Hallo zusammen, ich habe eine ganz verrückte frage :-) kann man das summen der Bienen messen? hier ist eine kleine Probe... http://www.file-upload.net/download-11596088/Bienen.m4a.html freue mich auf verrückte Lösungsvorschläge :-)
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Paul schrieb: > kann man das summen der Bienen messen? und was soll da rauskommen - die Anzahl der Bienen? Welchen Dialekt sie sprechen oder die Temperatur? Was soll der Messwert aussagen?
Paul schrieb: > kann man das summen der Bienen messen? Ja! Und Temperatur, Luftfeuchtigkeit, ... musst du mal suchen, evtl. auch auf Englisch. Es gibt schon einige Projekte in die Richtung (und Forschung).
man könnte z.B. messen ob diese kurz vor dem schwärmen sind und abhauen möchten. es ist ein ganz typischer sound ich könnte doch die Amplitute und die Frequenz messen. Oder nicht?
Paul schrieb: > ich könnte doch die Amplitute und die Frequenz messen. Oder nicht? klar kannst du das - aber damit wirst du nichts anfangen können. Es wird aber wohl nicht nur eine Frequenz sein, sonst würde man ja nur einen Ton hören. Da muss man dann wohl eine FFT machen.
Paul schrieb: > Hallo zusammen, > > ich habe eine ganz verrückte frage :-) > kann man das summen der Bienen messen? > > hier ist eine kleine Probe... > http://www.file-upload.net/download-11596088/Bienen.m4a.html > > freue mich auf verrückte Lösungsvorschläge :-) Du könntest versuchen ein Beispiel aufzunehmen, dass genau den Klang vor dem Schwärmen wiederspiegelt und es dann mal mit der Korrelation versuchen. Vielleicht kommt da ja was sinnvolles raus. Dann könntest du verschiedene Ereignisse erkennen.
Paul schrieb: > freue mich auf verrückte Lösungsvorschläge Nimm ein neuronales Netzwerk und trainiere es. Das kann dir dann auch gleich die Stimmungslage der Vögel im Hintergrund errechnen.
Leute, Ihr ueberschlagt Euch mal wieder ind super-konstruktiven Beitraegen... @ Paul (Gast): Man kann alles Physikalische Messen, manchmal braucht man dafuer halt grossen Aufwand. Und der Aufwand haengt auch davon ab, was man mit der Messung erreichen will, wie haeufigt man messen will und weiteren Randbedingungen. Eine einfache Messung waere z.B. dass Du Dich in Schutzkleidung mit dem Smartphone oder Laptop neben den Stock stellst, und eine Geraeuchanalyse App laufen laesst.
Bist Du Imker oder Tierquäler? Du weist schon wie man die Schwarmkontrolle durchführt? Immelieb.
Eigentlich ist das doch eine ganz interessante Fragestellung. Messen kann man es logischerweise ganz einfach. Interessanter wäre da schon die Analyse, ob sich das z.b. nach schwärmen anhört. Dann ist es wahrscheinlich eh schon zu spät? Zuerst bräuchte man wohl viele Aufnahmen, von BienenVölkern in charakteristischen Zuständen. Schutzkleidung bräuchte man dafür eher nicht ;-)
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Marek N. schrieb: > Schau dir mal das Signal im Spektrogramm (Wasserfalldiagramm) an. Bienen erzeugen aber kein "Signal", Marek. Du kannst einen Bienenstock nicht an einen Analyzer anschließen. Wenn Du von der Betrachtung einer Audio-Aufnahme im Frequenzspektrum sprichst, darfst Du nicht vergessen, dass ein Mikrofon einen Bandpass abbildet, der in diesem Fall höchstwahrscheinlich signifikante Frequenzanteile unterdrückt. So einfach ist das nicht mit dem Messen.
@to: Nimm doch erst mal eine 'bekannte' Situation, und versuche eine Antwort auf deine frage zu finden. Bekannte Situation=Bahnhofs Wartehalle. Nimm die Geräusche auf und analysiere sie. Nimm Geräusche auf vom Bahnhof in Berlin, in Köln und in Peking. Nimm sie auf unter verschiedenen bedingungen, z.b. wenn der Zug Verspätung hat, oder wenn er gleich ein läuft, oder ein Ausfall angekündigt wird Nun beantworte dir selbst die Frage: welche erkenntnisse könntest du aus dem geschnatter herleiten, z. B. Bedingung, Sprache etc. Vielleicht bekommst du hinaus, das 'aufgeregtes schnattern über die Zug verspätung' sich in der französischen Melodie ähnlich anhört wie selbiges in Chinesisch. Aber aus 'aufgeregten schnattern' das Gesprächsthema 'zugverspätung' herleiten - glaubst du wirklich das geht? Beachte auch: die Sprache der Menschen (einzelner menschen) könntest du theoretisch noch ermitteln oder annehmen. Diese Sprache der Bienen ist jedoch. ... Unbekannt. PS: getippselt am pool auf Smartphone. Bitte schreib Ungenauigkeit entschuldigen
Meister E. schrieb: > Wenn Du von der Betrachtung einer Audio-Aufnahme im Frequenzspektrum > sprichst, darfst Du nicht vergessen, dass ein Mikrofon einen Bandpass > abbildet, der in diesem Fall höchstwahrscheinlich signifikante > Frequenzanteile unterdrückt. Davon träumen vielen Anwender von Bandpässen: Genau ein Frequenzband durchzulassen und alle anderen Frequenzen zu unterdrückten funktioniert im realen Leben leider nicht. Und bei einem Mikrophon sieht das nicht anders aus. Es hat eine Übertragungsfunktion und die kann man im Rahmen des SNR zurückrechnen. Ob man damit genügend signifikante Frequenzanteile erfasst, zeigt sich, wenn man weiss, wie stark die gesuchte Information im beobachtbaren Teil des Spektrums enthalten ist. Und das hängt von der Messtechnik ab. Messmikophone gibt es auch für 1MHz - aber wohl nicht im Bereich Audio-Messtechnik.
Wolfgang A. schrieb: > Messmikophone gibt es auch für 1MHz Fangen wir doch erst mal ganz klein an und tasten uns an den möglichen Frequenzbereich von Bienen heran.
oszi40 schrieb: > Fangen wir doch erst mal ganz klein an und tasten uns an den möglichen > Frequenzbereich von Bienen heran.
Was habe ich da einst gelernt? „Messen ist eine geplante Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine technische oder physikalische Größe durch Vergleich mit einer Einheit.“ Ist „das Summen der Bienen“ eine technische oder physikalische Größe? Ich glaube, eher nicht. Gibt es dafür eine passende Einheit? Meines Wissens nach auch nicht. Ich fürchte also, die Antwort auf die Frage ist ein ziemlich klares Nein. Man kann dem Summen der Bienen aber sicher Kenngrößen zuordnen, die sich messen lassen. Wahrscheinlich lassen sich aus diesen Kenngrößen auch Aussagen über das Verhalten der Bienen herleiten, vor allem, falls das Summen eine Form der Kommunikation sein sollte und nicht nur „Fluglärm“. Ob das aber so ist, welche Aussagen sich herleiten lassen und welche Kenngrößen man für welche Aussage sinnvollerweise misst dürfte genug Stoff für ganze Regalreihen von Doktorarbeiten liefern. Schau doch mal, ob Du in der Uni-Bibliothek Deines Vertrauens fündig wirst und sag uns dann, was genau Du messen willst.
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Würde ich nicht selber imkern, hätte ich das ebenfalls für einen Trollversuch gehalten. Für die Nichtimker etwas Hintergrundinformation, worum es hier überhaupt geht, wäre ganz nützlich gewesen, dann hätte dir auch niemand Trollerei unterstellt und entsprechend reagiert. Ich erinnere mich ganz dunkel an einen Artikel mit Schaltung im Internet, wo ein Engländer vor 60-70 Jahren sogar ein Patent drauf hatte. Dort wurde mit einem Mikro und einem Bandpass nach einer für die Schwarmankündigung charakteristischen Frequenz gesucht und auf einem Magischen Auge die Intensität angezeigt. Technisch ist das heute sehr viel einfacher, so du die Frequenz kennst. Nun zum Thema schlechter Imker und Schwarmkontrolle: Ein Bienenhalter guckt ins Volk, ein Imker beobachtet das Flugloch. Was würdest du wohl sagen, wenn du zum Hausarzt gehst mit etwas Husten und der meint: " Warten Sie mal, ich hole nur mal eben das Skalpell, wir gucken mal vorsichtshalber rein!"
Das Fluglochthema hatten wir schon mal, glaube ich. Es ging darum, wie man Bienen im Flug zählen könnte. Das müsste man nämlich tun, um zu erkenenn, dass überwiegend rausgeflogen wird und sich der Stock leert. Bienen mit einer Kamera zählen und Flugrichtungen zu detektieren halte ich nicht für sinnvoll machbar und es als Schwärmen zu detektieren, schon garnicht. Es sei denn, man schafft es, die ausfliegende Königin mit der Kamera zu erfassen. Dann wäre eher ein Ultraschallsystem denkbar, dass per Dopplermessung die sich herausbewegenden Massen erfasst und die Bienen als Partikel aufasst, so wie es beim Blut und dem Doppler-Ultraschall-Gerät erfolgt. Das Einfachste wäre für mich eine Funk-Waage: Die Stöcke, welche Bienen im Zustand des nahenden Schwärmens beinhalten, werden auf Waagen gestellt. Wenn sich der Stock leert, gibt es Alarm. Nachsehen muss man aber in beiden Fällen dennoch, weil die ja auch mal wegen Futter massenhaft ausfliegen könnten. Die Funkwagen hätten zudem den Vorteil, Eindringlinge zu erkennen, die die Stöcke klauen wollen.
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Jürgen S. schrieb: > Die Funkwagen hätten zudem den Vorteil, Eindringlinge zu erkennen, die > die Stöcke klauen wollen. Wenn Du schon einen Funkwagen am Stock hast, dann können die auch gleich einschreiten...
Paul schrieb: > ich habe eine ganz verrückte frage :-) > kann man das summen der Bienen messen? Volker S. schrieb: > Eigentlich ist das doch eine ganz interessante Fragestellung. Der Meinung bin ich auch - vor allem weil ich mich genau dasselbe übers Wochenende auch gerade gefragt habe. Senior ist Bienenhalter/-züchter/Imker - wie auch immer - und hat das mit dem Schwärmen nicht so sehr im Griff. Jedenfalls sind am letzten Samstag gleich 3(!) Schwärme ausgeflogen. Das wirft dann Fragen auf... Imme schrieb: > Bist Du Imker oder Tierquäler? > Du weist schon wie man die Schwarmkontrolle durchführt? Nein, weiss ich offiziell nicht. Wie denn? Ich habe bisher noch keinen Imkerkurs besucht. Volker S. schrieb: > Messen kann man es logischerweise ganz einfach. Interessanter wäre da > schon die Analyse, ob sich das z.b. nach schwärmen anhört. Dann ist es > wahrscheinlich eh schon zu spät? Zu spät nicht, wenn man vor Ort ist. Meistens sammeln sich die Bienen in unmittelbarer Nähe zum Bienenhaus/Beute ein erstes Mal. Da wird wohl ausgehandelt, wer alles "mitkommt" und wer zu Hause bleibt. Bei der Erkennung des Schwärmens geht es wohl gerade um dieses rechtzeitig "vor Ort sein" oder eben nach Hause eilen/Hilfe organisieren. Gerald B. schrieb: > Nun zum Thema schlechter Imker und Schwarmkontrolle: > Ein Bienenhalter guckt ins Volk, ein Imker beobachtet das Flugloch. > Was würdest du wohl sagen, wenn du zum Hausarzt gehst mit etwas Husten > und der meint: " Warten Sie mal, ich hole nur mal eben das Skalpell, wir > gucken mal vorsichtshalber rein!" Wie machst du die Schwarmkontrolle? Nun zu meiner Meinung: Das Erkennen des Schwärmens könnte anhand der schnell ändernden Lautstärke im relevanten Frequenzbereich wohl erfasst werden. Wie gesagt sind am Samstag in kurzen Abständen 3 Schwärme ausgeflogen (2 konnten eingefangen werden, einer ist später wohl zurückgekehrt. Verlust der Königin?) Der Lautstärkepegel im schwärmenden Volk drin vor dem Bienenhaus (mit Bienenschleier und langer Kleidung) ist schon eine ganz andere Hausnummer als im "Normalbetrieb", auch bei schönem Wetter. Ich denke, dass sich diese Differenz auswerten liesse, v.a. weil der Pegelanstieg ja relativ rasch (innert Minuten) erfolgt. Ich bin an einer weiteren sachlichen Diskussion des Themas interessiert ;-)
Hawa M. schrieb: > Nun zu meiner Meinung: > Das Erkennen des Schwärmens könnte anhand der schnell ändernden > Lautstärke im relevanten Frequenzbereich wohl erfasst werden. > Wie gesagt sind am Samstag in kurzen Abständen 3 Schwärme ausgeflogen (2 > konnten eingefangen werden, einer ist später wohl zurückgekehrt. Verlust > der Königin?) > Der Lautstärkepegel im schwärmenden Volk drin vor dem Bienenhaus (mit > Bienenschleier und langer Kleidung) ist schon eine ganz andere > Hausnummer als im "Normalbetrieb", auch bei schönem Wetter. > Ich denke, dass sich diese Differenz auswerten liesse, v.a. weil der > Pegelanstieg ja relativ rasch (innert Minuten) erfolgt. > > Ich bin an einer weiteren sachlichen Diskussion des Themas interessiert > ;-) Was spräche gegen ein 24 dB Bandfilter, eventuell auch mit PC-Auswertung? Beim Summen mehrerer Bienen werden wohl diverse typische Frequenzen erzeugt und die Lautstärke müsste dann mit mehreren verteilten Mikrofonen aufgenommen werden, damit nicht eine direkt vor einem Mikro fliegende Biene schon Alarm auslöst...
Wenn die Königin tutet ist das ein ganz anderer Ton der aber von aussen hörbar ist. http://www.bienenschade.de/Tueten/Tueten.htm
Habe es mir angehört, und ich denke, als Mensch hat man selten diese Gelegenheit, Quaken und Tüten einer Königin zu hören... Danke dafür!
Jörg E. schrieb: > Wenn die Königin tutet ist das ein ganz anderer Ton der aber von aussen > hörbar ist. > http://www.bienenschade.de/Tueten/Tueten.htm Jörg, der Link ist der Hammer. Danke Dir, Marcus
Beitrag "Taubenerkennung" ein ähnliches Thema, da ging es nicht um Summen (laut meinem Mathelehrer kürzen die nur weniger Begabte) sondern um Gurren.
Richard H. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Die Funkwagen hätten zudem den Vorteil, Eindringlinge zu erkennen, die >> die Stöcke klauen wollen. > > Wenn Du schon einen Funkwagen am Stock hast, dann können die auch gleich > einschreiten... :-) Jörg E. schrieb: > Wenn die Königin tutet ist das ein ganz anderer Ton der aber von aussen > hörbar ist. Das ist ja interessant! Wenn die Lautstärke ausreichend ist, kann man so einen Ton definitiv selektieren! Das Muster scheint ja sehr homogen und rhytmisch zu sein. Liefe auf eine permanente Faltung mit einem generischen Referenzsignal hinaus, das man aus der Vorgabe isolieren könnte. Mit Radar- und Ultraschall geht es änhlich gut, wobei da durchaus auch im Rauschen gemessen wird, bei mitunter schlechterem S/N. Auch den hohen Störton aus dem zweiten Beispiel kriegt man leicht weg, weil er sich im Muster nach der Faltung nicht abbilden wird. Man könnte zwei Mikros nehmen und eines im Stock - sowie eines darüber platzieren, um Aussengeräusche leichter zu erkennen und bandkorrigiert abziehen zu können.
Habe nochmal reingehört: Auch bei dem gemischten Signal im link wäre eine direkte Isolation möglich und dies sogar konventionell durch Bandtrennung, weil die Tütenklänge auf einer anderen Grundfrequenz liegen, als das (tiefere) Quaken. Ich würde mit jeweils 1+3 lokalen Matchern für Tüten und Quaken (das tun ja mehrere) starten und dann die Resulate quervergleichen. Damit könnte man das Tüten eliminieren und das Quaken von bis zu 2 Königinnen isolieren. Ich würde behaupten, dass man damit sogar die Anzahl der noch ungeschlüpften Koniginnen sukkzessiv bestimmen kann. Es braucht halt eine intelligente Software, die die Matcherresulate quercheckt und Bekanntes iterativ rauswirft. Auch ein Eintrainieren der Frequenzen wäre möglich. Man muss nur aufpassen, daß nicht ein Teich in der Nähe ist und sich die Matcher auf echte Frösche einstellen. :-) Das wäre mal eine nette Diplomarbeit für einen angehenden Akustikingenieur. Die suchen doch immer interessante Themen und landen dann meist doch wieder bei irgendwelchen nutzlose Raumkorrekturalgorithmen oder Reflexionmessungen :-(
Jürgen S. schrieb: > Man muss nur aufpassen, daß nicht ein Teich in der Nähe ist > und sich die Matcher auf echte Frösche einstellen. :-) Genau diesen Testfall könnte ich anbieten für einen Feldversuch ;-) Teich mit Enten und Fröschen 5m vom Bienenhaus entfernt. > Das wäre mal eine nette Diplomarbeit für einen > angehenden Akustikingenieur. Hast du Beziehungen Lehrpersonen in diesem Bereich? Du könntest ja den Vorschlag mal einspeisen.
Falls hier ein Imker rumschwirrt: Ist der Schwarm nicht schon weg, bevor das Tuten und Quaken beginnt?
Hawa M. schrieb: > Hast du Beziehungen Lehrpersonen in diesem Bereich? Du könntest ja den > Vorschlag mal einspeisen. Ja, bedingt - aber mankönnte ja eines der einschlägigen Institute mal direkt ansprechen.
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