Was hier kommt ist kein Jägerlatein und entspricht Tatsachen. Im Jahr 2000 herum befaßte ich mich versuchsmäßig mit einem Metall Detektor Sensor auf Reedkontakt Basis der noch auf einem Hammer in 2-m Entfernung zuverläßig ansprach. Ich hatte damals das seltene Glück mit einem älteren russischen Raketenwissenschaftler zusammenarbeiten zu können der auf dem Mikrowellengebiet eine einsame Größe war. Er jonglierte mit Zig verschiedenen Wellenerregungsarten das einem Hören und Sehen verging. Er verstand es routinemäßig Hohlraumresonatoren zwischen 3-22Ghz mit Güten im sechs- bis siebenstelligen Bereich zu konstruieren. Seine HR. Oszillatoren hatten Driftwerte im Zehner Hertzbereich. Das wurde durch aktive Entdämpfungsmaßnahmen erreicht. Er erzählte mir dann einmal von seinen früheren Versuchen mit Reedkontakten als Sensor Element in UKW/UHF Schaltungen und beschrieb mir prinzipiell wie man so einen Sensor verwirklichen könnte. Daraufhin konzipierte ich auf dieser Basis eine PLL fundierte Testschaltung im Frequenzbereich von ungefähr 300MHz. Durch entsprechende Auswertung des VCO Abstimmspannungsverhalten war es möglich magnetisch leitende Metallgegenstände wie Stahl und Eisen noch bis auf zwei Meter Entfernung zuverläßig zu finden. Die Reedkontakte ließen sich durch solche Objekte noch auf diese Entfernung beeinflussen. Die minutiöse Beeinflussung der Reedkontakte war extrem emfindlich. Man sollte es nicht für möglich halten, daß so etwas tatsächlich funktionieren kann. Es war augenöffnend für mich. Mfg, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Ich hatte damals das seltene Glück mit einem älteren russischen > Raketenwissenschaftler zusammenarbeiten zu können der auf dem > Mikrowellengebiet eine einsame Größe war. Professor Shadoko ist sein Name: https://www.youtube.com/watch?v=lyADSSRzeFs
Toll... Und was hat der geneigte Leser jetzt von diesem Beitrag?
@Gerhard IMO fehlt da noch was, wie soll das funktionieren. Beeinflusst die Kapazität/Abstand zwischen den Kontakten die Oszillatorfrequenz? Oder wie soll das funktionieren? Gruß, Bernd
Stefan M. schrieb: > Toll... > Und was hat der geneigte Leser jetzt von diesem Beitrag? Auf die Möglichkeit hinzuweisen, dass Reedkontakte als hoch-empfindliche Metalldetektoren auf UKW Basis verwendet werden können wie mein Experiment damals auch erfolgreich bewies. Zweitens, dass es möglich ist, praktische Hohlraumresonatoren mit extrem hohen Gütewerten zwischen 1-4 Millionen zu konstruieren um damit extrem hochwertige Filter und Mikrowellenoszillatoren zu verwirklichen. Solche exotische Anwendungen sind bestimmt nicht allgemein bekannt und sind für einige geneigte Forums Leser möglicherweise bestimmt von Interesse. Beide Beispiele fallen prinzipiell in diesem Forumsbereich. Es tut mir aber leid Dich so enttäuscht zu haben. So kann man sich irren... Gerhard
B e r n d W. schrieb: > @Gerhard > > IMO fehlt da noch was, wie soll das funktionieren. Beeinflusst die > Kapazität/Abstand zwischen den Kontakten die Oszillatorfrequenz? Oder > wie soll das funktionieren? > > Gruß, Bernd Hallo Bernd, Genau. Der magnetische Einfluß verändert den Kontaktabstand und damit die Kapazität der Kontakte im um Bereich und verursacht durch Frequenzänderung eine PLL Abstimmreaktion die mit einer empfindlichen Differenzierschaltung ausgewertet wurde. Sobald man das Metallobjekt in den Erfassungsbereich gebracht woden ist, reagiert die PLL darauf. Der VCO war ein symmetrischer Streifenleiter Resonator in Gegentaktschaltung auf FR4 Basis mit 3mm Dicke mit dem Reedkontakt am heissen Ende eingelötet. Leider habe ich keine Bilder von dem damaligen Versuchsaufbau und meinem damaligen Kollegen gegeben. Leider existiert die Versuchsschalting nicht mehr svwiw und ich habe keine Unterlagen mehr und müßte mir alles wieder erarbeiten. Ein Bild wäre sicherlich interessant gewesen. Grüße, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Es tut mir aber leid Dich so enttäuscht zu haben. So kann man sich > irren... Du hast mich nicht enttäuscht, es fehlen nur die eigentlich wichtigen informationen. Nämlich wie ganz genau ist das denn aufgebaut ( Schaltplan ) etc. Wenn es schon ein Thread ist, der keinerlei Frage stellt, dann doch aber wenigstens mit kompletten Infos. Ansonsten kann ich auch berichten dass es schon seit langem möglich ist, mit einer 9V Batterie zum Mars zu fliegen. Nur ist kaum einem bekannt, wie das geht.
Stefan M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Es tut mir aber leid Dich so enttäuscht zu haben. So kann man sich >> irren... > > Du hast mich nicht enttäuscht, es fehlen nur die eigentlich wichtigen > informationen. > Nämlich wie ganz genau ist das denn aufgebaut ( Schaltplan ) etc. > Wenn es schon ein Thread ist, der keinerlei Frage stellt, dann doch aber > wenigstens mit kompletten Infos. > > Ansonsten kann ich auch berichten dass es schon seit langem möglich ist, > mit einer 9V Batterie zum Mars zu fliegen. > Nur ist kaum einem bekannt, wie das geht. Stephan, Vielen Dank für Deine Stellungsnahme. Wie schon berichtet, habe ich leider keine Unterlagen mehr zur Verfügung weil diese Experimente schon so lange zurück liegen und kann nur mit meinen Erinnerungen dienen. Der eigentliche Sensor Oszillator bestand aus einem 300 MHz Streifenleitung Resonator in Gegentaktschaltung mit BFR91 auf FR4 geätzt. Die Streifenleitung war ca 1cm breit ind vielleicht 3-4cm lang mit 20mm Abstand zwischen den Zungen. Eine induktiv gekoppelte Varicap Diode wurde vom Loop Filter der Pll nachgeführt. Der Reedkontakt war am heissen Ende des Resonators in einer Aussparung (in Luft) angebracht.
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6 | |. |. Streifenleitung |. |
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9 | |. | |. Luft / Miniatur Reed Kontaktschalter |
10 | |. | |. Ausp./. |
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Die PLL war eine schon existierende Standard Schaltung mit MC145152 und D.M. Vorteiler mit einer Vergleichsfrequenz von 10kHz. Das Loop Filter war dritter Ordnung aktiv mit OPVs. Eine empfindliche Differenzatorschaltung übernahm die Detektierung der PLL Beeinflußung und steuerte eine LED an. mit dem Oszi konnte man schön die Reaktion der Pll Abstimmung auf Metallobjekte beobachten und aufzeichnen. Das ist alles was ich Dir berichten kann. Ist ja auch schon so lange her. Das ganze war nur ein kurzes, nicht offizielles, Experiment ohne formalen Report. Für mich nur ein kurzes interessantes Experiment. Von einer "Erfindung" kann hier überhaupt keine Rede sein und war weder niemals beabsichtigt noch kommerziell ausreifen zu lassen oder auszunützen. Die hohen Gütewerte der Hohlraumresonatoren wurde durch Entdämpfungsmassnahmen mit Breitband Verstärker in 50 Ohm Technik mit kapazitiver Stempeleinkopplung und sorgfältigen Einstellungen erreicht und ist auch keine Hexerei. Wir arbeiteten auch mit Dielektrischen Ringresonatoren im Innern der Hohlraumresonatoren. Als Oszillator geschaltet waren solche Bei z.B 7 GHz auf 100Hz/Stunde stabil und produzierten einen klaren Überlagerungston wenn mit einem Quarzsignal gemischt. Wie gesagt, alles was hier berichtet wurde, beruht auf meinen damaligen Erinnerungen und Interesse an diesen Konzepten. Den Rest wollen wir besser vergessen;-) Die bedauerlichen negativen Reaktionen finde ich eigentlich sachlich nicht nachvollziehbar. Grüße, Gerhard
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Für ein tragbares Gerät eher nicht geeignet, da die Schwerkraft einen
größeren Einfluss auf die Kontakte hat, als das Magnetfeld.
> Die bedauerlichen negativen Reaktionen
Es ist Freitag und die Leute haben zuviel Popkorn gekauft!
B e r n d W. schrieb: > Für ein tragbares Gerät eher nicht geeignet, da die Schwerkraft > einen > größeren Einfluss auf die Kontakte hat, als das Magnetfeld. > >> Die bedauerlichen negativen Reaktionen > Es ist Freitag und die Leute haben zuviel Popkorn gekauft! Das ist möglich. Allerdings würden nur schnelle Bewegungen einen Einfluß haben weil der Differenziator langsame Änderungen ignoriert. Vielleicht werde ich irgendwann dieses Projekt wieder beleben und könnte diese Effekte dann quantifizieren.
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mich würde mal interessieren, was eigentlich der gütliche Hohlraumresonator darin für eine Aufgabe hat
Hi, B e r n d, phantastische Geschichten wie das Reed-Relais als Sensor faszinieren mich. > Für ein tragbares Gerät eher nicht geeignet, da die Schwerkraft > einen größeren Einfluss auf die Kontakte hat, als das Magnetfeld. Mal angenommen, das Glasröhrchen mit den zwei Kontakten ist horizontal ausgerichtet - und so gedreht, dass die Kontakte nebeneinander liegen. Ferner angenommen, der Strom durch eine Wicklung erregt die Kontakte - und zwar so weit, dass die Kontakte fast schließen. Aber nur fast. In diesem Moment müsste die Kontaktanordnung empfindlicher sein für das zu messende magnetische Feld, als bei geringerer Erregung. Denn wenn die Kontakte einander näher kommen, dann verstärkt sich der magnetische Fluß durch sie. Wird er noch etwas stärker, schließen sich die Kontakte so von selbst und halten den Zustand. Gut finde ich die Idee, die Kapazität zwischen den noch offenen Kontakten zu messen. Da Quarze kleiner sind als die Cavities, in denen ich mich mal probiert habe, würde ich zur Detektion einen Quarzoszilator in Brückenschaltung bauen mit den Reedkontakten in einem Brückenzweig. Könnte interessant sein, die Empfindlichkeit dieser Anordnung mit der einer Förstersonde zu vergleichen (neudeutsch: Fluxgate). Oder mit der eines magnetoresistiven Sensors wie KMZ51 von NXP. Ciao Wolfgang Horn
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Ein ähnlicher Detektor aus der Frühzeit der Funktechnik ist der Kohärer. Dort sind es feine Eisenspäne, die durch die Hochfrequenz ihren Durchgangswiderstand ändern. Ein Wagnerscher Hammer muss immer wieder dranklopfen, um sie wieder aufzulockern. Der Reedkontakt ist hier auch nicht als Schalter zu sehen, sondern (als veränderlicher Widerstand im Milliohmbereich, wenn er im geschlossenen Zustand ist). Oder als veränderliche Kapazität im offenen - was war der Betriebszustand? Oh das stand oben schon, als Kapazität. Die Hohlraumgüte hatten wir hier schon mal als Thema Beitrag "Re: Wie funktioniert ein Cavity-Oscillator?" aber der Meinke-Gundlach schreibt nur 50000 bei 3 GHz und 20000 bei 10 GHz, das ist noch ein Stück von den genannten Millionen entfernt. Der KMZ51 hat bei mir noch die Bewegung eines Schraubenschlüssels in einem halben Meter Entfernung nachgewiesen, wenn man den Sensor genau quer zum Erdmagnetfeld ausrichtet und ein Mitteninstrument anschließt.
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Hi, Christoph, > was war der Betriebszustand? Den deute ich nicht nach dem Bericht, sondern nach meiner Frage: "Wie könnte der Detektor funktionieren und aufgebaut sein, damit der Bericht Sinn macht?" Das macht er nach meinem Verständnis dann, wenn a) Die Reedkontakte im Übergangsbereich sind zwischen "offen" und "geschlossen". b) Ein externes magnetisches Feld anliegt, dass die beiden Kontakte in den superschmalen Bereich bringen, in die weitere Schließung den magnetischen Fluss durch sie derart verstärkt, dass sie von selber schließen. Wird die Erregung durch das externe Feld dann nicht sofort verringert, macht es "klack" und die beiden Kontakte haften fest aneinander. (Ob sich die Erregung schnell genug vermindern lässt, so daß sich die beiden Kontakte in einer Art "Schwebezustand" zwischen "nicht mehr offen" und "noch nicht geschlossen" halten lassen, das wäre zu erproben. > Der Reedkontakt ist hier auch nicht als Schalter zu sehen, sondern als > veränderlicher Widerstand im Milliohmbereich, Dieser Gedanke ist für mich neu. Wie soll das zu detektierende externe und schwache Feld den Durchgangswiderstand beeinflussen? > Ein ähnlicher Detektor aus der Frühzeit der Funktechnik ist der > Kohärer. Der funktioniert nach meinem Verständnis anders, und zwar so: 1. Im Ruhezustand des Kohärers ist dessen Durchgangswiderstand so hoch, wie die Metallspäne in ihm durch Oxidschichten voneinander isoliert sind. Eine anliegende Gleichspannung ist etwas niedriger, als sie sein müßte, um die Oxidschichten zu durchschlagen. 2. Die zusätzliche HF aus Marconis Sender und von seiner Empfangsantenne führt zum Durchschlag. Die anliegende Gleichspannung löst einen Stromstoß aus, der die Metallspäne miteinander verschweißt. 3. Der Wagnerscher Hammer schüttelt die Metallspäne wieder durcheinander, so dass de winzigen Schweißverbindungen aufreißen und wieder oxidieren. Verständlich beschrieben? Eine Ähnlichkeit mit dem magnetischen Detektor sehe ich in der Vorerregung, die den Detektor bir kurz vor die Auslösung bringt, aber nicht weiter. Das zu detektierende Signal bewirkt dann die Auslösung. Ciao Wolfgang Horn
Christoph K. schrieb: > Die Hohlraumgüte hatten wir hier schon mal als Thema > Beitrag "Re: Wie funktioniert ein Cavity-Oscillator?" > aber der Meinke-Gundlach schreibt nur 50000 bei 3 GHz und 20000 bei 10 > GHz, das ist noch ein Stück von den genannten Millionen entfernt. Bin wieder da;-) Die extrem hohen Güten im siebenstelligen Bereich werden hier ausschließlich durch sorgfältig eingestellte Entdämpfungsvorrichtungen und perfekte Oberflächenbehandlung der Hohlraumresonator Innen Oberflächen erreicht. Die Innenoberflächen waren makellos Hochglanz poliert. Die Entdämpfungsvorrichtung bestand im Einzelnen aus 50 Ohm MMICs von HP/Mini-Circuits und genau einstellbaren Phasenschieberleitungen und Einkopplungsstempel. Um solche Werte erreichen zu können muß alles genauestens justiert werden. Auch mußten die benutzten Erregungsmodi besondes berücksichtigt und ausgenützt werden. Es war tatsächlich möglich stabile Verhältnisse zu schaffen. Ich verstehe Eure Skepsis gut. Aber diese Informationen sind kein Jägerlatein und beruhen auf tatsächlich erreichte Leistungen auch wenn die traditionelle Literatur zum Thema diese Möglichkeiten vielleicht noch nicht berücksichtigt. Grüße, Gerhard
Wolfgang H. schrieb: >> was war der Betriebszustand? Das Prinzip dieses Sensor Konzepts beruht lediglich auf die fühlbare Mechanische Beeinflußung im um/nm Bereich welche eine kleine Verstimmung des VCOs durch minituöse Veränderung der Kontaktkapazität verursacht und als Regelstörung in der PLL auftritt. Durch Differenziation der PLL Regelgröße wurde diese Regelstörung zeitmäßig erkannt und ausgewertet. Das geht natürlich nur wenn der Einfluss des Messobjekts nicht "schleichend" erfolgt sondern mit einer gewissen Mindestgeschwindigkeit. Da die Frequenzstabilität des Messoszillators außergewöhnlich hoch war, waren Drifterscheinungen des VCOs nur von untergeordneter Bedeutung. Im Testaufbau erbeitete ich nur mit einem Komparator welcher ein LED steuerte. Mit dem Oszi konnte man allerdings den Einfluß sehr schön beobachten und da machte auch die Annäherungsgeschwindigleit nicht viel aus. Wie schon früher erwähnt, funktionierte das Ganze bis zu einer Entfernung von über 2-m bei einem 500g Hammer. Bei Aluminium funktioniert der Sensor wie zu erwarten war nicht.
Die gängige Erklärung für den Fritter oder Kohärer spricht immer vom Verschweißen. Mir will es nicht einleuchten, wie die wenigen pico/atto/femto-Watt einer Empfangsantenne noch ein solche Hitze hervorrufen können. Ich halte das eher für eine Widerstandsänderung, deshalb hatte ich auch beim Reedkontakt zuerst daran gedacht. Aber da ist es nur eine Kapazitätsänderung ohne galvanische Verbindung. Eventuell könnte man den Kontakt noch durch einen Permanentmagneten dichter an den Schaltpunkt bringen (vorspannen) wie die Bias bei Detektordioden.
Ich hatte zuerst an ein Raster-Tunnel-Mikroskop gedacht. Wenn man so einen Sensor symetrisch aufbauen könnte, um Beschleunigungen zu kompensieren und dann den Abstand bis fast zum Tunneln verringert, müsste so ein Teil nochmal deutlich empfindlicher werden. Aber schon ein "optimierter" Reedkontakt wäre besser, also einer, der wirklich einen Kondensator bildet. Beim üblichen Reedkontakt wird der Messeffekt unter 1fF bleiben.
Richtig, Christoph, > Die gängige Erklärung für den Fritter oder Kohärer spricht immer > vom > Verschweißen. Mir will es nicht einleuchten, wie die wenigen > pico/atto/femto-Watt einer Empfangsantenne noch ein solche Hitze > hervorrufen können. Richtig. Das braucht die HF auch gar nicht. Denn wenn sie lediglich den Durchschlag der Oxidschichten bewirkt, dann fließt ein Stromstoß aus der Gleichspannungsquelle. > Eventuell könnte man den > Kontakt noch durch einen Permanentmagneten dichter an den Schaltpunkt > bringen (vorspannen) wie die Bias bei Detektordioden. Ja. Den könnte man sogar außerhalb des Glasröhrchens beweglich montieren. Einen Regelkreis zwischen "Kapazität" und magnetische Erregung halte ich trotzdem für notwendig, um den Kontaktabstand auf höchster Empfindlichkeit zu halten. Ciao Wolfgang Horn
Das ließe sich in Spulenform lösen. Siehe Readrelais. Namaste
Hi, Winfried,
> Das ließe sich in Spulenform lösen. Siehe Reedrelais.
Genauso wird es der Erfinder diess Sensors wohl auch gemacht haben - er
nahm einfach ein Reedrelais aus seiner Grabbelkiste und beschaltete es
auf eine ungewöhnliche Art und Weise, an deren Mut zur Ungewöhnlichkeit
ich ein Genie erkenne. (Aber nur, wenn der Erfolg ihm Recht gibt.)
Ciao
Wolfgang Horn
Christoph K. schrieb: > Ein ähnlicher Detektor aus der Frühzeit der Funktechnik ist der Kohärer. Werden heutzutage denn noch Kohärer als Hf-Detektoren irgendwo benutzt oder sind die nur noch historisch interessant?
Du hast also ein Kapazitätsmessgerät gebaut das auf Kapazitätsänderungen in der Größenordnung von (grob geschätzt) Atto- oder gar Zeptofarad ansprechen will um damit ein mechanisches(!) Magnetometer zu konstruieren womit man das Gras wachsen hören kann, wie verhinderst Du einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern Entfernung steht und es wagt zu atmen, wenn die umgebende Luft sich um 0.0002° erwärmt, wenn die Wände der Meßkabine (die Du ohne Zweifel darumherum gebaut hast) wackeln weil die U-Bahn 4 Kilometer entfernt über eine Weiche rumpelt oder weil Nachbars Katze aus der Höhe von 30cm auf den Boden gesprungen ist? Wie kompensierst Du das? Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer die Kontakte anziehen oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher) Sonnenaktivität? Wo soll das Gerät betrieben werden? Jenseits des Pluto-Orbits oder im interstellaren Raum? - Ich sage: Scherzposting. Das Wort "Raketenwissenschaftler" war der dezent versteckte Hinweis.
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Mag sein, Bernd, > ... wie verhinderst Du einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern > Entfernung steht und es wagt zu atmen... , wenn die umgebende Luft sich um > 0.0002° erwärmt, wenn die Wände der Meßkabine wackeln ... Klar wirken viele Einflüsse auf die Höhe der Kapazität zwischen den Reedkontakten ein. Klar könnte es sein, dass ein Scharlatan von Experimentator einen Ausschlag ankündigt, im richtigen Moment einatmet und dass diese zeitliche Übereinstimmung die Beobachter fasziniert. Kamm alles sein. Ein geeigneter nächster Schritt zur Prüfung wäre die Simulation des Sensors. Oder so ein Reedrelais einfach aus der eigenen Grabbelkiste zu nehmen, geeignet zu beschalten und auszutesten. Jedenfalls finde ich die Idee faszinierend, die in diesen Teilideen steckt: a) Abstandsmessung der Reedkontakte. b) Erhöhung der Empfindlichkeit des Sensors, indem dsa magnetische Feld am Sensors erhöht wird, bis die Reedkontakte fast von selbst schließen. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Bernd, Ich möchte mich im Augenblick nicht aktiv hier beteiligen weil am Freitag meine Mutter gestorben ist und nicht in der Verfassung bin hier viel Zeit verbringen zu wollen. Andrerseits möchte ich jetzt nicht einfach im Vakuum verschwinden. Deine Einwände sind realistisch, treffen aber bei weitem nicht zu. Bernd K. schrieb: > Du hast also ein Kapazitätsmessgerät gebaut das auf > Kapazitätsänderungen > in der Größenordnung von (grob geschätzt) Atto- oder gar Zeptofarad > ansprechen will um damit ein mechanisches(!) Magnetometer zu > konstruieren womit man das Gras wachsen hören kann, wie verhinderst Du > einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern Entfernung steht und es > wagt zu atmen, wenn die umgebende Luft sich um 0.0002° erwärmt, wenn die > Wände der Meßkabine (die Du ohne Zweifel darumherum gebaut hast) wackeln > weil die U-Bahn 4 Kilometer entfernt über eine Weiche rumpelt oder weil > Nachbars Katze aus der Höhe von 30cm auf den Boden gesprungen ist? Wie > kompensierst Du das? Die erwähnten Einflüße waten bei weitem nicht in dem Maße feststellbar wie von Dir vermutet. Die Oszillator Baugruppe war wegen der Gegentaktschaltung und Stabilität des Substrates auch ohne Pll Anbindung sehr stabil und produziert einen sauberen Überlagerungston wenn mit einem Quarzoszillator gemischt. auf dem Frequenzzähler war nur eine leichte Drift im zweistelligen Hz Bereich zu feststellbar. Wie bei einem Kompass verursachen stationäre Einflüße nur eine statische Offset. In der Gesamtschaltung machte eine solche langsame Drift nichts aus weil die Auswerteschaltung wegen der Differenzierschaltung nur auf schnelle Änderungen reagierte. Körperannäherungseffekte ließen den Sensor nur auf Entfernungen unter 5cm falsch ansprechen. Deine von Dir erwähnten Faktoren waren nicht einmal annähernd ein Problem. Temperatur effekte waren auch kein Problem weil eine langsame Drift von der Auswerteschaltung ignoriert wurde. > > Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer die Kontakte anziehen > oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was > geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher) > Sonnenaktivität? Das ist eine interessante Frage und kann ich wegen der langen Zeit seit diesen Versuchen nicht befriedigend beantworten weil das nur ein ganz kurzes Experiment war und ich dann gleich an anderen Projekten weitermachen mußte. Bitte bedenke, daß das kein offizielles Projekt war und nur von mir wegen Neugier durchgeführt wurde. > > Wo soll das Gerät betrieben werden? Jenseits des Pluto-Orbits oder im > interstellaren Raum? Wie gesagt, Umgebungsobjekte nicht ferromagmetischer Natur auf Entfernungen größer als 5cm waren bedeutungslos. > > - > > Ich sage: Scherzposting. Das Wort "Raketenwissenschaftler" war der > dezent versteckte Hinweis. Es ist kein Scherz. Ich flunkere niemals! Auch bitte ich, diesen Beitrag nicht als Trollversuch zu interpretieren. Ohne hier viele Details blos legen zu wollen, kann ich nur erwähnen, daß meine Firma damals diesen Wissenschaftler der von der USSR emigrierte bei uns einige Jahre tätig war und bei uns an recht interessanten Projekten beteiligt war. Und ja, er war vorher in der USSR an Raumfahrtprojekten in verantwortlicher Funktion beteiligt. Das kannst Du jetzt glauben oder nicht. Namen darf ich nicht verraten. Auf dem Gebiet der Mikrowellentechnik war er tatsächlich eine einsame Größe. Jedenfalls werde ich hier einige Zeit wegen meiner persönliche Umstände vom Forum fernbleiben. Abschließend möchte ich noch mal betonen, daß ich sachliche Kritik willkommen heisse. Andrerseits möchte ich einwenden, dass diese Sachen für mich schon lange zurückliegen und ich im Augenblick nicht weiss ob ich noch Unterlagen habe oder wo sie zu finden sind. Wir (Firma) sind damals bald darauf umgezogen und fürchte, dass damals die Unterlagen verloren gegangen sind. Auch habe ich die Versuchsschalting niemals mehr gefunden. Ist ärgerlich. Bei Umzügen passiert leicht oft etwas. Es war nie beabsichtigt dieses Projekt kommerziell reifen zu lassen. Ich wollte damals nur selber herausfinden inwieweit dieses Konzept praktisch verwirklicht werden könnte weil ich damals selber skeptisch war. Wie so oft funktionierten seine theoretischen Vorschläge wie vonihm vorausgesagt. Ich glaube wir legen diesen Thread besser endgültig zur Ruhe weil ich unterlagenmäßig nicht mehr in der Lage bin die Fakten nach der langen Zeit noch datenmäßig untermauern zu können. Leider war dieser Beitrag etwas unglücklich gewählt. Ich wollte eigentlich lediglich meinem Kollegen ein kleines Denkmal setzen was leider gründlich in die Hose gegangen ist und hier der falsche Platz ist. Nichts für ungut. Also in dem Sinne, Aufwiedersehen auf unbestimmte Zeit. Mfg, Gerhard
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Wolfgang H. schrieb: > Mag sein, Bernd, > >> ... wie verhinderst Du einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern >> Entfernung steht und es wagt zu atmen... , wenn die umgebende Luft sich um >> 0.0002° erwärmt, wenn die Wände der Meßkabine wackeln ... > > Klar wirken viele Einflüsse auf die Höhe der Kapazität zwischen den > Reedkontakten ein. > Klar könnte es sein, dass ein Scharlatan von Experimentator einen > Ausschlag ankündigt, im richtigen Moment einatmet und dass diese > zeitliche Übereinstimmung die Beobachter fasziniert. > > Kamm alles sein. Ein geeigneter nächster Schritt zur Prüfung wäre die > Simulation des Sensors. Oder so ein Reedrelais einfach aus der eigenen > Grabbelkiste zu nehmen, geeignet zu beschalten und auszutesten. > > Jedenfalls finde ich die Idee faszinierend, die in diesen Teilideen > steckt: > a) Abstandsmessung der Reedkontakte. > b) Erhöhung der Empfindlichkeit des Sensors, indem dsa magnetische Feld > am Sensors erhöht wird, bis die Reedkontakte fast von selbst schließen. > > Ciao > Wolfgang Horn Hallo Wolfgang, Wenn ich die Zeit hätte und andere Umstände günstiger wären, würde ich gerne die Versuche mit diesem Sensorkonzept wieder aufnehmen. Ich finde es immer noch faszinierend. Grüße, Gerhard
Gerhard O. schrieb: >> Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer [in 2m Entfernung] >> die Kontakte anziehen >> oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was >> geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher) >> Sonnenaktivität? > > Das ist eine interessante Frage und kann ich wegen der langen Zeit seit > diesen Versuchen nicht befriedigend beantworten Der Hammer in 2m Entfernung welcher indirekt über das Erdmagnetfeld die winzigen Reed-Kontakte (< 1pf) um kaum mehr als Millionstel ihres Abstands bewegen soll suggeriert eine ans schier unglaubliche grenzende Empfindlichkeit der kapazitiven Messung (Attofarad oder eher noch weniger). Die Hand schon ab 5cm Entfernung direkt vor den ungeschirmten Elektroden (> 1 Picofarad) nicht mehr erkennen zu können suggeriert eine extreme Taubheit der kapazitiven Messung, tauber noch als so manche Sensortaste die mal irgendwer mit nem beliebigen µC und ein bisschen Hühnerfutter an nem Samstagabend zusammengeklöppelt hat. Das bekomme ich nicht unter einen Hut. Ich habe das Gefühl Du wolltest jetzt noch nochmal einen obendrauf setzen und ich meine zu bemerken daß es Dir sichtlich schwer fällt dabei ernst zu bleiben. -- Dass man die Verformung der Kontakte kapazitiv messen kann, daran habe ich keinen Zweifel, das ist durchaus mal ein paar Experimente wert. Aber das mit dem Hammer in 2m Entfernung, das hättest Du Dir verkneifen sollen.
Bernd, Bernd K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >>> Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer [in 2m Entfernung] >>> die Kontakte anziehen >>> oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was >>> geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher) >>> Sonnenaktivität? >> >> Das ist eine interessante Frage und kann ich wegen der langen Zeit seit >> diesen Versuchen nicht befriedigend beantworten > > Der Hammer in 2m Entfernung welcher indirekt über das Erdmagnetfeld die > winzigen Reed-Kontakte (< 1pf) um kaum mehr als Millionstel ihres > Abstands bewegen soll suggeriert eine ans schier unglaubliche grenzende > Empfindlichkeit der kapazitiven Messung (Attofarad oder eher noch > weniger). Bitte berücksichtige, dass der Reedkontakt die Resonatorfrequenz des 300Mhz Oszillators verändert. Es ist klar, dass eine direkte Messung der C Änderung lächerlich wäre. > > Die Hand schon ab 5cm Entfernung direkt vor den ungeschirmten Elektroden > (> 1 Picofarad) nicht mehr erkennen zu können suggeriert eine extreme > Taubheit der kapazitiven Messung, tauber noch als so manche Sensortaste > die mal irgendwer mit nem beliebigen µC und ein bisschen Hühnerfutter an > nem Samstagabend zusammengeklöppelt hat. Vergiss nicht, dass der Haarnadel Stripline Resonator auf einem 3mm hochwertigen Dielektrik eingebettet war und die EM Felder sich zum größten Teil darin intern bewegten. Die Luftstreueffekte sind tatsächlich größtenteils vernachläßigbar. > > Das bekomme ich nicht unter einen Hut. > > Ich habe das Gefühl Du wolltest jetzt noch nochmal einen obendrauf > setzen und ich meine zu bemerken daß es Dir sichtlich schwer fällt dabei > ernst zu bleiben. Tut mir leid, nichts liegt mir ferner. Nichts für ungut. Ich verstehe Deine Skepsis ( Die ich auch hatte ). Ich bin bei Natur ein Skeptiker. Trotzdem entsprechen meine bisherigen Ausführungen den damaligen Tatsachen. > > -- > > Dass man die Verformung der Kontakte kapazitiv messen kann, daran habe > ich keinen Zweifel, das ist durchaus mal ein paar Experimente wert. Aber > das mit dem Hammer in 2m Entfernung, das hättest Du Dir verkneifen > sollen. Die C Veränderung auch mit den besten normalen Meßgeräten auf direkten Wege messen zu wollen ist praktisch aussichtslos. Nur über den Weg der Frequenzänderung einer relativ hohen Meßfrequenz von 300MHz machte es möglich. Prinzipiell hätte man auch die Oszillatorschaltung zur Abschirmung externer kapizitiver Beeinflussungen in ein nicht magnetischen Gehäuse einbetten können. Das ändert aber nichts am Prinzip. Wiederum. Es entspricht den Tatsachen. Es waren auch Kollegen dabei die es beobachtet hatten und es belegen könnten. Es funktioniert und bestätigte das Wissen unseres russischen Kollegen! Vielleicht befasse ich mich irgendwann wieder mit diesem Projekt. Nur müßte ich alles wieder neu erstellen weil die damalige Versuchsschaltung beim Umzug verlorengegangen ist. Weiter kann ich dazu nichts mehr ausführen. Das Pferd ist totgeschlagen:-) Mfg, Gerhard
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Bernd K. schrieb: > Dass man die Verformung der Kontakte kapazitiv messen kann, daran habe > ich keinen Zweifel, das ist durchaus mal ein paar Experimente wert. Man braucht gar nicht die Kapazität zu messen. Ein geschlossener nackter Reedkontakt stellt ja -gemäß seiner Länge- einen lambda/2 Dipol dar. Wenn er öffnet, so verwandelt er sich in zwei gekoppelte lambda/2 Dipole mit ungefähr der doppelten Resonanzfrequenz. Zwischen beiden Zuständen dürften etliche GHz liegen, und es wäre interessant sich den Übergangsbereich mal auf dem Netzwerkanalysator anzuschauen oder einen Oszillator zu bauen, der diesen Effekt ausnutzt.
Kann es sein das der Reedkontakt selbst nicht benötigt wird und stattdessen die Spule (beim Reed hat die sehr viele Windungen) einfach die magnetische Resonanz durch ferromagnetische Stoffe verändert werden? Also wie bei einem Metalldetektor?
Alex schrieb: > die Spule (beim Reed hat die sehr viele Windungen) Ich glaube daß er einen nackten Reed-Schalter verwendet hat (siehe Skizze) kein komplett zusammengebautes Relais. Wozu wollte man denn die störende Relais-Spule da noch außen rum haben wenn man (per erklärter Absicht) nur die Kontaktzungen als Sensor verwenden will. Ich verstehe weiterhin nicht (zumindest einstweilig) wie ein kleines Stück Eisen einen größeren Effekt auf das Magnetfeld in 2m Entfernung haben soll als die alltäglichen Fluktuationen des Erdmagnetfeldes selbst.
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Alex schrieb: > Kann es sein das der Reedkontakt selbst nicht benötigt wird und > stattdessen die Spule (beim Reed hat die sehr viele Windungen) einfach > die magnetische Resonanz durch ferromagnetische Stoffe verändert werden? > > Also wie bei einem Metalldetektor? Die induktive Wirkung von Luftspulen entspricht etwa deren Durchmesser. Ähnlich ist es mit Streufeldern von zylindrischen Magneten. Sie errechen ebenfals kaum weiter.
Bernd K. schrieb: > Ich glaube daß er einen nackten Reed-Schalter verwendet hat (siehe Stimmt. Die hohe Meßempfindlichkeit des Detektors beruht auf das extrem hohe L/C Verhältnis des 300MHz Streifenleitung Gegentaktoszillators. Das L besteht nicht wie sonst aus einer Spuleninduktivität sondern aus einer abgestimmten U-förmigen Halbwellenlänge Streifenleitung. Der Reedschalter befindet sich dann im Spannungsknotenpunkt des Halbwellenresonator dessen theoretische Länge durch das Diekektrum des G10 Substrats beträchtlich verkürzt wird. Im Gegensatz zu meiner Skizze wie ich mich nun erinnere, war der Reedschalter in einem quadratischen Loch und das Ende der Streifenleitung war noch von mindesten 25mm G10 umgeben. Mein russischer Kollege gab mir die Nackte Resonatorplatine mit dem Reedschalter. Der Reedschalter war eine offene Miniatur Ausführung von Digi-Key ohne Erregerspule. Die Abstimmungskapazität ergibt sich teilweise durch das C des Reedschalters und der Fringe Capacitance der Resonatorenden und zueinander. Die Impedanz dieses Resonator lag berechnungsweise um 70 Ohm soweit ich mich erinnern kann. Diese Art von Oszillatoren sind prinzipiell recht stabil. Wenn allerdings hohe Frequenzstabilität gefordert ist, sollte der C-Anteil so groß wie praktisch möglich gemacht werden. Da die EM Felder des Resonators nicht nennenswert abgestrahlt werden, ergibt sich eine ausreichende Unempfindlichkeit des Gebildes relativ zu äußeren Einflüssen. Nur der Reedschalter reagiert in subtilerweise auf externe magnetische Einflüsse. Deshalb funktionierte diese Anordnung so vorzüglich. Der Schwingkreis wurde durch negative Impedanz Dimensionierung der Oszillatortransistoren Arbeitskomponenten erregt. Es wurde keine herkömmliche gegenphasige Rückkopplung in Anspruch genommen. Der Arbeitspunkt wurde durch ein Split Power Supply festgelegt. Die Basen der Transistoren waren gleichstrommäßig auf Masse und der Arbeitsstrom durch die Größe der negativen Spannungsversorgung bestimmt. Die Emitterwiderstände stellten dann entsprechend den Arbekitsstrom ein. Die Negative Spannung war -10V nominal und +20V an der Kollektoreinspeisung. Das ist alles an was ich mich diesbezüglich errinnern kann. Gerhard
Hi, Gerhard, > Stimmt. Die hohe Meßempfindlichkeit des Detektors beruht auf das extrem > hohe L/C Verhältnis des 300MHz Streifenleitung Gegentaktoszillators. ... und so weiter. Für eine geniale Erfindung wird mir das zu kompliziert. Genialitäten wie die Relativitätstheorie strotzen vor Einfachheit, das Besondere an ihnen ist die Ungewöhnlichkeit des Grundgedankens. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, bis Experimente klare Ergebnisse gebracht haben. Ciao Wolfgang Horn
Ich fürchte auch, dass die Dreckeffekte überwiegen. Der Reedkontakt wirkt auch noch als Sensor für die Erdmagnetfeldschwankungen durch den Sonnenwind und als Seismometer. Radioaktive Strahlung vielleicht auch noch, wie im Geigerzähler...
> Wenn allerdings hohe Frequenzstabilität gefordert ist, sollte der > C-Anteil so groß wie praktisch möglich gemacht werden. Das ist kontraproduktiv, bei einem großen C-Anteil schrumpft der Messeffekt. Es kommt auf die Kapazitätsänderung im Reed-Kontakt im Verhältnis zum gesamt-C an. Die Wurzel aus dem Kapazitätsverhältnis ergibt das Frequenzverhältnis. Nimmt man jetzt noch eine hohe Frequenz, werden hörbare/zählbare Abweichung schneller erreicht. Messeffekt bei 300 MHz und 5pF Kreiskapazität: dC/Farad dF/Hz 10e-15 4,2 MHz 10e-18 134 kHz 10e-21 4,2 kHz Die Empfindlichkeit ist sehr hoch. Es stellt sich jedoch die Frage, ob andere Umwelteinflüsse soweit reduziert werden können, damit der Effekt überhaupt nutzbar wird. Weitere Idee: Einen Permanentmagnet so anordnen, daß sich die Verformung seines Magnetfeldes durch Eisen messen läßt. Ansonsten ist man auf das Erdmagnetfeld angewiesen.
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Hallo Forumsfreunde, Bin gerade aufgewacht um Eure neuesten Beiträge zu verfolgen. Dazu kann ich im Augenblick nur darauf antworten: Lasst es auf sich beruhen. Vielleicht komme ich eines Tages dazu das Experiment neu anzufangen und dann bessere Information liefern zu können. Alles was ich bis her geäussert hatt entspricht den damaligen Tatsachen nach meinem besten Erinnerungsvermögen. Wie schon erwähnt fehlen mir alle Unterlagen von damals und bin deshalb nicht in der Lage mich besser "verteidigen" zu können oder das Experiment im Augenblick neu durchzuführen. Vielleicht könnt ihr mal mit einem Probeaufbau anfangen und dann können wir zusammen neue Erfahrungen sammeln. Es tut mir im Nachhinein leid, so ein kontroverses Projekt überhaupt erwähnt zu haben. Leider ist mir jemand zuvor gekommen und ich konnte es nach dem Absenden nicht mehr rechtzeitig löschen. Es war absolut nicht meine Absicht das Ganze in diesem Detail zu erörtern. Man könnte jetzt fragen, Warum dann? Ja, manchmal ist man etwas übereilig. Wie gesagt, es lag mir nichts ferner als irgendjemand verarschen zu wollen. Warum es im Detail damals so gut funktioniert hat, muß eben sorgfältig ergründet werden. Ich habe wirlich den Eindruck, daß ihr Euch verarscht fühlt - Kann ich verstehen. Trotzdem stimmen meine damaligen Erfahrungen. Ich bin seit 2007 am Forum beteiligt. ich glaube nicht, daß mir jemand nachsagen kann, ich wäre nur ein geltungsuchender Scharlatan. Ich flunkere im Allgemeinen nicht und wenn nur mit nahen Freunden zum Spaß:-) Ich finde es natürlich prinzipiell richtig kritisch sein zu wollen um wissenschaftlichen Dingen auf den Grund zu kommen und verüble Eure Einwände nicht. Aber vergisst nicht, daß ich im Augenblick meine Information ohne fundierte Belege nach Erinnerung verteidigen muß. Um Fair zu bleiben bitte ich diesen Gesuchtspunkt zu berücksichtigen. Abgesehen davon, habe ich mich jetzt im Augenblick mit meiner persönlichen Tragödie in meinem Leben auseinander zu setzen und will im Augenblick vom Forum fernbleiben und mich nicht mehr ablenken lassen. Also, nichts für ungut. Noch schönen Sonntag. Grüße, Gerhard
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