Hallo Zusammen, ich plane demnächst eine Schaltung auf der Platine zu entwerfen. Dazu habe ich mir einige Beiträge und das Wiki hier auf der Seite durchgelesen. Sehr anschaulich muss ich sagen. Jedoch verstehe ich einen Punkt nicht ganz.... Im Forum wurde immer wieder auf das pdf: "Leiterplatten-Layout-Tutorial" verwiesen: http://www.ibfriedrich.com/Layout_Tutorial_d.pdf Unter dem Punkt 12.2.1 Grundsätze des Routens wird folgendes gesagt: -Für große Ströme verwenden Sie mehrere Durchkontaktierungen pro Durchgang, wenn Sie die Signallagen durchkontaktieren. Das reduziert die Impedanz von Leiterbahn und Versorgungslage. Nun stellt sich mit die Frage wie ich das verstehen soll.. Ich kann doch nur ein "Via" pro Layer wechsel machen. Oder was verstehe ich da falsch??? Vielen dank für die Hilfe
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bob schrieb: > Ich kann doch nur ein "Via" pro Layer wechsel machen. Oder was verstehe > ich da falsch??? Nein. Ja.
Stefan P. schrieb: > bob schrieb: >> Ich kann doch nur ein "Via" pro Layer wechsel machen. Oder was verstehe >> ich da falsch??? > > Nein. Ja. Ah ok. Vielen Dank. Und das wird heutzutage echt so gemacht?? habe ich noch nie gesehen.....
Mit Abgucken ist es oft nicht getan. Das ist fast schon eine Wissenschaft für sich.
bob schrieb: > Und das wird heutzutage echt so gemacht?? habe ich noch nie gesehen..... Ja. Ich verwende nur einen Viatyp und denn bei Bedarf eben mehrfach. rgds
Mehrere Vias: - Oft als "thermal vias" (in Flächen) für bessere Wärmeübertragung. - Wie im zitierten Text für größere Ströme (Faustregel max. 1A / via). - Um Flächen niederimpedant anzubinden / kurze Strompfade zu bekommen. Gut sichtbar an Masseflächen oder wenn z.B. Schirmbleche angebunden werden.
noti schrieb: > Mehrere Vias: > - Oft als "thermal vias" (in Flächen) für bessere Wärmeübertragung. > - Wie im zitierten Text für größere Ströme (Faustregel max. 1A / via). > - Um Flächen niederimpedant anzubinden / kurze Strompfade zu bekommen. > Gut sichtbar an Masseflächen oder wenn z.B. Schirmbleche angebunden > werden. Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten!! Du hast geschrieben Faustregel max. 1A / via. Soll das heißen 1A pro Via??? Also wenn ich eine Leitung mit 1Ampere hab dann brauch ich auch nu 1 Via. Wenn ich eine mit mit 4 Ampere hab dann eben 4 Vias???
Achja und warum sind hohe Ströme gerade so gefährlich??? Können diese dann andere Leitungen beeinflussen oder??
>Du hast geschrieben Faustregel max. 1A / via.
Ist ja nicht sehr mißverständlich ausgedrückt. Aber ist halt eine
Faustregel, wie alle Faustregeln eine Schätzung und im Einzelfall zu
überdenken. Hängt wohl auch etwas von der Größe des Vias ab.
Bei hohen Strömen vermeid ich Vias, oder nutze Bauteile zum
Lagenwechsel.
In einem Via ist die Kupferstärke geringer als die der Leiterbahnen. bob schrieb: > Achja und warum sind hohe Ströme gerade so gefährlich??? Deine Fragezeichetaste klemmt Was heiß gefährlich ? Es beeinfluss nunmal. Wenn ich eine gute Potentialanbindung haben will stört der höhere Widerstand und die erhöhte Induktivität eines Vias. Durch Verwendung mehrerer Vias kann man das auffangen. Es ist immer die Summe aller Schwachstellen die über Erfolg oder Mißerfolg entscheidet. Warum soll man etwas nicht tun von dem man weiß das es das Ergebniss nur verbessern kann ?
Michael K. schrieb: > In einem Via ist die Kupferstärke geringer als die der > Leiterbahnen. > > bob schrieb: >> Achja und warum sind hohe Ströme gerade so gefährlich??? > Deine Fragezeichetaste klemmt > > Was heiß gefährlich ? > Es beeinfluss nunmal. > Wenn ich eine gute Potentialanbindung haben will stört der höhere > Widerstand und die erhöhte Induktivität eines Vias. > Durch Verwendung mehrerer Vias kann man das auffangen. > > Es ist immer die Summe aller Schwachstellen die über Erfolg oder > Mißerfolg entscheidet. Warum soll man etwas nicht tun von dem man weiß > das es das Ergebniss nur verbessern kann ? Vielen Dank! Nur verstehe ich immer noch ned genau wie eine hohe Strom Leitung andere Bahnen beeinflusst. Wirkt sich dann das elektrische bzw MAgnetische Feld der Leiterbahn auf andere so aus, das ich zum Beispiel eine Potential Verschiebung an einer anderen naheliegender Bahn bekomme?
Das zu erklären führt hier zu weit. Schau Dir im Netz mal Unterlagen zu EMV gerechten Layout an, da wird das im Detail erklärt. Kurz: DC ist (fast) nie das Problem. Es sind die schnellen Vorgänge die alle Sünden offenbaren.
Michael K. schrieb: > Das zu erklären führt hier zu weit. > Schau Dir im Netz mal Unterlagen zu EMV gerechten Layout an, da wird das > im Detail erklärt. > > Kurz: > DC ist (fast) nie das Problem. > Es sind die schnellen Vorgänge die alle Sünden offenbaren. Ok, werde ich machen danke! Aber prinzipiell kann man sagen, dass Leiterbahnen mit hohen Strömen andere durchaus spürbar beeinflussen können. Aber eben meisten nur bei AC. Wie sieht es bei gepulsten DC Strom aus (also z.b 1Sekunde an 1 Sekunde aus) ?? Das kann ja dann durchaus auch Einflüsse haben oder?
Ja. Dann hat man schöne Impulse auf den anderen Leitungen im Sekundentakte. Je nachdem wie schnell ein- und ausgeschaltet wird. (Nicht den Sekundentakt, sondern die Flankensteilheit). Um so steiler die Flanke um so mehr Frequenzen stecken im Spektrum die dann schön in andere Leitungen einstrahlen.
Fabian H. schrieb: > Ja. Dann hat man schöne Impulse auf den anderen Leitungen im > Sekundentakte. Je nachdem wie schnell ein- und ausgeschaltet wird. > (Nicht den Sekundentakt, sondern die Flankensteilheit). Um so steiler > die Flanke um so mehr Frequenzen stecken im Spektrum die dann schön in > andere Leitungen einstrahlen. Danke für die Antwort. Allerdings habe ich gerade nachgedacht und verstehe nicht warum es bei einem DC Signal nicht zum übersprechen auf einer anderen Leitung kommen sollte. Wenn Strom fließt, dann entsteht um den Leiter immer ein magnetisches Feld, dessen Stärke von der Stromstärke abhängig ist. Dieses Feld verursacht seinerseits in einem benachbarten Leiter einen Stromfluß durch Induktion, der das Signal in diesem Leiter beeinflusst. Also würde doch auch ein DC Strom andere Leitungen beeinflussen... Somit ist es doch möglich dass ich in einer benachbarten Leitung eine höhere Spannung messe wie eigentlich gewollt. Oder was verstehe ich hier falsch?
bob schrieb: > Allerdings habe ich gerade nachgedacht und verstehe nicht warum es bei > einem DC Signal nicht zum übersprechen auf einer anderen Leitung kommen > sollte. Denken setzt Wissen voraus! Du solltest Dich dringend mit den physikalischen Grundlagen der Elektrotechnik auseinandersetzen! > Wenn Strom fließt, dann entsteht um den Leiter immer ein magnetisches > Feld, dessen Stärke von der Stromstärke abhängig ist. Ja. > Dieses Feld > verursacht seinerseits in einem benachbarten Leiter einen Stromfluß > durch Induktion, der das Signal in diesem Leiter beeinflusst. Also würde > doch auch ein DC Strom andere Leitungen beeinflussen... Nö. Induktionsgesetz: ÄNDERUNGEN des Magnetfeldes rufen Induktion hervor, keine zeitlich unveränderlichen Magnetfelder, welche man bei DC nun einmal hat.
deutsch schrieb: > Ist ja nicht sehr mißverständlich ausgedrückt. Aber ist halt eine > Faustregel, wie alle Faustregeln eine Schätzung und im Einzelfall zu > überdenken. Hängt wohl auch etwas von der Größe des Vias ab. Da setzte ich lieber etwas mehr, speziell dann wenn Stromimpulse das ganze verschärfen. bob schrieb: > Aber eben meisten nur bei > AC. > > Wie sieht es bei gepulsten DC Strom aus (also z.b 1Sekunde an 1 Sekunde > aus) ?? Das kann ja dann durchaus auch Einflüsse haben oder? Reines DC gibt es (nahezu) nicht. In den meisten Fällen ist da ein AC-Signal mitgeführt. Schönes Beispiel ist z.B eine DC/DC-Wandler. Der hat zwar am Ausgang vielleicht 5V. Wenn Du aber mit dem Scope auf die Ausgangsseite oder noch besser Eingangsseite reinschaust hast Du schon ohne Lastwechsel HF-Komponenten ab 100kHz bis weit in den 10MHz Bereich drinnen. Das hört man bei schlechtem Design dann im Radio. Und jetzt lass das System mal Lastwechsel spielen: LED an, LED aus, Relais an/aus. Dann muss der Regler nachschieben und schon mcht der munter Schtalimpulse um Leistung nachzuschieben. Und das macht der Regler mit irgendwo 100...2000kHz. Das gilt im Übrigen auch für jeden uC den Du verwendest. Deswegen ist beim Layout zu beachten welche Leitungen was führen. Für ein einfaches Layout im Hobbybereich sollte aber vereinfacht gelten können: Stromversorgungspfade und High-speed Signale ab etwa 10MHZ bedürfen besonderer Beachtung sowie Signale mit besonderen Anforderungen (USB, DRAM, ...). rgds rgds
mse2 schrieb: >> Dieses Feld >> verursacht seinerseits in einem benachbarten Leiter einen Stromfluß >> durch Induktion, der das Signal in diesem Leiter beeinflusst. Also würde >> doch auch ein DC Strom andere Leitungen beeinflussen... > Nö. Induktionsgesetz: ÄNDERUNGEN des Magnetfeldes rufen Induktion > hervor, keine zeitlich unveränderlichen Magnetfelder, welche man bei DC > nun einmal hat. Meiner Meinung nach stimmt das nicht. Ich hatte letztens eine Platine und habe eine Beeinflussung gesehen. Ich hatte auf der einen Leitung einen großen DC-Strom, der je nach Bedarf an oder aus war. Sobald der Strom geflossen ist hat man auf einer benachbarten mV Signal Leistung ein Potentialhub um einige mV Sehen können....
Heinz schrieb: > Ich hatte auf der einen Leitung einen großen DC-Strom, der je nach > Bedarf an oder aus war. Sobald der Strom geflossen ist hat man auf einer > benachbarten mV Signal Leistung ein Potentialhub um einige mV Sehen > können.... Wenn das so ist, dann hat es ziemlich sicher nichts mit zeitlich unveränderlichen Magnetfeldern zu tun. Eher wahrscheinlich sind Spannungsabfälle über der stromdurchflossenen Leitung, die irgendwie galvanisch eingekoppelt werden. Oder aber der Strom war gar kein Gleichstrom.
Heinz schrieb: > Ich hatte auf der einen Leitung einen großen DC-Strom, der je nach > Bedarf an oder aus war. Sobald der Strom geflossen ist hat man auf einer > benachbarten mV Signal Leistung ein Potentialhub um einige mV Sehen > können.... Sofern das nicht galvanisch getrennte Systeme warrn kann das auch durch Potentialverschiebung hervorgerufen worden sein. Oder durch AC-Komponenten im DC-Strom (geregelte Netzteile). rgds
noti schrieb: > - Wie im zitierten Text für größere Ströme (Faustregel max. 1A / via). Mit solchen Faustregeln sollte man vorsichtig sein. Die Stromtragfähigkeit eines Vias ist der am meisten unterschätze Wert... Siehe dazu den Beitrag "Re: GND über Durchkotantaktierungen"
Wenn man auf der Nachbarkeitbahn und ein paar mV messen kann könnte man dort eine Pulldown reinmachen oder man wählt größere Leiterbahnabstände
Man baut robuste Schaltungen und hält sich an die Regeln eines EMV gerechten, bzw. HF, bzw. Audio, bzw. High-Speed-Data Layouts. Mit irgendwelchen 'Pulldowns' an irgendwelchen Stellen die nach irgendwo gehen verursacht man überwiegend mehr Probleme als man löst.
diese Idee war dazu gedacht wenn die Platine schon besteht und diese paar mV stören einen dann muss man halt wohl oder übel mit einem Pulldown arbeiten bzw. sich ran tasten um die Belastung genau so auszulegen das man auf 0 kommt, den Pulldown aber keinesfalls niederohmiger auszulegen das das eigentliche Signal auch mit runter gezogen wird. Ich hatte schon mal ein sehr empfindliches Latch da ging es ohne Pullup/Pulldown an den Eingängen nicht.
Thomas O. schrieb: > diese Idee war dazu gedacht wenn die Platine schon besteht Da gibt es keine richtg oder falsch Antwort, sondern nur funktioniert oder funktioniert nicht. Thomas O. schrieb: > oder man wählt größere Leiterbahnabstände Bei einer bestehenden PCB ?
Thomas O. schrieb: > diese Idee war dazu gedacht wenn die Platine schon besteht und > diese > paar mV stören einen dann muss man halt wohl oder übel mit einem > Pulldown arbeiten bzw. sich ran tasten um die Belastung genau so > auszulegen das man auf 0 kommt, den Pulldown aber keinesfalls > niederohmiger auszulegen das das eigentliche Signal auch mit runter > gezogen wird. > > Ich hatte schon mal ein sehr empfindliches Latch da ging es ohne > Pullup/Pulldown an den Eingängen nicht. Die "Kategorie" an Widerstandswert die für die Unterdrückung notwendig wird, nennt man nicht Pullup/Pulldown sondern eher sowas wie in die Richtung* Terminierungswiderstand. * Ein wirklicher "Terminierungswiderstand" ist allerdings für andere Sachen gedacht, der hier irgendwie als Workaround und Krücke eingesetzt wird.
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