Man sagt ja, dass eine LED einen Vorwiderstand zur "Strombegrenzung" benötigt. Allerdings kann ich dies nicht nachvollziehen, da der Strom in Reihe immer gleich ist, sollte auch mit einem Vorwiderstand der gleiche Strom durch die LED fließen. Hoffe ihr könnt mir eine einfache Erklärung (ohne viele Fachbegriffe) für die Verwendung eines Vorwiderstands liefern. Wäre sehr dankbar.
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Brauchst Dir nur die I-U-Kennlinie einer Diode anschauen, dann sollte es klar werden ...
dulli schrieb: > Allerdings kann ich dies nicht nachvollziehen, da der Strom in Reihe > immer gleich ist, sollte auch mit einem Vorwiderstand der gleiche Strom > durch die LED fließen. Was passiert wenn du mit einem 0 Ohm Widerstand an ein Netzteil anschließt? Was passiert wenn du einen 100k Ohm Widerstand an ein Netzteil anschließt? Begrenzt der 100k Widerstand den Strom mehr als der 0 Ohm Widerstand?
dulli schrieb: > Man sagt ja, dass eine LED einen Vorwiderstand zur > "Strombegrenzung" > benötigt. oder eine Konstantstromqelle. > Allerdings kann ich dies nicht nachvollziehen, da der Strom in Reihe > immer gleich ist, sollte auch mit einem Vorwiderstand der gleiche Strom > durch die LED fließen. Ja > Hoffe ihr könnt mir eine einfache Erklärung (ohne viele Fachbegriffe) > für die Verwendung eines Vorwiderstands liefern. Wäre sehr dankbar. Du hast eine Betriebsspannung, sagen wir 5V, und eine LED mit Flussspannung 3.2V. Wenn du eine Masche aufstellst kommst du drauf, dass am Widerstand 5V -3.2V = 1.8V. Am Widerstand gilt dann das ohmsche Gesetzt U = R * I. Wenn du den Strom also auf 10mA begrenzen willst: R = U / I = 1.8V / 10mA = 180Ω
1 | + 5V --------/\/\/--------->|------- GND |
2 | Widerstand LED |
Wenn der Widerstand zu klein oder nicht vorhanden (0Ω) wird der Strom so groß, dass er deine LED zerstört. Im Wiki gibt's auch einen schönen Artikel --> LED <--
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dulli schrieb: > Allerdings kann ich dies nicht nachvollziehen, da der Strom in Reihe > immer gleich ist, sollte auch mit einem Vorwiderstand der gleiche Strom > durch die LED fließen. Poste mal einen Schaltplan. Mir ist nicht klar was du meinst.
dulli schrieb: > Man sagt ja, dass eine LED einen Vorwiderstand zur "Strombegrenzung" > benötigt. Komisch, diese Frage kommt immer wieder. Es hat aber noch keiner gefragt, warum man Leuchtstofflampen nicht direkt ohne Vorschalt- gerät an eine 230V-Quelle anschliessen kann.
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Harald Wilhelms schrieb: > Komisch, diese Frage kommt immer wieder. Es hat aber noch keiner > gefragt, warum man Leuchtstofflampen nicht direkt ohne Vorschalt- > gerät an eine 230V-Quelle anschliessen kann. Vllt. weil Leute die solche Fragen stellen einen gesunden Respekt von 230VAC habe?
Harald Wilhelms schrieb: > Komisch, diese Frage kommt immer wieder. Das ist der "taeglich gruesst das Murmeltier" Effekt.
Harald Wilhelms schrieb: > Komisch, diese Frage kommt immer wieder. Es hat aber noch keiner > gefragt, warum man Leuchtstofflampen nicht direkt ohne Vorschalt- > gerät an eine 230V-Quelle anschliessen kann. Kann man doch.
Harald Wilhelms schrieb: > Es hat aber noch keiner > gefragt, warum man Leuchtstofflampen nicht direkt ohne Vorschalt- > gerät an eine 230V-Quelle anschliessen kann. Wieso? Kann man doch, solange die Entladung nicht gezündet wird, passiert auch nix weiter... ;)
?!? schrieb: > sega schrieb: >> Kann man doch. > > Stimmt, aber einschalten sollte man dann nicht :-) Einschalten geht noch. Das Ausschalten erfolgt dann von allein. :-) Mir ging es mit meinem Post eigentlich darum, das "Jeder" es als völlig normal ansieht, das man für Leuchtstofflampen ein Vorschalt- gerät braucht, während man bei LEDs glaubt, ohne ein solches aus- kommen zu können. Wobei bei LEDs das "Vorschaltgerät" oft nur aus einem Widerstand besteht. Gruss Harald
Viellecht liegt es auch einfach daran, daß kaum jemand eine Leuchtstoffröhre an seine Schaltung anschließt, die ein oder andere LED wird aber schon, meist zu Anzeigezwecken, von den Hobbyelektronikern verbaut.
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Alle sagten, es geht nicht, da kam ein Chinese, der das nicht wusste und tat es. Ich habe diese ebay 390829380782 LED Papierlaternen zerlegt; da waren nur zwei handelsübliche Micro-Zellen, ein Schalter, eine weiße LED aber kein Widerstand drin. ?!? schrieb: > Stimmt, aber einschalten sollte man dann nicht :-) Ich habe sie trotzdem mal eingeschaltet, und sie leuchten immer noch. Zum Glück haben Batterien einen Innenwiderstand.
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Man sollte den Vorwiderstand einer LED einfach als Vorschaltgeraet bezeichnen vielleicht klappt es ja dann...
Torsten C. schrieb: > Zum Glück haben Batterien einen Innenwiderstand. Ja, sozusagen ein eingebautes Vorschaltgerät.
Torsten C. schrieb: > Zum Glück haben Batterien einen Innenwiderstand. Manche LEDs haben einen eingebauten (Strombegrenzungs)Widerstand. Vielleicht sind dir ja da solche Exemplare unter gekommen.
dulli schrieb: > Man sagt ja, dass eine LED einen Vorwiderstand zur "Strombegrenzung" > benötigt. > > Allerdings kann ich dies nicht nachvollziehen, da der Strom in Reihe > immer gleich ist, sollte auch mit einem Vorwiderstand der gleiche Strom > durch die LED fließen. > > Hoffe ihr könnt mir eine einfache Erklärung (ohne viele Fachbegriffe) > für die Verwendung eines Vorwiderstands liefern. Wäre sehr dankbar. Ich bin zwar auch recht neu in der Elektronik, habe mir aber auch genau diese Frage gestellt. Es hilft dulli wahrscheinlich wenig, wenn man ihm sagt "schau dir die I-U-Kennlinie an". Ich versuche mal so, wie ich es verstanden habe: Eine (LE)Diode hat einen Widerstand, der mit wachsender Spannung sinkt und gegen Null geht, weswegen der Strom stark ansteigt und die zulässigen 20mA für die meisten LED schnell übersteigt. Man muss sich halt einfach nur klar machen, dass die LED kein ohm'scher Widerstand ist. Ein Vorwiderstand kann ggfls. wegfallen, wenn die Spannungsquelle einen ausreichend hohen Innenwiderstand hat, wie z.B. Batterien. Und jetzt noch ein Wort zum Thema: "Das wurde hier schon tausend mal erklärt... ich habe es für dich gegooglet... ich poste Link von Google-Ergenis... blablabla" Ein so einfaches Problem darf man, wenn man Ahnung hat auch mal eben in der Zeit, in der man schlaue Sprüche bringt erklären!!! Außerdem wären Antworten auf Fragen in den Suchergebnisse viel schneller zu finden, wenn sich nicht in jedem Thread irgendwelche Idioten darüber auslassen würden, "dass das hier schon tausend mal gefragt wurde blablabla..." Also meine bitte: Auch bei NOOB-Fragen vernüftig antworten oder gerne einen guten Thread verlinken. Ansonsten spart euch die Tipperei!
Der Nick dulli passt irgendwie. Zu dummi die Suchfunktion zu benutzen oder ein Drolli-Versuch.
Andreas Kröll schrieb: > Eine (LE)Diode hat einen Widerstand Den Widerstand würde ich eher als "Differentieller Widerstand" (Steigung der Kennlinie im Arbeitspunkt) bezeichnen. > der mit wachsender Spannung sinkt und gegen Null geht Genau das kann man an der I(U) Kennlinie sehen. Die große Steigung bedeutet, das schon geringe Spannungsänderungen (z.B. durch die Erwärmung der LED) große Stromänderungen verursachen.
Andreas Kröll schrieb: > Eine (LE)Diode hat einen Widerstand, > Man muss sich halt einfach nur klar machen, dass die LED > kein ohm'scher Widerstand ist. Diese beiden Sätze widersprechen sich. M.E. führt die Widerstands- betrachtung bei LEDs nur zur Verwirrung, da Dioden nun einmal keine ohmschen Widerstände sind. Bei dem Hinweis auf die Kennlinie wurde vielleicht nicht ganz so deutlich gesagt, was man dieser entnehmen kann: Sie zeigt, das bei einer sehr kleinen Spannungsänderung von z.B. 0,1V bereits eine sehr grosse Stromänderung folgt. Das besagt, das sich der Strom bei einer kleinen, vielleicht zufälligen Änderung der Spannung so stark ändert, das der Bereich von "leuchtet nicht" bis "Diode brennt durch" durchlaufen wird. Auf dieser Basis ist nie ein sicherer, störungsfreier Betrieb möglich. Deshalb konzentriert man sich auf einen Betrieb mit (mehr oder weniger) konstanten Strom und nicht auf einen Betrieb mit (mehr oder weniger) konstanter Spannung. Gruss Harald
Andreas Kröll schrieb: > Eine (LE)Diode hat einen Widerstand, der mit wachsender Spannung sinkt > und gegen Null geht So, so. Bevor der Widerstand bei Null angekommen ist, ist die LED schon längst den Hitzetot gestorben. Eine LED hat auf Grund ihrer nichtlinearen Kennlinie sogar zwei grundlegend verschiedene Widerstände, einmal den Großsignalwiderstand V_f geteilt durch I, der abhängig vom fließenden Strom ist und nicht mit dem gemeinhin kurz als "Widerstand" bezeichneten ohmschen Widerstand eines Widerstandes (Bauelement) verwechselt werden darf und den Kleinsignalwiderstand, der den Zusammenhang zwischen Spannungsänderung und Stromänderung angibt (Steigung der Kennlinie am Arbeitspunkt) und das Verhalten z.B. der Spannung bei Änderung des Stromes beschreibt.
@Andreas: Ich würde mir das eher als eine Reihenschaltung aus Batterie und Diode vorstellen. Also eine Batterie, die man über die Diode aufladen kann. Wenn ein 20mA Strom in die Batterie fließt, leuchtet die LED. Viel mehr kann die LED nicht ab. Ein zu hoher Strom würde auch der Batterie zuviel werden. Ich hoffe, das hilft - trotz des groben Modells - weiter.
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Wolfgang schrieb: > So, so. Bevor der Widerstand bei Null angekommen ist, ist die LED schon > längst den Hitzetot gestorben. Deswegen habe ich ja gesagt, dass der Widerstand gegen Null geht, nicht auf Null sinkt. Oder? @Harald: Ich weiß nicht genau, warum sich die von dir zitierten Aussagen widersprechen. Aber es freut mich, dass ich wenigstens eine sachliche Diskussion lostreten konnte, die für mich und hoffentlich auch für den Fragesteller sehr erhellend ist. :)
dulli schrieb: > Allerdings kann ich dies nicht nachvollziehen, da der Strom in Reihe > immer gleich ist, sollte auch mit einem Vorwiderstand der gleiche Strom > durch die LED fließen. Warum nicht ??? Das Wassermodell ist ein zwar absolut simples Modell aber Bombe zu verstehn. Und los gehts... Ein Fluss ohne Nebenarme wird angestaut (Staudamm = Widerstand) danach fließt das Wasser direkt auf ein Wasserrad (LED). So wenn du jetzt die Durchflussmenge(in dem Fall auch der Wasserdruck) mit dem Staudamm regulierst (Regulator) wird das Wasserrad schneller/langsamer (Led heller/dunkler) und die Flussmenge durch den Staudamm ist die Selbe welche das Wasserrad antreibt. Merke: In Reihe ist der Strom durch jeden Verbraucher identisch aber nur die Spannung teilt sich auf. Wasserstrom el. Strom Lichtstrom Menschenstrom usw usf Wasserdruck el Spannung viele Menschen drücken gegen das enge Tor da erhöht sich der Druck dann auch... nur beim Licht, da bin ich mir noch nicht sicher ob es dann ein Photonendruck ist.... so und Parallel bekommst jetzt alleine hin
Harald Wilhelms schrieb: > Komisch, diese Frage kommt immer wieder. Es hat aber noch keiner > gefragt, warum man Leuchtstofflampen nicht direkt ohne Vorschalt- > gerät an eine 230V-Quelle anschliessen kann. na da tippe ich drauf das Neulinge sich nicht mit dem Aufbau einer Neonröhre bschäftigen, da hier ja das Gas erst ionisiert werden muss und das passiert, wie jeder weiß, erst ab einer bestimmten Spannung bevor es dann quasi leitfähig ist und den Stromfluss übernimmt.
Torsten C. schrieb: > Zum Glück haben Batterien einen Innenwiderstand. zum Glück hatten auch Atari Inputports den eingebauten Rv. Ich hatte fast einen Herzkasper bekommen als mein kleiner Bruder stolz die leuchtene LED am AtariPort präsentierte. jaja die Kiddis :-)
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allesKlar schrieb: > Hilfe, jetzt weiß ich nicht mehr, wie ein Staudamm funktioniert! Echt jetzt na dann erklär ich mal... siehe Bild
chris schrieb: > allesKlar schrieb: >> Hilfe, jetzt weiß ich nicht mehr, wie ein Staudamm funktioniert! > > Echt jetzt na dann erklär ich mal... siehe Bild Super! Alle Daumen hoch :)
Na klar mit mindesten 2,5kV Zündspannung um den Arbeitspunkt zu finden
Die Frage war warum eine LED einen Vorwiderstand braucht. Warum beantwortet diese keiner? Eine Diode ist ein Heißleiter (Negative Temperature Coefficient). Das heißt wird die LED wärmer fließt mehr Strom bei gleicher Spannung. Dadurch wird sie noch wärmer und es fließt noch mehr Strom. Ist ein Widerstand vorgeschaltet fällt an diesem nun durch den größeren Strom eine größere Spannung ab und somit liegt an der LED weniger Spannung. Der Vorwiderstand ist wichtig damit die Diode nicht den Hitzetod stirbt.
Bonner schrieb: > Der Vorwiderstand ist wichtig damit die Diode nicht den Hitzetod stirbt. Naja.... Der NTC Effekt ist der kleinste Teil des Problems. Bei parallel schaltung, jede Diode mit einem eigenen Widerstand versehen. Aber was stimmt, ist, dass der Strom in einem definierten Bereich gehalten werden muss. Um einerseits die nötige Leuchtkraft zu erreichen und das vorzeitige altern zu verhindern. Das kann man passiv mit einem Widerstand lösen, oder aktiv mit einer KSQ Gegen den Hitzetod hilft auch manchmal Kühlung.
Falls NTC 'der kleinste Teil des Problems' ist: Was ist denn der größere Teil des Problems? Alterung fällt mir noch ein. Ulrich F. schrieb: > Gegen den Hitzetod hilft auch manchmal Kühlung. Konstantspannung und Kühlkörper oder wie?! Das ist nicht Dein Ernst!
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Torsten C. schrieb: > Falls NTC 'der kleinste Teil des Problems' ist: > > Was ist denn der größere Teil des Problems? Die bereits in jedem zweiten Posting angesprochene, steile Spannungs/Strom Kennlinie. Wer lesen kann, ist im Vorteil.
@ Bonner (Gast) >Die Frage war warum eine LED einen Vorwiderstand braucht. >Warum beantwortet diese keiner? Weil Offtopic immer schöner ist. >Eine Diode ist ein Heißleiter (Negative Temperature Coefficient). Stimmt. >Das heißt wird die LED wärmer fließt mehr Strom bei gleicher Spannung. >Dadurch wird sie noch wärmer und es fließt noch mehr Strom. Ist prinzipiell richtig, praktisch aber zweitrangig. >Ist ein Widerstand vorgeschaltet fällt an diesem nun durch den größeren >Strom eine größere Spannung ab und somit liegt an der LED weniger >Spannung. Das ist Quark. Der wesentliche Grund ist die stark nichtlineare Diodenkennlinie. Wegen dieser kann/solle man eine LED nie direkt an konstanter Spannung betreiben, sondern immer mit Vorwiderstand oder Konstantstromquelle. Dadurch wird die Kennlinie linearisiert und sie verhält sich annähernd wie ein Widerstand. >Der Vorwiderstand ist wichtig damit die Diode nicht den Hitzetod stirbt. Stimmt, aber die Begründung ist falsch.
Harald W. schrieb: > Die bereits in jedem zweiten Posting angesprochene, steile > Spannungs/Strom Kennlinie. <Loriot>Ach!</Loriot> Nun stelle ich meine Konstantspannungsquelle am Spindeltrimmer so ein, dass in 'der steilen Kennlinie' genau der richtige Punkt (z.B. 20mA) getroffen wird. Und nun? Ich dachte das wäre die Frage. Vielleicht habe ich sie aber auch falsch verstanden. Also: * NTC * Temperaturabhängigkeit der Vorwärtsspannung * Alterung Noch was?
dulli schrieb: > Man sagt ja, dass eine LED einen Vorwiderstand zur "Strombegrenzung" > benötigt. > > Allerdings kann ich dies nicht nachvollziehen, da der Strom in Reihe > immer gleich ist, sollte auch mit einem Vorwiderstand der gleiche Strom > durch die LED fließen. Richtig. Genau darum geht es ja. Eine LED begrenzt nicht von sich aus den Strom. Eine LED lässt an Strom alles durch, solange * der Lieferant die dazu notwendige Spannung liefern kann * sie noch nicht kaputt ist zum ersten Punkt (solange der Lieferant die Spannung liefern kann): Natürlich gehört auch bei einer LED zu einer bestimmten Spannung auch ein bestimmter Strom. Nur: selbst kleine Spannungsänderungen führen bereits dazu, dass durch eine LED wesentlich mehr Strom durchrinnt. (siehe Kennlinie einer LED) Wenn du also eine LED hast, bei der bei (Hausnummer) 1.7V schon 20mA durchrinnen, dann rinnen bei 1.8V (ebenfalls Hausnummer) schon 80mA. Wenn du jetzt an diese LED 5V anlegst, dann würde die LED da in paar Ampere durchlassen, wenn das Netzteil das liefern kann. Was wiederrum schlecht wäre, denn dann wird die LED heiss und irgendwann ist sie zerkocht. Eine LED begrenzt nicht von sich aus den Strom. Sondern man bietet ihr eine bestimmte Strommenge an und je nachdem stellt sich dann die Spannung an der LED entsprechend ein. Tja. D.h. man muss irgendwie dafür sorgen, dass das dann eben auch wirklich so ist: man bietet ihr eine bestimmte Strommenge an. Und genau da kommt dann der Vorwiderstand ins Spiel. Was einem hier zu gute kommt, das ist dass sich die über der LED einstellende Spannung nur sehr wenig ändert, wenn man die Strommenge variiert. D.h. man muss diese Spannungsänderung bei der Berechnung des Vorwiderstandes nicht gross berücksichtigen. Man kann sie als konstant annehmen, wodurch auch die Spannung über dem Widerstand bekannt ist und mit gewnschtem Strom und der bekannten Spannung über dem Widerstand kann man den Wert des Widerstands ausrechnen.
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Bonner schrieb: > Eine Diode ist ein Heißleiter (Negative Temperature Coefficient). Eigentlich ein Halbleiter(semiconductor) mit "Negative Temperature Coefficient" Bei der Diode hat man es mit einem Bauelement zu tun bei dem ein n-dotiertes Silizium auf ein p-dotiertes Silizium trifft(Silizium ist hier nur als Beipiel aufgefuehrt,weil es am meisten verwendet wird). N-dotiert bedeutet man fuegt einem reinen Siliziumkristall zusaetzliche Elektronen hinzu und bei P-dotiertem Silizium wurde dem reinen Material Elektronen entzogen was also "Loecher" hinterlaesst. Backt man nun eine N-Schicht mit einer P-Schicht zusammen findet eine Diffusion statt:Ueberschuessige "negative" Elektronen aus der N-dotierten Schicht wandern zur P-dotierten Schicht(da fehlen ja Elektronen,die zuvor entfernt wurden).Diese Elektronenwanderung geht soweit bis sich eine Diffusionsspannung von etwa 0.7V(bei Silizium) aufbaut.Es kommt dann zum Stillstand weil weitere Elektronen nicht mehr gegen diese aufgestaute 0.7V ankommen. Wenn man nun von aussen eine Spannung anlegt,muss die man zuerst einmal diese 0.7V uerberwinden damit es zu einem Stromfluss kommt.Sind sie ueberwunden wird die Diode sehr,sehr niederohmig - fast schon ein Stueck Kupferdraht mit einem konstanten Spannungsabfall von 0.7V(idealisiert) Diese 0.7V will die Diode beibehalten - komme was wolle,da es prinzipbedingt durch die pn-Dotierung vorgegeben ist.Wuerde man diese Diode einfach so an ein,sagen wir mal 10V-Netzteil anschliessen,wuerde die Spannung sofort auf 0.7V zusammenbrechen und ein extrem hoher Strom fliessen.Entweder das Netzteil ,die Diode oder beide werden dabei zu Schaden kommen. Diese Erlaeuterung ist ziemlich primitiv(!) - auf Wikipedia kann man mit Sicherheit wesentlich mehr und genaueres erfahren.
@Torsten C. (torsten_c) Benutzerseite >Nun stelle ich meine Konstantspannungsquelle am Spindeltrimmer so ein, >dass in 'der steilen Kennlinie' genau der richtige Punkt (z.B. 20mA) >getroffen wird. Und nun? Schön, aber das kann und will keiner in der Praxis machen. Nicht bei einer LED und schon gar nicht bei vielen. Zumal bei Temperaturänderung die Kennlinie wegdriftet. >* NTC >* Temperaturabhängigkeit der Vorwärtsspannung Das ist das Gleiche. >* Alterung Unwesentlich, das betrifft eher die Lichtausbeute.
Torsten C. schrieb: > <Loriot>Ach!</Loriot> > > Nun stelle ich meine Konstantspannungsquelle am Spindeltrimmer so ein, > dass in 'der steilen Kennlinie' genau der richtige Punkt (z.B. 20mA) > getroffen wird. Und nun? ...und welche Kennlinie nimmst Du? Die obere oder die untere des Streubereiches? > Ich dachte das wäre die Frage. Vielleicht habe ich sie aber auch > falsch verstanden. Ja. > Also: > * NTC > * Temperaturabhängigkeit der Vorwärtsspannung > * Alterung > > Noch was? Ja.
Falk B. schrieb: > Schön, aber das kann und will keiner in der Praxis machen. Natürlich nicht. Aber der TO fragt ja nach dem Grund. Falk B. schrieb: >>* Alterung > Unwesentlich, das betrifft eher die Lichtausbeute. Ich hoffe, ich habe das richtig in Erinnerung: Ich finde die auf die Schnelle nicht wieder, aber in entsprechenden Test-Charts von CREE sah das anders aus. V_F hat sich bei einigen "ausreissern" über die Betriebsstunden extrem verändert, bei anderen deutlich weniger, aber in der Größenordnung der Temperaturabhängigkeit. Ist aber auch egal, denn das war nur ein exemplarischer LED-Typ. Daher die generelle Frage, ob noch was fehlt. Falk B. schrieb: > Das ist das Gleiche Mit der Temperatur verändert sich also nur der Offset (V_F) aber nicht die Steilheit der Kennlinie? Interessant. Harald W. schrieb: > ...und welche Kennlinie nimmst Du? Ich nehme sowieso keine. Es ging darum, die Fragestellung zu klären. In dem Beispiel wäre es die konkrete Kennlinie der einen LED gewesen. Einfach am Trimmer drehen, bis man 20mA hat.
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Obwohl die meisten Antworten korrekt sind, tragen doch die wenigsten zum Verständnis bei. Eigentlich könnt ihr euch den ganzen Schmarrn sparen, denn der Thread-Eröffner hat sich bestimmt schon längst verkrochen. Bin immer wieder erstaunt, dass die (Pseudo-)Experten hier aus einem einfachen Sachverhalt eine wissenschaftliche Abhandlung machen wollen, so dass auch wirklich sichergestellt ist, dass der Fragesteller möglichst wenig versteht...
T. T. schrieb: > denn der Thread-Eröffner hat sich bestimmt schon längst verkrochen. > Bin immer wieder erstaunt, dass die (Pseudo-)Experten hier aus einem > einfachen Sachverhalt eine wissenschaftliche Abhandlung machen wollen, Nun, ganz so einfach ist der Sachverhalt eben nicht. Man sollte z.B. den Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen kennen und verstehen...
Harald W. schrieb: > Nun, ganz so einfach ist der Sachverhalt eben nicht. Man sollte > z.B. den Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen kennen > und verstehen... Ich sag ja, man kann auch ein Wissenschaft draus machen...
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T. T. schrieb: >> Nun, ganz so einfach ist der Sachverhalt eben nicht. Man sollte >> z.B. den Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen kennen >> und verstehen... > > Ich sag ja, mann kann auch ein Wissenschaft draus machen... Schon Einstein hat gesagt: "Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht noch einfacher."
Ich denke, es hätte völlig gereicht, dem TE mitzuteilen, dass er ohne Vorwiderstand eben keine Strombegrenzung hat und i.d.R so so viel Strom durch die LED fliesst, wie die Spannungsversorgung her gibt. Auf jeden Fall weit mehr als die gängigen 10-20mA und somit die LED zerstört wird. Aber nein, man kann auch auf Kennlinien, Linearisierung, Konstantstomquellen usw. verweisen, wobei schon bei der Fragestellung klar wird, dass der TE wohl noch nie was von solchen Sachen gehört hat. Noch schlimmer jedoch, wenn der Fragende als Idiot dargestellt wird... Naja, egal...
T. T. schrieb im Beitrag #4177856 > Ich denke, es hätte völlig gereicht, dem TE mitzuteilen, dass er ohne > Vorwiderstand eben keine Strombegrenzung hat Er hat ja nicht gefragt wie er eine LED anschliessen soll, sondern warum er einen Vorwiderstand verwenden soll. Für dieses "Warum" ist nun mal ein Minimum an elektrischen Grundwissen nötig.
T. T. schrieb: > dass die (Pseudo-)Experten hier aus einem > einfachen Sachverhalt eine wissenschaftliche Abhandlung machen wollen Die berechtigte Frage des Threadstarters - so banal wie sie einem vorkommen mag - laesst sich bei Halbleitern nicht so einfach beantworten. Man kann durchaus simpel auf Kennlinien verweisen(wie Du es wahrscheinlich tun wuerdest) und bei einer Nachfrage mit einer finalen Antwort wie z.B. "des isch halt ehmol so" das ganze abrunden. Als ich noch Lehrling war (heute heisst es glaube ich Apprentice,Auszubildender,Newbie - weiss der Geier...)wollte ich schon immer wissen wie z.B diese 0.7V zustandekommen und warum es zu einem so eklatanten Stromanstieg kommt.Ohne entsprechendes Basiswissen bleibt's bei einem Blackbox-Modell und "des isch halt ehmohl so".Wer sich damit zufrieden gibt,wird auch nie richtig verstehen,warum diverse Halbleiter bestimmte (ueberraschende)Schaltungstechniken erfordern um zu verhindern, dass sie kaputt gehen(Thyristoren etc...)
Toxic schrieb: > Blackbox-Modell und "des isch halt ehmohl so". Bei komplizierteren Sachverhalten (dazu gehört das Verhalten einer LED eindeutig nicht!) ist obiges Verhalten durchaus sinnvoll. Ich kann z.B. nicht verstehen, warum die Atomuhr der USA in 1700m Höhe über NN etwas anderes anzeigt als die Uhr der PTB in Braunschweig und das das nicht daran liegt, das die Uhr selbst durch die Höhe beeinflusst wird, sondern das die Zeit anders läuft. Mit meinen geringen Grundkenntnissen der Relativitätstheorie kann ich dieses Verhalten aber als gegeben akzeptieren.
Harald W. schrieb: > Mit meinen geringen > Grundkenntnissen der Relativitätstheorie kann ich dieses Verhalten > aber als gegeben akzeptieren. Da stimme ich Dir zu,aber bei einem Halbleiter ist es noch zu vertreten zumindest ein bischen ueber p und n-dotiertes Material zu tratschen,um ein Verstaendnis fuer dieses "seltsame 0.7V-Verhalten" und der damit verbundenen "Stromeigenschaft" einer Diode zu bekommen.Dann wird auch klar werden (hoffentlich) wieso ein Vorwiderstand fuer eine Led erforderlich ist. Wie dem auch sei: Der Threadstarter hat sich bestimmt schon laengst verabschiedet und meine 2 Minuten-Abhandlung war sowieso fuer die Katz.... :-(
@Harald Wilhelms (wilhelms) >beeinflusst wird, sondern das die Zeit anders läuft. Mit meinen geringen >Grundkenntnissen der Relativitätstheorie kann ich dieses Verhalten >aber als gegeben akzeptieren. Du heißt ja auch nicht Kurt. ;-) SCNR
Toxic schrieb: > Man kann durchaus simpel auf Kennlinien verweisen(wie Du es > wahrscheinlich tun wuerdest) Genau das würde ich eben nicht tun! > Ohne entsprechendes Basiswissen bleibt's > bei einem Blackbox-Modell und "des isch halt ehmohl so".Wer sich damit > zufrieden gibt,wird auch nie richtig verstehen,warum diverse Halbleiter > bestimmte (ueberraschende)Schaltungstechniken erfordern um zu > verhindern, dass sie kaputt gehen(Thyristoren etc...) Ich habe ja nichts gegen sinnvolle Antworten. Aber lies dir mal den Thread von Anfang an durch. Denkst so was hier sind sinnvolle Antworten für einen Anfänger: Jens G. schrieb: > Brauchst Dir nur die I-U-Kennlinie einer Diode anschauen, dann sollte es > klar werden ... Frank schrieb: > Was passiert wenn du mit einem 0 Ohm Widerstand an ein Netzteil > anschließt? > Was passiert wenn du einen 100k Ohm Widerstand an ein Netzteil > anschließt? > > Begrenzt der 100k Widerstand den Strom mehr als der 0 Ohm Widerstand? Teo D. schrieb: > In reihe, einer für alle. > Parallel, einen für jede. > LED PeterZ schrieb: > Ersetze deine LED durch eine normale SI-Diode mit 100mA vielleicht > wird's dann klarer. und der Schwachsinn geht so weiter... Blöde Wichtigtuerei...
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Falk B. schrieb: >>Ist ein Widerstand vorgeschaltet fällt an diesem nun durch den größeren >>Strom eine größere Spannung ab und somit liegt an der LED weniger >>Spannung. > > Das ist Quark. Warum ist denn das Quark? Oder anders gefragt was ist an meiner Erklärung anders als an deiner außer das sie einfacher ist. Entschuldigt das Gekrakel im Bild aber Erkennbar ist das die Spng. am Wid. steigt.
...und ich denke nicht das das Hauptproblem die steile Kennlinie ist. Sie verstärkt das eigentliche Problem (NTC) doch nur. Wo wäre das Problem eine Spng. konstant zu halten?
Torsten C. schrieb: > eine weiße LED aber > kein Widerstand drin. Es gibt auch LEDs mit integrierten Widerstand! Der Chinese ist nicht so dumm wie du glaubst.
Harald W. schrieb: >> Noch was? > Ja. Harald, Du bist einer der lustigen Scherzkekse, die auch auf "Kannst Du mir bitte sagen, wie spät das ist?" mit "Ja" antworten. Richtig? ;-)
Bonner schrieb: > Falk B. schrieb: >>>Ist ein Widerstand vorgeschaltet fällt an diesem nun durch den größeren >>>Strom eine größere Spannung ab und somit liegt an der LED weniger >>>Spannung. >> >> Das ist Quark. > > Warum ist denn das Quark? Oder anders gefragt was ist an meiner > Erklärung anders als an deiner außer das sie einfacher ist. > > Entschuldigt das Gekrakel im Bild aber Erkennbar ist das die Spng. am > Wid. steigt. Sorry, ich muss Falk B. recht geben. Das ist wirklich Quark. Eine LED hat bestimmte Eigenschaften aufgrund ihrer Kennlinie. Als Beispiel gibt der Hersteller z.B. an, dass an einer LED bei ihrem typ. Nennstrom von 20mA Spannung von 2V abfällt. Willst du diese LED jetzt an 12V betreiben brauchst du einen Vorwiderstand von: R = (12V-2V)/0,02A = 500 Ohm. Mit dem Temperaturkoeffizienten hat das so gut wie nichts zu tun. Gruß, thoern
@ Bonner (Gast) >>>Ist ein Widerstand vorgeschaltet fällt an diesem nun durch den größeren >>>Strom eine größere Spannung ab und somit liegt an der LED weniger >>Spannung. > > Das ist Quark. >Warum ist denn das Quark? Oder anders gefragt was ist an meiner >Erklärung anders als an deiner außer das sie einfacher ist. Das NTC Verhalten ist zwar da und damit deine Beschreibung prinzipiell richtig, aber es ist zweitrangig. Zentrales Problem ist und bleibt die Diodenkennlinie. >Entschuldigt das Gekrakel im Bild aber Erkennbar ist das die Spng. am >Wid. steigt. Das hatten wir schon mal. Beitrag "Re: Platine für LED Streifen"
T. T. schrieb: > Eine LED hat bestimmte Eigenschaften aufgrund ihrer Kennlinie. Nein, eine LED hat eine bestimmte Kennlinie aufgrund ihrer Eigenschaften. ;-)
Dussel schrieb: > T. T. schrieb: >> Eine LED hat bestimmte Eigenschaften aufgrund ihrer Kennlinie. > Nein, eine LED hat eine bestimmte Kennlinie aufgrund ihrer > Eigenschaften. ;-) Ja, wieder ein Spezialist mit einem Beitrag, der bestimmt alle weiterbringt...
T. T. schrieb: > Ja Ja T. T. schrieb: > wieder ein Spezialist Ja T. T. schrieb: > mit einem Beitrag Ja T. T. schrieb: > der bestimmt alle weiterbringt... Da bin ich nicht sicher.
@ T. Thoern u. Falk Brunner Ja aber ist vom Hersteller eine Diodesn-Spng. von 2Volt angegeben wird die Diode auch kaputt gehen wird sie mit einer Spngs.-Quelle mit 2V betrieben. Eben weil sie sich erwärmen wird und bei 2V mehr Strom fließen wird. Die Dioden Kennlinie verschiebt sich nach rechts. Dadurch das die Kennlinie sehr steil ist fließt deutlich mehr Strom aber die Ursache des Problems ist eben, dass sie sich nach rechts verschiebt (NTC). Natürlich sind herstellungsbedingt Toleranzen vorhanden, heißt es ist kein Verlass darauf, dass die Diode bei 2V wirklich nur 20mA fließen lässt. Vlt. auch bei 1,9V. Aber selbst wenn man die Kennlinie ausmisst und sie dann eben mit 1,9V betreibt wird sie ohne Vorwiderstand sterben. Respekt für Sachliche Kommentare und nicht die Hervorhebung meiner Rechtschreib- und Grammatikfehler.
Bonner schrieb: > ...und ich denke nicht das das Hauptproblem die steile Kennlinie ist. > Sie verstärkt das eigentliche Problem (NTC) doch nur. Es ist genau umgekehrt.
...Schaltet man Transistoren parallel sollte doch auch ein Widerstand dem Emiter folgen. Also ich finde nicht das, dass Quatsch ist.
Torsten C. schrieb: > Harald W. schrieb: >>> Noch was? >> Ja. > > Harald, Du bist einer der lustigen Scherzkekse, die auch auf "Kannst Du > mir bitte sagen, wie spät das ist?" mit "Ja" antworten. Richtig? ;-) Ja
Torsten C. schrieb: > Harald, Du bist einer der lustigen Scherzkekse, die auch auf "Kannst Du > mir bitte sagen, wie spät das ist?" mit "Ja" antworten. Warum auch immer der Fragesteller das wissen möchte ... Wenn er was anderes wissen möchte, soll er nach was anderem fragen ;-)
@ Harald Wilhelms u. Falk Brunner Also ich geb ja zu, dass ich im Vergleich Anfänger binn -les ja schon ne Weile mit hier im Forumm-. Aber wiso ist es genau anders herum? Angenommen ich messe die Dioden-Kennlinie und bei 2V fließen 20mA, geht sie kaputt wird sie an einer Spngs.-Quelle, sei sie auch noch so sehr konstant geregelt, betrieben, weil sie sich erwärmt und sich die Kennlinie verschiebt. Deshalb halte ich das NTC-Verhalten für die Ursache des Problems. Was ist denn daran Falsch/anders herum?
Bonner schrieb: > Deshalb halte ich das NTC-Verhalten für die Ursache des Problems. > Nein. Die Ursache ist die Schwellenspannung bzw. Diffusionsspannung einer Diode. Wenn du es ganz genau wissen willst, kannst du die Shockley-Gleichung https://de.wikipedia.org/wiki/Diode#Ideale_Diode_.2F_Shockley-Gleichung nach Ud umstellen. Wenn du dann sinnvolle Werte einsetzt, wirst du erkennen, dass sich die Temperatur so gut wie gar nicht auf die Schwellenspannung auswirkt.
Bonner schrieb: > @ Harald Wilhelms u. Falk Brunner > Also ich geb ja zu, dass ich im Vergleich Anfänger binn -les ja schon ne > Weile mit hier im Forumm-. > > Aber wiso ist es genau anders herum? > > Angenommen ich messe die Dioden-Kennlinie und bei 2V fließen 20mA, geht > sie kaputt wird sie an einer Spngs.-Quelle, sei sie auch noch so sehr > konstant geregelt, betrieben, weil sie sich erwärmt und sich die > Kennlinie verschiebt. > > Deshalb halte ich das NTC-Verhalten für die Ursache des Problems. > > Was ist denn daran Falsch/anders herum? Das das grundlegend falsch ist, hat niemand gesagt. Vielmehr hat Falk Dir gesagt, dass der Effekt sekundär ist und, wie Karl Heinz auch, den Zusammenhang zwischen Strom und Spannung an einer Diode erklärt. Löse Dich einmal von der Vorstellung einer ideal konstanten Spannung und nimm an, dass sie um einen gewissen Bruchteil (sagen wir 0,1V) schwanken kann. Was geschieht, wenn Du weiter - vorerst - den Effekt durch Temperaturänderungen ignorierst? (Das ist hier erklärt worden).
@ Bonner (Gast) >Ja aber ist vom Hersteller eine Diodesn-Spng. von 2Volt angegeben wird >die Diode auch kaputt gehen wird sie mit einer Spngs.-Quelle mit 2V >betrieben. Nein. Das ist ein normaler Punkt auf der (steilen) Kennlinie. >Eben weil sie sich erwärmen wird und bei 2V mehr Strom fließen wird. Jain. >Die Dioden Kennlinie verschiebt sich nach rechts. Links. Schau dein eigenes Diagramm an. NTC! > Dadurch das die >Kennlinie sehr steil ist fließt deutlich mehr Strom > aber die Ursache des >Problems ist eben, dass sie sich nach rechts verschiebt (NTC). Links. Denn die Spannung bleibt auf der X-Achse konstant. >Aber selbst wenn man die Kennlinie ausmisst und sie dann eben mit 1,9V >betreibt wird sie ohne Vorwiderstand sterben. Nicht so ohne weiteres. Es wird eng, klar. Aber sie kann schon überleben, denn je nach Strom ist die Erwärmung auch endlich. Und jede reale LED hat auch ein bischen Vorwiderstand eingebaut. Probiers aus. Miss den Stromverlauf über der Zeit bei konstanter Spannung.
Ja kla die Dioden-Spang. ändert sich kaum aber der Strom ändert sich stark wegen der steilen Kennlinie. Aber verschieben tut sich die Kennlinie wegen dem NTC-Verhalten. Dadurch, dass die Kennlinie ist wie sie eben ist ist das ein großes Problem aber Ursache bleibt doch das NTC-Verhalten? ???
Falk B. schrieb: > Links. Denn die Spannung bleibt auf der X-Achse konstant. Sie verschibt sich nach rechts denn die Dioden-Kennlinie wird doch nicht nach Referenz einer frei Gewählten Spannung gezeichnet. ???(ihr macht mich fertig)
Bonner schrieb: > Ja kla die Dioden-Spang. ändert sich kaum aber der Strom ändert sich > stark wegen der steilen Kennlinie. > > Aber verschieben tut sich die Kennlinie wegen dem NTC-Verhalten. > Dadurch, dass die Kennlinie ist wie sie eben ist ist das ein großes > Problem aber Ursache bleibt doch das NTC-Verhalten? > > ??? Das ist der Knackpunkt: Warum, wofür, in welcher Weise ist das ein Problem? Und hängt das Problem von dem NTC-Verhalten allein ab? Was wenn dieses NTC-Verhalten nicht vorhanden wäre? Gäbe es das Problem dann immer noch?
ok ne du hast recht natürlich nach links. SRY bin mal essen und denk noch was nach.
Hat "dulli" mal geantwortet? Nein. Es gibt nur den Start-Post ... Ihr habt den Troll wirklich gut gefüttert :-)
@ T. Thoern (thoern) >Wenn du dann sinnvolle Werte einsetzt, wirst du erkennen, dass sich die >Temperatur so gut wie gar nicht auf die Schwellenspannung auswirkt. Das ist schlicht falsch! Der Tk von LEDs ist schon recht beachtlich, so im Bereich von -5mV/K! Beitrag "Re: Led in Reihe schalten"
@ Klaus ja das Problem gäbe es dann nicht mehr, vorrausgesetzt sie verkraftet den Strom bei der gegebenen Spng. und sei diese genau geregelt. ??? Jetz geh ich wirklich essen. Bis gleich.
Bonner schrieb: > aber Ursache bleibt doch das NTC-Verhalten? Beide haben Recht: * Ja, bei wirklich konstanter Spannung ist die Ursache das NTC-Verhalten. * Ja, keine Spannung kann auf Dauer 100% genau sein. @Harald Wilhelms: Und was fehlt nun Deiner Meinung nach neben Alterung usw. noch? Ich bin gespannt, was jetzt wieder kommt.
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Falk B. schrieb: > @ T. Thoern (thoern) > >>Wenn du dann sinnvolle Werte einsetzt, wirst du erkennen, dass sich die >>Temperatur so gut wie gar nicht auf die Schwellenspannung auswirkt. > > Das ist schlicht falsch! Der Tk von LEDs ist schon recht beachtlich, so > im Bereich von -5mV/K! > > Beitrag "Re: Led in Reihe schalten" Deswegen ist die Rechnung nicht falsch. bei 20K Unterschied (was ziemlich viel ist) macht das gerade 0,1V aus. Und ob die Durchlasspannung jetzt 2V oder 2,1 oder 1,9 ist, reißt es ja wohl nun wirklich nicht raus, wenn diese über einen Vorwiderstand von sagen wir 470 Ohm an ca. 12 V betrieben wird. Sorry, aber was aus deiner Sicht beachtlich ist, ist ziemlicht relativ :-)
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@ Bonner (Gast) >Ja kla die Dioden-Spang. ändert sich kaum aber der Strom ändert sich >stark wegen der steilen Kennlinie. Stimmt. >Aber verschieben tut sich die Kennlinie wegen dem NTC-Verhalten. Stimmt auch. >Dadurch, dass die Kennlinie ist wie sie eben ist ist das ein großes >Problem aber Ursache bleibt doch das NTC-Verhalten? Du drehst dich im Kreis. Ja, die Kennlinie verschiebt sich durch das NTC Verhalten. Und das killt in den meisten Fällen auch die Dioden/LEDs, wenn diese einfach parallel geschaltet werden. Aber eben nicht sofort und zu 100%, denn wie gesagt, die parasitären Widerstände der LEDs verhindern manchmal das Schlimmste. Außerdem kann eine Diode nur dann "endlos" thermisch weglaufen, wenn die Wirkung des Tk größer gleich der Selbsterwärmung ist. Sprich, wenn z.B. die Flußspannung um 5mV/K absinkt, muss die Erwärmung duch größere Verlustleistung mehr als 1K betragen, damit sich der Effekt grenzenlos verstärkt. Das ist nicht immer der Fall. Ist er kleiner, läuft die LED nicht endlos thermisch weg. Einfach mal mit ein paar Dioden bzw. LEDs ausprobieren, man braucht nur einen einstellbaren Spannungsregler und ein Multimeter.
Bonner schrieb: > @ Klaus > ja das Problem gäbe es dann nicht mehr, vorrausgesetzt sie verkraftet > den Strom bei der gegebenen Spng. und sei diese genau geregelt. ??? > Wir drehen uns im Kreis. Wenn Du annimmst, dass die Spannung absolut, d.h. ideal, konstant ist und es keinen Temperaturkoeffizienten gibt, dann gibt es keinerlei Veränderung bei Strom oder Spannung. Aber es ging darum, dass Du lediglich von der Existenz eines Temperaturkoeffizienten absehen solltest; die Spannung aber in realistischer Weise schwankt. Was ist dann?
@ Bonner (Gast) >> Links. Denn die Spannung bleibt auf der X-Achse konstant. >Sie verschibt sich nach rechts Links ;-) >denn die Dioden-Kennlinie wird doch nicht >nach Referenz einer frei Gewählten Spannung gezeichnet. > ???(ihr macht mich fertig) Ganz ruhig. Zeichne mal in dein eigenes Diagramm ein, welche Kennlinie für die niedrige und welche die hohe Temperatur gilt. Und dann frage dich, in welche Richtung die Kennlinie bei hohen Temperaturen verschoben ist, ausgehend von der niedrigen (Raum)temperatur. https://www.mikrocontroller.net/attachment/260568/diode.png Uuups, das hast du doch schon! Und nun? Deine heiße Kennlinie ist nach LINKS verschoben!
@ Falk Muss doch mal gucken ob das Wort "Kreis" in Wikipedia erwähnt ist. :-)
@ T. Thoern (thoern) >>>Wenn du dann sinnvolle Werte einsetzt, wirst du erkennen, dass sich die >>>Temperatur so gut wie gar nicht auf die Schwellenspannung auswirkt. >> Das ist schlicht falsch! Der Tk von LEDs ist schon recht beachtlich, so >> im Bereich von -5mV/K! >Deswegen ist die Rechnung nicht falsch. bei 20K Unterschied (was >ziemlich viel ist) macht das gerade 0,1V aus. Und ob die >Durchlasspannung jetzt 2V oder 2,1 oder 1,9 ist, reißt es ja wohl nun >wirklich nicht raus, wenn diese über einen Vorwiderstand von sagen wir >470 Ohm an ca. 12 V betrieben wird. Mann, darum geht es ja! Der Vorwiderstand kompensiert das alles! Aber OHNE Vorwiderstand sieht man alt aus!
Bonner schrieb: > Ja kla die Dioden-Spang. ändert sich kaum aber der Strom ändert sich > stark wegen der steilen Kennlinie. Das stimmt, aber der Strom ändert sich kaum wegen dem NTC-Verhalten > > Aber verschieben tut sich die Kennlinie wegen dem NTC-Verhalten. > Dadurch, dass die Kennlinie ist wie sie eben ist ist das ein großes > Problem aber Ursache bleibt doch das NTC-Verhalten? > Das NTC-Verhalten ist kein Problem. Ich muss nochmals auf die Shockley-Gleichung verweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diode#Ideale_Diode_.2F_Shockley-Gleichung Die Temperatur hat so gut wie keinen Einfluss auf die Durchlassspannung und so gut wie keinen auf den Durchlassstrom. Gruß, thoern
Falk B. schrieb: > Mann, darum geht es ja! Der Vorwiderstand kompensiert das alles! Aber > OHNE Vorwiderstand sieht man alt aus! Korrekt! Aber das hat alles nichts mit Temperaturabhängigkeit zu tun! Sobald die Schwellenspannung überschritten wird, tritt ein Lawineneffekt ein. Ohne Strombegrenzung ist Schicht im Schacht.
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@ Klaus (Gast)
>Muss doch mal gucken ob das Wort "Kreis" in Wikipedia erwähnt ist. :-)
Noli tubare cirulos meos!
...ok ich hab nun verstanden warum ihr eurer Meinung seid. Da wir uns im Kreis drehen ist es vlt. Ansichtssache. Auch wenn die Diode sich nicht endlos erhitzt (nicht mal bis zum Tod) altert sie ja dennoch mehr als nötig und ein Wid. wäre angebracht. Und natürlich ist es möglich eine Spannung konstant zu halten oder zumindest nicht einen gewissen Wert zu übersteigen. Z.B. eine Batterie mit genügend Kapazität um die Diode an des Thermische Limit laufen zu lassen ab dem sie sich nicht weiter erwärm aber dennoch überlebt und die Spng. der Quelle nur im 0.0000000x Promille Bereich gesunken ist. Auch wenn das Ganze nur durch einen Troll gestartet worden ist (man weiß es ja nie), ist es für mich dennoch sehr interessant über was für einfache Standard Themen man sich so ausgiebig unterhalten kann. Lass dem Troll seinen Spaß, wenn andere auch Spaß haben ist es ja ok. Wer keinen hat muss ja nicht mitmachen.
T. T. schrieb: > Wenn du dann sinnvolle Werte einsetzt, wirst du erkennen, dass sich die > Temperatur so gut wie gar nicht auf die Schwellenspannung auswirkt. Und darum werden in typischen Abbildungen der Kennlinie auch immer mehrere unter Angabe der Sperrschichttemperatur gezeigt ;-) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Dioden-Kennlinie_1N4001.svg/440px-Dioden-Kennlinie_1N4001.svg.png
O.M. schrieb: > T. T. schrieb: >> Wenn du dann sinnvolle Werte einsetzt, wirst du erkennen, dass sich die >> Temperatur so gut wie gar nicht auf die Schwellenspannung auswirkt. > > Und darum werden in typischen Abbildungen der Kennlinie auch immer > mehrere unter Angabe der Sperrschichttemperatur gezeigt ;-) > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Dioden-Kennlinie_1N4001.svg/440px-Dioden-Kennlinie_1N4001.svg.png Ok. Natürlich wirken sich 100K Temperaturunterschied auf die Schwellenspannung aus und 1000K oder 10000K wirken sich noch mehr aus. Aber wir reden hier nicht von solchen Größenordungen. Soland IF konstant ist, ist auch die Sperrschichttempertur konstant. Ein paar mA hin oder her machen vermutlich nicht mal 1K aus. Und eine Temperaturänderung von 1K - von mir aus auch 2K oder 5K - hat so gut wie keinen Einfluss auf die Schwellenspannung! Die Schwellenspannung ist hauptsächlich vom Durchlasstrom abhängig. Die Temperatur hat zwar einen Einfluss, dieser ist aber gemäß der nach Ud umgestellten Shockley-Gleichung marginal: Ud = ln ( (Id / Is) + 1) x (n x Ut) Id => Durchlassstrom im Bereich 10^(-2) Is => Sättingungsperrstorm im Bereich 10^(-6) n => zwischen 1 und 2 Ut => bei ca. 0.025 Daraus ergibt sich, das die Durchlassspannung fast ausschließlich vom Verhältnis Id/Is abhängig ist. Da Is jedoch für einen gegebene Diode nahezu konstant ist, ist Ud somit fast ausschließlich von Id abhängig. Gruß, thoern
Bonner schrieb: > ...ok ich hab nun verstanden warum ihr eurer Meinung seid. > Da wir uns im Kreis drehen ist es vlt. Ansichtssache. > > Auch wenn die Diode sich nicht endlos erhitzt (nicht mal bis zum Tod) > altert sie ja dennoch mehr als nötig und ein Wid. wäre angebracht. Korrekt! Ohne Vorwiderstand "altert" die Diode "mehr als nötig". Aber die Ursache ist nicht der NTC-Effekt, sondern Effekt dieser Gleichung Ud = ln ( (Id / Is) + 1) x (n x Ut) Gruß, thoern
Bonner schrieb: > ...ok ich hab nun verstanden warum ihr eurer Meinung seid. > Da wir uns im Kreis drehen ist es vlt. Ansichtssache. Bedauerlich. Es geht nicht um Meinungen sondern um rechnerisch und im Versuch nachvollziehbare Tatsachen.
Du brauchst mich nicht bedauern klaus. Mach dir um mich mal keine Sorgen ;-) Ich hab verstanden wie ihr es meint und, dass so wie ich es meine, es praktisch nicht relevant ist.
Bonner schrieb: > Du brauchst mich nicht bedauern klaus. Mach dir um mich mal keine Sorgen > ;-) Ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich bedaure nicht Dich als Individuum. Vielmehr liegt mir an der Klarstellung von Sachverhalten. Zwar hat das als solches nur einen übertragbaren Wert, wenn es von Menschen nützlich angewendet wird, aber welcher Mensch das konkret tut, ist mir egal. Es ist eine Frage der Statistik, dass es eben Menschen gibt, die das Wissen anwenden. Und Du bist, ähnlich wie in genetischer Hinsicht, ein Glied in der Kette. Darüber hinaus hat solche Klarstellung für mich einen eigenständigen Wert, der sich aber nicht objektivieren lässt. Ich freue mich an der Erkenntnis selbst.
LEDs sollen universell angeschlossen werden können. Es soll möglich sein, eine LED an 3V-30V (dient nur als Beispiel) anzuschließen. Dadurch wird die Produktion von, an bestimmte Spannungen angepasste, LEDs vermieden. Man kann sich vorstellen wie teuer eine LED wird, die speziell nur für eine bestimmte Spannung hergestellt wird. Man käme als Hobbyelektroniker sehr schnell drauf, nur LEDs mit einer Mindestspannung zu kaufen, und diese dann an die eigenen Verhältnisse durch Widerstände anzupassen. Die anderen LEDs würden ab diesem Zeitpunkt beginnen im Regal zu verstauben.
Michael schrieb: > Dadurch wird die Produktion von, an bestimmte Spannungen angepasste, > LEDs vermieden. Erst wollte ich herzlich lachen! Aber dann ist mir eingefallen: Solche 'angepassten' LEDs werden sogar produziert und ich habe mir vor ein paar Tagen sogar welche gekauft: http://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/freizeit-hobby-kulinarik/leds-rot-3mm-direkt-an-12v-benutzbar-122919281/ ;-) Natürlich wird dabei die Physik nicht ausgehebelt und ein Vorwiderstand ist natürlich auch drin.
Warum baut eigentlich keiner mal ne LED mit integrierter Konstantstromquelle? Damit könnte dann eine LED an 5-24V mit konstantem Strom betrieben werden. Für industrielle Sachen vielleicht gar nicht so schlecht. Dazu noch ein integrierter 2-Wege Gleichrichter und man kann sie sogar flimmerfrei an 24VAC betreiben.
Angehängte Dateien:
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LED_mit_R.JPG
39 KB
Falk B. schrieb: > Warum baut eigentlich keiner mal ne LED mit integrierter > Konstantstromquelle? Gibt es (fast).
Reinhard #. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Warum baut eigentlich keiner mal ne LED mit integrierter >> Konstantstromquelle? > > Gibt es (fast). naja, da fehlt schon noch Einiges zur Konstantstromquelle...
Falk B. schrieb: > Warum baut eigentlich keiner mal ne LED mit integrierter > Konstantstromquelle? Damit könnte dann eine LED an 5-24V mit > konstantem Strom betrieben werden. Für industrielle Sachen vielleicht > gar nicht so schlecht. Dazu noch ein integrierter 2-Wege Gleichrichter > und man kann sie sogar flimmerfrei an 24VAC betreiben. Ja, manchmal wünscht man sich das. Vermutlich wird es schon deshalb nicht so einfach gehen, weil man ganz andere Halbleiter zum Lichterzeugen benötigt als führ 'ordinäre', nichtleuchtende Schaltungen. Immerhin gibt es einfach anzuwendende Konstantstromquellen, die man (wir kommen wieder zurück zum Thema :) ) als Vorschaltgeräte(!) verwenden kann. Z.B. dieses hier: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NSI45015W-D.PDF Ist schon erstaunlich, wie lang ein Thread zu diesem Thema werden kann...
mse2 schrieb: > Ist schon erstaunlich, wie lang ein Thread zu diesem Thema werden > kann... Vor allem ohne Einsatz des TO "dulli" :-) Aber gut, dass alle mal drüber geschrieben haben!
Dieter F. schrieb: > Aber gut, dass alle mal drüber geschrieben haben! Einspruch, es wurde zwar alles schon geschrieben, aber noch nicht von jedem!
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Joachim B. schrieb: > nicht von > jedem Dann definiere mal den für Dich geltenden Unterschied zwischen "allen" und "von jedem" :-)
Dieter F. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> nicht von >> jedem > > Dann definiere mal den für Dich geltenden Unterschied zwischen "allen" > und "von jedem" :-) Nicht "Unterschied"! Und auch nicht "allen". Sondern: "Alles von jedem."
Ulrich F. schrieb: > Nicht "Unterschied"! > Und auch nicht "allen". > Sondern: "Alles von jedem." Und wo hast Du das her? Ich zumindest schrieb "von allen" .. Dieter F. schrieb: > Aber gut, dass alle mal drüber geschrieben haben! Lesen hilft manchmal ...
Dieter F. schrieb: > Und wo hast Du das her? Hier: Joachim B. schrieb: > Einspruch, es wurde zwar alles schon geschrieben, aber noch nicht von > jedem! Irgendwann hat jeder alles geschrieben. Bald wurde alles von jedem geschrieben.
Was Ihr meint ist: "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen." (Karl Valentin † 9.2.48)
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Vorwiderstand ist nicht immer nötig. Hat die LED eine Flussspannung von 1,5V und die Energiequelle, z.B. eine normale 1,5V Batterie die gleiche Spannung, kann man auf einen Vorwiderstand verzichten. Bei höheren DC-Versorgungsspannungen müsste am Vorwiderstand die nicht gebrauchte Spannung abfallen. Je mehr Spannung, um so höher dann der Widerstand.
Nemesis schrieb: > Vorwiderstand ist nicht immer nötig. Hat die LED eine Flussspannung > von 1,5V und die Energiequelle, z.B. eine normale 1,5V Batterie > die gleiche Spannung, kann man auf einen Vorwiderstand verzichten. na ich sage jetzt da nichts mehr zu. Es wurde alles gesagt.
Weil ihr so fleissig gewesen seit, hab ich euch was gedichtet: Leuchten, die durch Leuchtdioden leuchten, nennt man Leuchtdiodenleuchten, deren Leuchtdioden leuchten. Das Leuchten dieser Leuchtdioden heißt dann Leuchtdiodenleuchten.Weshalb Leuchtdiodenleuchten mit Leuchtdiodenleuchten leuchten. Schönes WE!
T. T. schrieb: > na ich sage jetzt da nichts mehr zu. Es wurde alles gesagt. Ich traue mich! Eine normale 1,5V Primärzelle ist wahrlich keine ideale Spannungsquelle. Sie ist gnädig zu deiner 1,5V LED, denn sie (die Primärzelle) hat einen Innenwiderstand. Frage: Warum schließt man eine IR-LED direkt an eine Batterie an?
Nemesis schrieb: > Vorwiderstand ist nicht immer nötig. Hat die LED eine > Flussspannung > von 1,5V und die Energiequelle, z.B. eine normale 1,5V Batterie > die gleiche Spannung, kann man auf einen Vorwiderstand verzichten. > Bei höheren DC-Versorgungsspannungen müsste am Vorwiderstand die > nicht gebrauchte Spannung abfallen. Je mehr Spannung, um so höher > dann der Widerstand. Blasphemie!! Er hat Jehova gesagt!!
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