Hallo erstmal, ich würde gerne einen Hausbus selber entwickeln. Erstmal die "Standardfunktionen" wie Licht an/aus/dimmen, Bewegungsmelder, Rolladen, Heizung, ... Es geht mir weder darum Geld zu sparen, noch um das Beste System zu haben, sondern einfach um den Spaß am Entwickeln, Lernen und Basteln. Da das ganze Kabelgebunden laufen soll, wollte ich mir erstmal eine Übertragungsart raussuchen und bin dann ziemlich schnell auf CAN gekommen. Auf der Suche nach einem passendem Kabel und passenden Steckern, fand ich die normalen Ethernet-Kabel chic und passend. Doch da kam mir der Einfall, wieso nicht gleich Ethernet mit den Ethernet-Kabeln nutzen? Es gibt passende µC mit CAN und welche mit Ethernet. CAN und Ethernet ist ebenso neu für mich wie CANopen und TCP/IP oder UDP. Die Theorie müsste ich also für beide lernen. Doch ich kann gerade deshalb nicht wirklich beurteilen, welches System das geeignetere ist. CAN scheint mir etwas simpler zu sein, es ist also schneller zu erlernen. Auch für kritische Signale ist es wohl besser geeignet, da der Absender beim senden prüft, ob ein "wichtigerer" Teilnehmer auch gerade sendet. Ich könnte auch neben den CAN-Signalen die Versorgungsspannung über das selbe Kabel legen und bräuchte mich somit nicht um Spannungsversorgung an den Knoten kümmern. Bei Ethernet hingegen können mehr Daten (vmtl auch schneller) pro Paket übertragen werden. Es gibt zwar keine direkte Kollisionsprüfung, doch wie wichtig ist das bei solch einer geringen Buslast? I.d.R kommt ja vielleicht mal das Signal "Mach das Licht im Wohnzimmer an" und da ist es nicht so wichtig, ob das Licht 5ms oder 20ms nach dem Drücken angeht. Außerdem ist Ethernet leicht zu verteilen und viele Topologien sind mit vorhandenen Verteilern machbar. Bei CAN muss es ja ein Strang sein. Auch irgendwelche Terminierungswiderstände gibt es (meines Wissens) nicht bei Ethernet. Gibt es irgendwelche Argumente, die ich übersehen habe? Wie macht ihr das bzw habt ihr das gemacht?
Thomas F. schrieb: > Beitrag "Ethernet als Bus-System?" Dort wird aber nur gefragt, ob Ethernet geeignet ist. Mich würde es interessieren, weshalb CAN oder Ethernet zu bevorzugen ist bzw. welches eben für meine Anwendung die bessere Wahl ist. Abgesehen davon weiß ich nicht, was er mit seinen etlichen Switches meint. Ich hätte für z.B. 2 Räume ein 8-Port Switch genommen. 1 Port verbindet den Switch mit dem Rest, 2x1 Port für den Lichtschalter, 2x1 Port für die Lampe, usw. Ich brauche ja nicht pro Teilnehmer einen Switch Oo
Ich bin auch gerade im selben Thema. Bislang hatte ich auch CAN-Bus bevorzugt und auch schon einige Teilnehmer damit verbunden. Da ich aber in einer Mietwohnung wohne und nicht in jeden Raum mit meinem CAN-Bus komme beschäftige ich mich gerade mit Ethernet. Wegen der Leitungsprobleme musste ich auf WLAN Teilnehmer zurückgreifen und habe damit bislang sehr gute Erfahrungen gemacht. Dieser Mischbetrieb gefällt mir eigentlich ganz gut. Müsste ich mich für einen Bus entscheiden würde der Ethernet gewinnen. Dafür sind die Komponenten inzwischen richtig günstig geworden. Außerdem lassen sich so Problemlos mit WLAN überall Teilnehmer nachrüsten.
ich schrieb: > Ich hätte für z.B. 2 Räume ein 8-Port Switch genommen. 1 Port > verbindet den Switch mit dem Rest, 2x1 Port für den Lichtschalter, 2x1 > Port für die Lampe, usw. Dann hast du einen Stapel Switches im Haus verteilt, die alle mit Strom versorgt werden wollen. Die ganze Bustopologie ist kaum zu durchschauen und alle die nach dir kommen werden nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Fang doch erst mal mit CAN an. Bei 10k oder 25kBit kannst du den Bus quer durchs Haus legen und überall noch Stichleitungen mit mehreren Metern Länge dranfrickeln. Ethernet-Leitungen dürfen nicht zusammen mit 230V Versorgungsleitungen verlegt werden, siehe VDE. Dann lieber KNX-Leitungen. Diese dürfen mit 230V verlegt werden. Mein Favorit: Eine Leitung mit zwei Adern für CAN und zwei Adern mit 24VDC für die Versorgung der kleinen CAN-Knoten.
Ethernet braucht recht viel Strom. Bei einigen Knoten, die 24/7 laufen kommt da schon einiges zusammen. Gerade für einige Dutzend Nachrichten pro Tag (grob geschätzt), sollte CAN immer noch ausreichend sein.
Ethernet verursacht aufgrund des Stromverbrauchs höhere laufende kosten! Dieses Argument: ich schrieb: > mehr Daten (vmtl auch schneller) pro Paket übertragen ist deshalb hinfällig: ich schrieb: > bei solch einer geringen Buslast? I.d.R kommt ja > vielleicht mal das Signal "Mach das Licht im Wohnzimmer an" und da ist > es nicht so wichtig, ob das Licht 5ms oder 20ms nach dem Drücken angeht.
Die Vorgabe, die den Aufwand hochtreibt, unnötig Energie kostet und mangelhafte Erweiter- und Rückbaubarkeit zur Folge hat ist ich schrieb: > Da das ganze Kabelgebunden laufen soll Wenns aber wirklich nur ich schrieb: > einfach um den Spaß am Entwickeln, Lernen und > Basteln geht nimm Ethernet. Braucht zwar Kabelwust, Platz und noch mehr Strom- solange Dir aber die Rechnung nicht den Spaß verdirbt hast Du so den maximalen... Wie Du schreibst spielen die Kosten ja eh keine Rolle. Beneidenswert ;-)
Thomas F. schrieb: > Dann hast du einen Stapel Switches im Haus verteilt, die alle mit Strom > versorgt werden wollen. Joa, wobei ich jetzt 5 Switches verteilt im Haus nicht als Stapel bezeichnen würde. Aber ansich hast du recht. > Die ganze Bustopologie ist kaum zu durchschauen > und alle die nach dir kommen werden nur die Hände über dem Kopf > zusammenschlagen. > > Fang doch erst mal mit CAN an. Bei 10k oder 25kBit kannst du den Bus > quer durchs Haus legen und überall noch Stichleitungen mit mehreren > Metern Länge dranfrickeln. Wie würde soetwas dann Sinnigerweise aussehen? Ich hätte jetzt einen Strang von Zimmer zu Zimmer gemacht und wäre von einem oder zwei Punkt(en) zu den Nodes gegangen. Doch die Topologie ist doch dann die Selbe, außer dass ich keine Switches habe, sondern Gabelungen. Moby A. schrieb: > Die Vorgabe, die den Aufwand hochtreibt, unnötig Energie kostet und > mangelhafte Erweiter- und Rückbaubarkeit zur Folge hat ist > > ich schrieb: >> Da das ganze Kabelgebunden laufen soll Ja, aber wenn das einmal liegt, ist es egal, ob ich da mit Ethernet, CAN oder sonstwas rüber gehe. Nachrüsten ist suboptimal. Aber sollte irgendwo z.B. ne neue Lampe hin, muss ich eh die 230V dahin legen. Dann kann das Ethernet-Kabel da auch noch hin. Moby A. schrieb: > Wie Du schreibst spielen die Kosten ja eh keine Rolle. > Beneidenswert ;-) Jain ;) Mir geht es nicht darum, Geld zu sparen (falls es denn so ist), sondern um das Machen. Das heißt aber nicht, dass Geld keine Rolle spielt ;) PS: Ich gebe zu, ich war zu Faul mich hier einzuloggen und habe deshalb als Gast geschrieben. Es ist aber witzig, dass man hier als Gast einen Thread eröffnen kann, aber zum Antworten eingeloggt sein muss ;)
kombiniere beides, dann ist der Lerneffekt am größten ;) Zimmer über CAN und dann via Gateway weiter über Ethernet in den Keller. dann hast du auch eine Möglichkeit Kameras direkt an Ethernet anzuschließen. sg
Hallo Susanne, Für mein System habe ich CAN verwendet. Gründe waren: - Einfaches Programmieren - Direkt im uC verfügbar (stm32) - Geringer Stromverbrauch - Kein Bedarf für externe aktive Komponenten (Switches) - geringe Anforderungen ans Kabel siehe https://github.com/klaus-liebler/sensact Vg Klaus
KNX/EIB hat sehr viel gemeinsames und Ähnlichkeiten mit CAN aber extra als Hausbus entwickelt Das Protokoll ist sehr Ähnlich zusätzlich zum CAN hat er die Versorgung auf den selben Leitungen Die KNX zertifizierten Leitungen können auch gut für einen langsamen CAN verwendet werden und dürfen neben 230V ins selbe Rohr. Durch die 2*2 Adern kann die Versorgung auch getrennt mitgeführt werden.
Ich stand vor der gleichen Entscheidung und habe mich aufgrund des hohen Stromverbrauchs und deutlich erhöhtem Bauteilaufwand gegen Ethernet entschieden. Ich habe folgendes gemacht: Alle Lichtschalter (Taster) mit EIB Kabel verbunden -> Darf dirket neben 230V Leitungen. Auf der Leitung ist CAN und 24V. Die Taster laufen mit dsPICs und brauchen nur Strom wenn jemand den Taster betätigt. Die Komponenten sind alle komplett selbst gebaut. Alles was geschaltet werden soll wurde mit separater Leitung in eine Unterverteilung pro Etage verlegt. Gemacht hab ich das ganze aus dem einfachen Grund: Ich wollte keinen Wertverlust riskieren falls das Haus mal verkauft wird. Die Kabel sind so verlegt dass alles auf EIB/KNX Komponenten umgebaut werden könnte. Das ganze läuft seit 5 Jahren problemlos und ich würde es sofort wieder exakt genauso machen.
Ich habe mich schon sehr intensiv mit Ethernet und CAN/CANopen beschäftigt. Trotzdem würde ich beides nicht für eine Hausautomatisierung verwenden. Ethernet ist immer nur eine Punkt zu Punkt Verbindung. Switche erlauben auch mehrere Teilnehmer. Stromverbrauch bei Ethernet: jeder Port benötigt mind. 1Watt dauerhaft - unabhöngig davon ob gerade Nutzdaten übertragen werden. --> D.h. pro Kabel 2Watt. Da kommt bei geschätzten 50-100 Knoten (Schalter, geschaltete Leuchten und Steckdosen, Sensoren etc.) im Haus schon einiges an Verlustleistung zusammen. Noch ein Punkt, welcher schon in vielen vergleichbaren Diskussionen angemerkt wurde: Wer kann diese Sonderlösungen warten, wenn man mal im Krankenhaus liegt und das Licht nicht geht? --> In diesem Fall könnte der WAF erheblich sinken.(vgl. auch Kommentar von Willivonbienemaya)
Ein Tipp für alle, die nicht selbst löten und entwickeln wollen: http://hapcan.com/index.htm Viso ist drin, Firmwareupdate über LAN oder RS232, und preiswert. Gruß Helmut
In der Praxis hat man (zumindest als technikaffiner Mensch, andere würden ja gar nicht auf so eine Idee kommen) doch sowieso überall Ethernet (für Rechner, TV, Kameras) und WiFi (für Mobiltelefone und Tablets), so daß sich die Frage so gar nicht mehr stellt. Was die Wartbarkeit betrifft - jedes selbstgebaute System kann der Nachmieter/-besitzer realistisch betrachtet nur noch rausreißen. Wenn Du von Deinem Dogma der Kabelgebundenheit abgehst, zumindest für unkritische Systeme (Licht, Steuerkonsolen), liegst Du auch bei Kosten und Platzbedarf im grünen Bereich.
Martin schrieb: > Trotzdem würde ich beides nicht für eine Hausautomatisierung verwenden. Ethernet hast du ja erläutert, aber warum kein CAN?
Dauergast schrieb: > Wenn Du von Deinem Dogma der Kabelgebundenheit abgehst Kabellos ist ja gut und schön, aber woher kommt der Strom? Alles mit Batterie ausstatten ist unrealistisch und alles aus 230V erzeugen sauteuer mit der Zeit (schlechter Wirkungsgrad). Bei Ethernet sollte man auch mal die Mehrkosten abschätzen. Man braucht einen größeren Controller, PHY, Magjack. Abgesehen vom Leiterplattenplatz und Bestückungsaufwand sind das schon mindestens ca 10 € mehr an Bauteilen im Vergleich zu einem "simplen" Bus. Ich habe bei mir im Haus ca 30 Tasterplatinen verbaut. Dh wir reden von 300 €. Als Belohnung hat man dann einen deutlich erhöhten Stromverbauch und schlechtere Kollisionsbehandlung.
:
Bearbeitet durch User
Beim höheren Stromverbrauch im Betrieb gebe ich Dir Recht. Alles andere war vielleicht vor fünf Jahren noch so, heute bin ich bei 3€/Node mit WiFi und 10€/Node mit Ethernet (nicht zusätzlich, sondern gesamt). Ich hab' übrigens Tablets statt Lichtschaltern an die Wand gepappt, also von daher bin ich beim Stromverbrauch sowieso jenseits jeder Vernunft :-)
Dauergast schrieb: > heute bin ich bei > 3€/Node mit WiFi Das klingt gut. Wie sieht deine Hardware aus?
ESP8266 (derzeit € 2,21) DC/DC-Konverter 24V auf 3.3V (€ -,79) z.B. http://www.ebay.de/itm/162017176138 http://www.ebay.de/itm/252070097277
Dauergast schrieb: > Alles andere war vielleicht vor fünf Jahren noch so, heute bin ich bei > 3€/Node mit WiFi und 10€/Node mit Ethernet (nicht zusätzlich, sondern > gesamt). Das sehe ich genau so. Die Kosten für die Hardware sind kein Argument mehr. Was den Stromverbrauch angeht, sehe ich das auch nicht so kritisch, ich habe im Haus genau einen Switch. Ich habe im Vorfeld auch eine Weile über das gleiche Thema wie der TO nachgedacht und mich für LAN entschieden. Wichtige Sachen laufen per Draht, (aus meiner Sicht) Unwichtiges per WLAN. Zwei Banana Pi als Server für OpenHab, MQTT Broker, Asterisk etc, in den Räumen jeweils ein Node, der Daten einsammelt und Kommandos ausgibt. Am Ende des Gartens habe ich einen zusätzlichen Access Point, der (weil mit OpenWRT) auch noch das Licht, die Beregnung etc. mit steuert. Ein LAN braucht man doch sowieso, wozu also doppelt verlegen? Wegen der paar Watt Mehrverbrauch gegenüber CAN? Dem stehen aber die "Universalität" und vor allem die Leistungsfähigkeit von LAN gegenüber. Ich habe gar nichts gegen CAN, nur das man da wirklich alles selber machen muss und einige -für mich wichtige- Funktionen nicht machbar sind. Ich benutze derzeit als Subbus ein Eindrahtsysten a la LIN. Da LIN aber Eigenschaften mitbringt, die ich garnicht brauche, verwende ich zwar LIN Transceiver, aber ein vereinfachtes Protokoll. Die Anzahl der Teilnehmer (und damit auch der "bautechnische" Zeitaufwand) ist recht bescheiden. Als "Rechenbasis" dient hier ein DCCduino R3, der huckepack eine Platine mit den Transistoren und dem LIN Transceiver trägt (http://r-ost.de/atmel/briefkasten/einheit.jpg), also alles fertige, billige Einheiten, die schnell zusammengebaut und (in ASM) programmiert sind. Vergleichbaren Ersatz für die *duinos wird es auch in 10...20 Jahren vermutlich noch geben. Ob in 10 Jahren noch CAN Chips in brauchbaren Gehäusen verfügbar sein werden? Im Moment arbeite ich grade an meinem Briefkasten, in dem ein Raspi werkeln soll (Doorpi), da (mal abgesehen von der Tor- Licht- und weiteren Steuerungen) ein Audio- und Videostream übertragen werden soll. Per CAN ziemlich aussichtslos. Per LAN kein Thema. Just my 2 Cents Elux
Reiner O. schrieb: > Per CAN ziemlich aussichtslos. Per LAN kein Thema. das wird hier sicher keiner bestreiten. Du sollst ja auch nicht dein Ethernet durch CAN ersetzen, ethernet kann man da einsetzen wo es sinn macht: Kameras, Türsprechanlage, Visu(über WLAN auf Tablets) usw. Aber was bringen dir 100Mbit/s oder gar 1GBit/s am Lichtschalter? Überträgt der so viele Daten? Wenn nicht dann kann man sich den extra stromverbrauch sparen.
Marc S. schrieb: > Aber was bringen dir 100Mbit/s oder gar 1GBit/s am Lichtschalter? Habe ich ja auch nicht. Ich schrieb: >...in den Räumen jeweils ein Node, der Daten einsammelt und Kommandos ausgibt... Dazu ist aber (-aus meiner Sicht-) kein CAN erforderlich. Dazu ist (je nach Lage und Gusto) gar kein Bus erforderlich, sondern z.B. bei dem benannten Lichttaster einfach nur 2 Kabel. Ob der Taster nun kurz (Licht sofort 100 % an) oder lange gedrückt wird, erkennt der im LAN Node eingesetzte z.B. Atmel schon. Wozu soll ich also jedem angeschlossenen Taster/Steckdose/... einen kompletten CAN Node verpassen, der -mal abgesehen vom technischen Aufwand- nur erkennt, ob z.B. der Taster wie gedrückt ist? Kann man machen, aber Strom verbraucht jeder CAN Node auch... ;-) Schönen Sonntag noch Elux
Willivonbienemaya .. schrieb: > Martin schrieb: >> Trotzdem würde ich beides nicht für eine Hausautomatisierung verwenden. > > Ethernet hast du ja erläutert, aber warum kein CAN? Das ist eine berechtigte Frage... Ja, CAN ist ein stromsparender Bus, erlaubt gute Leitungslängen, Analysetools sind preiswert verfügbar, das Protokoll CAN oder CANopen ist gut nachvollziehbar, es sind wunderbare Mikrocontroller verfügbar, welche CAN bereits enthalten. Aber: Es ist kein Bus, welcher ein Protokoll für Hausautomatisierung auf Anwenderebene (Geräteprofil CiA4xx)spezifiziert hat. Damit stellt sich unweigerlich die Frage, wer diese Systeme warten und in Betrieb halten kann (bei Krankheit, Nachmieter/neuer Eigentümer...). Bei den auf dem Markt gängigen Systemen ist diese Frage geklärt. Instabus/KNX wird es noch in 50 Jahren geben dafür sind genügend Geräte in Verwendung, viele Funksysteme ebenfalls (auch wenn man sie nicht mag). Es gibt genügend Elektriker, die sich mit diesen Systemen auskennen.
Martin schrieb: > Aber: Es ist kein Bus, welcher ein Protokoll für Hausautomatisierung auf > Anwenderebene (Geräteprofil CiA4xx)spezifiziert hat. Damit stellt sich > unweigerlich die Frage, wer diese Systeme warten und in Betrieb halten > kann (bei Krankheit, Nachmieter/neuer Eigentümer...). Da der TO aber nach einer Selbstbau-Lösung fragt, stellt sich für ihn die Frage nicht, bzw. er hat sie für sich bereits beantwortet. Ich würde, wenn ich eine Selbstbaulösung umsetzen wollte, diese mit CAN implementieren. Das halte ich sowohl von der verfügbaren Hardware als auch vom Implementierungsaufwand in SW für das zielführendste. Allerdings habe ich mich dann doch für KNX entschieden. Die Kosten sind zwar etwas höher, dafür habe ich aber ein standardisiertes System und kann da auch in 20 Jahren noch Komponenten nach kaufen (davon gehe ich zumindest aus) bzw. finde jemanden der mir das dann evtl. ändern/reparieren kann, wenn ich nicht mehr mag oder kann. Nicht zuletzt war mir der Zeitaufwand für einen Selbstbau dann doch deutlich zu hoch.
Gästle schrieb: > Martin schrieb: >> Aber: Es ist kein Bus, welcher ein Protokoll für Hausautomatisierung auf >> Anwenderebene (Geräteprofil CiA4xx)spezifiziert hat. Damit stellt sich >> unweigerlich die Frage, wer diese Systeme warten und in Betrieb halten >> kann (bei Krankheit, Nachmieter/neuer Eigentümer...). > > Da der TO aber nach einer Selbstbau-Lösung fragt, stellt sich für ihn > die Frage nicht, bzw. er hat sie für sich bereits beantwortet. Auch KNX kann man selbst bauen...... Ich wollte mit diesem Satz einfach auf die damit verbundenen Probleme hinweisen. > Ich würde, wenn ich eine Selbstbaulösung umsetzen wollte, diese mit CAN > implementieren. Sieht bei mir genau so aus. Die Vorteile habe ich ja gelistet. > Allerdings habe ich mich dann doch für KNX entschieden. Die Kosten sind > zwar ... auch in 20 Jahren noch ... Dieser Punkt war für meine Entscheidung letztendlich ausschlaggebend.
Martin schrieb: > Auch KNX kann man selbst bauen...... Ja, SelfBus bzw. FreeBus sind mir bekannt. Sind ganz nette Projekte und das ein oder andere könnte man sich durchaus nachbauen wenn man die Muße dazu hat.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.