Moin. Ich habe dies Thema schon rauf und runter gegoogelt, habe auch hier gesucht und nichts gefunden: Mein Problem liegt in einem Pentium 166MHz mit einer ISA-Karte von Phoenix Contact (INTERBUS-S Anschaltbaugruppe), der eine ziemlich wichtige große Stanze steuert, die wohl neu an die 500K€ kommt. Nun macht dieser Rechner mehr und mehr Probleme und es soll ein Ersatzrechner her. Ich habe auch einen Industrierechner besorgt, der über einen ISA-Anschluss die Karte betreiben kann. Leider ist der neue Rechner mit Pentium4 2,8GHz zu schnell für das DOS-Programm, welches sich ständig verschluckt und der Maschine fehlerhaftes Verhalten entlockt. Schalte ich die Caches des Prozessors ab, ist die Kiste zu lahm und gepollte Sensoren werden nicht erkannt. Dazwischen gibt es nichts. Ich habe mal von QEMU, von DOSBOX oder BOCHS gehört und auch was gelesen. Aber die PC-Emulatoren auf Basis Linux oder Windows sollen mit der PCI-ISA-Bridge nicht so recht klarkommen. Hat einer Erfahrung mit den Tools oder eine andere Lösung für mein Problem? hhoopi
Ich kenn mich mit dem Thema zwar nicht aus, aber kannst du nicht statt dem Pentium4 mit 2,8GHz einen lamgsameren Prozessor einbauen? Gibts im BIOS nicht die Möglichkeit den Prozesser zu "underclocken"? Overclocking geht ja schließlich auch... Wie gesagt, kenne mich damit nicht aus, aber vielleicht ist die Idee ja "verwertbar".
Harald H. schrieb: > Schalte ich die Caches des Prozessors > ab, ist die Kiste zu lahm und gepollte Sensoren werden nicht erkannt. > Dazwischen gibt es nichts. kann ich mir kaum vorstellen, auch ohne Cache sollte ein P4 schneller sein. Kannst du nicht die Taktfrequenz von der CPU ändern? Virtualisierung und spezielle Hardware passt meist nicht gut zusammen. Es gibt aber ein paar Tools die die CPU unter dos ausbremsen. z.b. http://www.hpaa.com/moslo/
> Mein Problem liegt in einem Pentium 166MHz mit einer ISA-Karte von > Phoenix Contact (INTERBUS-S Anschaltbaugruppe), der eine ziemlich > wichtige große Stanze steuert, die wohl neu an die 500K€ kommt. > Nun macht dieser Rechner mehr und mehr Probleme und es soll ein > Ersatzrechner her. Ich habe auch einen Industrierechner besorgt, der > über einen ISA-Anschluss die Karte betreiben kann. > Leider ist der neue Rechner mit Pentium4 2,8GHz zu schnell für das > DOS-Programm, welches sich ständig verschluckt und der Maschine > fehlerhaftes Verhalten entlockt. Warum nicht einfach ein anderes altes Board beschaffen, d.h. die alte HW 1:1 durch alte HW ersetzen? Vielleicht nicht der Königsweg, aber eine simple, effektive Lösung, die auf Anhieb funktioniert.
Die Museumssoftware erforderte Museumshardware. Was hier dringend erforderlich ist, ist eine Neuentwicklung, um diese Abhängigkeit loszuwerden. D.h. die hoffnungslos veraltete Kombination aus "PC mit ISA-Slot" (so etwas wird etwa seit der zweiten Hälfte der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts nur noch in Ausnahmefällen produziert) und Steuersoftware unter DOS ist durch irgendwas zeitgemäßes zu ersetzen. Interbus-Karten für neuzeitlicher Bussysteme gibt es von Phoenix (willkürlicher Treffer: https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de?uri=pxc-oc-itemdetail:pid=2725260&library=dede&tab=1), und die Software muss dann halt neu entwickelt/eingekauft werden. Wer eine 500k-Werkzeugmaschine betreibt und sich nicht um die Wartbarkeit kümmert, der muss halt einfach in den sauren Apfel beißen. Wäre das ganze ein Hobby-Bastel-Projekt, könnte man darüber nachdenken, eine PC/104-Karte zu verwenden und die vorhandene Karte mit einem ISA-Adapter daran anzuschließen; da es auch heute noch PC/104-Karten gibt, die mit geringeren Taktfrequenzen und Rechenleistungen als den genannten 2.8 GHz arbeiten, könnte das funktionieren. Aber so etwas ist keine Grundlage für einen kommerziellen Betrieb -- denn was geschieht, wenn die ISA-Karte einen Defekt aufweisen sollte? Spätestens dann ist die Investition und das Gebastel in Museumshardware hinfällig. Die Frage ist natürlich auch noch, welche Rolle der PC mit der Interbus-S-Karte bei der ganzen Angelegenheit überhaupt spielt - ist der nur Bediengerät, der eine SPS steuert, die wiederum die Stanze betreibt, oder läuft tatsächlich die eigentliche Stanzensteuerung auf dem PC? In ersterem Falle dürfte es sicherlich möglich sein, beispielsweise ein Interbus-S-Gateway mit Umsetzung auf Ethernet zu verwenden, und die Bediensoftware mit irgendwas zu realisieren, was auf einem PC o.ä. mit Netzwerkschnittstelle läuft.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Was hier dringend erforderlich ist, ist eine Neuentwicklung, um > diese Abhängigkeit loszuwerden. D.h. die hoffnungslos veraltete > Kombination aus "PC mit ISA-Slot" (so etwas wird etwa seit der zweiten > Hälfte der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts nur noch in > Ausnahmefällen produziert) und Steuersoftware unter DOS ist durch > irgendwas zeitgemäßes zu ersetzen. schon etwas übertrieben. Es gibt noch genug aktuelle Mainboards mit ISA. Das ist schon mal kein Grund. Das die Software jetzt nicht gleich läuft kann durchaus passieren. Aber zum glück haben sich schon Leute ein paar Gedanken gemacht, wie man die CPU für Dos ausbremsen kann. Vermutlich wird man nach etwas suchen das passende finden. Nur weil ein gerät nicht mehr gebaut wird, heist das nicht das man es austauschen muss. Mein Auto wird auch seid 10Jahre nicht mehr gebaut und ich fahre es ohne schlechtes gewissen. der PC wird wohl nicht das einzige Teil an der Maschine sein, was wo man für ein Ersatzteil etwas länger suchen oder Basteln muss.
Harald H. schrieb: > Ich habe mal von QEMU, von DOSBOX oder BOCHS gehört In DosBox z.B. kannst du die Rechenleistung solang runter setzen, bis eine alte DOS-Software wieder läuft, habe ich schon durchexerziert - aber in der DosBox kannst du deine ISA-Karte nicht ansprechen. Ich fürchte, eine Lösung für beide Probleme zugleich gibt es nicht, nicht mit heutiger Hardware. Georg
z.B. MB-892 2 x ISA Industrie Mainboard (ATX-Formfactor) für Low Power CPU, verwendet den Sockel 479 mit Chipsatz Intel 852 Das Board verfügt über 2 x ISA Slots und ist aktuell im Handel erhältlich Ein basteln mit CPU-Bremse und sonstigen Fummel ist wenig professionell und hat nichts an Werkzeugmaschinen verloren. Das genannte Mainboard/CPU erfüllt mit 200MHz deine Anforderungen, möglicherweise...
Ich würde es mit eine Mainboard für die aktuellen CPUs (i3) versuchen, diese lassen sich mit dem Multiplikator sehr weit drosseln. Beim P4 hatte man noch nicht an Stromsparen gedacht.
> Die Museumssoftware erforderte Museumshardware.
Eben! Solange noch alte DOS Software am laufen ist, das Problem zügig
mit alter Hardware, die noch läuft, überbrücken und parallel dazu sich
dann in aller Ruhe um einen Übergang hin zu zeitgemäßer
Hardware+Software kümmern. Nichts ist für einen Produktionsablauf
schlimmer als Stillstand!
Peter II schrieb: > Ich würde es mit eine Mainboard für die aktuellen CPUs (i3) versuchen, > diese lassen sich mit dem Multiplikator sehr weit drosseln. > > Beim P4 hatte man noch nicht an Stromsparen gedacht. Bei welchem Mainboard funktioniert underclocking? Weder Intel, Asus, MSI noch Gigabyte laufen stabil. Nenn bitte ein MOBO beim Namen das außerhalb der Spezifikation im 24/7 betrieb funktioniert. Wir sprechen hier von max. 200MHz!!! Kein aktuelles MB mit Sockel 1120 bis hoch zum Sockel 2011 lässt sich so weit drosseln. Warum nicht ein MOBO kaufen das die Anforderungen erfüllt? Zudem kommen die MB-892 PCs mit ca. 40 Watt aus (Pentium M Low Power CPU)! Diese Mainboards bekommst du halt nur im Fachhandel (nein, nicht Reichelt, Bürklin, Conrad usw.)
NPN-PNP schrieb: >> Die Museumssoftware erforderte Museumshardware. > > Eben! Solange noch alte DOS Software am laufen ist, das Problem zügig > mit alter Hardware, die noch läuft, überbrücken und parallel dazu sich > dann in aller Ruhe um einen Übergang hin zu zeitgemäßer > Hardware+Software kümmern. Nichts ist für einen Produktionsablauf > schlimmer als Stillstand! Absolut FALSCH! Sehr kompetent ...
Bernd schrieb: > Bei welchem Mainboard funktioniert underclocking? Weder Intel, Asus, MSI > noch Gigabyte laufen stabil. Nenn bitte ein MOBO beim Namen das > außerhalb der Spezifikation im 24/7 betrieb funktioniert. es muss nicht zwingend underclocking sein. Im normalen Stromsparmodus takten sie auch teilweise auf unter 1Ghz.
wie wäre es damit, das Programm disassemblieren und NOPs nach jedem Befehl reinmachen und dann wieder assemblieren.
Bernd (Gast) schrieb: NPN-PNP schrieb: >>> Die Museumssoftware erforderte Museumshardware. >> >> Eben! Solange noch alte DOS Software am laufen ist, das Problem zügig >> mit alter Hardware, die noch läuft, überbrücken und parallel dazu sich >> dann in aller Ruhe um einen Übergang hin zu zeitgemäßer >> Hardware+Software kümmern. Nichts ist für einen Produktionsablauf >> schlimmer als Stillstand! > Absolut FALSCH! Sehr kompetent ... WAS ist daran "falsch"? Ach, du wolltest nur mal herumtrollen?
NPN-PNP schrieb: > Bernd (Gast) schrieb: > > NPN-PNP schrieb: >>>> Die Museumssoftware erforderte Museumshardware. >>> >>> Eben! Solange noch alte DOS Software am laufen ist, das Problem zügig >>> mit alter Hardware, die noch läuft, überbrücken und parallel dazu sich >>> dann in aller Ruhe um einen Übergang hin zu zeitgemäßer >>> Hardware+Software kümmern. Nichts ist für einen Produktionsablauf >>> schlimmer als Stillstand! > >> Absolut FALSCH! Sehr kompetent ... > > WAS ist daran "falsch"? > > Ach, du wolltest nur mal herumtrollen? Noch schlimmer ist eine Maschine die, wie hier im Beispiel angeführt, anstatt still zu stehen, Ausschuss produziert. Das ist ja dann so was wie dein Stillstand + die Kosten für den produzierten Schrott. Und wieso trollt Bernd jetzt? Micha
Micha S. (ernie) schrieb: > Noch schlimmer ist eine Maschine die, wie hier im Beispiel angeführt, > anstatt still zu stehen, Ausschuss produziert. > Das ist ja dann so was wie dein Stillstand + die Kosten für den > produzierten Schrott. Woher kommt diese Annahme? Welches Indiz hast du dafür? Die Maschine wird zuvor jahrelang mit der jetzt überalterten Hardware ordnungsgemäß gelaufen sein. Also wieso sollte sie nun plötzlich mit alter Ersatzhardware zicken machen? Viel eher wird das was hier vorgeschlagen wird von wegen "untertakten" usw. herumzicken und die Bilanzen verhageln. > Und wieso trollt Bernd jetzt? Weil er mit dummen Sprüchen gegen die Vernunft kontert ohne auch nur ein Gegenargument zu bringen!
Damals gab es bei schnelleren Prozessoren (> 300Mhz) den Runtime Error 200 bei Borland-Kompilaten. Ursache: Ein Fehler in der Unit CRT (Variablenüberlauf) Abhilfe: Patchen mit TpPatch.zip (http://sta.c64.org/dosprg/tppatch.zip) oder bppatch.zip (ftp://ftp.heise.de/pub/ct/ctsi/bppatch.zip) oder mit beidem.
> Bei welchem Mainboard funktioniert underclocking?
1.Irgendeine nierigere Taktfrquenz garantiert noch lange nicht, daß ein
anderes Board die 100% gleichen Treiber hat/braucht. Günstiger wäre ein
ähnliches Board zu finden oder erst mal alle kranken Elkos fachgerecht
auszutauschen.
2.Außerdem verträgt nicht jede alte SW den doch etwas höheren/anderen
Takt, wenn z.B Zählschleifen als Zeitglieder programmiert wurden. Wenn
ich mich so erinnere, gab es z.B. bei Borland-SW oder irgendwelchen
Spielen da einige Tücken, die durch geeignete Patche od. "CPU-Bremsen"
umgangen wurden.
oszi40 schrieb: > 1.Irgendeine nierigere Taktfrquenz garantiert noch lange nicht, daß ein > anderes Board die 100% gleichen Treiber hat/braucht. Günstiger wäre ein > ähnliches Board zu finden oder erst mal alle kranken Elkos fachgerecht > auszutauschen. welche Treiber denn? die Isa karte wird bei jeden Mainboard gleich angesprochen. Und Netzwerk wenn wirklich gebraucht wird, sollte mit einer alten 3COM karte auch kein Problem sein. > 2.Außerdem verträgt nicht jede alte SW den doch etwas höheren/anderen > Takt, wenn z.B Zählschleifen als Zeitglieder programmiert wurden. Wenn > ich mich so erinnere, gab es z.B. bei Borland-SW oder irgendwelchen > Spielen da einige Tücken, die durch geeignete Patche od. "CPU-Bremsen" > umgangen wurden. naja ganz dumm waren die Leute von Damals auch nicht. Es wird schon nicht fest auf die 166Mhz programmiert sein. Und für den Bug von Borland gibt es einen Patch.
Der Geschwindigkeitsbug betrifft aber nur AMD-Prozessoren. Und es gibt noch die unterschiedliche Anbindung des ISA-Busses. Ab bestimmter Chipsätze gab es z.Bsp. Probleme mit ISA-SCSI Karten. Harald H. schrieb: > Nun macht dieser Rechner mehr und mehr Probleme und es soll ein > Ersatzrechner her. Was macht da Probleme? Außer der Hauptplatine kann man alles durch Neuteile ersetzen. Und bei der Hauptplatine sollte man sich um einen originalen Ersatz kümmern. Was läuft eigentlich für ein Betriebssystem drauf?
michael_ schrieb: > Der Geschwindigkeitsbug betrifft aber nur AMD-Prozessoren. Damals war ein Befehl bei AMD "zu schnell", bei Intel war er mangels effizienter Ausführung langsam genug. Heute werden beide viel zu schnell sein, auch Intel.
Peter II schrieb: > naja ganz dumm waren die Leute von Damals auch nicht. Es wird schon > nicht fest auf die 166Mhz programmiert sein. Doch, selbst renommierte Compilerbauer waren so blöd. Und auch andere Superspezialisten: der Anschluss meines einstmals wahnsinnig teuren Z80 In Circuit Emulators scheiterte ohne Dos Box einfach daran, dass er immer noch in der gleichen Zeit antwortet wie damals, die Verzögerungsschleife bis zum Timeout aber heute 1000mal schneller abläuft. Georg
michael_ schrieb: > Ab bestimmter Chipsätze gab es z.Bsp. Probleme mit ISA-SCSI Karten. Das lag nicht daran, daß das SCSI-Karten waren, sondern daran, daß diese Busmaster-DMA verwendet haben. Und der wird von PCI-ISA-Bridges nicht unterstützt. Busmaster-DMA auf ISA-Karten begegnete man allerdings fast ausnahmslos in Form des 1542 von Adaptec ... Im übrigen bleibe ich bei meinem Standpunkt: Hier ist seit deutlich über zehn Jahren eine Neuentwicklung überfällig.
Die Frage ist ob man die Steuerung selbst machen kann/muss, oder ob der Hersteller oder ein Drittlieferant für die Stanze nicht eine neue Steuerung anbietet, die auf moderner Hardware läuft. Vieleicht scheut der Chef ja nur die (geschätzten) 10k, die eine neue Steuerung kosten würde und hat Harald den Auftrag gegeben das wieder hinzubiegen. Es gibt genug Chefs, die lernen es erst wenns richtig weh tut.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Was hier dringend erforderlich ist, ist eine Neuentwicklung Warum eigentlich? Damit man neben dem Stanzen noch einen Egoshooter spielen kann? Die Stanze hat jahrelang zur Zufriedenheit funktioniert, und mit einem passenden Mainboard tut sie das auch noch lange. Es handelt sich also nur um ein Ersatzteil-Beschaffungsproblem, das rechtfertigt noch längst keine eigene Neuentwicklung der Steuerung. Niemand braucht eine Stanze im modischen Kacheldesign. Georg
Georg schrieb: > Warum eigentlich? Weil es Hardware, die mit der antiquierten Software funktioniert, nur noch antiquarisch gibt. Das ist ja nicht nur der (langsame) PC mit ISA-Slot, sondern das ist auch die Interbus-S-Karte. Fällt die aus, hilft all' der Aufwand nicht, einen Museums-PC zu organisieren, auf dem das DOS-Programm läuft. Zwar gibt es (wie ich weiter oben auch schon verlinkte) auch PCI-Ausführungen von Interbus-S-Karten, mit denen aber wird das antiquierte DOS-Programm nichts anfangen können. Es geht weder um "ego-shooter" noch um "kachel-design", sondern schlicht und einfach um eine halbwegs zuverlässige Ersatzteilversorgung, und die sollte man im Auge behalten, wenn man ein Werkzeug betreibt, von dessen Funktion mehr abhängt als nur ein Hobby.
"Es gibt noch genug aktuelle Mainboards mit ISA. Das ist schon mal kein Grund. Das die Software jetzt nicht gleich läuft kann durchaus passieren. Aber zum glück haben sich schon Leute ein paar Gedanken gemacht, wie man die CPU für Dos ausbremsen kann. Vermutlich wird man nach etwas suchen das passende finden." Najaaa... Stichwort ist PICMG, bei normalen PC-Mainboards hätte man schon vor zehn Jahren lange suchen können.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Die Museumssoftware erforderte Museumshardware. Yep. Mit etwas Glück findet man sogar noch solche Hardware gebraucht, auch wenns in dieser Generation knapp wird. Da die aber noch nicht als Antiquität bepreist werden, kann man davon ohne immense Kosten ein paar auf Halde legen. > Was hier dringend erforderlich ist, ist eine Neuentwicklung, um > diese Abhängigkeit loszuwerden. Das Szenario stellt sich mir so dar: Da gibts eine einzelne wichtige Stanze, vor Urzeiten eingekauft und bis auf den wackligen PC noch gut einsetzbar. Herstellersupport gibts offensichtlich keinen, warum auch immer. Wo stellt sich da die Frage nach einer "Neuentwicklung"? Er ist selbst nicht der Hersteller, er ist der Kunde. Da gibts zum Ersatz des PCs nur den Neukauf einer Stanze als Alternative. Freilich ist der Betrieb produktionskritischer Geräte ohne garantierte Ersatzversorgung ein Spiel mit erheblichem unternehmerischem Risiko. Das wird auch für den Rest der Stanze gelten, also beispielsweise die betreffende ISA Karte.
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Rufus Τ. Firefly schrieb: > Die Museumssoftware erforderte Museumshardware. > > Was hier dringend erforderlich ist, ist eine Neuentwicklung, um > diese Abhängigkeit loszuwerden. aber für immer dieselbe Aufgabe, alle Jahre wieder? wie sinnvoll und so kostensparend. Beispiel? Als ich in der Industrie in der Prüfgeräteentwicklung anfing wurde alles mit dem CBM und IEEE Geräten gemacht. Das war schnell und günstig. Es entstanden ganze Säcke von Zubehör, Relaiskoppler, Anpassungen an die Prüflinge und auch die ersten Softwaremodule. Nun war der CBM ja nur von '77- Ende der '80er verfügbar. Die letzten CBM für dringende Terminsachen wurden überall aus allen Restquellen zusammengesammelt für Wahnsinnspreise auch defekt nur um eben schnell keine Neuentwicklung zu machen. OK der Neuanfang musste sein, IBM PC DOS mit HP IEEE Karte am ISA Bus, die Hardware wurde angepasst, die ganze SW auf Quick C für DOS umgeschrieben, es entstanden LIbs um die nächsten Prüfautomaten modular schneller hochzuziehen, nach einen Umzug in eine andere Abteilung war es nicht mal mehr möglich QC neu zu kaufen, es wurde mir VC natürlich voll kompatibel verkauft, was aber nicht stimmte, die LIBs konnte ich nicht übernehmen, aller Quellcode lag nicht vor! So musste ich abgesegnet von M$ mit einer "Raubkopie" von QC weiterarbeiten. Später gab es keine ISA Rechner mehr also eine PCI IEEE Karte gekauft, heute gibt es kaum noch PCI und ich müsste wieder neue Karten kaufen, aber alle Libs die über mannjahre entstanden sind sind nur noch wertlos, obwohl die Geräte, DVM, DMM, Generator und vieles andere immer noch läuft. Ehrlich ich habe keinen Bock mehr ewig neue teure PC-Karten zu kaufen und dabei die Arbeit von Jahren wegzuwerfen.
> Ehrlich ich habe keinen Bock mehr ewig neue teure PC-Karten zu kaufen > und dabei die Arbeit von Jahren wegzuwerfen. Zustimmung. Aber eine exotische Lösung bleibt immer ein kritischer Flaschenhals. Wenn diese spezielle Karte im Eimer ist, ist auch Deine Arbeit von Jahren verloren.
oszi40 schrieb: > Wenn diese spezielle Karte im Eimer ist, ist auch Deine Arbeit von > Jahren verloren. sowie jegliche PC Lösung mit DOS WIN ISA PCI PCIe USB ...... das einzige was bis heute zu funktionieren scheint sind merkwürdigerweise RS232 Dinge, an jedem PC sogar am RaspberryPI hätte man früher auf RS232 gesetzt könnte man heute noch die Quellcodes sogar am Raspi nutzen und Geräte ansteuern.
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Joachim B. schrieb: > Ehrlich ich habe keinen Bock mehr ewig neue teure PC-Karten zu kaufen > und dabei die Arbeit von Jahren wegzuwerfen. Kannst Du natürlich machen, nur wirst Du dann im Falle eines Defektes irgendwann mit leeren Händen dastehen und mehr als nur die Arbeit von Jahren wegwerfen. Klar, noch bekommt man mit Aufwand einen entsprechend verlangsamten PC mit ISA-Slot, und mit Glück auch die alte Interbus-S-Karte darauf zum Laufen. Aber irgendwann ist diese Karte im Eimer, und dann wird es nicht einfach, Ersatz zu finden. Es geht ja nicht darum, daß ich das jetzt besonders toll finde, aber man muss sich bestimmten Realitäten stellen, und dazu gehört, daß bestimmte Hardware komplett veraltet, und daß bestimmte Hardware nicht mehr hergestellt und/oder repariert wird. Dazu genügt es bereits, daß ein Hersteller ein etwas komplexeres IC abkündigt, dessen Funktion für die Hardware inherent wichtig ist. In so einem Fall muss man sich eben drum kümmern, eine Auffanglösung zu haben. Und über 20 Jahre lang einfach nichts tun ... kann man machen, wenn man zum Anfang weniger als 20 Jahre vom Renteneintritt entfernt war. Die, die die Konsequenzen ausbaden müssen, die werden sich freuen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Und über 20 Jahre lang einfach nichts tun ... kann man machen, wenn man > zum Anfang weniger als 20 Jahre vom Renteneintritt entfernt war. Die, > die die Konsequenzen ausbaden müssen, die werden sich freuen. das liegt aber oft nicht in Entwickler oder Ingenieurs Hände! Da müssen kurzfristiger denkende Abteilungsleiter/Bereichsleiter überzeugt werden die das bezahlen, aber da in der Industrie so ein "Leiter" alle paar Jahre wechselt ist dem das egal, er wird den Teufel tun und Zeit und Mittel dafür zur Verfügung zu stellen. Joachim B. schrieb: > hätte man früher auf RS232 gesetzt könnte man heute noch die Quellcodes > sogar am Raspi nutzen und Geräte ansteuern. mein Fazit heute......
Hi, dann läuft was grundlegend falsch in der Architektur: Ganz super duper würde es laufen, wenn die Hardwareänderung vom OS versteckt werden, bzw. eine Software-Layer zwischen rein um das zu Kapseln. So müsste "nur" der HW-Zugriff geändert werden. Mfg ich
Joachim B. schrieb: > Später gab es keine ISA > Rechner mehr also eine PCI IEEE Karte gekauft, heute gibt es kaum noch > PCI und ich müsste wieder neue Karten kaufen, aber alle Libs die über > mannjahre entstanden sind sind nur noch wertlos, obwohl die Geräte, DVM, > DMM, Generator und vieles andere immer noch läuft. PCI Express ist mit "normalem" PCI voll kompatibel. Du musst dir also keine neue Karte kaufen, nur einen passenden Adapter. http://www.amazon.de/PCI-E-Express-Adapter-Converter-Card/dp/B008BZAURY/ref=pd_sim_computers_6?ie=UTF8&refRID=156VRJGM8QEGT86N3A7D
Marcus W. schrieb: > PCI Express ist mit "normalem" PCI voll kompatibel. Du musst dir also > keine neue Karte kaufen, nur einen passenden Adapter. und wielange? ne danke, never ever BUS Karten und dann kommen noch die Treiberprobleme je nach OS ne zeitlang dachte ich FW400 wäre ne gute Wahl, ich glaube jetzt gibt es die nicht mal mehr beim Apfel. Mein TEK Oszi hat eine hardcopy Funktion auf 3,5" Disk nur das es die kaum noch gibt und die Restdisketten samt Lesegeräte immer mehr ausfallen. Das ist doch alles Mist.
Probiers mit Dosbox. Dosbox ist ein Dos-Emulator für Windows. Mit Dosbox kann man mit CTRL+F11 (glaube ich) die CPU-Geschwindigkeit, d.h. die der emulierten CPU variiren. Allerdings setzt Dosbox vermutlich einen laufenden Windows-Treiber für deine ISA-Karte voraus. Müsste man halt probieren. Alternativ slowmo (oder so ähnlich). Google mal nach "slowmo dos" oder so. Da gibt es ein paar Tools, mit denen kann man der CPU Zyklen klauen und so die Geschwindigkeit reduzieren. Ich habe das mal für Wing Commander 1 gebraucht, da hat es funktioniert. Das lief auch "etwas" schnell auf einem K6III-450MHz...
Joachim B. schrieb: > und wielange? > > ne danke, never ever BUS Karten und dann kommen noch die > Treiberprobleme je nach OS > [...] > Das ist doch alles Mist. PCI wird es auch die nächsten Jahrzehnte geben. Es werden immer neue Schnittstellentypen erscheinen, ein Super-Nano-Pci-Express-x320-flatfilm-Sockel, etwas was auf Buchsenleisten - alles kein Problem, die zugrundeliegende Technik bleibt PCI. Dafür wurde es erfunden: Ein paralleles Interface für alles. ISA ist gestorben, da es künstlich beschränkt wurde. Es mussten dann spezialisierte ISA-Erweiterungen wie z.B. VLB entwickelt werden, um die benötigten Busbreiten zu erreichen. PCI ist konzeptbedingt skalierbar.
WehOhWeh schrieb: > Allerdings setzt Dosbox vermutlich einen laufenden Windows-Treiber für > deine ISA-Karte voraus. Müsste man halt probieren. Wenn die Karte keine Interrupts verwendet, geht das mit dem üblichen "giveio"-Hack, wenn sie aber Interrupts oder gar DMA verwendet, ist das nicht möglich. Und daß es einen Windows-Treiber für eine alte ISA-Karte gibt, das ist mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit auszuschließen. Der Aufwand, für diese alte Karte einen Windows-Treiber zu entwickeln, der übersteigt den Aufwand, den ganzen Krempel neu zu entwickeln, deutlich. Theoretisch könnte man mit einer Kombination aus PCI-Karte und DOSBox das alte DOS-Programm zum funktionieren bekommen, aber dann müsste man DOSBox dahingehend modifizieren, daß es die Hardware der ISA-Karte abstrahiert und korrespondierende Funktionen des Devicetreibers der PCI-Karte anspricht. Das ist nicht völlig ausgeschlossen, grenzt aber auch an Wahnsinn.
Marcus W. schrieb: > ISA ist gestorben, da es künstlich beschränkt wurde. Nope. Ganz natürlich. Der 8088 (XT) hatte 8 Datenits und 20 Adressbits, ebensoviel hat das lange Ende des Steckers. Der 286 (AT) hatte von jedem ein paar Bits mehr und die sind am kurzen Ende. Es hatte nur niemand für die Zukunft vorgeplant.
WehOhWeh schrieb: > Probiers mit Dosbox. Dosbox ist ein Dos-Emulator für Windows. Mit Dosbox > kann man mit CTRL+F11 (glaube ich) die CPU-Geschwindigkeit, d.h. die der > emulierten CPU variiren. Allerdings setzt Dosbox vermutlich einen > laufenden Windows-Treiber für deine ISA-Karte voraus. Müsste man halt > probieren. Ließ dir seine Anforderungen nochmal durch (oder auch nur den Ursprungspost), dann verstehst du, wieso dein Beitrag Bullshit ist. Lesekompetenz ist leider ein seltenes Gut.
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Marcus W. schrieb: > Lesekompetenz ist leider ein seltenes Gut. Freundlicher Umgang mit Fehlern anderer Leute mitunter auch.
Marcus W. schrieb: > Es mussten dann > spezialisierte ISA-Erweiterungen wie z.B. VLB entwickelt werden, du vergisst EISA als ich mein erstes 486 (33MHz) Board ersetzen wollte griff ich zum ISA/EISA/VLB Board mit 486(66) 2000,- DM und dachte das passt..... genau für 1/2 Jahr....dann kam PCI ne ich wage keine Zukunftsprognosen mehr wenn selbst der Apfel seine FW400/800 nicht mehr unterstützt und USB 1/2/3 ist auch nicht sicher. Verdammt in über 10 Jahren ist mir nie ne USB Buchse kaputt gegangen, seit USB 3 (1/2 Jahr) sind mir schon 2 blaue Nasen in der Buchse gebrochen....
A. K. schrieb: > Marcus W. schrieb: >> Lesekompetenz ist leider ein seltenes Gut. > > Freundlicher Umgang mit Fehlern anderer Leute mitunter auch. Das stimmt leider - Schuldig im Sinne der Anklage. Manchmal ist es allerdings nicht leicht zu verstehen, wieso jemand sich die Mühe macht um lange Antworten zu verfassen, ohne den ursprünglichen Beitrag genau durchgelesen zu haben.
> selbst der Apfel seine FW400/800 nicht mehr unterstützt Tut "er" aber. Mit einem für Apple-Verhältnisse spottbilligen Thunderbolt-zu-FW800-Adapter. Im Hackintosh funktioniert natürlich jede 08/15-FW800-PCIe-Karte, aber das ist 'ne andere Geschichte. > Verdammt in über 10 Jahren ist mir nie ne USB Buchse kaputt gegangen, > seit USB 3 (1/2 Jahr) sind mir schon 2 blaue Nasen in der Buchse > gebrochen.... Hmm. Vielleicht wurde in dem Gerät/den Geräten, die Du da verwendest, eine besonders "optimierte" Kunststoffvariante genutzt. Aufgrund der erhöhten Leiterzahl in der A-Buchse muss das Ding etwas robuster werden, denn dadurch ist weniger Platz für Kunststoff vorhanden. Mir ist noch keine einzige USB-Buchse kaputtgegangen, und mein erstes USB-Gerät habe ich mir noch im vergangenen Jahrtausend angeschafft. Immerhin ist Hoffnung auf Besserung in Aussicht: USB-C-Steckverbinder. > Und IBMs MCA, wo wir schon dabei sind. ;-) Und VLB. O je. Da war PCI tatsächlich der bislang langlebigste Bus. PCI gibt es seit über 20 Jahren ('92 eingeführt), verbreitet ist PCI seit der Pentium-Ära (in 486er-Systemen war PCI noch recht "wackelig"). Und auch auf heutigen PC-Motherboards finden sich noch PCI-Slots. Der ISA-Bus wurde von 1981 bis etwas nach der Mitte der 90er Jahre verwendet, und ist damit weder in Sachen Stückzahl noch Lebensdauer mit PCI zu vergleichen. Und klassische PCI-Hardware lässt sich mit einer PCIe-zu-PCI-Bridge weiterverwenden. Mit Low-Profile-PCI-Karten geht das sogar mit einem Slot-Adapter.
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A. K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> du vergisst EISA > > Und IBMs MCA, wo wir schon dabei sind. ;-) und XT-Bus und bestimmt noch einige andere. Fakt bleibt, dass das Ziel von PCI war, ein universelles, erweiterbares Interface zu entwickeln, das beliebig an die Anforderungen angepasst werden kann. Und das funktioniert - seit über 20 Jahren. ISA (als Standard) hat nicht so lange durchgehalten.
Joachim B. schrieb: > du vergisst EISA Aber wer mal einen EISA Anschluss real gesehen hat und das Missverhältnis von Aufwand zu Ertrag betrachtet, der weiss, warum die Entwicklung von PCI sinnvoll war.
Harald H. schrieb: > Mein Problem liegt in einem Pentium 166MHz mit einer ISA-Karte von > Phoenix Contact (INTERBUS-S Anschaltbaugruppe), der eine ziemlich > wichtige große Stanze steuert, die wohl neu an die 500K€ kommt. > Nun macht dieser Rechner mehr und mehr Probleme und es soll ein > Ersatzrechner her. Ich habe auch einen Industrierechner besorgt, der > über einen ISA-Anschluss die Karte betreiben kann. > Leider ist der neue Rechner mit Pentium4 2,8GHz zu schnell für das > DOS-Programm, welches sich ständig verschluckt und der Maschine > fehlerhaftes Verhalten entlockt. Schalte ich die Caches des Prozessors > ab, ist die Kiste zu lahm und gepollte Sensoren werden nicht erkannt. > Dazwischen gibt es nichts. frag doch da mal, http://www.alptech.de/isadatein.html ich denke auch cache an lassen und DOS bremse installieren, war damals schon nötig um DOS Spiele laufen zu lassen http://www.tci.de/industrie-computer/box-pc/ipc-1000/allgemein/ http://www.kontron.de/products/boards-and-mezzanines/slot-cpu-backplane/ http://www.comp-mall.de/Industrie-PC-Boards.html
Gibt etwas Gehäuse-Bastelei, weil PC/104 zu ISA nötig (elektrisch gleich, anderer Stecker), aber vom Tempo her kommt das hier dem Original noch am nächsten: http://www.comp-mall.de/WAFER-GX-1330.html
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Das währe doch ein gute Projekt. einen USB-ISA Adapter mit Integration in DosBox. Aktuelle PCs sollte das doch wohl schaffen.
Micha S. schrieb: > NPN-PNP schrieb: >> >> Ach, du wolltest nur mal herumtrollen? > > Noch schlimmer ist eine Maschine die, wie hier im Beispiel angeführt, > anstatt still zu stehen, Ausschuss produziert. > Das ist ja dann so was wie dein Stillstand + die Kosten für den > produzierten Schrott. > > Und wieso trollt Bernd jetzt? > > Micha weil er Berufserfahrung hat und den gegeben scheiß sehr gut aus der Praxis kennt (nicht nur theoretisch aus Fallstudien o.ä.). hochtrabende Diskussionen führen andere, wir erledigen nur die Arbeit!
>einen USB-ISA Adapter
Selbst wenn er logisch funktionieren würdE, garantiert es noch lange
nicht, dasss alle Signale im gewünschten RICHTIGEN Zeitfenster ankommen,
wie die alte Technik erwartet. Die Erkenntnis kommt aber erst, wenn Ihr
schon einmal mit ISA-Busadaptern versucht habt, zu arbeiten. Schon die
Verlängerung um 10cm sorgt für böse Überraschungen auf dem Bus.
"PCI Express ist mit "normalem" PCI voll kompatibel. Du musst dir also keine neue Karte kaufen, nur einen passenden Adapter." Naja, da ist eben eine Bridge im Spiel, das ist nicht einfach nur ein passiver Adapter. Ggf wurde da PCI-E mit PCI-X verwechselt? Ansonsten: ISA-PC heisst heutzutage ein PICMG 1.0-System (nicht 1.3) zu verwenden, zB http://www.advantech.de/products/PICMG-10-Single-Board-Computers-(SBC)/sub_1-2JKN6L.aspx
Andy D. schrieb: > Naja, da ist eben eine Bridge im Spiel, das ist nicht einfach nur ein > passiver Adapter. Ja. Aber es gibt sogar PCIe-Karten mit PCI-Slot obendrauf und eben jener Bridge dazwischen. Mit Low-Profile-Karten lässt sich so etwas verwenden. http://www.beaglesoft.com/images/pcie1x_to_pci_05_200.jpg (Hier ein Bild mit gesteckter Firewire-Karte)
Mit möglichst umfangreichen Daten & Fakten (Hard- und Software in allen Details) (e-)schriftlich(!) bei Kontron anfragen. Nicht eben billig, aber seinen Preis wert. Basteleien verbieten sich bei Industrie-Gerätschaft für 500k € von selbst, Anfragen in Bastel-Wastel Internetforen bestenfalls zur Ideensammlung.
Leute, es gibt auch heute noch genug ISA Systeme NEU zu kaufen. Schau mal hier: http://www.icp-deutschland.de/ Die Board's kosten nicht viel und haben eine im Bios konfigurierbare PCI-ISA Brücke mit der du deine Karten sicher wieder ans laufen bekommst sogar ohne irgendwelche Bremsen-Software-Knallbonbons zu verwenden. Habe ich schon mal in diesem Thread: Beitrag "DOS mit aktueller Technik / RAM" geschrieben, PDF ist dabei. Immer diese Sinnfreien Diskussionen über Neuentwicklungen, die kommen nicht als Ersatzteil innerhalb von 2 Tagen..... ISA ist toll zum Steuern, PCI ist dagegen ein kniff in den hintern. Er benötigt eine Lösung und kein gesummse...
und noch einmal schrieb: > Leute, es gibt auch heute noch genug ISA Systeme NEU zu kaufen. Der ISA Bus ist aber nicht sein Problem. Fang nochmal ganz oben an.
Hallo Leute, Erstmal herzlichen Dank für Eure zahlreichen Beiträge und Antworten. Hat ja ein mächtiges Echo gebracht, das Thema. Leider muss ich Euch enttäuschen, ich habe keine Lösung mit dem neuen Industrie-PC gefunden. Ich habe in der Bucht einen NCR-Kassen-PC mit Pentium 166 ersteigert, diesen sauber gemacht, neue Festplatte und neue Lüfter rein, ISA-Karte eingebaut (nachdem ich wegen Platzmangel das Gehäuse etwas verändert hatte) und er läuft! Es ist tatsächlich so, dass das alte DOS-Programm extrem hardware-abhängig geschrieben worden ist. Es gibt auch direkte DMA-Zugriffe auf die Karte, Zeitschleifen sind direkt vom Systemtakt abgeleitet, etc. Dieses Ding neu zu machen, scheidet aus - wer soll das bezahlen? Meiner Ansicht und jetzt Erfahrung nach, ist es unmöglich, derartig alte Anwendungen auf neue Maschinen zu portieren. Wenn es hardware-unabhängig geschrieben wäre, kann es möglich sein. Nochmals Danke. hhoopi
> Ich habe in der Bucht einen NCR-Kassen-PC mit Pentium 166 ersteigert
Dann solltest du dir gleich noch nen paar mehr auf Lager legen...
Je nachdem was dir die Anlage wert ist. Und auch neue alte festplatten
usw. halt alles was man braucht in genügendgroßer Stückzahl...
uwe schrieb: >> Ich habe in der Bucht einen NCR-Kassen-PC mit Pentium 166 ersteigert > Dann solltest du dir gleich noch nen paar mehr auf Lager legen... > Je nachdem was dir die Anlage wert ist. Und auch neue alte festplatten > usw. halt alles was man braucht in genügendgroßer Stückzahl... Für die HDD hätte ich einen Trick. IDE auf Compact Flash Adapter (ist ein rein mechanischer Adapter) Eine Industrial Grade CF-Karte rein und fertig ist der Kuckuck! Wir hatten in einem älteren Laborgerät in der Versuchsproduktion einen 486 mit Windows 3.11 drin. Die HDD hatte 500 MB. Die auf eine IDE Platte im 2 stelligen Gigabereich zu clonen, daran hat sich unser IT'ler schon vorher die Zähne ausgebissen. Mit einer 1 GB CF-Karte klappte das und die Kiste bootete in affenartiger Geschwindigkeit :-)
Gerald B. schrieb: > Mit einer 1 GB CF-Karte ... musst Du schon Glück haben, die verschiedenen PC-BIOSse hatten auch schon bei kleineren Größen ihre interessanten Probleme. Richtig alte PCs konnten bereits bei mehr als 512 MiB Probleme machen, die nächste Größe lag bei 2 GiB, gefolgt von 8 GiB ...
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