http://www.ebay.de/itm/Mini-Profi-kompatibel-Nano-Atmega328-5V-16M-Ersetzen-ATmega128-fur-Arduino/121345333813?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20140117130753%26meid%3Dffaa2556040a45478f26601397d2f075%26pid%3D100005%26rk%3D2%26rkt%3D6%26mehot%3Dpp%26sd%3D371179047627&rt=nc http://www.ebay.de/itm/Mini-Arduino-kompatibles-Board-Atmel-ATmega-Pro-5V-16M-16MHz-ATmega328-/381085710463?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item58ba7a787f Haben diese auch einen Bootslader? können oder müssen diese um den Lader zu nutzen über eine RS232 angesprochen werden? Alles mit der Arduino IDE? http://www.ebay.de/itm/Arduino-Nano-V3-kompatibles-Board-ATmega328P-16MHz-mit-CH340-USB-RS232-Chip-/291389138483?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item43d8256633 Dieses Teil habe ich anstandslos zum Leben erweckt!
Ich habe mir schon einige solche Arduino-Clons beim Chinamann bestellt, und bis jetzt war immer der Arduino-Bootloader mit drauf und funktionierte anstandslos. Notfalls ist ja auch immer die ISP-Schnittstelle zugänglich und du könntest damit schlimmstenfalls den Bootloader per Hand noch drauf schieben. MFG Matze
Die ersten beiden sind Pro Minis, die brauchen noch ein USB-Serial-Board zum Programmieren oder eine RS232-Schnitstelle am PC. (mit Pegelwandler dann) Der Bootlader ist bei meinen China-Einkäufen bisher immer drauf gewesen.
http://www.mikrocontroller.net/link/ebay/291389138483 Könnte das Teil auch mit AVR Basic genutzt werden? Wenn ja mit Bootslader oder nur ISP? Und des weiteren direkt mit C mit Bootslader oder nur ISP? http://www.mikrocontroller.net/link/ebay/121345333813 Fragen betreffen auch anteilig dieses Teil!
https://simpledevelopment.de/de/Arduino-Board-Shields/ATmega-Nano-Board---ATmega328---Version-3-0---Arduino-kompatibel.html?XTCsid=d9ctkkqk91ve39u7egoqls5h73 Hier sind auch Zeichn. dabei
Ja, auch BASCOM und C sind auf den boards nutzbar. Ob BASCOM mit dem bootloader funktioniert, weiß ich nicht. Alle verlinkten Teile lassen sich mit geringem Aufwand (Stecker anlöten) auch mit ISP programmieren.
peter schrieb: > Haben diese auch einen Bootslader? Wären sie ohne Bootloader wie angegeben "Arduino-compatible"? Sonst frag' doch einfach den Verkäufer oder bestellst dir einen.
Hallo Kann man in diesen Teil einfach mehrere Serielle Schnittstellen einrichten? z.B. Erste Tx/Rx Weiterleitung Zweite Tx/Rx
peter schrieb: > Hallo > Kann man in diesen Teil einfach mehrere Serielle Schnittstellen > einrichten? > z.B. > Erste Tx/Rx > > Weiterleitung > Zweite Tx/Rx Man kann, aber nicht einfach. Vielleicht schreibst Du mal, was Du vorhast?
z.B. Der Arduino wird seriell von einen Controller oder PC angesteuert. Die Ports schalten diverse Lichter und Mechaniken. Es muss aber auch noch ein Intelligentes Grafikdisplay über eine zweite Serielle angeschlossen werden. Es könnte auch über I2C oder SPI gemacht werden, was ich aber nicht möchte.
>Es könnte auch über I2C oder SPI gemacht werden, was ich aber nicht >möchte. Wobei SPI wesentlich schneller als UART sein kann. Es gibt auch noch AVR mit zwei oder mehr UARTs. Einen Software UART würd ich mir nicht antun wollen.
peter schrieb: > > Es muss aber auch noch ein Intelligentes Grafikdisplay über eine zweite > Serielle angeschlossen werden. Was soll dieses Display anzeigen bzw. warum soll es intelligent sein? Ansonsten stimme ich Holger zu.
google schrieb: > warum soll es intelligent sein? weil ich es habe und es sehr einfach mit Befehlen ansprechbar ist. Z.B. Anzeigetafel für einen Modebahnhof. Habe keine Lust mehr eine Matrix anzusteuern.
peter schrieb: > google schrieb: >> warum soll es intelligent sein? > > weil ich es habe Das ist ein guter Grund. Welches Display ist es? > Habe keine Lust mehr eine Matrix anzusteuern. Aha, verstehe, Du willst Dir die Programmierung vereinfachen. Man könnte die serielle Schnittstelle doppelt nutzen und jeweils nur die Leitungen nach außen umschalten. Wenn keine Rückmeldungen an den PC nötig sind und das Display nichts (wichtiges) sendet, könntest Du die Schnittstelle auch direkt so nutzen.
http://www.mikrocontroller.net/link/ebay/291389138483 Da das Grafik Display nur angesteuert wird habe ich ach an eine Umschaltung von TxD gedacht,geht aber schlecht bei diesen Modul. http://www.ebay.de/itm/121345333813?clk_rvr_id=802131023064&rmvSB=true Bei diesen schon besser,aber eine Softwarelösung wäre ideal, da alles wenig Zeitkritisch ist. http://www.ebay.de/itm/Serial-UART-I2C-SPI-128x64-12864-OLED-LED-LCD-Module-White-for-Arduino-PIC-AVR-/251233903648?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a7eb52420 Damit mache ich die Anzeige!
google schrieb: > könntest Du die Schnittstelle > auch direkt so nutzen. Der Controller ist zwingend notwendig,soll ja noch ein wenig arbeiten und selbständig lauffähig sein.
Du musst auch bedenken das die Displayansteuerung mit Versorgungs-U 3 oder 5 Leitungen sind. Ist es so schwer bei feststehender Frequenz und feststehender Baudrate z.B.9600 eine Softwarelösung zu stricken,sollte es auch schon geben, was für mich besser ist.;-))
Wie weit entfernt soll denn das Display vom Controller sein, dass die Verkabelung (1 Leitung mehr) eine solche Rolle spielt?
Die Entfernung kann unterschiedlich sein,ist aber nicht ausschlaggebend. Das Teil soll ja auch von einen Terminal angesteuert werden können. Ich könnte das Teil auch durch eine Picaxe oder anderen AVR/Pic ersetzen,da sind mehrere serielle Ausgänge möglich,hat nur wieder andere Probleme Einschränkungen. Deswegen auch mit dem billigen Arduino 2,14 Euro ohne USB Wandler.
peter schrieb: > Die Entfernung kann unterschiedlich sein,ist aber nicht > ausschlaggebend. > Das Teil soll ja auch von einen Terminal angesteuert werden können. > Ich könnte das Teil auch durch eine Picaxe oder anderen AVR/Pic > ersetzen,da sind mehrere > serielle Ausgänge möglich,hat nur wieder andere Probleme > Einschränkungen. > Deswegen auch mit dem billigen Arduino 2,14 Euro ohne USB Wandler. Für die jeweiligen Controller mußt Du ohnehin eigene Programme schreiben und diese jeweils separat anschließen/verdrahten, warum dann die Suche nach (unnötigen) Universallösungen aka Usart? Das Display ist doch schon universell und die einfachste Anschlußmöglichkeit ohne weiteren Aufwand (auch softwaremäßig) für den Arduino Pro Mini ist SPI. Warum scheust Du Dich so davor? Es gibt fertige software dafür.
Wenn ich es mit SPI oder I2C angeschlossen hätte, wäre meine Fragen hier Gegenstandslos und ich hätte sie auch nicht gestellt. Das Prinzip ist einfach und ich habe es schon oft mit verschiedenen Controllern gemacht.
Ich verstehe das Problem nicht wirklich. Aber Soft-Usart ist natürlich möglich, erst recht bei den geringen Anforderungen des Displays. Es gibt dazu App-Noten von Atmel und viele Beispiele bei Google. Wenn es auf ein Bussystem hinauslaufen soll, wäre RS485 sicher die bessere Wahl, wobei Du dem Display dann Hilfe zur Seite stellen müßtest.
google schrieb: > Ich verstehe das Problem nicht wirklich. Es ist doch einfach ,es soll RxD/TxD ---USB vorhanden sein. Zusätzlich noch ein Pin zur seriellen Ansteuerung 9600 Baud zum Display. Alle Anderen Pins werden für untergeordnete Funktionen verwendet. Gruß
Danke Hatte dies aber schon mal quer angesehen.;-) Für meinen Arduino ist logischerweise nicht direkt drin. Ehe ich selber anfange zu frickeln werde ich mal in einen neuen Thread nachfragen. Kann mir nicht vorstellen das noch keine Softwarelösung(Ser_Ausg 9600) für den Arduino gemacht wurde.
Habe das gemacht.
Ist Dies i.O , eine Software Serielle Ausgabe auf ein anderen Pin.
Nicht das ich dann nicht mehr die Usb Schnittstelle zum zum Laden der
Programme nutzen kann?
// include the SoftwareSerial library so you can use its functions:
#include <SoftwareSerial.h>
#define rxPin 10
#define txPin 11
// set up a new serial port
SoftwareSerial mySerial = SoftwareSerial(rxPin, txPin);
const int buttonPin = 3;
// setup initializes serial and the button pin
void setup()
{
// define pin modes for tx, rx:
pinMode(rxPin, INPUT);
pinMode(txPin, OUTPUT);
// set the data rate for the SoftwareSerial port
mySerial.begin(9600);
pinMode(buttonPin, INPUT);
}
// loop checks the button pin each time,
// and will send serial if it is pressed
void loop()
{
if (digitalRead(buttonPin) == HIGH)
mySerial.write('H');
else
mySerial.write('L');
delay(1000);
}
Noch eine kleine Frage, Antwort wäre nett. Die Analogeingänge A0-A5 können als Analogausgänge geschaltet werden. Ist auch eine PWM Ausgabe 0-100%.(welche Frequenz) Ist eine Digitale Ausgabe dieser Pins möglich? Ich finde darüber nichts. Danke
peter schrieb: > Die Analogeingänge A0-A5 können als Analogausgänge geschaltet werden. Glaube ich dir nicht! peter schrieb: > Ist eine Digitale Ausgabe dieser Pins möglich? ja.
Google hat dir als ersten Link auf die Suchanfrage "arduino analog read write" nicht das hier ausgeworfen, wo die Frequenz auf Hz genau steht? http://arduino.cc/en/pmwiki.php?n=Reference/AnalogWrite Ich empfehle, für Arduino-Grundlagen die Arduino-Grundlagen, die es dort auf der Arduino-Website kostenlos zu lesen gibt, zu lesen. Wenn danach noch Fragen bleiben, die Google nicht beantwortet, helfen hier sicherlich mehrere gerne weiter. Aber die allersimpelsten Basics sollte man schon mal selbständig vollzogen haben. Die Fragen lassen darauf schließen, dass genau der Punkt nicht stattfindet.
Ulrich F. schrieb: > peter schrieb: >> Ist eine Digitale Ausgabe dieser Pins möglich? > ja. stimmt das? Frequenz ist erledigt!
Dirk K. schrieb: > Die Fragen lassen darauf schließen, dass genau der Punkt nicht > stattfindet. Brauchst du eine Anleitung für Google? Oder zum Lesen von "DigitalWrite" so als erste Ratevariante für ein Komplement zu "AnalogWrite"? Gibt es sogar unter den "Related"-Links im oben verlinkten Arduino-Artikel. Jetzt verstehe ich, warum die Arduino-Fanboys hier so ungern gesehen sind. Einfach mal irgendwas zusammenstöpseln, und dann zu faul, selber zu recherchieren, wie das nun geht. :(
Hi Mädels..... Seid mal nicht so streng... Der Arduino Weg führt halt vom totalen Anfänger zum Genie.
Ulrich F. schrieb: > Der Arduino Weg führt halt vom totalen Anfänger zum Genie. Ja, aber leider in 3 Zeilen Copy&Paste .....
@Dirk,Ulrich,Max Nehmt Euch und Dies doch nicht so ernst. Wie ich eine L/H Ausgabe mit der angegebenen "PWM" mit 0 oder 100% machen kann sollte bekannt sein. Ehe ich alle Literatur lese frage ich doch lieber ob es eine direkte Portausgabe dazu gibt,vielleicht undokumentiert. Es geht doch nur darum so viel wie möglich Ausgaben zu haben,wenn die Schnelligkeit des Zugriffes Minimiert werden kann ist es auch nicht schlecht. Das hat mit Duplizieren nichts zu tun. Außerdem sollte jeder angeblich fortgeschrittener Elektroniker wissen das man das Rad nicht zweimal erfindet. Wer sich beleidigt durch diese Fragen fühlt, sollte verschämt in die Schmollecke setzen.
Hi Peter .... Ich versuche das Feuer von dir abzulenken und jetzt outest du dich als Dokuleseverweigerer mit Vorsatz. > Außerdem sollte jeder angeblich fortgeschrittener Elektroniker wissen > das man das Rad nicht zweimal erfindet. Aber die Doku sollte man mindestens ein mal gelesen haben. > Ehe ich alle Literatur lese frage ich doch lieber .. Also, von mir weiß ich, dass ich mich nicht zum Dokuvorleser machen lasse. Wir alle mussten die Dokus zu den Bausteinen lesen die wir verwenden. Das wirst du auch machen dürfen. Arduino ist ein offenes Konzept. Alle Informationen stehen zur Verfügung. Man muss nur hinschauen.
Hallo Ulrich Es ist nicht so dass ich nicht lese, aber etwas zu suchen und zu finden was es nicht gibt ist sehr Zeitaufwendig. Also frage ich bis eine glaubwürdige Antwort kommt,welche vielleicht noch bestätigt wird. Wer es weiß,antwortet in Sekunden. In meinen Fall wollte ich wissen ob A.0-A.5 als "ECHTER" Digitalausgang genutzt werden kann. Und englische Dokus ohne Englischkenntnisse zu lesen ist noch Zeitaufwendiger. Gruß
Ui, schau mal hier! Auf deutsch! Gib mal auf Google ein: Arduino Kochbuch Deutsch PDF (dann auch die Ergebnisse anklicken, herunterladen, lesen, verstehen.) http://playground.arduino.cc/Deutsch/HomePage Arduino-Forum auf deutsch: http://forum.arduino.cc/index.php?board=31.0 So, und jetzt zeige Eigeninitiative. Mach selber was! Wir können dir den Lolli nicht im Mund hin- und herdrehen. Sonst kauf' dir Nachhilfestunden und zahle für die Leistung, die du selber nicht erbringst. Das hier ist dein erstes Zwischenziel: http://www.atmel.com/images/Atmel-8271-8-bit-AVR-Microcontroller-ATmega48A-48PA-88A-88PA-168A-168PA-328-328P_datasheet_Complete.pdf
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Bearbeitet durch User
Ulrich F. schrieb: > peter schrieb: >> Ist eine Digitale Ausgabe dieser Pins möglich? > ja. stimmt das? Darum ging es hauptsächlich! Nach meinen suchen ist eine ECHTE Digitale Ausgabe nicht Möglich! Was nun, wer hat Recht? Na ja,ist nicht lebenswichtig,ich kann jedenfalls L oder H ausgeben, wenn keine Spikes drauf sind.(muss ich noch testen) @Ulrich Um meine Hauptfrage (A.0-A.5) zu lösen,muss ich nicht ALLES lesen,da wird man nie fertig. Wenn man eine richtige Antwort erhält,ist alles in Minuten erledigt. Will man alles Lesen,kann es Tage Dauern! Viele verstehen nicht,das Einige mit so einen Teil nur einmal ein kleines Projekt machen wollen, danach aber niemals mehr benutzen.
Wenn für dich High und Low keine digitale Ausgabe ist, sind wir sowieso geschiedene Leute... > Viele verstehen nicht,das Einige mit so einen Teil nur einmal ein > kleines Projekt machen wollen, danach aber niemals mehr benutzen. Wenn man andere seine Arbeit erledigen lassen will, dann bietet man eine Bezahlung an! Ein Forum ist ein stetes geben und nehmen. Was wirst du dem Forum geben? Wissen sicherlich nicht ..... Tipp: Wissensabstauber beißen in allen (technischen) Foren auf Granit.
Ulrich F. schrieb: > Wenn für dich High und Low keine digitale Ausgabe ist, sind wir sowieso > geschiedene Leute... Das hatte ich erwartet, du willst nicht verstehen warum es geht! Gruß
Du willst nicht verstehen! Keine Doku lesen wollen, führt zwingend zu "keine Ahnung". Und dann kommt es natürlich zu solchen Irritationen.
Ulrich F. schrieb: > Keine Doku lesen wollen, führt zwingend zu "keine Ahnung". > Keine Doku lesen wollen Wann und wie hast du das erkannt? Antworte bitte nicht mehr, da du dein bescheidenes "Wissen" ja für dich behalten willst! Vielleicht kann ein Anderer mir sagen, ob A.0-A.5 als "Echter" Digitalausgang benutzt werden kann! Nicht mit Pwm-> 0% oder 100% Mehr nicht. Danke
A.0 -A.5 Gibt es bei Arduinos und Avr nicht. Selbst wenn würde der Name ja schon sagen das die Anschlüsse analog sind, oder nicht? Die richtigen Antworten findest du im Datenblatt.
peter schrieb: > Antworte bitte nicht mehr, Das hast du nicht zu bestimmen. > da du dein bescheidenes "Wissen" ja für dich behalten willst! Da hast du irgendwas nicht richtig verstanden.... Eine Kostprobe: > Selbst wenn würde der Name > ja schon sagen das die Anschlüsse analog sind, oder nicht? A0 bis A5 sind analoge Inputs. Mit einigen alternativen Funktionsweisen. Aber ganz sicher keine PWM oder analog Out. Aber wie schon 100 mal gesagt: Das findet sich alles in der Doku. > Wann und wie hast du das erkannt? Am beharren auf irrigen Annahmen. Und am offensichtlich fehlenden Impuls, diese irrigen Annahmen, aus eigener Kraft, zu korrigieren.
Flip B. schrieb: > A.0 -A.5 Gibt es bei Arduinos und Avr nicht. über A0-A5 wurde genügen gesprochen, die gibt es. Solltest das Datenblatt lesen!
peter schrieb: > Flip B. schrieb: >> A.0 -A.5 Gibt es bei Arduinos und Avr nicht. > > über A0-A5 wurde genügen gesprochen, die gibt es. > Solltest das Datenblatt lesen! Warum schreibst du A.5, wenn du doch A5 meinst? Bitte bemühe dich um eine korrekte Ausdrucksweise!
Ulrich F. schrieb: > Warum schreibst du A.5, wenn du doch A5 meinst? > Bitte bemühe dich um eine korrekte Ausdrucksweise! Weiter oben habe ich das schon oft gemacht! Ihr als Fachleute müsstet dies doch gedanklich korrigieren können.
Hi
>Ihr als Fachleute müsstet dies doch gedanklich korrigieren können.
Lass dein Gejammer und nimm den Finger aus der hinteren Körperöffnung.
MfG Spess
spess53 schrieb: > Lass dein Gejammer und nimm den Finger aus der hinteren Körperöffnung. Zu mehr reicht es bei dir nicht,ja wenn sogenannte Fachleute Fehler begehen....
Ich habe keine Lust mehr mich mit angeblich fachlichen Trollen zu Drolligen Gesprächen hinreißen zu lassen.(A0-A5)
peter schrieb: > http://arduino.cc/en/Reference/AnalogWrite > zum Abschluss Was soll uns/mir das sagen?
Das Peter Links wiederholen kann, die er vorher schon von anderen bekommen hat. Selbst für reine Copy-Paste-Programmierer jedoch eine recht dünne Leistung.
Ich glaube eher er versucht mir damit einen (oder mehrere) Fehler nachzuweisen. Aber welche? Meine Aussage, dass digitale Ausgaben auf den A0 bis A5 möglich sind? Die kann man vielleicht anzweifeln, aber nicht widerlegen, sondern nur bestätigen. Da liege ich mit der AVR und Arduino Doku auf einer Linie. Oder dieses hier? Ulrich F. schrieb: > peter schrieb: >> Die Analogeingänge A0-A5 können als Analogausgänge geschaltet werden. > Glaube ich dir nicht! Ich halte meine Zweifel in der Sache für mehr als nur berechtigt. Und auch da liege ich mit der AVR und Arduino Doku auf einer Linie. Ulrich F. schrieb: > A0 bis A5 sind analoge Inputs. > Mit einigen alternativen Funktionsweisen. Aber ganz sicher keine PWM > oder analog Out. Die AVR und Arduino Doku spricht gleichlautend. Also, wo sind meine (fachlichen) Fehler? Ich versuche ja dazu zu lernen...
pinMode (A0, OUTPUT); // AnalogPin als Ausgang digitalWrite(A0, HIGH); //Analogausgang auf H digitalWrite(A0, LOW); //Analogausgang auf L Das hätte gereicht,danach wurde gefragt!
Tjo, und damit offenbarst du eine signifikante Leseschwäche der hiesigen Antworten. Guck mal, was du weiter oben in der Gegend um analogWrite schon als Tipp bekommen hast. Du willstes halt puderzuckermässig mit 120 Atu in den Hintern gepustet bekommen. Da das jedoch derart simple Grundlage ist, die nach einer Minute Nachdenken und selber suchen oder gar einfachem Probieren herauszufinden ist, hat da keiner Lust drauf, dir zu helfen. Vor allem nach deinem dankbaren Auftrtitt.
@Dirk Du solltest nicht für Alle sprechen. Wenn das Teil nur mit seinen Maximalen Ausgaben genutzt wird um ein wenig Funktionen ablaufen zu lasse, reicht die Nennung des entsprechenden Befehls. Das ist am hilfreich! Nicht ein Sack voll Links. Der Arduino macht seine gewollten Aufgaben,ohne das man Hunderte von Seiten und Links von "Experten" verfolgt. Wenn ich Jemanden helfe ,verstecke ich meine Hinweise nicht, da ich erkenne was gefragt wird. Es wird direkt geantwortet,dass ist sehr zeitsparend für Alle.
peterDerZweite schrieb: > sehr zeitsparend für Alle. Öhmm .... Wegen Zeit sparen bin ich nun nicht gerade hier.... Zeit kann man nicht sparen. Stichwort: Momo
Habe ich dich richtig eingeschätzt,dir geht es nicht um Hilfe geben, sondern deine "Intelligenz" hervorstechen zu lassen.
War das eine Frage? Zumindest sehe ich da keine.... Und deine Einschätzungen darfst du solange pflegen, wie du möchtest.
....ja das mache ich. Ist eigentlich alles gesagt,könnte geschlossen werden!
Alles ist erledigt. Das bissel Licht und die Anzeigetafel(Grafik) wird angesteuert. Das Teil wird wiederum von einen Hauptcontroller/PC angesteuert welche noch weitere dieser UNOs und Andere bedient. Mit Wenigen Befehlen ist alles machbar. Es gibt immer Fachleute welche es wissen das ein Befehl nennen,schneller hilft wie ein Sack voll Links. Für ein Modellbauer ist das Programmiere des ARduinos das unwichtigste, da seine Interessen hauptsächlich auf den Aufbau und Gestaltung eines Modells ausgerichtet sind. Die Verdrahtung kann auch noch mit einfachen Kenntnissen erfolgen.
[OT] Gibts eigentlich hier irgendwo einen Thread, wo der Sinn und der Zweck dieses Forums mal so richtig ausführlich dargelegt wird? Inklusive sozialer und fachlicher Komponente.... [/OT] Nachtrag: Gibts schon! http://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette
Ulrich du wolltest deine Lebenszeit nicht verschwenden, zeige das Du mit Sachlichkeit sehr schnell Helfen willst, nicht mit nicht Zielführenden Links. Danke
Ulrich F. schrieb: > Lebensenergie != Lebenszeit Ältere Menschen wollen nicht langwierige Vorbereitungen um ein Problem zu lösen was vielleicht auch nicht wichtig ist. Es wird keine Lebenszeit damit vergeudet, es wird nicht mehr fürs Leben gelernt. Ein 20 Jähriger kann dies machen, alles was er lernt könnte im weiteren Leben anwendbar und nützlich sein.
Nunja.... Ich glaube, wer sagt, dass er zum lernen zu alt ist, der ist wirklich alt. Und auch glaube ich, dass du mich nicht ganz richtig verstanden hast... Lebenszeit kann man nicht/kaum verplempern, denn man hat nur eine davon. Aber Lebensenergie sehr wohl. Wenn man davon zu viel verplempert, verkürzt sich ganz nebenbei die Lebenszeit.
Ulrich F. schrieb: > Ich glaube, wer sagt, dass er zum lernen zu alt ist, der ist wirklich > alt. Ich nehme an das jeder Mensch erst mal 70/75 Jahre alt werden sollte, dann wird man es wissen!
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