hallo, ich habe da ein paar Fragen, die das www kennt, aber ich stelle sie nochmal maßgeschneidert für mich. bitte mich nicht gleich dafür niedermachen. Ich entscheide mich im Keller eine zweite Waschmaschine anzuschließen. Angenommen 3kW. Jetzt gibt es ja bei den 3 Zuleitung das Problem, dass es bei einer unsymmetrischen Belastung zu Nullpunktverschiebung kommt. Der will ich entgegenkommen und nehme die Phase mit der geringsten Belastung, wie kann das herausgefunden werden? Jetzt ist es zwingend erforderlich, dass der N-Leiter vorhanden ist, damit über ihn Ausgleichströmße fließen und die 3 Phasen alle 230V eff. an meine Verbraucher abgeben. Wenn in den N-Leiter entferne, stellen sich unterschiedliche Spannungen in den Phasenleitungen ein. Es kommt zu Spannungsanhebungen bzw. absenkungen auf den Phasen. Um es einfach zu rechnen, L1 und L2 haben eine Belastung von 100Ohm , L3 50Ohm. Wie genau verschieben sich die Zeiger und wo messe ich die Spannung an L3? Zwischen L3 Sternpunkt oder wo? Vielleicht könnt ihr mir folgen
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Andreas schrieb: > wo messe ich die Spannung an L3? Da wo du sie wissen willst. Also ich nehme an zwischen L3 und N. Aber das musst du doch selber wissen. Gleich kommen hier wieder die Moralapostel und Berufsbedenkenträger, die fordern einen Fachmann zu holen.
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kopfklatsch schrieb: > Gleich kommen hier wieder die Moralapostel und Berufsbedenkenträger, die > fordern einen Fachmann zu holen. Ja, das wollte ich auf alle Fälle vermeiden, die zweite Frage hätte ich auch sparen können weil leiter gegen Leiter hab ich 400V also bleibt nichts anderes mehr übrig. Würde bedeuteten, L3 gegen N ist höher als 230V und kann zur Zerstörung der Elektrogeräte führen.
kopfklatsch schrieb: > Gleich kommen hier wieder die Moralapostel und Berufsbedenkenträger, die > fordern einen Fachmann zu holen. Vielleicht könten wir das diskussionsmäßig aufschaukeln und in Richtung "N Leiter Überlastung durch Oberwellen" erweitern. scnr.
Andreas schrieb: > Wenn in den N-Leiter entferne, stellen > sich unterschiedliche Spannungen in den Phasenleitungen ein. Es kommt zu > Spannungsanhebungen bzw. absenkungen auf den Phasen. Um es einfach zu > rechnen, L1 und L2 haben eine Belastung von 100Ohm , L3 50Ohm. Wenn N entfernt wurde gibt es keine Belastung auf den Phasen mehr. > Würde bedeuteten, L3 gegen N ist höher als 230V und kann zur Zerstörung > der Elektrogeräte führen. Warum höher? Da war doch vorhin noch eine Last von R50 an L3. Unter Last geht die Spannung an der virtuellen Waschmaschine runter. Elektrogeräte ertragen üblicherweise Spannungen über 230V.
Nicht das wir uns missverstehen oder ich das missverstanden habe, der N-Leiter ist weg, der Sternpunkt bleibt, also ist die Belastung noch da, weil die Phasenleitungen jetzt die ungleichen Phasenströme kompensieren. Bei der unterschiedlichen Belastung von L3 wird eine andere Spannung resultieren als bei L1 und L3. Oder habe ich das in den ganzen Foren falsch verstanden? Vielleicht könten wir das diskussionsmäßig aufschaukeln und in Richtung "N Leiter Überlastung durch Oberwellen" erweitern. =>ironie??
Eine Skizze würde hier jedem helfen zu verstehen wie du deine Waschmaschine ohne N anschließen willst.
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Unabhängig von der Waschmaschine, da war die Frage, welche Phase ich ausmache, die am Wenigsten belastet ist durch die Verbraucher im Haushalt. hier ein Bild für die zweite Frage
Wie willst du denn ein 230V Gerät an ein 400V Drehstromnetz anschließen, wenn der Sternpunkt nicht zur Verfügung steht? Da bin ich aber mal gespannt. Wie kommst du überhaupt auf die Idee, daß sich dein Sternpunkt verschiebt, wenn du eine 3kW Last unsymmetrisch anbringst? Bist du in einem Inselnetz gefangen?
Andreas schrieb: > die am Wenigsten belastet ist durch die Verbraucher im > Haushalt. Über die hoffentlich vorhandene Doku und/oder Sicherungsbezeichnung. Andreas schrieb: > Jetzt ist es zwingend erforderlich, dass der N-Leiter vorhanden ist, > damit über ihn Ausgleichströmße fließen und die 3 Phasen alle 230V eff. Genau Andreas schrieb: > Wenn in den N-Leiter entferne, stellen > sich unterschiedliche Spannungen in den Phasenleitungen ein. und dann gehen eingeschaltete Geräte evt. kaputt. Irgendwie habe ich das Gefühl, das ist eine verklausoliert gestellte Hasuaufgabe damit man nicht glaich merkt dass es eine Hausaufgabe ist.
und zu deiner Frage: Es gibt Zangenamperemeter, damit kann man Phase für Phase durchmessen und dann zumindest für den Augenblick feststellen, welche die geringstbelastete Phase ist. Natürlich wird sich das ändern, sobald jmd den Staubsauger anwirft oder der Kühlschrank anspringt. Essen Kochen ist auch ein Super Grund um hier ordentlich die Messung durcheinander zu bringen
Gut, wir sollten das an der Stelle belassen. Da kommt dabei rum, wenn in anderen Foren jeder sein Wissen beitragen will. Es ist auch keine hausaufgabe, keine Sorge. Der Anschluss der Waschmaschine hat einen realen Praxisbezug. ich denke es macht Sinn die Zuleitungen gleichmäßig zu belasten als alle Verbraucher über eine Zuleitung laufen zu lassen. Aber genau hier auf dieseer Internetseite habe ich gelesen, (den thread finde ich nicht) dass jmd eine Phase oder N-Leiter gekappt hat, und sich wunderte, dass plötzlich seine Geräte ausgestiegen sind. Dann googlte man herum und bekommt die widersprüchlichsten Antworten. Wie gesagt, belassen wir es. Danke dennoch
Wenn Du bei Deiner Hausinstallation - Dreiphasensystem - den N-Leiter abtrennst, dann kann sich Dein Sternpunkt in der Hausverteilung bei ungleicher Belastung verschieben, was zur Folge hat, dass jede Phase gegen den jetzt "virtuellen" Sternpunkt eine unterschiedliche Spannung führt, evtl. zuviel für die 230V Geräte!
Beitrag "N-Auftrennen dann Geräte kaputt - Koinzidenz oder Dummheit?" http://www.gutefrage.net/frage/elektroniker-frage-hausanschluss-n-abklemmen darauf wollte ich hinaus. Danke Skyper
Andreas schrieb: > Jetzt gibt es ja bei den 3 Zuleitung das Problem, dass > es bei einer unsymmetrischen Belastung zu Nullpunktverschiebung kommt. Also "Bauernstrom" eine Phase wird sehr belastet und andere haben dann die ungesund höhere Spannung falls Null unterbrochen oder zu hochohmig WÄRE. Ein Elektriker Deines Vertrauens wird das für Dich herausfinden indem er bald in den Sicherungskasten schaut und die Schilder der Sicherungen liest und anschließend einige Messungen vornimmt. > Angenommen 3kW. Dann wird er die Leitungslänge ermitteln und den RICHTIGEN Querschnitt verlegen.
Andreas schrieb: > Aber genau hier auf dieseer Internetseite habe ich gelesen, (den thread > finde ich nicht) dass jmd eine Phase oder N-Leiter gekappt hat, und sich > wunderte, dass plötzlich seine Geräte ausgestiegen sind. Logo! Aber dieser jmd hat mit Sicherheit den Null-Leiter im Verteiler gekappt und dann fliegt halt das Radio oder der Fernseher weg, wenn die Waschmaschine oder der Boiler läuft, etc...
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wenn du das Bild von Andreas her nimmst ohne unterbrochenen Neutralleiter und deine 1 Waschmaschine hängt an L1 wo wird man dann wohl die 2te Maschine anklemmen? Bleiben nur noch L2 und L3 übrig. Mit einem Amperemeter das man in die Leitung einbindet kannst man den Strom messen und die Phase mit der geringsten Belastung aussuchen. Was erhoffst du dir aber davon? Einen gleichmäßigen Spannungsabfall auf allen 3 Phasen? Denn den Stromerzeuger wirst du so kaum symetrisch belasten, da du keinen Einfluss auf deine Nachbarn hast. Dort ist vielleicht L1 für den Keller, L2 fürs EG und L3 nur fürs OG, da gibts die tollsten Sachen.
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Andreas schrieb: > Aber genau hier auf dieseer Internetseite habe ich gelesen, (den thread > finde ich nicht) dass jmd eine Phase oder N-Leiter gekappt hat, und sich > wunderte, dass plötzlich seine Geräte ausgestiegen sind. Und genau das ist der Grund, warum eben doch bloß Eli's an der Elektrik bauen sollten. Das ist genau so eine Fragestellung wie: Ich habe nur 1 Liter Öl in meinem Motor vom Auto gekippt, weil mehr war nicht da. Jetzt fährts nicht mehr, aber warum? Dennis
> Und genau das ist der Grund, warum eben doch bloß Eli's an der Elektrik > bauen sollten. es soll unter den Elis auch solche Spezialisten geben, die den N-Leiter in der UV nur ganz sachte anziehen, oder vermurkstes Material (weil keine Ahnung davon) einsetzen, und es dann bei voller Belastung zweier Phasen Bum macht! Fachleute müssen nicht zwingend Eli sein, Elo´s oder FM-Elo sind nicht viel dümmer. P.S. dein Bsp. Denis ist wieder mal viel zu einfach, weil mit einem Liter Öl fahren die meisten Otto-Motoren km weit. Man sollte prinzipiell sagen: Leute die keine Ahnung von der Materie haben, sollen diese durch bittere Erfahrung machen, das lehrt am Besten.
Hallo,
und um sicher zu stellen das keine Ausgleichsströme wegen fehlenden N
fließen können wird und darf der N-Leister im Sicherungskasten und auch
davor nicht abgesichert werden - korrekt ?
Warum wird N aber rein mechanisch im Sichereungkasten, der
Unterverteilung usw. nicht besonders ("besser") angeschlossen als die
Phasen und aus mechanischen Gründen ein größerer Leiterquerschnitt
verwendet so das auch, bei einen korrekter Installation
unwahrscheinlichen Fehlerfall, auf jeden Fall sich erst ein
Phasenanschlüsse lösen bzw. "abgammeln" wird?
Gerhard G.
Andreas schrieb: > ich denke > es macht Sinn die Zuleitungen gleichmäßig zu belasten als alle > Verbraucher über eine Zuleitung laufen zu lassen. Warum denkst Du, werden in Verteilern 3-Phasen Stromschienen eingesetzt um die Sicherung zu versorgen? Wenn Deine Hausinstallation einiger Maßen vernünftig gebaut wurde, dann sollte Dein Keller mindestens mit einem 5x2,5 mm2 Kabel angeschlossen sein und entsprechend 3 Leitungsschutzschalter im Haupt- oder Unterverteiler für den Keller zuständig sein. Schließe Deine 2.te WAMA einfach an eine frei Phase an, die noch nicht mit einer WAMA belastet ist, und gut ist. Man kann es auch übertreiben.
Gerhard G. schrieb: > arum wird N aber rein mechanisch im Sichereungkasten, der > Unterverteilung usw. nicht besonders ("besser") angeschlossen Das wird beim PE so gemacht, oder besser gesagt, sollte gemacht werden. Wenn der N wegfällt, kann höchstens das Gerät kaputt gehen. Ist ärgerlich, keine Frage, aber es wird niemand geschädigt. Beim PE gehts um Personenschutz, deswegen sollte er eigentlich mechanisch entlastender als die anderen Drähte verbaut werden.. Dennis
OldMan meinte
> Man kann es auch übertreiben.
mein Reden > ein Mann ein Wort - eine Frau ein Wörterbuch!
Gerhard G. schrieb: > und um sicher zu stellen das keine Ausgleichsströme wegen fehlenden N > fließen können wird und darf der N-Leister im Sicherungskasten und auch > davor nicht abgesichert werden - korrekt ? Das ist Unsinn. Der PE darf nicht unterbrochen werden, aber es steht dir natürlich Frei eine Allpolige (Auch hier gilt: Allpolig meint alle L plus N exklusive PE) Trennung zu realisieren. In der Schweiz ist das imho sogar vorgeschrieben.
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