Hallo, ich hab hier ein Relais (Finder 4052), welches beim Schalten einer 230V-Last (2x PoE-Switch in diesem Fall) nach etwa 2000-2500 Schaltzyklen den Geist aufgegeben hat, weil die Kontakte verschweisst sind. Ein anderes Relais kommt nicht in Betracht (zumal da ja auch das gleiche Problem auftreten würde, höchstens eben später). Ich versuche gerade herauszufinden, wie ich Abhilfe schaffen kann, im Web findet man Vorschläge für ein Snubber-Glied oder einen Varistor an den Schaltkontakten - allerdings sind die Meinungen dazu gegenläufig, die einen halten den Snubber für das Allheilmittel, die anderen den Varistor. Was stimmt denn nun bzw welche Lösung eignet sich für welches Problem? Oder sollte man eine Kombination aus beidem verwenden? Ralf
Ralf schrieb: > ich hab hier ein Relais (Finder 4052), welches beim Schalten einer > 230V-Last (2x PoE-Switch in diesem Fall) nach etwa 2000-2500 > Schaltzyklen den Geist aufgegeben hat, weil die Kontakte verschweisst > sind. > Ein anderes Relais kommt nicht in Betracht (zumal da ja auch das gleiche > Problem auftreten würde, höchstens eben später). Nein, dieses Problem ist stark abhängig von der Art des verwendeten Kontaktmaterials. Falls es sich um hohe Einschaltströme handelt, gibt es z.B. Relais mit Wolframvorlaufkontakten. > Im Web findet man Vorschläge für ein Snubber-Glied oder einen Varistor > an den Schaltkontakten Beide Lösungen helfen eher bei Ausschaltfunken. Was bei Dir besser wirkt, müsstest Du ausprobieren. Gruss Harald
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@ Ralf (Gast) >230V-Last (2x PoE-Switch in diesem Fall) nach etwa 2000-2500 >Schaltzyklen den Geist aufgegeben hat, weil die Kontakte verschweisst >sind. Verschweißte Kontakte werden durch (zu) hohe Einschaftströme verursacht. Die kommen hier wahrscheinlich von deinen Schaltnetzteilen. Was für Typen sind das? Wie oft schaltest du? Wiie groß ist die Pause NACH dem Ausschalten bis zum nächsten Einschalten? Die ist nämlich wichtig, damit die NTCs zur Einschaltstrombegrenzung abkühlen können und wieder hochohmig werden. >Ich versuche gerade herauszufinden, wie ich Abhilfe schaffen kann, Dazu musst du erstmal die Ursache kennen. Meine Vermutung, siehe oben. >Web findet man Vorschläge für ein Snubber-Glied oder einen Varistor an >den Schaltkontakten - allerdings sind die Meinungen dazu gegenläufig, Snubber und Varistor bringen nur was beim ABschalten von großen Lasten. Dein PoE Swiches mit ihren Steckernetzteilen sind das nicht, das sind Peanuts. Siehe oben.
Kontaktbrand bei einem Relais ist unvermeidlich. Schließlich schaltest Du ja Strom. Eine elektronische Synchronisation mit dem Nulldurchgang ist, auf Grund der Geschwindigkeit nicht möglich. In vielen Fällen hilft das Hinterfragen: Muss so oft geschaltet werden? Schau Dir mal den, oft vorhandenen, Regler an. Wir haben IMMER, wenn sehr häufig geschaltet werden musste, elektronische Relais verwendet. Vor allem dann, wenn es um Ampere und nicht um Milliampere ging.
Ralf schrieb: > Ein anderes Relais kommt nicht in Betracht (zumal da ja auch das gleiche > Problem auftreten würde, höchstens eben später). Meiner Meinung nach ist für's Kleben der kapazitive Einschaltstrom verantwortlich. Ein Varistor ist also nutzlos, während ein Snubber die Situation noch verschlimmert. Es gibt Relais mit voreilendem Wolframkontakt, welche für hohe Einschaltströme (Lampen bzw. C) geeignet sind. Ohne Wechsel des Relais-Typs bleibt somit nur ein NTC (den der Switchfabrikant eingespart hat) um den Einschaltstrom zu begrenzen. Für die Dimensionierung benötigt man den Wert des Eingangs-C.
Ralf schrieb: > welches beim Schalten einer > 230V-Last (2x PoE-Switch in diesem Fall Das sind Shcaltnetzteile, die offenbar eine schlechte Einschaltstrombegrenzung haben, so daß viel mehr Strom geschaltet wird, als eigentlich als Last auf dem Switch steht Beispielsweise steht dort 23 Watt aks 1.0A drauf und es zieht beim Einschalten 100A, wofür man ein 100A Relais brauchen würde. Die Lösung ist also eine Einschaltstrombegrenzung, normalerweise durch einen NTC, oder einen später überbrückten Widerstand, oder auch bei kleiner Leistung einfach nur über einen Widerstand.
Und wenn Du nicht irgendwas umbauen willst, sondern ein fertig kaufbares Produkt suchst, dann schließ das hier vor Deinen Switch: http://www.reichelt.de/ESG-3/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=100664&artnr=ESG+3 Davon gibt es auch eine Hutschinen-Variante. In der Firma haben wir eine PC-Konfigurationsstraße, da werden immer 14 PCs gleichzeitig angeschaltet. Die hängen an einem Schütz mit 3 Phasen und 3 LS, und dennoch haut es da ohne die Einschaltstrombegrenzer immer die LS raus. Mit den Einschaltstrombegrenzern ists überhaupt kein Problem mehr.
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Kleiner Tipp: Schalte das Netzteil der Switches nicht primärseitig am Eingang sondern sekundärseitig am Ausgang. Sollte helfen. Grüße Löti
Loeti riet: >Kleiner Tipp: >Schalte das Netzteil der Switches nicht primärseitig am Eingang sondern >sekundärseitig am Ausgang. Sollte helfen. Genial. Vielleicht ist der Strom auf der Sekundärseite höher als auf der Primärseite? Gibt das eventuell noch schönere Funken? Vielleicht geht ein Schaltnetzteil ohne Last schneller hoch? Eventuell will er nicht sinnlos Energie verbraten und deshalb komplett abschalten? Kleiner Tip: Denke nach, bevor Du Tips gibst.
> Vielleicht ist der Strom auf der Sekundärseite höher als auf der > Primärseite? Der Einschaltstrom wohl eher nein. > Gibt das eventuell noch schönere Funken? Wohl eher nein. > Vielleicht geht ein Schaltnetzteil ohne Last schneller hoch? Wenn's ein Glump is' wohl wahr... . > Kleiner Tip: Denke nach, bevor Du Tips gibst. Halt Dich d'ran feiger Anonymus. Grüße Löti
Was bedeutet Dein: "Wohl eher..." Bist Du sicher, oder nicht? Wenn Du nicht sicher bist: Gib keine Tips.
Loeti schrieb:
>Ich bin sicher das man Tipp mit pp schreibt... .
Das ist aber auch das Einzige, bei dem Du sicher bist.
Äh Jungs, könnt Ihr mal wieder zum Thema zurückfinden? Danke.
Ich würde mich da mal nach SSRs umsehen, die SHARP-Dinger sollten das wohl abkönnen. Im 0-Durchgang einschalten und verhalten sich wie ein Relais...
Ralf schrieb: > 2x PoE-Switch > Relais (Finder 4052) 8 A http://www.finder-relays.net/en/finder-relays-series-40.pdf Es gibt auch kräftiger Kontakte, die 3 Zyklen länger halten. Ursache des Übels wird aber, wie schon bekannt, der überhöhte Einschaltstrom der Schaltnetzteile sein. Ein zementierter 10 Ohm-Widerstand in Reihe wäre evtl. eine Notlösung. Eigentlich sollte man aber dem Switch-Hersteller seine Teile um die Ohren hauen.
> Ich würde mich da mal nach SSRs umsehen
Die vertragen meist max. den 20fachen Nennstrom als Einschaltstrom für
einen Halbwelle.
Dazu müsste man das Datenblatt des SSR genau ansehen und den
Einschaltstrom der Netzteile wissen.
Grüße Löti
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Hallo zusammen, vielen Dank für die zahlreichen Antworten - es scheint ein Dauerbrenner zu sein (kleines Wortspiel)... @Harald: > Beide Lösungen helfen eher bei Ausschaltfunken. Was bei Dir besser > wirkt, müsstest Du ausprobieren. Ich denke dass es ums Einschalten geht, da einer der Kontakte im geschalteten Zustand geklebt hat - freilich kann ich für's nächste Layout auch einen Varistor mit einsetzen, schaden kann er wohl eher nicht. @Falk: > Verschweißte Kontakte werden durch (zu) hohe Einschaftströme verursacht. > Die kommen hier wahrscheinlich von deinen Schaltnetzteilen. > Was für Typen sind das? Wie oft schaltest du? Wiie groß ist die Pause > NACH dem Ausschalten bis zum nächsten Einschalten? Die ist nämlich > wichtig, damit die NTCs zur Einschaltstrombegrenzung abkühlen können und > wieder hochohmig werden. Die SNT-Typen muss ich prüfen. Die Schaltung dient dazu, Geräte auf einen stabilen Bootvorgang zu prüfen. Die Geräte setzen nach dem Hochfahren einen Niederspannungsrelaiskontakt, welcher meiner Schaltung als Trigger dient, um die Stromversorgung für 2s zu unterbrechen. Die Bootzeit selbst liegt im Bereich 30-60s. Setze ich nun NTCs ein, dann muss ich die entsprechend dimensionieren, weil für die kleinste Schaltdauer 100ms geplant ist. > Snubber und Varistor bringen nur was beim ABschalten von großen Lasten. > Dein PoE Swiches mit ihren Steckernetzteilen sind das nicht, das sind > Peanuts. Siehe oben. Ja, ich denke auch dass es der Einschaltstrom ist (siehe auch oben). @Amateur: > In vielen Fällen hilft das Hinterfragen: Muss so oft geschaltet werden? Der Softwerker will aussagekräftig wissen, ob die Geräte beim Hochfahren in einen Deadlock laufen können. > Schau Dir mal den, oft vorhandenen, Regler an. Welchen? Den Regler der PoE-Switches? Bringt mir nichts, ich kann nicht jede Schaltung für ein bestimmtes Lastnetzteil auslegen :/ > Wir haben IMMER, wenn sehr häufig geschaltet werden musste, > elektronische Relais verwendet. Vor allem dann, wenn es um Ampere und > nicht um Milliampere ging. Was nach diesem Lerneffekt ebenfalls Einzug in ein neues Layout haben mag :) Sofern diese Sorte Relais nicht wesentlich teurer ist oder platzmäßig mehr beansprucht. Kannst du Empfehlungen geben? @ledem: > Es gibt Relais mit voreilendem Wolframkontakt, welche für hohe > Einschaltströme (Lampen bzw. C) geeignet sind. Hmm... ich befürchte dass Finder nix im gleichen Formfaktor im Angebot hat, d.h. wenn überhaupt ist das eine Option für's nächste Layout. > Ohne Wechsel des Relais-Typs bleibt somit nur ein NTC (den der > Switchfabrikant eingespart hat) um den Einschaltstrom zu begrenzen. > Für die Dimensionierung benötigt man den Wert des Eingangs-C. Dann fällt das raus, da die Last wechselt. Außer man kann einen WorstCase annehmen, aber das dürfte dann einen dicken NTC geben, oder? @Mawin: > Die Lösung ist also eine Einschaltstrombegrenzung, normalerweise durch > einen NTC, oder einen später überbrückten Widerstand, oder auch bei > kleiner Leistung einfach nur über einen Widerstand. 2) und 3) scheiden aus - kleine Leistung kann ich nicht garantieren, und für einen geschalteten Widerstand habe ich keinen Platz um die galvanische Trennung zu realisieren. @Gerd: > Und wenn Du nicht irgendwas umbauen willst, sondern ein fertig kaufbares > Produkt suchst, dann schließ das hier vor Deinen Switch: > ... Danke, wusste gar nicht dass es sowas fertig gibt. @Lothar: > Schalte das Netzteil der Switches nicht primärseitig am Eingang sondern > sekundärseitig am Ausgang. Sollte helfen. Geht mit dem gegenwärtigen Design nicht, das ist auf 230V ausgelegt (bis auf meinen Bug mit den Kontakten ;) Aber evtl wird es mal eine "Sekundärschaltschaltung" geben. @Bernd: > Ich würde mich da mal nach SSRs umsehen, die SHARP-Dinger sollten das > wohl abkönnen. Im 0-Durchgang einschalten und verhalten sich wie ein > Relais Okay, ich schau mir das mal an, danke. @Lothar: > Die vertragen meist max. den 20fachen Nennstrom als Einschaltstrom für > einen Halbwelle. > Dazu müsste man das Datenblatt des SSR genau ansehen und den > Einschaltstrom der Netzteile wissen. Kann man ja ermitteln - ich denke aber, dass man um die Einschaltstrombegrenzung nicht herum kommt, ein SSR machts einfach nur zuverlässiger. Ralf
Ralf schrieb: > ein SSR machts einfach nur zuverlässiger. ...WENNN es diesen Strom verträgt. Lies auch Beitrag "Mit Solid State Relais, Schaltnetzteil schalten (Probleme)"
Wollte mir nun auch eine Relaisplatine machen für paar Schaltnetzteile zu schalten. Das größe Netzteil nimmt 230V 2A laut Typenschild. Oben wurde gesagt ein 10 Ohm Zementwiederstand ? Wieviel Watt? dafür nehmen? Reicht da 5W (5W AXIAL 10 :: 5Watt Drahtwiderstand, Serie 208-8, 10 Ohm) http://www.reichelt.de/5W-AXIAL-10/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=2595&artnr=5W+AXIAL+10&SEARCH=5w+axial+10 Wenn der erst geschaltet wird und 0,5 bis 1 Sek später die 230V direckt geschaltet werden? Beim Ausschalten auch über den Wiederstand gehen ?
Also, hier mal mein aktueller Stand: Ich habe nun, um das Problem zumindest kurzfristig zu entschärfen, einen Leistungsschütz verwendet - dieser wird von der Relaisschaltung angesteuert und schaltet die Last entsprechend. Der Schütz sollte das Relais nicht so stark belasten wie die beiden SNTs der PoE-Switches. Mittelfristig plane ich, vom Steckergehäuse weg und hin zu einem größeren Pultgehäuse o.ä. zu kommen, in welchem sich eine Schukodose und ggf der o.a. Schütz befindet. Vorher werde ich aber eine Versuchsschaltung machen, bei der ein weiteres der Finder-Relais verwendet wird, um einen NTC als Eingangsstrombegrenzung zu schalten, und natürlich auch einen Varistor für den Abschaltfunken. Das spart evtl dann den Schütz. Ralf
Ralf schrieb: > Ich habe nun, um das Problem zumindest kurzfristig zu entschärfen, einen > Leistungsschütz verwendet Du hast zwar keinen Platz für einen Vorwiderstand, aber Platz für ein Schütz, aha.
Maik schrieb: > 2A laut Typenschild Das wäre schön. > Reicht da 5W Widerstand P=U*I Das ist knapp. Wenn Du ihn schnell genug mit Relaiskontakt überbrückst, lötet er sich wenigstens nicht selbständig aus. Deswegen oben das kleine Wort "notfalls" als Bemerkung.
Das Problem ist nur das er ja in Reihe ist und ich da grad auf dem Schlauch stehe wegen der Berechnung/Leistung/Spannung für den Wiederstand.. Könnten ja zb auch 500 Ohm sein und den dann wegschalten... Nur der Wiederstand verändert ja einiges wodurch die Spannung und Strom.. am Netzteil ja nicht mehr die sind die es ohne ihn sind...
@Mawin: >> Ich habe nun, um das Problem zumindest kurzfristig zu entschärfen, einen >> Leistungsschütz verwendet > Du hast zwar keinen Platz für einen Vorwiderstand, aber Platz für ein > Schütz, aha. Einen Schütz bekomme ich nicht in das Steckergehäuse. Den Widerstand je nach mech.Größe vielleicht schon, aber A) weiss ich nicht, was die Softwerker als nächstes an den Kasten hängen und B) muss für einen NTC oder sonstwas doch schon etwas mehr in das Layout eingegriffen werden, meinst du nicht? ;) Also war Schütz AUSSERHALB des Gehäuses eine schnelle Möglichkeit, wenn auch nicht die, die ich gerne gehabt hätte. Ralf
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