Hallo, ja ich weiß schon wieder so ein Kaufberatungs-Thema... ;) Ich benötige ein DSO für meine Arduino Entwicklung und bin mir nicht sicher welches DSO für mich vom Preis/Leistung am besten ist. Meine Favoriten sind: - Red Pitaya (http://redpitaya.com) - Rigol DS1052E - Rigol DS1102E - VOLTCRAFT DSO-1062D - Rigol DS1052D Gruß und Vielen Dank Christoph
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Sieht gut aus, danke. Was sagt ihr generell zu Red Pitaya? Brauchbar oder nur teures Spielzeug und warum?! Danke
> Was sagt ihr generell zu Red Pitaya? Brauchbar oder nur teures Spielzeug > und warum?! Red Pitaya ist für Leute die keine echten Probleme haben und wie schon auf ihrem überflüssigen 2 neuen Smartphones pro Jahr jetzt auch auf ihren Messgeräten einen Haufen pseudonützliche Apps installieren wollen, etwas damit rumspielen, keine echten Probleme damit lösen oder nichts wirklich damit arbeiten aber sich ganz wichtig vorkommen und allen dauernd erzählen was man doch alles könnte und wenn und überhaupt um dann auch schnell etwas neues zu finden mit dem sie den Teufelskreis ihrer Nutzlosigkeit wiederholen. Braucht man ein 125Ms A/D? Zu langsam. Hat ja auch nicht mal einen Eingangsteil wie ein DSO, dafür aber 14 Bit? Echt Cool. Und bald hat die DSO App auch SW-AC-Kopplung, so lange der DC-Eingang nicht übersteuert, natürlich, und ein schönes animiertes Bild für die +-1V/+-20V Range Jumper. Und wenn man ganz viel Glück hat kommt auch bald die lang ersehnte Trigger-App die dann auch wirklich so geht wie bei anderen Geräten die man auspackt, einschaltet und einfach benutzt. Braucht man ein 50Mhz Spektrumanalysator, der auf so einem Eingangsteil aufbaut? Unflexibel, unempfindlich, zu wenig Bandbreite. Braucht man ein SDR? Nie. Braucht man Apps darauf? Das was man braucht muss nach dem Auspacken und Einschalten gehen, vor allem wenn es weniger als 1000EUR kostet. Da will einer die elende Android Smartphone Seuche auf die Meßtechnik übertragen. Naja, hauptsache man kann seine ganz tollen Experimente und Messungen und per SDR empfangene Botschaften außerirdischen Lebens damit twittern und facebooken. Erhöht ja vielleicht den Frauenanteil im Engineering.
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dfgh schrieb: > Rigol DS1054Z > http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1054Z.html würde ich auch sagen. wenn ich nicht schon ein ds2072 hätte würde ich das ds1054 ganz sicher in die engere wahl nehmen (vor allem wenn es möglicherweise hackbar ist wie das 2072 - schau mal im eevblog forum danach http://www.eevblog.com/forum/testgear/sniffing-the-rigol%27s-internal-i2c-bus/ ).
Beitrag "Re: Rigol DS2072A, 1074B oder ein ganz anderes DSO?" Beitrag "Re: Rigol DS2072A, 1074B oder ein ganz anderes DSO?" Das solltest Du vor Kauf eines "günstigen" kleinen Rigols das Du Software "tunen" willst echt überdenken. Grüße Löti
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Christoph Roeder schrieb: > Ich benötige ein DSO für meine Arduino Entwicklung und bin mir nicht > sicher welches DSO für mich vom Preis/Leistung am besten ist. Brauchst du für deine Entwicklung Analogsignale? Sonst reicht oft ein kleiner LA für unter 10€.
Lothar S. schrieb: > Das solltest Du vor Kauf eines "günstigen" kleinen Rigols das Du > Software "tunen" willst echt überdenken. Gibt's da irgendwelche Quellen außer deinen Vermutungen? Dass es "limiterte" Versionen der teureren Geräte gibt, muss ja nicht zwangsweise bedeuten, dass die schlechter sind. Ich kenne Produkte, im deutlich höheren Preis-Segment, bei denen der Kunde keine Upgradeoption kaufen kann. Da ist aber in beiden "Versionen" genau die gleiche Hardware verbaut, abgesehen von der Beschriftung. Wo die entsprechende Hardware verbaut wird, richtet sich rein nach Auftragslage. Im Lager gibt es übrigens keine Unterscheidung, ob die entsprechende Platine dem teuren Produkt entspricht entscheidet sich erst am Ende vom Band. Vorteil hier; Nur eine Position im Lager, eine Prüfspezifikation, etc. Auch das kann deutlich Kosten sparen, "Ausschuss" zu verbasteln dürfte da kaum einen Vorteil bringen. Zumal die Fehler, die die Verwendung beim großen, aber nicht beim kleinen Gerät stören, bei den Teilen deutlich unwahrscheinlich sein dürften.
> Da ist aber in beiden "Versionen" genau die gleiche Hardware verbaut Das mag es geben, ich kenne aber mehr die Variante bei der die Baugruppen in der Produktion, je nach Qualität, selektiert werden. > Im Lager gibt es übrigens keine Unterscheidung In einer modernen Produktion gibt es keine echten Lager mehr, das wäre zu aufwändig und kostspielig > Gibt's da irgendwelche Quellen außer deinen Vermutungen? Dazu gibt's, natürlich, keine Stellungsnamen von Rigol. Wenn Rigol wirklich in alle Geräte einer Baureihe gleichwertige Teile verbauen täte würden sie es machen wie Rohde & Schwarz bei dem neuen HMO1002, standartmäßig die kleinste Version verkaufen plus Bandbreiten Upgrades als Option. Das würde die Logistik bei Rigol stark verschlanken und damit verbilligen. Zudem bietet die Möglichkeit von Bandbreitenupgrades dem Kunden eine sehr günstige Möglichkeit die Leistung seines Geräts zu erhöhen ohne ein Neues kaufen zu müssen. Rigol bietet Das für seine Geräte nicht an obwohl es mittlerweile in der Branche Standard ist. Wie Du siehst gibt es sehr gewichtige Argumente für meine Annahme. Grüße Löti
> Brauchst du für deine Entwicklung Analogsignale? > > Sonst reicht oft ein kleiner LA für unter 10€. Ja, beides Analog und Digitalsignale. Was mir nicht ganz klar ist, wenn ein Signal mit einer Frequenz von 84 MHz (Arduino Due Clockspeed) gemessen werden soll, brauche ich doch eigentlich ein min. 84 MHz Oszi, oder? Interessant ist auch die Upgrade-Option bei Rigol für die Logic Analyser Funktion. Da ich viel mit SPI und I2C mache. Vielen Dank schon mal für die vielen Antworten :)
Christoph Roeder schrieb: > Ich benötige ein DSO für meine Arduino Entwicklung Das ist schon ein Widerspruch in sich, da niemand, der Jehova bastelt ein Oszi je gebraucht hat. Und wenn, dann schau mal die Owon Serie aus China an, die ist billiger und hat gute Reviews bekommen auf Youtube. Auch wenn die mechanische Stabilität nicht die Beste ist. Oft tut es auch das DSO Nano für 60 Euro, wenn man mit 1 Mhz zufrieden ist. mfg Christian
Tut es oft nicht. Man braucht nicht unbedingt ein 84Mhz scope. Es gibt da zwei Dinge. Erstmal die Bandbreite. Es wird so sein das die gemessene Amplitude nicht mehr der realität entspricht, da die Bandbreite der Filter nicht ausreicht und dann kann man die 84MHz nicht sehr groß darstellen da man die Zeitbasis nicht kleiner machen kann. Wenn man aber nur sehen will ob der Takt da ist oder sich überhaupt was am Port tut, sollte das auch mit 70MHz gehen. Ich habe mir vor ein paar Wochen das DS1074Z gekauft und es auf das DS1104 mit allen Optionen aufgebohrt. Ist jetzt ein super Teil. Werde es dienstlich auch vorschlagen, da es auch per LabVIEW gesteuert werden kann. Vorher hatte ich auch das OWON in Erwägung gezogen. Bin aber so sehr zufrieden. Grüße
> Tut es oft nicht.
Richtig.
Wer ein Scope tatsächlich für die Hardware Entwicklung einsetzten will
kommt besonders in der Digitaltechnik sehr schnell an höherwertigen
Geräten nicht vorbei.
Meine Erfahrung ist das man schon mit einem 100MHz-1Gs/s 2Kanal Scope
bei der Fehlersuche im Entwicklungslabor bei Digitalschaltungen sehr
schnell an unüberwindliche Grenzen stößt.
Daher ist, in meinen Augen, für die Hardware Entwicklung, ein
100MHz-1Gs/s 2Kanal MSO 8 Logikkanälen das absolute Minimum am
Labortisch*.
Und das genügt nur kleine Taktfrequenzen mit einfachen Aufbauten.
Generell kann man sagen das das verwendete MSO mindestens die 5fache
Grenzfrequenz zur verwendeten Taktfrequenz haben sollte um auch
Laufzeitunterschiede, Überschwingen durch Reflexionen und ähnliche
Störungen noch sicher erkennen zu können.
Geräte unterhalb dieser Anforderungen taugen allenfalls noch für die
Lehrlingswerkstatt oder manchmal die Reparaturecke.
Mein eindringlicher Rat daher:
Beim Neukauf eines Scopes sparen heißt am falschen Ende sparen.
Grüße Löti
*Bei Neuanschaffungen
Sni Ti schrieb: > Gibt's da irgendwelche Quellen außer deinen Vermutungen? Lothar S. schrieb: > Das mag es geben, ich kenne aber mehr die Variante bei der die > Baugruppen in der Produktion, je nach Qualität, selektiert werden. Also hatte er recht, hatte ich mir auch schon gedacht. Nur eine Vermutung, aber als Eigenschaft hingestellt :( Christian J. schrieb: > Und wenn, dann schau mal die Owon Serie aus > China an, die ist billiger und hat gute Reviews bekommen auf Youtube. Dave sagt etwas anderes. Christoph Roeder schrieb: > Was mir nicht ganz klar ist, wenn ein Signal mit einer Frequenz von 84 > MHz (Arduino Due Clockspeed) gemessen werden soll, brauche ich doch > eigentlich ein min. 84 MHz Oszi, oder? Was willst du da messen? Die Frequenz oder Dir das Signal anschauen. > > Interessant ist auch die Upgrade-Option bei Rigol für die Logic Analyser > Funktion. Da ich viel mit SPI und I2C mache. Für den Logic Analyser, benötigt man einiges an Hardware, die kann man nicht nachrüsten. Das sind die MSO... Modelle.
> Nur eine Vermutung, aber als Eigenschaft hingestellt
Nein, nur die Aussage das man mit illegalen Hacks die Rigol Geräte
billig aufbohren kann logisch widerlegt.
Rigol verkauft für seine Geräte zwar Upgrades zum Funktionsumfang der
Software aber, anders als viele Mitbewerber, keine Bandbreitenupgrades.
Das muß einen Grund haben!
Welchen Grund außer das die Geräte es nicht können sollte es haben?
Grüße Löti
>> Nur eine Vermutung [..] [..] > Welchen Grund außer [..] Marketing. Und nein, ich schrei(b) das jetzt nicht fett unterstrichen, weil davon würds auch nicht mehr als wie eine begründete ∗Vermutung∗. Nix für ungut. Aber kommen wir doch zum Thema zurück: Bisher hat sich kein Käufer beschwert, dass er nicht das bekommen hätte, wofür er bezahlt hat: Brontale Leistung zum Hobbyisten-verträglichen Preis. Und von denen, die am Gerät rumgespielt und gemessen haben, hat augenscheinlich bisher keiner einen Hauch eines Hinweises darauf gefunden, dass die Hardware selektiert würde. Kann sein, dass sie es wird, kann sein dass sie es zukünftig wird. Oder auch nicht. Wer weiss das schon ohne zu vermuten. Am Ende sind wir genauso weit wie zuvor: - (nur) Logicanalyzer ist in den seltensten Fällen keine Option, kann aber als zusätzliches Hilfsmittel praktisch sein. - reine PC-DSOs muss man mögen - lieber zu viele Kanäle als zu wenige - für das übliche Arduino-Basteln langt auch ein 20MHz CRO (wobei bei Neuanschaffung ein DSO zu bevorzugen ist) - Rest entscheiden WAF und Geldbörse, vielleicht auch noch ein paar Reviews aus vertrauenswürdigen Quellen - Achja und nicht zu vergessen [0] HTH [0] https://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop
Lothar S. schrieb: > [..das übliche..] > Grüße Löti Läßt sich dieses affenartige Tröti Gebrülle eigentlich irgendwie wegfiltern?
So soll es funktionieren: Beitrag "Re: Wie filter ich die Beiträge bestimmter Benutzer raus?"
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Gaestchen schrieb: Gaestchen schrieb: > Christian J. schrieb: >> Und wenn, dann schau mal die Owon Serie aus >> China an, die ist billiger und hat gute Reviews bekommen auf Youtube. > Dave sagt etwas anderes. Ist mir egal was Dave sagt, kenne ich nicht. Für Hobbyzwecke absolut ausreichend, wenn man damit leben kann.... und das können viele hier wohl nicht, dass es keinen Kalibrierschein hat und etwas hölzern klingt beim Knöppe drücken.
Lothar S. schrieb: > Nein, nur die Aussage das man mit illegalen Hacks die Rigol Geräte > billig aufbohren kann logisch widerlegt. Wie willst du mit deiner subjektiven falschen Vermutung etwas logisch widerlegen? Deine Aussage ist absolut falsch! Abgesehen das es kein Satz ist, reicht um Dich zu widerlegen ein einziger Gegenbeweis. Es gibt jede Menge Meldungen bei denen z.B. den Speicher zu vergrößeren einwandfrei funktioniert. Damit ist das Grundgerät eindeutig "aufgebohrt". Die einzige "logische" Folgerung, ist das Deine Meinung nichts Wert ist, weil falsch. Wenn du etwas suchen würdest dann würdest du auch Stellen finden die Deine Aussage bzgl. der Bandweite widerlegen. Auch hier gibt es Gegenbeweise. (Deine Art der Argumentation die ich gefunden habe, wenn du nach Begründungen für Deiner Aussagen gefragt wurdest, ist ja auch immer nur das die Leute suchen sollen.) Wenn du allerdings behauptet hättest, das man nicht 100% sicher sein kann danach 100MHz Bandweite zu haben, dann hätte ich Dir zugestimmt.
Gaestchen (Gast) schrieb: Lothar S. schrieb: >> Nein, nur die Aussage das man mit illegalen Hacks die Rigol Geräte >> billig aufbohren kann logisch widerlegt. > Wie willst du mit deiner subjektiven falschen Vermutung etwas logisch > widerlegen? > Deine Aussage ist absolut falsch! Das ist Löti's verzweifelter Privatkrieg gegen China Scopes. ;-)
Das neue DS1054Z ist wirklich ein super Angebot. Leider scheint das grade erst erschienene Teil überall ausverkauft zu sein, 4 Wochen Lieferzeit. Kenn jemand einen Shop der es auf Lager hat?
Christoph Roeder schrieb: > Sieht gut aus, danke. > > Was sagt ihr generell zu Red Pitaya? Brauchbar oder nur teures Spielzeug > und warum?! > > Danke Wenn du mit nem Oszi anfangen willst, dann ist ein Rigol schon ne tolle Sache. Die sind günstig und gut. Im Anfang ist die Automatik sicher sehr nützlich, wenn du dich total verfranzt hast und dein Signal nicht mehr findest. Ich habe das allseits beliebte DS1052E und würde heute auch zu dem 1054 greifen. Es ist das modernere Gerät und ist kaum teurer als das alte 1052. Wenn du nur PWM "sehen" willst, dann reicht tatsächlich ein 10 Euro LA. Diese Handy Spielerei halte ich für teuren Mist. Selbst die ganz gebräuchlichen DSO 203 sind doch nur ein Zwischenschritt. Meins liegt heute im Kundendienstwagen und auch da habe ich das noch nicht gebraucht.
F. Fo schrieb: > Ich habe das allseits beliebte DS1052E und würde heute auch zu dem 1054 > greifen. Es ist das modernere Gerät und ist kaum teurer als das alte > 1052. Hi, bei mir ist es genauso. Wobei ich wirklich in mich gehen würde, ob ich die 4 Kanäle und 12Mpts statt 1Mpts Speichertiefe wirklich brauche. Da kommt es eben auch stark drauf an, wie locker die Kohle sitzt. 70€ sind 70€, immerhin 25% mehr. Zur Bandbreite: Wer fragt, welches günstige Oszi er kaufen soll, kann die 50MHz schon längst nicht mehr messen. Masse an der falschen Stelle angeklemmt und da kommt nur noch Murks raus. Von Laufzeiten und Reflexionen ganz zu schweigen. Das Problem - zumindest bei mir - ist, daß man seine Bedürfnisse genau festlegen müsste und die ändern sich durchaus mit der Zeit bzw. man muß sie erstmal kennen. Ich ärgere mich z.B. die Platze, daß man das DS1052E nicht mit Akku betreiben kann. 2 weitere Kanäle habe ich bisher noch nicht wirklich vermisst. Hätte vielleicht hier und da mal etwas geholfen aber das ging immer. Willst Du ständig SPI auswerten kann das aber schon nerven. Meist geht ein scharfer Blick auf die Software aber viel schneller als das mühsam auszuwerten . Da ist ein LA für den PC mit vernünftiger Software viel besser geeignet. Die Dinger haben alle Lüfter, das kratzt mich nicht die Bohne. Wenn Dich das nervt, achte bei Testberichten darauf. Und Finger weg von DSO203. Ich hatte mir so ein Ding gekauft - wegen der Mobilität. Habs wieder verkloppt. Wenn man damit oft arbeiten muß weil man sich nichts besseres leisten kann mag das besser sein als nichts. Für "Gelegentlich" wird man bei der Bedienung wahnsinnig. Davon abgesehen ist bei wenigen MHz Sense. Da kommt auch der Hobbyist an die Grenze. Also ich würde sagen: DS1052E müsste reichen, wenn das Budget es hergibt DS1054Z. Sollten Akkubetrieb oder leiser Lüfter wichtig sein, kannst Du Dich auch bei Owon oder Uni-T umsehen, wobei die davon abgesehen eigentlich immer schlechtere Kritiken bekommen als Rigol. Gruß, Norbert
Norbert S. schrieb: > Das Problem - zumindest bei mir - ist, daß man seine Bedürfnisse genau > festlegen müsste und die ändern sich durchaus mit der Zeit bzw. man muß > sie erstmal kennen. So ist es. Ich stimme mit deinem Beitrag fast völlig überein. Owon werde ich nicht mehr kaufen. Habe ein DDS vor ein paar Wochen gekauft. War günstig und hat zwei Kanäle (das ist schon quasi das Update von dem günstigsten Gerät) und ein großes Display. Nur leider kann man kaum etwas auf dem Display erkennen, wenn man noch Licht an hat. Außerdem spiegelt es sehr. Denke, dass die günstigen Oszis sicher ähnlich vom Display sind. Aber an dem Punkt sei erwähnt, seit dem ich das DDS habe und mich mit Filtern beschäftige, da benutze ich auch den zweiten Kanal vom Oszi. Die Ansprüche steigen mit der Zeit.
> Das ist Löti's verzweifelter Privatkrieg gegen China Scopes.
Die sind von mir sowieso nicht aufzuhalten... .
Ich will nur vor der irrigen Annahme warnen man kann ein günstiges Rigol
Gerät niedriger Bandbreite ohne Probleme mit einen illegalen Hack
vollständig aufbohren.
Das wird hier im Forum häufig und absichtlich falsch* dargestellt.
Grüße Löti
*Einen stichhaltigen Beweis für die vollständig erweiterte Bandbreite
durch diese Hacks hat hier nie jemand erbracht.
Christoph Roeder schrieb: > Was mir nicht ganz klar ist, wenn ein Signal mit einer Frequenz von 84 > MHz (Arduino Due Clockspeed) gemessen werden soll, brauche ich doch > eigentlich ein min. 84 MHz Oszi, oder? Wie machst du das? Also ein Signal mit 84 MHz erzeugen wenn dein Controller nur mit 84 MHz läuft? Hat der ne interne Frequenzverdopplung? Die nächste Frage wäre: Wofür brauchst du ein 84 MHz Signal?
Michael Köhler schrieb: > Christoph Roeder schrieb: >> Was mir nicht ganz klar ist, wenn ein Signal mit einer Frequenz von 84 >> MHz (Arduino Due Clockspeed) gemessen werden soll, brauche ich doch >> eigentlich ein min. 84 MHz Oszi, oder? > > Wie machst du das? Also ein Signal mit 84 MHz erzeugen wenn dein > Controller nur mit 84 MHz läuft? Hat der ne interne Frequenzverdopplung? > Die nächste Frage wäre: Wofür brauchst du ein 84 MHz Signal? Das sollte nur ein Hinweis auf die max. mögliche Frequenz sein, mit der ich aktuell zu tun habe. Bzw. der uC den ich benutze. Danke an alle für die vielen Hinweise, ich werde dann wohl das DS1054Z bestellen. Gruß Christoph
Naja, das heißt ja nicht, dass du die auch messen willst. Ich würde mich immer daran orientieren, was ich an Signalen messen will. Im Hobbykeller hab ich noch nie Signale mit 1 MHz gemessen und das obwohl meine µC nicht selten mit 8/12 MHz laufen ;) However, ich denke das Rigol ist nicht schlecht und wird deinen Anforderungen genügen.
Tja, das sieht schlecht aus. Ich habe bei Rigol Deutschland angerufen und gefragt, ob die einen Händler empfehlen können mit DS1054Z-Bestand. Die haben wohl eine zu kleine Menge bekommen und konnten die Händler nicht wie gewünscht beliefern. Der nächste Container wird in 4 Wochen kommen. Die DS1052Z laufen dafür jetzt natürlich schlechter und sind im "Clearing", also bald wohl günstiger zu bekommen. Da scheint Warten angesagt zu sein. Andererseits liebäugle ich auch mit dem MSO1074Z. Hmmmm.
Norbert S. schrieb: > Also ich würde sagen: DS1052E müsste reichen, wenn das Budget es hergibt DS1054Z. Hier bin ich anderer Meinung. Der Preisunterschied ist 60 Euro, die sich in meinen Augen lohnen werden. Fünfmal größerer Bildschirm , viel mehr Analysemöglichkeit, größerer Speicher, bessere Auflösung des A/D. Hier sollte man lieber etwas warten bis man es sich leisten kann. Hier wäre sparen an der falschen Stelle. (Hier ist das Video von Dave Vergleich 1052 zum 2102 ganz sehenswert) Das 1052E ist doch schon ältere Technik es hat damls als es rauskam ja auch 800$ gekostet und hat sicher seine Platz gehabt. Wer es hat, o.k. aber neu kaufen würde ich es mit nicht mehr. Norbert S. schrieb: > bei mir ist es genauso. Wobei ich wirklich in mich gehen würde, ob ich > die 4 Kanäle und 12Mpts statt 1Mpts Speichertiefe wirklich brauche. Das ist das große Problem, jeder hat andere Bedürfnisse. jemand der NF Technik macht hat sicherlich andere als jemand der HF macht. Und da viele nicht wirklich schreiben was sie machen, kann man sie auch schlecht beraten. Man kann damit immerhin 3/6MMp auf vier Kanäle aufzeichen. Ich denke da je mehr desdo besser, ob man es wirklich braucht ist etwas anderes. Selbst ein Selbstbau DSO mit Atmega für 50 Euro, kann einen sehr nützlich unterstützen. Wenn man es hat kann man schon erheblich mehr Messen als mit einem Multimeter. Mann kann z.B. sehen wie das Signal aussieht mit dem man Vergeblich versucht seine matrix anzusteuer, oder was auch immer. Man lernt auch mit einem DSO umzugehen. Norbert S. schrieb: > 2 weitere Kanäle habe ich bisher noch nicht wirklich vermisst. Mein erstes hatte 2 Kanäle nud ich habe mich oft sehr gefreut, das es nicht nure einen hatte, habe aber auch oft den dritten vermisst. > Hätte vielleicht hier und da mal etwas geholfen aber das ging immer. Das ist genau der Punkt, gerade im Hobby hat man nicht immer das Geld um alle Fälle abzudecken, aber man entwickelt Techniken um trotzdem zum Ziel zu kommen. Wer nur schreit ich brauche das teuerste Gerät hat soetwas nie gelernt. > Willst Du ständig SPI auswerten kann das aber schon nerven. Das kann das 1000Z im Klartext. ausserdem auch I2C und RS232, sehe ich auch einen grossen Vorteil drin. das 1052 kann es glaube ich nicht. Das Update kostet zwar 160Euro, kann einem aber viel Zeit sparen. > Meist geht ein scharfer Blick auf die Software aber viel schneller als > das mühsam auszuwerten . Das auf jeden Fall, aber wenn man da in eine Denksackgasse steckt, kann ein Bilck auf die Kurven schon mal weiterhelfen. Norbert S. schrieb: > Sollten Akkubetrieb oder leiser Lüfter wichtig sein, kannst Du Dich auch > bei Owon oder Uni-T umsehen, wobei die davon abgesehen eigentlich immer > schlechtere Kritiken bekommen als Rigol. Jupp, sehe ich auch so. Owon hat wohl auch günstige Geräte mit hoher Bandbreite, wenn man das braucht. Man wird immer irgendwann an die Grenzen seines Gerätes kommen, egal wie teuer es war. Und das was man am liebsten hätte, wird in der Regel etliche Preisklassen über sein Budget sein. Wenn man clever genug ist wird man viele Schwächen des günstigen Gerätes ausgleichen können.
Es gibt noch das Rigol DS1052D mit Logikanalyser. Empfehlenswert oder gibt es anstelle für den Kombipreis einen adequaten LA? Ohne den LA wäre für mich die Entscheidung auch klar zugunsten des Rigol DS1054Z. Zoe
So wer hätte Interesse an eine Sammelbestellung? Das DS1054Z würde dann ca 328Euro kosten. (Lieferung in 4 Wochen) Es ist aber auch viele andere Gerät (z.B. Rigol,Owon) möglich. Lieferung erfolgt von einem Händler in Deutschland. Wenn sich hier genügend Interessenten finden, mache ich einen Thread im Markt dafür auf.
Hätte an dem Oszi auch evtl. Interesse falls es zu einer Sammelbestellung kommt. Kann man das DS1054Z mit einem Software Update auch auf 100MHz aufrüsten?
Hi, Sehr schöner Beitrag von Gaestchen. Nur daß es 70€ sind und die können in der Preislage entscheidend sein. Auch mit dem 1052 muß man sich da selten behelfen. Allerdings bekommt man so viel mehr für die 70€, wenn es also irgendwie geht 1074Z. Ich hab schon überlegt, was ich für mein 1052E wohl noch bekommen würde angesichts der Sammelbestellung aber das wäre für mich wirklich Unsinn. Der WAF ist ja nicht ausser Acht zu lassen... Gruß, Norbert
> Kann man das DS1054Z mit einem Software Update auch auf 100MHz > aufrüsten? Nein, auch nicht mit einen illegalen Hack s.o.
bastler 96 schrieb: > Kann man das DS1054Z mit einem Software Update auch auf 100MHz > aufrüsten? Es gibt eine Patch mit den man ihn auf 100MHz umschalten kann. Laut einem Insider mit dem ich heute telefoniert habe, ist er dann 100MHz. meine persönliche Meinung ist, das er die 50MHz auf jeden Fall hat, aber man sich nicht sicher sein kann, das er auch die 100MHz erreicht, und wenn doch kann man sich halt freuen. Es gibt auch einen inofiziellen Patch der 500uV Vertical freischaltet, das soll allerdings nicht erreicht werden und Probleme machen. Für die DS1000z sind Advanced Triggers, Serielle Dekoder (SPI,RS232,I2C), 24Mpkt Memory,Recorder Optionen die man freischalten kann, kosten 154, bzw 118 der rekoder. Kann man auch später freischalten, wenn Bedarf ist. Anhand der Seriennummer den Code bekommen. inoffiziell findet man den auch im Internet. Der DS1052D liegt bei 542Euro in der Sammelbestellung, der DS1052E 271 Euro. Rigol DS2072A bei 803 Euro. Lötstationen haben sie von Atten. Multimeter Rigol und UNI-T die man auch im Rahmen der Sammelbestellung kaufen könnte. Auch Rigol Netzteile, Spektrum Analyser, oder Funktionsgeneratoren sind möglich. Wenn ich genauer weis, wieviel Interesse besteht, kann ich genauer über den Preis reden. Norbert S. schrieb: > Ich hab schon überlegt, was ich für mein 1052E wohl noch bekommen würde Meine Vermutung ist das sie bald abverkauft werden, also Preis wird fallen, wenn du es verkaufen dan solltest du es bald tuen. Norbert S. schrieb: > Auch mit dem 1052 muß man sich da selten behelfen. Genau das ist es hier wird über 50MHz, 100MHz diskutiert, bei sehr vielen Messungen wird das gar keine Rolle spielen. AVR läuft z.B. mit 20MHz die Outputs die man messen will oft unter 1 MHz oder sogar im Audiobereich. Eins für alle Eventualitäten zu kaufen ist viel zu teuer.
> Eins für alle Eventualitäten zu kaufen ist viel zu teuer.
Da bin ich anderer Meinung s.o., die Eventualitäten treten schnell ein.
Grüße Löti
wenn du was kleines zum basteln suchst mit zwei kanälen und einer bandbreite von 20MHz (max. 48Ms/s) zufrieden bist, kann ich das USB-Oszi Hantek 6022BE empfehlen. Ich benutze es als Zweitgerät und für die 50€ hat es ein sehr, sehr gutes Preisleistungsverhältnis (ich war selber sehr positiv überrascht, als ich es neu hatte). hier zwei Links: http://www.ebay.de/itm/Hantek-6022BE-PC-Based-USB-Digital-Storage-Oscilloscope-20MHz-48MSa-s-DE-Lager-/380717871677?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item58a48db23d http://www.ebay.de/itm/Hantek-6022BE-2CH-Channel-USB-Auto-Digital-Oscilloscope-20MHz-Bandwidth-DHL-Ship-/201185436126?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item2ed79621de
> [..] aber man sich nicht sicher sein kann, das er auch die 100MHz > erreicht, und wenn doch kann man sich halt freuen. Glücklicherweise kann man das für (Hobbyisten völlig ausreichend genau genug) mit einfachen Mitteln nach∗messen∗, man muss also nicht vermuten oder glauben :-) Und dann kann man sich freuen, oder eben auch nicht. Oder man erfreut sich einfach so an vier Kanälen mit brauchbarer Bandbreite. Leider bringt das keiner der hiesigen Hersteller konkurrenzfähig auf die Reihe.
> Glücklicherweise kann man das für mit einfachen Mitteln nach∗messen∗...
Dann lass' mal sehen, glaubhaft.
Grüße Löti
loeti schrub: >> Glücklicherweise kann man das für mit einfachen Mitteln nach∗messen∗... Na das mit dem Zitieren müssen wir aber nochmal üben, Du hast den relevanten Teil vergessen. Hier nochmal in ganz: g457 schrub: > Glücklicherweise kann man das für (Hobbyisten völlig ausreichend genau > genug) mit einfachen Mitteln nach∗messen∗ [..] Korrekterweise hätte das 'für' urspünglich noch mit in die Klammer reingemusst. Ist mir durchgerutscht, und obwohl nicht sinnverändernd hier nochmals in voller Länger und korrigiert: Glücklicherweise kann man das (für Hobbyisten völlig ausreichend genau genug) mit einfachen Mitteln nach∗messen∗ [..] Aber seis drum. darauf schrub loeti: > Dann lass' mal sehen, glaubhaft. Hätte nicht gedacht, dass Du da auch Nachhilfe brauchst, aber bitte gerne: Also Du schnappst Dir einen passenden Funktionsgenerator (Rohde&Schwarz baut schöne Gerät, Marconi bekommt man bezahlbar, behelfsweise beim freundlichen Nachbarn oder Kollegen (oder Lehrer?) fragen ob er Dir einen kalibrierten welchen leiht). Sodann adäquat verkabeln (Terminierung nicht vergessen, die kleinen Rigols haben keine), einstellen und mit dem Messprozedere loslegen: Sinus in niedriger Frequenz (z.B. 1MHz) generieren, Ossi adäquat einregeln, Pegel merken, Frequenz so lange hochdrehen bis der Pegel um 3dB gefallen ist, Frequenz merken (das ist die übliche Definition der Bandbreite bei Ossis, manchmal auch 6dB). Das machst Du dann für alle Kanäle und für alle Spannungsbereiche. Kaas bissn. Pluspunkte gibts wenn Du den Pegelverlauf protokollierst. Ist die Messmethode perfekt? Nein, natürlich nicht. Langt die Genauigkeit für einen Hobbyisten so wie behauptet? Locker. Hat ein typischer Hobbyist die Gerätschaften vorrätig? Wahrscheinlich nicht, aber das steht ja hier gar nicht zur Debatte. Und wenn er sie nicht hat kann er sie sich immernoch zulegen oder ausleihen. Quicky-er-und-dirty-er (und billger, dafür mehr Bastelspaß, allerdings auch weniger aussagekräftig) gehts auch mit einem passenden Pulsgenerator, z.B. einem modifizierten Jim-Williams-Pulser: Die generieren wenn korrekt aufgebaut Pulse mit Anstiegs- und Abfallzeiten deutlich unter 600ps. Wenn man den Pulser passend modifiziert hat spart man sich hier sogar das kalibrieren, wenn nicht modifiziert brauchts noch ein passendes Referenzgerät bekannter Güte. Ansonsten ist das Vorgehen wie üblich: Reihum anstecken und messen, kopfrechnen, feddisch. Ist die Messmethode perfekt? Nein, natürlich nicht. Langt die Genauigkeit für einen Hobbyisten so wie behauptet? Klar - wenn man damit leben kann, dass man nur einen Bereich und nur die maximale Anstiegs-/Abfallzeit gemessen hat (damit weiss man nicht ob die Frequenzantwort hinreichend flach ist bis dorthin), aber für einen Hobbyisten langts. So, freut mich dass ich helfen konnte. Falls Du noch Fragen hast jederzeit gerne, aber bevor wir jetzt dann endgültig OT werden, vielleicht sollten wir ebendortdrüben einen eigenen Fred aufmachen. HTH
> Hätte nicht gedacht, dass Du da auch Nachhilfe brauchst
Ich brauche keine Nachhilfe, ich hätte nur gerne einen für alle, auch
welche ohne Rigol DSO, nachvollziehbaren glaubhaften Beweis* Deiner
Aussage und kein sinnloses Geschwafel.
Außerdem fehlt in Deinem Geschwafel auch noch der Hinweis auf das
kalibrierte Kontrollgerät höherer Grenzfrequenz.
Grüße Löti
*Z.B. ein nicht getürktes Video!
Lothar S. (loeti) schrieb: >> Das ist Löti's verzweifelter Privatkrieg gegen China Scopes. > Die sind von mir sowieso nicht aufzuhalten... . Eben. > Ich will nur vor der irrigen Annahme warnen man kann ein günstiges Rigol > Gerät niedriger Bandbreite ohne Probleme mit einen illegalen Hack > vollständig aufbohren. Dein "warnen" diesbezüglich interessiert nur Niemanden, weil dieses DSO auch ohne den Hack bereits einfach aufgrund des Preises, Speicher, Samplerate ein attraktives Low-End DSO bisher war und noch immer ist, auch wenn die neuen RIGOLs künftig hier mit besser auflösenden Screens noch mehr Attraktivität haben und dem DS1052E den Rang ablaufen werden. Der 100 MHz Hack ist für viele Käufer nur das Sahnehäubchen on top. Wenn du mal ein bisschen nachdenken würdest, hättest du bemerken müssen, dass EEVBlog Dave auf alle hochwertigen Messmethoden Zugriff hat, auch um einen NICHT funktionierende Hack zu beweisen. Was natürlich nicht heißt, dass der Hack grundsätzlich bei JEDEM DS1052E perfekt funktioniert.
> hättest du bemerken müssen, dass EEVBlog Dave auf alle hochwertigen > Messmethoden Zugriff hat Ich bin nur von der Seriosität dieses Blogs absolut nicht überzeugt. Grüße Löti
Für absolute "Geiz ist geil" Geier: http://www.rigoloszilloskop.de/wholesale/Hanek-DSO5072P-Digital-70MHz-2CH-1GS-s-7-TFT-LCD-800x480-USB-Oscilloscope-534.html Gibt's auch 'nen Hack, sogar bis 200MHz, und ist noch günstiger. Grüße Löti
g457 schrieb: > Glücklicherweise kann man das für (Hobbyisten völlig ausreichend genau > genug) mit einfachen Mitteln nach∗messen∗ Es geht hier um Hobbyisten g457 schrieb: > Also Du schnappst Dir einen passenden Funktionsgenerator > (Rohde&Schwarz baut schöne Gerät, Marconi bekommt man bezahlbar, > behelfsweise beim freundlichen Nachbarn oder Kollegen (oder Lehrer?) > fragen ob er Dir einen kalibrierten welchen leiht). g457 schrieb: > noch ein passendes Referenzgerät bekannter Güte. Die haben oft keinerlei Zugriff auf soetwas, oder wissen nicht wo sie sich soetwas leihen könnten, mit dem sie dann verbindliche Aussagen treffen können. Deine Vorgeschlagen Sachen entfallen also für viele. Lothar S. schrieb: > *Z.B. ein nicht getürktes Video! Wie hast du es immer noch nicht gefunden? Kannst Du keine Suchmaschine bedienen? prg schrieb: > Dein "warnen" diesbezüglich interessiert nur Niemanden, ... Was du geschrieben hast, ist vollkommen richtig. Das DS1054Z ist ein Gerät mit einem Leistungsumfang zu einem Preis von dem viele vorher nur träumen konnten, es sich jetzt aber evt. leisten können. Lothar S. schrieb: > Ich bin nur von der Seriosität dieses Blogs absolut nicht überzeugt. Er ist auch nur ein Mensch der manchmal seine eigene Meinung vertritt, und auch Fehler macht. Aber ich bin mir sicher das er nicht absichtlich etwas falsch dastellt. Natürlich macht er auch geglegentlich Messfehler, aber er scheut sich auch nicht diese später klar zu stellen, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird. Zum anderen gibt es auch noch eine Menge die ähnliches machen. Lothar S. schrieb: > Gibt's auch 'nen Hack, sogar bis 200MHz, und ist noch günstiger. Für Rigol gibt es für fast alle Geräte Hacks. z.B. DS2000 auf 100, 200 oder 300MHz, div hacks fürs DP832, DSA815, DS4000
Hi, mal ne blöde Frage: Welcher Hobbyist braucht 100MHz Bandbreite, ausser vielleicht die aussterbende Spezies der Funker? Kommt mir alles etwas so vor wie der Pixelwahn bei Digiknipsen. Gruß, Norbert
Norbert S. schrieb: > mal ne blöde Frage: > Welcher Hobbyist braucht 100MHz Bandbreite, ausser vielleicht die > aussterbende Spezies der Funker? Leute, die mit schnellen Digitalschaltungen arbeiten, wobei "schnell" hier schon 20 MHz bedeuten kann. Da muss das das Oszi schon um 5..10 mal schneller sein, um Flanken, Jitter o.ä. beurteilen zu können. Auch bei der Entwicklung von Schaltreglern will man gerne sehen, ob die Chose sauber arbeitet und nicht im UKW Bereich sendet. Allerdings sollte man bei der Ankopplung des Tastkopfes wissen, was man tut... > Kommt mir alles etwas so vor wie der Pixelwahn bei Digiknipsen. Zur Betrachtung des PWM Signals eines LED Dimmers braucht man keine 100 MHz, das stimmt natürlich. Alles eine Frage der Verwendung. Gruß, Bernhard
Lothar S. schrieb: > Ich bin nur von der Seriosität dieses Blogs absolut nicht überzeugt. Da kommen wir der Sache näher. Diese Software-Upgrades passen nur nicht in Dein Weltbild. Nur weil Hersteller A Software-Updates aus irgendwelchen Gründen nicht vertreibt, dagegen Hersteller B schon, sagt das nichts, aber auch gar nichts, über die technischen Möglichkeiten bei Hersteller A aus. Die Wirtschaftswelt gehorcht keinen technischen oder "logischen" Regeln. Nach ein paar Jahren in der Wirtschaft kapieren das auch die meisten Techniker, aber eben nicht alle. Es geht nicht darum, alles technisch Mögliche zu verkaufen, sondern der alleinige Zweck ist, den Gewinn des Unternehmens zu maximieren. Und das führt mitunter zu völlig absurden Blüten. Bekanntestes Gegenbeispiel zu Deiner Hypothese war der Flir E4 Hack. Da konnte man ein Thermokammera für etwa 1.500,- per Software-Hack auf das etwa 7.500,- teuere Modell E8 hochrüsten! Die Hardware dieser Geräte war absolut identisch. Als Software-Entwickler in der Industrie kann ich Dir versichern, es ist völlig normal, dass schon implementierte Features per Konfiguration kurz vor der Auslieferung ausgeschaltet werden, aus allen nur denkbaren Gründen. Z.b. auch, weil man nur Angst hat dass eine bestimmte Funktion, die technisch zwar sehr interessant ist und in der Branche ein Alleinstellungsmerkmal wäre, zu viele Support-Anfragen generieren würde. Da wird geschaut was die Mitbewerber haben, haben die das auch nicht, wird dagegen entschieden. Ich kennen einen Hersteller von Reinigungsmitteln. Da gibt es u.a. ein Reiniger für den Juwelierbereich der in 0,75 Liter Flaschen verkauft wird. Für die "Groß-Industrie" gibt es den gleichen Reiniger, allerdings als Kanister auf Paletten. Die Unterschiede zwischen den Reinigern sind Farbstoff, Name und natürlich Preis! Und das in Dimensionen, dass man rot im Gesicht wird, wenn man den Faktor kennt. Bei den Rigol-Hacks gibt es keine Berichte über Probleme bei den Bandbreiten-Erweiterungen, bis auf Software-Bugs im 300Mhz-Bereich bei den DS2k. Es gibt wohl eine kleine Anzahl von Geräten, bei denen die Hacks nicht funktionieren. Ob das Bedienfehler sind, keine Ahnung.
> Wie hast du es immer noch nicht gefunden? Doch, aber dieses Video is' getürkt... . > Für Rigol gibt es für fast alle Geräte Hacks. Für Hantek auch und Hantek ist im i-Net günstiger... . > Welcher Hobbyist braucht 100MHz Bandbreite Eigentlich jeder. > Diese Software-Upgrades passen nur nicht in Dein Weltbild. Doch, wenn sie offiziell verkauft werden immer. Und wenn's illegale Hacks sind genauso. Nur das die Geräte außer Spec laufen wenn der Hersteller keine solchen Upgrades anbietet. > Als Software-Entwickler in der Industrie kann ich Dir versichern... Als Elektroniker, der auch schon im Prüffeld gearbeitet hat, kann ich Dir versichern, es ist völlig normal, daß in der Produktion, vor allem bei hohen Stückzahlen (die Rigol wohl hat), vorselektiert wird um die Ausbeute zu erhöhen und Ausschuss möglichst zu vermeiden. > Die Hardware dieser Geräte war absolut identisch. Wie bitte hast Du das den überprüft? Bei Vorselektion im Prüffeld ist hat meist nur der OK-Stempel eine andere Farbe. oder ähnlich > Bei den Rigol-Hacks gibt es keine Berichte über Probleme bei den > Bandbreiten-Erweiterungen Weil echte Profis so einen illegalen Unfug gleich gar nicht erst machen. Und Hobbyisten nicht die Ausstattung haben um die tatsächliche Bandbreite ihres gehackten Geräts richtig zu messen. > Die Unterschiede zwischen den Reinigern sind Farbstoff, Name und > natürlich Preis! Das ist in der Chemie, vor allem bei Kosmetika, so seit über 250 Jahren so Usus... . Hat aber mit Elektronik nix zu tun. Grüße Löti P.S. Ich kann mich langsam des Eindrucks nicht erwehren diese Hacks gehören zum Geschäftsmodell von Rigol so hartnäckig wie die hier verteidigt werden. Und immer anonym... .
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Lothar S. schrieb: >> Diese Software-Upgrades passen nur nicht in Dein Weltbild. > > Doch, wenn sie offiziell verkauft werden immer. > Und wenn's illegale Hacks sind genauso. Nur mal so zum Verständnis: Was ist denn ein illegaler Hack? Mache ich mich bei einer Bandweitenerweiterung strafbar? Falls ja, was passiert dann? Werde ich gleich verhaftet oder muß ich nur ein Bußgeld zahlen? Lothar S. schrieb: > Und immer anonym... Immerhin gibt es ja dich. Einen namhaften Experten den jeder kennt.
Hi, der TS wollte nur Hinweise, welches günstige Oszi er sich kaufen soll. Den Tipp hat er bekommen und jetzt streiten hier die Spielkinder um die Sandförmchen und hauen sich die Plastikschaufeln auf den Kopf und loeti fängt immer wieder an. Das ist nur noch lustig. Gruß, Norbert
> Was ist denn ein illegaler Hack? Eine nicht autorisierte Software. > Falls ja, was passiert dann? Bei Rigol gar nix, wohl mit Absicht. > Das ist nur noch lustig. Na dann viel Spaß. Grüße Löti
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Lothar S. schrieb: >> Was ist denn ein illegaler Hack? > > Eine nicht autorisierte Software. > >> Falls ja, was passiert dann? > > Bei Rigol gar nix, wohl mit Absicht. Oh, Tektronix zerrt einen dann vor den Kadi, weil man "illegale" Software drauf macht? Du hast den Schuss echt nicht gehört. Es ist eigentlich nur das Problem, daß sich alle Anfänger ein Bild der Meinungen machen und ev. Dein Schwachsinn da mit rein spielt. Wer etwas Ahnung hat, kann Deinen Unsinn ja ignorieren. Gruß, Norbert
Norbert S. schrieb: > Lothar S. schrieb: >>> Was ist denn ein illegaler Hack? >> >> Eine nicht autorisierte Software. >> >>> Falls ja, was passiert dann? >> >> Bei Rigol gar nix, wohl mit Absicht. > > Oh, Tektronix zerrt einen dann vor den Kadi, weil man "illegale" > Software drauf macht? Das dürfte immer sehr davon abhängen, was man genau getan hat. Bei meinem Voltcraft muss man beispielsweise nur über den regulär zugänglichen Shellzugriff eine Datei im Filesystem der Firmware umbenennen, um das "Bandbreitenupgrade" durchzuführen - das dürfte nach keiner Rechtsauffassung illegal sein. Wenn man für sowas aber eine verschlüsselte Firmware entpackt, wozu zunächst ein kryptografischer Schlüssel von irgendwo geklaut oder per Brute-Force geknackt wurde, sieht das anders aus. Das wäre im Bereich der "Umgehung eines technisch wirksamen Schutzverfahrens" und somit ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Ob eine Firma wie Tektronix sowas bei einem Privatanwender tatsächlich verfolgen würde, wage ich mal zu bezweifeln. Wenn die paar Hanseln, die sich privat ein Tek leisten, sowas machen und damit den Hersteller um das Geld für Upgrades bescheißen, wäre der Imageschaden bei einer Verfolgung vermutlich weitaus schwerwiegender als der wirtschaftliche Nutzen. Wenn das allerdings ein Firmenkunde machen würde, der damit Millionenbeträge spart ... Nun. Der wird das allerdings auch eher nicht tun, weil er schließlich die Garantieleistungen und den Reparaturservice des Herstellers braucht. Dass eine Sache nicht verfolgt wird oder dass der Hersteller unter gewissen Umständen einfach so tut, als würde er den Rechtsverstoß nicht bemerken, macht die Sache nicht legaler. Dessen sollte man sich schon bewusst sein, wenn man sowas macht. Das ist wie mit der illegal kopierten Software - nur, weil Privatpersonen selten dafür belangt werden, ist es immer noch weder legal noch anständig.
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> Wer etwas Ahnung hat, kann Deinen Unsinn ja ignorieren.
Oder Deinen.
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Nur das die Geräte außer Spec laufen wenn der Hersteller keine > solchen Upgrades anbietet. Das ist falsch. Das ist der Trugschluss dem Du unterliegst. Nochmals: Nicht alles was technisch möglich ist wird auch verkauft. Das ist genau der Punkt den Du nicht verstehst. > illegalen Unfug gleich gar nicht erst machen. Du kannst sicherlich juristisch einwandfrei belegen, warum ein Eigentümer sein Eigentum nicht nach belieben umbauen darf. Kleiner Tipp: So ein Oszi ist keine lizenzierte Software... > Und Hobbyisten nicht die Ausstattung haben um die > tatsächliche Bandbreite ihres gehackten Geräts richtig zu messen. Und weiter geht es mit Fehlern in Deiner Argumentation: Woher nimmst Du Deine grenzenlose Gewissheit, es gäbe keine Hobbyisten mit a.) entsprechender Ausstattung, und b.) passendem Know-How. Es ist nicht das erstemal, dass Du bockig wie ein kleines Kind Deine Weltsicht als Maß aller Dinge postulierst. Es ist so einfach wie ich weiter oben schon beschrieben habe: Diese Dinge passen nicht in Dein Weltbild. Du kannst die Zusammenhänge offensichtlich nicht nachvollziehen. Auf mich wirkt es so, dass Du diesbezüglich mit einem ausgeprägtes Defizit gebürdet bist.
Lothar S. schrieb: >> Da ist aber in beiden "Versionen" genau die gleiche Hardware verbaut > > Das mag es geben, ich kenne aber mehr die Variante bei der die > Baugruppen in der Produktion, je nach Qualität, selektiert werden. Die Firmen werden sich aber nicht daran orientieren, dass du das kennst. >> Im Lager gibt es übrigens keine Unterscheidung > > In einer modernen Produktion gibt es keine echten Lager mehr, das wäre > zu aufwändig und kostspielig Ja, das Unternehmen von dem die Rede war, hat trotz enormer internationaler Größe noch auf Zeitreisetechnologien verzichtet. Also haben die durchaus Teile zwischengelagert.. Oder meinst du, dass die für jede Serie bei Conrad die Stückliste bestellen? Minimal muss man lagern, zumindest bei einem Gerät wie einem DSO. Und um eben genau diesen Lageraufwand möglichst gering zu halten, lohnt es sich möglichst wenig verschiedene Teile zu haben. Sowohl beim Einkauf als auch bei der Produktion. >> Gibt's da irgendwelche Quellen außer deinen Vermutungen? > > Dazu gibt's, natürlich, keine Stellungsnamen von Rigol. Dann sag doch einfach, dass das deine Vermutung ist, dann hat hier keiner ein Problem damit. Du stellst das hier als Tatsache hin, was nicht haltbar ist. > Wenn Rigol wirklich in alle Geräte einer Baureihe gleichwertige Teile > verbauen täte würden sie es machen wie Rohde & Schwarz bei dem neuen > HMO1002, standartmäßig die kleinste Version verkaufen plus Bandbreiten > Upgrades als Option. Warum sollte Unternehmen A genau die exakt gleiche Vertriebspolitik wie B haben? Zudem ist die Zielgruppe u.A. auch eine andere, ein Rigolkäufer, der wohl oft für sein Hobby kauft, will nicht wissen, dass er nur für ein Softwareupgrade bei gleicher Hardware ein paar hundert Euro mehr zahlt. Dem Agilentkundenstamm dürfte das eher zu vermitteln sein. > Das würde die Logistik bei Rigol stark verschlanken und damit > verbilligen. Sagst du. Wie gesagt, ich kenne andere Beispiele, muss mich da also nicht auf deine Aussagen verlassen. Und das bei Firmen, die sicher genügend Leute haben, die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Also nicht auf irgendwelche Forenbeiträge angewiesen sind ;-) > Rigol bietet Das für seine Geräte nicht an obwohl es mittlerweile in der > Branche Standard ist. S.o. > Wie Du siehst gibt es sehr gewichtige Argumente für meine Annahme. Ähm, nö
> Ja, das Unternehmen von dem die Rede war, hat trotz enormer > internationaler Größe noch auf Zeitreisetechnologien verzichtet. > Also haben die durchaus Teile zwischengelagert. Woher bitte weist Du Das? Arbeitest Du etwa für Die? > ein Rigolkäufer, der wohl oft für sein Hobby kauft, will nicht wissen, > dass er nur für ein Softwareupgrade bei gleicher Hardware ein paar > hundert Euro mehr zahlt. Bist Du da sicher? Der will vor Allem nicht beschissen werden, auch nicht von, für Rigol arbeitenden, Forenteilnehmern. Wie schon erwähnt, diese Hacks nutzen Rigol da sie den Absatz der niederwertigen Geräte erhöhen... . > muss mich da also nicht auf deine Aussagen verlassen. Nein, muß man nicht. Man sollte sie aber dennoch bedenken. Auf die Aussage von anonymen Hackern würde ich mich noch viel weniger verlassen... . Grüße Löti
Also ich hab hier das gehackte Rigol DS2072 und ein Agilent MSO7034 stehen. Mit meinem Funktionsgenerator habe ich bis 160MHz testen können. Das gehackte Rigol funktioniert einwandfrei. Man kann davon ausgehen dass es auch die 200MHz schafft.
> Lothar S. ist nicht anonym? Mich kann man, allerdings nur per Gerichtsbeschluß, für meine Aussagen durchaus belangen. Anonyme Forenteilnehmer absolut nicht. > Man kann davon ausgehen dass es auch die 200MHz schafft. Videobeweis? Grüße Löti
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und der Bandbreiten upgrade ist ja nur eine der möglichen Erweiterungen der erweiterterbare Ram ist schon drin, nur ohne Aufpreis (oder Hack) nicht nutzbar die Protokolldekoder sind auch schon irgendwo in der Firmware versteckt usw. ob Rigol die Geräte alle auf maximale BW selektiert weiss vermutlich ausser Rigol selbst keiner..
ttl schrieb: > Also ich hab hier das gehackte Rigol DS2072 und ein Agilent MSO7034 > stehen. Mit meinem Funktionsgenerator habe ich bis 160MHz testen können. > Das gehackte Rigol funktioniert einwandfrei. Man kann davon ausgehen > dass es auch die 200MHz schafft. 200MHz gehen noch problemlos am DS2072, erst ab etwa 330MHz triggert es dann nicht mehr (HW2.0, non-A). Messreihen (u.a. auch Sweeps) dazu sind seit dem bekanntwerden der Freischaltmöglichkeiten vor etwa einem Jahr reichlich vorhanden. Übrigens genauso wie hochauflösende Fotos der Eingangsstufen etc. des 70MHz Modells und des 200MHz Modells. Lothar S. schrieb: > Videobeweis? > > Grüße Löti Spaßvogel, ein Ingenieur erkennt auf einem Screenshot oder Foto wie oben zweifelsfrei dass das Signal darstellbar ist.
Lothar S. schrieb: > Anonyme Forenteilnehmer absolut nicht. Wo lebst Du? Lothar S. schrieb: > Mich kann man, allerdings nur per Gerichtsbeschluß... ... das ist nicht anonym?
Lothar S. schrieb: > Woher bitte weist Du Das? Arbeitest Du etwa für Die? Bei dem Unternehmen des von mir gebrachten Beispiels war ich eine Weile tätig. Ist aber nicht Rigol. > Bist Du da sicher? > Der will vor Allem nicht beschissen werden, Genau. Und gerade der, dürfte sich eher "beschissen" fühlen, wenn er für 5 Byte andere Firmware ein paar hundert Euro zahlen soll. > Nein, muß man nicht. Man sollte sie aber dennoch bedenken. > Auf die Aussage von anonymen Hackern würde ich mich noch viel weniger > verlassen... . Du hast aber bisher auch nichts belegt. Du kannst gerne ein Rigoloszi kaufen und das dann durchmessen. Wenn du da bei dem "aufgebohrten" Oszi Probleme feststellst, sind dir sicher alle Forenteilnehmer dankbar. Aber nur Behauptungen als absolute Wahrheiten hinzustellen, ohne die irgendwie belegen zu wollen oder können, ist wenig förderlich. Dafür gibt es schon genügend Kirchen, da muss man nicht das Forum hier nutzen. Es kann durchaus sein, dass du recht hast. Es kann aber auch sein, dass Rigol einfach eine andere Vertriebspolitik als die betreibt, die du für "richtig" halten würdest. Wie bereits gesagt, ich kenne beide Modelle, daher denke ich, dass die Rigolteile identisch sind. Aber angenommen deine Vermutung stimmt: Wo erwartest du die Werte, die bei der Selektion herangezogen werden? Die können eigentlich nur im Analogteil oder beim DA (der imho übertaktet wird) vorkommen. Wenn die Geräte aber tatsächlich im Design so abgestimmt werden, dass eine große Anzahl nicht die Kriterien für die höhere Frequenz erfüllt, dürfte es auch einige Probleme im Feld geben, wenn die Werte etwas driften oder der DA nicht wirklich stabil läuft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das bei Faktor 2 riskieren. Zudem sind die Dinger ja keine wahnsinnig hoch gezüchteten Geräte, sondern eher state of art. Wenn du mir erzählst, dass derartige Selektionen bei Rhode und Schwarz vorkommen, würde ich das noch eher glauben, das ist dann eine andere Liga. Aber bei den Rigoloszis halte ich den Nutzen durch diesen Aufwand für zu gering. Also: -eine Prüfvorschrift -eine Teilenummer -ein Lagerplatz -ein Fertigungsablauf -Produktionsmenge steuerbar (kein Zufall, wie viel Stückzahlen man von welcher Version raus bekommt) -weniger Fehlerquellen Das Ganze zieht sich dann durch Produktion, Endkontrolle, Service durch. Wie man jetzt durch schlechtes Design (großer Teil der Produktion erfüllt Specs für "Vollversion" nicht) einen tollen Vorteil erzielen sollte, ist mir da nicht klar, selbst wenn man 2ct im Einkauf bei irgendwelchen Filterbauteilen spart.
> Foto muss reichen Dein Foto hat nur leider das selbe Problem wie das getürkte i-Net Video, es ist bei 1/4 Aussteuerung aufgenommen und nicht bei Vollausschlag. Und zeigt schon da 8% Abfall gegenüber dem Agilent, außerdem ist es stark verrauscht. Also ein 160MHz Signal ist wohl qualitativ darstellbar aber die Dämpfung ist überproportional auch bei nur 25% Aussteuerung. D.h. eine quantitative Messung ist mit einem gehackten Gerät nicht möglich. Oder im Klartext: Die Hacks erreichen nicht die angestrebte analog Bandbreite. Genau wie ich erwartet habe. Schönes Foto, sagt eigentlich Alles. Grüße Löti P.S. > Du kannst gerne ein Rigoloszi kaufen und das dann durchmessen. Nein kann ich nicht, da mir die erforderlichen Messmittel dazu fehlen. Aber s.o.
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Lothar S. (loeti) schrieb: > Genau wie ich erwartet habe. Schönes Foto, sagt eigentlich Alles. Vor allem zeigt das Foto, lieber Löti, dass du unrecht hast! Du ziehst dich hier an 8% Abfall in der Signalamplitude hoch > Und zeigt schon da 8% Abfall gegenüber dem Agilent bei einem Gerät der 70 MHz Bandbreite, dass dir ein Signal von mehr als doppelter nominaler Bandbreite noch brauchbar anzeigt. Und das obwohl beim 3 dB Kriterium der Pegel gegenüber dem 350 MHz Hameg als Referenz schon lange bei 1,04 V * 0,707 = 0,735 V bzw. DARUNTER liegen müsste aber dennoch vom Rigol mit 960 mV angezeigt wird!! Die fg ist damit selbst bei 160 MHz noch immer nicht erreicht (zumindest bei dieser Teilereinstellung). Was willst du eigentlich mehr von so einem Gerät? Das ist spitze!
Lothar S. (loeti) schrieb: >Und zeigt schon da 8% Abfall gegenüber dem Agilent, außerdem ist es >stark verrauscht. Ich sehe dass der Agilent 4% zuviel anzeigt und der Rigol 4% zuwenig. Wo ist jetzt der Unterschied. Und verrauscht ist da gar nix. Sorry, deine Versuche aus der Nummer rauszukommen und recht zu behalten kommen mir beinahe schon krankhaft vor.
Vergleicht doch mal nicht Sinus, sondern eher Rechteck miteinander! Sinus kann jede Dose, aber die z.B. Ansteigszeiten, Amplituden und Überschwinger bei den Rechteckflanken zeigen die Qualität der Signalverarbeitung im Oszi deutlicher...
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Gut, nach den letzten Aussagen von Löti kann man sich die Argumente sparen. Mit seinen Kommentaren hat er nun die besten gegen sich selbst gebracht. Max M. schrieb: > Vergleicht doch mal nicht Sinus, sondern eher Rechteck miteinander! Und bei welcher Frequenz? Etwas bei der Grenzfrequenz? Was willst du dann daraus für eine Erkenntnis erzielen, außer dass das dann kein Rechteck mehr ist? Dass es die deutlich über der Grenzfrequenz liegenden Frequenzanteile nicht mehr sauber darstellen wird? Glückwunsch, falls du versucht hast, noch größeren Unsinn als Löti abzuliefern. Das hast du nämlich geschafft..
Sni Ti schrieb: > Max M. schrieb: >> Vergleicht doch mal nicht Sinus, sondern eher Rechteck miteinander! > > Und bei welcher Frequenz? Mich würde z.B. ein 30Mhz Rechteck interessieren. Bei 70Mhz Bandbreite wird da nicht viel Eckiges zu sehen sein. Bei 200Mhz dagegen schon.
Sni Ti schrieb: > Max M. schrieb: >> Vergleicht doch mal nicht Sinus, sondern eher Rechteck miteinander! > > Und bei welcher Frequenz? Etwas bei der Grenzfrequenz? Was willst du > dann daraus für eine Erkenntnis erzielen, außer dass das dann kein > Rechteck mehr ist? Dass es die deutlich über der Grenzfrequenz liegenden > Frequenzanteile nicht mehr sauber darstellen wird? Glückwunsch, falls du > versucht hast, noch größeren Unsinn als Löti abzuliefern. Das hast du > nämlich geschafft.. Unsinn ist das nicht. Mit einem guten Rechteck und seinen Frequenzanteilen kann man deutlich besser den Frequenzgang eines Gerätes "auf einen Blick" beurteilen als bei einem reinen Sinus, der das naturgemäß nur für die eine Frequenz leistet. Bevorzugt sollte man dann eine niedrigere Frequenz wählen, um möglichst viele Anteile (Oberwellen) innerhalb des Tiefpasses (also des Signalverstärkers) zu haben. Bei einem Sinus fällt es ja schon schwer, selbst größere Oberwellenanteile per Auge zu erkennen.
Chris D. schrieb: > Unsinn ist das nicht. Mit einem guten Rechteck und seinen > Frequenzanteilen kann man deutlich besser den Frequenzgang eines Gerätes > "auf einen Blick" beurteilen als bei einem reinen Sinus, der das > naturgemäß nur für die eine Frequenz leistet. Um grob zu beurteilen, in welche Richtung es geht, ja. Aber um wirklich die Bandbreite zu bestimmen, ist ein Sinus mit der erwarteten Grenzfrequenz imho besser. Dann kann man bestimmen, ob der Pegel noch im Rahmen liegt oder nicht. Und genau das wurde hier (mit sogar höherer Frequenz) gemacht. Ich hab mich da auch direkt auf Simons Aussage bezogen, die da war, dass Sinus ja "jede Gurke" könne. Ich würde aber mal behaupten, 1Hz Rechteck schaffen mehr Geräte vernünftig als 1GHz Sinus ;-) Und bei einem Rechtecktestbild könnte man sich hier dann darüber kloppen, wer wie viele Oberwellen sieht und wer das nur für Rauschen hält, was die anderen zu sehen meinen ;-)
> Ich sehe dass der Agilent 4% zuviel anzeigt und der Rigol 4% zu wenig. Wenn Du es so sehen willst. > Und verrauscht ist da gar nix. Du brauchst eine Brille. > bei einem Gerät der 70 MHz Bandbreite Äh, das ist ein 200MHz Hack... . > Was willst du eigentlich mehr von so einem Gerät? Also es ist ein 70MHz Gerät auch nach dem Hack, sind wir uns einig. Grüße Löti
Lothar, dein Standpunkt ist lächerlich. Das Foto zeigt klar, dass die Hack-Leute recht haben. Verrauscht ist da wirklich nix, die Kurven sehen auf den Rigols immer so dick aus, das rendert die halt so. Das kann gar kein Rauschen sein, so viele Samples werden gar nicht aufgenommen. Die paar Prozent Abweichung können wunderweißwo herkommen, zum Beispiel von unterschiedlichen Kabellängen. Wesentlich ist, dass es gut innerhalb der Specs für 200 MHz Bandbreite liegt (und dass das Agilent vielleicht noch ein bisschen drüber liegt tut überhaupt nichts zur Sache).
> die Kurven sehen auf den Rigols immer so dick aus Oh oh. > Die paar Prozent Abweichung können Wunder weiß wo herkommen... Immer diese Ausreden. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> die Kurven sehen auf den Rigols immer so dick aus > Oh oh. Wo ist das Problem dabei? Der Bildschirm ist eh 500 Pixel hoch und du hast nur einen 8 bit ADC, die Kurve 1 Pixel hoch zu malen ist also eh Selbstbetrug. Im Gegensatz zu dir besitze ich so ein Gerät und kann beurteilen dass das keinerlei Nachteil ist. >> Die paar Prozent Abweichung können Wunder weiß wo herkommen... > Immer diese Ausreden. Das sagt gerade der Richtige. Von "hat nur ein Drittel der Bandbreite" hast du dich auf "4% Abweichung" runtergeredet. Naja, mehr sage ich zu dem Thema jetzt auch nicht, das ist total albern.
In vorherigen Threads hast Du ja gesagt, dass man für den Hobbybereich besser ein gebrauchtes Markengerät beschaffen sollte. Damit sei man besser beraten. Hast DU eigentlich noch dein HP1700B (>40 Jahre alt)? Also quasi noch echte Messtechnik, mit denen echte Profis von heute arbeiten? So richtig rauscharm mit ordentlichem Speicher und Busanalyse? Hast Du mal den Beitrag gesehen, warum moderne Digitalscopes immer verrauschter erscheinen als analoge Scopes? Mit Videobeweis. Wenn man es denn glauben will. Ist aber aus Australien, wobei dein Feindbild Rigol in diesem Fall aber keine Rolle spielt. Es werden sogar "richtige" Scopes miteinander verglichen.
> Wo ist das Problem dabei? Der Bildschirm ist eh 500 Pixel hoch und du > hast nur einen 8 bit ADC Und wenn ich "nur" 2 von 4 Kanälen darstellen will? > Von "hat nur ein Drittel der Bandbreite" hast du dich auf "4% > Abweichung" runtergeredet. Du kannst nicht lesen, ich nicht. > Hast DU eigentlich noch dein HP1700B (>40 Jahre alt)? Ja weggeschmissen hab' ich's nicht. > Hast Du mal den Beitrag gesehen, warum moderne Digitalscopes immer > verrauschter erscheinen als analoge Scopes Warum "rauscht" denn das Agilent Scope auf dem Foto dann nicht so heftig. Das ist ein unerklärliches Wunder... . > wobei dein Feindbild Rigol Das ist nicht mein Feindbild, nur die verlogene Hacker Community... . Andere China-Scopes kann man genauso gut hacken, von denen redet hier aber Keiner, reichlich komisch in meinen Augen. Grüße Löti
Ich finds bewundernswert dass der Löti immer noch Leute findet die er mit seinem Anti-Rigol-Hack Wahn zulabern kann. Das ist doch nur noch t(d)rollig. Seit es die Rigol Scopes gibt, geht das nun schon so. Ich finds ja schön für den Löti, dass er sein Ding hier weiter machen kann, aber wer füttert ihn denn immernoch ernsthaft? Ist doch vergebliche Mühe. PS: Hab übrigens grade mein 2072A gehackt, mit allen Optionen und Bandbreite.
Ist zwar OT, egal: Dieser 'Loeti' erinnert mich an meinen längst verstorbenen Grossvater. Der war nämlich genau so bockig, d.h. es war unmöglich, ihn von seiner einmal gefassten (objektiv falschen) Meinung abzubringen, trotz mehrfach geführten Gegenbeweis. Wir hatten das damals als Alterstarrsinn verstanden. Vielleicht gibt es ja auch einen Rigolstarrsinn, wer weiss? :)) Dazu: Ich besitze selbst u.a. ein Rigol 2072 (mit allen Optionen 'illegal aufgebohrt') und hatte den mit meinem R&S SME 03 (5 Khz - 3 Ghz Messsender, haupts. für dig. Modulationen) auf Bandbreite getestet. Den 3dB-Abfall der Amplitude konnte ich irgendwo bei 320 Mhz (weiss nicht mehr genau) feststellen. Um gleich unsinnigen Einwänden -besonders vom o.a. 'Freund'- vorzubeugen: Den SME 03 hatte ich ein paar Monate vorher zufällig mit zur TU-Berlin zur Überprüfung und er war datenhaltig, besonders auch im Amplitudenverlauf. Tschüss Frank
"Andere" China Scopes haben meist (nicht immer) folgende Nachteile - versprochene Specs (z.B. Waveforms per second) werden nicht eingehalten (von Rigol meist schon, auch wenn du es nicht wahrhaben willst) - lausige Designfehler - mehr Effekthascherei, weniger echte nützliche Eigenschaften - können nicht von der früheren Fertigungserfahrung profitieren (OEM für div. Brands) Deine generelle Einstellung zu China-Produkten teilte ich auch lange, seit ein paar Jahren hat Rigol die Messlatte im low budget Bereich aber ganz schön hoch gelegt. Sicher ist ein Markengerät für 10..20k€ besser, aber mit einem gebrauchten Analogscope kann heute kein uC Bastler etwas anfangen.
@Frank: die Messung nützt Dir bei Loeti ohne notariell beglaubigten Videobeweis garnichts :-)
Harald schrieb: > ohne notariell beglaubigten > Videobeweis garnichts :-) Ha ha ha, der kann glauben, was er will. Für MICH ist es wichtig zu wissen, was meine Geräte können.
> von Rigol meist schon, auch wenn du es nicht wahrhaben willst... Ich habe nie behauptet das die Rigol Geräte die vom Werk zugesagten Specs nicht einhalten. Nur das die Hacks das dann nur eingeschränkt tun, was das Foto auch beweist. > Seit es die Rigol Scopes gibt, geht das nun schon so. So lange bin ich noch gar nicht hier im Forum. > Hab übrigens grade mein 2072A gehackt, mit allen Optionen und > Bandbreite. Wer's glaubt wird Seelig und kommt in den Rigol-Hacker-Himmel... . > weiss nicht mehr genau Genau, genau... . Also ich hab' nix gegen Rigol, jedenfalls nicht mehr als gegen andere chinesische Hersteller. Nur die Sache mit den Bandbreiten-Hacks die glaub' ich nicht, wie bei allen Herstellern welche die Bandbreiten-Upgrades nicht auch selber verkauften. Und die Rigol-Community is' nervig, zumindest die hier im Forum: Rigol ist das aller Beste und alle anderen Hersteller bauen nur Scheiß. So so. Dumme Frage: Hat eigentlich schon jemand das R&S HMO1002 erfolgreich gehackt? Der Hack würde z.B. mich interessieren. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Rigol-Community is' nervig, zumindest die hier im Forum: > Rigol ist das aller Beste und alle anderen Hersteller bauen nur Scheiß Sagt wer? Das HMO1002 ist vom Preis-/Leistungsverhältnis unterhalb des Rigols und daher für die "Hacker"-Szene weniger interessant. Ich kenne BEIDE Geräte in persönlicher Handhabung. Die Verarbeitungsqualität (z.B. Knöpfe, Lüfter) ist bei Hameg etwas besser.
> Das HMO1002 ist ... für die "Hacker"-Szene weniger interessant.
Das denk' ich mir schon, aber mich würd's interessieren.
Weder Rigol noch die anderen chinesischen Hersteller überzeugen mich
wirklich, irgend einen ordentlichen Hacken haben die billig Teile alle.
Aber irgend ein akzeptables MSO brauch ich demnächst, mit meinem HP1700B
komm' ich wirklich nicht mehr weit.
Grüße Löti
Also wenn Du dich locker machen würdest, müsstest Du mal ernsthaft beide Geräte nebeneinander testen. Was mich am Hameg stören würde: - grauseliges Bedieninterface (Rigol ist schon mal manchmal eigenartig, aber nichts gegen Hameg Bedienlogik) - nur 2500 Waveforms per second --> nicht zeitgemäß - Speichertiefe nur 1 MS Vor dem Rigol stand auch eines aus dieser Serie auf meiner Wunschliste.
Korrektur, neue Version von Hameg, jetzt 10000 Wfm/s - schon besser. Das Bedieninterface kann mittlerweile auch besser sein...
Also beim Rigol DS1102D ist mir die Monitorauflösung zu schlecht und das MSO2102A schlägt dann schon mit 1.400€ auf das MSO2102A-S sogar mit 1.700€. Viel Geld für einen Chinakracher. Die Owon MSO können DSO und LA nicht gleichzeitig und die günstigen Hantek haben nicht unbedingt die besten Referenzen im i-Net... . Das Hantek MSO5074FG für 449€ im i-Net ist auf dem Papier ein super Angebot. http://www.rigoloszilloskop.de/wholesale/Hantek-4CH-70MHz-MSO5074FG-Mixed-Singal-Oscilloscope-with-8-Channels-Logic-Analy-726.html Nur, da is' nix mit 30 Tage Rückgaberecht... . Noch brauch' ich das Teil nicht absolut dringend, also: Abwarten und Tee trinken. Grüße Löti
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Ach man Löti, das DS1102 ist uuuuuralt, hat Rigol durch die preisgleiche DS1000Z Serie ersetzt. Oder eben DS2000 Serie, bessere Specs. 30 Tage Rückgabe gibt es bei Batronix, Pinnsonne, Meilhaus, etc.
Äh sorry aber ich will ein MSO mit wenigstens 8 Logik-Kanälen und am besten mit Frequenzgenerator... . Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Äh sorry aber ich will ein MSO mit wenigstens 8 Logik-Kanälen und am > besten mit Frequenzgenerator... . jaja - und ich will 1000000€ kostenlos... Jedem sei eigene Meinung und Geschmack überlassen, jedoch kann ich aus Erfahrung sagen, dass die meisten Tools, die "alles" können, können nichts davon richtig. Solche "All-Inclusive" Tools wollte ich früher auch lieber, aber solche eierlegenden Wollmilchsäue sind vom Preis-Leistungsverhältnis her nicht so gut wie die Geräte, die für ihren Zweck gebaut sind. Die Funktionsvielfalt ist nur bis zu einem bestimmten Grad sinnvoll, wenn man ein ausgewogenes Verhältnis zw. Leistung und Preis haben möchte. Oft entstehen solche Geräte auf Druck der Marketing- bzw. Managerbanausen, obwohl die Entwickler das Gegenteil bevorzugen. Denn die Funktionsvielfalt muss man auch irgendwie in den Griff bekommen. Deswegen haben die "Premium"-Messgeräte R&S, Tekx etc. auch ihren stolzen Preis, da dort um einiges mehr an erarbeitetem KnowHow steckt als in China-Geräten (mit dillentantischem und teilweise geklautem KnowHow). Fazit: Das Rigol DS1000Z-Reihe ist ein sehr gutes Gerät für diesen Preis. Der MSO-Bruder kann da nicht mehr mithalten, da z.B. nur 8 LA-Kanäle für einige 100€. So ein 8-Ch LA einzeln bekommt man beim Chinamann schon für 5 bis 10€ (mit entsprecher Qualität).
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Max M. schrieb: > Der MSO-Bruder kann da nicht mehr mithalten Die MSO1000Z-Reihe entspricht der DS1000Z-Reihe, hat aber zusätzlich noch einen 16-Kanal-LA. Nettopreise von Batronix (die deutschprachige Seite, die Bruttopreise nennt, kennt die MSO1000Z-Reihe noch nicht) DS1074Z 450 EUR DS1104Z 575 EUR DS1074Z-S 629 EUR DS1104Z-S 753 EUR Der Frequenzgenerator kostet also knapp 180 EUR mehr als das jeweilige Grundgerät MSO1074Z 634 EUR MSO1104Z 757 EUR Der Logikanalysator kostet also ca. 185 EUR mehr als das jeweilige Grundgerät MSO1074Z-S 811 EUR MSO1104Z-S 933 EUR Auch hier kostet der Frequenzgenerator knapp 180 EUR mehr als das Grundgerät, das ist also eine recht klare Preisstruktur. Ein MSO1054 ist leider nicht zu sehen ...
Rufus Τ. Firefly schrieb: > MSO1074Z 634 EUR Ich habe mir jetzt das MSO1074Z bei Conrad für 754€ gekauft und es ist echt klasse, bin begeistert. Kann jemand ein Hameg 604 brauchen :-D Ich war etwas früh dran. Conrad ist nächste oder übernächste Woche bei der Payback-10fach-Punkteaktion dabei. Im Prinzip erhält man damit also indirekt 10% Rabatt über Payback. Wenn sich also jemand günstig ein DSO kaufen will, wäre das eine Gelegenheit. Vom Preis her war Conrad beim 1074 vorne mit dabei -10% wären ungeschlagen.
christoph1024 schrieb: > Wenn sich also jemand günstig ein DSO kaufen will, wäre das eine > Gelegenheit. Sofern man Datenschutz etc. komplett ignoriert.
christoph1024 schrieb: > Ich habe mir jetzt das MSO1074Z bei Conrad für 754€ gekauft und es ist > echt klasse, bin begeistert. Im Rahmen meiner Sammelbestellung, hat es darauf 5% geben, direkt ohne Payback, ist zwar nicht soviel. z.Z wäre das Gerät direkt lieferbar. Die Sammelbestellung ist eigentlich abgeschlossen, aber ich kann noch ein paar Tage nachreichen, falls es noch jemand schnell entschossenen gibt.
Interessantes Detail: http://www.certipedia.com/certificates/02016442?locale=en&page_number=2 Hier ist auch ein "MSO1054Z" zertifiziert worden. Da tauchen noch ganz andere interessante Gerätebezeichnungen auf: DS1204Z, DS1154Z, DS1104Z, DS1074Z, DS1204ZA, DS1054Z; DS1154ZA, DS1104ZA, DS1074ZA, MSO1204Z, MSO1154Z; MSO1104Z, MSO1074Z, MSO1204ZA, MSO1154ZA, MSO1104ZA; MSO1074ZA, MSO1054Z (Bekannte Geräte kursiv) Was das wohl alles sein mag? In Russland erwähnt Rigol derartige Modellbezeichnungen auch: http://www.rurigol.ru/news/index.php?news=360818
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> solche eierlegenden Wollmilchsäue sind vom Preis-Leistungsverhältnis > her nicht so gut wie die Geräte, die für ihren Zweck gebaut sind. Beim Frequenzgenerator magst Du da recht haben aber ein MSO das analoge und digitale Signale gleichzeitig darstellen kann ist bei der Fehlersuche in Digitalschaltungen sehr hilfreich, hat also durchaus seine Berechtigung. Man kann sich zwar manchmal mit einem 4 Kanal DSO behelfen aber ein MSO mit programmierbaren Trigger ist da weit überlegen. > MSO1104Z-S 933 EUR Na ja, das Teil kommt, mit allen Schikanen + 2 300MHz Tastköpfe, dann auch schon auf über 1.500€. Ist aber noch gar nicht lieferbar. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> solche eierlegenden Wollmilchsäue sind vom Preis-Leistungsverhältnis >> her nicht so gut wie die Geräte, die für ihren Zweck gebaut sind. > > Beim Frequenzgenerator magst Du da recht haben aber ein MSO das analoge > und digitale Signale gleichzeitig darstellen kann ist bei der > Fehlersuche in Digitalschaltungen sehr hilfreich, hat also durchaus > seine Berechtigung. Mit dir möchte ich nicht verheiratet sein.
Hi, um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Ich hab ein DS1052E und das war bis vor Kurzem das beste in der Preisklasse, weil auch einfach die Qualität von Rigol stimmt. Die anderen Chinascopes kommen da nicht ran. Das Einzige was ich immer vermisst hab ist Akkubetrieb. Angesichts des DS1054Z hab ich das jetzt einfach mal an einen Billigst 12V-230VAC Wandler angeschlossen (150W, die 20€-Klasse), wo garantiert kein Sinus rauskommt. Wenn es das nicht überlebt, hab ich einen Grund das DS1054Z zu kaufen! Tja, geht einwandfrei. Mist ;-) Also mit einem kleinen Kistchen ist das dann auch mobil. Jetzt schaue ich mal, was die gebrauchten DS1052E bei Ebay bringen, ob ich das Upgrade auf das DS1054Z mir selbst gegenüber finanziell vertreten kann. Vom WAF mal ganz abgesehen. Für Bastler mit beschränktem Budget ist das Ding jedenfalls 1.Wahl. Wer tatsächlich in der Lage wäre, Signale sinnvoll zu messen, die das Ding nicht mehr darstellen kann, der fragt hier nicht nach Kaufberatung. Bei einem Arduino mit 80MHz muß man nicht 80MHz messen können. Ich hab übrigens bereits ein DS1054Z für die Firma bestellt, dann sehen wir mal, wie sich das macht. Gruß, Norbert
Norbert S. schrieb: > Für Bastler mit beschränktem Budget ist das Ding jedenfalls 1.Wahl. Sehe ich auch so. Man bekommt sehr für für sein Geld und die Verarbeitung ist auch sehr gut. Norbert S. schrieb: > Angesichts des DS1054Z hab ich das jetzt einfach mal an einen Billigst > 12V-230VAC Wandler angeschlossen (150W, die 20€-Klasse), wo garantiert > kein Sinus rauskommt. Beim DS1054Z ist angegeben 100-240V, 45-440Hz von Sinus steht da nichts :D
Ro V. schrieb: > Beim DS1054Z ist angegeben 100-240V, 45-440Hz von Sinus steht da nichts > :D Genau wie beim DS1052E, das ich versucht hatte mit dem WR schrotten ;-) Das muß ich mir nochmal ansehen, was da wirklich rauskommt. Ich habe das jetzt seit bestimmt 2 Jahren im Einsatz und in der Firma haben wir insgesamt 4 Stück davon. Funktioniert bestens. Der ganze Bandbreitenkindergarten gehört einfach nicht in so einen Thread. Gruß, Norbert
Lothar S. schrieb: > Ja, Agilent, R&S Hameg und LeCroy machen Das so und verkaufen dann auch >Software Upgrades zu diesen Geräten. >Rigol verkauft aber gerade eben keine solchen Upgrades. Es tut mir fast schon Leid, Deine Vermutung entkräften zu müssen, dass Rigol in den niedrigpreisigen Geräten schlechtere Hardware hätte, da Du sehr davon überzeugt scheinst. Aber de Facto stellt Rigol z. B. für Agilent die Entry- Geräte her. Ich dachte mir: Hey, die sehen doch praktisch identisch aus und habe dann lesen dürfen, dass Agilent selbst die Software von Rigol herstellen lässt. (Das hat jemand in einem Blog herausgefunden, der den Binärcode am Anfang der Softwaredatei ausgelesen hat. Die Teile sind bis auf vielleicht minimale Änderungen und das Branding 1:1 identisch. Zur Frage, warum sie bei sich selbst keine Bandbreitenerhöhung vorsehen: Wäre das nicht ein gutes Argument, ein Rigol- Gerät mit dem eigenen Brand zu versehen und es teurer zu verkaufen, wenn man im Gegensatz die Möglichkeit einräumen kann, das Gerät hochzustufen? Und warum geht Rigol nicht aktiv gegen die Bandbreitenerhöhung in eigenen Geräten vor? -> Weil sie genau wissen, dass eben das das schlagkräftige Argument für ihre Zielgruppe ist, die möglichst günstige Geräte suchen. Die Leute, für die Marken wichtig sind, werden sich nicht so sehr mit Tuning beschäftigen und gar nicht recherchieren, welche Hardware wo drin steckt, sondern dem Namen einfach vertrauen. Auch wenn man in die Rigol- Geräte schaut, kann man nicht ernsthaft etwas an der Verarbeitung aussetzen.
> Es tut mir fast schon Leid, Deine Vermutung entkräften zu müssen, dass > Rigol in den niedrigpreisigen Geräten schlechtere Hardware hätte, da Du > sehr davon überzeugt scheinst. Irgendwo, Ihr kapiert es einfach nicht. Ich meine: Rigol produziert immer die gleiche Hardware auf dem Band aber sie sparen sich dabei die teure Vorselektion der Teile sondern selektieren nur einmal am Ende der Produktionsstraße. Das ist die billigste Art zu produzieren mit den geringsten Kosten. Eine Endkontrolle benötigt man dagegen ja immer. Dabei entsteht dann naturgemäß eine statistische Verteilung der erreichten End-Qualität. So werden nur relativ wenige hochstwertige Geräte welche mit der größten Grenzfrequenz verkauft werden können und eher viele niederwertige Geräte welche nur mit der kleinsten Grenzfrequenz in den Markt gehen können produziert. Zumindest bei UNI-T gibt es sogar noch eine niedrigste Stufe die mit einer anderen Endbuchstabenkombination versehen ausschließlich in China supergünstig verkauft wird, daher muß man bei Direktimporten immer höllisch aufpassen. Die so produzierten Geräte unterscheiden sich dabei optisch beim Innenleben nur durch einen anders farbigen oder anders platzierten Endkontrollstempel und natürlich die erreichten Messwerte. Je nach Qualität wird dann die entsprechende Firmware geladen, das Typschild gelasert und die Verpackung gekennzeichnet. Diese Art der Vorgehensweise in der Produktion habe ich schon mehrfach bei großen deutschen Elektronikherstellern erlebt, da oft nur so der enorme Kostendruck überhaupt zu meisten ist. Ich sehe also absolut keinen Grund warum ausgerechnet Rigol mit seinen Preisbrecher Produkten diese günstigste Art zu produzieren nicht wählen sollte. Das man dabei die Ramschqualität mit gehackten Upgrades vermeintlich zur Spitzenqualität aufbohren kann ist für Rigol ein positiver Nebeneffekt der den Absatz der reichlich vorhandenen Minimalqualität fördert und so auch noch die höherwertige Konkurrenz zumindest partiell in Schwierigkeiten bringt. Solche Hacks gibt es aber von allen chinesischen Billigherstellern. Die werden hier im Forum nur nicht so massiv promotet. > dass Agilent selbst die Software von Rigol herstellen lässt. Oder Keysight Rigol eine Lizenz erteilt. Das bis auf die analoge Eingangsstufe baugleiche Geräte auch eine identische Software haben ist nicht verwunderlich oder bemerkenswert sondern nur folgerichtig da der Digitalteil ist ja komplett gleich. Allerdings bezweifle ich sehr das hier Keysight (so der neue Name von Agilent electronic measurement) von Rigol abschreibt, es ist wohl eher anders rum. Womöglich halten die sogar einen nicht unerheblichen Anteil an Rigol Aktien? So ich hoffe es ist jetzt für jeden klar und verständlich warum ich mit meiner Erfahrung in der Produktion das mit der vollständigen Hackbarkeit der billigst Angebote äußerst bezweifle. Hacken kann man die Geräte sicher und erweitert wohl auch den Funktionsumfang aber man bekommt dadurch nicht auch die leistungsfähigere Hardware. Grüße Löti
Rigol DS1000Z & DS2000 Oscilloscope Jitter Problems: http://www.eevblog.com/2014/11/14/eevblog-683-rigol-ds1000z-ds2000-oscilloscope-jitter-problems/
Lothar S. schrieb: > Irgendwo, Ihr kapiert es einfach nicht. Ich meine: > Rigol produziert immer die gleiche Hardware auf dem Band aber sie sparen > sich dabei die teure Vorselektion der Teile sondern selektieren nur > einmal am Ende der Produktionsstraße. Das ist jedem glasklar und wird sicherlich oft so gemacht. Als Beweis, dass die Hardware der sagen wir, 200€- Geräte schlechter sei als die der 700€- Geräte, hast Du angeführt, dass keine Softwareupgrades bei Rigol angeboten werden. Dass Agilent(oder meinetwegen Keysight) Softwareupgrades für baugleiche Geräte anbietet, beweist aber doch, dass das eben nicht so sein kann. Die Geräte kosten gerademal ~50-100€ mehr. Das bedeutet, Rigol müsste sein 700€- Gerät an Agilent für 250€ verkaufen, da es ja upgradebar sein muss und somit einwandfreie Ergebnisse liefern muss. -> Betriebswirtschaftlich vollkommener Blödsinn. Dagegen macht es viel Sinn, sein 200€- Gerät für 250 an einen nahmhafteren Hersteller zu verkaufen und umzubranden(Wie es auch gang und gäbe ist.). Nach der Theorie der Selektierung würde hier das Brand den Leuten aussortierte Geräte anbieten und somit vortäuschen, dass sie bei einem Softwareupgrade den 700€- Geräten gleich performen würden -> realistischer, aber ich glaube nicht, dass die es sich leisten könnten, dass es mal auffliegt, besonders wenn man positiv nahmhaft ist. Fazit: So sinnvoll die Idee der Selektion wäre, so deutlich sieht man, dass unter Anwendung rudimentärer Logik nur davon auszugehen ist, dass hier eben keine Selektion stattfindet. Würde man die Geräte auch bei anderen Herstellern nicht upgraden können, könnte man das natürlich nicht so bestimmt sagen.
Kurzes Feedback von mir zum Rigol DS1054z... bisher alles super, nur der Lüfter ist doch recht laut, aber sonst alles top. Danke nochmal an alle für die Hilfe :)
Christoph Roeder schrieb: > Kurzes Feedback von mir zum Rigol DS1054z... bisher alles super, > Dann schau Dir das hier mal an (oder lieber nicht ;-) ): Peter Xuang schrieb: > Rigol DS1000Z & DS2000 Oscilloscope Jitter Problems: > http://www.eevblog.com/2014/11/14/eevblog-683-rigo... Kein Beinbruch, aber kann leicht einiges Kopfzerbrechen bereiten wenn man das nicht weiss...
> Dass Agilent(oder meinetwegen Keysight) Softwareupgrades für baugleiche > Geräte anbietet Ich weis jetzt nicht ob die Keysigth Geräte tatsächlich baugleich sind und nur gesondert ausgemessen sind oder im Analogteil abweichende Hardware verbaut ist. Jedenfalls kann man davon ausgehen das die Keysight Geräte bei der Endprüfung zumindest speziell selektiert werden und dabei höhere Qualitätsanforderungen als die Rigol-Geräte erfüllen müssen. Das Keysight für diese, somit speziell selektierten, Geräte Bandbreitenupgrades anbieten kann widerspricht nicht meiner Aussage über die Art und Weise der Qualitätsselektion bei Rigol-Geräten. > Das bedeutet, Rigol müsste sein 700€- Gerät an Agilent für 250€ > verkaufen, da es ja upgradebar sein muss und somit einwandfreie > Ergebnisse liefern muss. Normaler Weise erhält die Fabrik nur ein Zehntel des Endkundenpreises hier also ca. 70€ der Rest geht in den Vertrieb, Werbung, Transport und Steuern/Zölle... . Wenn Keysigth als Kooperationspartner z.B. 80€ für ein Gerät zahlt ist Rigol damit also bestens bedient. > Dagegen macht es viel Sinn, sein Es ist hier dann kein Rigol sondern ein Keysight Gerät das von Rigol produziert und in minderer Qualität unter eigenen Namen auch vermarktet wird. Du scheinst nicht zu wissen wie solche Kooperations-Verträge in Praxis laufen. Grüße Löti
Null schrieb: > Dann schau Dir das hier mal an (oder lieber nicht ;-) ): Hab ich auch gesehen, ziemliches Theater um einen Bug der drei Jahre lang niemandem (!) aufgefallen ist :D Aber klar, sollte repariert werden. > Es ist hier dann kein Rigol sondern ein Keysight Gerät das von Rigol > produziert und in minderer Qualität unter eigenen Namen auch vermarktet > wird. > Du scheinst nicht zu wissen wie solche Kooperations-Verträge in Praxis > laufen. Ooh, klar, dadurch dass Agilent da sein Logo draufklebt, werden die verbauten ICs sofort hochwertiger, und das Platinenlayout auch. Ich weiß gar nicht, was du eigentlich erreichen willst. Dieses ganze "Qualität"-Gerede ist sowieso ziemlich subjektiv und fallabhängig, und keinesfalls lassen sich Geräte da auf einer Skala klar einordnen. Bei solchen Geräten mit Rebranding oder auch bei der Selektion nach tatsächlich erreichter Bandbreite ist der Unterschied jedenfalls so klein, dass sich die Diskussion kaum lohnt.
> ist der Unterschied jedenfalls so klein, dass sich die Diskussion kaum > lohnt. Warum tust Du es dann?
Null (Gast) schrieb: > Dann schau Dir das hier mal an (oder lieber nicht ;-) ): > Peter Xuang schrieb: >> Rigol DS1000Z & DS2000 Oscilloscope Jitter Problems: >> http://www.eevblog.com/2014/11/14/eevblog-683-rigo... > Kein Beinbruch, aber kann leicht einiges Kopfzerbrechen bereiten wenn > man das nicht weiss... Sturm im Wasserglas ;) Hier die Antwort darauf: https://www.tequipment.net/assets/1/7/EEVBlog_message1.pdf Und jene die sich nun darüber am meisten echauffieren wie hier: http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-683-rigol-ds1000z-ds2000-oscilloscope-jitter-problems/msg552576/#msg552576 HANTieren doch selber seit Jahren immer wieder mit shitty Firmware Bugs der Chinamänner. Also lieber mal den Ball flach halten. Dem Nutzen des DSO tut das keinen Abbruch.
prg schrieb: > HANTieren doch selber seit Jahren immer wieder mit shitty Firmware Bugs > der Chinamänner. Du solltest deine finanziellen Möglichkeiten nicht mit denen anderer gleichsetzen. > Also lieber mal den Ball flach halten. Dem Nutzen des DSO tut das keinen > Abbruch. Du scheinst mit ungeprüften Produkten zu befriedigen zu sein.
prg schrieb: > > Und jene die sich nun darüber am meisten echauffieren wie hier: > > http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-683-rigol-ds1000z-ds2000-oscilloscope-jitter-problems/msg552576/#msg552576 > > HANTieren doch selber seit Jahren immer wieder mit shitty Firmware Bugs > der Chinamänner. > natürlich! Es gibts wohl unterscheid zwischen Voltcraft/Hantek der schon immer wenig gekostet hat und dabei gerne verbugt war und Rigol der um die 4000$ kostet und genau so verbugt ist. Hantek hat mindestens bugs zugegeben und sich bemüht die zu beseitigen, Rigol dagegen wollte es seit 2jahren! nix davon hören. Von dem lächerlichen "antwort" vom MBA mit RF skills mein arsch spreche ich schon gar nicht, das ist einfach nur peinlich das "jemand mit solchen skills" so lächerliche fragen stellt, und dazu noch an thema vorbei (es ist unwichtig wie oft jemand etwas benutzt, wichtig ist das es bezahlt war und es hat zu funktionieren). Hantek hat so ein scheiss nie gefragt, sonder immer die bugliste höflich geschluckt und versucht es zu beseitigen soweit es möglich war.
Thomas R. (tinman) schrieb: > Es gibts wohl unterscheid zwischen Voltcraft/Hantek der schon > immer wenig gekostet hat Und Rigol Geräte sind alle teuer? > Hantek hat mindestens bugs > zugegeben und sich bemüht die zu beseitigen, Für den Anwender spielt es aber keine Rolle, ob ein Hersteller "etwas zugibt" oder nicht. Viel wichtiger ist, ob die Bugs von Bedeutung sind und die täglichen Umgang damit soweit erschweren, dass man sich fragt, ob es nicht besser gewesen wäre das Gerät nicht gekauft zu haben. Letzteres sehe ich bei Rigol im Gegensatz zu Hantek eher nicht. Deine künstliche und ziemlich unfreundliche Aufregung hier gegen Rigol steht in krassen Widerspruch zu den Bugs der Hantek Geräte und deren Patchorgien. Sorry, aber du bist hier eindeutig parteiisch und solltest mal selber lieber den Ball flach halten.
wer meint 200MHz daheim als Bastler zu brauchen, sich dann aber um ein paar hundert Euro streitet, der weis wohl nicht so recht wie es geht. Wer dann keine aktiv Probes hat, der ist sowieso auf dem falschen Dampfer. Ich empfehle für Daheim lieber weniger Bandbreite und dafür 4 Kanäle. Die braucht man selten, aber wenn dann freut man sich. Für Daheim reicht doch TDS2004 oder TBS1064 Ich stehe auf Tektronix :) Obwohl die neuen von Lecroy (ab 5000€) doch schon der Hammer sind.
Tmega schrieb: > Ich stehe auf Tektronix :) Bei mir im Bastelkeller steht ein UNI-T. Welches Oszi man als Bastler hat ist doch egal, Hauptsache man kann damit messen was man messen will.
prg schrieb: > > Und Rigol Geräte sind alle teuer? > oh ja, stimmt, 3000EUR sind kein geld. > > Sorry, aber du bist hier eindeutig parteiisch und solltest > mal selber lieber den Ball flach halten. natürlich bin ich parteisch, und deswegen pflege ich seit jahren eine Hantek/Voltcraft bug liste, mache von zeit zur zeit (mittlerweile kenne ich deren core-arbeitsmonate) druck, investiere nach jeden update stunden um herumzutesten und um zu berichten. Seit dem es die Rigol DS1000A serie gibt, obwohl ich die bugs und fw implementation nicht mag, empfehle ich die trotzdem (alleine schon wegen den preis/leistung verhältniss) anstatt Voltcraft/Hantek. Ja, das macht jemand der parteisch ist^^ Und was Rigol angeht, mit jedem gerät der verbugt ist (und die liste der bugs, sowohl den peinlichen wie den wirklich kritischen, wächst!) machen die alles kaputt was die in den letzten jahren aufgebaut haben. Schade eigentlich :\
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Tmega schrieb: > Ich empfehle für Daheim lieber weniger Bandbreite und dafür 4 Kanäle. > Die braucht man selten, aber wenn dann freut man sich. sicher, wen interessiert schon die Anwendung. Tmega schrieb: > Ich stehe auf Tektronix :) Willkommen in den 90ern ;) Mit Schrottgurken wie den von dir genannten.
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