µC an den Grenzen des Machbaren?

[E. D. (e-d)]

-bin beim Schreiben auf diesen alten Thread hingewiesen worden:
Beitrag "Philosophische Frage nach der Grenze des Machbaren"
- der schon vor Jahren ähnliche Gedanken aufgriff.

Die Menge an Hardware(sprich µC und ihre Architekturen) hat sich 
dramatisch verändert(Quantität), dennoch, so scheint es mir, kreisen die 
"Anwendungen" immer noch auf gleichbleibenden Niveau.

Geht es nur mir so oder fehlen hier ein paar "zündende" 
Impulse(Qualität), -einige "Utopien" (und Querdenker?)
oder sind wir zufrieden, wenn der Kühlschrank seine eigene Einkaufsliste 
schreibt und sich das Haus automatisch steuert ...?

    - nur mal so meine Gedanken zum Sonntag;

[E. D. (e-d)]

Ich denke mir das so:
Ablauf.jpg

[Rufus Τ. F. (rufus)]

Da bleiben viele Fragen offen, die sich aber mit einem Wort ausdrücken 
lassen: Hä?

[E. D. (e-d)]

Nun, um mein Anliegen etwas zu verdeutlichen. Es geht um die Erweiterung 
des linearen Ablaufs, wie in Teilbild A zu sehen, durch intuitive, 
kognitive Entscheidungen, welche durch zu schaffende 
Entscheidungs-medien(EM) zu treffen sind(Teil B --> hier 
genannt:"Gegenprobe").
Diese EM könnten, vorerst und nur um mein Anliegen klarer zu stellen, 
aus NN(neuralen Netzen) bestehen und die Eingangsdaten, parallele zur 
Lösung nach A, nochmals, mit abgewandelten Parametern(bezugnehmend auf 
das erwartete Ergebnis[ aus in der "Cloud" gespeicherten, vorhergehenden 
Ereignissen]), zwecks Optimierung durchlaufen und ggf. "neue" 
Eingangsparameter schaffen.
Die rekursiven neuralen Netze(NN) sind hier nur als eine Möglichkeit zu 
betrachten. Ich weis um die Unzulänglichkeiten und möchte diese deshalb 
nicht propagieren ..
s.a.:
http://www.home.hs-karlsruhe.de/~weth0002/maplegrp/Neuronal/neuronal.html

[(prx) A. K. (prx)]

Rufus Τ. F. schrieb:
> Hä?

Philosophie. Je unverständlicher der Text, desto höher das Niveau.

[Michael K. (Gast)]

E. D. schrieb
>Blaber blaber Blub, wenn keiner versteht was ich will bin gut.
>Wenn ich selbst das nicht kapier, dann bin ich ein geniales Tier.

Mal im Ernst.
Du willst uns also sagen das Steuerungsprozesse wohl anders laufen 
würden wenn die steuernde Instanz tatsächlich über Intelligenz und 
Intuition verfügen würde anstatt nur über ein paar rudimentär 
Logigabläufe ?

Echt genial !
Nun mußt Du nur noch bauen was Generationen von Wissenschaftlern bereits 
versucht haben zu bauen: Eine KI
Adaptive Algorithmen haben nämlich schon vor Ewigkeiten in die 
Steuerungstechnik einzug gehalten.

Nein, wirklich, solch großen Geister haben wir viel zu wenige.
Du solltest sofort mit Kurt eine Arbeitsgruppe bilden.
Vergrabt euch tief in Eurer Arbeit und kommt bitte erst wieder raus wenn 
ihr mehr zu bieten habt als inhaltslehre Phrasen und Mentale 
Kurzschlüsse.

[E. D. (e-d)]

Michael K. schrieb:
> Nun mußt Du nur noch bauen was Generationen von Wissenschaftlern bereits
> versucht haben zu bauen: Eine KI

Das ist wohl das, was Du zu sagen versuchtest(nach Abzug deiner blumigen 
Ausschmückungen).
Und nein, mein Anliegen ist das Ausloten anderer Möglichkeiten 
neben(aber nicht zwangsläufig losgelöst) von KI's.

Ich gebe zu, meine Überlegungen sind(unveröffentlicht) derart abseits 
ausgefahrener Lösungswege, das ich keinesfalls auch nur annähernd darauf 
eingehe,
 -schon um das Niveau und den Umgangston des Forums durch die zu 
erwartenden Kommentare nicht noch weiter zu drücken!
Mach Dir eigene Gedanken und spotte drüber!

[Gustl B. (-gb-)]

Ja sorry aber Deine "Überlegungen sind(unveröffentlicht) derart abseits
ausgefahrener Lösungswege" solltest Du mal etwas konkretisieren. So 
Buzzwords wie NN sind ja schön und gut aber werden doch schon verwendet.
Mir fällt da nichts großartig neues ein was man machen könnte.

Vielleicht solltest Du mal ein Minimalbeispiel umsetzen das man sich 
dann auch angucken kann.

[Peter D. (peda)]

E. D. schrieb:
> oder sind wir zufrieden, wenn der Kühlschrank seine eigene Einkaufsliste
> schreibt und sich das Haus automatisch steuert ...?

Ich würde es mir strikt verbitten, daß der Kühlschrank mir meinen 
Speiseplan vorschreibt.
Man muß nur mal sehen, welcher gewaltige Kommunikationsaufwand zwischen 
den lebenden Personen eines Haushalts notwendig ist, damit alles läuft. 
Da ist jede weitere Intelligenz nur störend.

Geräte müssen immer nachvollziehbar und überschaubar arbeiten, also 
streng nach dem Programm, was der Mensch erstellt und getestet hat.
Eine AKW-Steuerung darf keine Experimente machen (ups, das war wohl ne 
Kernschmelze).

[E. D. (e-d)]

Gustl B. schrieb:
> Vielleicht solltest Du mal ein Minimalbeispiel umsetzen das man sich
> dann auch angucken kann.

Alles zu seiner Zeit.
(Eine Richtung, die ich z.Z. bevorzuge ist "Lösungswege komplexer 
Problemstellungen durch 'harmonische Optik' ")

[J.-u. G. (juwe)]

E. D. schrieb:
> Eine Richtung, die ich z.Z. bevorzuge ist "Lösungswege komplexer
> Problemstellungen durch 'harmonische Optik' "

Was sind denn Deine Gründe, warum Du diese Lösungswege gegenüber anderen 
(welchen überhaupt?) bevorzugst?

[E. D. (e-d)]

Peter D. schrieb:
> Geräte müssen immer nachvollziehbar und überschaubar arbeiten, also
> streng nach dem Programm, was der Mensch erstellt und getestet hat.
> Eine AKW-Steuerung darf keine Experimente machen (ups, das war wohl ne
> Kernschmelze).

Da stimme ich zu.
In deinem Bsp. AKW-Steuerung würde

E. D. schrieb:
> Entscheidungs-medien(EM) zu treffen sind(Teil B --> hier
> genannt:"Gegenprobe")
(was wäre wenn..)
 - das EM zyklisch Optimierungsschleifen(die den "Worst Case" 
ausschliessen müssen!) durchlaufen, während die Steuerung in real-Zeit 
überwacht.

Ob dann gefundene Lösungen übernommen oder verworfen werden, liegt 
letztendlich am Betreiber, der dieser eine bestimmte "Wertigkeit" 
zukommen läst.

[E. D. (e-d)]

J.-u. G. schrieb:
> Was sind denn Deine Gründe, warum Du diese Lösungswege gegenüber anderen
> (welchen überhaupt?) bevorzugst?

Neuland!

[Mein grosses V. (vorbild)]

Peter D. schrieb:
> Ich würde es mir strikt verbitten, daß der Kühlschrank mir meinen
> Speiseplan vorschreibt.

Das wäre aber sehr praktisch. Wenn die Kinder mal wieder übers Essen 
nörgeln und Kinder nörgeln ständig über das Essen, außer bei Spaghetti, 
kannst du dem Kühlschrank die Schuld geben und bist selbst fein raus.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Mein grosses V. schrieb:
> Das wäre aber sehr praktisch. Wenn die Kinder mal wieder übers Essen
> nörgeln und Kinder nörgeln ständig über das Essen, außer bei Spaghetti,
> kannst du dem Kühlschrank die Schuld geben und bist selbst fein raus.

Blöd nur wenn der Kühlschrank die Reaktionen im Mülleimer anal_lysierrt 
und du dann 7 Tage die Woche bekommst, was die Kinder nicht in den Müll 
werfen, Spaghetti.

Namaste

[E. D. (e-d)]

Winfried J. schrieb:
> und du dann 7 Tage die Woche bekommst, was die Kinder nicht in den Müll
> werfen, Spaghetti.

Da musste durch. Das sind die Tücken der Technik ..

[Mein grosses V. (vorbild)]

Winfried J. schrieb:
> Blöd nur wenn der Kühlschrank die Reaktionen im Mülleimer anal_lysierrt
> und du dann 7 Tage die Woche bekommst, was die Kinder nicht in den Müll
> werfen, Spaghetti.

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber den Kühlschrank mit dem 
Mülleimer zu vernetzen ist keine schlechte Idee. Ausschliessen muß man 
allerdings, daß er Sachen im Müll noch für gut befindet und die am 
nächsten Tag nochmal servieren lässt. Denn, da Spaghetti nicht im 
Kühlschrank gelagert werden, wird er nicht täglich Spaghetti servieren 
lassen, da er sich damit selbst überflüssig macht.

Täglich unterschiedliche Speisen sind also dem Selbsterhaltungstrieb des 
Kühlschranks geschuldet. Wenn er allerdings schon soweit ist, muß man 
natürlich aufpassen, daß er nicht auch noch einen Fortpflanzungstrieb 
entwickelt und eines Tages den Geschirrspüler anbaggert.

[E. D. (e-d)]

Mein grosses V. schrieb:
> er nicht auch noch einen Fortpflanzungstrieb
> entwickelt und eines Tages den Geschirrspüler anbaggert

Der war gut ..!

[Uhu U. (uhu)]

Mein grosses V. schrieb:
> Wenn er allerdings schon soweit ist, muß man
> natürlich aufpassen, daß er nicht auch noch einen Fortpflanzungstrieb
> entwickelt und eines Tages den Geschirrspüler anbaggert.

Auf das Produkt einer erfolgreichen Fortpflanzung wäre ich erst mal sehr 
gespannt...

[Operator S. (smkr)]

http://www.pcworld.com/article/3029972/components-processors/mits-168-core-chip-could-make-mobile-devices-robots-smarter.html

Deine Gedanken scheinen mir eher dahin zu passen. Alles "intelligent" zu 
machen.

"Intelligent" heisst in diesem Kontext aber nur, dass keine 
vordefinierten Algorithmen mehr ausreichen, wie das z.B. bei einer 
Liftsteuerung, PID Regler etc. noch zutreffen würde. Unsere Welt bewegt 
sich aber schon in diese Richtung, siehe selbstfahrende Autos, 
Personenbezogene Werbung etc.

Für eine vertiefte Diskussion würde ich dich aber bitten deine 
Satzkonstruktionen erheblich zu vereinfachen und nichtssagende 
Worthülsen (Buzzwords) zu vermeiden, so dass deine Gedanken klarer 
strukturiert daherkommen.
So ist mir bereits aus dem ersten Posting, letzter Absatz überhaupt 
nicht klar worauf du hinauswillst. Deine nachfolgenden Verfassungen 
erschweren es eher, als das daraus Klarheit entsteht.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Mein grosses V. schrieb:
> Denn, da Spaghetti nicht im
> Kühlschrank gelagert werden, wird er nicht täglich Spaghetti servieren
> lassen, da er sich damit selbst überflüssig macht.

vielleicht aber denkt er sich auch:"Ich mach mir hier lieber nen Lenz. 
und muss weniger arbeiten sollange ich der Bande 2 Beiner Spaghetti 
verordne, die sollen froh sein das ich mich um ihr Essen kümmere. Ich 
hab davon eh nichts .... und außerdem, das Kühlen kann ich mir sparen. 
Ich benutze den Strom lieber dazu mir auszudenken  wie ich mir die 
lästige Arbeit vom Leib halte."

Schließlich ist so ein Kühlschrank auch nur ein Mensch.

http://www.axelhacke.de/buecher/nachte-mit-bosch/


Namaste

[Mein grosses V. (vorbild)]

Uhu U. schrieb:
> Auf das Produkt einer erfolgreichen Fortpflanzung wäre ich erst mal sehr
> gespannt...

Das kommt drauf, was da schon so drinsteckt. Genauso, wie aus zwei 
schwarzen Straßenkötern ein braunweisser abstammen kann, könnte evtl. 
aus einem Kühlschrank und einem Geschirrspüler eine Kaffeemaschine 
entstehen, die kalten Kaffee kocht und ständig blinkt, weil der 
Klarspüler alle ist.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Mein grosses V. schrieb:
> eine Kaffeemaschine
> entstehen, die kalten Kaffee kocht und ständig blinkt, weil der
> Klarspüler alle ist.


...
dann sind wir mit unseren Phantastereien aber "späte Visionäre". Mir kam 
zu Ohren derartige Maschinen seien bereits seit Jahren im Umlauf. ;)

Namaste

[E. D. (e-d)]

Ne andere Sache:
Kann ein, wie auch immer gearteter optischer Sensor eine "Ästhetik" in 
einem z.B. Kunstwerk erkennen?
oder noch schlimmer:
Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden, 
um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten 
des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums?
Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden?

[Operator S. (smkr)]

E. D. schrieb:
> Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden,
> um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten
> des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums?

Ist am Schluss daselbe: Datenanalyse. Wie die Daten daherkommen ist 
egal.

> Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden?
Ja

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

E. D. schrieb:
> Ne andere Sache:
> Kann ein, wie auch immer gearteter optischer Sensor eine "Ästhetik" in
> einem z.B. Kunstwerk erkennen?
> oder noch schlimmer:
> Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden,
> um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten
> des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums?
> Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden?

Du kannst Regeln definieren was als "schön" gilt und einen Algorithmus 
dafür entwickeln, aber gerade bei Schönheit liegt die Bewertung oft im 
Auge des Betrachters. Mag sein der µC entwickelt eine eignene 
Vorstellung von Schönheit. Das wäre dann schon etwas menschlicher als 
einer Maschine gemeinhin zugebilligt wird.

Gruß nach Italien

Namaste

[E. D. (e-d)]

@ Operator S. (smkr)
Danke für den Link und deine Hinweise. Ist beinahe untergegangen.
Kristallklare Vorgaben kann und will ich nicht machen. Wichtiger ist mir 
der Anstoss zum Nachdenken.
Wenn sich dabei ein Pfad abzeichnet, den auch andere mitgehen können, so 
ist mir schon sehr geholfen.
Gieb' mir Zeit, den Artikel(Link) zu verarbeiten. Danke ..

[Mein grosses V. (vorbild)]

E. D. schrieb:
> Kann ein NN angelernt werden, etwas als "schön" zu empfinden?
Klar.

Warum sollte ein Kühlschrank nicht in Depressionen verfallen, wenn die 
Proportionen der Einbauküche, in der er stehen muß, nicht den Regeln des 
Goldenen Schnitts folgen.

[E. D. (e-d)]

Warum spreche ich hier von einem Bild, dessen Harmonie/Schönheit 
(Stimmigkeit?) bewertet werden sollte?
Ich behaupte, das wenn Eingangsgrössen Einfluss auf Farbgebung und 
Gestalt entsprechender "Tiles" eines Gesamtbildes haben, kann das 
Gesamtbild nur dann harmonisch(schön) erscheinen, wenn die "Tiles" sich 
durch Verschiebung/Überlagerung so anordnen, daß das Bild einer Lösung 
einer komplexen Aufgabe entspricht.

[E. D. (e-d)]

Ups, ich habe schon einen Fan.
Jedem meiner Beiträge hat er ein -1(nicht lesenswert) gegeben.
Weiter so, mein tapferer Held!

[Joe G. (feinmechaniker)]

E. D. schrieb:
> Muss ein "Bild" optisch(dem menschl. Auge sichtbar) dargestellt werden,
> um die "Harmonie" des Ganzen zu ermitteln oder reicht das Bewerten
> des(sagen wir mal so)RAM-Inhalt des graph. Speichermediums?

Da du philosophisch fragst, erwartest du sicher auch eine philosophische 
Antwort. Und die gibt es bereits auf deine Fragen.

Aus Wahrem kann nur Wahres folgen.
Aus Falschem kann auch Wahrheit folgen.
Aus jeder Theorie folgen unendlich viele Sätze.
Für die Erklärung von Beobachtungen gibt es unendlich viele Theorien.
Aus Widersprüchen folgen beliebige Behauptungen.
Nur gehaltvolle Aussagen enthalten Informationen.
Es gibt keine gehaltserweiternden Schlüsse.

(Hans Albert, Grundsätze der Logik)

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

E. D. schrieb:
> Ups, ich habe schon einen Fan.

Ja Ed so ist das Forum den sSplitter findet es schnell im Auge eines TO.

;)

Namaste

[E. D. (e-d)]

Und ich möchte bei diesen Betrachtungen nicht bei einem 2-dimensionalem 
Bild stehenbleiben ..

E. D. schrieb:
> Ich behaupte, das wenn Eingangsgrössen Einfluss auf Farbgebung und
> Gestalt entsprechender "Tiles" eines Gesamtbildes haben, kann das
> Gesamtbild nur dann harmonisch(schön) erscheinen, wenn die "Tiles" sich
> durch Verschiebung/Überlagerung so anordnen, daß das Bild einer Lösung
> einer komplexen Aufgabe entspricht.

  - auch wenn ich mir hier Schelte einhandle:
Jede Facette eines Kristalls kann ein Bild enthalten. Man stelle sich 
nurmal einen Brillanten vor. Welche Möglichkeiten zur Problembehandlung 
sich da auftäten ..

[J.-u. G. (juwe)]

E. D. schrieb:
> Man stelle sich
> nurmal einen Brillanten vor. Welche Möglichkeiten zur Problembehandlung
> sich da auftäten ..

Bei all der Begeisterung darf man aber nicht vergessen, das geeignete, 
zu behandelnde Probleme, zunächst mal generiert werden müssen.

[E. D. (e-d)]

- aber klar doch!

[E. D. (e-d)]

2 Fan  :-)

[Peter D. (peda)]

E. D. schrieb:
> Kann ein, wie auch immer gearteter optischer Sensor eine "Ästhetik" in
> einem z.B. Kunstwerk erkennen?

Die Kunst besteht nicht darin, etwas als Kunst zu bezeichnen, sondern 
andere dazu zu bewegen, es auch als Kunst anzusehen.

Wenn ich z.B. Leute in Hosen mit aufgeschlitzten Knien sehe, ist das für 
mich keine Schönheit, sondern Beklopptheit.

[Anonymous U. (gastt)]

E. D. schrieb:
> ...

Mal ne ganz polemische Frage: Was säufst du eigentlich für'n Zeug?
Wenn du hier eine ernsthafte Diskussion anzetteln willst, dann fass 
deine Gedanken in verständliche Sätze. Oder was willst du mit dem 
gesteltzten Satzbau und den ganzen Buzzwörtern erreichen?

[E. D. (e-d)]

Anonymous U. schrieb:
> Mal ne ganz polemische Antwort:

Ich habe bereits mehr erreicht, als ich anfangs erhofft hatte.
Der gewählte Stil sollte mir helfen, Aufmerksamkeit zu erregen und 
gleichzeitig Trolle abzuschrecken. Beides ist bis vor Kurzem gelungen.

[Mein grosses V. (vorbild)]

Peter D. schrieb:
> Wenn ich z.B. Leute in Hosen mit aufgeschlitzten Knien sehe, ist das für
> mich keine Schönheit, sondern Beklopptheit.

Och, das kommt auf die Lady an, die da drinsteckt.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

E. D. schrieb:
> Ups, ich habe schon einen Fan.
> Jedem meiner Beiträge hat er ein -1(nicht lesenswert) gegeben.
Seltsam, worauf man seinen Fokus richten kann.

Der Anonymous U. schrieb:
> Mal ne ganz polemische Frage:
Und E. D. schrieb:
> Anonymous U. schrieb:
>> Mal ne ganz polemische Antwort:
Irgendwie falsch zitiert...

E. D. schrieb:
> Ich habe bereits mehr erreicht, als ich anfangs erhofft hatte.
Das ist doch schon mal was.
Aber worum ging es den jetzt prinzipiell in diesem Thread? Ob 
Maschinen "Schönheit" und "Eleganz" erkennen und dieses Können als 
Algorithmus auch anderweitig verwertbar sein könnte?
So frei nach dem Motto: ein Verfahren, eine Maschine, eine Formel ist 
gut, wenn es/sie "schön" aussieht?

[E. D. (e-d)]

Ah,  Lothar!
Freut mich, das Du mir den kleinen Scherz von damals nicht mehr 
nachträgst!

Lothar M. schrieb:
> Seltsam, worauf man seinen Fokus richten kann.

Ich habe dieses Bewertungssystem auch stets ignoriert. Fand's blos 
lustig und habe es deshalb erwähnt.

Lothar M. schrieb:
> Irgendwie falsch zitiert...

Anonymous U. schrieb:
> Mal ne ganz polemische Frage: Was säufst du eigentlich für'n Zeug?

Künstlerisch frei und mit einem Anflug von Humor habe ich tatsächlich 
falsch zitiert;

Und spezieel für Dich:

Lothar M. schrieb:
> Aber worum ging es den jetzt prinzipiell in diesem Thread?

E. D. schrieb:
> E. D. schrieb:
>> Ich behaupte, das wenn Eingangsgrössen Einfluss auf Farbgebung und
>> Gestalt entsprechender "Tiles" eines Gesamtbildes haben, kann das
>> Gesamtbild nur dann harmonisch(schön) erscheinen, wenn die "Tiles" sich
>> durch Verschiebung/Überlagerung so anordnen, daß das Bild einer Lösung
>> einer komplexen Aufgabe entspricht.

Eine Ergänzung zum eingangs geposteten Teil B ..

[E. D. (e-d)]

Abschliessend, als Abrundung, möchte ich veranschaulichen, wie 
"Fraktale"*
durchaus "schön" sein können ..


* ausgeliehen hier:https://pixabay.com