Uhu Uhuhu schrieb: > Johann L. schrieb: >> Also bei mir zähle ich mindestens 9 Arten von Sinneszellen, z.B 1 Art >> zum Sehen. > > Das wird nicht reichen, aber eine einzelne Art von Sinneszellen macht > noch keinen Sinn ;-) Kommt auf die Definition von "Sinn" an. Die klassische Definition mit ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell.
Johann L. schrieb: > Die klassische Definition mit > ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell. Hmm. Wahnsinn, Unsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn, Blödsinn. Was fehlt denn noch? Sinn für Humor? :)
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J.-u. G. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Die klassische Definition mit >> ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell. > > Hmm. Wahnsinn, Unsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn, Blödsinn. Was fehlt denn > noch? Sinn für Humor? :) Schönfindsinn (der macht sich bei mir gerade breit). Hallo Leute, ich finde es schön dass -er- wieder da/offen ist, kann aber erst später in Ruhe reinschauen. Kurt
J.-u. G. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Die klassische Definition mit >> ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell. > > Hmm. Wahnsinn, Unsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn, Blödsinn. Wie unterschiedlich Menschen doch sind! Normal sind: - Sehsinn - Höhrsinn - Riechsinn - Geschmackssinn - Tastsinn - Gleichgewichtssinn - Thermozeption (Wärme, Kälte, ...) - Propriozeption (z.B. Lagesinn) - Schmerzsinn
Johann L. schrieb: > Wie unterschiedlich Menschen doch sind! Normal sind: ... Die klassischen 5 Sinne haben eines gemeinsam: sie dienen der Erkennung der Außenwelt. Gleichgewichtssinn, Thermozeption, Propriozeption, Schmerzsinn - die Liste läßt sich fortsetzen - dienen der Erkennung von Körperzuständen. Die Blutdruckrezeptoren, die wir an der Gabelung der Halsschlagadern haben, sind lebenswichtig, aber wir merken normalerweise nichts davon. Befindlichkeiten in weitestem Sinn - die von diesen "internen" Rezeptoren erkannt werden - sollten nicht in die Wissenschaft eingehen.
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Nachdem die Zahl "9" nur ausreichend Beachtung fand, musst du eben die intellektuelle Leistung vollbringen, dir an entsprechender Stelle eine "5" zu denken oder -malen. Ändern kann ich diesen Kapitalfehler nun nicht mehr.
Uhu Uhuhu schrieb: > sollten nicht in die Wissenschaft eingehen. warum nicht? Ich denke diese Sinne für das Selbst sind nicht weniger relevant. Namaste
Winfried J. schrieb: > warum nicht? Weil die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse darunter leiden würde... > Ich denke diese Sinne für das Selbst sind nicht weniger relevant. Das mag subjektiv für den Wissenschaftler gelten - mit rasenden Zahnschmerzen denkt es sich nicht gut. Für den mathematischen Beweis ist es jedenfalls egal, ob der Urheber ihn am Schreibtisch sitzend oder auf dem Ausleger eines Baukrans in 50 m Höhe auf dem Kopf stehend zu Papier gebracht hat...
für Felder mag das zutreffen und für andere Dinge auch,solange nicht menschliches Selbstbefinden oder Handeln Teil der Untersuchung sind. Namaste
Winfried J. schrieb: > für Felder mag das zutreffen und für andere Dinge auch,solange nicht > menschliches Selbstbefinden oder Handeln Teil der Untersuchung sind. Wenn die Befindlichkeiten Gegenstand der Forschung sind, stimmt das. Die Befindlichkeiten des Forschers dürfen keine Rolle spielen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Weil die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse darunter leiden würde... Die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse ist unabhängig davon, wie diese wahrgenommen werden; was sich ändert ist die Interpretation der Ergebnisse. Das gilt dann auch für Sehen und Hören: Nur sehr wenige Menschen haben ein absolutes Gehör und Lautstärke ist nur sehr ungenau einzuschätzen. Sehschärfe und Farbwahrnehmung ist bei vielen Menschen unterschiedlich und hängt von kann von Blickrichtung und Helligkeit abhängen. Technisch behilft man sich durch den Einsatz von Messgeräten, welche die Ergebnisse in einer abstrakten Form darstellen, z.B. auf einer Skala mit Zahlen, einem Display, Texten (Ausdrucke mit Werten), etc.
Johann L. schrieb: > Okay, fassen wir zusammen: > > Wir kaben ein "Messergebnis", das sich reproduzieren lässt, wobei /wie/ > gemessen wurde nicht weiter festgelegt war(!) > > Als Zusammenfassung und etwas exakter ausgedrückt, könnte man sagen: > "Die Kugel hat eine Gewichtskraft", vielleicht auch "Die Kugel übt auf > Oder: "Ich spüre eine Kraft nach unten". > > Diese Formulierungen klingen vielleicht gleichwertig, aber tatsächlich > sind sie recht verschieden. Ich entscheide mich für die 3. Variante, > und zwar aus folgendem Grund: > > Ziel jeder Messung ist, sie so zu gestalten, dass ihr Ergebnis in > irgendeiner Form (sinnlich) erfahrbar, ... > Über die Messung kann man weiter folgendes sagen: > > - Sie kann durchgeführt werden, ohne die Ursache des Phänomens zu > kennen oder darüber spekulieren zu müssen. > > - Sie hat etwas objektives: Jeder, der die Kugel hält, wird ähnliches > berichten, gleich ob die Kugel in einem Keller oder auf einem Hochhaus > gehalten wird. > > - Sie ist dennoch recht ungenau und subjektiv. Was jemand berichtet > hängt von dessen Körperkraft ab, ob er müde ist, wie er die Kugel hält > (z.B. mit ausgestrecktem Arm oder über dem Kopf), etc. > > Um das Phänomen genauer zu untersuchen, bietet sich an, ein > Messinstrument zu verwenden. > > Das scheint eine zwingende Folgerung zu sein, tatsächlich hat sich diese > Vorstellung erst entwickeln müssen. So wurde im Mittelalter > angezweifelt, dass ein von Menschenhand durchgeführtes Experiment > überhaupt eine Aussagekraft hat. Wenn ein Mensch einen Apfel fallen > lässt, so sei das etwas ganz anderes, als wenn der Apfel durch Gottes > Wille vom Baum falle, so das Argument. > Wir habe hier zweierlei Interpretationen, beidemale fällt etwas, das war zu damaliger Zeit nicht anders zu interpretieren, ist auch heute wohl noch überwiegend so. > Zur Auswahl eines Messgerätes haben wir nun mehrere Möglichkeiten: > > Wenn ich deine Antwort "Gewichtskraft" nehme, sollten wir ein Gerät wie > eine Federwaage verwenden. > > Wenn ich deine Antwort "Beschleunigung" verwende, wird es komplizierter: > Wir brauchen dann (Meter)maß und Stoppuhr, müssen die Kugel fallen > lassen, und messen, wie weit sie nach einer bestimmten Zeit gefallen > ist. Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so einfach ist, und zunächst > ist unklar, wie lange die Zeit sein soll und wie groß die Fallhöhe, und > wie diese mit unserer Sinneserfahrung "Kugel ist schwer" zusammenhängen. > > Ich schlage also die Federwaage vor. > > Soweit klar? Klar, die Federwaage ist in der Lage aufzuzeigen dass eine ständige Kraft vorhanden ist, deren Ursache kann sie nicht aufzeigen. Kurt
Die Ansätze sind ja nicht ganz falsch. Rein phänomenologisch können wir ein Feld als einen Raum(gebiet) ansehen, wo wir eine Kraftwirkung beobachten können. Wir können diese Kraftwirkung nun im Falle des elektrischen Feldes durch das Coulumbsche Gesetz oder im Falle des Gravitationsfeldes durch das Gravitationsgesetz beschreiben. Diese Beschreibungen sind aber rein phänomenologisch; sie beschreiben einen erkannten Zusammenhang zwischen felderregender Masse/Ladung, der beeinflußten Masse/Ladung und dem Abstand. Dies ist aber noch keine Erklärung der Kraft. Im Falle der Gravitation kann man die Kraftwirkung durch eine auf die Massen einwirkende quasi in den Ort eingeschriebene Beschleunigung erklären (F=m*a). Diese Beschleunigung entspricht der Stärke des Feldes. Rein mathematisch kann man diese Beschleunigung auch als "zweite Ableitung der Ortsfunktion nach der Zeit ungleich 0" beschreiben. In einer vierdimensionalen Raumzeit entspricht diese Aussage aber auch der bekannten Aussage aus der Kurvendiskussion, daß der Raum hinsichtlich der Zeitdimension gekrümmt ist. Somit hätten wir dann eine ursächliche Beschreibung der Gravitation, welche diese aus der Geometrie der Raumzeit erklärt. Dies kann man als Differentialgleichung schön in Tensorschreibweise schreiben, wo links die Raumzeit und Ableitung dieser stehen und rechts beobachtete Phänomene wie die Gravitation, hier als zweite Ableitung der "Raumfunktion" nach der 4. Zeitkoordinate. Dies ist letztendlich das Ziel der Physik - die beobachteten Phänomene aus den Letztheiten wie der Geometrie der Raumzeit abzuleiten. Burkhard Heim hatte übrigens recht interessante Resultate erzielt, als er die von Einstein vernachlässigte Masse des Feldes mit berücksichtigte. Ein Feld verkörpert ja Energie, und dieser Energie entspricht gemäß E=m*c^2 auch eine gewisse Masse. Zur Äthertheorie: Momentan wird man sich in der Physik bewußt, das Teilchen nur eine bequeme Modellvorstellung sind. Der Welle-Teilchen-Dualismus erklärt sich somit so, daß Wellenpakete Interaktionen haben können, die wir makroskopisch am Beispiel von Billardkugeln für uns anschaulich beschreiben können. Somit ist es auch nicht abwegig anzunehmen, daß sich "leerer Raum" und Teilchen nur durch eine Art Strukturierungszustand unterscheiden. So etwa wie in der Programmierung der 2D-Spiellandschaft für ein Rollenspiel: ob ein 8x8-Quadrat der Spielfläche nun die Spielfigur, eine Mauer, Wald oder Brachland zeigt, hängt von dem Wert ab, der in die zugehörige Speicherstelle geschrieben wurde. Auf dieser Basis ist es dann leichter, schon fast "zauberhafte" Phänomene wie Quanten-Verschränkung, den Tunnel-Effekt, den Casimir-Effekt oder die letzteren Zugrunde liegenden Vakuum-Fluktuationen zu verstehen.
Rüdiger Knörig schrieb: > Die Ansätze sind ja nicht ganz falsch. Rein phänomenologisch können wir > ein Feld als einen Raum(gebiet) ansehen, wo wir eine Kraftwirkung > beobachten können. Richtig, beobachten. > Zur Äthertheorie: Momentan wird man sich in der Physik bewußt, das > Teilchen nur eine bequeme Modellvorstellung sind. Der > Welle-Teilchen-Dualismus erklärt sich somit so, daß Wellenpakete > Interaktionen haben können, die wir makroskopisch am Beispiel von > Billardkugeln für uns anschaulich beschreiben können. > Rüdiger, der W-T-Dualismus existiert nun schon seit sehr langer Zeit, hat er deswegen eine Berechtigung zu sein? Die Ansicht dass Wellenpakete Billiardkugelwirkung haben, oder gar sind, ist doch nicht das gelbe vom Ei und fällt bei logischer Prüfung komplett durch, also weg damit. Dieser Dualismus mag mal als notwenig angeschaut worden sein, diese Zeit ist doch schon lange vorbei, inzwischen kann man dem -Licht- bei der Erzeugung und Detektion zuschauen, Elektronen sind schon soweit beobachtbar dass ihr Schwingen mit der Lichtfrequenz innerhalb des Resonanzkörpers Atom sichtbar gemacht werden kann. Da ist kein Doppelleben mehr notwendig! Und auch die -Aufenthaltswarscheinlichkeiten- der Elektronen innerhalb des Verbundes -Atom- fallen langsam in sich zusammen, denn solche sind nicht existent. Ein Elektron hat ganz feste Orte innerhalb des Atomkonstruktes, diese sind auch anschaulich, und wohl auch (hoffentlich) bald nachweislich, erklärbar. > Somit ist es auch nicht abwegig anzunehmen, daß sich "leerer Raum" und > Teilchen nur durch eine Art Strukturierungszustand unterscheiden. So > etwa wie in der Programmierung der 2D-Spiellandschaft für ein > Rollenspiel: ob ein 8x8-Quadrat der Spielfläche nun die Spielfigur, eine > Mauer, Wald oder Brachland zeigt, hängt von dem Wert ab, der in die > zugehörige Speicherstelle geschrieben wurde. > Klaro, es besteht halt ein grundlegender Unterschied zwischen Licht und Teilchen, ein weiteres Argument um dem Dualismus die Tür zu weisen. > Auf dieser Basis ist es dann leichter, schon fast "zauberhafte" > Phänomene wie Quanten-Verschränkung, den Tunnel-Effekt, den > Casimir-Effekt oder die letzteren Zugrunde liegenden > Vakuum-Fluktuationen zu verstehen. Zu verstehen? Nein, diese Gedankenkonstrukte eine weitere Vorstellungsbasis hinzuzufügen. Es gibt eine Quantentheorie, aber halt keine Quanten! Virtuelle Teilchen sind auch nur virtuell, also Gedankenkonstrukte und Rechengrössen. Kurt
Rüdiger Knörig schrieb: > Kraftwirkung Meinst du Kraft? Meinst du Wirkung? "Kraftwirkung" hört sich an wie "Stromspannung"... > beobachten können. > Wir können diese Kraftwirkung nun im Falle des elektrischen Feldes durch > das Coulumbsche Gesetz oder im Falle des Gravitationsfeldes durch das > Gravitationsgesetz beschreiben. > Diese Beschreibungen sind aber rein phänomenologisch; sie > beschreiben einen erkannten Zusammenhang zwischen > felderregender Masse/Ladung, der beeinflußten Masse/Ladung > und dem Abstand. > Dies ist aber noch keine Erklärung der Kraft. Nehmen wir einen frei fallenden Körper. Dessen Fall ist unabhängig von seiner Masse. Die Fallkurve ist also genauso unabhängig von der Masse, wie sie unabhängig von der Temperatur ist. Eine "Erklärung" ist das Gravitationspotential nicht. Dieses Potential ist eine andere (mathematisch kompaktere und einfachere Form) über die gemachten Beobachtungen zu sprechen. Wenn du dieses Potential als Erklärung für das Verhalten frei fallender Körper nimmst, also mit "weil es ein Gravitationspotential gibt", dann ist das nur die Langform von "weil Beobachtungen als XYZ zusammengefasst wurden, erklärt Zusammenfassung XYZ die Beobachtung". Das ist nicht mehr als eine Tautologie. > Im Falle der Gravitation kann man die Kraft[...] durch eine auf die > Massen einwirkende quasi in den Ort eingeschriebene Beschleunigung > erklären (F=m*a). Das ist keine Erklärung, es ist eine durch Experimente untermauerter und dann mathematisch modellierter Zusammenhang. > Rein mathematisch kann man diese Beschleunigung auch als > "zweite Ableitung der Ortsfunktion nach der Zeit > ungleich 0" beschreiben. Bisher war der Begriff "Beschleinigung" noch nicht konkretisiert. Die von dir genannte Definition ist eine von mehreren Möglichkeiten. Beschleunigung ist dann gemäß Kurt nicht existent, sondern lediglich eine rein rechnerisch bestimmte (bzw. bestimmbare) Hilfsgröße, die Aus Weg und Zeit bestimmbar ist und mindestens Differentialrechnung erfordert. > Somit hätten wir dann eine ursächliche Beschreibung der Gravitation, > welche diese aus der Geometrie der Raumzeit erklärt. Es ist eine Modellierung; eine Erklärung ist es nicht — und die Physik hat auch keinen Anspruch darauf, zu erklären warum Gravitation existiert oder was ihre "eigentliche" Natur ist. > Momentan wird man sich in der Physik bewußt, das Teilchen > nur eine bequeme Modellvorstellung sind. Momentan??? Vieviel Jahrhunderte hast du verschlafen?
Johann L. schrieb: > Rüdiger Knörig schrieb: > Bisher war der Begriff "Beschleinigung" noch nicht konkretisiert. Die > von dir genannte Definition ist eine von mehreren Möglichkeiten. > > Beschleunigung ist dann gemäß Kurt nicht existent, sondern lediglich > eine rein rechnerisch bestimmte (bzw. bestimmbare) Hilfsgröße, die Aus > Weg und Zeit bestimmbar ist und mindestens Differentialrechnung > erfordert. > >> Somit hätten wir dann eine ursächliche Beschreibung der Gravitation, >> welche diese aus der Geometrie der Raumzeit erklärt. > > Es ist eine Modellierung; eine Erklärung ist es nicht — und die Physik > hat auch keinen Anspruch darauf, zu erklären warum Gravitation > existiert oder was ihre "eigentliche" Natur ist. > Hm, dann ist -Die Physik- also nur dazu da um, unter Zuhilfenahme von Hilfsbegriffen wie Feld/Raum/Zeit/Energie usw. Berechnungen zu ersinnen um eine Kugel dahin zu bringen wo sie hin soll. Wer oder was ist zuständig wenn es darum geht die Natur zu verstehen und dann zu erklären wie sie real funktioniert? Und aus diesem Wissen dann weiteres Wissen und somit Weiterkommen in der Entwicklung und Technik zu bekommen. (Man hat manchmal den Eindruck dass alle darauf warten dass irgendwer wieder mal einen Zufallstreffer landet der dann eben weiterbringt) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Hm, dann ist -Die Physik- also nur dazu da um, unter Zuhilfenahme von > Hilfsbegriffen wie Feld/Raum/Zeit/Energie usw. Berechnungen zu ersinnen > um eine Kugel dahin zu bringen wo sie hin soll. Dem kann man so folgen. Kurt Bindl schrieb: > Wer oder was ist zuständig wenn es darum geht die Natur zu verstehen und > dann zu erklären wie sie real funktioniert? > Und aus diesem Wissen dann weiteres Wissen und somit Weiterkommen in der > Entwicklung und Technik zu bekommen. > (Man hat manchmal den Eindruck dass alle darauf warten dass irgendwer > wieder mal einen Zufallstreffer landet der dann eben weiterbringt) Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ? Winne (Kurt sorry, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig aus dem anderen thread. passt hier aber nicht rein)
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Winne Z. schrieb: > > Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein > Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ? > Dazu brauchts eines Kriteriums das entscheiden kann ob es sich um etwas Existierendes handelt oder nicht. Bisher sind mir nur zwei eingefallen, 1) das mit der Waage, wenn etwas eine ständige (gerichtete) Kraft erzeugt dann muss es wohl existieren. 2) das mit der Beschleunigung, wenn sich etwas einer Änderung widersetzt dann ist dieses -Ding- wohl ein Ding und existent. Mehr hab ich momentan nicht, weitere Existenzien fallen dann unter "sehr wahrscheinlich", sind aber unbewiesen. > (Kurt sorry, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig aus dem anderen > thread. passt hier aber nicht rein) Hat Zeit, keine Eile. Kurt (Materie (in unterschiedlichen Formen) zeigt beide Eigenschaften, somit existiert sie wohl) .
Wenn ich so meinen Tisch betrachte da liegt ne ganze Menge Kram rum. Kann ich auch alles auf die Waage (die ich gerade baue) legen. Existiert alles. (Auch die Waage existiert auch wenn ich sie nicht auf sich selbst stellen kann ;-) Landet man denn jetzt nicht wieder zwangsläufig bei den bekannten Hilfbegriffen, wenn man etwas erklären will ??? Kann/soll man neue Hilfsbegriffe definieren ? " Erklären die, die Welt anders? " Ist es das worauf du hinaus willst ? Winne (Kann man den Begriff Materie nicht auch als Hilfbegriff einordnen ?)
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Winne Z. schrieb: > (Auch die Waage existiert auch wenn ich sie nicht auf sich selbst > stellen kann ;-) > > Landet man denn jetzt nicht wieder zwangsläufig bei den bekannten > Hilfbegriffen, wenn man etwas erklären will ??? > > Kann/soll man neue Hilfsbegriffe definieren ? > Nein, es geht erstmal darum überhaupt ein Mittel zu haben um Realitäten von Nichtrealitäten zu unterscheiden. Beispiel: Kugelschreiber: zeigt Kraftausübung auf die Waage Feldlinie: zeigt Garnichts da nichtmal auf die Waage legbar, auch kann kein Stück in der Länge des Kugelschreibers abgeschnitten werden. Einmal Test bestanden, also existent, also als realitätsnahe Erklärung für die "Natur" brauchbar, das andere mal, Test nicht bestanden, also sehr wahrscheinlich nicht existent. Einmal als Erklärung für Vorgänge mit Existenznachweis verwendbar, das andere mal eben nicht, wird es trotzdem gemacht dann besteht kein Bezug zur Realität. Das Ergebnis ist somit beliebig! Kurt
Johann L. schrieb: > Die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse ist unabhängig davon, wie diese > wahrgenommen werden; was sich ändert ist die Interpretation der > Ergebnisse. Leider nicht immer. Gegenbeispiel ist die bei Esos sehr beliebte Wünschelrute.
Winne Z. schrieb: > > (Kann man den Begriff Materie nicht auch als Hilfbegriff einordnen ?) Sehr gut! machen wir ja auch! Materie ist nur ein bestimmter Zustand von dem -einem Ding- das wohl real existiert. Dieses kann ich aber nicht auf die Waage legen denn ich müsste es erstmal nachweislich zu fassen kriegen, nachweislich eben. Und da fehlt noch die -Eingebung- wie das gehen könnte, also bleibt da auch nur übrig sich etwas auszudenken. Das ist schon lange erledigt, nur wenn ich das herschreibe werde ich ausgelacht weil der Mitdenkfaden erst angebunden werden muss, entsprechende gedankliche Voraussetzungen implementiert werden müssen und das dauert halt eben und bedarf der Grundvorbereitung. Ob die Mods das so lange gedulden, ihr Geduldsfaden reissfest genung ist, ist fraglich, bisher war da immer relativ schnell Schluss. Soviel: Materie, ihre Grundbausteine, eine Menge die durch eine Schwingung als solche in der grossen Menge erhalten bleibt/wird. Kurt Grosse Menge: unser Universum ist ein winziger Teil davon. .
Kurt Bindl schrieb: > Materie ist nur ein bestimmter Zustand von dem -einem Ding- das wohl > real existiert. > Materie, ihre Grundbausteine, eine Menge die durch eine > Schwingung als solche in der grossen Menge erhalten bleibt/wird. Real sicher ist allein, daß wir (gemeinsame) Beobachtungen machen und Zusammenhänge darin technisch nutzen können. Kurt Bindl schrieb: > Grosse Menge: unser Universum ist ein winziger Teil davon. Winzig, klein, mittel, groß, riesengroß, scheißegal. Die von uns benannte Größenordnung von Objekten ist letztlich völlig unerheblich für die Erkenntnis des "Ganzen". Erheblich wird sie in Wissenschaft und Technik, in unserem täglichen Leben allein durch jene Maßstäbe, die uns unsere wahrgenommene, pure physische Größe setzen.
Dennis S. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Materie, ihre Grundbausteine, eine Menge die durch eine >> Schwingung als solche in der grossen Menge erhalten bleibt/wird. > > Real sicher ist allein, daß wir (gemeinsame) Beobachtungen machen > und Zusammenhänge darin technisch nutzen können. > > Kurt Bindl schrieb: >> Grosse Menge: unser Universum ist ein winziger Teil davon. > > Winzig, klein, mittel, groß, riesengroß, scheißegal. Die von uns > benannte Größenordnung von Objekten ist letztlich völlig unerheblich für > die Erkenntnis des "Ganzen". Erheblich wird sie in Wissenschaft und > Technik, in unserem täglichen Leben allein durch jene Maßstäbe, die uns > unsere wahrgenommene, pure physische Größe setzen. Wir scheinen wohl unterschiedliche Interessen zu haben wie sie unterschiedlicher gar nicht sein können, oder haben wir gar die gleichen, nur unterschiedliche Vorstellungen wie diese zu erreichen sind?! Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Lass dich nicht verunsichern, ein Feld ist etwas Gedachtes das als > Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff herhalten soll. > > -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die > Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren. Da -glauben- (weil zu mehr sollte sich der kleine Mensch bei Erklärungsversuchen des großen Ganzen nicht fähig fühlen) wir doch dasselbe. Warum wirst Du dann doch letztlich wieder schwach und inkonsequent, indem Du irgendwelchen "Grundbausteinen" und "Schwingungen" eine reale Existenz zuschreibst?
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Dennis S. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Lass dich nicht verunsichern, ein Feld ist etwas Gedachtes das als >> Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff herhalten soll. >> >> -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die >> Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren. > > Da -glauben- (weil zu mehr sollte sich der kleine Mensch bei > Erklärungsversuchen des großen Ganzen nicht fähig fühlen) wir doch > dasselbe. > Warum wirst Du dann doch letztlich wieder schwach und inkonsequent, > indem Du irgendwelchen "Grundbausteinen" und "Schwingungen" eine reale > Existenz zuschreibst? Die -reale Existenz- ist erstmal der Versuch überhaupt irgendwas -in der Hand zu haben-, etwas was irgendwie nachweisbar ist. Diesen -Dingen- gebührt also das Prädikat nachweisbar zu sein, nachweisbar unter den angegebenen Umständen/Bedingungen. Da versuche ist eine Selektion zu betreiben das was wenigstens mit diesen Methoden nachweisbar ist von dem was sich im Laufe der Zeit an Gedankenkonstruktionen angesammelt hat zu trennen (denn wies scheint ist es sehr schwer das selber zu erkennen). Das was dann noch übrigbleibt, von mir als real existent bezeichnet, ist dann die Grundlage für Spekulationen wie es denn sein könnte, was noch sein könnte, was sich auf diesen -realen Dingen- aufzubauen lohnt ohne das irgendwelche Gedankenkonstruktionen da mit reinspielen. Und da hat sich das mit dem -Träger- als Grundsubstanz und das mit dem Schwingen als Aktoer für Stabilität so ergeben/entwickelt. Wieweit dies der -realen Realität- entspricht entzieht sich meiner Kenntnis, denn dazu müsste ich mich noch weiter neben mich stellen können müssen. Es muss in sich stimmig sein damit ich es überhaupt als Möglichkeit der Realität anerkenne, ob es stimmt, also wirklich stimmig ist, kann ich selber nicht erkennen. Kurt
Inzwischen hats geregnet und alle Felder sind nass. Hallo Leute, ist nun klar dass das sog. Magnetfeld und die Magnetfeldlinien keine real existierende Dinge, sondern Vorstellungs- und Hilfsbegriffe sind, also nicht die Ursachen für die Kompassnadelauslenkung und die Anordnung der Eisenspäne zu "Strängen" mit gegenseitigem Abstand sein kann, es etwas geben muss/vorhanden sein muss das das real bewerkstelligt? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Inzwischen hats geregnet und alle Felder sind nass. > > es etwas geben muss/vorhanden sein muss das das real bewerkstelligt? Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch quantitative Aussagen damit formuliert werden.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Inzwischen hats geregnet und alle Felder sind nass. >> >> es etwas geben muss/vorhanden sein muss das das real bewerkstelligt? > > Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem > weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch > quantitative Aussagen damit formuliert werden. Kommen diese quantitativen Aussagen dadurch zustande dass Gedankenkonstrukte, namens Magnetfeld und Feldlinien, ihr Wirken zeigen oder dass dieses Wirken deswegen zustande kommt weil irgendwas Reales da am werkeln ist? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Hallo Leute, ist nun klar dass das sog. Magnetfeld und die > Magnetfeldlinien keine real existierende Dinge, sondern Vorstellungs- > und Hilfsbegriffe sind, [...] Ja, alles klar: - Die Eisenspäne bilden sich die Feldlinien nur ein, auf denen sie sich anordnen - Eisenspäne haben Vorstellungskräfte und benutzen Hilfsbegriffe - Es gibt keine Feldlinien, also gibt es kein Feld - Alles nur Einbildung
Johann L. schrieb: > Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem > weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch > quantitative Aussagen damit formuliert werden. Frank M. schrieb: > Ja, alles klar: > > - Die Eisenspäne bilden sich die Feldlinien nur ein, auf denen > sie sich anordnen > > - Eisenspäne haben Vorstellungskräfte und benutzen Hilfsbegriffe > > - Es gibt keine Feldlinien, also gibt es kein Feld > > - Alles nur Einbildung Das hatten wir schon alles "durchgekaut". Ist also wieder ein Schritt zurück. Winne Z. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Hm, dann ist -Die Physik- also nur dazu da um, unter Zuhilfenahme von >> Hilfsbegriffen wie Feld/Raum/Zeit/Energie usw. Berechnungen zu ersinnen >> um eine Kugel dahin zu bringen wo sie hin soll. > Dem kann man so folgen. > > Kurt Bindl schrieb: >> Wer oder was ist zuständig wenn es darum geht die Natur zu verstehen und >> dann zu erklären wie sie real funktioniert? >> Und aus diesem Wissen dann weiteres Wissen und somit Weiterkommen in der >> Entwicklung und Technik zu bekommen. >> (Man hat manchmal den Eindruck dass alle darauf warten dass irgendwer >> wieder mal einen Zufallstreffer landet der dann eben weiterbringt) > Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ?
Winne Z. schrieb: > Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein > Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ? Jedenfalls haben wir dann keine BT mehr, also Kurts Nomenklatur von Basisteilchen. Ohne diesen Hilfsbegriff bricht auch sein Kartenhaus zusammen. Kurt verwendet daher auch Hilfsbegriffe, die er für sich gerne in Anspruch nimmt, anderen Leuten aber komplett abspricht. Oder sollte Kurz tatsächlich irgendwo mal ein BT mit bloßem Auge gesehen oder gar gewogen haben?
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Wenn ein BT auch ein Hilfsbegriff ist dann "erstmal zur Seite damit". >> Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein >> Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ? Folgen wir Kurt erstmal (für den Augenbilck) und sehen alles, was wir real auf die Waage legen können als existent an und alles was nicht auf die Waage "geht" Feldlinien usw. als Hilfsbegriff an. Kurt, wie geht es aus diesem Ansatz weiter ? Was machen wir OHNE Hilfbegriffe ?
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Winne Z. schrieb: > Das hatten wir schon alles "durchgekaut". Eben.
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >>> es etwas geben muss/vorhanden sein muss das das real bewerkstelligt? >> >> Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem >> weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch >> quantitative Aussagen damit formuliert werden. > > Kommen diese quantitativen Aussagen dadurch zustande dass > Gedankenkonstrukte, namens Magnetfeld und Feldlinien, ihr Wirken zeigen > oder dass dieses Wirken deswegen zustande kommt weil irgendwas Reales da > am werkeln ist? Machen wir mal mit dem Beispiel der Kugel weiter: Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Zur Auswahl eines Messgerätes haben wir nun mehrere Möglichkeiten: >> >> Wenn ich deine Antwort "Gewichtskraft" nehme, sollten wir ein Gerät wie >> eine Federwaage verwenden. >> >> Wenn ich deine Antwort "Beschleunigung" verwende, wird es komplizierter: >> Wir brauchen dann (Meter)maß und Stoppuhr, müssen die Kugel fallen >> lassen, und messen, wie weit sie nach einer bestimmten Zeit gefallen >> ist. Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so einfach ist, und zunächst >> ist unklar, wie lange die Zeit sein soll und wie groß die Fallhöhe, und >> wie diese mit unserer Sinneserfahrung "Kugel ist schwer" zusammenhängen. >> >> Ich schlage also die Federwaage vor. >> >> Soweit klar? > > Klar, die Federwaage ist in der Lage aufzuzeigen dass eine ständige > Kraft vorhanden ist, deren Ursache kann sie nicht aufzeigen. Das ist bereits falsch. Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird. Nach allem, was wir wissen und was die Erfahrung uns lehrt, gibt es Grund zu der Annahme, dass es so sein wird. Aber zeigen oder beweisen kann die Waage das nicht — ebensowenig wie andere (Mess)geräte oder Schlussfolgerungen dies in irgend einer Form beweisen kann. Eine Aussage über die Kraft, die morgen auf die Kugel wirken wird, ist bereits eine Aussage innerhalb eines bestimmten Modells.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Hallo Leute, ist nun klar dass das sog. Magnetfeld und die >> Magnetfeldlinien keine real existierende Dinge, sondern Vorstellungs- >> und Hilfsbegriffe sind, [...] > > Ja, alles klar: > > - Die Eisenspäne bilden sich die Feldlinien nur ein, auf denen > sie sich anordnen > > - Eisenspäne haben Vorstellungskräfte und benutzen Hilfsbegriffe > > - Es gibt keine Feldlinien, also gibt es kein Feld > > - Alles nur Einbildung Leg halt einen m³ des Feldes auf die Waage und dann einen Meter Feldlinien, was zeigt diese an? Es ist halt so, Felder und Feldlinien und so manch anderer Begriff sind reine Phantasieprodukte die keinerlei Realität besitzen. Kurt (vill. ist jemand hier der sich Gedanken darüber macht welche Umstände es sein müssen damit die Kompassnadel sich ausrichtet, damit sich die Eisenteilchen der Länge nach anordnen und wieso sie versuchen einen möglichst grossen Abstand zum Nachbarn einzunehmen) . .
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> >> Klar, die Federwaage ist in der Lage aufzuzeigen dass eine ständige >> Kraft vorhanden ist, deren Ursache kann sie nicht aufzeigen. > > Das ist bereits falsch. > > Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute > bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird. Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge, ob nun real oder nicht, auch. Dumm nur dass wir darauf vertrauen müssen (aber das muss ja nicht sein) dass Materie ständig eine Kraft erzeugt die uns so beschleunigt dass wir nicht in Richtung Andromeda abdriften. Kurt
Winne Z. schrieb: > Wenn ein BT auch ein Hilfsbegriff ist dann "erstmal zur Seite damit". > >>> Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein >>> Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ? > > Folgen wir Kurt erstmal (für den Augenbilck) und sehen alles, was wir > real auf die Waage legen können als existent an und alles was nicht auf > die Waage "geht" Feldlinien usw. als Hilfsbegriff an. > > Kurt, wie geht es aus diesem Ansatz weiter ? > Was machen wir OHNE Hilfbegriffe ? Ganz einfach, wir würden echt blöd aus der Wäsche gucken. Ohne solche geht's nicht, denn unser Denker kann eigentlich nur in Bildern irgendwas kapieren, er kann sich zwar Formeln (ebenfalls als Bilder) einhämmern aber er braucht wiederum Bilder um entscheiden zu können welche Formel nun zu passen scheint und welche nicht, denn die Formelmenge ist schier unendlich, und damit auch die Wahrscheinlichkeit die falsche zu erwischen auch. Machen wir halt mal eine Probe, versuchen wie einfach mal den Hilfsbegriffe Magnetfeld und Feldlinie durch angenommene Realitäten zu ersetzen. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute >> bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird. > > Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge, > ob nun real oder nicht, auch. Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn?
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Johann L. schrieb: >>> Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute >>> bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird. >> >> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge, >> ob nun real oder nicht, auch. > > Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn? Willst du nur ablenken oder nur -reden- oder konstruktiv unterwegs sein? Ich habe das mit den Feldern und Linien als "Nachdenke" eingestellt, geht nichts zusammen dann lassen wirs halt einfach. Eins bleibt, egal wies ausgeht, obs weitergeht, obs einschläft, es bleibt ein kleines Nachdenkerl. Vill. findet sich jemand hier der mit mir über das was sich beim -magnetisch- zeigt sich austauscht, seine Meinungen einbringt und das was ich anstosse auch beurteilt, und zwar nicht mit dem was in Büchern steht, sondern was der Praktiker an Erfahrungen hat und geistige Verknüpfungen über die Gemeinsamkeiten von -magnetisch- und Gravitation auch verstehen kann, zusammenzusetzen in der Lage ist. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >>> Johann L. schrieb: >>>> Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute >>>> bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird. >>> >>> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge, >>> ob nun real oder nicht, auch. >> >> Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn? > > Willst du nur ablenken oder nur reden oder konstruktiv unterwegs sein? Ich war konstruktiv. Zur Modellierung sind zusätzliche Annahmen notwendig, d.h. ohne diese kannst du auch auf dem Baum sitzen bleiben. Wenn ich dich daran erinnern darf: Das wenig konstruktive > Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen > Vorstellungsdinge, ob nun real oder nicht, auch. stammt von dir.
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Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: wird. >>>> >>>> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge, >>>> ob nun real oder nicht, auch. >>> >>> Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn? >> >> Willst du nur ablenken oder nur reden oder konstruktiv unterwegs sein? > > Ich war konstruktiv. Zur Modellierung sind zusätzliche Annahmen > notwendig, d.h. ohne diese kannst du auch auf dem Baum sitzen bleiben. > > Wenn ich dich daran erinnern darf: Das wenig konstruktive > >> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen >> Vorstellungsdinge, ob nun real oder nicht, auch. > > stammt von dir. Ich war da beim letzten Post grad ein wenig genervt, ohne Vorstellung und Vorstellungshilfen geht's nicht, das ist uns allen klar. Ich versuche halt auf meine Art und mit meinem Hintergrund möglichst nahe an die Realität (trotz Wissen dass wir sie eben nicht kennen) an diese ranzukommen. Und dazu ist es notwendig zu wissen was ein wirklicher Hilfsbegriff ist, also etwas das eben keine Entsprechung in der Natur hat, und was ev. keiner sein könnte, also etwas das womöglich vorhanden sein kann. Machen wir halt das -Magnetfeld- und die -Feldlinien- durch, und zwar unter der Annahme dass es Umstände gibt die nicht auf offensichtlichen Hilfsbegriffen aufgebaut sind. Ich gebe vor: es findet ständig ein Vorgang statt der eine Kraft erzeugt, diese wird durch besondere Anordnung/Ausrichtung von Atombausteinen gebündelt und ist dann differenzial/dipolartig gerichtet. Das ergibt Nor/Süd-Pol. Wird die uniformierte Ausrichtung dieser Atombausteine aufgehoben ist die Krafterzeugung zwar immer noch da aber sie ist nicht mehr so gebündelt dass sie spürbar nach aussen wirkt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Machen wir halt das Magnetfeld und die Feldlinien durch, Zum Begriff Feldlinie habe ich bereits mehrfach was geschrieben, und wenn es dich interessiert wirst du das auch gelesen haben. Bringst man einen para-, dia-, antiferro- oder ferero-magnetischen Stoff in die Nähe eines Magneten, wirkt auf ihn eine Kraft und / oder ein Drehmoment. Dies wird zusammengefasst indem man sagt "der magnetische Körper ist von einem Feld umgeben". In gewissem Sinne ist es ganz analog zur "Kugel an Federwaage" welche zum Begriff des Gravitationsfeldes führt, wobei Gravitation vom mathematischen Standpunkt her einfacher zu beschreiben ist. Wenn dir Magnetfeld zu kompliziert ist, kannst du versuchen deine Vorstellung und Begriffe anhand der einfacheren Gravitation weiter zu entwickeln. > Ich gebe vor: Einerseits willst du es einfach haben, und dann wirfst du mit Begriffen wie "Atombaustein", "Dipol" etc. um dich. Um ein die Wirkung eines Magneten festzustellen — vulgo: um sein Magnetfeld zu beobachten — brauch man von alldem nicht zu wissen. Die Wirkung des Magneten wird beobachtet. Punkt. Mehr braucht es für den Anfang nicht. > Und dazu ist es notwendig zu wissen was ein wirklicher Hilfsbegriff > ist, also etwas das eben keine Entsprechung in der Natur hat, In gewissem Sinne ist die Fähigkeit des Magneten, bestimmte Effekte zu bewirken, elementarer und grundlegender als der Effekt selbst. Die Kraft — oder sonstige Einwirkung — auf einen in der Nähe befindlichen Körper ist lediglich ein Indikator für diese Fähigkeit. Vielleicht ist die Beobachtung durch eine wirkende Kraft auch nur einer Phansasie- oder Einfallslosigkeit geschuldet, den Effekt des Magneten anderwärtig zu beobachten. Und in der Physik ist man, wie in anderen Wissenschaften auch, an Zusammenhängen interessiert. Diese Zusammenhänge heißen in der Physik Naturgesetzt oder Prinzipien, und man ist bestrebt, die Phänomene auf wenige Prinzipien zurückzuführen. Wenn sich dann bei der Beschreibung zeigt, dass immer gewisse Regeln gelten, dann kann man Zusammenhänge auch durch diese Regeln ausdrücken und formulieren. Das ist dann in etwa so, ein Differentialgetriebe über die Zusammenhänge und Relationen der nach außen führenden An- und Abtriebe zu formulieren, anstatt für jedes einzelne Zahnrädchen Gesetze hinzuschreiben. Diese Zusammenhänge sind i.d.R. wesentlich leistungsfähiger und griffiger, als jedem einzelnen Zahnrädchen nachzurennen. Zum Beispiel kann man die Zusammenhänge sogar formulieren ohne die Zahnrädchen im Inneren kennen zu müssen oder überhaupt davon auszugehen, dass überhaupt Zahnrädchen vorhanden sind (vielleicht sind ja nur Sensoren und Aktoren oder was auch immer).
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Machen wir halt das Magnetfeld und die Feldlinien durch, > > Zum Begriff Feldlinie habe ich bereits mehrfach was geschrieben, und > wenn es dich interessiert wirst du das auch gelesen haben. > > Bringst man einen para-, dia-, antiferro- oder ferero-magnetischen Stoff > in die Nähe eines Magneten, Was ist -der Magnet-? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >> >>> Machen wir halt das Magnetfeld und die Feldlinien durch, >> >> Zum Begriff Feldlinie habe ich bereits mehrfach was geschrieben, und >> wenn es dich interessiert wirst du das auch gelesen haben. >> >> Bringst man einen para-, dia-, antiferro- oder ferero-magnetischen Stoff >> in die Nähe eines Magneten, > > Was ist -der Magnet-? > > Kurt Niemand der dazu was sagen kann? - kann ein Glaskristall ein Magnet sein? - kann ein stromdurchflossener Draht ein Magnet sein? Ja/Nein/Warum ? (was passiert da?) Kurt
Johann L. schrieb: > Die Wirkung des Magneten wird beobachtet. Punkt. Mehr braucht es für > den Anfang nicht. > Was kommt nach dem Anfang? Wie kommt es denn zur Wirkung? (Ursache?) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Niemand der dazu was sagen kann? Das Internet kann sehr viel dazu sagen. Kurt Bindl schrieb: > Was ist der Magnet? Etwas, das eine Wirkung auf einen magnetischen Probekörper hat. Als Beispiel nimm eine kleine Kompassnadel oder einen kleinen Eisenspan. Die Kugel von oben, die zu einer Anzeige bei der Federwaage führte, ist Beispiel für eine andere Art von Probekörper: einen, der auf Gravitation anspricht. Kurt Bindl schrieb: > - kann ein Glaskristall ein Magnet sein? Ja, z.B. Spingläser oder metallische Gläser. Man, kann aber auch einfach alles als Magnet betrachten, wobei das dann verschwindend kleine magnetische Wirkung umfasst, also soche, die unter der Mess- bzw. Nachweisgrenze liegen. > - kann ein stromdurchflossener Draht ein Magnet sein? Ja. Weil ein Stromfluss eine Wirkung auf einen entsprechenden (magnetischen) Probekörper haben kann. Entdeckt seinerzeit von Ørsted wenn ich mich recht erinnere. Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: > >> Die Wirkung des Magneten wird beobachtet. Punkt. Mehr braucht es für >> den Anfang nicht. > > Was kommt nach dem Anfang? Nichts. Weil mit 99.99% Wahrscheinlichkeit ein "existiert nicht" als Antwört käme, und ich keinen Bock hab, für Nix & nochma Nix Erklärungen zu schreiben.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> - kann ein Glaskristall ein Magnet sein? > > Ja, z.B. Spingläser oder metallische Gläser. Man, kann aber auch > einfach alles als Magnet betrachten, wobei das dann verschwindend kleine > magnetische Wirkung umfasst, also soche, die unter der Mess- bzw. > Nachweisgrenze liegen. Die Grundlage aller -magnetischen Erscheinungen- sind also diese verschwindend kleinen Wirkungen. Um die geht es mir, was steckt da dahinter? Wo kommen die her, was ist die Ursache und was sind die Umstände dafür? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >>> - kann ein Glaskristall ein Magnet sein? >> >> Ja, z.B. Spingläser oder metallische Gläser. Man, kann aber auch >> einfach alles als Magnet betrachten, wobei das dann verschwindend kleine >> magnetische Wirkung umfasst, also soche, die unter der Mess- bzw. >> Nachweisgrenze liegen. > > Die Grundlage aller -magnetischen Erscheinungen- sind also diese > verschwindend kleinen Wirkungen. > Um die geht es mir, was steckt da dahinter? Wo kommen die her, was ist > die Ursache und was sind die Umstände dafür? > > Kurt Erhalte ich die Zustimmung wenn ich schreibe dass diese magnetischen Wirkungen nur von den Komponenten kommen können die im Material vorhanden sind. Meine Favoriten sind die Elektronen, es könnten aber auch andere Bausteine sein. Was ist darüber bekannt? (ich gehe davon aus dass es die Ausrichtung der Elektronen ist die das -magnetische- nach aussen hin sichtbar/messbar/erkennbar machen/werden lassen) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > > Erhalte ich die Zustimmung wenn ich schreibe dass diese magnetischen > Wirkungen nur von den Komponenten kommen können die im Material > vorhanden sind. > > Meine Favoriten sind die Elektronen, es könnten aber auch andere > Bausteine sein. > Was ist darüber bekannt? > (ich gehe davon aus dass es die Ausrichtung der Elektronen ist die das > -magnetische- nach aussen hin sichtbar/messbar/erkennbar machen/werden > lassen) > Hm, niemand hier der sich überhaupt mal mit dem befasst hat was Magnetismus überhaupt ist, wie er zustande kommt!? Was soll ich da sagen? Ihr nehmt es als gottgegeben hin das Magnetisches existiert, fragt nicht wie es zustande kommt! Da wundert es mich nicht dass ihr auch die Hilfsvorstellungen die sich da rumgerankt haben ohne wenn und aber einfach übernehmt, ja sogar ungesehen verteidigt. (hätt ich so nicht erwartet!) Kurt
Tja, ist eben einsam im Elfenbeinturm... Da hier wohl niemand mehr Lust auf die immergleichen Phrasen hat *gähn*, musst eben auf den nächsten Thread warten, denn du dann kapern kannst zum plaudern ;-)
Johann L. schrieb: > Tja, ist eben einsam im Elfenbeinturm... > > Da hier wohl niemand mehr Lust auf die immergleichen Phrasen hat *gähn*, > musst eben auf den nächsten Thread warten, denn du dann kapern kannst > zum plaudern ;-) Nunja, so schreibt man wohl wenn man weder was auf die Waage zu legen hat noch Grundlegendes zu den Vorgängen ums -Magnetische- aussagen kann. Kurt
Hör doch mal mit dem kindischen Waage-Blah auf, das nervt nur noch. Danach gäb es noch nichtmal Magnetismus oder Licht ...wobei Kinder da weitaus vernünftigere Ansichten haben; also streich bitte das "kindisch". Elektronen haben ein magnetisches Moment, ja. Das verhält sich allerdings etwas seltsam. Hier ein Video dazu, dass im Gegensatz zu sonstigen populären Darstellungen, die üblicherweise nur aus Blah-Blah und Tam-Tam bestehen (aka. Infotainment) dieses Phänomen angenehm kompakt und sachlich darlegt: https://www.youtube.com/watch?v=ZuvK-od647c Dich wird es nicht interessieren, aber vielleicht sind noch nicht alle Leser dieses Threads ausgestorben und jemand möchte mehr darüber erfahren. Hier eine darauf basierende Anwendung: https://www.youtube.com/watch?v=Auha-gXTiqU https://www.youtube.com/watch?v=zNzzGgr2mhk
Johann L. schrieb: > Hör doch mal mit dem kindischen Waage-Blah auf, das nervt nur noch. > Danach gäb es noch nichtmal Magnetismus oder Licht ...wobei Kinder da > weitaus vernünftigere Ansichten haben; also streich bitte das > "kindisch". > > Elektronen haben ein magnetisches Moment, ja. Das verhält sich > allerdings etwas seltsam. Hier ein Video dazu, dass im Gegensatz zu > sonstigen populären Darstellungen, die üblicherweise nur aus Blah-Blah > und Tam-Tam bestehen (aka. Infotainment) dieses Phänomen angenehm > kompakt und sachlich darlegt: > > https://www.youtube.com/watch?v=ZuvK-od647c Entschuldige Johann, über solch aufreisserische Filmchen kann ich nur leise lachen, das ist auch so eins wie das mit den Elektronen beim Doppelspalt. Schau dir mal an wie das Verschränken geht, wie die Verschränktheit zustande kommt. (die Polarisationsausrichtung der beiden Lichtsignale) Dann wird dir ev. klar was da abläuft, was da an -spukhaft- noch übrig bleibt. Nichts! Kurt
Johann L. schrieb: > > Dich wird es nicht interessieren, aber vielleicht sind noch nicht alle > Leser dieses Threads ausgestorben und jemand möchte mehr darüber > erfahren. Hier eine darauf basierende Anwendung: > > https://www.youtube.com/watch?v=Auha-gXTiqU Hier habe ich reingespitzt, das sieht sehr vielversprechend aus, besonders die Festlegung auf 2:1 und 1:2 Muss es erst in Ruhe anschauen. Kurt Eine Anmerkung zum Spin, im erstem Link von dir wird von Eigendrehung ausgegangen und das auch im Film so dargestellt, die Anwendung ist aber auf eine stabile Ausrichtung zugeschnitten. Das ist genau das was passt, denn der Spin ist nichts weiter als eine gerichtete Schwingung (dipolartiges Aussehen) und da dreht sich auch nichts. Diese Ausrichtung ist es auch die die beiden Elektronen auf Schale 1 haben/einnehmen damit sie sich dort stabil halten können. Und dieses Verhalten kommt von der Eigenschwingung der Elektronen und das ist es auch was wohl das -magnetische- ausmacht und bei vielen gleichgeschalteten Schwingungsrichtungen entsteht der Magnet. Gelingt es dieses Verhalten zu steuern ist ein sehr schneller und winziger Computer machbar. Stichwort: magnetisches Ausrichten der Spinschwingung und deren Auslesen ohne die Ausrichtung zu zerstören. Die spukhafte Fernwirkung ist ein Märchen das auf Vorstellungen beruht die nichts mit der Realität zu tun haben. Auch hier gilt, so wie bei der "Zeilingerversion" auch, dass das Ausrichten der Elektronen bereits bei der deren -Verwendung- festgelegt wird und nicht erst durch "hinschauen" im nachhinein. Einstein hatte schon recht als er das ablehnte, denn das -spukhafte- findet nämlich nicht statt und ist reines Wunschdenken, aufgebaut auf Märchenvorstellungen. . .
Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei überhaupt geht...
Johann L. schrieb: > Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei > überhaupt geht... Eventuell bist du zu streng Johann. Sowas kommt raus, wenn Lehrer, die keine Ahnung von Quantenmechanik haben, diese 16-jährigen Schülern erklären müssen. Wie soll man sich die Rotation von etwas vorstellen von dem man nicht weiß was es ist? Wir wissen noch nicht einmal, wie groß ein Elektron ist und brauchen mehrere Modelle um dessen Verhalten zu beschreiben (1:0 für Kurt). Der Elektronenspin ist in unserem Verständnis lediglich ein mathematischer Freiheitsgrad, mit dem wir rechnen können ohne seine Natur zu verstehen (Ausgleich). Mit unseren Modellen können wir in manchen Bereichen Vorhersagen über das Verhalten der Natur treffen, weil wir es mit unseren mathematischen Modellen berechnen können (2:1 für uns). Diese sind sicherlich momentan noch unvollständig und eventuell auch falsch, keiner weiß es (außer Kurt: Foul). Die Zukunft wird es zeigen, ein Rasiermesser wird uns dabei vermutlich wenig helfen.
Johann L. schrieb: > Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei > überhaupt geht... Und davon sehr viel :-) Kurt
Guido B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei >> überhaupt geht... > > Eventuell bist du zu streng Johann. Sowas kommt raus, wenn Lehrer, > die keine Ahnung von Quantenmechanik haben, diese 16-jährigen > Schülern erklären müssen. Tja, so ist das halt, es haben nicht alle eine unendliche Vorstellungskraft und manche halten es auch mit der Realität/Wahrheit. > > Wie soll man sich die Rotation von etwas vorstellen von dem man > nicht weiß was es ist? Sags anders, man stellt sich etwas vor das nicht ist. -Der Spin- ist doch was ganz einfaches und elementares, es ist die Lage der Vorzugsrichtung einer dipolartigen Schwingung die z.B. Elektronen ausführen. Diese Schwingungsart ist die Voraussetzung damits Atome gibt und das sich -magnetisches- zeigt. Das was hier so hohe Wellen schlägt (wenn man euch eure geliebten Felder madig macht) ist das Produkt der vielfachen und gleichartigen Ausrichtung dieser Schwingung, praktisch eine Reihen und Parr Schaltung. Der Magnet ist fertig. Gelingt es einzelne Elektronen gezielt auszurichten und die wieder zu lesen dann ist ein Computer realisierbar dessen Bits mit einzelne Elekronen realisierbar ist. Der Q-Bit Gedanke, also das mit den drei Zuständen, ist gut geeignet die Fehlertoleranz zu erhöhen, es verhält sich dann wie Hysterese. Letztendlich werden es aber wohl nur zwei Zustände sein, Null und Eins halt, so wie bisher auch. Die ganze Spinschwingungsrichtungs_ausrichtung lässt sich mit -magnetisch- realisieren, ev. kann sogar Licht dazu benutzt werden (Polarisationsebene). Naja, hier wird noch viel kommen. Wenn man aber die Märchenwelt mancher Physiker anschaut (das mit der Spukhaftigkeit usw.) dann ist damit zu rechnen dass hier gewaltige Verzögerungen zuschlagen werden. Es ist leider so: so mancher hat keinen Draht zur Realität und bastelt sich deswegen seine eigene Märchenwelt zusammen und das wird dann als grosse Taten gewertet, dabei ist es nur reine Phantasie die ihren Ursprung nicht am Boden der Realität hat, sondern in abgehobenen Märchenwelten. (typisches Beispiel: die spukhafte Fernwirkung oder die Quanterei, da wo schon der Betrachter durch Hinschauen die Kügelchen ihrer -Seltsamigkeit- am Doppelspalt beraubt. Sowohl die "Spukhafte Fernwirkung" als auch das "seltsame Verhalten am Doppelspalt" sind ganz einfach und logisch zu erklären. Das ist aber wohl nicht gewünscht denn dann wäre der Reiz des Seltsamen ja weg. Lieber macht man aufreisserische Filmchen bei deren Betrachtung sich die Haare aufstellen. > Wir wissen noch nicht einmal, wie groß ein > Elektron ist und brauchen mehrere Modelle um dessen Verhalten zu > beschreiben (1:0 für Kurt). Die Grösse des Elektrons ist von ihrer Menge an verwendeter Trägersubstanz und von ihrer Spinschwingungsauslenkung bestimmt, letztere ist mit Sicherheit sehhhr gering. > Der Elektronenspin ist in unserem > Verständnis lediglich ein mathematischer Freiheitsgrad, mit dem > wir rechnen können ohne seine Natur zu verstehen (Ausgleich). Nunja, hinschauen und sehen was passiert (dabei müssen die Märchenweltvorstellungen halt mal Pause machen) und die Ersatzvorstellungen (wie Felder und Feldlinien) halt zu Hause bleiben. > Mit unseren Modellen können wir in manchen Bereichen Vorhersagen > über das Verhalten der Natur treffen, weil wir es mit unseren > mathematischen Modellen berechnen können (2:1 für uns). Warum rechnest du für dich gleich doppelt? > Diese > sind sicherlich momentan noch unvollständig und eventuell auch > falsch, keiner weiß es (außer Kurt: Foul). Die Zukunft wird es > zeigen, ein Rasiermesser wird uns dabei vermutlich wenig helfen. Ja dieses ist schon gut, aber kann auch Schaden anrichten. Es reicht vollkommen aus wenn diejenigen die ihre Märchenwelt durchzusetzen versuchen in Schranken gehalten werden. Mein Apell: lasst die Wissenschaftler machen, sie sind es die uns weiter bringen, die Theoretiker sind wohl eher abgehobene Märchererfindungsmaschinen. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > und manche halten es auch mit der Realität/Wahrheit. Welche Realität/Wahrheit Kurt Bindl schrieb: > Warum rechnest du für dich gleich doppelt? Hoheit ercheinen immer im Plural. Namaste ;)
Winfried J. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> und manche halten es auch mit der Realität/Wahrheit. > > Welche Realität/Wahrheit Die die wir als solche meinen erkennen zu können. > > Kurt Bindl schrieb: >> Warum rechnest du für dich gleich doppelt? > > Hoheit ercheinen immer im Plural. > Ach so.
Hallo Vatertagler, ich rede nun schon eine ganze Weile von "Spinschwingung", hat überhaupt jemand eine Ahnung wie ich mir das vorstelle oder reicht das bisher Geschriebene aus? Schlisslich ist das ein elementar wichtiger Umstand, er ist es mit dem ich das -magnetische-, den Aufbau (Anordnung von Elektronen im Atom (auch die Anordnung der Kernbausteine im Kern) und auch den PC mit Einzelelektronen zu erklären/verstehen versuche. Kurt
Berechne zur Verdeutlichung doch einfach beispielhaft ein paar Spektrallinien z.B. des H-Atoms anhand deines Schingungsmodells.
Kara Benemsi schrieb: > Berechne zur Verdeutlichung doch einfach beispielhaft ein paar > Spektrallinien z.B. des H-Atoms anhand deines Schingungsmodells. Das Berechnen überlasse ich denjenigen die rechnen können und Schwingungsmodell hab ich auch keins. Meine Frage war ob das mit der "Spinschwingung" angekommen/verstanden ist. Wenn du dich mit den Spektrallinien auskennst dann wäre ich interessiert/dankbar diese zu kennen (mehr als Gurgeln bringt) und auch zu verstehen wie diese gehändelt werden. Für mich sind Spektrallinien, sowohl welche für Absorption- als auch Emissionslinien, reine Resonanzfrequenzen innerhalb des Atoms, des Kerns, der Kernbausteine, des Atoms selber. Das heisst dann das Atome Resonanzkörper sind und in/mit allerlei Frequenzen resonant schwingen können. Kurt
Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet Kurt ja kann ich mir vorstellen asymmetrisch Schwingung welche tendenziell eine Richtung bevorzugt führt zu minimal asymmetrischer ladungsbewegung, bewirkt Poolausbildung synchrone Ausrichtung zu weißschen Bezirken ..... War so schwer nich. Namaste
Winfried J. schrieb: > Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet Klaro, ist andere Baustelle. > > Kurt ja kann ich mir vorstellen asymmetrisch Schwingung welche > tendenziell eine Richtung bevorzugt führt zu minimal asymmetrischer > ladungsbewegung, bewirkt Poolausbildung synchrone Ausrichtung zu > weißschen Bezirken ..... > War so schwer nich. OK, schon mal gut. Ich meine es in etwa so: Das Ding, unser ruhendes Elektron, führt, wie jedes andere Teilchen auch, eine Eigenschwingung aus, diese ist auch noch bei Null K vorhanden. Diese Schwingungsform/art hat eine sehr hohe Frequenz und bewirkt das was du geschrieben hast, eine Polausbildung. Sind viele davon gleichgeschaltet ("weißschen Bezirke") ergibt sich das was unter -magnetfeld- läuft, sind sie nicht ausgerichtet dann erfolgt die Kompensation schon im Material selber. Die beiden Elektronen auf Schale_1 sind wahrscheinlich um 90° zueinander gedreht, dadurch -sehen- sie sich nicht und können sich am Kern einrichten. Die Abstände die sie gegeneinander und zum Kern hin einnehmen hängen von der Resonanzfrequenz, und somit von der erzeugten Wellenlänge ab. Ich gehe mal davon aus dass das Elektron zum Kern hin einen Abstand einer halben Wellenlänge einnimmt. Somit wäre indirekt, wenn der Abstand bekannt ist, ein Rückschluss zur Eigenfrequenz des Elektrons möglich. Weitere Elektronen (auf der selben Raumachse) können sich nur im Abstand einer Wellenlänge oder vielfachem davon einrichten (bei gleicher Spinausrichtung). Die Erklärung warum sich auf Schale_1 nur zwei Elektronen halten können liegt darin begründet weil sonst die Lamdas der Elektroneneigenschwingung zueinander und zum Kern hin nicht mehr passen (es zur gegenseitigen Abstossung (Lichtdruck) kommt). Kurt
>Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet
Und warum? Ein einfacheres System gibt es nicht.
@ Kurt schön dass dir das Spass macht, über derlei habe ich mir vor 40-35 Sonnenumläufen noch gern die Rübe zermartert. Heute Vormittag war ich in der Therme, eben hatte ich ein gutes Staek, Erdbeeren und ein Gläsle "Cotes du Rhone" (2011) , jetzt will mein Hirn nicht mehr arbeiten. ;) Schöne Uffahrt dira oh und all im Forum hier Namaste
Kara Benemsi schrieb: >>Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet > > Und warum? Ein einfacheres System gibt es nicht. Wie gross ist der Abstand dieses einzigen Elektrons zum Kern? Kurt
Winfried J. schrieb: > @ Kurt > schön dass dir das Spass macht, über derlei habe ich mir vor 40-35 > Sonnenumläufen noch gern die Rübe zermartert. Heute Vormittag war ich in > der Therme, eben hatte ich ein gutes Staek, Erdbeeren und ein Gläsle > "Cotes du Rhone" (2011) , jetzt will mein Hirn nicht mehr arbeiten. ;) Hi, war wohl ein besonders grosses Gläsle! > > Schöne Uffahrt dira oh und all im Forum hier > Danke, hänge mich an. Kurt
>Wie gross ist der Abstand dieses einzigen Elektrons zum Kern?
Was sagt den dein Modell voraus?
Kara Benemsi schrieb: >>Wie gross ist der Abstand dieses einzigen Elektrons zum Kern? > > Was sagt den dein Modell voraus? Sag mir die Resonanzfrequenz der Elektronen-Spinschwingung und ob es im 1/4 oder 1/2 oder ganzem Lamda vom Spiegel, äh Kern, weg ist. Kurt (sag du mir den Abstand dann gibt's obige drei (oder mehr) Abstandsmöglichkeiten).
Kara Benemsi schrieb: > Und warum? Ein einfacheres System gibt es nicht. Weil das der Fall ist, bei dem kaum eine magnetische Wirkung zu erwarten ist. Warum? .... weil es unter 2 Elektronen keine zu erwartende Assymetrie der Bewegung de(r/s) Elektron(en/s) geben wird. Das kannst du gern durchrechnen und mich eines besseren belehren. Bis dahin vertau auf die Logik. Es gibt eine gebundene elyptische Bewegung, deren Bahnabweichung rein von der Masseverteilung im Kern abhängt. Erst das 2. Elektron auf der k Schale bewirkt die latente Assymetrie der Ladungsverteilung bezogen auf den Kern. Mist jetzt fängt der Taler doch an zu rollen. Ich brauch noch ein Gläschen. Namaste
>Sag mir die Resonanzfrequenz der Elektronen-Spinschwingung und ob es im >1/4 oder 1/2 oder ganzem Lamda vom Spiegel, äh Kern, weg ist. Bist du eigentlich nicht in der Lage eine einzige konkrete Antwort zu geben? Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells.
Kurt Bindl schrieb: > Hi, war wohl ein besonders grosses Gläsle! Auf die Qualität kommt es, an nicht die Menge. So habe den "Tokaji Aszu" (5 Puttonyos 2008) kalt gestellt ;) Davon gibt es später noch ein paar Tröpfle. Namaste
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Kara Benemsi schrieb: >>Sag mir die Resonanzfrequenz der Elektronen-Spinschwingung und ob es im >>1/4 oder 1/2 oder ganzem Lamda vom Spiegel, äh Kern, weg ist. > > Bist du eigentlich nicht in der Lage eine einzige konkrete Antwort zu > geben? > > Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der > Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells. Sag mal, wie oft versuchst du noch abzulenken, du siehst doch dass ich die Frequenz und den Lamdateil nicht kenne. Neben den genannten Lamdateilen könnte auch noch 5/4 oder so relevant sein. Was ist denn nun, kannst du einen Abstand zum Kern des/der Elektronen auf Schale_1 angeben oder nicht? (und noch ne Frage: liegen die beiden Elektronen auf Schale_1 jeweils direkt gegenüber des Kerns oder nicht?) Kurt (oder musst du dich in Aufenthaltswahrscheinlichkeiten flüchten und kannst somit keine Aussage machen?) . .
Kara Benemsi schrieb: > Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der > Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells. Diesen Zusammenhang kann ich im Entferntesten nicht erkennen. Den Spin rechne ich ursachenmäßig (entweder) der Wechselwirkung zwischen mindestens zwei Elektronen zu, also frühestens ab H2 Molekül oder He definiert. Andernfalls sollte an einem freien Elektron ein signifikanter Spin nachweisbar sein so müsste dieser seine Ursache im Aufbau des Elektrons selbst erlangen. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Hi, war wohl ein besonders grosses Gläsle! > > Auf die Qualität kommt es, an nicht die Menge. Ja schon aber: passt die Qualität nicht bleibt die Menge gering. > > So habe den "Tokaji Aszu" (5 Puttonyos 2008) kalt gestellt ;) > > Davon gibt es später noch ein paar Tröpfle. > Und wann meldest du dich dann wieder? Kurt
Die Bahnparameter des elektrons sollten mit Keppler unter Berücksichtigung der Masseverteilung von Protonen und Neutronen sowie der elektrichen Kräfte berechnebar sein. Leider ist die Masse des Elektrons eine Funktion seiner Beschleunigung. Sehr vertrackt das Ganze. Aber irgend früher wann wahr da was, das die zeit schon verschlungen hat... ;) Namaste
Winfried J. schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >> Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der >> Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells. > > Diesen Zusammenhang kann ich im Entferntesten nicht erkennen. Den Spin > rechne ich ursachenmäßig (entweder) der Wechselwirkung zwischen > mindestens zwei Elektronen zu, also frühestens ab H2 Molekül oder He > definiert. Spin(Ausrichtung/Schwingung) -hat- jedes Elektron, wäre es nicht so könnte es nicht als "magnetischer Speicher" verwendet werden. > > Andernfalls sollte an einem freien Elektron ein signifikanter Spin > nachweisbar sein so müsste dieser seine Ursache im Aufbau des Elektrons > selbst erlangen. > Ist ja wohl auch so, die Nachweisbarkeit ergibt sich ev. über das "Q-Bit". Beim Atomaufbau ist es ja direkt zu sehen (Pauliausschluss). Kurt
@Kurt, >Sag mal, wie oft versuchst du noch abzulenken, Wieso lenke ich ab? Weil ich dir unangenehm auf den Zahn fühle? Fühlst du dich ertappt? >siehst doch dass ich die Frequenz und den Lamdateil nicht kenne. Was kennst du eigentlich überhaupt? >was ist denn nun, kannst du einen Abstand zum Kern des/der Elektronen >auf Schale_1 angeben oder nicht Ich habe dich zuerst gefragt. Nicht einfach die Frage zurückreichen.
Winfried J. schrieb: > Die Bahnparameter des elektrons sollten mit Keppler unter > Berücksichtigung der Masseverteilung von Protonen und Neutronen sowie > der elektrichen Kräfte berechnebar sein. Bahnparameter? Gehst du von kreisenden Elektronen aus (Borsches Modell)? Meine Version: die Elektronen haben ganz feste Plätze innerhalb des Atoms, auch kreist da nichts, wenn sich was dreht (Rotation) dann das ganze Atom (der Kern mit). Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Und wann meldest du dich dann wieder? Woher soll ich das wissen, bevor ich die Testbedingungen kenne. Namaste
Kara Benemsi schrieb: > @Kurt, > >>Sag mal, wie oft versuchst du noch abzulenken, > > Wieso lenke ich ab? Weil ich dir unangenehm auf den Zahn fühle? Fühlst > du dich ertappt? > >>siehst doch dass ich die Frequenz und den Lamdateil nicht kenne. > > Was kennst du eigentlich überhaupt? > >>was ist denn nun, kannst du einen Abstand zum Kern des/der Elektronen >>auf Schale_1 angeben oder nicht > > Ich habe dich zuerst gefragt. Nicht einfach die Frage zurückreichen. Du bist also aufs Nichtssagen angewiesen, gibt das -gängige- Modell, das mit der (Aufenthalts)Wahrscheinlichkeit, da wohl nichts her? Kurt (die beiden Elektronen auf Schale_1 liegen sich direkt gegenüber, die haben ganz feste Plätze an denen sie sich dauerhalt einnisten können und sie müssen sich so drehen (Spinausrichtung) dass sie sich nicht gegenseitig -sehen-) . .
Winfried J. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und wann meldest du dich dann wieder? > > Woher soll ich das wissen, bevor ich die Testbedingungen kenne. > Testbedingung: Tastatur ohne Seh/Sitzprobleme bedienen können, Monitor auch. Kurt
Und ich dachte es geht um den Zusammenhang zwischen Tröpflesqualität und Kortexfunktionalität? Namaste
Winfried J. schrieb: >>> Orbitalmodell Dachte ich mir schon, nur eines sollten diejenigen bedenken die damit liebäugeln: Würde das zutreffen, was ist dann mit der Atomuhr? Die wäre dann sehr "Wahrscheinlichkeitsbehaftet" Kurt
Winfried J. schrieb: > Und ich dachte es geht um den Zusammenhang zwischen Tröpflesqualität und > Kortexfunktionalität? > Stimmt, das hilft manchmal ungemein, ich glaub ich wird mir auch einen zu Gemüte führen (vill. hilfst). Kurt
>gibt das -gängige- Modell, das mit der (Aufenthalts)Wahrscheinlichkeit, >da wohl nichts her? Was hält dich davon ab über das Quadrat der jeweiligen Wellenfunktion das Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten auszurechnen?
Kara Benemsi schrieb: >>gibt das -gängige- Modell, das mit der (Aufenthalts)Wahrscheinlichkeit, >>da wohl nichts her? > > Was hält dich davon ab über das Quadrat der jeweiligen Wellenfunktion > das Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten auszurechnen? Was hält dich davon ab mal über den Tellerrand zu sehen? Kurt
>Was hält dich davon ab mal über den Tellerrand zu sehen?
Ich wäre ja dazu bereit, aber du bist außerstande deine Ansichten
konkret und nachvollziehbar zu artikulieren.
Stattdessen flüchtest du dich in sinnlose, unfruchtbare, rabulistische
Begriffsdiskussionen.
Deine Spinschwingung kann man übrigens auch nicht auf die Waage legen.
Winfried J. schrieb: > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/versagte-zulassung-erhebliche-zweifel-an-pauli-ausschluss-a-643318.html So eine Gemeinheit aber auch, jetzt ist das Pauliprinzip auch noch gekippt. Gut dass sich die Elektronen darauf nicht verlassen sondern selber sich untereinander arrangieren. Schaum mal wie sich eins davon zum Kern hin verhält. -----E1-----------K Ausgangssituation: Elektron (E1) erzeugt Druckschwankungen im Medium, diese erreichen den Spiegel und werden zurückgeworfen, kommen also beim Elektron wieder an. Bei Lamda/4 Abstand zum Kern kommt die Druckwelle mit gegenphasigem Zustand beim Elektron wieder an (180°), das heisst dass das Elektron davon abgestossen wird. Nun kommt ein zweites Elektron dazu, es sei auf der anderen Seite des Kerns. -----E1-----------K-----------E2 Dieses Elektron verhält sich so wie das linke auch, es nimmt eine feste Stellung zum Kern hin ein. Nun die Situation der beiden Es zueinander betrachtet: -----E1-----------=-----------E2 dazu wird der Kern weggenommen, die beiden Es stehen nun so zueinander dass sie jeweils Lamda/2 voneinander entfernt sind. Das bedeutet dass sie sich gegenseitig abstossen denn die Phasenlagen zueinander sind ja 180°. Die Lösung ist recht einfach, eins davon dreht seine Spinrichtung so dass es den Nachbarn nicht mehr sieht und somit können beide nebeneinander existieren ohne sich gegenseitig zu bekämpfen. Weiter Elektronen können sich auf dieser Schale nicht einnisten denn es gibt keinen Abstand der zu einem der Lamda's passen würde. Das geht erst auf der nächsten Schale unter diesen Bedingungen: --E1-----------K-----------E2-----------,-----------E3 E3 hat zu E1 die gleiche Phasenlage 360° und somit gibt's da kein Gerangel. Vor Jahren hab ich mal so ein "Modell" mit Magneten aufgesetzt, das hat noch keine "Spinausrichtung", es kann aber andeuten in welche Richtungen meine Überlegungen gehen. http://www.bindl-kurt.de/41106.html Kurt
Kara Benemsi schrieb: >>Was hält dich davon ab mal über den Tellerrand zu sehen? > > Ich wäre ja dazu bereit, Und warum machst du es nicht? > > Deine Spinschwingung kann man übrigens auch nicht auf die Waage legen. Echt, wer hat denn sowas behauptet? Kurt ("meine" Spinschwingung hat dich also -erreicht-, schafft das noch mehr?) . .
>Und warum machst du es nicht? Weil von dir als Unterstützung nur wildes "Gefabuliere" und nichts Konkretes kommt. >Vor Jahren hab ich mal so ein "Modell" mit Magneten aufgesetzt, >http://www.bindl-kurt.de/41106.html Da muß ich glatt mal alte Fotoalben wälzen. Mir scheint meine Kinder haben vor ca. 10 Jahren deine Entwicklungen schon vorweggenommen. >Echt, wer hat denn sowas behauptet? Ich dachte, dein Grundaximom ist, daß alles was nicht wägbar ist, nicht existiert. Falls dir das entfallen ist, einfach deine Beiträge noch mal lesen. >meine" Spinschwingung hat dich also -erreicht Telepathie kannst du auch?!
Kurt Bindl schrieb: > Winfried J. schrieb: >> > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/versagte-zulassung-erhebliche-zweifel-an-pauli-ausschluss-a-643318.html > > So eine Gemeinheit aber auch, jetzt ist das Pauliprinzip auch noch > gekippt. > Gut dass sich die Elektronen darauf nicht verlassen Na das ist echt Nobelpreis-verdächtig: Elektronen kümmern sich nicht um (ex) CSU-Politiker. Du liest ja noch nichtmal das, was du selber verlinkst. Gilt garantiert auch für deine eigene Homepage *ROFL*
Guido B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei >> überhaupt geht... > > Eventuell bist du zu streng Johann. Naja, Kurt versucht eben mit dem Vorschlaghammer das zu erzwingen, was er anschaulich oder intuitiv findet. Mit Scheuklappen wird alles, was ihm nicht augenblicklich anschaulich oder intuitiv erscheint, als unsinnig oder nicht-existent abgetan. Das ist natürlich überaus bequem, denn so muss er sich nicht mit Dingen beschäftigen, die z.B. nicht intuitiv sind. Und er fühlt sich ganz toll und überlegen, denn alle anderen sind Dummköpfe während Kurt superschlau ist und in 1 Minute verstanden hat, was die Welt im innersten zusammen hält... > Sowas kommt raus, wenn Lehrer, die keine Ahnung von Quantenmechanik > haben, diese 16-jährigen Schülern erklären müssen. Die Lehrer heutzutage sind bereits heilfroh, wenn die Hebelgesetze bei den Schülern angekommen sind und länger haften bleiben als 2 Wochen. > Wie soll man sich die Rotation von etwas vorstellen von dem > man nicht weiß was es ist? Vielleicht ist dieses Es eben unanschaulich? Und mit einer Brechstange Anschaulichkeit einzuhauen nicht hilfreich ist? Aber seine Pippi-Langstrumpf-Welt ist eben soooo schön einfach! > Wir wissen noch nicht einmal, wie groß ein Elektron ist und > brauchen mehrere Modelle um dessen Verhalten zu beschreiben. Die Frage ist eine ganz andere: Sind Begrifflichkeiten der Alltagswelt hier überhaupt angebracht oder anwendbar? Beispiel: Eine ebenso alltägliche wie anschauliche Größe ist die Temperatur. Aber bei einem einzelnen (Elementar)Teilchen von "Temperatur" zu sprechen ist ziemlich sinnfrei. Zweites Beispiel: Die Bahn eines Elektrons im Atom. Wie könnte man diese Bahn bestimmen? Mit Licht nachzuschauen funktioniert nicht, denn Licht ist viel zu langwellig — der Grund, warum mit Lichtmikroskopen keine Atome sichtbar sind. Ok, nehmen wir also eine kürzere Wellenlänge. Welche? Offenbar eine, deren Wellenlänge klein genug ist, z.B. 1/10 eines Atomdurchmessers, wobei wir im Wellenlängenbereich von Gammastrahlung sind. Die Messung liefert dann den Ort des Elektrons im Atom, hat aber so viel Energie, dass die das Elektron aus dem Atom rauskickt. Ditto wenn man den Versuch mit Elektronen oder anderen Teilchen versucht. Ist es sinnvoll, bei einem einzigen beobachtbaren Punkt von "Bahn" zu sprechen? Erschwerend kommt hinzu, dass (atomarer) Wasserstoff im Grundzustand (abgesehen von Elektronenspin und Kernspin) kugelsymmetrisch ist, was ich jetzt nicht mit "Bahn" assoziiere. > Der Elektronenspin ist in unserem Verständnis lediglich ein > mathematischer Freiheitsgrad, mit dem wir rechnen können ohne > seine Natur zu verstehen (Ausgleich). Ja, so ist das eben. Das war aber schon immer so. Das Newton'sche Gravitationsgesetz sagt auch nichts über die Ursache der Gravitation aus. Wenn man Antworten auf solche Letztheiten will muss man zu den Esotherikern oder zum Theologen-Stammtisch ;-)
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