Frage zur Layoutgestaltung!

Stefan P. schrieb:
> bob schrieb:
>> Ich kann doch nur ein "Via" pro Layer wechsel machen. Oder was verstehe
>> ich da falsch???
>
> Nein. Ja.

Ah ok. Vielen Dank.

Und das wird heutzutage echt so gemacht?? habe ich noch nie gesehen.....

Mit Abgucken ist es oft nicht getan. Das ist fast schon eine
Wissenschaft für sich.

bob schrieb:
> Und das wird heutzutage echt so gemacht?? habe ich noch nie gesehen.....

Ja. Ich verwende nur einen Viatyp und denn bei Bedarf eben mehrfach.

rgds

Mehrere Vias:
- Oft als "thermal vias" (in Flächen) für bessere Wärmeübertragung.
- Wie im zitierten Text für größere Ströme (Faustregel max. 1A / via).
- Um Flächen niederimpedant anzubinden / kurze Strompfade zu bekommen. 
Gut sichtbar an Masseflächen oder wenn z.B. Schirmbleche angebunden 
werden.

noti schrieb:
> Mehrere Vias:
> - Oft als "thermal vias" (in Flächen) für bessere Wärmeübertragung.
> - Wie im zitierten Text für größere Ströme (Faustregel max. 1A / via).
> - Um Flächen niederimpedant anzubinden / kurze Strompfade zu bekommen.
> Gut sichtbar an Masseflächen oder wenn z.B. Schirmbleche angebunden
> werden.

Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten!!

Du hast geschrieben Faustregel max. 1A / via. Soll das heißen 1A pro 
Via???

Also wenn ich eine Leitung mit 1Ampere hab dann brauch ich auch nu 1 
Via. Wenn ich eine mit mit 4 Ampere hab dann eben 4 Vias???

Achja und warum sind hohe Ströme gerade so gefährlich???

Können diese dann andere Leitungen beeinflussen oder??

>Du hast geschrieben Faustregel max. 1A / via.

Ist ja nicht sehr mißverständlich ausgedrückt. Aber ist halt eine 
Faustregel, wie alle Faustregeln eine Schätzung und im Einzelfall zu 
überdenken. Hängt wohl auch etwas von der Größe des Vias ab.

Bei hohen Strömen vermeid ich Vias, oder nutze Bauteile zum 
Lagenwechsel.

In einem Via ist die Kupferstärke geringer als die der Leiterbahnen.

bob schrieb:
> Achja und warum sind hohe Ströme gerade so gefährlich???
Deine Fragezeichetaste klemmt

Was heiß gefährlich ?
Es beeinfluss nunmal.
Wenn ich eine gute Potentialanbindung haben will stört der höhere 
Widerstand und die erhöhte Induktivität eines Vias.
Durch Verwendung mehrerer Vias kann man das auffangen.

Es ist immer die Summe aller Schwachstellen die über Erfolg oder 
Mißerfolg entscheidet. Warum soll man etwas nicht tun von dem man weiß 
das es das Ergebniss nur verbessern kann ?

Michael K. schrieb:
> In einem Via ist die Kupferstärke geringer als die der
> Leiterbahnen.
>
> bob schrieb:
>> Achja und warum sind hohe Ströme gerade so gefährlich???
> Deine Fragezeichetaste klemmt
>
> Was heiß gefährlich ?
> Es beeinfluss nunmal.
> Wenn ich eine gute Potentialanbindung haben will stört der höhere
> Widerstand und die erhöhte Induktivität eines Vias.
> Durch Verwendung mehrerer Vias kann man das auffangen.
>
> Es ist immer die Summe aller Schwachstellen die über Erfolg oder
> Mißerfolg entscheidet. Warum soll man etwas nicht tun von dem man weiß
> das es das Ergebniss nur verbessern kann ?

Vielen Dank!

Nur verstehe ich immer noch ned genau wie eine hohe Strom Leitung andere 
Bahnen beeinflusst. Wirkt sich dann das elektrische bzw MAgnetische Feld 
der Leiterbahn auf andere so aus, das ich zum Beispiel eine Potential 
Verschiebung an einer anderen naheliegender Bahn bekomme?

Das zu erklären führt hier zu weit.
Schau Dir im Netz mal Unterlagen zu EMV gerechten Layout an, da wird das 
im Detail erklärt.

Kurz:
DC ist (fast) nie das Problem.
Es sind die schnellen Vorgänge die alle Sünden offenbaren.

Michael K. schrieb:
> Das zu erklären führt hier zu weit.
> Schau Dir im Netz mal Unterlagen zu EMV gerechten Layout an, da wird das
> im Detail erklärt.
>
> Kurz:
> DC ist (fast) nie das Problem.
> Es sind die schnellen Vorgänge die alle Sünden offenbaren.

Ok, werde ich machen danke!

Aber prinzipiell kann man sagen, dass Leiterbahnen mit hohen Strömen 
andere durchaus spürbar beeinflussen können. Aber eben meisten nur bei 
AC.

Wie sieht es bei gepulsten DC Strom aus (also z.b 1Sekunde an 1 Sekunde 
aus) ?? Das kann ja dann durchaus auch Einflüsse haben oder?

Fabian H. schrieb:
> Ja. Dann hat man schöne Impulse auf den anderen Leitungen im
> Sekundentakte. Je nachdem wie schnell ein- und ausgeschaltet wird.
> (Nicht den Sekundentakt, sondern die Flankensteilheit). Um so steiler
> die Flanke um so mehr Frequenzen stecken im Spektrum die dann schön in
> andere Leitungen einstrahlen.

Danke für die Antwort.

Allerdings habe ich gerade nachgedacht und verstehe nicht warum es bei 
einem DC Signal nicht zum übersprechen auf einer anderen Leitung kommen 
sollte.

Wenn Strom fließt, dann entsteht um den Leiter immer ein magnetisches 
Feld, dessen Stärke von der Stromstärke abhängig ist. Dieses Feld 
verursacht seinerseits in einem benachbarten Leiter einen Stromfluß 
durch Induktion, der das Signal in diesem Leiter beeinflusst. Also würde 
doch auch ein DC Strom andere Leitungen beeinflussen...

Somit ist es doch möglich dass ich in einer benachbarten Leitung eine 
höhere Spannung messe wie eigentlich gewollt. Oder was verstehe ich hier 
falsch?

bob schrieb:
> Allerdings habe ich gerade nachgedacht und verstehe nicht warum es bei
> einem DC Signal nicht zum übersprechen auf einer anderen Leitung kommen
> sollte.
Denken setzt Wissen voraus!
Du solltest Dich dringend mit den physikalischen Grundlagen der 
Elektrotechnik auseinandersetzen!


> Wenn Strom fließt, dann entsteht um den Leiter immer ein magnetisches
> Feld, dessen Stärke von der Stromstärke abhängig ist.
Ja.

> Dieses Feld
> verursacht seinerseits in einem benachbarten Leiter einen Stromfluß
> durch Induktion, der das Signal in diesem Leiter beeinflusst. Also würde
> doch auch ein DC Strom andere Leitungen beeinflussen...
Nö. Induktionsgesetz: ÄNDERUNGEN des Magnetfeldes rufen Induktion 
hervor, keine zeitlich unveränderlichen Magnetfelder, welche man bei DC 
nun einmal hat.

deutsch schrieb:
> Ist ja nicht sehr mißverständlich ausgedrückt. Aber ist halt eine
> Faustregel, wie alle Faustregeln eine Schätzung und im Einzelfall zu
> überdenken. Hängt wohl auch etwas von der Größe des Vias ab.

Da setzte ich lieber etwas mehr, speziell dann wenn Stromimpulse das 
ganze verschärfen.

bob schrieb:
> Aber eben meisten nur bei
> AC.
>
> Wie sieht es bei gepulsten DC Strom aus (also z.b 1Sekunde an 1 Sekunde
> aus) ?? Das kann ja dann durchaus auch Einflüsse haben oder?

Reines DC gibt es (nahezu) nicht. In den meisten Fällen ist da ein 
AC-Signal mitgeführt. Schönes Beispiel ist z.B eine DC/DC-Wandler. Der 
hat zwar am Ausgang vielleicht 5V. Wenn Du aber mit dem Scope auf die 
Ausgangsseite oder noch besser Eingangsseite reinschaust hast Du schon 
ohne Lastwechsel HF-Komponenten ab 100kHz bis weit in den 10MHz Bereich 
drinnen. Das hört man bei schlechtem Design dann im Radio. Und jetzt 
lass das System mal Lastwechsel spielen: LED an, LED aus, Relais an/aus. 
Dann muss der Regler nachschieben und schon mcht der munter 
Schtalimpulse um Leistung nachzuschieben. Und das macht der Regler mit 
irgendwo 100...2000kHz.
Das gilt im Übrigen auch für jeden uC den Du verwendest.

Deswegen ist beim Layout zu beachten welche Leitungen was führen. Für 
ein einfaches Layout im Hobbybereich sollte aber vereinfacht gelten 
können: Stromversorgungspfade und High-speed Signale ab etwa 10MHZ 
bedürfen besonderer Beachtung sowie Signale mit besonderen Anforderungen 
(USB, DRAM, ...).

rgds


rgds

mse2 schrieb:
>> Dieses Feld
>> verursacht seinerseits in einem benachbarten Leiter einen Stromfluß
>> durch Induktion, der das Signal in diesem Leiter beeinflusst. Also würde
>> doch auch ein DC Strom andere Leitungen beeinflussen...
> Nö. Induktionsgesetz: ÄNDERUNGEN des Magnetfeldes rufen Induktion
> hervor, keine zeitlich unveränderlichen Magnetfelder, welche man bei DC
> nun einmal hat.

Meiner Meinung nach stimmt das nicht. Ich hatte letztens eine Platine 
und habe eine Beeinflussung gesehen.

Ich hatte auf der einen Leitung einen großen DC-Strom, der je nach 
Bedarf an oder aus war. Sobald der Strom geflossen ist hat man auf einer 
benachbarten mV Signal Leistung ein Potentialhub um einige mV Sehen 
können....

Heinz schrieb:
> Ich hatte auf der einen Leitung einen großen DC-Strom, der je nach
> Bedarf an oder aus war. Sobald der Strom geflossen ist hat man auf einer
> benachbarten mV Signal Leistung ein Potentialhub um einige mV Sehen
> können....
Wenn das so ist, dann hat es ziemlich sicher nichts mit zeitlich 
unveränderlichen Magnetfeldern zu tun.
Eher wahrscheinlich sind Spannungsabfälle über der stromdurchflossenen 
Leitung, die irgendwie galvanisch eingekoppelt werden.
Oder aber der Strom war gar kein Gleichstrom.

Heinz schrieb:
> Ich hatte auf der einen Leitung einen großen DC-Strom, der je nach
> Bedarf an oder aus war. Sobald der Strom geflossen ist hat man auf einer
> benachbarten mV Signal Leistung ein Potentialhub um einige mV Sehen
> können....

Sofern das nicht galvanisch getrennte Systeme warrn kann das auch durch 
Potentialverschiebung hervorgerufen worden sein. Oder durch 
AC-Komponenten im DC-Strom (geregelte Netzteile).

rgds

Man baut robuste Schaltungen und hält sich an die Regeln eines EMV 
gerechten, bzw. HF, bzw. Audio, bzw. High-Speed-Data Layouts.
Mit irgendwelchen 'Pulldowns' an irgendwelchen Stellen die nach irgendwo 
gehen verursacht man überwiegend mehr Probleme als man löst.

Thomas O. schrieb:
> diese Idee war dazu gedacht wenn die Platine schon besteht
Da gibt es keine richtg oder falsch Antwort, sondern nur funktioniert 
oder funktioniert nicht.

Thomas O. schrieb:
> oder man wählt größere Leiterbahnabstände
Bei einer bestehenden PCB ?