hallo, vielleicht ne blöde frage aber: ich glaube zu wissen was eine galvanische trennung ist. Trennung zweier stromkreise (wie beim transformator mit zwei spulen auf kern). jetzt schnappe ich solche aussagen auf wie "nur ein pol galvanisch getrennt" z.b. hier Beitrag "Re: Verständnisfrage galvanische Trennung" oder "doppelt galvanisch getrennt" was bedeutet hier "doppelt" oder "ein pol"?? wie kann man also zwei kreise doppelt trennen oder bei zwei kreisen nur einen pol trennen? danke schonmal fuers lesen
Hallo,
diese Aussage
> Bei Spartrafo wird nur ein Pol galvanisch getrennt ...
ist technischer Nonsense.
Wenn beim Spartrafo eine Leitung an Erde hängt, dann ist dieser eben
nicht galv. getrennt!
Die "einpolige galv. Trennung" ist wohl nur eine sehr ungückliche und
mißverständliche Formulierung.
Gruß Öletronika
Hallo sina, eine einpolige galvanische Trennung eines Stromkreises von einem anderen Stromkreis ist eben keine galvanische Trennung, weil über den einen - nicht getrennten - Pol ja immer noch eine galvanische Verbindung besteht. Galvanisch getrennt sind Stromkreise erst dann, wenn man mit dem Ohmmmeter (bzw. Isolationsmessgerät) keine Verbindung mehr feststellen kann. Aber Vorsicht: eine galvanische Trennung heißt noch nicht, dass die Berührung des galvanisch getrennten Stromkreises ungefährlich ist! Herr Luigi Galvani lebte zu einer Zeit, als der Wechselstrom noch nicht erfunden war. Der kann nämlich auch durch eine galvanische Trennung hindurch fließen. VG Fred
Fred Quinny schrieb: > als der Wechselstrom noch nicht erfunden war. Der kann nämlich auch > durch eine galvanische Trennung hindurch fließen. Oder doch nicht? Für mich gilt: eine Galvanische Trennung trennt jeden Strompfad. Und das, auch wenn Liugi nur Gleichstrom kannte... Siehe den Beitrag "Re: Galv. Trennung mit Kondensator"
sina anargo schrieb: > ich glaube zu wissen was eine galvanische trennung ist. Trennung zweier > stromkreise (wie beim transformator mit zwei spulen auf kern). Jep. > jetzt schnappe ich solche aussagen auf wie "nur ein pol galvanisch > getrennt" z.b. hier Beitrag "Re: Verständnisfrage galvanische Trennung" > > oder "doppelt galvanisch getrennt" > > was bedeutet hier "doppelt" oder "ein pol"? "Einpolig galvanisch getrennt" ist Schwachsinn. Da hat einfach jemand das Konzept der galvanischen Trennung nicht verstanden. Doppelt geht natürlich schon. Dann hat man 3 Schaltungsteile, z.B.
1 | --- --- --- |
2 | | A | <-> | B | <-> | C | |
3 | --- --- --- |
Die Pfeile stehen dabei für eine galvanische Trennung. A und C sind dann doppelt getrennt. Das braucht man manchmal wenn erhöhte Sicherheits- anforderungen bestehen. Meist wird B dann mit einem "sicheren" Potential verbunden, wie z.B. Erde. XL
Hallo, "Einpolig galvanisch getrennt" hört sich an wie "ein bisschen schwanger". Selbsternannter Weltverbesserer
Lothar Miller schrieb: > Für mich gilt: eine Galvanische Trennung trennt jeden Strompfad. Und > das, auch wenn Liugi nur Gleichstrom kannte... Hallo Lothar, wenn man mit dem Ohmmeter keine Verbindung zwischen zwei Stromkreisen feststellen kann, dann sind die beiden Stromkreise galvanisch getrennt. Die Schaltungen in Deinem Link sind sämtlich nicht galvanisch getrennt, weil ich ja mit dem Ohmmeter unverändert zwischen GND1 und GND2 eine direkte Verbindung feststellen kann. VG Fred
>Galvanisch getrennt sind Stromkreise erst dann, wenn man mit dem >Ohmmmeter (bzw. Isolationsmessgerät) keine Verbindung mehr feststellen >kann. Das ist Quatsch, da dies nur für Gleichstrom gillt, nicht aber für AC über Kondensatoren!
Peter S. schrieb: >>Galvanisch getrennt sind Stromkreise erst dann, wenn man mit dem >>Ohmmmeter (bzw. Isolationsmessgerät) keine Verbindung mehr feststellen >>kann. > > Das ist Quatsch, da dies nur für Gleichstrom gillt, nicht aber für AC > über Kondensatoren! Hallo Peter, also ich würde nun nicht sagen, dass hier jemand "Quatsch" geschrieben hat. Ich hoffentlich auch nicht. Wir sind völlig d'accord, dass die Definition einer "galvanischen Verbindung" in der Sicherheitstechnik nur eingeschränkt sinnvoll ist. Um das deutlich zu machen, schrieb ich extra: "Aber Vorsicht: eine galvanische Trennung heißt noch nicht, dass die Berührung des galvanisch getrennten Stromkreises ungefährlich ist! Herr Luigi Galvani lebte zu einer Zeit, als der Wechselstrom noch nicht erfunden war. Der kann nämlich auch durch eine galvanische Trennung hindurch fließen." Damit hab ich IMHO alles gesagt, was es zu sagen gibt. Für die Definition einer "galvanischen Verbindung" kann ich auch nichts. VG Fred
Peter S. schrieb: > Das ist Quatsch, da dies nur für Gleichstrom gillt, nicht aber für AC > über Kondensatoren! Das ist Oberquatsch. Selbstverständlich kann man auch mit Kondensatoren isolieren. Z.B. TI macht das (UL und VDE spezifiziert): http://www.ti.com/product/iso7310c Die Kondensatoren sind sogar deutlich kleiner als die Wicklungskapazität eines herkömmlichen Trafos.
Fred Quinny schrieb: > Die Schaltungen in Deinem Link sind sämtlich nicht galvanisch getrennt, > weil ich ja mit dem Ohmmeter unverändert zwischen GND1 und GND2 eine > direkte Verbindung feststellen kann. Du erkennst aber einen Unterschied für einen Strom, der eingekoppelt wird und über die Erde fließt? Darf ich mal einen Draht in mit einem Kondensator drin in die Steckdose stecken (ein Loch meiner Wahl!) und dir in die Hand drücken? Oder wäre es dir lieber, wenn da ein Trafo dazwischen wäre, und ich dir davon einen Draht in die Hand drücke? Oder wenn ein Optokoppler dazwischen wäre und du den Kollektor anfassen müsstest? Wenn alle drei Fälle gleich gut galvanisch trennen, warum sind dir dann die letzten zwei Fälle lieber? Eine Galvanische Trennung erfolgt beim Trafo über das Magnetfeld, beim Optokoppler über Licht. Und beim Kondensator?
Lothar Miller schrieb: > Darf ich mal einen Draht in mit einem Kondensator drin in die Steckdose > stecken (ein Loch meiner Wahl!) und dir in die Hand drücken? Oder wäre > es dir lieber, wenn da ein Trafo dazwischen wäre, und ich dir davon > einen Draht in die Hand drücke? Oder wenn ein Optokoppler dazwischen > wäre und du den Kollektor anfassen müsstest? > Wenn alle drei Fälle gleich gut galvanisch trennen, warum sind dir dann > die letzten zwei Fälle lieber? Hallo Lothar, mir sind alle drei Fälle gleich lieb! Zumindest so lange, wie ich meine andere Hand in der Hosentasche lassen darf und ich isolierende Schuhe trage. VG Fred
Peter Dannegger schrieb: > Selbstverständlich kann man auch mit Kondensatoren isolieren. Für mich ist das nur eine halbe galvanische Trennung. Sie funktioniert nur, wenn die Kondensatoren genügend klein sind. Gruss Harald
Axel Schwenke schrieb: > Die Pfeile stehen dabei für eine galvanische Trennung. A und C sind dann > doppelt getrennt. Das braucht man manchmal wenn erhöhte Sicherheits- > anforderungen bestehen. erhöhte sicherheit, weil man davon ausgeht, dass eine galvanische trennung durchbrochen werden könnte? so ala spulenisolierungen von transformator schmelzen und berühren sich dann? wenn man so ne sorgen hat, dann kann man doch gar keine geräte mehr auf den markt bringen? oder hat jemand eine nachvollziehbare anwendung/beispiel, wo eine doppelte trennung nötig ist und eine solche sorge berechtig ist? würde mich echt interessieren.. Axel Schwenke schrieb: > Meist wird B dann mit einem "sicheren" Potential > verbunden, wie z.B. Erde. dann dürfen A und C nicht mit erde verbunden sein? sonst sind ja wieder alle über erde verbunden? scheint ja doch nicht so trivial zu sein das thema.
sina anargo schrieb: > oder hat jemand eine nachvollziehbare anwendung/beispiel, wo eine > doppelte trennung nötig ist und eine solche sorge berechtig ist? m.W. bei medizinischen Geräten, die direkt an Patienten angeschlossen werden.
sina anargo schrieb: > scheint ja doch nicht so trivial zu sein das thema. Hallo sina, doch - eigentlich schon. Es gibt zwei Philosophien. Die eine versucht, alle möglichen Unfälle abzuwenden. Das gelingt natürlich nicht, weil es immer irgendwie für einen Menschen möglich ist, sich in einen Stromkreis einzuschleifen. Seit einigen Jahren geht man daher den entgegengesetzten Weg. Man lässt die Leute an eingeschalteten und nicht weiter abgesicherten Anlagen arbeiten. Weil die Arbeiter das nun wissen, wiegen sie sich nicht in falscher Sicherheit, sind sehr vorsichtig und es passieren deutlich weniger Unfälle. Bevor ich meine Schuhe ausziehe oder mit meiner zweiten Hand irgendwas anpacke, überlege ich mir das zweimal. Lieber lass ich was vom Tisch runterfallen, als reflexartig zuzupacken. Würde ich mich anders verhalten, würde ich mich der Technik und Missverständnissen frei ausliefern. VG Fred
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Bearbeitet durch User
Harald Wilhelms schrieb: > Für mich ist das nur eine halbe galvanische Trennung. Sie funktioniert > nur, wenn die Kondensatoren genügend klein sind. Laut Datenblatt 0,5pF gesamt.
Peter Dannegger schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Für mich ist das nur eine halbe galvanische Trennung. Sie funktioniert >> nur, wenn die Kondensatoren genügend klein sind. > > Laut Datenblatt 0,5pF gesamt. Bei solch kleinen Cs ist das natürlich kein Problem. Aber Anfänger neigen manchmal dazu: "Wenn das im IC funktioniert, muss das auch in meinem Kondensatornetzteil funktionieren" und nehmen dann 0,5µF Kondensatoren. Das ergibt selbst dann keine echte galvanische Tren- nung, wenn man in beide Anschlussleitungen des Netzteils je einen Kondensator einbaut. Gruss Harald
Lothar Miller schrieb: > Darf ich mal einen Draht in mit einem Kondensator drin in die Steckdose > stecken (ein Loch meiner Wahl!) und dir in die Hand drücken? Oder wäre > es dir lieber, wenn da ein Trafo dazwischen wäre, und ich dir davon > einen Draht in die Hand drücke? Oder wenn ein Optokoppler dazwischen > wäre und du den Kollektor anfassen müsstest? > Wenn alle drei Fälle gleich gut galvanisch trennen, warum sind dir dann > die letzten zwei Fälle lieber? Kondensator (<100pF, >4kV) wär mir am liebsten. Dann folgt Trafo (2 getrennte Kammern und 5kV Prüfspannung). Und Optokoppler nur mit UL-Zulassung (haben nur wenige, da zu kleine Abstände).
sina anargo schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Die Pfeile stehen dabei für eine galvanische Trennung. A und C sind dann >> doppelt getrennt. Das braucht man manchmal wenn erhöhte Sicherheits- >> anforderungen bestehen. > > erhöhte sicherheit, weil man davon ausgeht, dass eine galvanische > trennung durchbrochen werden könnte? Ja, zum Beispiel. > oder hat jemand eine nachvollziehbare anwendung/beispiel, wo eine > doppelte trennung nötig ist und eine solche sorge berechtig ist? Medizintechnik AFAIK. Ist aber nicht mein Gebiet. >> Meist wird B dann mit einem "sicheren" Potential >> verbunden, wie z.B. Erde. > > dann dürfen A und C nicht mit erde verbunden sein? Das würde den Sinn der galvanischen Trennung unterlaufen. > sonst sind ja wieder alle über erde verbunden? Eben. Warum sollte man aufwendig trennen wollen, was ohnehin verbunden ist? XL
Axel Schwenke schrieb: > Warum sollte man aufwendig trennen wollen, was ohnehin verbunden > ist? um Brummschleifen zu knacken ? so unsinnig das scheint, wer einen geerdeten PC (SL) mit einer TV Karte an der Antenne hat (Mantel geerdet) und eine Soundkarte zum HiFi Verstärker gekoppelt hat und von da zum Tuner an der Antenne der wird wissen was ich meine. 1. Versuch Antennen Mantelstromfilter/trenner, hilft aber lässt das Schirmmaß ins unterirdische abgleiten, jede Funkwelle war im TV Bild zu sehen. 2. Versuch Audiotrenner zur Stereoanlage, half auch nix oder nur bedingt. 3 und letzter Ausweg, ein dicker Block Trenntrafo zum PC das funktionierte in allem wenigstens über Jahre, wenn auch etwas kostspielig, Trenntrafo und Stromverluste wenn der PC aus war, aber er wärmte meine Füsse, im Winter angenehm.
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Joachim B. schrieb: > so unsinnig das scheint, wer einen geerdeten PC (SL) mit einer TV Karte > an der Antenne hat (Mantel geerdet) und eine Soundkarte zum HiFi > Verstärker gekoppelt hat und von da zum Tumer an der Antenne der wird > wissen was ich meine. Ich habe dafür die ideale Lösung gefunden. Ich gehe aus dem optischen Ausgang des PC in den optischen Eingang des Receivers. Dann habe ich auch kein Knacken, wenn ich den PC aus- oder einschalte.
Peter Dannegger schrieb: > Ich habe dafür die ideale Lösung gefunden. Ich gehe aus dem optischen > Ausgang des PC in den optischen Eingang des Receivers. ich bin noch altertümlich, nicht eine optische Verbindungstrecke vorhanden ausser meine Augen zum Monitor und TV Stereoanlage, Plattenspieler, Tuner, Boxen fast 40 Jahre alt. für Dolby virtual, digital, 5.1 - 6.1 - 7.1 ....... DTS fehlte immer die (Verkabelungs)Lust und der WAF Als ich mal über eine optische Strecke aus dem Notebook nachgrübelte wollte mir der Blödmarkt für eine 1m Plastikader mit 3,5mm Klinkennachbau 100€ abknöpfen (Oelbach Kabel) aber da ich nicht blöd bin habe ich dankend abgelehnt. Komisch ich lebe immer noch obwohl ich auf derlei lebenswichtiges verzichte.
Peter Dannegger schrieb: > Kondensator (<100pF, >4kV) wär mir am liebsten. > Dann folgt Trafo (2 getrennte Kammern und 5kV Prüfspannung). > Und Optokoppler nur mit UL-Zulassung (haben nur wenige, da zu kleine > Abstände). Schlags kaputt, zuviele Freiheitsgrade gelassen.... ;-) Aber der eigentliche Trick ist doch der, dass beim Kondensator der "Ableitstrom" oder "Leckstrom" im Signalpfad sitzt. D.h. über diese <100pF müssen auch die Nutzsignale. Und das geht mit niederfrequenten Signalen nicht. Das ist beim beim Optokoppler und beim Trafo anders: dort wird kein Elektronenfluss zur Informationsübertragung genommen, sondern ein Magnetfeld bzw. Licht. Und genau dieser Medienbruch ist für mich die eigentliche Galvanische Trennung.
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Joachim B. schrieb: > Stereoanlage, Plattenspieler, Tuner, Boxen fast 40 Jahre alt. Ich hatte letztes Jahr einfach mal Lust auf was neues. Und es war schon ein deutlicher Qualitätsgewinn in allen Parametern. Der Kauf hat sich wirklich gelohnt (TX8050 + Ascent90).
danke für die antworten Axel Schwenke schrieb: >>> Meist wird B dann mit einem "sicheren" Potential >>> verbunden, wie z.B. Erde. >> >> dann dürfen A und C nicht mit erde verbunden sein? > > Das würde den Sinn der galvanischen Trennung unterlaufen. mir wird immer noch nicht klar warum hier B mit erde zu verbinden vorteile bringen soll? wenn die galvanische trennung zwischen A und B bzw. B und C durchbrochen wird, ergeben sich doch über die erde nur noch mehr möglichkeiten einen stromkreis zu bilden. ohne die erdung von B müssen die trennungen von A-B und B-C beide durchbrochen werden, was doch viel sicherer wäre??
Hallo sina, ich möchte Dir ja gerne helfen. Aber ich hab den Faden hier vollständig verloren. Was ist A, B und C? Wäre nett, wenn Du Deine Frage nochmal so zusammenfasst, dass alle Infos in der Frage stehen. VG Fred
hi quinny, es ging um diesen beitrag: Axel Schwenke schrieb: > Doppelt geht natürlich schon. Dann hat man 3 Schaltungsteile, z.B. > --- --- --- > | A | <-> | B | <-> | C | > --- --- --- > > Die Pfeile stehen dabei für eine galvanische Trennung. A und C sind dann > doppelt getrennt. Das braucht man manchmal wenn erhöhte Sicherheits- > anforderungen bestehen. Meist wird B dann mit einem "sicheren" Potential > verbunden, wie z.B. Erde. mir wird immer noch nicht klar warum hier B mit erde zu verbinden vorteile bringen soll? wenn die galvanische trennung zwischen A und B bzw. B und C durchbrochen wird, ergeben sich doch über die erde nur noch mehr möglichkeiten einen stromkreis zu bilden. ohne die erdung von B müssen die trennungen von A-B und B-C beide durchbrochen werden, was doch viel sicherer wäre??
sina anargo schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >>>> Meist wird B dann mit einem "sicheren" Potential >>>> verbunden, wie z.B. Erde. >>> >>> dann dürfen A und C nicht mit erde verbunden sein? >> >> Das würde den Sinn der galvanischen Trennung unterlaufen. > > mir wird immer noch nicht klar warum hier B mit erde zu verbinden > vorteile bringen soll? wenn die galvanische trennung zwischen A und B > bzw. B und C durchbrochen wird, ergeben sich doch über die erde nur noch > mehr möglichkeiten einen stromkreis zu bilden. Und? Doppelte Trennung macht man AFAIK ausschließlich aus Sicherheitsgründen. Wenn man also der Meinung ist, daß die Sicherheit einer einzigen Isolationsbarriere nicht ausreicht. Bzw. wenn der Schaden in diesem Fall so groß wäre, daß auch bei einer geringen Wahrscheinlichkeit eines Isolationsversagens das Gesamtrisiko zu groß ist. Ein typischer Fall ist Medizintechnik, wo z.B. ein Sensor direkt am Patienten angeschlossen wird, die Auswertetechnik aber andererseits aus dem Stromnetz versorgt wird. > ohne die erdung von B müssen die trennungen von A-B und B-C beide > durchbrochen werden, was doch viel sicherer wäre?? Der Punkt ist, daß Erde i.d.R. ein sicheres Potential ist. Eben weil du als Mensch ohnehin ständig Kontakt mit Erde hast, droht dir keine Gefahr wenn ein - sagen wir mal Sensorpad auf deiner Herzspitze - ebenfalls Kontakt mit Erde bekommt. Wenn B fest auf Erde liegt, dann kann passieren was will - eine Isolation versagt oder auch beide - dann liegt nachher schlimmstenfalls Erde auf dem Sensor. Natürlich funktioniert dann die Technik nicht. Aber es besteht wenigstens keine Gefahr für Leib und Leben. XL
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Aha, danke Euch beiden für die Zusammenfassung. Ich hab das mal aufgemalt. Nehmen wir an, dass der linke Trafo durchschlägt. Das merkt keiner, wenn der mittlere Kreis nicht geerdet wäre. Trotzdem wäre der rechts angeschlossene Patient nur noch eine galvanische Trennung vom Tode entfernt. Ganz anders sieht es aber aus, wenn der mittlere Kreis - wie von Axel vorgegeben - geerdet wird. Sobald der linke Trafo durchschlägt, kommt es zu einem Fehlstrom gegen Erdpotential, worauf ein Fehlerstromschutzschalter den Speisekreis unterbricht. -------------------------- Frage: wie stellt denn diese doppelte galvanische Trennung fest, dass die rechte Barriere überbrückt ist? VG Fred
Und wech Und wech schrieb: > Frage: wie stellt denn diese doppelte galvanische Trennung fest, dass > die rechte Barriere überbrückt ist? Keine Ahnung... entweder - gar nicht oder - der mittlere Kreis müsste auf einem niedrigeren Potential liegen als die äußeren Kreise... dann würde bei einem durchbruch schlimmstenfalls eine niedrigere Spannung an der Last anliegen -> der nutzer bekommt es mit ???
Und wech Und wech schrieb: > Frage: wie stellt denn diese doppelte galvanische Trennung fest, dass > die rechte Barriere überbrückt ist? > Jeden Morgen wenn die Schwester auf den TEST-Knopf drückt? Bzw. bei den regelmäßigen Überprüfungen durch den durchlaufenden Elektriker?
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Und wech Und wech schrieb: > Frage: wie stellt denn diese doppelte galvanische Trennung fest, dass > die rechte Barriere überbrückt ist? Ich würde sagen der Mittlere Kreis muss zwingend auf einem ungefährlichen Potential liegen. Sonst würde die doppelte Trennung nichts bringen.
sina anargo schrieb im Titel von Beitrag #3843010:
> trennug
oh man...
o_O schrieb: > sina anargo schrieb im Titel von Beitrag #3843010: >> trennug > > oh man... ACK. Weiß doch jeder, daß das korrekt Tren- nung getrennt wird. SCNR, XL
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