Was ist ein Feld?

[Seiden S. (hundemoppel)]

Hi, was genau ist ein Feld? Gemeint ist kein Acker, auf dem eine 
Feldfrucht angebaut wird.

Ich habe zum Feld schon in ein Buch reingeschaut und unterschiedliche 
Webseiten befragt. Ist das bei Strom und Spannung so - je länger eine 
Linie in einem Feld ist, um so hoeher ist die Spannung und je mehr 
Linien in dem Feld sind, um so größer ist der Strom?

Das Feld hat ja z.B. die Einheit Spannung pro Weg (z.B. Volt/mm). Ich 
komme damit noch nicht klar. Kann das auch vorkommen, dass man Felder 
durcheinander wirbeln kann?

[Maxwell (Gast)]

Kennst du diesen Artikel?
http://de.wikipedia.org/wiki/Feld_%28Physik%29

Da sind eigentlich die wichtigsten Eckdaten drin und genug Infos für 
weitergehende Suchanfragen.

[Peter X. (peter_x)]

Maxwell schrieb:
> Kennst du diesen Artikel?

Den kennt er, aber aufgrund von Nestwärmedefiziten wollte er das Forum 
mit einer banalen Frage belästigen.

[Richard H. (richard_h27)]

Lumpi Der Hund schrieb:
> Hi, was genau ist ein Feld? Gemeint ist kein Acker, auf dem eine
> Feldfrucht angebaut wird.

Ah, Du meinst ein elektrisches Feld? Also so eine Fläche, wo 
Photovoltaik aufgestellt ist.

Grüße
Richard

[T.Roll (Gast)]

Lumpi Der Hund schrieb:
> Ich habe zum Feld schon in ein Buch reingeschaut

Das schwarze sind die Buchstaben. Reinschauen alleine bringt nicht viel.

[Michael S. (captain-stone)]

Lumpi Der Hund schrieb:
> Hi, was genau ist ein Feld?

Das ist ein sehr spannendes Thema. Ich habe da auch mehr Fragn als 
Antworten. Aber hier ein Buchtipp, wenn Du tiefer einsteigen möchtest:

"Einführung in die elektromagnetische Feldtheorie" von Pascal Leuchtmann
und
"Begriffswelt der Feldtheorie" von Adolf J. Schwab.

[Uwe B. (uwe_beis)]

Erzähl' uns mal etwas von deinem Hintergrund. Hier ist ja alles so 
wunderbar anonym. Man weiß nicht, ob man es mit einem 7-jährigen Kind 
oder einem 70-jährigen Professor zu tun hat. Und wenn letzteres, ob es 
ein Professor der Elektrotechnik oder der altägyptischen Malerei ist.

Ich würde deine Frage für angemessen halten, wenn du, sagen wir mal, 10 
Jahre alt bist. Dann ist der Wikipedia-Artikel doch vielleicht zu hoch 
angesetzt. Bei ein paar Jahren mehr, insbesondere als Gymnasiast, ist 
deine Frage schon sehr grenzwertig. Andererseits, solltest du 
lernbehindert sein (das ist keine Lästerei, Lernbehinderungen gibt es 
nun mal in dieser Welt, und wer davon nicht betroffen ist, ist nicht 
besser, sondern hat einfach nur Glück gehabt!), gibt es wieder einen 
Bonus.

Solltest du gerade mit deinem E-Technik-Studium beginnen, tendiere ich 
auch zu Aussagen wie: "Um Gottes willen, lass' die Finger davon, 
studiere was Anderes!".

[Paul B. (paul_baumann)]

Uwe Beis schrieb:
> Man weiß nicht, ob man es mit einem 7-jährigen Kind
> oder einem 70-jährigen Professor zu tun hat.

Er ist ein Rüde:
>>Lumpi Der Hund (hundemoppel)

[Thomas E. (thomase)]

Richard H. schrieb:
> Ah, Du meinst ein elektrisches Feld?

Er könnte auch ein Schlachtfeld oder ein Fussballfeld meinen.
Wobei das manchmal sogar das gleiche ist. Das nannt man dann eine 
Feldgleichung.

mfg.

[Uwe B. (uwe_beis)]

Thomas Eckmann schrieb:
> Richard H. schrieb:
>> Ah, Du meinst ein elektrisches Feld?
>
> Er könnte auch ein Schlachtfeld oder ein Fussballfeld meinen.
> Wobei das manchmal sogar das gleiche ist. Das nannt man dann eine
> Feldgleichung.

Ich bin jetzt nicht sicher, ob ihr schon lesen könnt. Oder wollt. Jemand 
der des Lesens und Verstehens mächtig ist, erkennt aus

Lumpi Der Hund schrieb:
> Ist das bei Strom und Spannung so - je länger eine
> Linie in einem Feld ist, um so hoeher ist die Spannung und je mehr
> Linien in dem Feld sind, um so größer ist der Strom?
>
> Das Feld hat ja z.B. die Einheit Spannung pro Weg (z.B. Volt/mm).

was der Autor uns damit fragen wollte. Wer hat hier jetzt eigentlich wen 
disqualifiziert (=lächerlich gemacht)?

[Seiden S. (hundemoppel)]

Peter Xuang schrieb:
> Den kennt er, aber aufgrund von Nestwärmedefiziten wollte er das Forum
> mit einer banalen Frage belästigen.

So banahl ist meine Frage nicht - die Sache mit den Feldern ist 
entscheidend für mein späteres Verständnis für die Elektrotechnik. Und 
weil ich mit dem elentrischen und dem elektrostatischen Feld nicht klar 
komme, fällt mir das schwer. Ich habe 3 Bücher über Felder - das sind 
alles Grundlagenbücher über die Technik, aber die sind stets ähnlich.

T.Roll schrieb:
> Das schwarze sind die Buchstaben.

Ich hab auch Buchstaben in anderen Farben in dem Buch drinnen, z.B. in 
dem Weißgerber, falls Du das kennst. Z.B. wird ensteht ja in einem 
elektrischen Kabel ein elektrisches Feld. Ein solches Feld soll ja immer 
eine Länge haben und eine Anzahl von Feldlinien. Damit komme ich leider 
noch nicht klar. Schauen diese Feldlinien dann aus dem Kabel heraus? Ich 
hab auch an einem Beispiel gelesen, dass die Länge der Feldlinie für das 
Spannungspotential stehen soll. Wenn also z.B. der +/--Pol von einem 
Trafo 10cm von einander entfernt sind und ich dann z.B. 5 Volt dort 
herauskriege, bilden dann die beiden Klemmen an dem Trafo ein 
elektrisches Feld von 5 Volt / 0,1m?

[Kurt B. (kurt-b)]

>> Das Feld hat ja z.B. die Einheit Spannung pro Weg (z.B. Volt/mm).
>
> was der Autor uns damit fragen wollte. Wer hat hier jetzt eigentlich wen
> disqualifiziert (=lächerlich gemacht)?

Lass dich nicht verunsichern, ein Feld ist etwas Gedachtes das als 
Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff herhalten soll.

-Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die 
Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren.


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> ein Feld ist etwas Gedachtes das als Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff
> herhalten soll.

Das wird der Bauer dir aber nicht glauben - oder willst du ihm weis 
machen, der Raps, der darauf wächst, sei auch nur gedacht?

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> ein Feld ist etwas Gedachtes das als Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff
>> herhalten soll.
>
> Das wird der Bauer dir aber nicht glauben - oder willst du ihm weis
> machen, der Raps, der darauf wächst, sei auch nur gedacht?

Der Bauer kann sein Erdäpfelfeld vorzeigen und sogar welches auf den 
Tisch legen, auch die Erdäpfel die er darauf/damit erntet.
Mach das mal mit einem "Funkfeld" und den Funkwellen oder mit einem 
Photonenfeld und Photonen.


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Walter Dünnbein schrieb:
> was genau ist ein Feld?

Ein Feld ist eine eine Funktion, die jedem Punkt eines Raumes eine Größe 
zuordnet.

Die Größe kann z.B. ein Skalar sein wie Temeratur, dann wird das 
entsprechende Feld auch Skalarfeld genannt.

Es gibt auch Felder für andere Größen:

- Vektorefelder: Geschwindigkeit, Impuls, Beschleunigung, Druck, ...

- Tensorfelder: Spannungstensor, Energie- Impulstensor in der 
Allgemeinen Relativitätstheorie, Krümmungstensoren, ...

- Sonstige wie Pseudovektoren (Drehimpuls), Pseudotensoren 
(Christoffelsymbole), ...

"Raum" ist nicht unbedingt Teil des 3-dimensionale, euklidische 
Anschauungsraum, sondern allgemeiner Teil irgendeiner (differenzierbare) 
Mannigfaltigkeit und kann z.B. auch eine Kugeloberfläche sein, die 
4-dimensionale Raumzeit oder höherdimensionale Phasenräume.

Üblichereise verwendet man den Begriff "Feld" bevorzugt im Bereich der 
mathematischen Physik und dort nur auf stetige oder sogar 
differenzierbare, also "glatte" Funktionen, auf welche dann Operatoren 
angewendet werden können wie:

- Gradient (Richtung der größten Änderung)
- Divergenz (Quellen und Senken)
- Rotation (Wirbel)
- Richtungsableitung (Änderungsrate in einer bestimmten Richtung)
- Integration (z.B. um aus einer Wahrscheinlichkeitsdichte die 
Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Gebiet zu erhalten)

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Erdäpfelfeld und Photonenfeld

Ist es möglich, dass noch nocht zu dir vorgedrungen ist, dass Kartoffeln 
keine Photonen sind?

[J. A. (gajk)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Erdäpfelfeld und Photonenfeld
>
> Ist es möglich, dass noch nocht zu dir vorgedrungen ist, dass Kartoffeln
> keine Photonen sind?

Wenn man in Betracht zieht, dass die Masse der Kartoffeln umgekehrt 
proportional zur Intelligenz des Agrarkompetenzträgers ist könnte man 
aus der Gleichsetzung von Photonen- und Kartoffelmasse auf die 
Intelligenz rückschließen... :-)

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Erdäpfelfeld und Photonenfeld
>
> Ist es möglich, dass noch nocht zu dir vorgedrungen ist, dass Kartoffeln
> keine Photonen sind?

Warum fragst du das?
Ein Stück Kartoffelfeld mit Kartoffeln drauf kannst du auf den Tisch 
legen und wiegen.
Hast du schon mal ein Stück Feld und Photonen drauf auf den Tisch gelegt 
und gewogen?

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Erdäpfelfeld und Photonenfeld
>>
>> Ist es möglich, dass noch nocht zu dir vorgedrungen ist, dass Kartoffeln
>> keine Photonen sind?
>
> Wenn man in Betracht zieht, dass die Masse der Kartoffeln umgekehrt
> proportional zur Intelligenz des Agrarkompetenzträgers ist könnte man
> aus der Gleichsetzung von Photonen- und Kartoffelmasse auf die
> Intelligenz rückschließen... :-)

Könnte man wenn man denn Photonen- und Kartoffelmasse hätte.

 Kurt

[A. H. (ah8)]

„Felder sind Gebiete im leeren oder stofferfüllten Raum, in denen jedem 
Punkt eindeutig der Wert einer physikalischen oder technischen Größe 
zugeordnet werden kann. Es gibt Felder, die als Erscheinungsform der 
Materie real existieren und solche, die reine mathematische Hilfsmittel 
sind. Erstere (z.B. das elektrische Feld oder das Gravitationsfeld) sind 
Träger von Energie und Wirkungen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit 
aus.“

Das jedenfalls ist die Definition, die noch fürs Physik-Abitur gelernt 
habe.

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Ein Stück Kartoffelfeld mit Kartoffeln drauf kannst du auf den
> Tisch legen und wiegen.

Du schleppst im Ernst Kartoffelacker stückweise in deine Wohnung um sie 
abzuwiegen???

[Kurt B. (kurt-b)]

A. H. schrieb:
> „Felder sind Gebiete im leeren oder stofferfüllten Raum, in denen jedem
> Punkt eindeutig der Wert einer physikalischen oder technischen Größe
> zugeordnet werden kann. Es gibt Felder, die als Erscheinungsform der
> Materie real existieren und solche, die reine mathematische Hilfsmittel
> sind. Erstere (z.B. das elektrische Feld oder das Gravitationsfeld) sind
> Träger von Energie und Wirkungen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit
> aus.“
>
> Das jedenfalls ist die Definition, die noch fürs Physik-Abitur gelernt
> habe.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, dann nicht wenn nicht das 
geschieht was überall sichtbar ist, nämlich dass diese (notwendigen) 
Hilfskonstrukte als real existierend angenommen werden.

Gleiches gilt für den Begriff "Energie", dieses -Ding-, es ist ebenfalls 
ein reiner (sehr nützlicher) Hilfsbegriff, wird von vielen als real 
existierendes Ding angeschaut, ein fataler Fehler.


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Ein Stück Kartoffelfeld mit Kartoffeln drauf kannst du auf den
>> Tisch legen und wiegen.
>
> Du schleppst im Ernst Kartoffelacker stückweise in deine Wohnung um sie
> abzuwiegen???

Das machen die die Photonen im Feld suchen.

 Kurt

[P. M. (o-o)]

Kurt Bindl schrieb:
> -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die
> Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren.

Kurt Bindl schrieb:
> Gleiches gilt für den Begriff "Energie", dieses -Ding-, es ist ebenfalls
> ein reiner (sehr nützlicher) Hilfsbegriff, wird von vielen als real
> existierendes Ding angeschaut, ein fataler Fehler.

Inwiefern soll das Zeugs nicht existieren? Bzw. inwiefern unterscheidet 
es sich von Dingen, die existieren? Ich finde deine Aussage extrem 
gewagt und du würdest vermutlich von Physikern wie von Philosophen 
ziemlich zerrissen.

[Kurt B. (kurt-b)]

P. M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die
>> Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren.
>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Gleiches gilt für den Begriff "Energie", dieses -Ding-, es ist ebenfalls
>> ein reiner (sehr nützlicher) Hilfsbegriff, wird von vielen als real
>> existierendes Ding angeschaut, ein fataler Fehler.
>
> Inwiefern soll das Zeugs nicht existieren? Bzw. inwiefern unterscheidet
> es sich von Dingen, die existieren? Ich finde deine Aussage extrem
> gewagt und du würdest vermutlich von Physikern wie von Philosophen
> ziemlich zerrissen.

Was heisst da würdest!
Ich werde!

Ist mir egal, bisher hat mir noch niemand einen Liter Energie oder einen 
Meter Feldlinie auf den Tisch gelegt!

 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> Ich werde!

Bescheidenheit, Bescheidenheit...

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Ich werde!
>
> Bescheidenheit, Bescheidenheit...

Natürlich, ich will halt nur das sehen/als real existierend anerkennen 
was real und nachweislich existiert.

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

P. M. schrieb:
> Inwiefern soll das Zeugs nicht existieren?

Oh, du kennst unseren Kurt noch nicht?  Dann wird's aber Zeit!

Obwohl ... die dibt's ja gar nicht.

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

> Ist mir egal, bisher hat mir noch niemand einen Liter Energie oder einen
> Meter Feldlinie auf den Tisch gelegt!
>
>  Kurt

Geht mir genauso. Habe noch nie ein Tesla Äpfel oder ein Ampere Rhein 
auf dem Tisch gehabt.

[J. A. (gajk)]

Johann L. schrieb:
> P. M. schrieb:
>> Inwiefern soll das Zeugs nicht existieren?
>
> Oh, du kennst unseren Kurt noch nicht?  Dann wird's aber Zeit!
>
> Obwohl ... die dibt's ja gar nicht.

Hier kommt Kurt:

https://www.youtube.com/watch?v=QqlFlevEP7w

[P. M. (o-o)]

Kurt Bindl schrieb:
> Was heisst da würdest!
> Ich werde!
>
> Ist mir egal, bisher hat mir noch niemand einen Liter Energie oder einen
> Meter Feldlinie auf den Tisch gelegt!

Eine technisch unbeholfene Bekannte von mich kürzlich gebeten, ich solle 
doch bitte diese Updates auf ihrem PC ausschalten. Habe ihr dann 
erklärt, weshalb die Updates notwendig sind. Ihre Antwort: "Ich glaube 
nicht, dass mein PC von Viren befallen wird."

Oder auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Oder was du eigentlich sagen willst: Energie, Zeit oder Felder sind 
keine Materie.

[Kurt B. (kurt-b)]

P. M. schrieb:

>
> Oder was du eigentlich sagen willst: Energie, Zeit oder Felder sind
> keine Materie.

Was ist denn:
- Die Zeit-
- Die Energie-
- Das Feld-

 Kurt

[Eric B. (beric)]

Kurt Bindl schrieb:

> Was ist denn:
> - Die Zeit-
> - Die Energie-
> - Das Feld-

Das sind 4 Schreibfehler: 3x ein Bindestrich am Wortende und einmal ein 
fehlendes Fragezeichen.

Ich hätte jetzt Lust auf Elektronenpüree mit Magnetfeldsalat.

[Joe G. (feinmechaniker)]

> Hello, I am Eliza.
Kurt * Was ist denn: - Die Zeit- - Die Energie- - Das Feld-
> Don't you ever say Hello?

Jetzt darfst du allein weiter spielen Kurt
http://psych.fullerton.edu/mbirnbaum/psych101/Eliza.htm

[P. M. (o-o)]

Kurt Bindl schrieb:
> P. M. schrieb:
>
>>
>> Oder was du eigentlich sagen willst: Energie, Zeit oder Felder sind
>> keine Materie.
>
> Was ist denn:
> - Die Zeit-
> - Die Energie-
> - Das Feld-
>
>  Kurt

Keine Materie, aber das heisst noch nicht, dass sie nicht "existieren". 
Wie man auf die Idee kommt, Existenz = Materie, ist mir sowieso 
schleierhaft.

[Kurt B. (kurt-b)]

P. M. schrieb:

>
> Keine Materie, aber das heisst noch nicht, dass sie nicht "existieren".
> Wie man auf die Idee kommt, Existenz = Materie, ist mir sowieso
> schleierhaft.

Wie definierst du den Begriff: Existenz/ist existent?

(und wie weißt du nach dass etwas existiert?)


 Kurt

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Kurt Bindl schrieb:
> Wie definierst du den Begriff: Existenz/ist existent?

Leg Dich mal auf die Couch, Kurt, ja, so ist brav.

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> (und wie weißt du nach dass etwas existiert?)

Dazu reicht Kurts Wort - wenn das Feld nicht exisitiert, dann existiert 
es nicht, da kann sich der Raps auf den Kopf stellen.

[P. M. (o-o)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> (und wie weißt du nach dass etwas existiert?)
>
> Dazu reicht Kurts Wort - wenn das Feld nicht exisitiert, dann existiert
> es nicht, da kann sich der Raps auf den Kopf stellen.

Scheint so zu sein. Glücklicherweise gibts in einem Forum eine gewisse 
Mehrheit, die solchen Bullshit entlarvt. Mühsam wird es, wenn man mit 
solchen Leuten, z.B. Arbeitskollegen, 1:1 diskutieren muss oder wenn es 
sich gar um Vorgesetzte handelt...

[Uhu U. (uhu)]

P. M. schrieb:
> Glücklicherweise gibts in einem Forum eine gewisse Mehrheit, die solchen
> Bullshit entlarvt.

Du begibst dich auf dünnes Eis: was richtig ist, kann man nicht per 
Mehrheitbeschluss festlegen.

Aber einerlei: Gottes Wort gilt und dass Kurt diese Autorität für sich 
in Anspruch nimmt, ist doch eigentlich nur ein Schritt in Richtung 
Demokratisierung des Himmels...

[Johann L. (gjlayde)]

Alles was von Kurt kommt ist déjà-vu:

Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen"

[Kurt B. (kurt-b)]

P. M. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> (und wie weißt du nach dass etwas existiert?)
>>
>> Dazu reicht Kurts Wort - wenn das Feld nicht exisitiert, dann existiert
>> es nicht, da kann sich der Raps auf den Kopf stellen.
>
> Scheint so zu sein. Glücklicherweise gibts in einem Forum eine gewisse
> Mehrheit, die solchen Bullshit entlarvt. Mühsam wird es, wenn man mit
> solchen Leuten, z.B. Arbeitskollegen, 1:1 diskutieren muss oder wenn es
> sich gar um Vorgesetzte handelt...

Na dann pass mal auf dass du mir nicht zu nahe kommst, denn ich könnte 
ja von dir verlangen, dann wenn du mal was von Feldlinien von dir gibst, 
einen Meter davon auf den Tisch zu legen und zu wiegen.

Was dann?!

 Kurt

(kann man den m Feldlinie biegen ohne dass sie/dieser zerbricht?)

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> ich könnte ja von dir verlangen, dann wenn du mal was von Feldlinien von
> dir gibst, einen Meter davon auf den Tisch zu legen und zu wiegen.

Du weißt, was eine Grenze ist, z.B. eine Grundstücksgrenze?

Gibts die, oder gibts die nicht - einen Meter davon auf den Tisch zu 
legen oder ihn zu wiegen, ist jedenfalls unmöglich.

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> ich könnte ja von dir verlangen, dann wenn du mal was von Feldlinien von
>> dir gibst, einen Meter davon auf den Tisch zu legen und zu wiegen.
>
> Du weißt, was eine Grenze ist, z.B. eine Grundstücksgrenze?
>
> Gibts die, oder gibts die nicht - einen Meter davon auf den Tisch zu
> legen oder ihn zu wiegen, ist jedenfalls unmöglich.

Wieso unmöglich, wohl deswegen weil es sie nicht gibt!
Nimm die Grundstücksgrenze weg, ist dann etwas anders als vorher?
Kannst auch die Höhenlinien aus der topographischen Karte wegnehmen, 
verändert sich dadurch der Berg?
Also, deine Grundstücksgrenze und die Höhenlinien haben keine reale 
Existenz, sie existieren also nicht.


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> Wieso unmöglich, wohl deswegen weil es sie nicht gibt!

Na sag da mal dem Herrn Staatsanwalt - der wird dich in die Klapsmühle 
einweisen...

[Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)]

@Kurt,

könntest du eine bestimmte Menge deines Verstandes auf den Tisch legen?

[Kurt B. (kurt-b)]

Fatal Error schrieb:
> @Kurt,
>
> könntest du eine bestimmte Menge deines Verstandes auf den Tisch legen?

Das mach ich lieber nicht, erstens gibt's den nicht und zweitens brauch 
ich die vorhandene kleine Menge selber um euch Verstandprotzern 
aufzuzeigen was es nicht gibt, was nur in euren Gedankenmaschinen 
existiert, und zwar als eingebildete Dinge.

 Kurt

(hat schon wer einen Liter Energie bereit um sie/ihn auf die Waage zu 
stellen)

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> Das mach ich lieber nicht, erstens gibt's den nicht

Man hat es geahnt...

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Das mach ich lieber nicht, erstens gibt's den nicht
>
> Man hat es geahnt...

Der Tisch mit der Waage steht bereit, leg deinen drauf, aber sei 
vorsichtig, all zu keine Dinge sickern manchmal ins Holz rein.
Bleibt dann halt nur ein kleiner grauer Fleck übrig.


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> Der Tisch mit der Waage steht bereit

Das bildest du dir nur ein. Bei dir gibts weder Waage noch Tisch.

Auch das, was ich hier schreibe gibts nicht - so wenig, wie mich. Oder 
kannst du es wiegen?

[J. A. (gajk)]

Eric B. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Was ist denn:
>> - Die Zeit-
>> - Die Energie-
>> - Das Feld-
>
> Das sind 4 Schreibfehler: 3x ein Bindestrich am Wortende und einmal ein
> fehlendes Fragezeichen.
>
> Ich hätte jetzt Lust auf Elektronenpüree mit Magnetfeldsalat.

Vielleicht handelt es sich ja nicht um Bindestriche sondern um 
Bindl-Striche?

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Kannst auch die Höhenlinien aus der topographischen Karte wegnehmen,
> verändert sich dadurch der Berg?

Was willst du eigentlich damit bezwecken?

Glaubst du wirklich, du musst jemand davon überzeugen, dass, wenn man zu 
einem in einer Landkarte durch eine Höhenlinie markierten Ort geht, dort 
kein Kupferrohr um den Berg läuft; dort die Luft nicht flirrt und 
phosphorgrün schimmert, dort kein fetter, 10 Meter breiter, schwarzer 
Teerstreifen um den Berg läuft, obwohl deine Karte an entsprechender 
Stelle eine Linie zeigt?

Jeder hier gesteht dir zu, Höhenlinien als absolut nutzloses Konzept 
anzusehen.

Jeder hier gesteht dir zu, das Konzept "Höhenlinie" nicht verstanden zu 
haben.

Das bedeutet aber keineswegs, dass diese Konzept für andere nutzlos ist, 
oder dass andere nicht versuchten, das Konzept zu verstehen und 
gewinnbringend anwenden zu können.

Deinen neunmalklugen Antworten helfen echt niemandem, sie sind noch 
nicht einmal einfallsreich oder lustig.

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Der Tisch mit der Waage steht bereit
>
> Das bildest du dir nur ein. Bei dir gibts weder Waage noch Tisch.
>
> Auch das, was ich hier schreibe gibts nicht - so wenig, wie mich. Oder
> kannst du es wiegen?

Wiege -es- selber, stell dich auf die Waage, geht auch neben dem Tisch, 
und berichte dann was sie anzeigt, dann sehen wir gleich ob du ein 
-Ding- bist das real existiert oder nicht, also eine Einbildung.

 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> Wiege -es- selber, stell dich auf die Waage

Das kann für DICH kein Beweis dafür sein, dass es mich gibt. Meine Waage 
könnte eingebildet sein und mich gibts nicht und und wenn ich was 
schreibe, ist es gelogen. Dieses ganze Forum hier ist sowieso nur ein 
einziger Riesenfake, den DU dir einbildest.

Oder kannst du das widerlegen?

[P. M. (o-o)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Gibts die, oder gibts die nicht - einen Meter davon auf den Tisch zu
> legen oder ihn zu wiegen, ist jedenfalls unmöglich.

Ich weiss nach wie vor nicht, warum für dich ums verrecken Existenz = 
Materie gelten muss. Etwas kann auch existieren, ohne dass es als 
Materie in Erscheinung tritt.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Kannst auch die Höhenlinien aus der topographischen Karte wegnehmen,
>> verändert sich dadurch der Berg?
>
> Was willst du eigentlich damit bezwecken?

Eigentlich nur ein wenig zum Nachdenken anregen, zum mal von -aussen- 
ins gewohnte Wohnzimmer zu schauen.

>
> Glaubst du wirklich, du musst jemand davon überzeugen, dass, wenn man zu
> einem in einer Landkarte durch eine Höhenlinie markierten Ort geht, dort
> kein Kupferrohr um den Berg läuft; dort die Luft nicht flirrt und
> phosphorgrün schimmert, dort kein fetter, 10 Meter breiter, schwarzer
> Teerstreifen um den Berg läuft, obwohl deine Karte an entsprechender
> Stelle eine Linie zeigt?
>
> Jeder hier gesteht dir zu, Höhenlinien als absolut nutzloses Konzept
> anzusehen.

Tu ich das denn?

>
> Jeder hier gesteht dir zu, das Konzept "Höhenlinie" nicht verstanden zu
> haben.
>

Wieso, bevor es Gurgl-Erde gab habe ich mir einen ganzen Stapel Karten 
zugelegt um aus der Ferne abschätzen zu können ob ich die Strecke mit 10 
mW schaffe oder einen Datenfunk bei der Bundesnetzagentur anmelde.


> Das bedeutet aber keineswegs, dass diese Konzept für andere nutzlos ist,
> oder dass andere nicht versuchten, das Konzept zu verstehen und
> gewinnbringend anwenden zu können.
>

Es ist ebenso nutzvoll wie die Verwendung des Begriffes -Energie- oder 
-Impuls- oder -Feldlinie- oder -Zeit-, nur sollte man sich dabei im 
Klaren sein dass es sich dabei nur um Hilfsbegriffe handelt.

(was bedeutet für dich -Die Energie-? Was -siehst/verstehst du 
darunter-?

> Deinen neunmalklugen Antworten helfen echt niemandem, sie sind noch
> nicht einmal einfallsreich oder lustig.

Es liegt im Sinne des Betrachtes/Lesers ob er etwas für sinnvoll oder 
nutzlos oder lächerlich hält, auch hier gilt: alles ist relativ.


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Wiege -es- selber, stell dich auf die Waage
>
> Das kann für DICH kein Beweis dafür sein, dass es mich gibt. Meine Waage
> könnte eingebildet sein und mich gibts nicht und und wenn ich was
> schreibe, ist es gelogen. Dieses ganze Forum hier ist sowieso nur ein
> einziger Riesenfake, den DU dir einbildest.
>
> Oder kannst du das widerlegen?

Warum sollte ich das?
Ändert sich deswegen was an meiner/deiner Anschauung/Naturvorstellung?


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

P. M. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Gibts die, oder gibts die nicht - einen Meter davon auf den Tisch zu
>> legen oder ihn zu wiegen, ist jedenfalls unmöglich.
>
> Ich weiss nach wie vor nicht, warum für dich ums verrecken Existenz =
> Materie gelten muss. Etwas kann auch existieren, ohne dass es als
> Materie in Erscheinung tritt.

So ist es doch garnicht, ich akzeptiere auch Nichtmaterielles wenn es 
sich als zwingend erweisen sollte.

Ansonsten ist es ganz einfach, etwas das als existent 
behauptet/deklariert wird hat das auch zu beweisen.
Und da gibt's ein ganz eindeutiges Kriterium und Beweismittel dazu.
Nennt sich Waage.


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

P. M. schrieb:
> Ich weiss nach wie vor nicht, warum für dich ums verrecken Existenz =
> Materie gelten muss.

Für MICH??? Wie kommst du darauf?

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Es liegt im Sinne des Betrachtes/Lesers ob er etwas für sinnvoll oder
> nutzlos oder lächerlich hält, auch hier gilt: alles ist relativ.

In Bezug auf die Frage des TO betreffs eines besseren Verständnisses des 
Feldlinienbildes sind eine Ergüsse einfach nur dämlich.  Und zwar nicht 
nur relativ dämlich, sondern absolut dämlich.

...wobei das auch auf andere "Beitragende" zutrifft.  Die als trivial 
abgetane Frage des TO ist trotz aller hier versammelten Intelligenzen 
immer noch unbeantwortet.  Oder um Uwe zu zitieren:

Uwe Beis schrieb:
> Ich bin jetzt nicht sicher, ob ihr schon lesen könnt. Oder wollt. Jemand
> der des Lesens und Verstehens mächtig ist, erkennt [...]
> was der Autor uns damit fragen wollte.
>
> Wer hat hier jetzt eigentlich wen disqualifiziert (=lächerlich gemacht)?

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> So ist es doch garnicht, ich akzeptiere auch Nichtmaterielles wenn es
> sich als zwingend erweisen sollte.
>
> Ansonsten ist es ganz einfach, etwas das als existent
> behauptet/deklariert wird hat das auch zu beweisen.

Welch göttlicher Blödsinn...

[Norbert M. (Gast)]

Meine Fresse, muß das sein, den Thread hier so zu verauen?

Wiso man den OP mit -11 abstraft kann ich auch nicht verstehen.
Er hat offensichtlich ein Verständnisproblem mit dem Feldkonzept,
und deswegen wird er niedergemacht, weil ihr es besser wisst?

Dieser Faden ist jedenfalls ungefähr der 10. Antwort sinnlos.
Hier wird sich auf etwas Nutzloses versteift, dem OP hilft's jedenfalls 
sicher nicht (wobei ich auch nicht verstehen kann, warum dessen 
Ausganfgsfrage mit einer Bewertung von derzeit -11 so abgestraft wird).

Ihr könnt mir jetzt auch soviele "Minusse" geben wie ihr wollt, aber ich 
sehe das ähnlich wie Kollege Kurt Bindl, der in seinem Beitrag 
Beitrag "Re: Was ist ein Feld?"
folgendes schrieb: Kurt Bindl schrieb:
> Lass dich nicht verunsichern, ein Feld ist etwas Gedachtes das als
> Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff herhalten soll.
> -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die
> Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren.

Meine Meinung: Natürlich ist das Feld nur ein Hilfskonstrukt, eine 
Vereinfachung, die es "den Physikern" eben leichter macht. Ein Modell, 
ein gedachtes Konzept, das die tägliche Arbeit wohl erleichtert.

Genausowenig der Realität entsprechend, wie die Vorstellung, daß im 
Heliumatom nach Bohr irgendwelche (annähernd) masselose punktförmige 
negativen Teilchen um einen schweren positiven Kern auf irgendwelchen 
Zwiebelschalenbahnen herumkreisen. Oder daß sich nach Schrödinger im 
selben Heliumatom zwei Elektronen mit gegensätzlichem Spin (den man zwar 
wieder in einem Modell als Eigendrehimpuls auffassen kann, wobei dies 
jedoch ebenfalls nicht der "objektiven Realität" entspricht) als 
Energieniveaus manifestieren, wobei die Wahrscheinlichkeit zum Antreffen 
des elektromagnetischen Zustands "Elektron" beim Heliumatom mit den 
Gleichungen beschrieben werden kann, deren Lösung man in der täglichen 
Arbeit einfach 1s2-Orbital nennt.

Man kann mit beiden Modellen in der täglichen Arbeit Erfolge erzielen, 
dennoch wäre es schon ziemlich vermessen zu behaupten, Bohr oder 
Schrödinger würden eine "objektive Realität" (was immer das auch sein 
soll) beschreiben. So nützlich alle diese Modelle auch sein mögen, so 
bleiben sie doch Vereinfachungen, die aller Wahrscheinlichkeit nach mit 
der Wirklichkeit wohl ziemlich wenig zu tun haben.

Daher ist jede Diskussion über die Natur "des Feldes an Sich" auch 
müßig. Sicher, man kann hunderte "Feldgleichungen" aufstellen, die auch 
korrekt verschiedene Phänomene erklären mögen, aber trotzdem, all das 
bleibt nur ein Gedankenkonstrukt, ein (wenn auch hilfreiches) Modell 
eben. Daraus lässt sich aber in keiner Weise schlussfolgern, daß dieses 
"Feld" überhaupt selbst existiert, oder die physikalischen 
Beobachtungen, die auf der Theorie eines Feldes basieren überhaupt das 
Feld selbst bedingen.

Daher ist die Frage nach der Natur des Feldes eher philosophisch 
anzusehen. Daß der OP damit ein Verständnisproblem hat kann ich gut 
nachvollziehen. Und wie gesagt: Es ist mir egal, ob ich jetzt 100 
Minus-bewertungen kriege, aber ich denke es ist legitim und sogar 
nützlich, wenn Kurt darauf hinweist, daß es sich beim Begriff des Feldes 
nur um ein gedachtes Hilfsmittel handelt.

Leider war der Rest der Diskussion nachher eher von Polemik und 
persönlichen Animositäten geprägt, weswegen ich persönlich auch denke, 
dass es wohl besser wäre, diesen Faden zu schließen.

N0Rb3rt

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> So ist es doch garnicht, ich akzeptiere auch Nichtmaterielles wenn es
>> sich als zwingend erweisen sollte.
>>
>> Ansonsten ist es ganz einfach, etwas das als existent
>> behauptet/deklariert wird hat das auch zu beweisen.
>
> Welch göttlicher Blödsinn...

Die Steigerung von Blödsinn ist also göttlicher Blödsinn.
Die Steigerung von Energie ist also...
Nunja, auf der Waage am Tisch oben steht immer noch kein Gefäss mit 
einem Liter Energie drin.


 Kurt

[Der M. (mhh)]

@ Kurt Bindl

Als Gewinner eines Preisausschreibens umrundest Du in einer Raumstation 
die Erde. Bist Du nun verschwunden mangels Anzeige auf der Waage?

Kurt Bindl schrieb:
> Ansonsten ist es ganz einfach, etwas das als existent
> behauptet/deklariert wird hat das auch zu beweisen.
> Und da gibt's ein ganz eindeutiges Kriterium und Beweismittel dazu.
> Nennt sich Waage.

Oder gilt dann das hier:

Kurt Bindl schrieb:
> So ist es doch garnicht, ich akzeptiere auch Nichtmaterielles wenn es
> sich als zwingend erweisen sollte.

[Kurt B. (kurt-b)]

Der Mhh schrieb:
> @ Kurt Bindl
>
> Als Gewinner eines Preisausschreibens umrundest Du in einer Raumstation
> die Erde. Bist Du nun verschwunden mangels Anzeige auf der Waage?
>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Ansonsten ist es ganz einfach, etwas das als existent
>> behauptet/deklariert wird hat das auch zu beweisen.
>> Und da gibt's ein ganz eindeutiges Kriterium und Beweismittel dazu.
>> Nennt sich Waage.
>
> Oder gilt dann das hier:
...

Nein das gilt da nicht (ausserdem geht es da dann um -Nichtmateriell-), 
es gilt dann ein zweiter Indikator, nämlich die Trägheit, die Weigerung 
sich so ohne weiteres in den -Zustand der Beschleunigung- versetzen zu 
lassen.
Ausserdem wird jedem klar sein warum -da oben- die Waage nichts anzeigt, 
und das sollte wohl reichen um das zu umschiffen.

 Kurt

[Der M. (mhh)]

Kurt Bindl schrieb:
> Nein das gilt da nicht (ausserdem geht es da dann um -Nichtmateriell-),
> es gilt dann ein zweiter Indikator, nämlich die Trägheit, die Weigerung
> sich so ohne weiteres in den -Zustand der Beschleunigung- versetzen zu
> lassen.
> Ausserdem wird jedem klar sein warum -da oben- die Waage nichts anzeigt,
> und das sollte wohl reichen um das zu umschiffen.

Also verwendest Du eigentlich damit ebenfalls Hilfsmittel zur Erklärung 
des Nichtverschwindens...

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

> Wiege -es- selber, stell dich auf die Waage, geht auch neben dem Tisch,
> und berichte dann was sie anzeigt, dann sehen wir gleich ob du ein
> -Ding- bist das real existiert oder nicht, also eine Einbildung.
>
>  Kurt

Was ist real?

[Uhu U. (uhu)]

Norbert M. schrieb:
> Meine Meinung: Natürlich ist das Feld nur ein Hilfskonstrukt, eine
> Vereinfachung, die es "den Physikern" eben leichter macht. Ein Modell,
> ein gedachtes Konzept, das die tägliche Arbeit wohl erleichtert.

Es ist ein Modell, das bestimmte Zusammenhänge in der Natur beschreibt, 
nichts mehr und nichts weniger und der Begriff "Feld" ist die 
Kurzbezeichnung dafür, mit deren Hilfe jeder sofort erkennen kann, um 
welche Art von Modell es sich handelt und welche Regeln darin gelten.

Ein gutes Modell macht Prognosen möglich und deckt Kausalzusammenhänge 
auf - unter der Bedingung, dass es

1. in einem bestimmten Bereich den Naturvorgang hinreichend genau
   beschreibt
2. nicht außerhalb dies Bereiches benutzt wird

Und wie immer sind Modell und Natur nicht beliebig austauschbar - auch 
wenn manche gerne so tun als sei das so. Die Welt ist eben kein 
mathematisches Gebilde, sondern andersrum wird ein Schuh draus:

Es gibt mathematische Gebilde - z.B. das Feld - die bestimmte Vorgänge 
in der Welt hinreichend genau abbilden. Es gibt aber auch welche - sogar 
bedeutend mehr, als brauchbare -, die das nicht tun.

Auf die Idee, den Apfel auf einem Foto essen zu wollen kommt schließlich 
auch keiner. Trotzdem war der Apfel, der fotografiert wurde durchaus 
real und eßbar und das Abbild des Apfels existiert in Form des Fotos - 
auch wenn sich das Abblid nicht wiegen läßt.

[Kurt B. (kurt-b)]

Der Mhh schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Nein das gilt da nicht (ausserdem geht es da dann um -Nichtmateriell-),
>> es gilt dann ein zweiter Indikator, nämlich die Trägheit, die Weigerung
>> sich so ohne weiteres in den -Zustand der Beschleunigung- versetzen zu
>> lassen.
>> Ausserdem wird jedem klar sein warum -da oben- die Waage nichts anzeigt,
>> und das sollte wohl reichen um das zu umschiffen.
>
> Also verwendest Du eigentlich damit ebenfalls Hilfsmittel zur Erklärung
> des Nichtverschwindens...

Nein, ich zeige auf wie ein ganz bestimmter Umstand der zu einem 
Fehlergebnis führen würde umschifft werden kann.
Dazu ist halt ein wenig Naturverständnis notwendig.
Ausserdem ist es durch Beobachtung möglich zu erkennen dass dieser eine 
Zustand nur in ganz bestimmten Fällen eintritt, und noch dazu ist eine 
Ersatzentscheidungshilfe vorhanden.
Man kann auch zur Sicherheit beide Erkennungsmechanismen kombinieren.


 Kurt


(wer sagt denn dass keine Hilfmittel verwendet werden dürfen! Stelle dir 
mal vor der Hilfsbegriff -Feld- oder -Energie- oder -Zeit- wäre nicht 
eingerichtet, willkommen auf den Bäumen.)

.
.

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Wiege -es- selber, stell dich auf die Waage, geht auch neben dem Tisch,
>> und berichte dann was sie anzeigt, dann sehen wir gleich ob du ein
>> -Ding- bist das real existiert oder nicht, also eine Einbildung.
>>
>>  Kurt
>
> Was ist real?

Ganz konkret.
a) das was sich nachweisen lässt.
b) das was sich als "zwingend" real erweist, aber sich nur indirekt 
nachweisen lässt.


 Kurt

[Norbert M. (Gast)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Norbert M. schrieb:
>> Meine Meinung: Natürlich ist das Feld nur ein Hilfskonstrukt, eine
>> Vereinfachung, die es "den Physikern" eben leichter macht. Ein Modell,
>> ein gedachtes Konzept, das die tägliche Arbeit wohl erleichtert.
> Es ist ein Modell, das bestimmte Zusammenhänge in der Natur beschreibt,
> nichts mehr und nichts weniger und der Begriff "Feld" ist die
> Kurzbezeichnung dafür, mit deren Hilfe jeder sofort erkennen kann, um
> welche Art von Modell es sich handelt und welche Regeln darin gelten.

Eben, genau das habe ich doch gesagt, daß es "nur" ein Modell ist.
Und dieser Sachverhalt war meiner Meinung nach eben auch das 
Verständnisproblem seitens des OPs Walter (der sich übrigens ob der 
sinnlosen Diskussionsführung, die selbst für den Bereich Off-Topic 
unrühmlich ist, nicht mehr gemeldet hat).

> Und wie immer sind Modell und Natur nicht beliebig austauschbar -
> auch wenn manche gerne so tun als sei das so.

Drollig. Einer der Erstem, der den ganzen Faden in diese Richtung 
gelenkt hat warst doch Du selbst, du schriebst folgendes in
Beitrag "Re: Was ist ein Feld?"
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> ein Feld ist etwas Gedachtes das als Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff
>>> herhalten soll.
>> Das wird der Bauer dir aber nicht glauben - oder willst du ihm weis
>> machen, der Raps, der darauf wächst, sei auch nur gedacht?

> Auf die Idee, den Apfel auf einem Foto essen zu wollen kommt schließlich
> auch keiner. Trotzdem war der Apfel, der fotografiert wurde durchaus
> real und eßbar und das Abbild des Apfels existiert in Form des Fotos

Wie gesagt, ich halte für mich eine weitere Diskussion in diesem Thread 
für nicht sonderlich sinnvoll. Wie gesagt, von mir aus koennte man ihn 
auch zumachen. Ich find's nur Schade dem OP Walter gegenüber und 
irgendwie tut es mir auch leid für Kurt, der anscheinend hier ja schon 
öfters wegen seinen teils unkonventionellen Ansichten gemobbt wurde. Ich 
werde mich in diesem Thread jedenfalls wahrscheinlich nicht mehr weiters 
beteiligen wollen. Ich verbleibe jedoch gerne noch mit dem Bild einer 
Pfeife. Ob Du sie rauchen willst musst Du selbst entscheiden,

LG, N0R

[Uhu U. (uhu)]

Norbert M. schrieb:
> Drollig. Einer der Erstem, der den ganzen Faden in diese Richtung
> gelenkt hat warst doch Du selbst, du schriebst folgendes in

Ich habe nur auf einen Unsinn mit einem eben solchen geantwortet. Mit 
Kurts Behauptungen wird keine Klarheit geschaffen, sondern mindestens so 
viel Verwirrung, wie aus dem Eingangsbeitrag spricht.

Das ganze Theater, was Kurt hier veranstaltet ist doch nur sowas wie das 
in einigen Religionen verbreitete Bilderverbot auf Begriffe angewandt.

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Norbert M. schrieb:
>> Drollig. Einer der Erstem, der den ganzen Faden in diese Richtung
>> gelenkt hat warst doch Du selbst, du schriebst folgendes in
>
> Ich habe nur auf einen Unsinn mit einem eben solchen geantwortet. Mit
> Kurts Behauptungen wird keine Klarheit geschaffen, sondern mindestens so
> viel Verwirrung, wie aus dem Eingangsbeitrag spricht.

So siehst du das also, toll.
Einer der nach einer Erklärung für den Hilfsbegriff -Feld- sucht ist 
also ein Verwirrter.
Anstatt ihm, naja wurde ja auch getan!, da die nötige Hilfe angedeihen 
zu lassen wird er noch als Verwirrter hingestellt.
Auch eine Einstellung.

>
> Das ganze Theater, was Kurt hier veranstaltet ist doch nur sowas wie das
> in einigen Religionen verbreitete Bilderverbot auf Begriffe angewandt.

Tja, drehs halt einfach um, schau dir an wie jemand der diese 
Scheinbilder aufzeigt behandelt wird.

Wer veranstaltet denn das Theater, überleg dir das mal.
(Hinweis: der Liter ist immer noch nicht drauf, und weil das so ist drum 
ist derjenige der Theaterveranstalter der auf das Theater hinzuweisen 
versucht)

Gute Nacht allerseits.


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Du hasts immer noch nicht begriffen. Das Modell bildet Teilaspekte der 
Realität ab und erschießt sie dem mathematischen Formalismus.

Diesen Teilaspekt nennt in unserm Fall ein (elektrisches) Feld. Die 
Feldstärke zwischen zwei Kondensatorplatten kann man messen.

Vorausgesetzt, die Geometrie stimmt, kann man auch die Spannung zwischen 
den Platten messen und ins abstrakte Modell "homogenes elektrisches 
Feld" wechseln und die Feldstärke berechnen.

Ähnlich wie man das Abbild es Apfels auf dem Foto auch Apfel nennt - 
obwohl es keiner ist - nennt man das, was zwischen den 
Kondensatorplatten ist, ein elektrisches Feld, obwohl dort keine 
mathematischen Formeln rumgeistern, die den Zusammenhang zwischen 
Spannung, Plattenabstand und Feldstärke definieren.

Man weiß aus Erfahrung, dass das Modell "elektrisches Feld" so gut ist, 
dass man zwischen dem realen und dem modellierten Feld keinen 
Unterschied machen muss.

Das heißt aber gerade nicht, dass das Feld nicht existiert. Man kann es 
sogar "wiegen": 
http://www.schule-bw.de/unterricht/faecher/physik/online_material/e_lehre_2/efeld/kondfeldmess.htm 
Man muss dazu nur die Masse der Kugel kennen und die Länge des Fadens, 
an dem sie hängt; dann kann man das "Gewicht" der Kugel im Feld als 
Abstand vom Lot im Aufhängepunkt zur Kugel messen - womit deine 
blödsinnige Behauptung, das Feld existiere nicht, widerlegt wäre.

Nun zu den Feldlinien:
Im homogenen Feld sind die alle parallel - das ist nicht sonderlich 
interessant und man braucht sie nicht.

In einem inhomogenen Feld ist das nicht so: dort ist die Kraftrichtung 
je nach Ort unterschiedlich und Feldlinien sind ein weiteres Modell - 
vergleichbar den Höhenlinie auf einer Karte - die Orte gleicher 
Feldstärke auszeichnen.

Auch das läßt sich mit der "Waage" von vorhin messen. Deine Behauptung, 
Feldlinien - also Orte gleicher Feldstärke - gäbe es nicht, ist 
ebensolcher Blödsinn, wie deine Aussage über das Feld.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Kurt Bindl schrieb:
> -Das Feld- existiert nicht, [...]

Nimm:

  - 1 Blatt Papier
  - 1 Stabmagnet
  - Eisenspäne

Lege:

  - Papier auf den Tisch
  - Stabmagnet unter das Papier

Streue:

  - Eisenspäne drüber.

Oder schau einfach hier:

   https://www.youtube.com/watch?v=pz38b3c03Lw

Und jetzt erklär bitte mal, warum die Eisenspäne ein Muster bilden, 
welches man als Feldlinien eines Magnetfeldes interpretiert. Das ist 
Unterstufenstoff in der Schule.

Aber da musst Du geschlafen haben. Oder in Deinem Parallel-Universum 
gibt es weder Schule noch Gehirn zum Denken.

[Kurt B. (kurt-b)]

Frank M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> -Das Feld- existiert nicht, [...]
>
> Nimm:
>
>   - 1 Blatt Papier
>   - 1 Stabmagnet
>   - Eisenspäne
>
> Lege:
>
>   - Papier auf den Tisch
>   - Stabmagnet unter das Papier
>
> Streue:
>
>   - Eisenspäne drüber.
>
> Oder schau einfach hier:
>
>    https://www.youtube.com/watch?v=pz38b3c03Lw
>
> Und jetzt erklär bitte mal, warum die Eisenspäne ein Muster bilden,
> welches man als Feldlinien eines Magnetfeldes interpretiert. Das ist
> Unterstufenstoff in der Schule.

In meiner Schule gabs keine Eisenspäne, höchstens die die von 
quitschenden Scharnieren runtertropften.

Also: Im Material des Magneten sind (ausgerichtete) Elektronen, deren 
Spinschwingung, so ausgerichtet dass sich eine Reihenschaltung der davon 
ausgehenden Wirkung ergibt, ist die Ursache dafür dass Eisenspäne sich 
in Längsrichtung ausrichten und dadurch ständig eine "Kraft" entsteht 
die eine Vorzugsrichtung hat.
Der Abstand den die Späne zueinander einnehmen kommt daher weil sie 
sich, eben wiederum wegen der Spinausrichtung ihrer Elektronen, 
gegenseitig abstossen.
Das ergibt das Muster das als "Feldlinien" bezeichnet wird.
Dass da keine Feldlinien sind ist ganz einfach dadurch festzustellen 
dass, nachdem die Eisenspäne weggenommen sind, keine Feldlinien auf dem 
Blatt Papier zurückbleiben.


> Aber da musst Du geschlafen haben. Oder in Deinem Parallel-Universum
> gibt es weder Schule noch Gehirn zum Denken.

Schaus anders an, in dem Universum in dem ich lebe sind Hilfsbegriffe 
Hilfsbegriffe und nicht irgendwelches existierendes Zeug.


 Kurt

(überlege mal was beim -Magneten- passiert, es entsteht eine Kraft die 
ständig, und zwar ohne -Nachschiebung- von Bekanntem vorhanden ist.
Nun lass diese da entstehende Kraft nicht sich innerhalb/ausserhalb des 
Magneten auszugleichen zu versuchen, sondern eine bestimmte Richtung und 
Stärke haben, schon hast du Gravitation.
Gravitation beruht also auch auf einem ähnlichem Wirkmechanismus wie 
Magentisches.)

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Kurt Bindl schrieb:
> Das ergibt das Muster das als "Feldlinien" bezeichnet wird.
> Dass da keine Feldlinien sind ist ganz einfach dadurch festzustellen
> dass, nachdem die Eisenspäne weggenommen sind, keine Feldlinien auf dem
> Blatt Papier zurückbleiben.

Ich stelle einen schwarzen Würfel auf die Wiese. Der wird warm. Einfach, 
weil die Sonne scheint. Wenn ich nun den schwarzen Würfel wieder 
entferne, scheint nach Deiner Definition auch keine Sonne mehr.

Merkst Du eigentlich noch, was für einen Unsinn Du faselst?

Oder noch besser:

  Wenn ich diesen Thread zuklappe, gibt's auch keinen Kurt Bindl.
  Denn es bleibt kein Kurt Bindl auf meinem Display zurück.

[Johann L. (gjlayde)]

Norbert M. schrieb:

> Daher ist die Frage nach der Natur des Feldes eher philosophisch
> anzusehen.  Daß der OP damit ein Verständnisproblem hat kann ich
> gut nachvollziehen

Die Frage des TO ist klar formuliert.

Auf jede Frage, die den Begriff X enthält, mit "X exisitert nicht" zu 
antworten ist schlicht und einfach blöde Trollerei.

Für X kannst du dann wahlweise einsetzen: Feld, Energie, Zeit, Photon, 
relativistischer Effekt, Raumkrümmung, ...

Die Frage des TO ist keine Frage zur Wissenschaftstheorie oder zur 
Ontologie des Feldbegriffs, das ist dir bestimmt schon aufgefallen.

Dieser Thread ist ungefär so als hättest du dich verlaufen und würdest 
jemand nach dem Weg fragen.

Und als Anwort erhieltest du ein "der -Weg- existiert nicht, erst wenn 
du den Weg auf eine Waage gelegt hast, wird der Weg existieren" oder ein 
Hinweis auf die ontologischen Differenz zwischen dem Sein des Weges und 
dem Weg als Seinendem, die du dir noch nie vergegenwärtigt hast und ohne 
deren Klärung es dir unmöglich ist, einem Weg zu folgen.

[Tim S. (tim_seidel)]

Kurt Bindl schrieb:
> Nein das gilt da nicht (ausserdem geht es da dann um -Nichtmateriell-),
> es gilt dann ein zweiter Indikator, nämlich die Trägheit, die Weigerung
> sich so ohne weiteres in den -Zustand der Beschleunigung- versetzen zu
> lassen.
> Ausserdem wird jedem klar sein warum -da oben- die Waage nichts anzeigt,
> und das sollte wohl reichen um das zu umschiffen.
>
>  Kurt

Magnetische Felder:
Die Spitzen der Kompassnadeln bewegen sich in Richtung der Pole.
Beweis der Existens auf dem gleichen Niveau erbracht wie deine Masse in 
der Schwerelosigkeit: Durch ihre Wirkung.

Gleiches für elektrische Felder:
Baue 
http://physik-am-gymnasium.de/SekII/Klausuren/PDF/Aufgabe_zum_Plattenkondensator.pdf 
auf.

Ein Feld wirkt Kraft auf einen Pol auf. Diese Kraft kann man berechnen 
und die Vorhersage im Versuch von jedem überprüfen lassen. Solange es 
keinen bekannten Widerspruch der Vorhersage mit dem Experiment gibt, 
gilt die Grundlage der Vorhersage als wahr. In diesem Falle: Felder sind 
existent und wirken auf Probeladungen / Pole.

Dannach gilt: Was aussieht wie ein Apfel, riecht wie ein Apfel, schmeckt 
wie ein Apfel, wächst wie ein Apfel und sonst alle Eigenschaften eines 
Apfels besitzt ist ein Apfel.

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>
>>> Wiege -es- selber, stell dich auf die Waage, geht auch neben dem Tisch,
>>> und berichte dann was sie anzeigt, dann sehen wir gleich ob du ein
>>> -Ding- bist das real existiert oder nicht, also eine Einbildung.
>>>
>>>  Kurt
>>
>> Was ist real?
>
> Ganz konkret.
> a) das was sich nachweisen lässt.

Da steckst du schon viel zu viel rein. Nimm einen Apfel. Ist er real? 
Beiß hinein! (Nachweis). Nur weil du WEISST wie ein Apfel schmeckt lässt 
du es als Nachweis durchgehen. Der arme Apfel könnte aber auch ein 
Phantasieprodukt sein, wie die Experimente mit Zwiebeln unter Hypnose 
zeigen.

> b) das was sich als "zwingend" real erweist, aber sich nur indirekt
> nachweisen lässt.
>
>  Kurt

Auch hier steckts du rein, dass du eine Methode hast um etwas indirekt 
nachzuweisen. In der Methode stecken aber viele Annahmen über den 
Seins-Zustand des Objektes drinnen, dass man da ganz schnell ganz falsch 
liegen kann.

Und hier noch was zum Schmunzeln (und nachdenken natürlich auch):

http://www.dr-mueck.de/HM_Denkhilfen/HM_Therapeutische_Geschichten/HM_Hammergeschichte_Watzlawick.htm

[Norbert M. (Gast)]

Johann L. schrieb:
> Norbert M. schrieb:
>> Daher ist die Frage nach der Natur des Feldes eher philosophisch
>> anzusehen. Daß der OP damit ein Verständnisproblem hat kann ich
>> gut nachvollziehen
> Die Frage des TO ist klar formuliert.

Ach? Dann haben wir aber eine grundlegend verschiedenartige Auffassung 
davon, was der Begriff Klarheit bedeuten soll.

Zur Erinnerung ein Auszug aus dem treadstarting posting:
Walter schrieb im Beitrag #4077011 im Thread "Was ist ein Feld?":
>>>> Hi, was genau ist ein Feld? Gemeint ist kein Acker, auf dem eine
>>>> Feldfrucht angebaut wird.
>>>> Das Feld hat ja z.B. die Einheit Spannung pro Weg (z.B. Volt/mm). Ich
>>>> komme damit noch nicht klar. Kann das auch vorkommen, dass man Felder
>>>> durcheinander wirbeln kann?

Wenn Du also die Fragestellung des TO sinnvoll verstanden haben willst, 
dann gebührt Dir mein größter Respekt. Tu mir aber dann bitte auch den 
gefallen, zumindest zu versuchen zu erklären, was genau die Frage ist.

> Auf jede Frage, die den Begriff X enthält, mit "X exisitert nicht" zu
> antworten ist schlicht und einfach blöde Trollerei.

Als Trollerei empfinde ich es persönlich eher, wenn auf Beiträge von 
Leuten wie Kurt, die sicher teilweise auch unkonventionelle bis 
möglicherweise sogar abstruse Ansichten vertreten, nur mit Polemik 
geantwortet wird. Daß Kurt selbst leider offensichtlich in diese 
Trollerei miteingestigen ist macht die Sache sicher auch nicht besser, 
allerding bleibe ich bei meinem Standpunkt, daß sein folgendes 
Erstposting in diesem Thread (wenn auch aus meiner subjektiven Sicht das 
"Richtige") zumindest eine legitime Antwort war:
Kurt Bindl schrieb:
>>> Lass dich nicht verunsichern, ein Feld ist etwas Gedachtes das als
>>> Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff herhalten soll.
>>> -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die
>>> Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren.

> Die Frage des TO ist keine Frage zur Wissenschaftstheorie oder zur
> Ontologie des Feldbegriffs, das ist dir bestimmt schon aufgefallen.

Ist mir persönlich so eben nicht aufgefallen. Das einzige, wovon ich 
ausgehen kann, ist, dass der OP offensichtlich ein Verständnisproblem 
mit dem Feldkonzept hat. Wenn er fragt "Was ist ein Feld?" dann lautet 
die richtige Antwort: "In den 'harten Naturwissenschaften' bezeichnet 
man als Feld ein Konzept, das erlaubt, die nach deren Gesetzmäßigkeiten 
ablaufende räumliche und zeitliche Verteilung beobachtbarer Größen 
(insbesondere physikalischer Größen) mit den Mitteln der Mathematik zu 
beschreiben."

Das impliziert aber keinesfalls - vergleiche meine Ausführungen zum "um 
den Atomkern kreisenden" Elektron - daß dieses Feldkonzept auch nur 
irgendwie zwingend eine echte Entsprechung in der "objektiven Welt" (die 
wir als Subjekte per se sowiso nicht erkennen können können) haben muß.

> Dieser Thread ist ungefär so als hättest du dich verlaufen und würdest
> jemand nach dem Weg fragen.

Eben nicht. Wenn ich jemanden nach dem Weg Frage, dann muß ich, um eine 
sinnvolle Antwort zu erhalten, zumindest grob ausdrücken können, wohin 
ich will. Die Ausgangsfrage in diesem Thread wäre sinngemäß eher so 
etwas wie "Was ist überhaupt ein Weg?".

Die Frage des TO, soweit ich sie verstanden habe (leider meldet er sich 
ja nicht mehr, was man ihm aber nicht verübeln kann) ist für mich eben 
nicht "Wie komme ich nach Paris?". Sondern er sitzt unterm Eiffelturm 
und fragt "Was ist ein Weg". Und dann sind mehrere Antworten legitim, 
angefangen von "Der Weg ist das (gedachte Verbindungselement) zum Ziel" 
über "Ein Weg ist - im Gegensatz zum unwegsamen Gelände - ein 
gewohnheitsmässig und daher einfach begehbarer Streifen in der 
Topographie" bis hin zu "Als Weg bezeichnet man die Abfolge von Vektoren 
zwischen zwei Punkten, wobei diese Zeiger mittles deren geographischen 
Koordinaten im Ursprung, deren Winkel gegenüber einer definierten 
Abszisse und deren Länge vollstäng definiert sind".

Lg, norbert

[Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)]

Nur so am Rande, ist eigentlich irgend jemandem aufgefallen, dass sich 
Walter Dünnbein seit seinem Eröffnungspost vor 12 Tagen nie wieder 
gemeldet hat?

Sollte uns das zu denken geben?

[Kurt B. (kurt-b)]

Fatal Error schrieb:
> Nur so am Rande, ist eigentlich irgend jemandem aufgefallen, dass sich
> Walter Dünnbein seit seinem Eröffnungspost vor 12 Tagen nie wieder
> gemeldet hat?
>
> Sollte uns das zu denken geben?

Nicht unbedingt, es kann nämlich sein dass ihm bereits die erste Antwort 
den Weg aufgezeigt hat wie er vorgehen kann um das zu erlesen was er 
braucht um mit diesem Hilfsbegriff umgehen zu können.

 Kurt

(wünschen wir ihm noch dass er auch erkennt dass es sich bei diesem 
Begriff um einen reinen Hilfsbegriff handelt, aber das ist ja nun 
wirklich nicht besonders schwer herauszuerkennen)


.
.

[Johann L. (gjlayde)]

Norbert M. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Norbert M. schrieb:
>>> Daher ist die Frage nach der Natur des Feldes eher philosophisch
>>> anzusehen. Daß der OP damit ein Verständnisproblem hat kann ich
>>> gut nachvollziehen
>> Die Frage des TO ist klar formuliert.
>
> Ach? Dann haben wir aber eine grundlegend verschiedenartige Auffassung
> davon, was der Begriff Klarheit bedeuten soll.
>
> Zur Erinnerung ein Auszug aus dem treadstarting posting:
> Walter Dünnbein schrieb:
>> Hi, was genau ist ein Feld? Gemeint ist kein Acker, auf dem eine
>> Feldfrucht angebaut wird. [...]
>> Das Feld hat ja z.B. die Einheit Spannung pro Weg (z.B. Volt/mm). Ich
>> komme damit noch nicht klar. Kann das auch vorkommen, dass man Felder
>> durcheinander wirbeln kann?

Im ersten Satz versuchte er lustig zu sein, und?

Die Frage mit den Wirbel ist unklar, ja.  Eine Gegenfrage hätte 
vielleicht zu einer besseren Problembeschreibung geführt, wobei man e.E. 
von jemand der Hilfe sucht erwarten kann, dass er versucht klar zu 
formulieren.  Vielleicht ist es die Frage, ob man elektrische Felder und 
magnetische Felder vermischen kann, oder nach Wirbeln oder 
Wirbelfreiheit von Feldern — wie diese Frage genau geneint war werden 
wir nicht erfahren, der TO hat diesen thread längst begraben.  Zu Recht.

Die Frage nach der Einheit des Feldes ist klar, oder nicht?

Wenn man sich den Teil anschaut, der ganz charmant ausgelassen wurde:

> Walter Dünnbein schrieb:
>> Ich habe zum Feld schon in ein Buch reingeschaut und unterschiedliche
>> Webseiten befragt. Ist das bei Strom und Spannung so - je länger eine
>> Linie in einem Feld ist, um so hoeher ist die Spannung und je mehr
>> Linien in dem Feld sind, um so größer ist der Strom?

Das ist eine Frage nach der Interpretation eines Feldlinienbildes.  Wenn 
in einer Grafik die Linien dichter sind, was hat das zu bedeuten, und 
wie ist die Interpretation der Länge einer solchen Linie?

Die Fragen lassen erkennen, dass es sich um ein Verktorfeld bzw. 
Vektorfelder handelt; es ist eine Frage nach (der Darstellung) der 
Feldstärke.

Die Länge der Feldlinien hat keine Interpretation — ausser dass der Weg, 
den ein Probekörper nimmt, eben länger ist wenn er sich auf einer 
längeren Linie bewegt.

> Wenn Du also die Fragestellung des TO sinnvoll verstanden haben willst,
> dann gebührt Dir mein größter Respekt. Tu mir aber dann bitte auch den
> gefallen, zumindest zu versuchen zu erklären, was genau die Frage ist.

Bitteschön.

>> Auf jede Frage, die den Begriff X enthält, mit "X exisitert nicht" zu
>> antworten ist schlicht und einfach blöde Trollerei.
>
> Als Trollerei empfinde ich es persönlich eher, wenn auf Beiträge von
> Leuten wie Kurt, die sicher teilweise auch unkonventionelle bis
> möglicherweise sogar abstruse Ansichten vertreten, nur mit Polemik
> geantwortet wird.

Natürlich kann man darüber diskutieren inwiefern ein Feld ein Element 
der Realität ist, hat mit den Fragen des TO aber reichlich wenig zu tun:

Ein Feld kann man ebenso als rein mathematisches Objekt betrachten, 
siehe meinen ersten Beitrag; ob es "real" ist oder nicht spielt dafür 
keine Rolle.  Und — oh Wunder — auch mathematische Objekte und Konzepte 
kann man veranschaulichen, visualisieren oder sogar Grafiken, 
Animationen oder Videos davon herstellen, möge das was sie darstellen, 
Element der Realität sein oder nicht.

>> Dieser Thread ist ungefär so als hättest du dich verlaufen und würdest
>> jemand nach dem Weg fragen.
>
> Eben nicht.

Wenn der TO eine Grafik in einem Buch gesehen hat, und fragt, wie diese 
zu lesen ist, dann ist es m.E. nicht hilfreichlifreich die verwendeten 
Konzepte als nichtexistent zu deklarieren.

[Kurt B. (kurt-b)]

Tim Seidel schrieb:

>
> Ein Feld wirkt Kraft auf einen Pol auf.


Nein, du hast kein Feld, also kann es auch auf nichts eine Kraft 
auswirken.

 Kurt

[Tim S. (tim_seidel)]

Kurt Bindl schrieb:
> Tim Seidel schrieb:
>
>>
>> Ein Feld wirkt Kraft auf einen Pol auf.
>
> Nein, du hast kein Feld, also kann es auch auf nichts eine Kraft
> auswirken.
>
>  Kurt

Die Wirkung ist aber da. Beobachtbar. Verifizierbar. Siehe Kompass.

Wirkung ohne Ursache gibts nur in der Religion. Da werden sie Wunder 
genannt und einem Heiligen zugesprochen. Ob du die Ursache nun als Feld 
bezeichnest, als HubbelWubbel oder göttliche Intervention ist dabei 
nebensächlich. Frei nach dem Motto Ich denke also bin ich: Sie wirkt, 
also ist sie.

Es gibt allerdings noch einen Fall: Dinge, die zeigen keine Wirkung. Ich 
glaube mein Post bei dir z.B. daher bin ich jetzt raus. ciao

[Kurt B. (kurt-b)]

Tim Seidel schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Tim Seidel schrieb:
>>
>>>
>>> Ein Feld wirkt Kraft auf einen Pol auf.
>>
>> Nein, du hast kein Feld, also kann es auch auf nichts eine Kraft
>> auswirken.
>>
>>  Kurt
>
...

> Es gibt allerdings noch einen Fall: Dinge, die zeigen keine Wirkung. Ich
> glaube mein Post bei dir z.B. daher bin ich jetzt raus. ciao

Entschuldige, ist keine Absicht, bin momentan ziemlich eingespannt und 
sause nur sporadisch hier vorbei.


> Die Wirkung ist aber da. Beobachtbar. Verifizierbar. Siehe Kompass.
>

Richtig, es ist eindeutig zu erkennen und selbst eine Waage zeigt das 
auf.

> Wirkung ohne Ursache gibts nur in der Religion. Da werden sie Wunder
> genannt und einem Heiligen zugesprochen.

Da es keine Wirkung ohne Ursache gibt ist es doch logisch anzunehmen 
dass da irgendwas Wirkungen erzeugt und diese Wirkungen irgendwie auf 
die Nadel wirken, diese sogar auslenken.

Damit die im Magnet erzeugten Wirkungen sich bei der Nadel auswirken 
können ist ein Übertragungsmechanismus notwendig der das was im Magneten 
abläuft so zu übertragen in der Lage ist dass das bei der Nadel ankommt, 
ja sogar noch mehr, diese sogar beeinflusst.


> Ob du die Ursache nun als Feld
> bezeichnest, als HubbelWubbel oder göttliche Intervention ist dabei
> nebensächlich. Frei nach dem Motto Ich denke also bin ich: Sie wirkt,
> also ist sie.
>

Und da unterscheiden sich wohl unsere Vorstellungen, meine ist dass eine 
Hilfsvorstellung (Feld) nur eine Hilfsvorstellung ist die die real 
ablaufenden Umstände einfach nur verdeckt, eine Art Alibifunktion 
ausführt, denn wo nichts ist kann auch nichts übertragen werden, es sei 
denn mit Geistern, aber die wollen wir ja nicht haben.
Also was ist es was die Wirkungen die im Magneten erzeugt werden auf die 
Nadel rübertransportiert, diese dort wirken lassen, und zwar ständig?


 Kurt

[Tim S. (tim_seidel)]

Kurt Bindl schrieb:
> denn wo nichts ist kann auch nichts übertragen werden

Wer sagt denn, dass da nichts ist?

Kurt Bindl schrieb:
> Und da unterscheiden sich wohl unsere Vorstellungen, meine ist dass eine
> Hilfsvorstellung (Feld) nur eine Hilfsvorstellung ist die die real
> ablaufenden Umstände einfach nur verdeckt

Das ist keine Hilfsvorstellung. Hinter dem begriff Feld steckt eine 
Definition, was dieses Wort beschreibt. Jedes einzelne Wort kann man an 
der Realität prüfen.

Nachdem du also festgestellt hast nein, es gibt keinen Widerspruch der 
Realität mit der Definition von Feld, bist du in der Situation:

Es sieht aus wie ein Feld, es interagiert wie ein Feld, es lässt sich 
manipulieren wie ein Feld und es taucht überall da auf, wo ein Feld 
vorhergesagt wird, dann ist es wohl ein Feld. (vgl. Es schmeckt wie ein 
Apfel...)

Das hat allerdings nichts mit irgendwelchen Zeichnungen von Feldern zu 
tun (Das sind Hilfsvorstellungen). Natürlich existiert in dem Feld ein 
Träger der Kraft. Der Raum zwischen zwei Ladungsträgern ist nicht 
leer, nur weil du keine Eisenspäne in tollen Linien siehst. Aber: Die 
Eisenspäne stellt ein riesiges, rot blinkendes Hinweisschild dar: sieh 
her, hier muss etwas existieren, was dem Auge entgeht.

Statt also immer wieder das Schild zu zitieren mit "irgendwas, dass 
Eisenspäne veranlasst sich in Form von Linien von Pol zu Pol anzuordnen" 
hat man einen Namen gewählt: magnetisches Feld.
Bei dir haben deine Eltern auch den Namen Kurt gewählt und nicht 
"irgendwas, was einer Frau am soundovieltem aus dem Schoß gefallen ist". 
Offensichtlich (für dich) existierst du aber als Kurt.
Lass dem  "irgendwas, dass Eisenspäne veranlasst sich in Form von Linien 
von Pol zu Pol anzuordnen" also seinen Namen magnetisches Feld und wir 
lassen dir deinem Namen Kurt.



Wegen der vermeintlichen "da seh ich nichts" jedoch zu verneinen, dass 
da dennoch "irgendwas [ist], dass Eisenspäne veranlasst sich in Form von 
Linien von Pol zu Pol anzuordnen" (Name: magnetsiches Feld), was gar 
schmerzlich spürbar ist. (Schonmal die Finger zwischen zwei starken 
Magneten gehabt?) entspricht der Vorstellung eines Vogels von 
Glasscheiben. Die glauben auch nicht dass Glasscheiben existieren bis 
ein Abdruck auf der Scheibe von einer schmerzhaften Begegnung zwischen 
Tier und Scheibe zeugt.

[Seiden S. (hundemoppel)]

Tim Seidel schrieb:
> Die glauben auch nicht dass Glasscheiben existieren bis
> ein Abdruck auf der Scheibe von einer schmerzhaften Begegnung zwischen
> Tier und Scheibe zeugt.

Wir haben bei uns an der Schule und im Schwimmbad Vogelaufkleber an den 
Scheiben kleben. Die Vogelaufkleber haben eine Krähenform und sollen so 
Vögel davor abschrecken, an das Fenster zu fliegen. Das habe ich auch 
schon bei Bushaltestellen gesehen, dass es da diese Aufkleber gibt.

Ich habe jetzt aus einem Buch herausgefunden, dass es mehrere Felder 
gibt:

Es gibt ein elektrisches Feld,
ein magnetisches Feld
und ein elektrostatisches Feld.

Diese Felder haben - so wie ich es verstanden habe - verschiedene 
Eigenschaften. So entsteht irgendwie ein elekstrostatisches Feld nur in 
einem Nichtleiter.

Ein elektrisches Feld und ein magnetisches Feld finden irgendwie immer 
zusammen statt - wenn ein elektrisches Feld ist, weil da ein Stück Strom 
fließt, dann ist da auch ein magnetisches Feld. Ein magnetisches Feld 
hat - so wie ich es aus einem Buch entnommen habe - stets ein Kreisfeld 
bzw. Wirbelfeld und die Kreislinien sind in sich geschlossen. Beim 
elektrischen und elektrostatischen Feld scheint das nicht der Fall zu 
sein.

In dem Buch steht z.B.drinnen, dass man dem Feld zwei Eigenschaften 
geben kann - die Länge einer Feldlinie und die Anzahl von Feldlinien in 
einer Fläche. Was genau kann ich mir denn z.B. unter einer Feldlinie 
vorstellen? Ist das der Weg, den z.B. ein Elektron in einem elektrischen 
Feld von A nach B wandert?

Was variiere ich denn mit der Länge eines Feldes - die Spannung oder den 
Strom? Wenn ich jetzt ein Feld habe, was länger ist als ein anderes, 
dann muss das doch eine physikalische Wirkung haben, die ich aber leider 
noch nicht verstehe.

Genauso mit der Anzahl der Feldlinien. Die kann ich ja auch variieren. 
Es gibt manche Zeichnungen, da sind viele Linien, die dann ganz eng 
zusammengequetscht sind, dann gibt es Bilder, da sind dann weniger 
Linien. Es gibt auch Bilder, da sind zwei unterschiedliche Materialien 
miteinander verbunden und dann sind z.B. in dem ersten Flächenbereich 10 
Feldlinien, in dem zweiten danach 20 Feldlinien. Die Anzahl der Linien 
hat sich dann also verdoppelt - aber welche Auswirkung hat das?

Oder wenn ich mir jetzt einen Kondensator vorstelle, in dem dann ein 
elektrostatisches Feld ist - ist dann die Länge des Feldes 
gleichzusetzen mit dem Abstand zwischen den beiden Leiterflächen in dem 
Kondensator, die durch den Isolator getrennt werden und wo sich in dem 
einen Teil Elektronen vermehrt aufhalten und das negativ wird und dann 
das andere positiv wird? Ich kann ja mit Formeln die Kapazität des 
Kondensators berechnen - und ein Faktor ist ja auch der Abstand zwischen 
diesen beiden Flächen, hinzu kommt ja dann noch ein Materialparameter.

[Uhu U. (uhu)]

Tim Seidel schrieb:
> Das ist keine Hilfsvorstellung. Hinter dem begriff Feld steckt eine
> Definition, was dieses Wort beschreibt. Jedes einzelne Wort kann man an
> der Realität prüfen.

So ist es gerade nicht.

Das Feld ist ein mathematisches Modell, das das entsprechende 
Naturphänomen modelliert - die Physik defiert nichts, die Natur ist so 
wie sie ist und die theoretischen Physiker konstruieren ihre Modelle 
nach dem, was sie messen.

Dass Berechnungen, die man im mathematischen Modell anstellt, Phänomene 
in dem, was wir in einem elektrischem usw. Feld messen, entspricht, 
liegt nicht am mathematischen Modell, sondern ausschließlich daran, dass 
dieses Modell nach den gemessenen Phänomenen konstruiert wurde.


Ein begabter Mathematiker könnte sich z.B. ein Modell ausdenken, das die 
Anzahl Engel bestimmt, die abhängig von der Frömmigkeit des Volkes, dem 
Wetter und der momentanen Laune Gottes auf einer Nadelspitze Platz 
haben.

Der einzige Haken an so einem Modell wäre, dass es nichts beschreibt, 
was man in der belebten oder unbelebten Natur findet - das Modell wäre 
vielleicht eine nette Spielerei, aber nutzlos.

[Kurt B. (kurt-b)]

Tim Seidel schrieb:


> Es sieht aus wie ein Feld, es interagiert wie ein Feld, es lässt sich
> manipulieren wie ein Feld und es taucht überall da auf, wo ein Feld
> vorhergesagt wird, dann ist es wohl ein Feld.
>

Es sieht nicht so aus weils nichts da ist, es lässt sich nicht 
manipulieren, es taucht nirgendwo auf.
Deswegen weil ein Gedankenkonstrukt nunmal keine Existenz hat, und darum 
weder vorhanden ist noch irgendwas machen kann noch macht noch 
existiert.

Es ist und bleibt eine Hilfsvorstellung, also ein Hilfsbegriff, ein 
Gedankenkonstrukt das.
Es wird ein Hilfsgebriff verwendet der die realen Vorgänge verdeckt.

Sollte man sich nicht Gedanken darüber machen was die realen Vorgänge 
sind die die Nadel verdrehen?

Was bringt die einzelnen Eisenspäne dazu sich in Reihe anzuordnen und 
sich vom Nachbarn wegzudrücken?


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Kurt Bindl schrieb:
> Es ist und bleibt eine Hilfsvorstellung, also ein Hilfsbegriff, ein
> Gedankenkonstrukt das.
> Es wird ein Hilfsgebriff verwendet der die realen Vorgänge verdeckt.

Bitte was? Das Modell "Feld" soll die realen Vorgänge verdecken? Willst 
du damit etwa sagen, das Modell sei undurchsichtig?

Nein mein Lieber, das ist blanker Unsinn, denn das würde heißen, dass 
man mit einem puren Hirngespinst die Realität unsichtbar machen kann...

Das ist zwar ein sehr attraktiver Gedanke: ich denk mir irgend einen 
Quatsch aus und kann im Supermarkt mitgehen lassen, was mir gefällt und 
keiner sieht es... Nur leider funktioniert das nicht -- oder habe ich 
den falschen Zauberspruch gemurmelt?

[Kurt B. (kurt-b)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Es ist und bleibt eine Hilfsvorstellung, also ein Hilfsbegriff, ein
>> Gedankenkonstrukt das.
>> Es wird ein Hilfsgebriff verwendet der die realen Vorgänge verdeckt.
>
> Bitte was? Das Modell "Feld" soll die realen Vorgänge verdecken? Willst
> du damit etwa sagen, das Modell sei undurchsichtig?
>
> Nein mein Lieber, das ist blanker Unsinn, denn das würde heißen, dass
> man mit einem puren Hirngespinst die Realität unsichtbar machen kann...
>

Ist es das Feld in deinem Kopf dass die Nadel bewegt, die Späne 
anordnet, oder ist es das was real abläuft.

Du sagst es sei das Feld, ist es aber nicht/kann es nicht sein denn 
dieses ist nur gedacht.


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Du kapierst wohl überhaupt nichts, aber willst uns die Welt erklären...

[Mani W. (e-doc)]

Das elektrische Feld ist nicht direkt sichtbar,
Luft, die wir atmen, auch nicht.

Trotzdem ist sie da!

Ich vergleiche jetzt einmal:

Hoch- und Tief will sich ausgleichen - daher Wind, sichtbar durch
Bewegungen von z.B. Bäumen...
Die bewegte Luft dazwischen sieht man nicht.


Und jetzt:

Elektrisches Feld, 2 Metallplatten isoliert und parallel zueinander
angeordnet (Kondensator), daran eine Wechselspannung und schon hat
man ein elektrisches Feld, das man auch messen kann.

Also ist es da, so wie die Luft...

[Guido B. (guido-b)]

Liegt das eigentlich am Wetter oder an der Jahreszeit, dass jetzt
der Horn und der Bindl wieder gleichzeitig hier aktiv sind?

[Mani W. (e-doc)]

Kurt Bindl schrieb:
>> Was ist real?

Philosophisch betrachtet: Leben wir oder sind wir schon im Jenseits,
denken aber noch immer, dass wir leben, fühlen wie im Traum die 
Wirklichkeit-
doch ist die Wirklichkeit gar ein Traum?


Uhu Uhuhu schrieb:
> Nur leider funktioniert das nicht -- oder habe ich
> den falschen Zauberspruch gemurmelt?

Ja, Du hast ihn nur vergessen...


Uhu Uhuhu schrieb:
> Nein mein Lieber, das ist blanker Unsinn, denn das würde heißen, dass
> man mit einem puren Hirngespinst die Realität unsichtbar machen kann...

Wäre schauderhaft!

Uhu Uhuhu schrieb:
>> Es wird ein Hilfsgebriff verwendet der die realen Vorgänge verdeckt.

Was sind die realen Vorgänge?

[Dennis S. (dspo)]

Bravo Kurt. Immer schön gegenhalten, auch wenns nicht einfach ist, 
Wahrnehmung und Realität, die so trügerisch eins scheinen plausibel 
auseinander zu halten!

Mani W. schrieb:
> Was sind die realen Vorgänge?

Real ist allein unsere Wahrnehmung, mit der wir zum Beispiel 
Zusammenhänge erkennen, die in unseren Anschauungskategorien Raum und 
Zeit hinreichend konstant sind (auch Naturgesetze genannt) und die 
Grundlage jedweder Technik sind.

Ich stimme Kurt zu, daß letztlich alles relativ ist und allein von der 
Art der Beobachtung abhängt. Sprich, der Beobachter kreiert seine Welt 
mitsamt aller ihrer Strukturen und Zusammenhänge aus völligst 
Unbestimmtem.

Allerdings hilft uns diese Einsicht im täglichen Leben herzlich wenig. 
Dort haben wir mit unserer allseits beschränkten Wahrnehmung leider nur 
die Chance, Zusammenhänge zwischen unseren Beobachtungen für uns nutzbar 
zu machen.
.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Kurt Bindl gibt's auch nicht.

So einfach ist das.

[M.A. S. (mse2)]

Frank M. schrieb:
> Kurt Bindl gibt's auch nicht.
>
> So einfach ist das.
Genau wie Bielefeld!  :)

[Uhu U. (uhu)]

Mani W. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Es wird ein Hilfsgebriff verwendet der die realen Vorgänge verdeckt.

Das Zitat ist nicht meins!

[Winne Z. (rugbywinne)]

> (hat schon wer einen Liter Energie bereit um sie/ihn auf die Waage zu
> stellen)

Na mal sehen. Soweit ich weiss wird Energie nicht in Litern gemessen 
oder abgefüllt.

Mit einer Waage kann ich z.B. die Lageenergie eines Objektes bestimmen.

Mit einem Zollstock kann ich kein Gewicht bestimmen und auch nicht 1 
Meter Wasser abfüllen. Existiert Wasser überhaupt ???

Die Existenz von Wasser kann ich mit einem Zollstock erst nachweisen, 
wenn ich alle drei Dimensionen (ich meine Länge Breite Höhe) mit 
einbeziehe.

Wie so oft reicht eine Messgröße nicht aus um einen Physikalische Größe 
zu bestimmen. Z.b. die Lageenergie eines Objektes hat zwei Messgrößen: 
Das Gewicht in kg. (da kommt deine Waage zum Einsatz) und der Zollstock. 
Der die Position des Objektes im Raum bestimmt.

Energie kann z.B. mit dem in jedem Haushalt befindlichen Stromzähler 
bestimmt werden.
Zwei Maßeinheiten kommen zum Einsatz: Watt und Stunden.

(Ach ja Zeit existiert für mich, kann ich mit meiner Uhr beweisen. Auch 
dieser Thread ist ein Beweis dass es unnütz verplemperte Zeit gibt)


@Kurt
Zahlst Du eigentlich Deine Stromrechnung ?

Für etwas was es nicht (Deiner Meinung nach) gibt!

[Winne Z. (rugbywinne)]

Sheldon Cooper: " Gott existiert nicht! "
Sheldons Mutter: "Das ist deine Meinung "

Was beschreibt eigentlich die Existenz einer Sache ?

Oder besser was ist Existenz ?

Die Waage oder 42 ?

[Uwe B. (derexponent)]

Kurt Bindl schrieb:
> So ist es doch garnicht, ich akzeptiere auch Nichtmaterielles wenn es
> sich als zwingend erweisen sollte.
>
> Ansonsten ist es ganz einfach, etwas das als existent
> behauptet/deklariert wird hat das auch zu beweisen.
> Und da gibt's ein ganz eindeutiges Kriterium und Beweismittel dazu.
> Nennt sich Waage.
>
>
>  Kurt

Nachweis zur Existenz von Energie per Waage :

1. nimm eine Balkenwaage
2. befestige links und rechts eine identische Feder (Schraubenfeder)
3. drücke auf der linken Seite die Feder zusammen
und lasse sie auf der rechten Seite entspannt
4. nach E=mc2 wird die Balkenwaage die linke Seite als schwerer anzeigen

aber du hast sicher eine andere Eklärung zu diesem "Ergebnis",
weil es ja keine Energie gibt.

[Kurt B. (kurt-b)]

Uwe B. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> So ist es doch garnicht, ich akzeptiere auch Nichtmaterielles wenn es
>> sich als zwingend erweisen sollte.
>>
>> Ansonsten ist es ganz einfach, etwas das als existent
>> behauptet/deklariert wird hat das auch zu beweisen.
>> Und da gibt's ein ganz eindeutiges Kriterium und Beweismittel dazu.
>> Nennt sich Waage.
>>
>>
>>  Kurt
>
> Nachweis zur Existenz von Energie per Waage :
>
> 1. nimm eine Balkenwaage
> 2. befestige links und rechts eine identische Feder (Schraubenfeder)
> 3. drücke auf der linken Seite die Feder zusammen
> und lasse sie auf der rechten Seite entspannt
> 4. nach E=mc2 wird die Balkenwaage die linke Seite als schwerer anzeigen
>

Was zeigt sie an wenn du nicht nach einen Formel denkst, sondern ganz 
einfach wiegst?

> aber du hast sicher eine andere Eklärung zu diesem "Ergebnis",
> weil es ja keine Energie gibt.

1 Liter Energie, auf die Waage gestellt die am Tisch oben steht, es geht 
auch am Fussboden, wäre der Beweis dass welche existiert, denn die Waage 
würde das anzeigen.

 Kurt

[Winne Z. (rugbywinne)]

Energie wird nicht in Litern abgefüllt und eine Waage soll mir das 
Gewicht einer Sache anzeigen. Also geht das gar nicht was du willst.
Welche Energieform möchtes Du denn nachgewiesen bekommen ?

Mit einer Waage geht einiges.

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:
>> (hat schon wer einen Liter Energie bereit um sie/ihn auf die Waage zu
>> stellen)
>
> Na mal sehen. Soweit ich weiss wird Energie nicht in Litern gemessen
> oder abgefüllt.

Worin ist sie abgefüllt damit du sie verwenden kannst falls du welche 
brauchstr?

>
> Mit einer Waage kann ich z.B. die Lageenergie eines Objektes bestimmen.
>

Eine Waage kann also Lageenergie wiegen, normale anscheinend nicht.
Frage: wievil wiegt ein Liter davon?


> Mit einem Zollstock kann ich kein Gewicht bestimmen und auch nicht 1
> Meter Wasser abfüllen.

Normalerweise wird das Gewicht mit der Waage gemessen, Wasser wird 
abgefüllt durch Aufteilen und verorten eines Teils des vorhandenen 
Wassers.

> Existiert Wasser überhaupt ???

Wieg es halt einfach, dann siehst dus.


> Die Existenz von Wasser kann ich mit einem Zollstock erst nachweisen,
> wenn ich alle drei Dimensionen (ich meine Länge Breite Höhe) mit
> einbeziehe.
>

Wer wird denn schon versuchen mit einem Zollstock Wasser nachzuweisen, 
machs halt einfach, nimm Waage und Finger, wird dieser Nass ists ev. 
Wasser.

> Wie so oft reicht eine Messgröße nicht aus um einen Physikalische Größe
> zu bestimmen. Z.b. die Lageenergie eines Objektes hat zwei Messgrößen:
> Das Gewicht in kg. (da kommt deine Waage zum Einsatz) und der Zollstock.
> Der die Position des Objektes im Raum bestimmt.
>

Du verwechselst eine Denkhilfe, die -Lageenergie- mit realen Umständen, 
denk dir die Vorgänge halt so wies in der Natur zugeht.
Die Gravitation bringt die "Energiemenge" zustande die du als 
-Lageenergie- bezeichnest, beide "Energiearten!" haben keinerlei reale 
Existenz, sondern sind einzig ein Produkt des Denkapparates.
Stell dir vor jemand hätte dir gesagt dass diese Begriffe reine 
Hilfsbegriffe sind dann hättest du damit keinerlei Probleme denn dir 
wäre klar dass es eben nur solche sind.
(und es würden sicherlich manche auf die Idee kommen diese Hilfsbegriffe 
beiseite zu legen und zu versuchen die real dahinterstehenden Abläufe zu 
ergründen, natürlich ist das nicht notwendig wenn man mit den 
Hilfsvorstellungen zurechtkommt um z.B. einen Ball in Nachbars Garten zu 
bringen, da reichen sie allemal aus.)


> Energie kann z.B. mit dem in jedem Haushalt befindlichen Stromzähler
> bestimmt werden.
> Zwei Maßeinheiten kommen zum Einsatz: Watt und Stunden.
>

Hm, unser Stromzähler zeigt KWhW an ,von Energie ist da keine Spur, es 
tropft auch keine raus.


> (Ach ja Zeit existiert für mich, kann ich mit meiner Uhr beweisen. Auch
> dieser Thread ist ein Beweis dass es unnütz verplemperte Zeit gibt)
>

Wie schwer ist denn ein Liter Zeit, oder wird diese in Länge angegeben, 
oder handelt es sich schlicht und einfach um eine Menge 
zusammengezählter, möglichst gleicher Ereignisse, erzeugt, gezählt, 
aufbereitet und angezeigt von einer Maschine, genannt Uhr.


> @Kurt
> Zahlst Du eigentlich Deine Stromrechnung ?
>
> Für etwas was es nicht (Deiner Meinung nach) gibt!

Unser EVU bucht ab, und sie schicken mir sogar einen Zettel wo die KWh 
draufstehen, aufgelistet nach HT und NT und aufgeteilt in einzelne 
Zeitabschnitte, verteilt übers Jahr.
Ich darf sogar selber ablesen und da ist nicht irgendwas von Energie 
gefragt, sondern die Wirkleistungswerte pro Tarif.


Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:
> Energie wird nicht in Litern abgefüllt und eine Waage soll mir das
> Gewicht einer Sache anzeigen. Also geht das gar nicht was du willst.
> Welche Energieform möchtes Du denn nachgewiesen bekommen ?
>
> Mit einer Waage geht einiges.

Wievil wiegt ein Liter Energie?


 Kurt

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kurt Bindl schrieb:
> Wievil wiegt ein Liter Energie?

Welche Art von Energie ?

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kurt Bindl schrieb:
> Hm, unser Stromzähler zeigt KWhW an ,von Energie ist da keine Spur, es
> tropft auch keine raus.


Die Wattstunde (Einheitenzeichen: Wh) ist eine Maßeinheit der ... 
Energie.

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kurt Bindl schrieb:
>>
>> Mit einer Waage kann ich z.B. die Lageenergie eines Objektes bestimmen.
>>
>
> Eine Waage kann also Lageenergie wiegen, normale anscheinend nicht.
> Frage: wievil wiegt ein Liter davon?

Kurt erst mal lesen.
Lageenergie kann man nicht wiegen. Mit einer Waage kann man das Gewicht 
bestimmen. Für die Lageenergie muss noch die unterschiedliche Lage 
berücksichtigt werden.

 1 kg gewogen mit einer Waage auf dem Fussboden hat 1kg
Wenn du jetzt deine Waage auf den Tisch stellst  (angenommen 1m 
höher)(klar mit Wiegegut)
kannst du die Lageenergie des Wiegeguts berechnen.
Auf dem Tisch zweigt die Waage immer noch 1kg an. Jedoch befindet sich 
das Wiegegut 1m höher.

Die Lageenergie lässt sich berechnen nach m x g x h

also 1kg * 9,81 m/s2 * 1m = 9,81 J

[Uwe B. (derexponent)]

Kurt Bindl schrieb:
>
> Was zeigt sie an wenn du nicht nach einen Formel denkst, sondern ganz
> einfach wiegst?
>
>> aber du hast sicher eine andere Eklärung zu diesem "Ergebnis",
>> weil es ja keine Energie gibt.
>
> 1 Liter Energie, auf die Waage gestellt die am Tisch oben steht, es geht
> auch am Fussboden, wäre der Beweis dass welche existiert, denn die Waage
> würde das anzeigen.
>
>  Kurt


was hast du immer mit deinem "1 Liter" ?

du kannst doch auch keinen "1 Liter Schall" wiegen
oder gibt es den "Schall" deiner Meinung nach auch nicht ?

und die Waage denkt nicht...sie zeigt die Masse an die,
im Falle der gestauchten Feder, als Energie in Ihr steckt
das ist zwar ein sehr, sehr kleiner Wert (du brauchst also eine sehr 
genaue Waage) aber sie ist als "Gewicht" messbar

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kurt Bindl schrieb:
> Du verwechselst eine Denkhilfe, die -Lageenergie- mit realen Umständen,
> denk dir die Vorgänge halt so wies in der Natur zugeht.

Du hast bisher nicht gesagt welche Art von Energie du auf die Waage 
stellen willst.

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Du verwechselst eine Denkhilfe, die -Lageenergie- mit realen Umständen,
>> denk dir die Vorgänge halt so wies in der Natur zugeht.
>
> Du hast bisher nicht gesagt welche Art von Energie du auf die Waage
> stellen willst.

Nimm eine deiner Wahl und sage was sie wiegt.


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Uwe B. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>>
>> Was zeigt sie an wenn du nicht nach einen Formel denkst, sondern ganz
>> einfach wiegst?
>>
>>> aber du hast sicher eine andere Eklärung zu diesem "Ergebnis",
>>> weil es ja keine Energie gibt.
>>
>> 1 Liter Energie, auf die Waage gestellt die am Tisch oben steht, es geht
>> auch am Fussboden, wäre der Beweis dass welche existiert, denn die Waage
>> würde das anzeigen.
>>
>>  Kurt
>
>
> was hast du immer mit deinem "1 Liter" ?

Ein halber Liter würde auch reichen, es können auch zwei sein.

>
> du kannst doch auch keinen "1 Liter Schall" wiegen
> oder gibt es den "Schall" deiner Meinung nach auch nicht ?
>

Den kannst du also nicht wiegen, ich auch nicht, Schall ist ebenfalls 
ein Hilfsbegriff der nichts anderes macht als Abläufe die an Materie 
geschehen aufzuzeigen.
Du kannst ja mal einen Liter Schall dazu legen.

> und die Waage denkt nicht...sie zeigt die Masse an die,
> im Falle der gestauchten Feder, als Energie in Ihr steckt
> das ist zwar ein sehr, sehr kleiner Wert (du brauchst also eine sehr
> genaue Waage) aber sie ist als "Gewicht" messbar

Tja, wenn du eine Waage hast bei der dieses bei gestauchten Feder was 
anderes anzeigt als bei einer ungestauchten dann hast du vergessen die 
Zwinge wegzunehmen.


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:

>
> Die Lageenergie lässt sich berechnen nach m x g x h

Berechnen also, aufzeigen und wiegen kannst du nichts.
Klaro, ein Gedankenkonstrukt wiegt halt nichts.


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Uwe B. schrieb:
> Nachweis zur Existenz von Energie per Waage :
>
> 1. nimm eine Balkenwaage
> 2. befestige links und rechts eine identische Feder (Schraubenfeder)
> 3. drücke auf der linken Seite die Feder zusammen
> und lasse sie auf der rechten Seite entspannt
> 4. nach E=mc2 wird die Balkenwaage die linke Seite als schwerer anzeigen
>
> aber du hast sicher eine andere Erklärung zu diesem "Ergebnis",
> weil es ja keine Energie gibt.

Wozu der Aufwand?

Energie ist eine Invariante bestimmter physikalischer Systeme. 
Beispiel: Ein Pendel.  Misst man bestimmte Eigenschaften des Systems wie 
z.B. Auslenkung oder Höhe über dem Labortisch zu verschiedenen Zeiten, 
dann stehen die Messergebnisse in einer bestimmten Relation zueinander. 
Richtig hingeschrieben ergibt sich eine Invariante, die unabhängig von 
der Zeit und unabhängig von der Auslenkung ist — ja sogar unabhängig von 
Systemparametern wie Pendellänge, -masse und -form.

Man kann nun einwenden (oder nachmessen) dass der so erhaltene Wert 
nicht völlig invariant ist, sondern sich langsam ändert.  Bis dato 
konnte man diesen Zusammenhang durch bessere Modelle, die mehr 
Eigenschaften des Systems beinhalten, immer wieder so reparieren, dass 
die erhaltene Größe wieder eine Invariante ist.

Anstatt immer und immer wieder diese längliche Erklärung aufzusagen, 
gibt man der Invarianten einem Namen:  Energie.

Zunächst ist es recht sinnfrei, eine Rechengröße oder Berechnungs- und 
Messvorschrift auf einer Waage wiegen zu wollen — wer sich weiterhin von 
Kurt am Nasenring durchs Forum ziehen lassen will möge dies gerne tun.

Das o.g. genannte "System" wird auch als abgeschlossenes System 
bezeichnet, d.h. die Energie — also die Invariante, die man so und so 
für das nämliche System erhalten kann — bleibt unverändert.

Weiter kann man folgendes beobachten: Auch wenn in einem geschlossenen 
System sich die Invariante nicht ändert, kann sie sich für Teile des 
Systems sehr wohl ändern, und zwar bei richtiger Wahl der Invariante 
dergestalt, dass deren Summe über die Teilsysteme konstant bleibt und 
zudem gleich der dem Gesamtsystem zugeordneten Größe.

Das kann man so auffassen, dass man die Invariante zwischen Systemen 
hin- und her transportieren kann, was z.B. zu folgender Konsequenz 
führt:

Um sich einen Storch zu braten braucht man eine bestimmte "Menge" dieser 
Invarianten.  Ohne im System "Storch" diese Invariante zu ändern will 
dieser partout nicht anfangen zu bruzzeln, und falls er bruzzelt, kann 
man nachweisen, dass eine bestimmte Menge der Invarianten vom A nach 
Strolch transportiert wurden.

Gleich wie anbstrakt dieses Konzept auch sein mag, an dem praktischen 
Beispiel wird ersichtlich, dass das Konzept selbst für 
Lieschen-brat-mir-einen-Strolch begreifar wird und wegen seiner 
Allgegenwart eine so Zentrale Rolle einnimmt, dass die Invariante 
schließlich als Element der Realität verstanden und wahrgenommen wird.

Den Zusammenhang E = m·c² kann man als (vor 110 Jahren neue) Möglichkeit 
zur Bestimmung bzw. Berechnung der Invarianten betrachten.  Und wenn für 
jemanden Masse und Lichtgeschwindigkeit realer sind als andere 
Messgrößen, aus welchen man die Invarianze berechnen kann — und die man 
wie Länge und oder Entfernung nicht auf eine Waage legen kann — dann mag 
für diesen jemand das Konzept E realer geworden sein.

Im übrigen erklärt Kurt seine Methode zum Realitätsnachweis selbst für 
unbrauchbar: Er nimmt das Ergebnis, ob E wägbar sei oder nicht, vorweg, 
und erklärt es als Nullresultat.

Die Waage braucht er nicht; sie ist nur einer seiner roten Heringe...

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kurt Bindl schrieb:
> Winne Z. schrieb:
>
>>
>> Die Lageenergie lässt sich berechnen nach m x g x h
>
> Berechnen also, aufzeigen und wiegen kannst du nichts.
> Klaro, ein Gedankenkonstrukt wiegt halt nichts.
>
>
>  Kurt

Ist also nur eine Frage des Messgerätes.

Nun, eine Waage ermittelt das Gewicht einer Sache. (Soweit gehts Du doch 
mit)
Ein Entfernungsmesser (Zollstock) funktioniert bei richtiger Anwendung 
doch auch oder ?

"Bauen" wir also ein Messegerät für die Lageenergie (durfte ich mir 
aussuchen)

Also einfach beschrieben:
- Messwert der Waage elektronisch erfassen in kg
- Messwert des Zollstocks elekronisch erfassen in m (vertikal)
- Messgut wird z.B. am Boden mit diesem Gerät gewogen
- Bleiben wir bei Litern und nehmen der Einfachheit einen behälter der 
mit Wasser gefüllt ghenau 1kg wiegt.
- Stellen wir den Anfangs-Messwert des Zollstock auf null m
- Messwert der waage ist 1kg
- Messwert des Zollstocks ist 0m
- Ergebnis ist 0 J Lageenergie
- Bewegen wir jetzt die Waage 1 m höher zeigt diese immer noch 1kg an
- Der Zollstock jedoch 1m
- Formel habe ich schon oben erwähnt.
- Die elektronische Berechnung kann auf einem Display abgelesen werden.
- Ergebnis für den Behälter mit Wasser 9,81 J Lageenergie

Du wolltest doch ein Messgerät für Energie




Kurt Bindl schrieb:
> Hm, unser Stromzähler zeigt KWhW an ,von Energie ist da keine Spur, es

Euer Stromzähler ist ein Energiezähler.
Seit wann wird Strom in KWhW gemessen ?

> tropft auch keine raus.
Seit wann ist Energie flüssig ?

[Winne Z. (rugbywinne)]

Johann L. schrieb:
> Strolch

Der ist gut !

[Uwe B. (derexponent)]

Kurt Bindl schrieb:
> Tja, wenn du eine Waage hast bei der dieses bei gestauchten Feder was
> anderes anzeigt als bei einer ungestauchten dann hast du vergessen die
> Zwinge wegzunehmen.
>
>
>  Kurt

nur weil du einige Zusammenhänge nicht verstehst,
bedeutet das nicht gleich das es sie nicht gibt

ließ mal nach unter "Energie-Massen-Äquivalenz"

z.B aus WIKI : 
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie

[Zitat]
Eine Änderung der inneren Energie eines Systems bedeutet daher auch eine 
Änderung seiner Masse. Durch den großen konstanten Umrechnungsfaktor 
gehen Energieumsätze, wie sie im Alltag typisch sind, mit nur kleinen, 
kaum messbaren Änderungen der Masse einher. So erhöht z. B. die 
elektrische Energie, die in einer Autobatterie gespeichert ist, deren 
Masse um lediglich 0,03 µg.
[/Zitat]

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Uwe B. schrieb:
> nur weil du einige Zusammenhänge nicht verstehst,
> bedeutet das nicht gleich das es sie nicht gibt

Für Kurt schon. Wenn Kurt etwas nicht versteht, dann existiert es auch 
nicht. Das übrige ist dann alles in Kurts Welt. Daraus folgt, dass 
Kurt alles versteht. Folglich ist er das Genie, das die Welt erklären 
kann.

                   Kurt is also GOTT.

Und da lässt er sich auch nicht reinreden. Er hat noch nie einen 
Irrtum zugegeben... das Gesetz gilt schon viele Jahre Forengeschichte 
lang.

Also: Uwe, vergiss es. Man kann ein Genie wie Kurt Bindl, der sich 
selbst als GOTT sieht, nicht bekehren.

Sieh es lieber so:

Johann L. schrieb:
> wer sich weiterhin von
> Kurt am Nasenring durchs Forum ziehen lassen will möge dies gerne tun.

Genau das macht Kurt hier mit seinen Schäfchen... und hat offenbar viel 
Spaß daran.

[Mani W. (e-doc)]

Winne Z. schrieb:
> (Ach ja Zeit existiert für mich, kann ich mit meiner Uhr beweisen. Auch
> dieser Thread ist ein Beweis dass es unnütz verplemperte Zeit gibt)

Warum verplemperst Du dann Deine kostbare Zeit hier?

Da ja alles relativ zu sehen ist, Deine Uhr beweist gar nichts, außer
dass Zeiger im Kreis laufen oder Zahlen wechseln...


Die Uhr an meinem Handgelenk,
erinnert mich, dass ich dran denk -

an das, was war
an das, das kommt

Doch hätt ich keine Uhr,
ich wär ein freier Mensch.

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:

>
> Du wolltest doch ein Messgerät für Energie
>

Du meinst wenn du mir hier aufzeigst wie Gravitation wirkt dann hast du 
ein Messgerät für etwas das nicht existiert vorgezeigt.

Du solltest einen Liter Energie wiegen, hast du das schon gemacht?

>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Hm, unser Stromzähler zeigt KWhW an ,von Energie ist da keine Spur, es
>
> Euer Stromzähler ist ein Energiezähler.

Na was zählt er dann da so schönes, Energie.
Die Waage ist immer noch leer.


> Seit wann wird Strom in KWhW gemessen ?
>

Seit dem man Wirkleistung misst.

>> tropft auch keine raus.
> Seit wann ist Energie flüssig ?

Tja, du hast doch welche, zeig sie halt her.


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Uwe B. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Tja, wenn du eine Waage hast bei der dieses bei gestauchten Feder was
>> anderes anzeigt als bei einer ungestauchten dann hast du vergessen die
>> Zwinge wegzunehmen.
>>
>>
>>  Kurt
>
> nur weil du einige Zusammenhänge nicht verstehst,
> bedeutet das nicht gleich das es sie nicht gibt


Nun weil ich nicht an Märchen glaube darum hab ich wohl etwas nicht 
begriffen, oder wie?

Verändert sich das Gewicht der Feder wenn sie zusammengedrückt ist oder 
nicht?

 Kurt

[Mani W. (e-doc)]

Kurt B. und Winne Z.


Wieviel KWh hat ein Liter Benzin, Heizöl, Speiseöl....


Wieviel KWh hat eine Fichte, Buche, Eiche, Lärche pro Kg...

[Dumdi D. (dumdidum)]

Nur so, auch wenn ich denke das Kurt vollkommen auf der falschen Spur 
ist:
Die Frage ob ein Feld auch ohne Medium 'exisitieren' kann wurde im 19JHd 
(und davor) ernsthaft gestellt, und war für viele Physiker 
unvorstellbar. Deswegen hat sich die Vorstellung vom Äther ja auch 
solange gehalten.
Man lese dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)#Elektromagnetischer_.C3.84ther

[J. A. (gajk)]

Uhu Uhuhu schrieb:

> Ein begabter Mathematiker könnte sich z.B. ein Modell ausdenken, das die
> Anzahl Engel bestimmt, die abhängig von der Frömmigkeit des Volkes, dem
> Wetter und der momentanen Laune Gottes auf einer Nadelspitze Platz
> haben.
>
> Der einzige Haken an so einem Modell wäre, dass es nichts beschreibt,
> was man in der belebten oder unbelebten Natur findet - das Modell wäre
> vielleicht eine nette Spielerei, aber nutzlos.

Ein schönes Bild mit den Engeln... aber bräuchte ein vielleicht nicht so 
begabter Mathematiker nur das Wort "unendlich" gebrauchen um ähnliches 
zu bewirken?

Auch bei unendlich vielen Zahlen hätten wir etwas, was man in der Natur 
nicht vorfindet - dennoch erscheint vielen das Modell als durchaus eine 
sinnvolle Einrichtung.

[Kurt B. (kurt-b)]

Mani W. schrieb:
> Kurt B. und Winne Z.
>
>
> Wieviel KWh hat ein Liter Benzin, Heizöl, Speiseöl....

> Wieviel KWh hat eine Fichte, Buche, Eiche, Lärche pro Kg...

Die KWh sagen da noch nicht viel aus wenn es darum geht die Bude 
warmzukriegen, da fehlt noch ein entscheidender Part, nämlich der 
Wirkungsgrad der Umwandlungsanlage, sprich Heizung.

Du kannst natürlich auch hergehen und das ganze über die Variablen, 
genannt -Energie-, laufen lassen, da bleibt dann, nachdem alles erfasst 
und vermessen wurde der Wirkungsgrad übrig, das interessiert den 
Kaufmann und den Anwender.

Auch die einzelnen Energiearten kannst du dabei ev. sinnvoll einsetzten. 
Nur hilft da reines Zusammenzählen von Energiewerten überhaupt nichts, 
denn wie willst du z.B. die Lageenergie eines Fasses Rohöl da 
wirkungsvoll einbringen, wird wohl nicht gehen.

Es ist ein sehr interessantes Gebiet sich mit den einzelnen 
Energiemengen und Arten auseinanderzusetzen, ohne diese geniale 
Erfindung, genannt Energie, wären wir sicherlich noch viel weiter zurück 
als das jetzt schon ist.
Würde es -sie- noch nicht geben, es wäre an der Zeit dies sofort 
nachzuholen.


 Kurt

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Kurt B. und Winne Z.
>>
>>
>> Wieviel KWh hat ein Liter Benzin, Heizöl, Speiseöl....
>
>> Wieviel KWh hat eine Fichte, Buche, Eiche, Lärche pro Kg...
>
> Die KWh sagen da noch nicht viel aus wenn es darum geht die Bude
> warmzukriegen, da fehlt noch ein entscheidender Part, nämlich der
> Wirkungsgrad der Umwandlungsanlage, sprich Heizung.
>

Ohnehin haben wir es auch immer mit dem Planckschen Wirkungsquantum zu 
tun.

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Mani W. schrieb:
>>> Kurt B. und Winne Z.
>>>
>>>
>>> Wieviel KWh hat ein Liter Benzin, Heizöl, Speiseöl....
>>
>>> Wieviel KWh hat eine Fichte, Buche, Eiche, Lärche pro Kg...
>>
>> Die KWh sagen da noch nicht viel aus wenn es darum geht die Bude
>> warmzukriegen, da fehlt noch ein entscheidender Part, nämlich der
>> Wirkungsgrad der Umwandlungsanlage, sprich Heizung.
>>
>
> Ohnehin haben wir es auch immer mit dem Planckschen Wirkungsquantum zu
> tun.

Auch so eine Nichtexistenz.

 Kurt

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Mani W. schrieb:
>>>> Kurt B. und Winne Z.
>>>>
>>>>
>>>> Wieviel KWh hat ein Liter Benzin, Heizöl, Speiseöl....
>>>
>>>> Wieviel KWh hat eine Fichte, Buche, Eiche, Lärche pro Kg...
>>>
>>> Die KWh sagen da noch nicht viel aus wenn es darum geht die Bude
>>> warmzukriegen, da fehlt noch ein entscheidender Part, nämlich der
>>> Wirkungsgrad der Umwandlungsanlage, sprich Heizung.
>>>
>>
>> Ohnehin haben wir es auch immer mit dem Planckschen Wirkungsquantum zu
>> tun.
>
> Auch so eine Nichtexistenz.
>
>  Kurt

Drum wird das "h" ja denn auch oft schon von den Physikern selbst 
"durchgestrichen", freundlicherweise dann aber als "h quer" bezeichnet.

Alles ne Mogelpackung.

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:

>>>
>>> Ohnehin haben wir es auch immer mit dem Planckschen Wirkungsquantum zu
>>> tun.
>>
>> Auch so eine Nichtexistenz.
>>
>>  Kurt
>
> Drum wird das "h" ja denn auch oft schon von den Physikern selbst
> "durchgestrichen", freundlicherweise dann aber als "h quer" bezeichnet.
>
> Alles ne Mogelpackung.

Jetzt geht das hier schon über viele Tage, niemand hat ein Feld, oder 
einen Meter Magnetfeldlinie oder einen Liter Energie oder ein 
Wirkungsquantum auf die Waage bringen können.

Überlegt mal was für eine Naturvorstellung ihr habt!!

Nehmt halt das was da ist und das was sich beweisen lässt und nehmt dazu 
das was man dazu noch braucht, sich aber nicht, nicht direkt, oder noch 
nicht beweisen lässt, und setzt es in euren Denkapparat rein, es geht 
ganz einfach, Platz muss halt bei manchen erst geschaffen werden, also 
alte Falschvorstellungen, aufgebaut auf Hilfsvorstellungen usw. raus und 
logischen Zusammenhängen -Raum- geschaffen werden.

Es ist wirklich ganz einfach, Vorschlag:
Wir erkennen die Gemeinsamkeiten (gemeinsame Grundlagen zur ständigen 
Erzeugung einer Kraft, einmal in sich geschlossen (Magnet) einmal nur 
gerichtet) von Gravitation und Magnetismus, beides wird dann auf einmal 
ganz klar und logisch.
Wer macht mit? Macht wer mit?


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
>
> Auch bei unendlich vielen Zahlen hätten wir etwas, was man in der Natur
> nicht vorfindet - dennoch erscheint vielen das Modell als durchaus eine
> sinnvolle Einrichtung.

Hm, findet man denn in der Natur Zahlen vor?

 Kurt

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

> Jetzt geht das hier schon über viele Tage, niemand hat ein Feld, oder
> einen Meter Magnetfeldlinie oder einen Liter Energie oder ein
> Wirkungsquantum auf die Waage bringen können.
>

Kurt: Meine schlechte Laune und meine Frühjahrsmüdigkeit habe ich auch 
noch nicht auf die Waage bringen können. Doch von der Realität meiner 
schlechten Laune können viele Unbeteiligte Zeugnis geben...

[Kurt B. (kurt-b)]

Dumdi Dum schrieb:
> Nur so, auch wenn ich denke das Kurt vollkommen auf der falschen Spur
> ist:
> Die Frage ob ein Feld auch ohne Medium 'exisitieren' kann wurde im 19JHd
> (und davor) ernsthaft gestellt, und war für viele Physiker
> unvorstellbar. Deswegen hat sich die Vorstellung vom Äther ja auch
> solange gehalten.

Warum brauchst du denn ein Feld im "Äther", nimm diesen halt einfach 
her.
Schon hast du alles was du brauchst, ein Medium das Licht weitergibt, 
eins das Magnetwirkungen weiterreicht, eins dass das mit der Gravitation 
erledigt, eins dass die Erhaltungsgrösse beinhaltet, eins dass immer 
wieder einen neuen Zyklus einleitet, genannt Urknall.

 Kurt


(überlege mal, erst hat man ein Feld in den -Äther- hineingesetzt, dann 
hat man den -Äther- weggenommen, was bleibt übrig? Klaro, ein Feld.
Es wurde aber keins hineingesetzt weils keins gibt, also kann auch keins 
übriggeblieben sein!)

(nur bei denen die sich eins zusammenträumen, also ein Traumdings)

.

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Jetzt geht das hier schon über viele Tage, niemand hat ein Feld, oder
>> einen Meter Magnetfeldlinie oder einen Liter Energie oder ein
>> Wirkungsquantum auf die Waage bringen können.
>>
>
> Kurt: Meine schlechte Laune und meine Frühjahrsmüdigkeit habe ich auch
> noch nicht auf die Waage bringen können. Doch von der Realität meiner
> schlechten Laune können viele Unbeteiligte Zeugnis geben...

Naja, vill. glaubst du das nur/bildest es dir nur ein und es ist ganz 
anders.

 Kurt

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>
>>> Jetzt geht das hier schon über viele Tage, niemand hat ein Feld, oder
>>> einen Meter Magnetfeldlinie oder einen Liter Energie oder ein
>>> Wirkungsquantum auf die Waage bringen können.
>>>
>>
>> Kurt: Meine schlechte Laune und meine Frühjahrsmüdigkeit habe ich auch
>> noch nicht auf die Waage bringen können. Doch von der Realität meiner
>> schlechten Laune können viele Unbeteiligte Zeugnis geben...
>
> Naja, vill. glaubst du das nur/bildest es dir nur ein und es ist ganz
> anders.
>
>  Kurt

WENN meine Frau sagt, dass ich schlechte Laune habe, dann MUSS das 
stimmen.

Ich habe das Beispiel auch nur gebracht um zu zeigen, dass es Dinge 
gibt, die halt nicht auf einer Waage einen Auschlag erzeugen. Man muss 
die entsprechende Größe halt mit der richtigen physikalischen Einheit 
kombinieren.

Ich habe auch noch nie eine Linie von München nach Hamburg gesehen, 
dennoch weiß ich dass diese Linie ca. 600 km lang sein muss. Gewicht 
dieser Linie?

[Uhu U. (uhu)]

J. Ad. schrieb:
> WENN meine Frau sagt, dass ich schlechte Laune habe, dann MUSS das
> stimmen.

Nein, deine Frau ist eingebildet...

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:

>
> Ich habe auch noch nie eine Linie von München nach Hamburg gesehen,
> dennoch weiß ich dass diese Linie ca. 600 km lang sein muss. Gewicht
> dieser Linie?

Du hast keine gesehen und es existiert auch keine, und Gewicht hat sie 
auch keine und einen Meter kann man davon auch nicht abschneiden.
Du weißt aber dass sie existieren muss!

Was also ist diese Linie von der du sprichst und die du noch nicht 
gesehen hast, genau, ein reines Denkkonstrukt/Hirngespinnst, 
-zusammengesponnen- in einer Maschine, genannt Denkapparat äh Gehirn.

So wie diese nichtexistente Linie entstanden ist so sind es auch mit 
Felder und Energie und und und..

Ich verlange doch nicht mehr als dass das kapiert wird, denn das ist 
eine Hauptbremse wenns ums Naturverstehen und Weiterkommen geht.

Heisst um Umkehrschluss: irgendwas muss sein/wirken/werkeln/Kräfte 
erzeugen damit sich das zeigt/zeigen kann was den Hilfsvorstellungen 
zugeschustert worden ist.

Ist es nicht besser zum Schmid zu gehen wenn das Wagenrad gebrochen ist, 
oder begnügt man sich mit dem Schmidl!!

 Kurt

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kurt Bindl schrieb:
>>
>> Ich habe auch noch nie eine Linie von München nach Hamburg gesehen,
>> dennoch weiß ich dass diese Linie ca. 600 km lang sein muss. Gewicht
>> dieser Linie?
>
> Du hast keine gesehen und es existiert auch keine, und Gewicht hat sie
> auch keine und einen Meter kann man davon auch nicht abschneiden.
> Du weißt aber dass sie existieren muss!
>
> Was also ist diese Linie von der du sprichst und die du noch nicht
> gesehen hast, genau, ein reines Denkkonstrukt/Hirngespinnst,
> -zusammengesponnen- in einer Maschine, genannt Denkapparat äh Gehirn.

Moin zusammen,
vieleicht sollten wir uns mal darauf einigen was wir in der Disskussion 
mit Existenz oder existieren meinen.

Die gedachte Linie(von München nach Hamburg) existiert in der 
Vorstellung aber, da hat Kurt Recht, nicht als schwarzer Strich in der 
Landschaft.
Ist also eine Frage der Definition und der Formulierung.
Und jetzt brauchen wir eine Definition wie wir uns einigen können ob die 
Linie auch existiert.

Ein paar Vorschläge zur Definition von Existenz in diesem besonderen 
Fall.

>eine Linie von München nach Hamburg

- Linie existiert weil eine Farb-Strich durch die Landschaft geht.

- Linie existiert nicht weil sie nur gedacht ist.

- Linie existiert auch wenn sie nur gedacht ist.

- Linie existiert nicht auch wenn ich die Farbe abkratze und auf eine 
Waage lege. (abgekratzt ist es halt keine Linie mehr)

Je nach Sichtweise kann jeder sich was aussuchen und das ist das 
Dilemma.

Gibt es denn keine Philosopen hier, die uns weiterhelfen könne ?

Jedenfall verursacht Kurt jedesmal heftige Disskussionen über 
anscheinend banale Fragen. Die meisten hier (vermute ich) kommen aus dem 
technischen Bereich und wollen ,vor allem, () Probleme technisch lösen.

Manche kennen auch das ohmsche Gesetz (Kurt, für uns existiert es). Dies 
ist eine Definition mit der wir "alle" arbeiten können.

Würden wir seine Existenz und was wir als Existenz darunter verstehen, 
in Frage stellen, wären wir auf dem Weg zurück ins Mittelalter.

Kurt löst keine Probleme aber er regt zum nachdenken an und er wird ,was 
ich geschrieben habe, bestimmt wieder "zerreißen", schade.

Was machen wir den jetzt mit Kurts Waage für den Beweis der Existenz von 
Energie ?
Je nach Sichtweise und Definition könnte man selbst eine Waage an sich 
in Frage stellen.
Ist sie, wenn sie existiert, überhaupt geeignet den Beweis für Energie 
zu bringen ?

Kurt, wie kommst Du darauf, dass die Existenz von Energie mit einer 
Waage nachgewiesen werden kann ?

Kurt, wie kommst Du darauf, dass Energie in Litern abgefüllt werden kann 
?

Schönes Wochenende noch...

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Jetzt geht das hier schon über viele Tage, niemand hat ein Feld, oder
> einen Meter Magnetfeldlinie oder einen Liter Energie oder ein
> Wirkungsquantum auf die Waage bringen können.

Wenn jemand eine bescheuerte Forderung stellt, die niemand erfüllen 
kann, dann liegt das womöglich daran, dass die Forderung bescheuert ist.

Oder es liegt daran dass:

[ ] Alle zu blöde dazu sind, absolute keine Ahnung haben und die ganze 
Physik auf den Schrotthaufen der Geschichte gehört und durch 
Bindl-Theorie zu ersetzen ist.

[ ] Dein Konzept absolut untauglich ist.

Weil die Bedeutung von "extistent" bereits belegt ist, schlage ich vor, 
für deine Definition den Begriff "Bindl-existent" vorzuschlagen.  Dann 
gibt es auch keine Verwirrung mehr!

Das "Bindl-existent" nicht das gleiche ist wie "existent" betonst du 
selbst ja immer und immer wieder, schon sei vielen Forenbeiträgen und 
Jahren.

> Überlegt mal was für eine Naturvorstellung ihr habt!!

Nicht die deine — zum Glück!

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Jetzt geht das hier schon über viele Tage, niemand hat ein Feld, oder
>> einen Meter Magnetfeldlinie oder einen Liter Energie oder ein
>> Wirkungsquantum auf die Waage bringen können.
>
> Wenn jemand eine bescheuerte Forderung stellt, die niemand erfüllen
> kann, dann liegt das womöglich daran, dass die Forderung bescheuert ist.
>
> Oder es liegt daran dass:


Es liegt wohl daran dass weder Felder noch Energie noch Zeit und so 
manch anderes Gedachtes existiert.
Ist halt eben nur Gedachtes, also wie willst du meine Forderung erfüllen 
können?
(Gedachtes wiegt nichts)


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:
>
> Ein paar Vorschläge zur Definition von Existenz in diesem besonderen
> Fall.
>
>>eine Linie von München nach Hamburg
>
> - Linie existiert weil eine Farb-Strich durch die Landschaft geht.
>
> - Linie existiert nicht weil sie nur gedacht ist.
>
> - Linie existiert auch wenn sie nur gedacht ist.
>
> - Linie existiert nicht auch wenn ich die Farbe abkratze und auf eine
> Waage lege. (abgekratzt ist es halt keine Linie mehr)
>
> Je nach Sichtweise kann jeder sich was aussuchen und das ist das
> Dilemma.
>

Linie, Linie, Linie.
Merkst du was?
Du baust dir erst Linien auf und dann bewertest du diese, diese sind 
aber nicht vorhanden, also ist das was auf diese Vorstellungslinien 
aufgebaut ist einfach nur nutzlos da die Grundlage dazu fehlt.

Ist von vorneherein klar dass es eben nur ein Gedankenkonstrukt ist dann 
ergeben sich solche Fragestellungen nicht, sie sind nicht entscheidbar 
da die Grundlage dazu fehlt, nämlich die Linien.


> Gibt es denn keine Philosopen hier, die uns weiterhelfen könne ?
>
> Jedenfall verursacht Kurt jedesmal heftige Disskussionen über
> anscheinend banale Fragen. Die meisten hier (vermute ich) kommen aus dem
> technischen Bereich und wollen ,vor allem, () Probleme technisch lösen.

Keinerlei Einwand, diese hier behandelten "Dinge" sind sehr geeignet 
technisch irgendwas auf die beine zu stellen, es ginge nicht ohne sie.

>
> Manche kennen auch das ohmsche Gesetz (Kurt, für uns existiert es). Dies
> ist eine Definition mit der wir "alle" arbeiten können.
>

Weisst du Winne Z, ich schätze das ohmsche Gesetz sehr, es hilft mir bei 
meiner Arbeit.


> Würden wir seine Existenz und was wir als Existenz darunter verstehen,
> in Frage stellen, wären wir auf dem Weg zurück ins Mittelalter.
>

Nein, auf den Weg nach vorne, begleitet von Hilfsbegriffen wie Feld oder 
Energie, sich aber bewusst sein dass das nur Vorstellungen sind die 
nicht Naturkonform sind, sondern nur uns helfen.



> Kurt löst keine Probleme aber er regt zum nachdenken an und er wird ,was
> ich geschrieben habe, bestimmt wieder "zerreißen", schade.
>
> Was machen wir den jetzt mit Kurts Waage für den Beweis der Existenz von
> Energie ?
> Je nach Sichtweise und Definition könnte man selbst eine Waage an sich
> in Frage stellen.
> Ist sie, wenn sie existiert, überhaupt geeignet den Beweis für Energie
> zu bringen ?
>
> Kurt, wie kommst Du darauf, dass die Existenz von Energie mit einer
> Waage nachgewiesen werden kann ?
>

Darauf komm ich doch nicht, ich fordere nur den Beweis für die Existenz 
von Energie zu erbringen, und dazu ist die Waage geeignet, denn sie 
zeigt was real existiert und was ev. existiert aber eben nur angenommen 
ist/werden kann.

> Kurt, wie kommst Du darauf, dass Energie in Litern abgefüllt werden kann
> ?

Komme ich doch nicht, es existiert ja keine, und niemand kann welche 
vorweisen.

>
> Schönes Wochenende noch...

Ebenfalls!

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, daß nur das, was deine Waage 
anzeigt, existiert?

Und warum muss es in Form eines Klumpens vorliegt?  Wobei "Klumpen" sich 
nicht sonderlich präzise anhört.  Was, wenn es keine klumpiger Reis ist 
sonder Uncle Ben's?

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Johann L. schrieb:
> Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, daß nur das, was deine Waage
> anzeigt, existiert?

Licht existiert, sonst müsste Kurt nicht blinzeln, wenn er in die Sonne 
sieht. Das kann er nicht wegdiskutieren. Aber seine Waage wird trotzdem 
nichts anzeigen, wenn er Licht auf die Waage legt.

Damit ist Kurt widerlegt, wir können uns nun wieder anderen schönen 
Themen zuwenden :-)

[Johann L. (gjlayde)]

Frank M. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, daß nur das, was deine Waage
>> anzeigt, existiert?
>
> Licht existiert, sonst müsste Kurt nicht blinzeln, wenn er in die Sonne
> sieht. Das kann er nicht wegdiskutieren. Aber seine Waage wird trotzdem
> nichts anzeigen, wenn er Licht auf die Waage legt.

Naja, em-Wellen erzeugen bei Reflexion bzw. Absorption einen 
Strahlungsdruck, der auf der Waage eine Kraft erzeugt, und wenn die 
Waage halbwegs was taucht, dann resultiert dann zeigt die Waage etwas 
an.

Um das zu testen, berechnet Kurt zunächst den von der allgemein 
akzeptierten Theorie vorausgesagten Wert.  Dann überprüft er, ob seine 
Schrottwaage überhaupt in der Lage ist, die theoretische Vorhersage zu 
verifizieren oder zu falsifizieren; falls die Waage nicht dazu in der 
Lage ist, kloppt er sie in die Tonne und besogt sich bei

http://www.kuechenwaagen-bindl.com

eine geeignete Hochpräzisionswaage.  Dann führt Kurt die üblichen, von 
jeder seriösen Quelle erwarteten Messreihen samt Fehlabschätzungen und 
Störquellenanalyse durch, und verkündet hier die mit Spannung erwarteten 
Ergebnisse.

...aber Stop!  Ich vergaß die überaus präzise und wissenschaftlich 
formulierte Bedingung "Brocken".  Aber das erledigt die em-Strahlung von 
selbst, denn die kommt in Brocken an.  Aber dazu müsste er noch mehr 
nachdenken wie seine Waage zu pimpen ist.

[Michael S. (mikel_x)]

...was Energie und Waage betrifft:

Aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie hat eine gespannte Feder 
tatsächlich eine höhere Masse, als eine ungespannte. Genauso wie eine 
ausgelöste Magnesium-Blitzbirne, wie man sie früher hatte, nach der 
Energieabgabe in Form von Strahlung, weniger wiegt, obwohl sie 
hermetisch verschlossen ist.
Um das festzustellen bedarf es nur einer entsprechend hochauflösenden 
und genauen Messvorrichtung für die Masse. Dazu hat es zahllose Versuche 
gegeben, die diese Tatsache bestätigt haben.


Und was die Diskussion bzgl. abstrakten Begriffen angeht:

Ja, deswegen heißen sie abstrakt, weil sie keine objektive, d.h. 
physikalisch beweisbare Realität haben.
Auch Theorien sind abstrakt, genau wie "Lucie in the sky with diamonds", 
aber erstere lassen sich empirisch entweder beweisen, bzw. sukzessive 
und reproduzierbar untermauern. Oder eben irgendwann theoretisch 
und/oder empirisch widerlegen.
Während man der guten Lucie eine rein subjektive Existenz in Form von 
persönlicher Imagination zusprechen kann, die von niemandem ausserhalb 
objektiv bewiesen oder widerlegt werden kann.

Diese verschiedenen Versionen von rein subjektiver, theoretischer und 
beweisbarer Wirklichkeit, sollte man zumindest auseinanderhalten können.

Physikalische Theorien beanspruchen ja auch nicht, die Realität (was ist 
das???) erklären zu können, sondern beanspruchen, ein 
mathematisch-geometrisches Modell(!) für die beobachteten und empirisch 
reproduzierbaren Verhalten von physikalischen Entitäten bereitstellen zu 
können. Und damit fuhren sie bislang ganz gut, was greifbare Resultate 
mit realer Verwertbarkeit betrifft und auch bezüglich ihrer Voraussagen 
auf neue "Teilchen" oder neue Modelle.

Dass diese Formeln, Graphen und abstrahierte Veranschaulichungen nicht 
die Sache an sich sind, dürfte wohl jedem klar sein. Eine EM-Welle 
fliegt ja auch nicht als 2 orthogonale, unsichtbare Sinuslinien durch 
den Raum.
Aber es sind Gesetzmässigkeiten damit zu finden und zu erhärten, die 
unter allen erdenklichen Umständen reproduzierbar sind und die so das 
Verhalten gleichartiger, oder damit verbundener Vorgänge voraussagbar 
machen. In der Quantenwelt eben nur noch im Rahmen von 
Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen. Es gibt in dieser abstrakten, 
subatomaren Welt kein "Aussehen" im gewohnten Sinne mehr, das man als 
Anschauungsobjekt bildhaft oder greifbar darstellen könnte und Beweise 
von Eigenschaften oder Vorgängen lassen sich meist nur noch indirekt 
über sekundäre oder höhergradige Folgewirkungen auf Basis bisheriger 
Erkenntnisse, mathematisch zurückverfolgen.

Nochmal: Die Grundlagenphysik kann lediglich abstrakte Modelle und damit 
korrekt simulierbare Verhaltensweisen und Gesetzmässigkeiten ausfindig 
machen und per Experiment wieder und wieder auf spezielle oder 
allgemeine Gültigkeit hin überprüfen. Mehr beansprucht sie ja gar nicht. 
Und es steht jedem frei, die gefundenen, vermeintlichen Gesetzmässigkeit 
durch Gegenbeweise zu widerlegen. Auch darüber wird sich ein engagierter 
Physiker freuen.
Ent-Täuschung bringt einen nämlich von der Täuschung weg und das ist 
ganz im Sinne eines Natur-Forschers...

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, daß nur das, was deine Waage
> anzeigt, existiert?

Hast du einen anderen?


> Und warum muss es in Form eines Klumpens vorliegt?  Wobei "Klumpen" sich
> nicht sonderlich präzise anhört.  Was, wenn es keine klumpiger Reis ist
> sonder Uncle Ben's?

Muss es doch nicht, du kannst ja auch ein einzelnes Atom oder gar 
Elektron wiegen.

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Frank M. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, daß nur das, was deine Waage
>> anzeigt, existiert?
>
> Licht existiert, sonst müsste Kurt nicht blinzeln, wenn er in die Sonne
> sieht. Das kann er nicht wegdiskutieren. Aber seine Waage wird trotzdem
> nichts anzeigen, wenn er Licht auf die Waage legt.
>
> Damit ist Kurt widerlegt, wir können uns nun wieder anderen schönen
> Themen zuwenden :-)

Getäuscht, zeig auf was Licht ist dann sehen wir weiter.

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Johann L. schrieb:
>>> Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, daß nur das, was deine Waage
>>> anzeigt, existiert?
>>
>> Licht existiert, sonst müsste Kurt nicht blinzeln, wenn er in die Sonne
>> sieht. Das kann er nicht wegdiskutieren. Aber seine Waage wird trotzdem
>> nichts anzeigen, wenn er Licht auf die Waage legt.
>
> Naja, em-Wellen erzeugen bei Reflexion bzw. Absorption einen
> Strahlungsdruck, der auf der Waage eine Kraft erzeugt, und wenn die
> Waage halbwegs was taucht, dann resultiert dann zeigt die Waage etwas
> an.
>

Nicht zu Ende gedacht, sie zeigt auch etwas an wenn sie -oberhalb- ist, 
also ist das keine Gravitationskraft mehr, und diese ist das Kriterium 
für die "Waage".

(wir haben ein neues Thema, Strahlungsdruck genannt, ein sehr 
interessantes Thema, es zeigt die Longitudinalität und das Wesen vom 
-Licht- auf.
Freu mich schon darauf.)

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Michael Sch. schrieb:
> ...was Energie und Waage betrifft:
>
> Aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie hat eine gespannte Feder
> tatsächlich eine höhere Masse, als eine ungespannte. Genauso wie eine
> ausgelöste Magnesium-Blitzbirne, wie man sie früher hatte, nach der
> Energieabgabe in Form von Strahlung, weniger wiegt, obwohl sie
> hermetisch verschlossen ist.
> Um das festzustellen bedarf es nur einer entsprechend hochauflösenden
> und genauen Messvorrichtung für die Masse. Dazu hat es zahllose Versuche
> gegeben, die diese Tatsache bestätigt haben.

Hallo Michael,
ich habe kein Problem damit wenn du sagst dass das Gewicht der Birne 
weniger ist nachdem sie abgebrannt wurde.
Da kann es durchaus zu -Vernichtung von Materiezuständen- kommen, 
schliesslich ist Materie ja eh nur eine Schwingungform.

Bei einer zusammengedrückten Feder ist das nicht so denn da wird nichts 
gewandelt, also bleibt die Anzahl Masseteilchen, somit der Anzahl der 
Einzelschwingungen, gleich, somit auch ihr Gewicht.


>
> Und was die Diskussion bzgl. abstrakten Begriffen angeht:
>
> Ja, deswegen heißen sie abstrakt, weil sie keine objektive, d.h.
> physikalisch beweisbare Realität haben.

Geh weiter, sie beruhen auf Vorstellungsvorgängen.
Wenn sie zur Realität ausreichend passen dann ist das OK, aber nur bis 
zur technischen "Anwendung", ab da muss klar sein dass es eben nur eine 
Vorstellung ist die nicht weiterhilft wenn versucht wird weiterzukommen.



> Auch Theorien sind abstrakt, genau wie "Lucie in the sky with diamonds",
> aber erstere lassen sich empirisch entweder beweisen, bzw. sukzessive
> und reproduzierbar untermauern. Oder eben irgendwann theoretisch
> und/oder empirisch widerlegen.

Beweisen ist immer ein Vorgang der auf ganz bestimmten Erwartungen 
aufsetzt, werden diese erfüllt, aus welchem Grund auch immer, ist das 
scheinbar bewiesen, egal was real abgelaufen ist.


> Diese verschiedenen Versionen von rein subjektiver, theoretischer und
> beweisbarer Wirklichkeit, sollte man zumindest auseinanderhalten können.
>

!

> Physikalische Theorien beanspruchen ja auch nicht, die Realität (was ist
> das???) erklären zu können, sondern beanspruchen, ein
> mathematisch-geometrisches Modell(!)

Richtig, und es sollte immer im Hinterkopf mitschwingen dass es sich um 
eine "Physikalische Theorie" handelt, also um etwas das nur beschreiben 
will, mehr nicht.

Die Realität ist eine ganz andere Baustelle, genau "Was ist das!!",
und darum versuche ich/habe ich versucht ein Kriterium zu finden dass da 
hilfreich zur Seite steht, die "Waage" halt.

>
> Dass diese Formeln, Graphen und abstrahierte Veranschaulichungen nicht
> die Sache an sich sind, dürfte wohl jedem klar sein.

Einer der wenigen denen das klar ist.


> Eine EM-Welle
> fliegt ja auch nicht als 2 orthogonale, unsichtbare Sinuslinien durch
> den Raum.

Eben, im "Raum" breiten sich nur longitudinale -Wellen-, aus und es sind 
auch keine zwei Polarisationsebenen notwendig um Polarisation beim 
Empfänger zu haben, also ist die Annahme dass Licht aus zwei Ebenen 
besteht, welche nur transversal schwingen können, nicht vonnöten!

> In der Quantenwelt eben nur noch im Rahmen von
> Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen.

Naja, es gibt eine ganze Quantenphilosophie und Theorie, aber halt keine 
Quanten!

>
> Nochmal: Die Grundlagenphysik kann lediglich abstrakte Modelle und damit
> korrekt simulierbare Verhaltensweisen und Gesetzmässigkeiten ausfindig
> machen und per Experiment wieder und wieder auf spezielle oder
> allgemeine Gültigkeit hin überprüfen. Mehr beansprucht sie ja gar nicht.

Ja leider, mehr beanspruchen sie nicht!!
Würden sie ihren Anspruch höher schrauben, mal ohne Felder und Energie 
denken, wäre das bestimmt nicht schlecht, mit dem was sie jetzt 
verwenden (Felder, Energie, usw.) wird das nur -durch Zufall- wohl 
geschehen.


> Und es steht jedem frei, die gefundenen, vermeintlichen Gesetzmässigkeit
> durch Gegenbeweise zu widerlegen. Auch darüber wird sich ein engagierter
> Physiker freuen.

Wie viele gibt's von den Engagierten?
Haben diese eine Chance da -durchzukommen-?

> Ent-Täuschung bringt einen nämlich von der Täuschung weg und das ist
> ganz im Sinne eines Natur-Forschers...

Dein Wort in Gottes Ohr, ich bin gespannt ob ich es noch erlebe das sich 
da gravierend was ändert.
Meine Erfahrung geht da eher in "" ach was, ich sags lieber nicht.


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Würden sie ihren Anspruch höher schrauben, mal ohne Felder und
> Energie denken, wäre das bestimmt nicht schlecht, mit dem was
> sie jetzt verwenden (Felder, Energie, usw.) wird das nur
> -durch Zufall- wohl geschehen.

Sorry, aber du hörst dich an wie jemand, der faul vom bequemen Sessel 
aus, Bierflasche und Chipstüte in der Hand, die TV-Übertragung eines 
Fußballspiels kommentiert:  "Was stehst du da rum du blines Huhn!  Ran 
an den Ball du Schlafmütze!!", etc.


> Haben diese eine Chance da -durchzukommen-?

Die Autoren eines Artikels, die den "publication bias" in physikalischen 
Fachzeitschriften (*) untersuchten, kamen in etwa zu folgendem Ergebnis:

(*) Anm: Der Artikel war auf Englisch. "publication bias" bedeutet so 
viel wie Voreingenommenheit oder Tendenz, was die Themen von 
wissenschaftlichen Veröffentlichungen angeht.  Untersucht wurden nur 
Zeitschriften, die ein Peer Reviewing der zur Veröffentlichung 
eingereichten Artikel durchführen.  Die Artikel wurden in 2 Kategorien 
eingeteilt:

(A) Artikel, die im Rahmen der Standard-Physik anzusiedeln sind.

(B) Artikel, die beanspruchten, (Teile) des Standardmodells 
(Relativitätstheorie, Quantentheorie, ...) zu wiederlegen, z.B. durch 
Experimente bzw. Messungen und / oder durch Aufzeigen von Widersprüchen 
in der Theorie.

Zunächst wurde festgestellt, das dieser "bias" zu beobachten ist, und 
zwar für beide Kategorien von Artikeln:

Hauptgrund dafür, dass ein Artikel aus (A) abgelehnt wurde, war, dass er 
nichts neues enthielt.  Wenn er z.B. Ergebnisse von Experimenten 
enthielt, die Vorhersagen des Standardmodells bestätigten, und ähnliche 
Experimente bereits so oder ähnlich veröffentlicht wurden, wurde der 
Artikel i.d.R. abgelehnt.

Hauptgrund dafür, dass Artkel aus (B) abgelehnt wurden (quasi alle): 
Die Artikel zeichneten sich durch eklatante Fehler und Unkenntnis der 
Theorien aus, die sie zu kritisieren oder zu widerlegen suchten.  Die 
Sprache war i.d.R. nicht neutral und von polemischer Wortwahl geprägt. 
Messreihen entsprachen durchweg nicht den wissenschaftlichen Standards: 
Mögliche Fehlerquellen wurden nicht untersucht oder genannt, geschweige 
denn versucht, ihren Einfluss auf die Messergebnisse zu modellieren.  Es 
erfolgten keine Fehlerabschätzungen oder Fehlerrechnungen.  Es erfolgte 
keine Untersuchung, ob die Abweichungen von den Vorhersagen des 
Standardmodells statistisch relevant waren.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Würden sie ihren Anspruch höher schrauben, mal ohne Felder und
>> Energie denken, wäre das bestimmt nicht schlecht, mit dem was
>> sie jetzt verwenden (Felder, Energie, usw.) wird das nur
>> -durch Zufall- wohl geschehen.
>
> Sorry, aber du hörst dich an wie jemand, der faul vom bequemen Sessel
> aus, Bierflasche und Chipstüte in der Hand, die TV-Übertragung eines
> Fußballspiels kommentiert:  "Was stehst du da rum du blines Huhn!  Ran
> an den Ball du Schlafmütze!!", etc.
>
>

Was machst du wenn du nur das Bier und die Kracher und den Sessel zur 
Verfügung hast, dir deine Gedanken aber irgendwo hinschieben kannst weil 
du das was dir vorschwebt nicht 
finanzieren/realisieren/ausführen/berechnen/darlegen könntest/kannst?

In Foren rumnerven, oder was bleibt sonst noch übrig!


 Kurt

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

> So wie diese nichtexistente Linie entstanden ist so sind es auch mit
> Felder und Energie und und und..
>
> Ich verlange doch nicht mehr als dass das kapiert wird, denn das ist
> eine Hauptbremse wenns ums Naturverstehen und Weiterkommen geht.

Ja, der Mensch benutzt zum Denken bzw. beim Schlußfolgerungen 
Abstraktionen, Idealisierungen und Verallgemeinerungen.

Das ist aber nicht die Hauptbremse sondern der Gashebel.

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

> Nicht zu Ende gedacht, sie zeigt auch etwas an wenn sie -oberhalb- ist,
> also ist das keine Gravitationskraft mehr, und diese ist das Kriterium
> für die "Waage".

Da sieht man, welch kindliches Verständnis du schon im Bereich "Waage" 
hast.

Mal davon abgesehen, dass man mit einer Waage kein "Gewicht" bestimmt 
sondern eine Masse (über den Umweg der Gewichtskraft) gibt es auch 
"Waagen", mit denen sich z. B. die Astronauten helfen um die Masse zu 
bestimmen. Diese Waagen funktionieren mit Federschwingungen.

Im übrigen ist das mit der "keine Gravitationskraft" auch so eine Sache. 
Die Gravitationskraft der Erde geht mindestens bis zum Mond, sonst würde 
dieser schlicht und einfach abhauen...

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> So wie diese nichtexistente Linie entstanden ist so sind es auch mit
>> Felder und Energie und und und..
>>
>> Ich verlange doch nicht mehr als dass das kapiert wird, denn das ist
>> eine Hauptbremse wenns ums Naturverstehen und Weiterkommen geht.
>
> Ja, der Mensch benutzt zum Denken bzw. beim Schlußfolgerungen
> Abstraktionen, Idealisierungen und Verallgemeinerungen.
>
> Das ist aber nicht die Hauptbremse sondern der Gashebel.

Ist ja OK, wenns denn so ist!
(es scheint auch anders nur sehr eingeschränkt zu gehen)
(aber trotzdem sind es immer(oft die die sich eben nicht von solchen 
Widrigkeiten beeinflussen ließen die ein Weiterkommen angestoßen haben, 
sie werden halt nachher als der neue Bezug verwendet)


Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Nicht zu Ende gedacht, sie zeigt auch etwas an wenn sie -oberhalb- ist,
>> also ist das keine Gravitationskraft mehr, und diese ist das Kriterium
>> für die "Waage".
>
> Da sieht man, welch kindliches Verständnis du schon im Bereich "Waage"
> hast.

Und, reicht es aus um das zu vermitteln was ich sage?

>
> Mal davon abgesehen, dass man mit einer Waage kein "Gewicht" bestimmt
> sondern eine Masse (über den Umweg der Gewichtskraft) gibt es auch
> "Waagen", mit denen sich z. B. die Astronauten helfen um die Masse zu
> bestimmen. Diese Waagen funktionieren mit Federschwingungen.
>

Hier geht es nicht um Waagen, sondern um die Entscheidung was real 
existiert und was nicht, und dazu hab ich die Waage ins Feld geführt.


> Im übrigen ist das mit der "keine Gravitationskraft" auch so eine Sache.
> Die Gravitationskraft der Erde geht mindestens bis zum Mond, sonst würde
> dieser schlicht und einfach abhauen...

Tja, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht dann können nur 
beliebig richtige oder falsche Aussagen rauskommen.
Der Mond beschleunigt sich selbst, er braucht keine Erde die ihn 
festhält.

 Kurt

[Mani W. (e-doc)]

Frage an Kurt:

Warum wurde in München eine U-Bahn gebaut?

[Uwe B. (derexponent)]

Kurt Bindl schrieb:
>
> Hallo Michael,
> ich habe kein Problem damit wenn du sagst dass das Gewicht der Birne
> weniger ist nachdem sie abgebrannt wurde.
> Da kann es durchaus zu -Vernichtung von Materiezuständen- kommen,
> schliesslich ist Materie ja eh nur eine Schwingungform.
>
> Bei einer zusammengedrückten Feder ist das nicht so denn da wird nichts
> gewandelt, also bleibt die Anzahl Masseteilchen, somit der Anzahl der
> Einzelschwingungen, gleich, somit auch ihr Gewicht.
>

Kannst du deine "Theorie" das eine zusammengedrückte Feder
genausoviel wiegt wie eine entspannte Beweisen ?
Also hast du (oder jemand anderes) mit einer Waage
nachgemessen ?

Falls ja, kannst du die Ergebnisse ja den "falsch liegenden"
Physikers zusenden, die genau das gegenteil schon mehrfach
nachgemessen haben.

Es kann ja nur eine Seite recht haben.

Event. winkt dir da ein Nobelpreis.

[Kurt B. (kurt-b)]

Uwe B. schrieb:

> .. die genau das gegenteil schon mehrfach
> nachgemessen haben.
>

Kannst du da was aufzeigen wie die das gemacht haben?

 Kurt

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

> Der Mond beschleunigt sich selbst, er braucht keine Erde die ihn
> festhält.
>
>  Kurt

WARUM sollte der Mond sich selbst beschleunigen? Damit wir auf Erde Ebbe 
und Flut haben und mit den Kindern "Guter Mond, du geeehst so stiiehele" 
singen können?

WIE sollte sich der Mond selbst beschleunigen? Mit irgendwo gegendrücken 
wird es im All ja schwierig. Und: Wenn sich eine Masse im All "selbst" 
beschleunigen könnte, bräuchten sich die Astronauten bei Freigängen im 
All ja wohl kaum zu sichern. Falls sie mal vom Raumschiff wegkommen 
sollten - bräuchten sie sich nur wieder zurückbeschleunigen.

ABSTRAKTION: Wenn der Mond keine Erde bräuchte um die Kreisbahnen zu 
vollziehen, dann hätte man sicherlich schon eine Menge Monde ohne ihren 
jeweiligen Himmelskörper beobachten können.  Oder auch Planeten, die 
ohne Zentralgestirn sich "einfach so" selbst beschleunigen und dann die 
hübschen Planetenbahnen durchlaufen.

AUSBLICK: Es könnte ja die dunkle Materie sein, die diese Monde und 
Planeten darstellt. Diese würde sich selbst beschleunigen, den 
Astronomen die fehlenden Massen erklären und wir würden sie nicht sehen, 
weil sie ja dunkel ist. Jaaaa, so in die Richtung muss es wohl gehen...

[Uhu U. (uhu)]

J. Ad. schrieb:
> Das ist aber nicht die Hauptbremse sondern der Gashebel.

Offenbar nicht bei allen...

[Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)]

Hallo Walter,

jetzt stürze ich mich auch mal in die verbale Kneipenschlägerei.

> Hi, was genau ist ein Feld?
> Ich habe zum Feld schon in ein Buch reingeschaut und unterschiedliche
> Webseiten befragt.
Ja, das Problem: Je schlauer sich die Autoren vorkommen, desto 
unbegreifbarer ihre Rede.

Sondern: Geh mit einem Marschkompass in ein Zimmer, das mit MuMetall 
ausgekleidet ist, innen also kein Magnetfeld. Wohin pendelt seine Nadel? 
Unschlüssig, beliebig, kraftlos.

Stell einen Packkarton in die Nähe des Kompass. Passiert wss mit der 
Nadel? Nein.

Pack einen Hufeisenmagneten in den Karton. Die Nadel dreht sich, sie 
pendelt sich ein parallel zur Richtung der Feldlinie des Magneten.
Wie kann das sein, wo doch eine Pappwand ist zwischen Magnet und Nadel?

Das ist so, weil die Wirkung des Dauermagneten über das Greifbare am 
Magneten hinaus reicht. Das Feld, wo diese Wirkung messbar ist, nennt 
sich nun "(magnetisches) Feld".
Manche meinen, da sei nun was drin, auch ohne Magneten. Ist aber nicht, 
denn wenn wenn Du den Magneten mit einem Schweißbrenner über seinen 
Curispunkt erhitzt, vergeht auch sein Feld, ohne dass Du das berührt 
hast.

Nun alles klar?

Ciao
Wolfgang Horn

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Der Mond beschleunigt sich selbst, er braucht keine Erde die ihn
>> festhält.
>>
>>  Kurt
>
> WARUM sollte der Mond sich selbst beschleunigen? Damit wir auf Erde Ebbe
> und Flut haben und mit den Kindern "Guter Mond, du geeehst so stiiehele"
> singen können?
>
> AUSBLICK: Es könnte ja die dunkle Materie sein, die diese Monde und
> Planeten darstellt. Diese würde sich selbst beschleunigen, den
> Astronomen die fehlenden Massen erklären und wir würden sie nicht sehen,
> weil sie ja dunkel ist. Jaaaa, so in die Richtung muss es wohl gehen...

Wir müssen erstmal den Vorgang der Eigenbeschleunigung selber besehen, 
erst dann kanns ans "in welche Richtung und in welcher Stärke" 
weitergehen.

Ausgangspunkt und Analogie ist der Magnet, in ihm entsteht eine Kraft 
die ständig und ohne sichtbare "Befütterung" entsteht und wirkt, diese 
Kraft ist gerichtet und ist dipolartig und kommt wohl von der 
Ausrichtung der Elektronen die im Magnet einmal passend ausgerichtet 
wurden.
Ein Elektron (könnten auch andere Atombausteine sein) erzeugt durch ihre 
besondere Schwingungsart, Spinschwingung genannt, dieses gerichtete 
"Feld/Feldlinien".

Also liegt ein Wirken vor das quasi wie ein Perpetuum ständig eine Kraft 
erzeugt, Perpetuum sind aber wohl nicht vorhanden, also liegen andere 
Ursache dafür vor. Es liegen aber welcher vor!

Diese Ursachen erzeugen beim Magneten die gerichtete dipolartige Kraft, 
bei der Gravitation halt nur eine Kraft die diese Eigenschaft nicht 
aufweist, also quasi ein Einpol/Monopol.

Beim Magneten sind es Elektronen, bei der Gravitation sind es die BT 
(Basisteilchen), wohl identisch oder nahe verwandt mit der DM.

Verstehbar?

 Kurt

(BT) = Basisteilchen der Materie, also das kleinste existierende 
Teilchen überhaupt.
Aus diesen ist sämtliche Materie aufgebaut.

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Würden sie ihren Anspruch höher schrauben, mal ohne Felder und
>>> Energie denken, wäre das bestimmt nicht schlecht, mit dem was
>>> sie jetzt verwenden (Felder, Energie, usw.) wird das nur
>>> -durch Zufall- wohl geschehen.
>>
>> Sorry, aber du hörst dich an wie jemand, der faul vom bequemen Sessel
>> aus, Bierflasche und Chipstüte in der Hand, die TV-Übertragung eines
>> Fußballspiels kommentiert:  "Was stehst du da rum du blines Huhn!  Ran
>> an den Ball du Schlafmütze!!", etc.
>
> Was machst du wenn du nur das Bier und die Kracher und den Sessel zur
> Verfügung hast, dir deine Gedanken aber irgendwo hinschieben kannst weil
> du das was dir vorschwebt nicht
> finanzieren/realisieren/ausführen/berechnen/darlegen könntest/kannst?
>
> In Foren rumnerven, oder was bleibt sonst noch übrig!
>
>  Kurt

Das ist alles was dir einfällt???

Entweder mit Bier + Chips im Sessel sitzen oder andere nerven?

Also ich zumindest besitze noch Papier und Bleistift um bestimmte Sachen 
auszuarbeiten, und das Internet bietet mehr Möglichkeiten als 
"rumnerven".

Viele Aussagen von dir zeigen, dass du dich noch nichtmal 10 Sekunden 
mit dem auseinandergesetzt hast was du so von dir gibst.

Beispiel 1:

Kurt Bindl schrieb:
> Strahlungsdruck genannt, ein sehr interessantes Thema,
> es zeigt die Longitudinalität und das Wesen vom -Licht- auf.

Du ziehst die Folgerung: Strahlungsdruck ==> Licht ist eine 
longitudinale Welle.

Diese Folgerung ist falsch, z.B. lässt sich Strahlungsdruch auch mit 
einem Korpuskelmodell und auch mit der Maxwell'schen Theorie der 
em-Wellen erklären.  Schon vor über 150 hat Maxwell mithilfe seiner 
(damals noch acht) Gleichungen gezeigt, dass diese einen Strahlungsdruck 
bedingen.

Und dass diese Folgerung falsch ist hat nichts mit Phsik zu tun 
sondern mit simpler, mathematischer Aussagenlogik!

Denn A ==> B impliziert nicht B ==> A.

Wenn also nach deiner Theorie Licht eine longitudinale Welle ist 
(Aussage A), und mit deinen Gleichungen folgt daraus ein Strahlungsdruck 
(Aussage B), dann hast du A ==> B.  Dies ist z.B. äquivalent mit ~B ==> 
~A,

d.h. wenn Licht keinen Strahlungsdruck aufweist, dann kann es keine 
longitudinale Welle sein, wie sie durch A beschrieben wird.

Die Folgerung B ==> A ist im allgemeinen falsch.


Beispiel 2:

Kurt Bindl schrieb:
> Falls es jemanden interessieren sollte:
> denkt mal darüber nach was die Ursache der sog. -Verschränkung- ist.
> Die beiden Signale werden ebenfalls aus einer gemeinsamen Lichtquelle
> generiert die durch einen Kristall, der durch eine Einwirkquelle
> (geschalteter Laser)in Schwingung versetzt wird.
>
> Was kommt da dann raus, ja, zwei Signale die in ihrer Phasenlage
> zueinander eine feste Beziehung haben.
> Auch "verschränkte Signale" genannt.
> Das ist das ganze Geheimnis der mysteriösen Verschränkung.

Dies zeigt, dass du dich noch nicht einmal mit der Phänomenologie 
dessen, was als "Verschränkung" bezeichnet wird, auseinandergesetzt 
hast.  Ohne auch nur 10 Sekunden nachzudenken liederst du eine 
angebliche Erklärung.

Ich könnte X andere Beispiele aufzählen die zeigen, dass du kein 
Interesse daran zu haben scheinst, Dinge besser zu verstehen oder 
zumindest ein Wissen über die Dinge anzueignen, zu welchen du deinen 
Senf gibst.

Die allererste Zuckung einer deiner Gehirnzellen ist automatisch eine 
voll ausgearbeitete Theorie, und wenn diese von der allgemein 
akzeptierten Theorie -- oder deren Formulierung -- auch nur um einem 
Deut abweicht, so zeigt das, dass alle Physiker nur Schwätzer sind und 
seit Jahrhunderten den gleichen Unsinn glauben.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:

> .. zeigt das, dass alle Physiker nur Schwätzer sind und
> seit Jahrhunderten den gleichen Unsinn glauben.

Johann, was soll ich dazu sagen?
Glauben denn Physiker nicht an Felder und Feldlinien usw?
Diese -Dinge- haben aber keine Realexistenz, sie sind ein 
Gedankenkonstrukt, oder siehst du das anders?

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>
>> .. zeigt das, dass alle Physiker nur Schwätzer sind und
>> seit Jahrhunderten den gleichen Unsinn glauben.
>
> Johann, was soll ich dazu sagen?
> Glauben denn Physiker nicht an Felder und Feldlinien usw?
> Diese -Dinge- haben aber keine Realexistenz, sie sind ein
> Gedankenkonstrukt, oder siehst du das anders?

Wenn du einen Gegenstand in die Nähe der Erde bringst, erfährt er dann 
eine Kraft?

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>
>> .. zeigt das, dass alle Physiker nur Schwätzer sind und
>> seit Jahrhunderten den gleichen Unsinn glauben.
>
> Johann, was soll ich dazu sagen?
> Glauben denn Physiker nicht an Felder und Feldlinien usw?
> Diese -Dinge- haben aber keine Realexistenz, sie sind ein
> Gedankenkonstrukt, oder siehst du das anders?
>
>  Kurt

Kurt, mach dir mal ne Pizza im Backofen. Im Backofen herrschen gut und 
gerne 200°C, aber ganz gleichmäßig wird die Temperaturverteilung nun 
doch nicht sein.

Du könntest hergehen und auf 20 verschiedenen Höhen die Temperaturen 
messen und aufschreiben. Und zwar für jede Höhe rastermäßig in Abständen 
von 2 cm zu Seite und nach hinten. Du erhältst also für eine Menge von 
x, y und z-Koordinaten jeweils einen Temperaturwert, oder?

Das ganze ist dann das von dir experimentell bestimmte 
TemperaturverteilungsFELD.

Und bestimmt bist du froh, dass es dieses Feld gibt und zwar so, dass es 
außerhalb der Backofens deutlich kleinere Werte annimmt als IM Backofen.

Wenn dann die Pizza lecker duftet kann es dir egal sein ob es eine 
Realexistens (wohl ein Pleonasmus) oder ein Gedankenkonstrukt (ebenfalls 
ein Pleonasmus) ist - Hauptsache es schmeckt.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Johann L. schrieb:
>>
>>> .. zeigt das, dass alle Physiker nur Schwätzer sind und
>>> seit Jahrhunderten den gleichen Unsinn glauben.
>>
>> Johann, was soll ich dazu sagen?
>> Glauben denn Physiker nicht an Felder und Feldlinien usw?
>> Diese -Dinge- haben aber keine Realexistenz, sie sind ein
>> Gedankenkonstrukt, oder siehst du das anders?
>
> Wenn du einen Gegenstand in die Nähe der Erde bringst, erfährt er dann
> eine Kraft?

Dann herrscht in ihm eine Kraft die als Differenz von dem was in ihm, 
also im BT abläuft, übrigbleibt, diese Kraft entsteht immer bei jedem 
Takt und ergibt die Eigenbeschleunigung des BT, auch Gravitation 
genannt.
Die Kraft(mengen) bleiben in der geradlinigen/unbeschleunigten Bewegung 
des Teilchens, des BT, als solche erhalten.


 Kurt

BT: Basisteilchen

(du kannst für "Kraft(mengen)" auch den Begriff -Energie- verwenden, 
geht auch)

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:

> Wenn dann die Pizza lecker duftet kann es dir egal sein ob es eine
> Realexistens (wohl ein Pleonasmus) oder ein Gedankenkonstrukt (ebenfalls
> ein Pleonasmus) ist - Hauptsache es schmeckt.

Schieb mir eine rüber, das Temp-Feld kannst du behalten, pass aber auf 
dass es nicht übrigbleibt und im Weg rumsteht wenn die Pizza mir gerade 
mundet.

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Johann L. schrieb:
>>>
>>>> .. zeigt das, dass alle Physiker nur Schwätzer sind und
>>>> seit Jahrhunderten den gleichen Unsinn glauben.
>>>
>>> Johann, was soll ich dazu sagen?
>>> Glauben denn Physiker nicht an Felder und Feldlinien usw?
>>> Diese -Dinge- haben aber keine Realexistenz, sie sind ein
>>> Gedankenkonstrukt, oder siehst du das anders?
>>
>> Wenn du einen Gegenstand in die Nähe der Erde bringst, erfährt er dann
>> eine Kraft?
>
> Dann herrscht in ihm eine Kraft die als Differenz von dem was in ihm,
> also im BT abläuft, übrigbleibt, diese Kraft entsteht immer bei jedem
> Takt und ergibt die Eigenbeschleunigung des BT, auch Gravitation
> genannt.
> Die Kraft(mengen) bleiben in der geradlinigen/unbeschleunigten Bewegung
> des Teilchens, des BT, als solche erhalten.

Das ist alles schon viel zu kompliziert.  Anstatt die Frage zu 
beantworten fängt du direkt an, zu theoretisieren bzw. dein 
Standardprogramm abzuspulen.  So kommst du nie auf einen grünen Zweig.

> (du kannst für "Kraft(mengen)" auch den Begriff -Energie- verwenden,
> geht auch)

Nein, das werd ich nicht.  Für mich ist Kraft etwas anderes als Energie.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:


>> Die Kraft(mengen) bleiben in der geradlinigen/unbeschleunigten Bewegung
>> des Teilchens, des BT, als solche erhalten.
>
> Das ist alles schon viel zu kompliziert.

Sind die Schritte zu gross?

>
>> (du kannst für "Kraft(mengen)" auch den Begriff -Energie- verwenden,
>> geht auch)
>
> Nein, das werd ich nicht.  Für mich ist Kraft etwas anderes als Energie.

Für mich ja wohl auch, also so kann ich den Zusammenhang zwischen 
entstehender und erhaltenbleibender Kraft(Wirkungen) nicht ausdrücken.
Wie könnte das aussehen?


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>
>
>>> Die Kraft(mengen) bleiben in der geradlinigen/unbeschleunigten Bewegung
>>> des Teilchens, des BT, als solche erhalten.
>>
>> Das ist alles schon viel zu kompliziert.
>
> Sind die Schritte zu gross?

Nein, es sind dir falschen Schritte und zu viel davon.

Die Frage war, was du beobachtest, wenn du einen Gegenstand in die Nähe 
der Erde bringst.

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>
>> Wenn dann die Pizza lecker duftet kann es dir egal sein ob es eine
>> Realexistens (wohl ein Pleonasmus) oder ein Gedankenkonstrukt (ebenfalls
>> ein Pleonasmus) ist - Hauptsache es schmeckt.
>
> Schieb mir eine rüber, das Temp-Feld kannst du behalten, pass aber auf
> dass es nicht übrigbleibt und im Weg rumsteht wenn die Pizza mir gerade
> mundet.
>
>  Kurt

Tja, wenn das Temp-Feld nicht existiert, wie mag es die Pizza gebacken 
bekommen haben?

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Johann L. schrieb:
>>
>>
>>>> Die Kraft(mengen) bleiben in der geradlinigen/unbeschleunigten Bewegung
>>>> des Teilchens, des BT, als solche erhalten.
>>>
>>> Das ist alles schon viel zu kompliziert.
>>
>> Sind die Schritte zu gross?
>
> Nein, es sind dir falschen Schritte und zu viel davon.
>
> Die Frage war, was du beobachtest, wenn du einen Gegenstand in die Nähe
> der Erde bringst.

Er beschleunigt sich auf diese zu.
Um das zu verstehen/einordnen zu können, muss die Gravitationserzeugung 
in den BT erst klar sein denn sonnst kannst dus ja nicht verstehen, also 
müssen wir damit anfangen.
Das beginnt mit einer Schwingung und dem Ergebnis davon, auch 
Gravitation genannt, das was letztendlich sicht- und messbar ist, 
zustande.
(frag einfach nach wenn etwas unklar ist)


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:

>
> Tja, wenn das Temp-Feld nicht existiert, wie mag es die Pizza gebacken
> bekommen haben?

Vill. war es die Hitze.


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Die Frage war, was du beobachtest, wenn du einen Gegenstand in die Nähe
>> der Erde bringst.
>
> Er beschleunigt sich auf diese zu.

Ok.

> Um das zu verstehen/einordnen zu können, muss

Ist es dir möglich, erst mal bei der Frage zu bleiben, ohne OHNE OHNE 
immer und immer wieder mit deiner Theoriebildung anzuanzufangen?

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Johann L. schrieb:
>>> Die Frage war, was du beobachtest, wenn du einen Gegenstand in die Nähe
>>> der Erde bringst.
>>
>> Er beschleunigt sich auf diese zu.
>
> Ok.
>
>> Um das zu verstehen/einordnen zu können, muss
>
> Ist es dir möglich, erst mal bei der Frage zu bleiben, ohne OHNE *OHNE*
> immer und immer wieder mit deiner Theoriebildung anzuanzufangen?

Natürlich

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Die Frage war, was du beobachtest, wenn du einen Gegenstand in die Nähe
>> der Erde bringst.
>
> Er beschleunigt sich auf diese zu.

Ok.

Wobei "Beschleunigung" schon ein eher kompliziertes Konzept ist.

Also machen wir den Versuch noch einfacher:  Du hälst eine Kugel, und 
soweit möglich, bewegst du sie nicht relativ zur Erde.

Was ist deine Beobachtung, bzw. wie würde Otto Normal oder Liesl Müller 
anworten?

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

> Vill. war es die Hitze.
>
>  Kurt

Was ist Hitze?

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Johann L. schrieb:
>>> Die Frage war, was du beobachtest, wenn du einen Gegenstand in die Nähe
>>> der Erde bringst.
>>
>> Er beschleunigt sich auf diese zu.
>
> Ok.
>
> Wobei "Beschleunigung" schon ein eher kompliziertes Konzept ist.
>
Ich gehe davon aus dass das hier verstanden wird.
"befindet sich im Zustand der Beschleunigung"

> Also machen wir den Versuch noch einfacher:  Du hälst eine Kugel, und
> soweit möglich, bewegst du sie nicht relativ zur Erde.
>
> Was ist deine Beobachtung,

Sie zeigt "Gewicht"


> bzw. wie würde Otto Normal oder Liesl Müller
> anworten?

Hilf mir beim Halten, das Ding ist sauschwer.

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Vill. war es die Hitze.
>>
>>  Kurt
>
> Was ist Hitze?

Vorgänge die in der Umgangssprache so bezeichnet werden, du kannst auch 
"Bewegungen aller Art" dazu sagen, denn mehr ist es nicht.

 Kurt

[Matthias L. (limbachnet)]

Aber Hitze wiegt doch gar nichts?!

[Kurt B. (kurt-b)]

Matthias L. schrieb:
> Aber Hitze wiegt doch gar nichts?!

Manche ziehen sich wegen dieser sogar aus weis sie diese -gar nicht mehr 
ertragen können-.


 Kurt

[Mani W. (e-doc)]

Die Auswüchse in diesem Thread haben eine hohe negative Feldstärke 
erreicht...

[Kurt B. (kurt-b)]

Uwe B. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>>
>> Hallo Michael,
>> ich habe kein Problem damit wenn du sagst dass das Gewicht der Birne
>> weniger ist nachdem sie abgebrannt wurde.
>> Da kann es durchaus zu -Vernichtung von Materiezuständen- kommen,
>> schliesslich ist Materie ja eh nur eine Schwingungform.
>>
>> Bei einer zusammengedrückten Feder ist das nicht so denn da wird nichts
>> gewandelt, also bleibt die Anzahl Masseteilchen, somit der Anzahl der
>> Einzelschwingungen, gleich, somit auch ihr Gewicht.
>>
>
> Kannst du deine "Theorie" das eine zusammengedrückte Feder
> genausoviel wiegt wie eine entspannte Beweisen ?
> Also hast du (oder jemand anderes) mit einer Waage
> nachgemessen ?
>
> Falls ja, kannst du die Ergebnisse ja den "falsch liegenden"
> Physikers zusenden, die genau das gegenteil schon mehrfach
> nachgemessen haben.
>
> Es kann ja nur eine Seite recht haben.
>
> Event. winkt dir da ein Nobelpreis.

Uve, kannst was zu dem Gewicht der Feder, der Gewichtsänderung wegen 
zuammengedrückt, etwas aufzeigen oder angeben wie das festgestellt 
wurde?

 Kurt

[Karl H. (kbuchegg)]

Kurt Bindl schrieb:

> Überlegt mal was für eine Naturvorstellung ihr habt!!
>
> Nehmt halt das was da ist und das was sich beweisen lässt und nehmt dazu
> das was man dazu noch braucht, sich aber nicht, nicht direkt, oder noch
> nicht beweisen lässt, und setzt es in euren Denkapparat rein

Genau das macht die Physik.
Nur macht sie das schon ein paar Jährchen länger als du. Das Problem an 
der Sache ist, dass sich aus dem einen das andere ergibt, aus den von 
dir skizzierten Grundzügen weiteres folgt und sich so ein ganzer Berg 
aufbaut.

Die Anfänge sind genau das was du skizziert hast. Nur ist die 
Naturwissenschaft nicht dabei stehen geblieben, so wie du das so gerne 
möchtest.

[Kurt B. (kurt-b)]

Karl Heinz schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Überlegt mal was für eine Naturvorstellung ihr habt!!
>>
>> Nehmt halt das was da ist und das was sich beweisen lässt und nehmt dazu
>> das was man dazu noch braucht, sich aber nicht, nicht direkt, oder noch
>> nicht beweisen lässt, und setzt es in euren Denkapparat rein
>
> Genau das macht die Physik.

Wird ja auch erwartet.

> Nur macht sie das schon ein paar Jährchen länger als du.

Bestimmt.

> Das Problem an
> der Sache ist, dass sich aus dem einen das andere ergibt, aus den von
> dir skizzierten Grundzügen weiteres folgt und sich so ein ganzer Berg
> aufbaut.
>

Und dieser Berg hat sich verfestigt und ist die Grundlage des 
Weitermachens, alles was jetzt geschieht ist auf diesem Berg aufgebaut, 
ist an dem auch nur ein kleiner Teil faul dann betrifft das alles 
Weitere.

> Die Anfänge sind genau das was du skizziert hast. Nur ist die
> Naturwissenschaft nicht dabei stehen geblieben, so wie du das so gerne
> möchtest.

Ich will genau das Gegenteil, Weiterkommen/Weitergehen halt, nicht auf 
eingetretenen Pfaden die durch Gedankenrealitäten gezeichnet sind, 
sondern mit real vorhandenen Umständen/Dingen.

Hier sind mehrere Themen angesprochen, aufgezeigt unter was für 
Vorstellungen da die "Realität" gesucht/vermutet wird, zeigt man auf 
dass diese auf nichtexistierenden Annahmen, Annahmen wie 
nichtexistierende Felder oder Linien oder Stricken der Gravitation usw. 
basieren kommen nur reine Behauptungen ohne Hinterlegung von Beweisen 
(Gewicht der Feder..) oder es wird versucht den Faden lächerlich zu 
gestalten bzw. durch fadenscheinige Rhetorik irgendwelche Widersprüche 
zu konstruieren um das Grundargument abzuwerten/auszuhebeln.
Riecht alles sehr nach Verlegenheit, so mein Eindruck.
Anscheinend ist der Faden ausgelutscht da konstruktives Reden kaum mehr 
stattfindet.

Neue Wege zu beschreiten dazu scheint hier niemand bereit zu sein, es 
wird eher versucht die eigenen Vorstellungen vor Beschädigung zu 
schützen.
Ist ja auch irgendwie verständlich, wers für richtig hält, naja, der 
solls so lassen (wollen).

Sollte ich mit meiner eher pessimistischen Beurteilung falsch liegen so 
wäre das eigentlich ein Freudenereignis, überzeugt mich davon.


 Kurt

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Kurt Bindl schrieb:
> Neue Wege zu beschreiten dazu scheint hier niemand bereit zu sein,

Deshalb, weil es Irrwege sind, die zu nichts führen.

Du drehst Dich schon seit Jahren im Kreis und kommst nicht weiter. Du 
kannst immer noch keinen Polfilter vor der Kamera erklären. Dieser 
belegt eindeutig, dass Licht transversal polarisiert ist.

Du faselst aber schon seit Jahren von longitudinalen Lichtwellen, was 
absoluter Humbug ist. Deine Basisteilchen-Theorie (BT) ist auch längst 
ein alter Hut.

Die Physiker vor 100 bis 200 Jahren hatten es längst kapiert, dass sie 
sich mit dem Äther und anderen Modellen auf Irrwegen befanden. Du hast 
gegenüber allen anderen einen entscheidenden Nachteil: Du erkennst Deine 
Irrtümer nicht und akzeptierst KEINE Gegenargumente.

Fazit:

     Du bist nicht besser als ein langweiliger Holzklotz.


So dreht sich auch dieser Thread schon wieder lange im Kreis - wie alle 
anderen Threads, die Du entweder aufgemacht oder gekapert hast. Merkst 
Du denn nicht, dass Du Dich in einer Sackgasse befindest und nicht 
weiterkommst?

@Mods: Auch dieser Thread kann geschlossen werden - wie auch alle 
Vorgänger. Hier kommt nichts mehr neues - nur noch billige 
Wiederholungen.

[Eddy C. (chrisi)]

Frank M. schrieb:
> Deine Basisteilchen-Theorie (BT) ist auch längst
> ein alter Hut.

Und wenn schon. Wenn er seine Theorie dann endlich fertig hat, würde sie 
sich nur insofern von einer allgemein akzeptierten Theorie 
unterscheiden, dass für ihn Energie nix anderes ist wie eine Menge von 
Basisteilchen.

Und dann würde er folgern, dass es eine Verteilung von Basisteilchen im 
Raum geben muss und würde das dann - sagen wir mal - Feld nennen.

[Winne Z. (rugbywinne)]

> So dreht sich auch dieser Thread schon wieder lange im Kreis - wie alle
> anderen Threads, die Du entweder aufgemacht oder gekapert hast. Merkst
> Du denn nicht, dass Du Dich in einer Sackgasse befindest und nicht
> weiterkommst?

> @Mods: Auch dieser Thread kann geschlossen werden - wie auch alle
> Vorgänger. Hier kommt nichts mehr neues - nur noch billige
> Wiederholungen.

im Gegenteil


Kurt Bindl schrieb:
> Neue Wege zu beschreiten dazu scheint hier niemand bereit zu sein, es
> wird eher versucht die eigenen Vorstellungen vor Beschädigung zu
> schützen.
> Ist ja auch irgendwie verständlich, wers für richtig hält, naja, der
> solls so lassen (wollen).

Hallo Kurt,
ohne das Tagesgeschäft zu vernachlässigen, würde ich mich mal drauf 
einlassen und Deinem Gedankengang vorerst ein Stück folgen.

Folgendes nehme ich mal an
Energie ... und noch ein paar andere Dinge/Bezeichnungen/..(ich kann 
nicht alle threads zitieren) existieren nicht real und sind nur 
"Theorien".

Wie geht es jetzt weiter ?
Fehlt noch etwas ?
Wie sind die ersten Schritte auf dem neuen Weg ? (Deine Worte)
Gibt es ein Ziel ?

Ich will Deinen Gedanken folgen. Mal sehen wo sie hin führen.
Ich vermute die Disskusionen hier im Forum haben nur an der Oberfläche 
gekratzt, bei dem was Du willst.

Winne

[Karl H. (kbuchegg)]

Kurt Bindl schrieb:
> Karl Heinz schrieb:

>> Das Problem an
>> der Sache ist, dass sich aus dem einen das andere ergibt, aus den von
>> dir skizzierten Grundzügen weiteres folgt und sich so ein ganzer Berg
>> aufbaut.
>>
>
> Und dieser Berg hat sich verfestigt und ist die Grundlage des
> Weitermachens, alles was jetzt geschieht ist auf diesem Berg aufgebaut,
> ist an dem auch nur ein kleiner Teil faul dann betrifft das alles
> Weitere.

Darum wird auch geprüft. Wieder und immer wieder. Im laufe der Zeit mir 
neuen, anderen Methoden und immer weiter gesteigerter Messgenauigkeit.
Sind die abgeleiteten Vorhersagen im Rahmen der Messgenauigkeit richtig 
(= messbar) oder sind sie es nicht. Zeigen sich irgendwo nicht erklärte 
Abweichungen oder laufen die Dinge so wie erwartet? Sind Ergebnisse 
reproduzierbar?

Es wäre denkbar, dass irgendwo in den ganz banalen Grundlagen ein 
gravierender Fehler drinn ist. Denkbar, aber nicht sehr wahrscheinlich. 
Dazu sind die einzelnen Teilbereiche der Physik viel zu sehr miteinander 
verflochten. Bringt man einen davon gravierend und in den Grundlagen zu 
Fall, dann zieht das einen Flächenbrand nach sich. Da aber alle 
Teilbereich unabhängig voneinander funktionieren und zur täglichen 
Arbeit taugen, wäre es schon längst aufgefallen, wenn es da ein massives 
grundsätzliches Problem gäbe.

Die von dir so geschmähte Relativitätstheorie hat mehr Tests erfolgreich 
hinter sich gebracht als jede andere Theorie. Ok, die Quantentheorie 
wurde noch ähnlich oft auf den Prüfstand gestellt.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Karl Heinz schrieb:
> Die von dir so geschmähte Relativitätstheorie hat mehr Tests erfolgreich
> hinter sich gebracht als jede andere Theorie.

Eben. Kurts Experimente sind ausschließlich(!) Gedankenexperimente. Er 
kann keinen seiner abstrusen Gedanken durch irgendein Praxis-Experiment 
untermauern.

Das ist einfach viel zu wenig.

[Seiden S. (hundemoppel)]

Hi,

in einem elektrischen Feld habe ich zwei Sachen. Eine Anzahl von 
Feldlinien und eine Länge von Feldlinien. Was genau sagt mir denn die 
Länge der Feldlinien aus? Ist das dann die Spannung? Die Anzahl der 
Feldlinien kann ich durch eine Dichte beschreiben, also - je dichter 
zusammen die linien sind bzw. mehr Linien pro Flächenanzahl, umso größer 
ist der Strom, der durch die Fläche fließt. Aber was sage ich dann mit 
der Länge aus? Kann ich sagen - je länger die Linie ist, umso größer ist 
die Spannung?

[J. A. (gajk)]

Kurt Bindl schrieb:

>> Also machen wir den Versuch noch einfacher:  Du hälst eine Kugel, und
>> soweit möglich, bewegst du sie nicht relativ zur Erde.
>>
>> Was ist deine Beobachtung,
>
> Sie zeigt "Gewicht"

Masse oder Gewichtskraft?

Wer von "Gewicht" spricht, kann auch gleich sagen, er sei mit "mords 
Schwung" an die Wand gefahren. Das tut dann ent weh!

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Johann L. schrieb:
>>>> Die Frage war, was du beobachtest, wenn du einen Gegenstand
>>>> in die Nähe der Erde bringst.
>>>
>>> Er beschleunigt sich auf diese zu.
>>
>> Ok.
>>
>> Wobei "Beschleunigung" schon ein eher kompliziertes Konzept ist.
>>
> Ich gehe davon aus dass das hier verstanden wird.

Ja, wird es.  Das ist aber momeentan nicht der Punkt, s.u.

> "befindet sich im Zustand der Beschleunigung"
>
>> Also machen wir den Versuch noch einfacher:  Du hälst eine Kugel, und
>> soweit möglich, bewegst du sie nicht relativ zur Erde.
>>
>> Was ist deine Beobachtung,
>
> Sie zeigt "Gewicht"
>
>> bzw. wie würde Otto Normal oder Liesl Müller anworten?
>
> Hilf mir beim Halten, das Ding ist sauschwer.

Okay, fassen wir zusammen:

Wir kaben ein "Messergebnis", das sich reproduzieren lässt, wobei wie 
gemessen wurde nicht weiter festgelegt war(!)

Auf die Frage, was beobachtet wird, erhält man vielleicht sogar "nichts" 
als Antwort weil die Erfahrung, dass eine Kugel etwas wiegt, so 
allgegenwärtig und alltäglich ist.

Als Zusammenfassung und etwas exakter ausgedrückt, könnte man sagen: 
"Die Kugel hat eine Gewichtskraft", vielleicht auch "Die Kugel übt auf 
die Hand, in der sie gehalten wird, eine Kraft aus".  Oder: "Ich spüre 
eine Kraft nach unten".

Diese Formulierungen klingen vielleicht gleichwertig, aber tatsächlich 
sind sie recht verschieden.  Ich entscheide mich für die 3. Variante, 
und zwar aus folgendem Grund:

Ziel jeder Messung ist, sie so zu gestalten, dass ihr Ergebnis in 
irgendeiner Form (sinnlich) erfahrbar, d.h. mit mindestens einem unserer 
9 Sinne erfahrbar wird.  Während die 1. und 2. Formulierung bereits eine 
Interpretation beinhalten, z.B. der Kugel, unabhängig von einer 
Sinneserfahrung die Eigenschaft "Gewichtskraft" zuschreibt, ist die 3. 
Formulierung am nächsten an diesem naiven Messprinzip — wobei naiv 
hier nicht negativ zu verstehen ist.

Über die Messung kann man weiter folgendes sagen:

- Sie kann durchgeführt werden, ohne die Ursache des Phänomens zu 
kennen oder darüber spekulieren zu müssen.

- Sie hat etwas objektives:  Jeder, der die Kugel hält, wird ähnliches 
berichten, gleich ob die Kugel in einem Keller oder auf einem Hochhaus 
gehalten wird.

- Sie ist dennoch recht ungenau und subjektiv.  Was jemand berichtet 
hängt von dessen Körperkraft ab, ob er müde ist, wie er die Kugel hält 
(z.B. mit ausgestrecktem Arm oder über dem Kopf), etc.

Um das Phänomen genauer zu untersuchen, bietet sich an, ein 
Messinstrument zu verwenden.

Das scheint eine zwingende Folgerung zu sein, tatsächlich hat sich diese 
Vorstellung erst entwickeln müssen.  So wurde im Mittelalter 
angezweifelt, dass ein von Menschenhand durchgeführtes Experiment 
überhaupt eine Aussagekraft hat.  Wenn ein Mensch einen Apfel fallen 
lässt, so sei das etwas ganz anderes, als wenn der Apfel durch Gottes 
Wille vom Baum falle, so das Argument.

Zur Auswahl eines Messgerätes haben wir nun mehrere Möglichkeiten:

Wenn ich deine Antwort "Gewichtskraft" nehme, sollten wir ein Gerät wie 
eine Federwaage verwenden.

Wenn ich deine Antwort "Beschleunigung" verwende, wird es komplizierter: 
Wir brauchen dann (Meter)maß und Stoppuhr, müssen die Kugel fallen 
lassen, und messen, wie weit sie nach einer bestimmten Zeit gefallen 
ist.  Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so einfach ist, und zunächst 
ist unklar, wie lange die Zeit sein soll und wie groß die Fallhöhe, und 
wie diese mit unserer Sinneserfahrung "Kugel ist schwer" zusammenhängen.

Ich schlage also die Federwaage vor.

Soweit klar?

[Uhu U. (uhu)]

Johann L. schrieb:
> d.h. mit mindestens einem unserer 9 Sinne erfahrbar wird.

Unter dem Überschuss an Sinnen wird sich der finden, mit dem Kurt all 
das sieht, was wir nicht sehen ;-)

[Johann L. (gjlayde)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> d.h. mit mindestens einem unserer 9 Sinne erfahrbar wird.
>
> Unter dem Überschuss an Sinnen wird sich der finden, mit dem Kurt all
> das sieht, was wir nicht sehen ;-)

Also bei mir zähle ich mindestens 9 Arten von Sinneszellen, z.B 1 Art 
zum Sehen.

[Uhu U. (uhu)]

Johann L. schrieb:
> Also bei mir zähle ich mindestens 9 Arten von Sinneszellen, z.B 1 Art
> zum Sehen.

Das wird nicht reichen, aber eine einzelne Art von Sinneszellen macht 
noch keinen Sinn ;-)

[Winne Z. (rugbywinne)]

Wo bleibt der Kurt nur ?

[Johann L. (gjlayde)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Also bei mir zähle ich mindestens 9 Arten von Sinneszellen, z.B 1 Art
>> zum Sehen.
>
> Das wird nicht reichen, aber eine einzelne Art von Sinneszellen macht
> noch keinen Sinn ;-)

Kommt auf die Definition von "Sinn" an.  Die klassische Definition mit 
ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell.

[J.-u. G. (juwe)]

Johann L. schrieb:
> Die klassische Definition mit
> ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell.

Hmm. Wahnsinn, Unsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn, Blödsinn. Was fehlt denn 
noch? Sinn für Humor? :)

[Kurt B. (kurt-b)]

J.-u. G. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Die klassische Definition mit
>> ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell.
>
> Hmm. Wahnsinn, Unsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn, Blödsinn. Was fehlt denn
> noch? Sinn für Humor? :)

Schönfindsinn  (der macht sich bei mir gerade breit).

Hallo Leute, ich finde es schön dass -er- wieder da/offen ist, kann aber 
erst später in Ruhe reinschauen.

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

J.-u. G. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Die klassische Definition mit
>> ihren 5 Sinnen ist nicht mehr so ganz aktuell.
>
> Hmm. Wahnsinn, Unsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn, Blödsinn.

Wie unterschiedlich Menschen doch sind!  Normal sind:

- Sehsinn
- Höhrsinn
- Riechsinn
- Geschmackssinn
- Tastsinn
- Gleichgewichtssinn
- Thermozeption (Wärme, Kälte, ...)
- Propriozeption (z.B. Lagesinn)
- Schmerzsinn

[Uhu U. (uhu)]

Johann L. schrieb:
> Wie unterschiedlich Menschen doch sind!  Normal sind: ...

Die klassischen 5 Sinne haben eines gemeinsam: sie dienen der Erkennung 
der Außenwelt.

Gleichgewichtssinn, Thermozeption, Propriozeption, Schmerzsinn - die 
Liste läßt sich fortsetzen - dienen der Erkennung von Körperzuständen. 
Die Blutdruckrezeptoren, die wir an der Gabelung der Halsschlagadern 
haben, sind lebenswichtig, aber wir merken normalerweise nichts davon.

Befindlichkeiten in weitestem Sinn - die von diesen "internen" 
Rezeptoren erkannt werden - sollten nicht in die Wissenschaft eingehen.

[Johann L. (gjlayde)]

Nachdem die Zahl "9" nur ausreichend Beachtung fand, musst du eben die 
intellektuelle Leistung vollbringen, dir an entsprechender Stelle eine 
"5" zu denken oder -malen.  Ändern kann ich diesen Kapitalfehler nun 
nicht mehr.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> sollten nicht in die Wissenschaft eingehen.

warum nicht?

Ich denke diese Sinne für das Selbst sind nicht weniger relevant.

Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Winfried J. schrieb:
> warum nicht?

Weil die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse darunter leiden würde...

> Ich denke diese Sinne für das Selbst sind nicht weniger relevant.

Das mag subjektiv für den Wissenschaftler gelten - mit rasenden 
Zahnschmerzen denkt es sich nicht gut. Für den mathematischen Beweis ist 
es jedenfalls egal, ob der Urheber ihn am Schreibtisch sitzend oder auf 
dem Ausleger eines Baukrans in 50 m Höhe auf dem Kopf stehend zu Papier 
gebracht hat...

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

für Felder mag das zutreffen und für andere Dinge auch,solange nicht 
menschliches Selbstbefinden oder Handeln Teil der Untersuchung sind.
Namaste

[Uhu U. (uhu)]

Winfried J. schrieb:
> für Felder mag das zutreffen und für andere Dinge auch,solange nicht
> menschliches Selbstbefinden oder Handeln Teil der Untersuchung sind.

Wenn die Befindlichkeiten Gegenstand der Forschung sind, stimmt das. Die 
Befindlichkeiten des Forschers dürfen keine Rolle spielen.

[Johann L. (gjlayde)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Weil die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse darunter leiden würde...

Die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse ist unabhängig davon, wie diese 
wahrgenommen werden; was sich ändert ist die Interpretation der 
Ergebnisse.

Das gilt dann auch für Sehen und Hören: Nur sehr wenige Menschen haben 
ein absolutes Gehör und Lautstärke ist nur sehr ungenau einzuschätzen. 
Sehschärfe und Farbwahrnehmung ist bei vielen Menschen unterschiedlich 
und hängt von kann von Blickrichtung und Helligkeit abhängen.

Technisch behilft man sich durch den Einsatz von Messgeräten, welche die 
Ergebnisse in einer abstrakten Form darstellen, z.B. auf einer Skala mit 
Zahlen, einem Display, Texten (Ausdrucke mit Werten), etc.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:

> Okay, fassen wir zusammen:
>
> Wir kaben ein "Messergebnis", das sich reproduzieren lässt, wobei /wie/
> gemessen wurde nicht weiter festgelegt war(!)
>

> Als Zusammenfassung und etwas exakter ausgedrückt, könnte man sagen:
> "Die Kugel hat eine Gewichtskraft", vielleicht auch "Die Kugel übt auf

> Oder: "Ich spüre eine Kraft nach unten".
>
> Diese Formulierungen klingen vielleicht gleichwertig, aber tatsächlich
> sind sie recht verschieden.  Ich entscheide mich für die 3. Variante,
> und zwar aus folgendem Grund:
>
> Ziel jeder Messung ist, sie so zu gestalten, dass ihr Ergebnis in
> irgendeiner Form (sinnlich) erfahrbar,
...

> Über die Messung kann man weiter folgendes sagen:
>
> - Sie kann durchgeführt werden, ohne die Ursache des Phänomens zu
> kennen oder darüber spekulieren zu müssen.
>
> - Sie hat etwas objektives:  Jeder, der die Kugel hält, wird ähnliches
> berichten, gleich ob die Kugel in einem Keller oder auf einem Hochhaus
> gehalten wird.
>
> - Sie ist dennoch recht ungenau und subjektiv.  Was jemand berichtet
> hängt von dessen Körperkraft ab, ob er müde ist, wie er die Kugel hält
> (z.B. mit ausgestrecktem Arm oder über dem Kopf), etc.
>
> Um das Phänomen genauer zu untersuchen, bietet sich an, ein
> Messinstrument zu verwenden.
>
> Das scheint eine zwingende Folgerung zu sein, tatsächlich hat sich diese
> Vorstellung erst entwickeln müssen.  So wurde im Mittelalter
> angezweifelt, dass ein von Menschenhand durchgeführtes Experiment
> überhaupt eine Aussagekraft hat.  Wenn ein Mensch einen Apfel fallen
> lässt, so sei das etwas ganz anderes, als wenn der Apfel durch Gottes
> Wille vom Baum falle, so das Argument.
>
Wir habe hier zweierlei Interpretationen, beidemale fällt etwas, das war 
zu damaliger Zeit nicht anders zu interpretieren, ist auch heute wohl 
noch überwiegend so.

> Zur Auswahl eines Messgerätes haben wir nun mehrere Möglichkeiten:
>
> Wenn ich deine Antwort "Gewichtskraft" nehme, sollten wir ein Gerät wie
> eine Federwaage verwenden.
>
> Wenn ich deine Antwort "Beschleunigung" verwende, wird es komplizierter:
> Wir brauchen dann (Meter)maß und Stoppuhr, müssen die Kugel fallen
> lassen, und messen, wie weit sie nach einer bestimmten Zeit gefallen
> ist.  Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so einfach ist, und zunächst
> ist unklar, wie lange die Zeit sein soll und wie groß die Fallhöhe, und
> wie diese mit unserer Sinneserfahrung "Kugel ist schwer" zusammenhängen.
>
> Ich schlage also die Federwaage vor.
>
> Soweit klar?

Klar, die Federwaage ist in der Lage aufzuzeigen dass eine ständige 
Kraft vorhanden ist, deren Ursache kann sie nicht aufzeigen.

 Kurt

[Rüdiger K. (sleipnir)]

Die Ansätze sind ja nicht ganz falsch. Rein phänomenologisch können wir 
ein Feld als einen Raum(gebiet) ansehen, wo wir eine Kraftwirkung 
beobachten können.
Wir können diese Kraftwirkung nun im Falle des elektrischen Feldes durch 
das Coulumbsche Gesetz oder im Falle des Gravitationsfeldes durch das 
Gravitationsgesetz beschreiben.
Diese Beschreibungen sind aber rein phänomenologisch; sie beschreiben 
einen erkannten Zusammenhang zwischen felderregender Masse/Ladung, der 
beeinflußten Masse/Ladung und dem Abstand.
Dies ist aber noch keine Erklärung der Kraft.
Im Falle der Gravitation kann man die Kraftwirkung durch eine auf die 
Massen einwirkende quasi in den Ort eingeschriebene Beschleunigung 
erklären (F=m*a).
Diese Beschleunigung entspricht der Stärke des Feldes.
Rein mathematisch kann man diese Beschleunigung auch als "zweite 
Ableitung der Ortsfunktion nach der Zeit ungleich 0" beschreiben.
In einer vierdimensionalen Raumzeit entspricht diese Aussage aber auch 
der bekannten Aussage aus der Kurvendiskussion, daß der Raum 
hinsichtlich der Zeitdimension gekrümmt ist.

Somit hätten wir dann eine ursächliche Beschreibung der Gravitation, 
welche diese aus der Geometrie der Raumzeit erklärt. Dies kann man als 
Differentialgleichung schön in Tensorschreibweise schreiben, wo links 
die Raumzeit und Ableitung dieser stehen und rechts beobachtete 
Phänomene wie die Gravitation, hier als zweite Ableitung der 
"Raumfunktion" nach der 4. Zeitkoordinate.

Dies ist letztendlich das Ziel der Physik - die beobachteten Phänomene 
aus den Letztheiten wie der Geometrie der Raumzeit abzuleiten.

Burkhard Heim hatte übrigens recht interessante Resultate erzielt, als 
er die von Einstein vernachlässigte Masse des Feldes mit 
berücksichtigte. Ein Feld verkörpert ja Energie, und dieser Energie 
entspricht gemäß E=m*c^2 auch eine gewisse Masse.

Zur Äthertheorie: Momentan wird man sich in der Physik bewußt, das 
Teilchen nur eine bequeme Modellvorstellung sind. Der 
Welle-Teilchen-Dualismus erklärt sich somit so, daß Wellenpakete 
Interaktionen haben können, die wir makroskopisch am Beispiel von 
Billardkugeln für uns anschaulich beschreiben können.

Somit ist es auch nicht abwegig anzunehmen, daß sich "leerer Raum" und 
Teilchen nur durch eine Art Strukturierungszustand unterscheiden. So 
etwa wie in der Programmierung der 2D-Spiellandschaft für ein 
Rollenspiel: ob ein 8x8-Quadrat der Spielfläche nun die Spielfigur, eine 
Mauer, Wald oder Brachland zeigt, hängt von dem Wert ab, der in die 
zugehörige Speicherstelle geschrieben wurde.

Auf dieser Basis ist es dann leichter, schon fast "zauberhafte" 
Phänomene wie Quanten-Verschränkung, den Tunnel-Effekt, den 
Casimir-Effekt oder die letzteren Zugrunde liegenden 
Vakuum-Fluktuationen zu verstehen.

[Kurt B. (kurt-b)]

Rüdiger Knörig schrieb:
> Die Ansätze sind ja nicht ganz falsch. Rein phänomenologisch können wir
> ein Feld als einen Raum(gebiet) ansehen, wo wir eine Kraftwirkung
> beobachten können.

Richtig, beobachten.


> Zur Äthertheorie: Momentan wird man sich in der Physik bewußt, das
> Teilchen nur eine bequeme Modellvorstellung sind. Der
> Welle-Teilchen-Dualismus erklärt sich somit so, daß Wellenpakete
> Interaktionen haben können, die wir makroskopisch am Beispiel von
> Billardkugeln für uns anschaulich beschreiben können.
>

Rüdiger, der W-T-Dualismus existiert nun schon seit sehr langer Zeit, 
hat er deswegen eine Berechtigung zu sein?
Die Ansicht dass Wellenpakete Billiardkugelwirkung haben, oder gar sind, 
ist doch nicht das gelbe vom Ei und fällt bei logischer Prüfung komplett 
durch, also weg damit.
Dieser Dualismus mag mal als notwenig angeschaut worden sein, diese Zeit 
ist doch schon lange vorbei, inzwischen kann man dem -Licht- bei der 
Erzeugung und Detektion zuschauen, Elektronen sind schon soweit 
beobachtbar dass ihr Schwingen mit der Lichtfrequenz innerhalb des 
Resonanzkörpers Atom sichtbar gemacht werden kann.
Da ist kein Doppelleben mehr notwendig!
Und auch die -Aufenthaltswarscheinlichkeiten- der Elektronen innerhalb 
des Verbundes -Atom- fallen langsam in sich zusammen, denn solche sind 
nicht existent.
Ein Elektron hat ganz feste Orte innerhalb des Atomkonstruktes, diese 
sind auch anschaulich, und wohl auch (hoffentlich) bald nachweislich, 
erklärbar.

> Somit ist es auch nicht abwegig anzunehmen, daß sich "leerer Raum" und
> Teilchen nur durch eine Art Strukturierungszustand unterscheiden. So
> etwa wie in der Programmierung der 2D-Spiellandschaft für ein
> Rollenspiel: ob ein 8x8-Quadrat der Spielfläche nun die Spielfigur, eine
> Mauer, Wald oder Brachland zeigt, hängt von dem Wert ab, der in die
> zugehörige Speicherstelle geschrieben wurde.
>

Klaro, es besteht halt ein grundlegender Unterschied zwischen Licht und 
Teilchen, ein weiteres Argument um dem Dualismus die Tür zu weisen.

> Auf dieser Basis ist es dann leichter, schon fast "zauberhafte"
> Phänomene wie Quanten-Verschränkung, den Tunnel-Effekt, den
> Casimir-Effekt oder die letzteren Zugrunde liegenden
> Vakuum-Fluktuationen zu verstehen.

Zu verstehen? Nein, diese Gedankenkonstrukte eine weitere 
Vorstellungsbasis hinzuzufügen.

Es gibt eine Quantentheorie, aber halt keine Quanten!
Virtuelle Teilchen sind auch nur virtuell, also Gedankenkonstrukte und 
Rechengrössen.


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Rüdiger Knörig schrieb:
> Kraftwirkung

Meinst du Kraft? Meinst du Wirkung?

"Kraftwirkung" hört sich an wie "Stromspannung"...


> beobachten können.
> Wir können diese Kraftwirkung nun im Falle des elektrischen Feldes durch
> das Coulumbsche Gesetz oder im Falle des Gravitationsfeldes durch das
> Gravitationsgesetz beschreiben.

> Diese Beschreibungen sind aber rein phänomenologisch; sie
> beschreiben einen erkannten Zusammenhang zwischen
> felderregender Masse/Ladung, der beeinflußten Masse/Ladung
> und dem Abstand.

> Dies ist aber noch keine Erklärung der Kraft.

Nehmen wir einen frei fallenden Körper.  Dessen Fall ist unabhängig 
von seiner Masse.  Die Fallkurve ist also genauso unabhängig von der 
Masse, wie sie unabhängig von der Temperatur ist.

Eine "Erklärung" ist das Gravitationspotential nicht.  Dieses Potential 
ist eine andere (mathematisch kompaktere und einfachere Form) über die 
gemachten Beobachtungen zu sprechen.

Wenn du dieses Potential als Erklärung für das Verhalten frei fallender 
Körper nimmst, also mit "weil es ein Gravitationspotential gibt", dann 
ist das nur die Langform von "weil Beobachtungen als XYZ zusammengefasst 
wurden, erklärt Zusammenfassung XYZ die Beobachtung".

Das ist nicht mehr als eine Tautologie.

> Im Falle der Gravitation kann man die Kraft[...] durch eine auf die
> Massen einwirkende quasi in den Ort eingeschriebene Beschleunigung
> erklären (F=m*a).

Das ist keine Erklärung, es ist eine durch Experimente untermauerter und 
dann mathematisch modellierter Zusammenhang.

> Rein mathematisch kann man diese Beschleunigung auch als
> "zweite Ableitung der Ortsfunktion nach der Zeit
> ungleich 0" beschreiben.

Bisher war der Begriff "Beschleinigung" noch nicht konkretisiert.  Die 
von dir genannte Definition ist eine von mehreren Möglichkeiten.

Beschleunigung ist dann gemäß Kurt nicht existent, sondern lediglich 
eine rein rechnerisch bestimmte (bzw. bestimmbare) Hilfsgröße, die Aus 
Weg und Zeit bestimmbar ist und mindestens Differentialrechnung 
erfordert.

> Somit hätten wir dann eine ursächliche Beschreibung der Gravitation,
> welche diese aus der Geometrie der Raumzeit erklärt.

Es ist eine Modellierung; eine Erklärung ist es nicht — und die Physik 
hat auch keinen Anspruch darauf, zu erklären warum Gravitation 
existiert oder was ihre "eigentliche" Natur ist.

> Momentan wird man sich in der Physik bewußt, das Teilchen
> nur eine bequeme Modellvorstellung sind.

Momentan??? Vieviel Jahrhunderte hast du verschlafen?

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Rüdiger Knörig schrieb:


> Bisher war der Begriff "Beschleinigung" noch nicht konkretisiert.  Die
> von dir genannte Definition ist eine von mehreren Möglichkeiten.
>
> Beschleunigung ist dann gemäß Kurt nicht existent, sondern lediglich
> eine rein rechnerisch bestimmte (bzw. bestimmbare) Hilfsgröße, die Aus
> Weg und Zeit bestimmbar ist und mindestens Differentialrechnung
> erfordert.
>
>> Somit hätten wir dann eine ursächliche Beschreibung der Gravitation,
>> welche diese aus der Geometrie der Raumzeit erklärt.
>
> Es ist eine Modellierung; eine Erklärung ist es nicht — und die Physik
> hat auch keinen Anspruch darauf, zu erklären warum Gravitation
> existiert oder was ihre "eigentliche" Natur ist.
>

Hm, dann ist -Die Physik- also nur dazu da um, unter Zuhilfenahme von 
Hilfsbegriffen wie Feld/Raum/Zeit/Energie usw. Berechnungen zu ersinnen 
um eine Kugel dahin zu bringen wo sie hin soll.

Wer oder was ist zuständig wenn es darum geht die Natur zu verstehen und 
dann zu erklären wie sie real funktioniert?
Und aus diesem Wissen dann weiteres Wissen und somit Weiterkommen in der
Entwicklung und Technik zu bekommen.
(Man hat manchmal den Eindruck dass alle darauf warten dass irgendwer 
wieder mal einen Zufallstreffer landet der dann eben weiterbringt)

 Kurt

[Winne Z. (rugbywinne)]

Kurt Bindl schrieb:
> Hm, dann ist -Die Physik- also nur dazu da um, unter Zuhilfenahme von
> Hilfsbegriffen wie Feld/Raum/Zeit/Energie usw. Berechnungen zu ersinnen
> um eine Kugel dahin zu bringen wo sie hin soll.

Dem kann man so folgen.

Kurt Bindl schrieb:
> Wer oder was ist zuständig wenn es darum geht die Natur zu verstehen und
> dann zu erklären wie sie real funktioniert?
> Und aus diesem Wissen dann weiteres Wissen und somit Weiterkommen in der
> Entwicklung und Technik zu bekommen.
> (Man hat manchmal den Eindruck dass alle darauf warten dass irgendwer
> wieder mal einen Zufallstreffer landet der dann eben weiterbringt)

Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein 
Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ?

Winne
(Kurt sorry, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig aus dem anderen 
thread. passt hier aber nicht rein)

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:
>
> Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein
> Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ?
>

Dazu brauchts eines Kriteriums das entscheiden kann ob es sich um etwas 
Existierendes handelt oder nicht.
Bisher sind mir nur zwei eingefallen,

1)  das mit der Waage, wenn etwas eine ständige (gerichtete) Kraft 
erzeugt dann muss es wohl existieren.

2)  das mit der Beschleunigung, wenn sich etwas einer Änderung 
widersetzt dann ist dieses -Ding- wohl ein Ding und existent.

Mehr hab ich momentan nicht, weitere Existenzien fallen dann unter "sehr 
wahrscheinlich", sind aber unbewiesen.

> (Kurt sorry, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig aus dem anderen
> thread. passt hier aber nicht rein)

Hat Zeit, keine Eile.

 Kurt

(Materie (in unterschiedlichen Formen) zeigt beide Eigenschaften, somit 
existiert sie wohl)


.

[Winne Z. (rugbywinne)]

Wenn ich so meinen Tisch betrachte da liegt ne ganze Menge Kram rum. 
Kann ich auch alles auf die Waage (die ich gerade baue) legen. Existiert 
alles.
(Auch die Waage existiert auch wenn ich sie nicht auf sich selbst 
stellen kann ;-)

Landet man denn jetzt nicht wieder zwangsläufig bei den bekannten 
Hilfbegriffen, wenn man etwas erklären will ???

Kann/soll man neue Hilfsbegriffe definieren ?

" Erklären die, die Welt anders? "

Ist es das worauf du hinaus willst ?


Winne

(Kann man den Begriff Materie nicht auch als Hilfbegriff einordnen ?)

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:

> (Auch die Waage existiert auch wenn ich sie nicht auf sich selbst
> stellen kann ;-)
>
> Landet man denn jetzt nicht wieder zwangsläufig bei den bekannten
> Hilfbegriffen, wenn man etwas erklären will ???
>
> Kann/soll man neue Hilfsbegriffe definieren ?
>

Nein, es geht erstmal darum überhaupt ein Mittel zu haben um Realitäten 
von Nichtrealitäten zu unterscheiden.
Beispiel:

 Kugelschreiber: zeigt Kraftausübung auf die Waage
 Feldlinie: zeigt Garnichts da nichtmal auf die Waage legbar, auch kann 
kein Stück in der Länge des Kugelschreibers abgeschnitten werden.

Einmal Test bestanden, also existent, also als realitätsnahe Erklärung 
für die "Natur" brauchbar, das andere mal, Test nicht bestanden, also 
sehr wahrscheinlich nicht existent.

Einmal als Erklärung für Vorgänge mit Existenznachweis verwendbar, das 
andere mal eben nicht, wird es trotzdem gemacht dann besteht kein Bezug 
zur Realität.
Das Ergebnis ist somit beliebig!


 Kurt

[Uhu U. (uhu)]

Johann L. schrieb:
> Die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse ist unabhängig davon, wie diese
> wahrgenommen werden; was sich ändert ist die Interpretation der
> Ergebnisse.

Leider nicht immer. Gegenbeispiel ist die bei Esos sehr beliebte 
Wünschelrute.

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:

>
> (Kann man den Begriff Materie nicht auch als Hilfbegriff einordnen ?)

Sehr gut! machen wir ja auch!

Materie ist nur ein bestimmter Zustand von dem -einem Ding- das wohl 
real existiert.
Dieses kann ich aber nicht auf die Waage legen denn ich müsste es 
erstmal nachweislich zu fassen kriegen, nachweislich eben.
Und da fehlt noch die -Eingebung- wie das gehen könnte, also bleibt da 
auch nur übrig sich etwas auszudenken.
Das ist schon lange erledigt, nur wenn ich das herschreibe werde ich 
ausgelacht weil der Mitdenkfaden erst angebunden werden muss, 
entsprechende gedankliche Voraussetzungen implementiert werden müssen 
und das dauert halt eben und bedarf der Grundvorbereitung.
Ob die Mods das so lange gedulden, ihr Geduldsfaden reissfest genung 
ist, ist fraglich, bisher war da immer relativ schnell Schluss.

Soviel: Materie, ihre Grundbausteine, eine Menge die durch eine 
Schwingung als solche in der grossen Menge erhalten bleibt/wird.


 Kurt

Grosse Menge: unser Universum ist ein winziger Teil davon.

.

[Dennis S. (dspo)]

Kurt Bindl schrieb:
> Materie ist nur ein bestimmter Zustand von dem -einem Ding- das wohl
> real existiert.

> Materie, ihre Grundbausteine, eine Menge die durch eine
> Schwingung als solche in der grossen Menge erhalten bleibt/wird.

Real sicher ist allein, daß wir (gemeinsame) Beobachtungen machen
und Zusammenhänge darin technisch nutzen können.

Kurt Bindl schrieb:
> Grosse Menge: unser Universum ist ein winziger Teil davon.

Winzig, klein, mittel, groß, riesengroß, scheißegal. Die von uns 
benannte Größenordnung von Objekten ist letztlich völlig unerheblich für 
die Erkenntnis des "Ganzen". Erheblich wird sie in Wissenschaft und 
Technik, in unserem täglichen Leben allein durch jene Maßstäbe, die uns 
unsere wahrgenommene, pure physische Größe setzen.

[Kurt B. (kurt-b)]

Dennis S. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Materie, ihre Grundbausteine, eine Menge die durch eine
>> Schwingung als solche in der grossen Menge erhalten bleibt/wird.
>
> Real sicher ist allein, daß wir (gemeinsame) Beobachtungen machen
> und Zusammenhänge darin technisch nutzen können.
>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Grosse Menge: unser Universum ist ein winziger Teil davon.
>
> Winzig, klein, mittel, groß, riesengroß, scheißegal. Die von uns
> benannte Größenordnung von Objekten ist letztlich völlig unerheblich für
> die Erkenntnis des "Ganzen". Erheblich wird sie in Wissenschaft und
> Technik, in unserem täglichen Leben allein durch jene Maßstäbe, die uns
> unsere wahrgenommene, pure physische Größe setzen.

Wir scheinen wohl unterschiedliche Interessen zu haben wie sie 
unterschiedlicher gar nicht sein können, oder haben wir gar die 
gleichen, nur unterschiedliche Vorstellungen wie diese zu erreichen 
sind?!

 Kurt

[Dennis S. (dspo)]

Kurt Bindl schrieb:
> Lass dich nicht verunsichern, ein Feld ist etwas Gedachtes das als
> Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff herhalten soll.
>
> -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die
> Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren.

Da -glauben- (weil zu mehr sollte sich der kleine Mensch bei 
Erklärungsversuchen des großen Ganzen nicht fähig fühlen) wir doch 
dasselbe.
Warum wirst Du dann doch letztlich wieder schwach und inkonsequent, 
indem Du irgendwelchen "Grundbausteinen" und "Schwingungen" eine reale 
Existenz zuschreibst?

[Kurt B. (kurt-b)]

Dennis S. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Lass dich nicht verunsichern, ein Feld ist etwas Gedachtes das als
>> Hilfsbegriff/Anschauungsbegriff herhalten soll.
>>
>> -Das Feld- existiert nicht, ebenso wenig wie -Die Zeit- oder -Die
>> Energie- oder -Das Photon- oder -Magnetfeldlinien- existieren.
>
> Da -glauben- (weil zu mehr sollte sich der kleine Mensch bei
> Erklärungsversuchen des großen Ganzen nicht fähig fühlen) wir doch
> dasselbe.
> Warum wirst Du dann doch letztlich wieder schwach und inkonsequent,
> indem Du irgendwelchen "Grundbausteinen" und "Schwingungen" eine reale
> Existenz zuschreibst?

Die -reale Existenz- ist erstmal der Versuch überhaupt irgendwas -in der 
Hand zu haben-, etwas was irgendwie nachweisbar ist.

Diesen -Dingen- gebührt also das Prädikat nachweisbar zu sein, 
nachweisbar unter den angegebenen Umständen/Bedingungen.

Da versuche ist eine Selektion zu betreiben das was wenigstens mit 
diesen Methoden nachweisbar ist von dem was sich im Laufe der Zeit an 
Gedankenkonstruktionen angesammelt hat zu trennen (denn wies scheint ist 
es sehr schwer das selber zu erkennen).

Das was dann noch übrigbleibt, von mir als real existent bezeichnet, ist 
dann die Grundlage für Spekulationen wie es denn sein könnte, was noch 
sein könnte, was sich auf diesen -realen Dingen- aufzubauen lohnt ohne 
das irgendwelche Gedankenkonstruktionen da mit reinspielen.

Und da hat sich das mit dem -Träger- als Grundsubstanz und das mit dem 
Schwingen als Aktoer für Stabilität so ergeben/entwickelt.
Wieweit dies der -realen Realität- entspricht entzieht sich meiner 
Kenntnis, denn dazu müsste ich mich noch weiter neben mich stellen 
können müssen.

Es muss in sich stimmig sein damit ich es überhaupt als Möglichkeit der 
Realität anerkenne, ob es stimmt, also wirklich stimmig ist, kann ich 
selber nicht erkennen.


 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Inzwischen hats geregnet und alle Felder sind nass.

Hallo Leute, ist nun klar dass das sog. Magnetfeld und die 
Magnetfeldlinien keine real existierende Dinge, sondern Vorstellungs- 
und Hilfsbegriffe sind, also nicht die Ursachen für die 
Kompassnadelauslenkung und die Anordnung der Eisenspäne zu "Strängen" 
mit gegenseitigem Abstand sein kann, es etwas geben muss/vorhanden sein 
muss das das real bewerkstelligt?


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Inzwischen hats geregnet und alle Felder sind nass.
>
> es etwas geben muss/vorhanden sein muss das das real bewerkstelligt?

Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem 
weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch 
quantitative Aussagen damit formuliert werden.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Inzwischen hats geregnet und alle Felder sind nass.
>>
>> es etwas geben muss/vorhanden sein muss das das real bewerkstelligt?
>
> Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem
> weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch
> quantitative Aussagen damit formuliert werden.

Kommen diese quantitativen Aussagen dadurch zustande dass 
Gedankenkonstrukte, namens Magnetfeld und Feldlinien, ihr Wirken zeigen 
oder dass dieses Wirken deswegen zustande kommt weil irgendwas Reales da 
am werkeln ist?


 Kurt

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Kurt Bindl schrieb:
> Hallo Leute, ist nun klar dass das sog. Magnetfeld und die
> Magnetfeldlinien keine real existierende Dinge, sondern Vorstellungs-
> und Hilfsbegriffe sind, [...]

Ja, alles klar:

  - Die Eisenspäne bilden sich die Feldlinien nur ein, auf denen
    sie sich anordnen

  - Eisenspäne haben Vorstellungskräfte und benutzen Hilfsbegriffe

  - Es gibt keine Feldlinien, also gibt es kein Feld

  - Alles nur Einbildung

[Winne Z. (rugbywinne)]

Johann L. schrieb:
> Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem
> weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch
> quantitative Aussagen damit formuliert werden.


Frank M. schrieb:
> Ja, alles klar:
>
>   - Die Eisenspäne bilden sich die Feldlinien nur ein, auf denen
>     sie sich anordnen
>
>   - Eisenspäne haben Vorstellungskräfte und benutzen Hilfsbegriffe
>
>   - Es gibt keine Feldlinien, also gibt es kein Feld
>
>   - Alles nur Einbildung

Das hatten wir schon alles "durchgekaut". Ist also wieder ein Schritt 
zurück.

Winne Z. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Hm, dann ist -Die Physik- also nur dazu da um, unter Zuhilfenahme von
>> Hilfsbegriffen wie Feld/Raum/Zeit/Energie usw. Berechnungen zu ersinnen
>> um eine Kugel dahin zu bringen wo sie hin soll.
>
Dem kann man so folgen.
>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Wer oder was ist zuständig wenn es darum geht die Natur zu verstehen und
>> dann zu erklären wie sie real funktioniert?
>> Und aus diesem Wissen dann weiteres Wissen und somit Weiterkommen in der
>> Entwicklung und Technik zu bekommen.
>> (Man hat manchmal den Eindruck dass alle darauf warten dass irgendwer
>> wieder mal einen Zufallstreffer landet der dann eben weiterbringt)
>
Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein
Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ?

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Winne Z. schrieb:
> Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein
> Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ?

Jedenfalls haben wir dann keine BT mehr, also Kurts Nomenklatur von 
Basisteilchen. Ohne diesen Hilfsbegriff bricht auch sein Kartenhaus 
zusammen.

Kurt verwendet daher auch Hilfsbegriffe, die er für sich gerne in 
Anspruch nimmt, anderen Leuten aber komplett abspricht.

Oder sollte Kurz tatsächlich irgendwo mal ein BT mit bloßem Auge gesehen 
oder gar gewogen haben?

[Winne Z. (rugbywinne)]

Wenn ein BT auch ein Hilfsbegriff ist dann "erstmal zur Seite damit".

>> Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein
>> Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ?

Folgen wir Kurt erstmal (für den Augenbilck) und sehen alles, was wir 
real auf die Waage legen können als existent an und alles was nicht auf 
die Waage "geht" Feldlinien usw. als Hilfsbegriff an.

Kurt, wie geht es aus diesem Ansatz weiter ?
Was machen wir OHNE Hilfbegriffe ?

[Uhu U. (uhu)]

Winne Z. schrieb:
> Das hatten wir schon alles "durchgekaut".

Eben.

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> es etwas geben muss/vorhanden sein muss das das real bewerkstelligt?
>>
>> Dieses "etwas" wird gemeinhin als Feld bezweichnet, wobei Feld zudem
>> weitaus konkreter ist, als "etwas", nämlich insbesondere auch
>> quantitative Aussagen damit formuliert werden.
>
> Kommen diese quantitativen Aussagen dadurch zustande dass
> Gedankenkonstrukte, namens Magnetfeld und Feldlinien, ihr Wirken zeigen
> oder dass dieses Wirken deswegen zustande kommt weil irgendwas Reales da
> am werkeln ist?

Machen wir mal mit dem Beispiel der Kugel weiter:

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Zur Auswahl eines Messgerätes haben wir nun mehrere Möglichkeiten:
>>
>> Wenn ich deine Antwort "Gewichtskraft" nehme, sollten wir ein Gerät wie
>> eine Federwaage verwenden.
>>
>> Wenn ich deine Antwort "Beschleunigung" verwende, wird es komplizierter:
>> Wir brauchen dann (Meter)maß und Stoppuhr, müssen die Kugel fallen
>> lassen, und messen, wie weit sie nach einer bestimmten Zeit gefallen
>> ist.  Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so einfach ist, und zunächst
>> ist unklar, wie lange die Zeit sein soll und wie groß die Fallhöhe, und
>> wie diese mit unserer Sinneserfahrung "Kugel ist schwer" zusammenhängen.
>>
>> Ich schlage also die Federwaage vor.
>>
>> Soweit klar?
>
> Klar, die Federwaage ist in der Lage aufzuzeigen dass eine ständige
> Kraft vorhanden ist, deren Ursache kann sie nicht aufzeigen.

Das ist bereits falsch.

Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute 
bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird. 
Nach allem, was wir wissen und was die Erfahrung uns lehrt, gibt es 
Grund zu der Annahme, dass es so sein wird.  Aber zeigen oder beweisen 
kann die Waage das nicht — ebensowenig wie andere (Mess)geräte oder 
Schlussfolgerungen dies in irgend einer Form beweisen kann.

Eine Aussage über die Kraft, die morgen auf die Kugel wirken wird, ist 
bereits eine Aussage innerhalb eines bestimmten Modells.

[Kurt B. (kurt-b)]

Frank M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Hallo Leute, ist nun klar dass das sog. Magnetfeld und die
>> Magnetfeldlinien keine real existierende Dinge, sondern Vorstellungs-
>> und Hilfsbegriffe sind, [...]
>
> Ja, alles klar:
>
>   - Die Eisenspäne bilden sich die Feldlinien nur ein, auf denen
>     sie sich anordnen
>
>   - Eisenspäne haben Vorstellungskräfte und benutzen Hilfsbegriffe
>
>   - Es gibt keine Feldlinien, also gibt es kein Feld
>
>   - Alles nur Einbildung

Leg halt einen m³ des Feldes auf die Waage und dann einen Meter 
Feldlinien,
was zeigt diese an?

Es ist halt so, Felder und Feldlinien und so manch anderer Begriff sind 
reine Phantasieprodukte die keinerlei Realität besitzen.


 Kurt

(vill. ist jemand hier der sich Gedanken darüber macht welche Umstände 
es sein müssen damit die Kompassnadel sich ausrichtet, damit sich die 
Eisenteilchen der Länge nach anordnen und wieso sie versuchen einen 
möglichst grossen Abstand zum Nachbarn einzunehmen)

.
.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:

>>
>> Klar, die Federwaage ist in der Lage aufzuzeigen dass eine ständige
>> Kraft vorhanden ist, deren Ursache kann sie nicht aufzeigen.
>
> Das ist bereits falsch.
>
> Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute
> bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird.

Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge, 
ob nun real oder nicht, auch. Dumm nur dass wir darauf vertrauen müssen 
(aber das muss ja nicht sein) dass Materie ständig eine Kraft erzeugt 
die uns so beschleunigt dass wir nicht in Richtung Andromeda abdriften.

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Winne Z. schrieb:
> Wenn ein BT auch ein Hilfsbegriff ist dann "erstmal zur Seite damit".
>
>>> Ok konzentrieren wir uns auf das was existiert, also alles was kein
>>> Hilfsbegriff ist. Was haben wir da ?
>
> Folgen wir Kurt erstmal (für den Augenbilck) und sehen alles, was wir
> real auf die Waage legen können als existent an und alles was nicht auf
> die Waage "geht" Feldlinien usw. als Hilfsbegriff an.
>
> Kurt, wie geht es aus diesem Ansatz weiter ?
> Was machen wir OHNE Hilfbegriffe ?

Ganz einfach, wir würden echt blöd aus der Wäsche gucken.

Ohne solche geht's nicht, denn unser Denker kann eigentlich nur in 
Bildern irgendwas kapieren, er kann sich zwar Formeln (ebenfalls als 
Bilder) einhämmern aber er braucht wiederum Bilder um entscheiden zu 
können welche Formel nun zu passen scheint und welche nicht, denn die 
Formelmenge ist schier unendlich, und damit auch die Wahrscheinlichkeit 
die falsche zu erwischen auch.

Machen wir halt mal eine Probe, versuchen wie einfach mal den 
Hilfsbegriffe Magnetfeld und Feldlinie durch angenommene Realitäten zu 
ersetzen.

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute
>> bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird.
>
> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge,
> ob nun real oder nicht, auch.

Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn?

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Johann L. schrieb:
>>> Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute
>>> bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird.
>>
>> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge,
>> ob nun real oder nicht, auch.
>
> Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn?

Willst du nur ablenken oder nur -reden- oder konstruktiv unterwegs sein?

Ich habe das mit den Feldern und Linien als "Nachdenke" eingestellt, 
geht nichts zusammen dann lassen wirs halt einfach.

Eins bleibt, egal wies ausgeht, obs weitergeht, obs einschläft, es 
bleibt ein kleines Nachdenkerl.

Vill. findet sich jemand hier der mit mir über das was sich beim 
-magnetisch- zeigt sich austauscht, seine Meinungen einbringt und das 
was ich anstosse auch beurteilt, und zwar nicht mit dem was in Büchern 
steht, sondern was der Praktiker an Erfahrungen hat und geistige 
Verknüpfungen über die Gemeinsamkeiten von -magnetisch- und Gravitation 
auch verstehen kann, zusammenzusetzen in der Lage ist.

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Johann L. schrieb:
>>>> Die Federwaage kann zum Beispiel nicht zeigen, dass die Kraft, die heute
>>>> bei einer Messung angezeigt wird, auch morgen noch vorhanden sein wird.
>>>
>>> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge,
>>> ob nun real oder nicht, auch.
>>
>> Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn?
>
> Willst du nur ablenken oder nur reden oder konstruktiv unterwegs sein?

Ich war konstruktiv.  Zur Modellierung sind zusätzliche Annahmen 
notwendig, d.h. ohne diese kannst du auch auf dem Baum sitzen bleiben.

Wenn ich dich daran erinnern darf: Das wenig konstruktive

> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen
> Vorstellungsdinge, ob nun real oder nicht, auch.

stammt von dir.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
wird.
>>>>
>>>> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen Vorstellungsdinge,
>>>> ob nun real oder nicht, auch.
>>>
>>> Das heißt du wirfst bei der kleinsten Schwierigkeit die Flinte ins Korn?
>>
>> Willst du nur ablenken oder nur reden oder konstruktiv unterwegs sein?
>
> Ich war konstruktiv.  Zur Modellierung sind zusätzliche Annahmen
> notwendig, d.h. ohne diese kannst du auch auf dem Baum sitzen bleiben.
>
> Wenn ich dich daran erinnern darf: Das wenig konstruktive
>
>> Dann werfen wir sie weg und mit ihr jedwede anderen
>> Vorstellungsdinge, ob nun real oder nicht, auch.
>
> stammt von dir.

Ich war da beim letzten Post grad ein wenig genervt, ohne Vorstellung 
und Vorstellungshilfen geht's nicht, das ist uns allen klar.
Ich versuche halt auf meine Art und mit meinem Hintergrund möglichst 
nahe an die Realität (trotz Wissen dass wir sie eben nicht kennen) an 
diese ranzukommen.
Und dazu ist es notwendig zu wissen was ein wirklicher Hilfsbegriff ist, 
also etwas das eben keine Entsprechung in der Natur hat, und was ev. 
keiner sein könnte, also etwas das womöglich vorhanden sein kann.

Machen wir halt das -Magnetfeld- und die -Feldlinien- durch, und zwar 
unter der Annahme dass es Umstände gibt die nicht auf offensichtlichen 
Hilfsbegriffen aufgebaut sind.

Ich gebe vor: es findet ständig ein Vorgang statt der eine Kraft 
erzeugt, diese wird durch besondere Anordnung/Ausrichtung von 
Atombausteinen gebündelt und ist dann differenzial/dipolartig gerichtet.
Das ergibt Nor/Süd-Pol.
Wird die uniformierte Ausrichtung dieser Atombausteine aufgehoben ist 
die Krafterzeugung zwar immer noch da aber sie ist nicht mehr so 
gebündelt dass sie spürbar nach aussen wirkt.

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:

> Machen wir halt das Magnetfeld und die Feldlinien durch,

Zum Begriff Feldlinie habe ich bereits mehrfach was geschrieben, und 
wenn es dich interessiert wirst du das auch gelesen haben.

Bringst man einen para-, dia-, antiferro- oder ferero-magnetischen Stoff 
in die Nähe eines Magneten, wirkt auf ihn eine Kraft und / oder ein 
Drehmoment.  Dies wird zusammengefasst indem man sagt "der magnetische 
Körper ist von einem Feld umgeben".

In gewissem Sinne ist es ganz analog zur "Kugel an Federwaage" welche 
zum Begriff des Gravitationsfeldes führt, wobei Gravitation vom 
mathematischen Standpunkt her einfacher zu beschreiben ist.  Wenn dir 
Magnetfeld zu kompliziert ist, kannst du versuchen deine Vorstellung und 
Begriffe anhand der einfacheren Gravitation weiter zu entwickeln.

> Ich gebe vor:

Einerseits willst du es einfach haben, und dann wirfst du mit Begriffen 
wie "Atombaustein", "Dipol" etc. um dich.  Um ein die Wirkung eines 
Magneten festzustellen — vulgo: um sein Magnetfeld zu beobachten — 
brauch man von alldem nicht zu wissen.

Die Wirkung des Magneten wird beobachtet. Punkt.  Mehr braucht es für 
den Anfang nicht.

> Und dazu ist es notwendig zu wissen was ein wirklicher Hilfsbegriff
> ist, also etwas das eben keine Entsprechung in der Natur hat,

In gewissem Sinne ist die Fähigkeit des Magneten, bestimmte Effekte zu 
bewirken, elementarer und grundlegender als der Effekt selbst.  Die 
Kraft — oder sonstige Einwirkung — auf einen in der Nähe befindlichen 
Körper ist lediglich ein Indikator für diese Fähigkeit.  Vielleicht ist 
die Beobachtung durch eine wirkende Kraft auch nur einer Phansasie- oder 
Einfallslosigkeit geschuldet, den Effekt des Magneten anderwärtig zu 
beobachten.

Und in der Physik ist man, wie in anderen Wissenschaften auch, an 
Zusammenhängen interessiert.  Diese Zusammenhänge heißen in der Physik 
Naturgesetzt oder Prinzipien, und man ist bestrebt, die Phänomene auf 
wenige Prinzipien zurückzuführen.

Wenn sich dann bei der Beschreibung zeigt, dass immer gewisse Regeln 
gelten, dann kann man Zusammenhänge auch durch diese Regeln ausdrücken 
und formulieren.

Das ist dann in etwa so, ein Differentialgetriebe über die Zusammenhänge 
und Relationen der nach außen führenden An- und Abtriebe zu formulieren, 
anstatt für jedes einzelne Zahnrädchen Gesetze hinzuschreiben.

Diese Zusammenhänge sind i.d.R. wesentlich leistungsfähiger und 
griffiger, als jedem einzelnen Zahnrädchen nachzurennen.  Zum Beispiel 
kann man die Zusammenhänge sogar formulieren ohne die Zahnrädchen im 
Inneren kennen zu müssen oder überhaupt davon auszugehen, dass überhaupt 
Zahnrädchen vorhanden sind (vielleicht sind ja nur Sensoren und Aktoren 
oder was auch immer).

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Machen wir halt das Magnetfeld und die Feldlinien durch,
>
> Zum Begriff Feldlinie habe ich bereits mehrfach was geschrieben, und
> wenn es dich interessiert wirst du das auch gelesen haben.
>
> Bringst man einen para-, dia-, antiferro- oder ferero-magnetischen Stoff
> in die Nähe eines Magneten,

Was ist -der Magnet-?

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>
>>> Machen wir halt das Magnetfeld und die Feldlinien durch,
>>
>> Zum Begriff Feldlinie habe ich bereits mehrfach was geschrieben, und
>> wenn es dich interessiert wirst du das auch gelesen haben.
>>
>> Bringst man einen para-, dia-, antiferro- oder ferero-magnetischen Stoff
>> in die Nähe eines Magneten,
>
> Was ist -der Magnet-?
>
>  Kurt

Niemand der dazu was sagen kann?

- kann ein Glaskristall ein Magnet sein?

- kann ein stromdurchflossener Draht ein Magnet sein?

Ja/Nein/Warum ?
(was passiert da?)

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:

> Die Wirkung des Magneten wird beobachtet. Punkt.  Mehr braucht es für
> den Anfang nicht.
>

Was kommt nach dem Anfang?
Wie kommt es denn zur Wirkung? (Ursache?)

 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Niemand der dazu was sagen kann?

Das Internet kann sehr viel dazu sagen.

Kurt Bindl schrieb:
> Was ist der Magnet?

Etwas, das eine Wirkung auf einen magnetischen Probekörper hat.  Als 
Beispiel nimm eine kleine Kompassnadel oder einen kleinen Eisenspan.

Die Kugel von oben, die zu einer Anzeige bei der Federwaage führte, ist 
Beispiel für eine andere Art von Probekörper: einen, der auf Gravitation 
anspricht.

Kurt Bindl schrieb:
> - kann ein Glaskristall ein Magnet sein?

Ja, z.B. Spingläser oder metallische Gläser.  Man, kann aber auch 
einfach alles als Magnet betrachten, wobei das dann verschwindend kleine 
magnetische Wirkung umfasst, also soche, die unter der Mess- bzw. 
Nachweisgrenze liegen.

> - kann ein stromdurchflossener Draht ein Magnet sein?

Ja.  Weil ein Stromfluss eine Wirkung auf einen entsprechenden 
(magnetischen) Probekörper haben kann.  Entdeckt seinerzeit von Ørsted 
wenn ich mich recht erinnere.

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>
>> Die Wirkung des Magneten wird beobachtet. Punkt.  Mehr braucht es für
>> den Anfang nicht.
>
> Was kommt nach dem Anfang?

Nichts.  Weil mit 99.99% Wahrscheinlichkeit ein "existiert nicht" als 
Antwört käme, und ich keinen Bock hab, für Nix & nochma Nix Erklärungen 
zu schreiben.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> - kann ein Glaskristall ein Magnet sein?
>
> Ja, z.B. Spingläser oder metallische Gläser.  Man, kann aber auch
> einfach alles als Magnet betrachten, wobei das dann verschwindend kleine
> magnetische Wirkung umfasst, also soche, die unter der Mess- bzw.
> Nachweisgrenze liegen.

Die Grundlage aller -magnetischen Erscheinungen- sind also diese 
verschwindend kleinen Wirkungen.
Um die geht es mir, was steckt da dahinter? Wo kommen die her, was ist 
die Ursache und was sind die Umstände dafür?

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> - kann ein Glaskristall ein Magnet sein?
>>
>> Ja, z.B. Spingläser oder metallische Gläser.  Man, kann aber auch
>> einfach alles als Magnet betrachten, wobei das dann verschwindend kleine
>> magnetische Wirkung umfasst, also soche, die unter der Mess- bzw.
>> Nachweisgrenze liegen.
>
> Die Grundlage aller -magnetischen Erscheinungen- sind also diese
> verschwindend kleinen Wirkungen.
> Um die geht es mir, was steckt da dahinter? Wo kommen die her, was ist
> die Ursache und was sind die Umstände dafür?
>
>  Kurt

Erhalte ich die Zustimmung wenn ich schreibe dass diese magnetischen 
Wirkungen nur von den Komponenten kommen können die im Material 
vorhanden sind.

Meine Favoriten sind die Elektronen, es könnten aber auch andere 
Bausteine sein.
Was ist darüber bekannt?
(ich gehe davon aus dass es die Ausrichtung der Elektronen ist die das 
-magnetische- nach aussen hin sichtbar/messbar/erkennbar machen/werden 
lassen)

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Kurt Bindl schrieb:

>
> Erhalte ich die Zustimmung wenn ich schreibe dass diese magnetischen
> Wirkungen nur von den Komponenten kommen können die im Material
> vorhanden sind.
>
> Meine Favoriten sind die Elektronen, es könnten aber auch andere
> Bausteine sein.
> Was ist darüber bekannt?
> (ich gehe davon aus dass es die Ausrichtung der Elektronen ist die das
> -magnetische- nach aussen hin sichtbar/messbar/erkennbar machen/werden
> lassen)
>

Hm, niemand hier der sich überhaupt mal mit dem befasst hat was 
Magnetismus überhaupt ist, wie er zustande kommt!?

Was soll ich da sagen? Ihr nehmt es als gottgegeben hin das Magnetisches 
existiert, fragt nicht wie es zustande kommt! Da wundert es mich nicht 
dass ihr auch die Hilfsvorstellungen die sich da rumgerankt haben ohne 
wenn und aber einfach übernehmt, ja sogar ungesehen verteidigt.
(hätt ich so nicht erwartet!)


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Tja, ist eben einsam im Elfenbeinturm...

Da hier wohl niemand mehr Lust auf die immergleichen Phrasen hat *gähn*, 
musst eben auf den nächsten Thread warten, denn du dann kapern kannst 
zum plaudern ;-)

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Tja, ist eben einsam im Elfenbeinturm...
>
> Da hier wohl niemand mehr Lust auf die immergleichen Phrasen hat *gähn*,
> musst eben auf den nächsten Thread warten, denn du dann kapern kannst
> zum plaudern ;-)

Nunja, so schreibt man wohl wenn man weder was auf die Waage zu legen 
hat noch Grundlegendes zu den Vorgängen ums -Magnetische- aussagen kann.


 Kurt

[Johann L. (gjlayde)]

Hör doch mal mit dem kindischen Waage-Blah auf, das nervt nur noch. 
Danach gäb es noch nichtmal Magnetismus oder Licht  ...wobei Kinder da 
weitaus vernünftigere Ansichten haben; also streich bitte das 
"kindisch".

Elektronen haben ein magnetisches Moment, ja.  Das verhält sich 
allerdings etwas seltsam.  Hier ein Video dazu, dass im Gegensatz zu 
sonstigen populären Darstellungen, die üblicherweise nur aus Blah-Blah 
und Tam-Tam bestehen (aka. Infotainment) dieses Phänomen angenehm 
kompakt und sachlich darlegt:

https://www.youtube.com/watch?v=ZuvK-od647c

Dich wird es nicht interessieren, aber vielleicht sind noch nicht alle 
Leser dieses Threads ausgestorben und jemand möchte mehr darüber 
erfahren.  Hier eine darauf basierende Anwendung:

https://www.youtube.com/watch?v=Auha-gXTiqU
https://www.youtube.com/watch?v=zNzzGgr2mhk

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Hör doch mal mit dem kindischen Waage-Blah auf, das nervt nur noch.
> Danach gäb es noch nichtmal Magnetismus oder Licht  ...wobei Kinder da
> weitaus vernünftigere Ansichten haben; also streich bitte das
> "kindisch".
>
> Elektronen haben ein magnetisches Moment, ja.  Das verhält sich
> allerdings etwas seltsam.  Hier ein Video dazu, dass im Gegensatz zu
> sonstigen populären Darstellungen, die üblicherweise nur aus Blah-Blah
> und Tam-Tam bestehen (aka. Infotainment) dieses Phänomen angenehm
> kompakt und sachlich darlegt:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=ZuvK-od647c

Entschuldige Johann, über solch aufreisserische Filmchen kann ich nur 
leise lachen, das ist auch so eins wie das mit den Elektronen beim 
Doppelspalt.

Schau dir mal an wie das Verschränken geht, wie die Verschränktheit 
zustande kommt. (die Polarisationsausrichtung der beiden Lichtsignale)
Dann wird dir ev. klar was da abläuft, was da an -spukhaft- noch übrig 
bleibt.
Nichts!

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:

>
> Dich wird es nicht interessieren, aber vielleicht sind noch nicht alle
> Leser dieses Threads ausgestorben und jemand möchte mehr darüber
> erfahren.  Hier eine darauf basierende Anwendung:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=Auha-gXTiqU

Hier habe ich reingespitzt, das sieht sehr vielversprechend aus, 
besonders die Festlegung auf 2:1 und 1:2

Muss es erst in Ruhe anschauen.

 Kurt


Eine Anmerkung zum Spin, im erstem Link von dir wird von Eigendrehung 
ausgegangen und das auch im Film so dargestellt, die Anwendung ist aber 
auf eine stabile Ausrichtung zugeschnitten.
Das ist genau das was passt, denn der Spin ist nichts weiter als eine 
gerichtete Schwingung (dipolartiges Aussehen) und da dreht sich auch 
nichts.
Diese Ausrichtung ist es auch die die beiden Elektronen auf Schale 1 
haben/einnehmen damit sie sich dort stabil halten können.
Und dieses Verhalten kommt von der Eigenschwingung der Elektronen und 
das ist es auch was wohl das -magnetische- ausmacht und bei vielen 
gleichgeschalteten Schwingungsrichtungen entsteht der Magnet.

Gelingt es dieses Verhalten zu steuern ist ein sehr schneller und 
winziger Computer machbar.
Stichwort: magnetisches Ausrichten der Spinschwingung und deren Auslesen 
ohne die Ausrichtung zu zerstören.

Die spukhafte Fernwirkung ist ein Märchen das auf Vorstellungen beruht 
die nichts mit der Realität zu tun haben.
Auch hier gilt, so wie bei der "Zeilingerversion" auch, dass das 
Ausrichten der Elektronen bereits bei der deren -Verwendung- festgelegt 
wird und nicht erst durch "hinschauen" im nachhinein.
Einstein hatte schon recht als er das ablehnte, denn das -spukhafte- 
findet nämlich nicht statt und ist reines Wunschdenken, aufgebaut auf 
Märchenvorstellungen.

.
.

[Johann L. (gjlayde)]

Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei 
überhaupt geht...

[Guido B. (guido-b)]

Johann L. schrieb:
> Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei
> überhaupt geht...

Eventuell bist du zu streng Johann. Sowas kommt raus, wenn Lehrer,
die keine Ahnung von Quantenmechanik haben, diese 16-jährigen
Schülern erklären müssen.

Wie soll man sich die Rotation von etwas vorstellen von dem man
nicht weiß was es ist? Wir wissen noch nicht einmal, wie groß ein
Elektron ist und brauchen mehrere Modelle um dessen Verhalten zu
beschreiben (1:0 für Kurt). Der Elektronenspin ist in unserem
Verständnis lediglich ein mathematischer Freiheitsgrad, mit dem
wir rechnen können ohne seine Natur zu verstehen (Ausgleich).
Mit unseren Modellen können wir in manchen Bereichen Vorhersagen
über das Verhalten der Natur treffen, weil wir es mit unseren
mathematischen Modellen berechnen können (2:1 für uns). Diese
sind sicherlich momentan noch unvollständig und eventuell auch
falsch, keiner weiß es (außer Kurt: Foul). Die Zukunft wird es
zeigen, ein Rasiermesser wird uns dabei vermutlich wenig helfen.

[Kurt B. (kurt-b)]

Johann L. schrieb:
> Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei
> überhaupt geht...

Und davon sehr viel :-)

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Guido B. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei
>> überhaupt geht...
>
> Eventuell bist du zu streng Johann. Sowas kommt raus, wenn Lehrer,
> die keine Ahnung von Quantenmechanik haben, diese 16-jährigen
> Schülern erklären müssen.

Tja, so ist das halt, es haben nicht alle eine unendliche 
Vorstellungskraft und manche halten es auch mit der Realität/Wahrheit.


>
> Wie soll man sich die Rotation von etwas vorstellen von dem man
> nicht weiß was es ist?

Sags anders, man stellt sich etwas vor das nicht ist.
-Der Spin- ist doch was ganz einfaches und elementares, es ist die Lage 
der Vorzugsrichtung einer dipolartigen Schwingung die z.B. Elektronen 
ausführen.
Diese Schwingungsart ist die Voraussetzung damits Atome gibt und das 
sich -magnetisches- zeigt.
Das was hier so hohe Wellen schlägt (wenn man euch eure geliebten Felder 
madig macht) ist das Produkt der vielfachen und gleichartigen 
Ausrichtung dieser Schwingung, praktisch eine Reihen und Parr Schaltung.
Der Magnet ist fertig.

Gelingt es einzelne Elektronen gezielt auszurichten und die wieder zu 
lesen dann ist ein Computer realisierbar dessen Bits mit einzelne 
Elekronen
realisierbar ist.
Der Q-Bit Gedanke, also das mit den drei Zuständen, ist gut geeignet die 
Fehlertoleranz zu erhöhen, es verhält sich dann wie Hysterese.
Letztendlich werden es aber wohl nur zwei Zustände sein, Null und Eins 
halt, so wie bisher auch.
Die ganze Spinschwingungsrichtungs_ausrichtung lässt sich mit 
-magnetisch- realisieren, ev. kann sogar Licht dazu benutzt werden 
(Polarisationsebene).
Naja, hier wird noch viel kommen.
Wenn man aber die Märchenwelt mancher Physiker anschaut (das mit der 
Spukhaftigkeit usw.) dann ist damit zu rechnen dass hier gewaltige 
Verzögerungen zuschlagen werden. Es ist leider so: so mancher hat keinen 
Draht zur Realität und bastelt sich deswegen seine eigene Märchenwelt 
zusammen und das wird dann als grosse Taten gewertet, dabei ist es nur 
reine Phantasie die ihren Ursprung nicht am Boden der Realität hat, 
sondern in abgehobenen Märchenwelten.
(typisches Beispiel: die spukhafte Fernwirkung oder die Quanterei, da wo 
schon der Betrachter durch Hinschauen die Kügelchen ihrer 
-Seltsamigkeit- am Doppelspalt beraubt.
Sowohl die "Spukhafte Fernwirkung" als auch das "seltsame Verhalten am 
Doppelspalt" sind ganz einfach und logisch zu erklären.
Das ist aber wohl nicht gewünscht denn dann wäre der Reiz des Seltsamen 
ja weg. Lieber macht man aufreisserische Filmchen bei deren Betrachtung 
sich die Haare aufstellen.



> Wir wissen noch nicht einmal, wie groß ein
> Elektron ist und brauchen mehrere Modelle um dessen Verhalten zu
> beschreiben (1:0 für Kurt).

Die Grösse des Elektrons ist von ihrer Menge an verwendeter 
Trägersubstanz und von ihrer Spinschwingungsauslenkung bestimmt, 
letztere ist mit Sicherheit sehhhr gering.


> Der Elektronenspin ist in unserem
> Verständnis lediglich ein mathematischer Freiheitsgrad, mit dem
> wir rechnen können ohne seine Natur zu verstehen (Ausgleich).

Nunja, hinschauen und sehen was passiert (dabei müssen die 
Märchenweltvorstellungen halt mal Pause machen) und die 
Ersatzvorstellungen (wie Felder und Feldlinien) halt zu Hause bleiben.


> Mit unseren Modellen können wir in manchen Bereichen Vorhersagen
> über das Verhalten der Natur treffen, weil wir es mit unseren
> mathematischen Modellen berechnen können (2:1 für uns).

Warum rechnest du für dich gleich doppelt?

> Diese
> sind sicherlich momentan noch unvollständig und eventuell auch
> falsch, keiner weiß es (außer Kurt: Foul). Die Zukunft wird es
> zeigen, ein Rasiermesser wird uns dabei vermutlich wenig helfen.

Ja dieses ist schon gut, aber kann auch Schaden anrichten.
Es reicht vollkommen aus wenn diejenigen die ihre Märchenwelt 
durchzusetzen versuchen in Schranken gehalten werden.

Mein Apell:  lasst die Wissenschaftler machen, sie sind es die uns 
weiter bringen, die Theoretiker sind wohl eher abgehobene 
Märchererfindungsmaschinen.

 Kurt

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Kurt Bindl schrieb:
> und manche halten es auch mit der Realität/Wahrheit.

Welche Realität/Wahrheit

Kurt Bindl schrieb:
> Warum rechnest du für dich gleich doppelt?

Hoheit ercheinen immer im Plural.

Namaste ;)

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> und manche halten es auch mit der Realität/Wahrheit.
>
> Welche Realität/Wahrheit

Die die wir als solche meinen erkennen zu können.

>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Warum rechnest du für dich gleich doppelt?
>
> Hoheit ercheinen immer im Plural.
>

Ach so.

[Kurt B. (kurt-b)]

Hallo Vatertagler,

ich rede nun schon eine ganze Weile von "Spinschwingung", hat überhaupt 
jemand eine Ahnung wie ich mir das vorstelle oder reicht das bisher 
Geschriebene aus?

Schlisslich ist das ein elementar wichtiger Umstand, er ist es mit dem 
ich
das -magnetische-, den Aufbau (Anordnung von Elektronen im Atom (auch 
die Anordnung der Kernbausteine im Kern) und auch den PC mit 
Einzelelektronen
zu erklären/verstehen versuche.


 Kurt

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

Berechne zur Verdeutlichung doch einfach beispielhaft ein paar 
Spektrallinien z.B. des H-Atoms anhand deines Schingungsmodells.

[Kurt B. (kurt-b)]

Kara Benemsi schrieb:
> Berechne zur Verdeutlichung doch einfach beispielhaft ein paar
> Spektrallinien z.B. des H-Atoms anhand deines Schingungsmodells.

Das Berechnen überlasse ich denjenigen die rechnen können und 
Schwingungsmodell hab ich auch keins. Meine Frage war ob das mit der 
"Spinschwingung" angekommen/verstanden ist.

Wenn du dich mit den Spektrallinien auskennst dann wäre ich 
interessiert/dankbar diese zu kennen (mehr als Gurgeln bringt) und auch 
zu verstehen wie diese gehändelt werden.
Für mich sind Spektrallinien, sowohl welche für Absorption- als auch 
Emissionslinien, reine Resonanzfrequenzen innerhalb des Atoms, des 
Kerns, der Kernbausteine, des Atoms selber.
Das heisst dann das Atome Resonanzkörper sind und in/mit allerlei 
Frequenzen resonant schwingen können.


 Kurt

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet

Kurt ja kann ich mir vorstellen asymmetrisch Schwingung welche 
tendenziell eine Richtung bevorzugt führt zu minimal asymmetrischer 
ladungsbewegung, bewirkt Poolausbildung synchrone Ausrichtung zu 
weißschen Bezirken .....
War so schwer nich.
Namaste

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet

Klaro, ist andere Baustelle.
>
> Kurt ja kann ich mir vorstellen asymmetrisch Schwingung welche
> tendenziell eine Richtung bevorzugt führt zu minimal asymmetrischer
> ladungsbewegung, bewirkt Poolausbildung synchrone Ausrichtung zu
> weißschen Bezirken .....
> War so schwer nich.

OK, schon mal gut. Ich meine es in etwa so:
Das Ding, unser ruhendes Elektron, führt, wie jedes andere Teilchen 
auch, eine Eigenschwingung aus, diese ist auch noch bei Null K 
vorhanden. Diese Schwingungsform/art hat eine sehr hohe Frequenz und 
bewirkt das was du geschrieben hast, eine Polausbildung.
Sind viele davon gleichgeschaltet ("weißschen Bezirke") ergibt sich das 
was unter -magnetfeld- läuft, sind sie nicht ausgerichtet dann erfolgt 
die Kompensation schon im Material selber.

Die beiden Elektronen auf Schale_1 sind wahrscheinlich um 90° zueinander 
gedreht, dadurch -sehen- sie sich nicht und können sich am Kern 
einrichten.

Die Abstände die sie gegeneinander und zum Kern hin einnehmen hängen von 
der Resonanzfrequenz, und somit von der erzeugten Wellenlänge ab.
Ich gehe mal davon aus dass das Elektron zum Kern hin einen Abstand 
einer halben Wellenlänge einnimmt.
Somit wäre indirekt, wenn der Abstand bekannt ist, ein Rückschluss zur 
Eigenfrequenz des Elektrons möglich.
Weitere Elektronen (auf der selben Raumachse) können sich nur im Abstand 
einer Wellenlänge oder vielfachem davon einrichten (bei gleicher 
Spinausrichtung).

Die Erklärung warum sich auf Schale_1 nur zwei Elektronen halten können 
liegt darin begründet weil sonst die Lamdas der 
Elektroneneigenschwingung zueinander und zum Kern hin nicht mehr passen 
(es zur gegenseitigen Abstossung (Lichtdruck) kommt).


 Kurt

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

>Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet

Und warum? Ein einfacheres System gibt es nicht.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

@ Kurt
schön dass dir das Spass macht, über derlei habe ich mir vor 40-35 
Sonnenumläufen noch gern die Rübe zermartert. Heute Vormittag war ich in 
der Therme, eben hatte ich ein gutes Staek, Erdbeeren und ein Gläsle 
"Cotes du Rhone" (2011) , jetzt will mein Hirn nicht mehr arbeiten. ;)

Schöne Uffahrt dira oh und all im Forum hier

Namaste

[Kurt B. (kurt-b)]

Kara Benemsi schrieb:
>>Dafür erscheint mir ein atomares h Atom ungeeignet
>
> Und warum? Ein einfacheres System gibt es nicht.

Wie gross ist der Abstand dieses einzigen Elektrons zum Kern?

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> @ Kurt
> schön dass dir das Spass macht, über derlei habe ich mir vor 40-35
> Sonnenumläufen noch gern die Rübe zermartert. Heute Vormittag war ich in
> der Therme, eben hatte ich ein gutes Staek, Erdbeeren und ein Gläsle
> "Cotes du Rhone" (2011) , jetzt will mein Hirn nicht mehr arbeiten. ;)

Hi, war wohl ein besonders grosses Gläsle!

>
> Schöne Uffahrt dira oh und all im Forum hier
>

Danke, hänge mich an.

 Kurt

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

>Wie gross ist der Abstand dieses einzigen Elektrons zum Kern?

Was sagt den dein Modell voraus?

[Kurt B. (kurt-b)]

Kara Benemsi schrieb:
>>Wie gross ist der Abstand dieses einzigen Elektrons zum Kern?
>
> Was sagt den dein Modell voraus?

Sag mir die Resonanzfrequenz der Elektronen-Spinschwingung und ob es im 
1/4 oder 1/2 oder ganzem Lamda vom Spiegel, äh Kern, weg ist.

 Kurt

(sag du mir den Abstand dann gibt's obige drei (oder mehr) 
Abstandsmöglichkeiten).

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Kara Benemsi schrieb:
> Und warum? Ein einfacheres System gibt es nicht.

Weil das der Fall ist, bei dem kaum eine magnetische Wirkung zu erwarten 
ist.
Warum?
.... weil es unter 2 Elektronen keine zu erwartende Assymetrie der 
Bewegung de(r/s) Elektron(en/s) geben wird. Das kannst du gern 
durchrechnen und mich eines besseren belehren. Bis dahin vertau auf die 
Logik. Es gibt eine gebundene elyptische Bewegung, deren Bahnabweichung 
rein von der Masseverteilung im Kern abhängt. Erst das 2. Elektron auf 
der k Schale bewirkt die latente Assymetrie der Ladungsverteilung 
bezogen auf den Kern.

Mist jetzt fängt der Taler doch an zu rollen.

Ich brauch noch ein Gläschen.

Namaste

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

>Sag mir die Resonanzfrequenz der Elektronen-Spinschwingung und ob es im
>1/4 oder 1/2 oder ganzem Lamda vom Spiegel, äh Kern, weg ist.

Bist du eigentlich nicht in der Lage eine einzige konkrete Antwort zu 
geben?

Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der 
Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Kurt Bindl schrieb:
> Hi, war wohl ein besonders grosses Gläsle!

Auf die Qualität kommt es, an nicht die Menge.

So habe den "Tokaji Aszu" (5 Puttonyos 2008) kalt gestellt ;)

Davon gibt es später noch ein paar Tröpfle.

Namaste

[Kurt B. (kurt-b)]

Kara Benemsi schrieb:
>>Sag mir die Resonanzfrequenz der Elektronen-Spinschwingung und ob es im
>>1/4 oder 1/2 oder ganzem Lamda vom Spiegel, äh Kern, weg ist.
>
> Bist du eigentlich nicht in der Lage eine einzige konkrete Antwort zu
> geben?
>
> Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der
> Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells.

Sag mal, wie oft versuchst du noch abzulenken, du siehst doch dass ich 
die Frequenz und den Lamdateil nicht kenne. Neben den genannten 
Lamdateilen könnte auch noch 5/4 oder so relevant sein.

Was ist denn nun, kannst du einen Abstand zum Kern des/der Elektronen 
auf Schale_1 angeben oder nicht?

(und noch ne Frage: liegen die beiden Elektronen auf Schale_1 jeweils 
direkt gegenüber des Kerns oder nicht?)


 Kurt

(oder musst du dich in Aufenthaltswahrscheinlichkeiten flüchten und 
kannst somit keine Aussage machen?)

.
.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Kara Benemsi schrieb:
> Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der
> Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells.

Diesen Zusammenhang kann ich im Entferntesten nicht erkennen. Den Spin 
rechne ich ursachenmäßig (entweder) der Wechselwirkung zwischen 
mindestens zwei Elektronen zu, also frühestens ab H2 Molekül oder He 
definiert.

Andernfalls sollte an einem freien Elektron ein signifikanter Spin 
nachweisbar sein so müsste dieser seine Ursache im Aufbau des Elektrons 
selbst erlangen.

Namaste

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Hi, war wohl ein besonders grosses Gläsle!
>
> Auf die Qualität kommt es, an nicht die Menge.

Ja schon aber: passt die Qualität nicht bleibt die Menge gering.

>
> So habe den "Tokaji Aszu" (5 Puttonyos 2008) kalt gestellt ;)
>
> Davon gibt es später noch ein paar Tröpfle.
>

Und wann meldest du dich dann wieder?


 Kurt

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Die Bahnparameter des elektrons sollten mit Keppler unter 
Berücksichtigung der Masseverteilung von Protonen und Neutronen sowie 
der elektrichen Kräfte berechnebar sein. Leider ist die Masse des 
Elektrons eine Funktion seiner Beschleunigung. Sehr vertrackt das Ganze. 
Aber irgend früher wann wahr da was, das die zeit schon verschlungen 
hat... ;)

Namaste

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> Kara Benemsi schrieb:
>> Erläutere und berechne den Zusammenhang zwischen Resonanzfrequenz der
>> Elektronen-Spinschwingung und dem Kernabstand anhand DEINES Modells.
>
> Diesen Zusammenhang kann ich im Entferntesten nicht erkennen. Den Spin
> rechne ich ursachenmäßig (entweder) der Wechselwirkung zwischen
> mindestens zwei Elektronen zu, also frühestens ab H2 Molekül oder He
> definiert.

Spin(Ausrichtung/Schwingung) -hat- jedes Elektron, wäre es nicht so 
könnte es nicht als "magnetischer Speicher" verwendet werden.

>
> Andernfalls sollte an einem freien Elektron ein signifikanter Spin
> nachweisbar sein so müsste dieser seine Ursache im Aufbau des Elektrons
> selbst erlangen.
>

Ist ja wohl auch so, die Nachweisbarkeit ergibt sich ev. über das 
"Q-Bit".
Beim Atomaufbau ist es ja direkt zu sehen (Pauliausschluss).


 Kurt

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

@Kurt,

>Sag mal, wie oft versuchst du noch abzulenken,

Wieso lenke ich ab? Weil ich dir  unangenehm auf den Zahn fühle? Fühlst 
du dich ertappt?

>siehst doch dass ich die Frequenz und den Lamdateil nicht kenne.

Was kennst du eigentlich überhaupt?

>was ist denn nun, kannst du einen Abstand zum Kern des/der Elektronen
>auf Schale_1 angeben oder nicht

Ich habe dich zuerst gefragt. Nicht einfach die Frage zurückreichen.

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> Die Bahnparameter des elektrons sollten mit Keppler unter
> Berücksichtigung der Masseverteilung von Protonen und Neutronen sowie
> der elektrichen Kräfte berechnebar sein.

Bahnparameter?
Gehst du von kreisenden Elektronen aus (Borsches Modell)?

Meine Version: die Elektronen haben ganz feste Plätze innerhalb des 
Atoms, auch kreist da nichts, wenn sich was dreht (Rotation) dann das 
ganze Atom (der Kern mit).


 Kurt

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Kurt Bindl schrieb:
> Und wann meldest du dich dann wieder?

Woher soll ich das wissen, bevor ich die Testbedingungen kenne.

Namaste

[Kurt B. (kurt-b)]

Kara Benemsi schrieb:
> @Kurt,
>
>>Sag mal, wie oft versuchst du noch abzulenken,
>
> Wieso lenke ich ab? Weil ich dir  unangenehm auf den Zahn fühle? Fühlst
> du dich ertappt?
>
>>siehst doch dass ich die Frequenz und den Lamdateil nicht kenne.
>
> Was kennst du eigentlich überhaupt?
>
>>was ist denn nun, kannst du einen Abstand zum Kern des/der Elektronen
>>auf Schale_1 angeben oder nicht
>
> Ich habe dich zuerst gefragt. Nicht einfach die Frage zurückreichen.


Du bist also aufs Nichtssagen angewiesen, gibt das -gängige- Modell, das 
mit der (Aufenthalts)Wahrscheinlichkeit, da wohl nichts her?

 Kurt

(die beiden Elektronen auf Schale_1 liegen sich direkt gegenüber, die 
haben ganz feste Plätze an denen sie sich dauerhalt einnisten können und 
sie müssen sich so drehen (Spinausrichtung) dass sie sich nicht 
gegenseitig -sehen-)
.
.

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Und wann meldest du dich dann wieder?
>
> Woher soll ich das wissen, bevor ich die Testbedingungen kenne.
>

Testbedingung: Tastatur ohne Seh/Sitzprobleme bedienen können, Monitor 
auch.

 Kurt

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

>> Orbitalmodell

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Und ich dachte es geht um den Zusammenhang zwischen Tröpflesqualität und 
Kortexfunktionalität?

Namaste

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
>>> Orbitalmodell

Dachte ich mir schon, nur eines sollten diejenigen bedenken die damit 
liebäugeln:

Würde das zutreffen, was ist dann mit der Atomuhr?
Die wäre dann sehr "Wahrscheinlichkeitsbehaftet"

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> Und ich dachte es geht um den Zusammenhang zwischen Tröpflesqualität und
> Kortexfunktionalität?
>

Stimmt, das hilft manchmal ungemein, ich glaub ich wird mir auch einen 
zu Gemüte führen (vill. hilfst).

 Kurt

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

>gibt das -gängige- Modell, das mit der (Aufenthalts)Wahrscheinlichkeit,
>da wohl nichts her?

Was hält dich davon ab über das Quadrat der jeweiligen Wellenfunktion 
das Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten auszurechnen?

[Kurt B. (kurt-b)]

Kara Benemsi schrieb:
>>gibt das -gängige- Modell, das mit der (Aufenthalts)Wahrscheinlichkeit,
>>da wohl nichts her?
>
> Was hält dich davon ab über das Quadrat der jeweiligen Wellenfunktion
> das Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten auszurechnen?

Was hält dich davon ab mal über den Tellerrand zu sehen?


 Kurt

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/versagte-zulassung-erhebliche-zweifel-an-pauli-ausschluss-a-643318.html

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

>Was hält dich davon ab mal über den Tellerrand zu sehen?

Ich wäre ja dazu bereit, aber du bist außerstande deine Ansichten 
konkret und nachvollziehbar zu artikulieren.

Stattdessen flüchtest du dich in sinnlose, unfruchtbare, rabulistische 
Begriffsdiskussionen.

Deine Spinschwingung kann man übrigens auch nicht auf die Waage legen.

[Kurt B. (kurt-b)]

Winfried J. schrieb:
> 
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/versagte-zulassung-erhebliche-zweifel-an-pauli-ausschluss-a-643318.html

So eine Gemeinheit aber auch, jetzt ist das Pauliprinzip auch noch 
gekippt.
Gut dass sich die Elektronen darauf nicht verlassen sondern selber sich 
untereinander arrangieren.

Schaum mal wie sich eins davon zum Kern hin verhält.

-----E1-----------K

Ausgangssituation:
Elektron (E1) erzeugt Druckschwankungen im Medium, diese erreichen den 
Spiegel und werden zurückgeworfen, kommen also beim Elektron wieder an.

Bei Lamda/4 Abstand zum Kern kommt die Druckwelle mit gegenphasigem 
Zustand beim Elektron wieder an (180°), das heisst dass das Elektron 
davon abgestossen wird.

Nun kommt ein zweites Elektron dazu, es sei auf der anderen Seite des 
Kerns.

-----E1-----------K-----------E2

Dieses Elektron verhält sich so wie das linke auch, es nimmt eine feste 
Stellung zum Kern hin ein.

Nun die Situation der beiden Es zueinander betrachtet:
-----E1-----------=-----------E2

dazu wird der Kern weggenommen, die beiden Es stehen nun so zueinander 
dass sie jeweils Lamda/2 voneinander entfernt sind.
Das bedeutet dass sie sich gegenseitig abstossen denn die Phasenlagen 
zueinander sind ja 180°.

Die Lösung ist recht einfach, eins davon dreht seine Spinrichtung so 
dass es den Nachbarn nicht mehr sieht und somit können beide 
nebeneinander existieren ohne sich gegenseitig zu bekämpfen.

Weiter Elektronen können sich auf dieser Schale nicht einnisten denn es 
gibt keinen Abstand der zu einem der Lamda's passen würde.

Das geht erst auf der nächsten Schale unter diesen Bedingungen:

--E1-----------K-----------E2-----------,-----------E3

E3 hat zu E1 die gleiche Phasenlage 360° und somit gibt's da kein 
Gerangel.

Vor Jahren hab ich mal so ein "Modell" mit Magneten aufgesetzt, das hat 
noch keine "Spinausrichtung", es kann aber andeuten in welche Richtungen 
meine Überlegungen gehen.

http://www.bindl-kurt.de/41106.html

 Kurt

[Kurt B. (kurt-b)]

Kara Benemsi schrieb:
>>Was hält dich davon ab mal über den Tellerrand zu sehen?
>
> Ich wäre ja dazu bereit,

Und warum machst du es nicht?

>
> Deine Spinschwingung kann man übrigens auch nicht auf die Waage legen.

Echt, wer hat denn sowas behauptet?


 Kurt


("meine" Spinschwingung hat dich also -erreicht-, schafft das noch 
mehr?)

.
.

[Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)]

>Und warum machst du es nicht?

Weil von dir als Unterstützung nur wildes "Gefabuliere" und nichts 
Konkretes kommt.

>Vor Jahren hab ich mal so ein "Modell" mit Magneten aufgesetzt,
>http://www.bindl-kurt.de/41106.html

Da muß ich glatt mal alte Fotoalben wälzen. Mir scheint meine Kinder 
haben vor ca. 10 Jahren deine Entwicklungen schon vorweggenommen.


>Echt, wer hat denn sowas behauptet?

Ich dachte, dein Grundaximom ist, daß alles was nicht wägbar ist, nicht 
existiert. Falls dir das entfallen ist, einfach deine Beiträge noch mal 
lesen.


>meine" Spinschwingung hat dich also -erreicht

Telepathie kannst du auch?!

[Johann L. (gjlayde)]

Kurt Bindl schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>>
> 
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/versagte-zulassung-erhebliche-zweifel-an-pauli-ausschluss-a-643318.html
>
> So eine Gemeinheit aber auch, jetzt ist das Pauliprinzip auch noch
> gekippt.
> Gut dass sich die Elektronen darauf nicht verlassen

Na das ist echt Nobelpreis-verdächtig: Elektronen kümmern sich nicht um 
(ex) CSU-Politiker.

Du liest ja noch nichtmal das, was du selber verlinkst.  Gilt garantiert 
auch für deine eigene Homepage *ROFL*

[Johann L. (gjlayde)]

Guido B. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Offenbar hast du überhaupt keine Vorstellung davon, worum es dabei
>> überhaupt geht...
>
> Eventuell bist du zu streng Johann.

Naja, Kurt versucht eben mit dem Vorschlaghammer das zu erzwingen, was 
er anschaulich oder intuitiv findet. Mit Scheuklappen wird alles, was 
ihm nicht augenblicklich anschaulich oder intuitiv erscheint, als 
unsinnig oder nicht-existent abgetan.

Das ist natürlich überaus bequem, denn so muss er sich nicht mit Dingen 
beschäftigen, die z.B. nicht intuitiv sind.

Und er fühlt sich ganz toll und überlegen, denn alle anderen sind 
Dummköpfe während Kurt superschlau ist und in 1 Minute verstanden hat, 
was die Welt im innersten zusammen hält...

> Sowas kommt raus, wenn Lehrer, die keine Ahnung von Quantenmechanik
> haben, diese 16-jährigen Schülern erklären müssen.

Die Lehrer heutzutage sind bereits heilfroh, wenn die Hebelgesetze bei 
den Schülern angekommen sind und länger haften bleiben als 2 Wochen.

> Wie soll man sich die Rotation von etwas vorstellen von dem
> man nicht weiß was es ist?

Vielleicht ist dieses Es eben unanschaulich? Und mit einer Brechstange 
Anschaulichkeit einzuhauen nicht hilfreich ist? Aber seine 
Pippi-Langstrumpf-Welt ist eben soooo schön einfach!

> Wir wissen noch nicht einmal, wie groß ein Elektron ist und
> brauchen mehrere Modelle um dessen Verhalten zu beschreiben.

Die Frage ist eine ganz andere: Sind Begrifflichkeiten der Alltagswelt 
hier überhaupt angebracht oder anwendbar?

Beispiel: Eine ebenso alltägliche wie anschauliche Größe ist die 
Temperatur.  Aber bei einem einzelnen (Elementar)Teilchen von 
"Temperatur" zu sprechen ist ziemlich sinnfrei.

Zweites Beispiel: Die Bahn eines Elektrons im Atom.  Wie könnte man 
diese Bahn bestimmen?  Mit Licht nachzuschauen funktioniert nicht, denn 
Licht ist viel zu langwellig — der Grund, warum mit Lichtmikroskopen 
keine Atome sichtbar sind. Ok, nehmen wir also eine kürzere Wellenlänge. 
Welche? Offenbar eine, deren Wellenlänge klein genug ist, z.B. 1/10 
eines Atomdurchmessers, wobei wir im Wellenlängenbereich von 
Gammastrahlung sind.  Die Messung liefert dann den Ort des Elektrons im 
Atom, hat aber so viel Energie, dass die das Elektron aus dem Atom 
rauskickt. Ditto wenn man den Versuch mit Elektronen oder anderen 
Teilchen versucht.

Ist es sinnvoll, bei einem einzigen beobachtbaren Punkt von "Bahn" zu 
sprechen?  Erschwerend kommt hinzu, dass (atomarer) Wasserstoff im 
Grundzustand (abgesehen von Elektronenspin und Kernspin) 
kugelsymmetrisch ist, was ich jetzt nicht mit "Bahn" assoziiere.

> Der Elektronenspin ist in unserem Verständnis lediglich ein
> mathematischer Freiheitsgrad, mit dem wir rechnen können ohne
> seine Natur zu verstehen (Ausgleich).

Ja, so ist das eben.  Das war aber schon immer so.  Das Newton'sche 
Gravitationsgesetz sagt auch nichts über die Ursache der Gravitation 
aus.

Wenn man Antworten auf solche Letztheiten will muss man zu den 
Esotherikern oder zum Theologen-Stammtisch ;-)