-bin beim Schreiben auf diesen alten Thread hingewiesen worden: Beitrag "Philosophische Frage nach der Grenze des Machbaren" - der schon vor Jahren ähnliche Gedanken aufgriff. Die Menge an Hardware(sprich µC und ihre Architekturen) hat sich dramatisch verändert(Quantität), dennoch, so scheint es mir, kreisen die "Anwendungen" immer noch auf gleichbleibenden Niveau. Geht es nur mir so oder fehlen hier ein paar "zündende" Impulse(Qualität), -einige "Utopien" (und Querdenker?) oder sind wir zufrieden, wenn der Kühlschrank seine eigene Einkaufsliste schreibt und sich das Haus automatisch steuert ...? - nur mal so meine Gedanken zum Sonntag;
Da bleiben viele Fragen offen, die sich aber mit einem Wort ausdrücken lassen: Hä?
Nun, um mein Anliegen etwas zu verdeutlichen. Es geht um die Erweiterung des linearen Ablaufs, wie in Teilbild A zu sehen, durch intuitive, kognitive Entscheidungen, welche durch zu schaffende Entscheidungs-medien(EM) zu treffen sind(Teil B --> hier genannt:"Gegenprobe"). Diese EM könnten, vorerst und nur um mein Anliegen klarer zu stellen, aus NN(neuralen Netzen) bestehen und die Eingangsdaten, parallele zur Lösung nach A, nochmals, mit abgewandelten Parametern(bezugnehmend auf das erwartete Ergebnis[ aus in der "Cloud" gespeicherten, vorhergehenden Ereignissen]), zwecks Optimierung durchlaufen und ggf. "neue" Eingangsparameter schaffen. Die rekursiven neuralen Netze(NN) sind hier nur als eine Möglichkeit zu betrachten. Ich weis um die Unzulänglichkeiten und möchte diese deshalb nicht propagieren .. s.a.: http://www.home.hs-karlsruhe.de/~weth0002/maplegrp/Neuronal/neuronal.html
E. D. schrieb >Blaber blaber Blub, wenn keiner versteht was ich will bin gut. >Wenn ich selbst das nicht kapier, dann bin ich ein geniales Tier. Mal im Ernst. Du willst uns also sagen das Steuerungsprozesse wohl anders laufen würden wenn die steuernde Instanz tatsächlich über Intelligenz und Intuition verfügen würde anstatt nur über ein paar rudimentär Logigabläufe ? Echt genial ! Nun mußt Du nur noch bauen was Generationen von Wissenschaftlern bereits versucht haben zu bauen: Eine KI Adaptive Algorithmen haben nämlich schon vor Ewigkeiten in die Steuerungstechnik einzug gehalten. Nein, wirklich, solch großen Geister haben wir viel zu wenige. Du solltest sofort mit Kurt eine Arbeitsgruppe bilden. Vergrabt euch tief in Eurer Arbeit und kommt bitte erst wieder raus wenn ihr mehr zu bieten habt als inhaltslehre Phrasen und Mentale Kurzschlüsse.
Michael K. schrieb: > Nun mußt Du nur noch bauen was Generationen von Wissenschaftlern bereits > versucht haben zu bauen: Eine KI Das ist wohl das, was Du zu sagen versuchtest(nach Abzug deiner blumigen Ausschmückungen). Und nein, mein Anliegen ist das Ausloten anderer Möglichkeiten neben(aber nicht zwangsläufig losgelöst) von KI's. Ich gebe zu, meine Überlegungen sind(unveröffentlicht) derart abseits ausgefahrener Lösungswege, das ich keinesfalls auch nur annähernd darauf eingehe, -schon um das Niveau und den Umgangston des Forums durch die zu erwartenden Kommentare nicht noch weiter zu drücken! Mach Dir eigene Gedanken und spotte drüber!
Ja sorry aber Deine "Überlegungen sind(unveröffentlicht) derart abseits ausgefahrener Lösungswege" solltest Du mal etwas konkretisieren. So Buzzwords wie NN sind ja schön und gut aber werden doch schon verwendet. Mir fällt da nichts großartig neues ein was man machen könnte. Vielleicht solltest Du mal ein Minimalbeispiel umsetzen das man sich dann auch angucken kann.
E. D. schrieb: > oder sind wir zufrieden, wenn der Kühlschrank seine eigene Einkaufsliste > schreibt und sich das Haus automatisch steuert ...? Ich würde es mir strikt verbitten, daß der Kühlschrank mir meinen Speiseplan vorschreibt. Man muß nur mal sehen, welcher gewaltige Kommunikationsaufwand zwischen den lebenden Personen eines Haushalts notwendig ist, damit alles läuft. Da ist jede weitere Intelligenz nur störend. Geräte müssen immer nachvollziehbar und überschaubar arbeiten, also streng nach dem Programm, was der Mensch erstellt und getestet hat. Eine AKW-Steuerung darf keine Experimente machen (ups, das war wohl ne Kernschmelze).
Gustl B. schrieb: > Vielleicht solltest Du mal ein Minimalbeispiel umsetzen das man sich > dann auch angucken kann. Alles zu seiner Zeit. (Eine Richtung, die ich z.Z. bevorzuge ist "Lösungswege komplexer Problemstellungen durch 'harmonische Optik' ")
E. D. schrieb: > Eine Richtung, die ich z.Z. bevorzuge ist "Lösungswege komplexer > Problemstellungen durch 'harmonische Optik' " Was sind denn Deine Gründe, warum Du diese Lösungswege gegenüber anderen (welchen überhaupt?) bevorzugst?
Peter D. schrieb: > Geräte müssen immer nachvollziehbar und überschaubar arbeiten, also > streng nach dem Programm, was der Mensch erstellt und getestet hat. > Eine AKW-Steuerung darf keine Experimente machen (ups, das war wohl ne > Kernschmelze). Da stimme ich zu. In deinem Bsp. AKW-Steuerung würde E. D. schrieb: > Entscheidungs-medien(EM) zu treffen sind(Teil B --> hier > genannt:"Gegenprobe") (was wäre wenn..) - das EM zyklisch Optimierungsschleifen(die den "Worst Case" ausschliessen müssen!) durchlaufen, während die Steuerung in real-Zeit überwacht. Ob dann gefundene Lösungen übernommen oder verworfen werden, liegt letztendlich am Betreiber, der dieser eine bestimmte "Wertigkeit" zukommen läst.
J.-u. G. schrieb: > Was sind denn Deine Gründe, warum Du diese Lösungswege gegenüber anderen > (welchen überhaupt?) bevorzugst? Neuland!
Peter D. schrieb: > Ich würde es mir strikt verbitten, daß der Kühlschrank mir meinen > Speiseplan vorschreibt. Das wäre aber sehr praktisch. Wenn die Kinder mal wieder übers Essen nörgeln und Kinder nörgeln ständig über das Essen, außer bei Spaghetti, kannst du dem Kühlschrank die Schuld geben und bist selbst fein raus.
Mein grosses V. schrieb: > Das wäre aber sehr praktisch. Wenn die Kinder mal wieder übers Essen > nörgeln und Kinder nörgeln ständig über das Essen, außer bei Spaghetti, > kannst du dem Kühlschrank die Schuld geben und bist selbst fein raus. Blöd nur wenn der Kühlschrank die Reaktionen im Mülleimer anal_lysierrt und du dann 7 Tage die Woche bekommst, was die Kinder nicht in den Müll werfen, Spaghetti. Namaste
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Winfried J. schrieb: > und du dann 7 Tage die Woche bekommst, was die Kinder nicht in den Müll > werfen, Spaghetti. Da musste durch. Das sind die Tücken der Technik ..
Winfried J. schrieb: > Blöd nur wenn der Kühlschrank die Reaktionen im Mülleimer anal_lysierrt > und du dann 7 Tage die Woche bekommst, was die Kinder nicht in den Müll > werfen, Spaghetti. Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber den Kühlschrank mit dem Mülleimer zu vernetzen ist keine schlechte Idee. Ausschliessen muß man allerdings, daß er Sachen im Müll noch für gut befindet und die am nächsten Tag nochmal servieren lässt. Denn, da Spaghetti nicht im Kühlschrank gelagert werden, wird er nicht täglich Spaghetti servieren lassen, da er sich damit selbst überflüssig macht. Täglich unterschiedliche Speisen sind also dem Selbsterhaltungstrieb des Kühlschranks geschuldet. Wenn er allerdings schon soweit ist, muß man natürlich aufpassen, daß er nicht auch noch einen Fortpflanzungstrieb entwickelt und eines Tages den Geschirrspüler anbaggert.
Mein grosses V. schrieb: > er nicht auch noch einen Fortpflanzungstrieb > entwickelt und eines Tages den Geschirrspüler anbaggert Der war gut ..!
Mein grosses V. schrieb: > Wenn er allerdings schon soweit ist, muß man > natürlich aufpassen, daß er nicht auch noch einen Fortpflanzungstrieb > entwickelt und eines Tages den Geschirrspüler anbaggert. Auf das Produkt einer erfolgreichen Fortpflanzung wäre ich erst mal sehr gespannt...
http://www.pcworld.com/article/3029972/components-processors/mits-168-core-chip-could-make-mobile-devices-robots-smarter.html Deine Gedanken scheinen mir eher dahin zu passen. Alles "intelligent" zu machen. "Intelligent" heisst in diesem Kontext aber nur, dass keine vordefinierten Algorithmen mehr ausreichen, wie das z.B. bei einer Liftsteuerung, PID Regler etc. noch zutreffen würde. Unsere Welt bewegt sich aber schon in diese Richtung, siehe selbstfahrende Autos, Personenbezogene Werbung etc. Für eine vertiefte Diskussion würde ich dich aber bitten deine Satzkonstruktionen erheblich zu vereinfachen und nichtssagende Worthülsen (Buzzwords) zu vermeiden, so dass deine Gedanken klarer strukturiert daherkommen. So ist mir bereits aus dem ersten Posting, letzter Absatz überhaupt nicht klar worauf du hinauswillst. Deine nachfolgenden Verfassungen erschweren es eher, als das daraus Klarheit entsteht.
Mein grosses V. schrieb: > Denn, da Spaghetti nicht im > Kühlschrank gelagert werden, wird er nicht täglich Spaghetti servieren > lassen, da er sich damit selbst überflüssig macht. vielleicht aber denkt er sich auch:"Ich mach mir hier lieber nen Lenz. und muss weniger arbeiten sollange ich der Bande 2 Beiner Spaghetti verordne, die sollen froh sein das ich mich um ihr Essen kümmere. Ich hab davon eh nichts .... und außerdem, das Kühlen kann ich mir sparen. Ich benutze den Strom lieber dazu mir auszudenken wie ich mir die lästige Arbeit vom Leib halte." Schließlich ist so ein Kühlschrank auch nur ein Mensch. http://www.axelhacke.de/buecher/nachte-mit-bosch/ Namaste
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Uhu U. schrieb: > Auf das Produkt einer erfolgreichen Fortpflanzung wäre ich erst mal sehr > gespannt... Das kommt drauf, was da schon so drinsteckt. Genauso, wie aus zwei schwarzen Straßenkötern ein braunweisser abstammen kann, könnte evtl. aus einem Kühlschrank und einem Geschirrspüler eine Kaffeemaschine entstehen, die kalten Kaffee kocht und ständig blinkt, weil der Klarspüler alle ist.
Mein grosses V. schrieb: > eine Kaffeemaschine > entstehen, die kalten Kaffee kocht und ständig blinkt, weil der > Klarspüler alle ist. ... dann sind wir mit unseren Phantastereien aber "späte Visionäre". Mir kam zu Ohren derartige Maschinen seien bereits seit Jahren im Umlauf. ;) Namaste
Ne andere Sache: Kann ein, wie auch immer gearteter optischer Sensor eine "Ästhetik" in einem z.B. Kunstwerk erkennen? oder noch schlimmer: Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden, um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums? Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden?
E. D. schrieb: > Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden, > um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten > des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums? Ist am Schluss daselbe: Datenanalyse. Wie die Daten daherkommen ist egal. > Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden? Ja
E. D. schrieb: > Ne andere Sache: > Kann ein, wie auch immer gearteter optischer Sensor eine "Ästhetik" in > einem z.B. Kunstwerk erkennen? > oder noch schlimmer: > Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden, > um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten > des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums? > Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden? Du kannst Regeln definieren was als "schön" gilt und einen Algorithmus dafür entwickeln, aber gerade bei Schönheit liegt die Bewertung oft im Auge des Betrachters. Mag sein der µC entwickelt eine eignene Vorstellung von Schönheit. Das wäre dann schon etwas menschlicher als einer Maschine gemeinhin zugebilligt wird. Gruß nach Italien Namaste
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@ Operator S. (smkr) Danke für den Link und deine Hinweise. Ist beinahe untergegangen. Kristallklare Vorgaben kann und will ich nicht machen. Wichtiger ist mir der Anstoss zum Nachdenken. Wenn sich dabei ein Pfad abzeichnet, den auch andere mitgehen können, so ist mir schon sehr geholfen. Gieb' mir Zeit, den Artikel(Link) zu verarbeiten. Danke ..
E. D. schrieb: > Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden? Klar. Warum sollte ein Kühlschrank nicht in Depressionen verfallen, wenn die Proportionen der Einbauküche, in der er stehen muß, nicht den Regeln des Goldenen Schnitts folgen.
Warum spreche ich hier von einem Bild, dessen Harmonie/Schönheit (Stimmigkeit?) bewertet werden sollte? Ich behaupte, das wenn Eingangsgrössen Einfluss auf Farbgebung und Gestalt entsprechender "Tiles" eines Gesamtbildes haben, kann das Gesamtbild nur dann harmonisch(schön) erscheinen, wenn die "Tiles" sich durch Verschiebung/Überlagerung so anordnen, daß das Bild einer Lösung einer komplexen Aufgabe entspricht.
Ups, ich habe schon einen Fan. Jedem meiner Beiträge hat er ein -1(nicht lesenswert) gegeben. Weiter so, mein tapferer Held!
E. D. schrieb: > Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden, > um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten > des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums? Da du philosophisch fragst, erwartest du sicher auch eine philosophische Antwort. Und die gibt es bereits auf deine Fragen. Aus Wahrem kann nur Wahres folgen. Aus Falschem kann auch Wahrheit folgen. Aus jeder Theorie folgen unendlich viele Sätze. Für die Erklärung von Beobachtungen gibt es unendlich viele Theorien. Aus Widersprüchen folgen beliebige Behauptungen. Nur gehaltvolle Aussagen enthalten Informationen. Es gibt keine gehaltserweiternden Schlüsse. (Hans Albert, Grundsätze der Logik)
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E. D. schrieb: > Ups, ich habe schon einen Fan. Ja Ed so ist das Forum den sSplitter findet es schnell im Auge eines TO. ;) Namaste
Und ich möchte bei diesen Betrachtungen nicht bei einem 2-dimensionalem Bild stehenbleiben .. E. D. schrieb: > Ich behaupte, das wenn Eingangsgrössen Einfluss auf Farbgebung und > Gestalt entsprechender "Tiles" eines Gesamtbildes haben, kann das > Gesamtbild nur dann harmonisch(schön) erscheinen, wenn die "Tiles" sich > durch Verschiebung/Überlagerung so anordnen, daß das Bild einer Lösung > einer komplexen Aufgabe entspricht. - auch wenn ich mir hier Schelte einhandle: Jede Facette eines Kristalls kann ein Bild enthalten. Man stelle sich nurmal einen Brillanten vor. Welche Möglichkeiten zur Problembehandlung sich da auftäten ..
E. D. schrieb: > Man stelle sich > nurmal einen Brillanten vor. Welche Möglichkeiten zur Problembehandlung > sich da auftäten .. Bei all der Begeisterung darf man aber nicht vergessen, das geeignete, zu behandelnde Probleme, zunächst mal generiert werden müssen.
E. D. schrieb: > Kann ein, wie auch immer gearteter optischer Sensor eine "Ästhetik" in > einem z.B. Kunstwerk erkennen? Die Kunst besteht nicht darin, etwas als Kunst zu bezeichnen, sondern andere dazu zu bewegen, es auch als Kunst anzusehen. Wenn ich z.B. Leute in Hosen mit aufgeschlitzten Knien sehe, ist das für mich keine Schönheit, sondern Beklopptheit.
E. D. schrieb:
> ...
Mal ne ganz polemische Frage: Was säufst du eigentlich für'n Zeug?
Wenn du hier eine ernsthafte Diskussion anzetteln willst, dann fass
deine Gedanken in verständliche Sätze. Oder was willst du mit dem
gesteltzten Satzbau und den ganzen Buzzwörtern erreichen?
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Anonymous U. schrieb: > Mal ne ganz polemische Antwort: Ich habe bereits mehr erreicht, als ich anfangs erhofft hatte. Der gewählte Stil sollte mir helfen, Aufmerksamkeit zu erregen und gleichzeitig Trolle abzuschrecken. Beides ist bis vor Kurzem gelungen.
Peter D. schrieb: > Wenn ich z.B. Leute in Hosen mit aufgeschlitzten Knien sehe, ist das für > mich keine Schönheit, sondern Beklopptheit. Och, das kommt auf die Lady an, die da drinsteckt.
E. D. schrieb: > Ups, ich habe schon einen Fan. > Jedem meiner Beiträge hat er ein -1(nicht lesenswert) gegeben. Seltsam, worauf man seinen Fokus richten kann. Der Anonymous U. schrieb: > Mal ne ganz polemische Frage: Und E. D. schrieb: > Anonymous U. schrieb: >> Mal ne ganz polemische Antwort: Irgendwie falsch zitiert... E. D. schrieb: > Ich habe bereits mehr erreicht, als ich anfangs erhofft hatte. Das ist doch schon mal was. Aber worum ging es den jetzt prinzipiell in diesem Thread? Ob Maschinen "Schönheit" und "Eleganz" erkennen und dieses Können als Algorithmus auch anderweitig verwertbar sein könnte? So frei nach dem Motto: ein Verfahren, eine Maschine, eine Formel ist gut, wenn es/sie "schön" aussieht?
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Ah, Lothar! Freut mich, das Du mir den kleinen Scherz von damals nicht mehr nachträgst! Lothar M. schrieb: > Seltsam, worauf man seinen Fokus richten kann. Ich habe dieses Bewertungssystem auch stets ignoriert. Fand's blos lustig und habe es deshalb erwähnt. Lothar M. schrieb: > Irgendwie falsch zitiert... Anonymous U. schrieb: > Mal ne ganz polemische Frage: Was säufst du eigentlich für'n Zeug? Künstlerisch frei und mit einem Anflug von Humor habe ich tatsächlich falsch zitiert; Und spezieel für Dich: Lothar M. schrieb: > Aber worum ging es den jetzt prinzipiell in diesem Thread? E. D. schrieb: > E. D. schrieb: >> Ich behaupte, das wenn Eingangsgrössen Einfluss auf Farbgebung und >> Gestalt entsprechender "Tiles" eines Gesamtbildes haben, kann das >> Gesamtbild nur dann harmonisch(schön) erscheinen, wenn die "Tiles" sich >> durch Verschiebung/Überlagerung so anordnen, daß das Bild einer Lösung >> einer komplexen Aufgabe entspricht. Eine Ergänzung zum eingangs geposteten Teil B ..
Abschliessend, als Abrundung, möchte ich veranschaulichen, wie "Fraktale"* durchaus "schön" sein können .. * ausgeliehen hier:https://pixabay.com
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