http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bundeslaender-wollen-benzin-und-dieselautos-ab-2030-verbieten-a-1115671.htmln Irgendwie erscheint mir das etwas überraschend? Namaste
Es geht um Neuzulassungen, nicht um den kompletten Fuhrpark. Und wie ich unsere Gesetzesfomulierer kenne wird es im Gesetz ein paar Löcher geben, durch die auch ein Gelenkbus noch locker quer durchpasst. Schneller geht es anders. Per Abgasregelungen. Schon heute darfst du mit allerlei Altfahrzeugen in manchen Städten nicht mehr fahren. Mit einem Baby-Benz als Diesel hast du beispielsweise in Freiburg keine Freude mehr, der Benziner geht noch.
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A. K. schrieb: > Schon heute darfst du mit > allerlei Altfahrzeugen in manchen Städten nicht mehr fahren. Wie können sich erwachsene Menschen von der Politik nur freiwillig so gängeln lassen ... ? Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten.
@A.K. Das war schon klar, trotzdem ist ein Unterbindung von Neuzulassungen nur dann durchsetzbar wenn die Industrie bereit ist ihre Fertigung bis dahin komplett umzustellen, inklusive Schwervekehr und ÖPV Namaste
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Hardy F. schrieb: > Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten. Besagter Baby-Benz ist über ein Vierteljahrhundert alt.
Winfried J. schrieb: > Das war schon klar, trotzdem ist ein Unterbindung von Neuzulassungen nur > dann durchsetzbar wenn die Industrie bereit ist ihre Fertigung bis dahin > komplett umzustellen, inklusive Schwervekehr und ÖPV Wenn man darauf gewartet hätte, bis die Industrie sich dazu bereit erklärt, hätten wir auch heute noch keinen zwingenden Abgaskatalysator für Benziner. Richtig gemacht läuft das anders herum: Die Politik muss anspruchsvolle aber noch realistische Vorgaben machen. Auch gegen einen zu erwartenden Hagelsturm von Lobbyisten, die den Untergang der Autoindustrie beschwörend. Ohne Druck bewegt sich nichts. In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen. Ok, deren Situation bei Strom als Energiequelle ist eine andere. Aber wer denen ab 2025 noch Autos verkaufen will, der tut gut daran, sich mal mit Elektrizität zu befassen. Wenn die deutsche Autoindustrie natürlich keine Lust dazu hat - andere werden die Lücke gerne füllen.
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A. K. schrieb: > In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen. Quark, wurde doch umgehend wieder revidiert.
Rene K. schrieb: > Quark, wurde doch umgehend wieder revidiert. Ob oder ob nicht, es ändert international nicht viel. Wenn die Kalifornier ihre Abgasvorschriften wie bisher entwickeln, dann läuft das dort auch auf einen zwingend steigenden Anteil E-Fahrzeuge hinaus.
Wer maßt sich an, heute 14 Jahre in die Zukunft sehen zu wollen? Wo sind denn die ganzen Glaskugel-Fans? -Paul-
Paul B. schrieb: > Wer maßt sich an, heute 14 Jahre in die Zukunft sehen zu wollen? Wo > sind denn die ganzen Glaskugel-Fans? Andersrum. Die Frist muss in diesem Fall zwangsläufig relativ lang sein. In 5 Jahren wärs ein Witz, in 50 auch. Zum Zurückrudern bleibt immer noch genug Zeit.
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Winfried J. schrieb: > wenn die Industrie bereit ist .....ÖPV warum wurden denn alle Oberleitungsbusse fast überall abgeschafft? war das nicht Lobbyarbeit und die Politik ist brav gefolgt?
A. K. schrieb: > In 5 Jahren wärs ein Witz, in 50 auch. 5 Jahre brauchen die Vertreter dieser Idee nicht zu warten. Sie demontieren sich schon bis zum nächsten Jahr. > Zum Zurückrudern bleibt immer > noch genug Zeit. Das Schlimme: Das Gedächtnis der Leute ist kurz -zu kurz. :( -Paul-
Paul B. schrieb: > Das Schlimme: Das Gedächtnis der Leute ist kurz -zu kurz. Das ist sicherlich nicht ganz falsch. Aber ich neige nicht dazu, alle Anderen für Deppen zu halten, und mein Gedächtnis, was solche Entscheidungen und Vorgänge angeht, funktioniert mitunter noch einigermassen. Klar, wenn Mann noch alle Haare auf dem Kopf hat, dann hat er vermutlich die Sache mit dem Katalysator nicht mitgekriegt. In meiner Generation von Wessis dürfte ich aber nicht der einzige sein (während ich keine Ahnung habe, wie sowas im Osten lief). Mir fällt eher auf, dass es immer schwieriger wirkt, solche Entscheidungen zu treffen. Hannemann geh du voran ist als "Strategie" recht beliebt. Also beispielsweise die EU vorschicken, damit man die als Böse Buben darstellen kann. Oder eben Gesetze für die Fankurve, die schön aussehen, aber dank entsprechender Klauseln weitgehend wirkungslos sind.
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Joachim B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> wenn die Industrie bereit ist .....ÖPV > > warum wurden denn alle Oberleitungsbusse fast überall abgeschafft? > > war das nicht Lobbyarbeit und die Politik ist brav gefolgt? In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Kein LKW, kein Bus kann auch nur annähernd effektiv mit Strom betrieben werden. Ein 5 Jahren kann die Technik dafür verfügbar sein, oder eben auch nicht. Aber jetzt, ohne jegliche Verfügbare Technik vorzeigen zu können, festzulegen das in 15 Jahren nur noch E-Fahrzeuge neu zugelassen werden dürfen halte ich für reines Gewäsch.... Und wo soll der massive Anstieg an Strombedarf herkommen? Von den Windkraftanlagen und Bio-Gas Kraftwerken??? Das ist doch reinstes Lügen in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer.
Rene K. schrieb: > In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei > ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im > bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Naja: Weimar hat zum Bleistift aktuell ungefähr 64000 Einwohner. Dort gab es bis 1993 O-Busse, sogar als Gelenkzüge (Ikarus 280T) oder von Skoda. Weimar ist recht "huckelig" d.h. nicht vollkommen flaches Terrain. https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus_Weimar Was mich eben stört: Die Leute haben ein zu kurzes Gedächtnis! Wir bauen auf, wir reißen nieder, wir haben immer Arbeit wieder! ...und ihr Blöden bezahlt's! :( -Paul-
Rene K. schrieb: > Joachim B. schrieb: > > In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei > ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im > bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Bei solchen Beiträgen finde ich es ja immer lustig, wenn man dann feststellt dass ausgerechnet in Solingen das grösste deutsche E-Bus Netz Deutschlands verkehrt. Aber auch Wuppertal mit der Schwebebahn ist sicher ein gutes Beispiel, was geht. > > Kein LKW, kein Bus kann auch nur annähernd effektiv mit Strom betrieben > werden. Ein 5 Jahren kann die Technik dafür verfügbar sein, oder eben > auch nicht. Aber jetzt, ohne jegliche Verfügbare Technik vorzeigen zu > können, festzulegen das in 15 Jahren nur noch E-Fahrzeuge neu zugelassen > werden dürfen halte ich für reines Gewäsch.... Fahr mal nach Solingen. Ist anscheinend nicht so weit von Dir, da geht das. Davon abgesehen, wenn man das nicht heute festlegt, wird das auch nie was werden. Der Katalysator ist wirklich das beste Beispiel, da gab es auch ohne Ende Gründe, warum, das technisch gar nicht geht. Heute redet da kein Mensch mehr von, ist einfach völlig normal. > > Und wo soll der massive Anstieg an Strombedarf herkommen? Von den > Windkraftanlagen und Bio-Gas Kraftwerken??? Das ist doch reinstes Lügen > in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer. Da muss man dann natürlich weiter ran. Aber letztlich wurde die Ökoenergieerzeugung Deutschlands in den letzten fünfzehn Jahren aufgebaut, dabei wurde weit mehr geschafft, als man damals für möglich hielt. Gruss Axel
Rene K. schrieb: > Das ist doch reinstes Lügen in die eigene Tasche der Öko-Wahlkämpfer Daß das in Berlin nicht durchkommt und falls doch, in Brüssel scheitert, kann ja keiner ahnen. Hauptsache die Forderung hört sich gut an und man kann hinterher anderen die Schuld geben. Sollte Deutschland allerdings einen Alleingang wagen, wird es einen neuen Wirtschaftszweig geben: Den Autotourismus. Dann fährt man hier mit Autos rum, die in z.B. Polen oder Frankreich zugelassen sind.
Axel L. schrieb: > Bei solchen Beiträgen finde ich es ja immer lustig, wenn man dann > feststellt dass ausgerechnet in Solingen das grösste deutsche E-Bus Netz > Deutschlands verkehrt. Aber auch Wuppertal mit der Schwebebahn ist > sicher ein gutes Beispiel, was geht. Nein, nicht mal annähernd bei Solingen. In Solingen ist auch die nötige Infrastruktur für solch ein Vorhaben vorhanden. Bei uns ist man froh wenn zwei PKW nebeneinander an der Straße vorbeikommen. Und wenn ich dann die Ortschaften, Städte an der Mosel sehe - wo man gerade so mit einem PKW in der Innenstadt durchkommt, dann frag ich mich wo da Oberleitungen gebaut werden sollten?! Axel L. schrieb: > Da muss man dann natürlich weiter ran. Aber letztlich wurde die > Ökoenergieerzeugung Deutschlands in den letzten fünfzehn Jahren > aufgebaut, dabei wurde weit mehr geschafft, als man damals für möglich > hielt. Genau, schau dir mal die Agrarflächen für den Mais an, welcher in E10 und in den Bio-Gas Anlagen verballert wird. Das wir Mais aus Drittländern importieren müssen, diese natürlich ihre Anbauflächen dafür zu Verfügung stellen und der Lebensmittelanbau darunter Massivst leidet... das Sind alles solch Dinge die wollen die Öko-Jünger nicht sehen. Das der massive Kohleabbau nach Abschaltung der Kernkraftwerke wieder hochgefahren wurde. Das Deutschland Strom einkauft von Ländern welche ihre Energie aus Kernkraftwerken beziehen um den Lastausgleich bewältigen zu können. Das ist alles in die eigene Tasche gelogen! Warum werden die Meiler nicht mehr hochgefahren? Wegen des zu erwarten Atomabfalles? Schwachsinn: In Australien gibt es die Schnellreaktor Kraftwerke die genau dieses Uran 234 verarbeiten können, warum wurde das in Deutschland nicht gebaut, da gäbe es kein Goreleben mehr. Oder haben sie Angst das ein Tsunami die KKW in Bayern überschwemmen?!
Rene K. schrieb: > In Australien gibt es die Schnellreaktor > Kraftwerke die genau dieses Uran 234 verarbeiten können, warum wurde das > in Deutschland nicht gebaut, In weiten Teilen der Bevölkerung ist der Ruf dieser Technologie mit Tschernobyl und Fukushima gründlich ruiniert. Da geht nichts mehr, was irgendwie mit Kernspaltung zu tun hat. Es müssten andere ein erfolgreiches Beispiel geben, und zwar näher dran und damit wahrnehmbarer als ausgerechnet Australien.
Rene K. schrieb: > Das Deutschland Strom einkauft von Ländern > welche ihre Energie aus Kernkraftwerken beziehen um den Lastausgleich > bewältigen zu können. Das ist alles in die eigene Tasche gelogen! Deutschland exportiert summarum mehr Strom als es importiert. Frankreich wiederum ist wirtschaftlich gezwungen, Atomstrom billig zu verkaufen, in Zeiten in denen sie mehr davon haben als sie selbst benötigen. Nicht weil der Strom wirklich billig produziert wäre, sondern weil es noch teurer wäre, ihn nicht zu verschleudern. Andererseits importiert Frankreich Strom zu hohen Preisen, wenn sie davon zu wenig haben (in kalten Wintern beispielsweise).
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A. K. schrieb: > Deutschland exportiert summarum mehr Strom als es importiert. Deswegen sagte ich ja auch zum Lastausgleich, das Problem der Windenergie ist die das sie nur bedingt gespeichert werden kann. Die paar Pumpspeicherkraftwerke waren überhaupt nicht dafür ausgelegt für solch ein Energieszenario wie es damals abrupt vollzogen wurde. Deutschland sitzt jede Windstille Nacht auf dem trockenen. Ich freue mich ja schon auf die Windstille Winterzeit.
Rene K. schrieb: > Ich freue > mich ja schon auf die Windstille Winterzeit. Da werden ein paar der Blasebälge von den Grünen hingestellt. Da gibt es Einige, die über das entsprechende Volumen verfügen. -Paul-
Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung scheint mir nur ein Teilproblem gemessen an der übrigen notwendigen Infrastruktur (Verteilung, Bereitstellung) aber auch der Technologieentwicklung. Insofern sehe ich da einen zu optimistischen Schnellschuss oder halt Ablenkungsmanöver mit welchem das eigentliche Problem des wachsenden Energiebedarfs auf ein illusorisches Mobilitätsprojekt reduziert wird, welches zu dem die Emmisionsproblematik kaum lösen wird, zumal auch die Akkumulatortechnik mittels LiPo nicht zum ökologischen Nulltarif zu haben sein. Namaste
Paul B. schrieb: > Da werden ein paar der Blasebälge von den Grünen hingestellt. Da gibt > es Einige, die über das entsprechende Volumen verfügen. Politische Heissluftgebläse für Heiz- und Windenergie zu nutzen, scheint man leider nirgends zu versuchen.
Paul B. schrieb: > entsprechende Volumen [ot] Da hat die GroKo deutlich mehr zu bieten, von deren selbsternannten Alternativen ganz zu schweigen. [/ot| Namaste
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Winfried J. schrieb: > Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung scheint mir nur ein > Teilproblem gemessen an der übrigen notwendigen Infrastruktur > (Verteilung, Bereitstellung) Yep. Jeder will Strom, aber niemand will Stromleitungen und -Erzeugung in seiner Nähe. NIMBY! Zu spüren als Seehofer-Steuer.
A. K. schrieb: > Jeder will Strom, aber niemand will Stromleitungen und -Erzeugung > in seiner Nähe. NIMBY! Zu spüren als Seehofer-Steuer. Jeder hat Strom. Jeder hat Strom gehabt. Auch als das Gebiet der DDR noch nicht wirtschaftlich zerdroschen war und wirklich Energie gebraucht wurde. Wenn man mit der Industrie in Bayern sitzt und die Energie von der Nordsee heranführen will, dann sollen die sich daran ergötzen, die das so wollen, nicht die, die außer Sackgang davon NICHTS haben. SCNR Paul
Rene K. schrieb: > für > solch ein Energieszenario wie es damals abrupt vollzogen wurde Ähm, abrupt? Vielleicht bist Du ja zu jung, es zu wissen, aber: Bereits 2000 gab es einen "Atomkonsens", in dem die Stromerzeuger mit der damaligen Regierung einen Ausstieg geplant haben. Die Stromerzeuger hatten 10 Jahre Zeit. Nur ist in dieser Zeit nichts passiert, weil sie drauf gehofft haben, daß eine spätere Regierung das wieder zurückdreht, was ja 2010 auch passiert ist. Um es dann 2011 nochmal zu drehen. Aber für Dinosaurier sind 10 Jahre natürlich "abrupt".
Paul B. schrieb: > Wenn man mit der Industrie in Bayern sitzt und die Energie von der > Nordsee heranführen will, dann sollen die sich daran ergötzen, die das > so wollen, nicht die, die außer Sackgang davon NICHTS haben. Und das kostet eben. Entweder in Form relativ preisgünstig schnell gebauter und sichtbarer Leitungen, oder in Form teurer vergrabener, verzögerter und unsichtbarer Leitungen. Lies: Meckern kann Geld kosten. Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du sicherlich verstehen. Soviel Solidarität muss zwischen den verschiedenen Meckerern allfälliger Themen schon drin sein.
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Scheint ne Kackhausparole zu sein, selbst der Spiegel findet seine Seite nicht mehr (zumindst eben auf dem Tablet) Ansonsten: Da können die "Bundesländer" mit dem Hemd wackeln wie sie wollen, die EU wird das (noch nicht) mitmachen. Old-Papa
A. K. schrieb: > Und das kostet eben. Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem Tourismus NICHTS mehr hat. A. K. schrieb: > Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische > Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du > sicherlich verstehen. Nein. Das verstehe ich nicht. Das will ich auch gar nicht verstehen, daß sich immer wieder auf Versäumnisse und Fehler von Vorgängern herausgeredet wird. Nur der, der das zahlen soll -der bleibt der Gleiche. Noch Eins: Bevor die Energieübertragung komplett funktionsfähig wäre, ist hier schon Alles outgesourct (Dreckswort!) und auf jedem Freileitungsmast sitzt ein Chinese. -Paul-
A. K. schrieb: > Dass man den Aufpreis für Letztere nicht an sachbezogene politische > Aktivitäten jedes Einzelnen der letzten 10 Jahr koppeln kann, wirst du > sicherlich verstehen. Soviel Solidarität muss zwischen den verschiedenen > Meckerern allfälliger Themen schon drin sein. Die ziehen die 380kv Trasse von der Nordsee bis nach Bayern! Ich persönlich bin nicht betroffen, aber ein Arbeitskollege wurde deswegen zwangsenteignet nachdem er sein Grundstück nicht verkaufen wollte. Das ist nur ein Fall! Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage vors Haus gesetzt wird. Sie werden es lieben das ständige leise, monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht kein Fenster mehr öffnen können. Ständig bei Sonne den Schatten der Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Das einem soetwas physisch mit der Zeit kaputt machen kann, können sie damit kompensieren das sie ja was gutes für die Umwelt gemacht haben. Paul B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Und das kostet eben. > > Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem > Tourismus NICHTS mehr hat. Richtig! Bei unserer Stadt geht sie vorbei, aber ein Kollege in Hinternah-Waldau ist halt direkt betroffen.
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Rene K. schrieb: > Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und > Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage > vors Haus gesetzt wird. [...] Ständig bei Sonne den Schatten der > Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Die Flügel müssen aber schon verdammt gross sein, um aus 2km Entfernung Schatten auf deine Kate zu werfen. > Sie werden es lieben das ständige leise, > monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht > kein Fenster mehr öffnen können. Jo, ich lebe auch lieber so weit von jeder Strasse entfernt, dass ich reinweg nichts mehr davon höre. Und wünsche das auch allen anderen. Denn in diesem Idealzustand brauchen wir keine Autos mehr, mangels Strassen. Oder vielleicht brauchen wir dann doch genau deshalb E-Autos, weil leiser. Ich wünschte auch den Einwohnern von Dogern, dass sie bei schönem Wetter die Sonne sehen, statt im Schatten der Kühlturmwolke vom KKW Leibstadt leben zu müssen.
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Rene K. schrieb: > A. K. schrieb: > > > Und zum Thema Windenergie: Ich wünsche echt allen Ökostrom und > Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage > vors Haus gesetzt wird. Sie werden es lieben das ständige leise, > monotone immer gleichbleibende Surren zu hören, sie Abends in der Nacht > kein Fenster mehr öffnen können. Ständig bei Sonne den Schatten der > Flügel auf ihrer Terrasse vorbeihuschen zu sehen. Das einem soetwas > physisch mit der Zeit kaputt machen kann, können sie damit kompensieren > das sie ja was gutes für die Umwelt gemacht haben. > Wieviel geiler ist dagegen doch so ein Braunkohlekraftwerk mit seinen niedlichen Schornsteinen, durch die 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr völlig ungefährlicher Wasserdampf rauskommt und die dazugehörigen niedlichen Baggerchen, die sich durch Dörfer, Kirchen, Friedhöfe, Strassen und Autobahnen fressen. Dagegen ist so ein dreckige und laute Windkraftanlage natürlich des Teufels. Wobei, bei den Braunkohlekraftwerken ist natürlich das St. Florian Prinzip wesentlich leichter umgesetzt. Die Leute werden dann einfach enteignet und umgesiedelt. Für das grosse Ganze muss das schon mal sein. Gruss Axel
Ich habe mal grob den Energiebedarf überschlagen, der notwendig wäre wenn alle Fahrzeuge mit Elektroantrieb (100% Wirkungsgrad) betrieben würden. Ich habe zumindest auf die Schnelle nichts im Netz gefunden. Kraftstoffverbrauch Deutschland 2015: Diesel: 30,5 Mt Benzin: 17,9 Mt https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198562/umfrage/verbrauch-von-otto-und-dieselkraftstoffen-in-deutschland/ Heizwerte: Diesel: 11,8 kWh/kg Superbenzin: 11,3 kWh/kg https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Kraftstoffverbrauch Wirkungsgrade: Diesel: ~0,45 Ottomotor: ~0,37 Energie: Diesel: 30,5 * 10^9 kg * 11,8 kWh/kg = 359,9 * 10^9 kWh Benzin: 17,9 * 10^9 kg * 11,3 kWh/kg = 202,27 * 10^9 kWh Energie für Vortrieb: Diesel: 359,9 * 10^9 kWh * 0,45 = 162 * 10^9 kWh Benzin: 202,27 * 10^9 kWh * 0,37 = 75 * 10^9 kWh Gesamt: 237 * 10^9 kWh = 237 GWh Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh
Thomas W. schrieb: > 237 * 10^9 kWh = 237 GWh 237 TWh (Kilo = 10^3; --> Tera = 10^12) Und das ist ganz und gar nicht mehr unwesentlich zu Thomas W. schrieb: > Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh Die eine oder andere Megawattstunde braucht man ja schon privat im Jahr :)
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Rene K. schrieb: > aber ein Arbeitskollege wurde deswegen > zwangsenteignet nachdem er sein Grundstück nicht verkaufen wollte. Das > ist nur ein Fall! Du möchtest Dich mal bitte informieren, wieviele Leute bei Garzweiler, Leipzig oder in der Lausitz für die Kohle umgesiedelt wurden. Auch in den letzten Jahren noch. Rene K. schrieb: > Ich wünsche echt allen Ökostrom und > Windkraftbeführworter das denen mal im Abstand von 2km eine Windanlage > vors Haus gesetzt wird. Ich hab hier mehrere WKA in 1km vorm Haus und muß daher sagen: Du erzählst Schwachsinn. Übrigens auch eine 220kV-Leitung, noch aus DDR-Zeiten (damals für 110kV gebaut und dann aufgerüstet).
Thomas W. schrieb: > 237 * 10^9 kWh = 237 GWh > Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh Kann nicht stimmen, meiner Erinnerung nach nimmt der Verkehr etwa 1/3 des Primärenergiebedarfs in Dtland ein. Wikipedia meint, es wären etwa 25%. Ist aber egal, aufgrund des deutlich höheren Wirkungsgrades der Elektrofahrzeuge wird sich der Gesamtenergiebedarf für Fahrzeuge insgesamt verringern. Auch inflationsbereinigt.
Soeren K. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> 237 * 10^9 kWh = 237 GWh > > 237 TWh (Kilo = 10^3; --> Tera = 10^12) > > Und das ist ganz und gar nicht mehr unwesentlich zu > > Thomas W. schrieb: >> Stromerzeugung in Deutschland 2015: ~600 TWh Danke für die Korrektur. Über 2/3 der Gesamterzeugung von Deutschland ist dann doch eine andere Größenordnung. Und diese Menge sollte/muss dann auch aus regenerativen Energien erzeugt werden, ansonsten ergibt das ganze Vorhaben keinen Sinn.
Timm T. schrieb: > Ist aber egal, aufgrund des deutlich höheren Wirkungsgrades der > Elektrofahrzeuge wird sich der Gesamtenergiebedarf für Fahrzeuge > insgesamt verringern. Auch inflationsbereinigt. Ich habe nur den theoretischen Energiebedarf für den Vortrieb berechnet. Wärme für Innenraumheizung fällt beim Verbrenner ja sozusagen als "Abfall" an. Beim Elektroantrieb geht das von deinem Wirkungsgrad ab. Dafür kannst du beim Elektroantrieb etwas Energie über Rekuperation beim Bremsen wiedergewinnen, und er ist insgesamt vlt. effektiver weil Getriebe-/Kupplungsverluste entfallen. Gibt es dazu schon irgendwelche Werte?
mal ganz unabhängig davon was machbar ist und was nicht Rudolf Diesel und Gustav Otto sind beide schon wie lange tod? Ihre Erfindungen werden heute noch genutzt wir sind im 21. Jahrhundert, wollen Menschen zum Mars schicken und benutzen auf der Straße Technologie aus dem 19. Jahrhundert selbst wenn die Technik immer weiterentwickelt wird und es auch ab und an noch sprunghafte Entwicklungen wie Common-Rail/Pumpe-Düse, TFSI geben mag (wie viel mehr ist da noch möglich?) die Karren nutzen trotzdem alle wie im 19. Jahrhundert noch immer Hubkolben-Verbrennungsmotoren und verschleudern Erdöl da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++ Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht viel Anderes machen Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit zusammen, nur um von A nach B zu gelangen? In Asien fährt man wenigstens Moped, das sind 100kG Stahl pro Person und 1/3 der Parkfläche, und in Nord-Japan ist das Wetter auch nich besser als hier. Fortschritt sieht echt anders aus. aber Visionen kosten Geld...
Paul B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Und das kostet eben. > > Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem > Tourismus NICHTS mehr hat. Dann muss da eben mehr von der leckeren Wurst produziert werden. Oder was ist an Thüringen anders als am Rest der Republik? Ist da zuhause rumsitzen traditionell üblich?
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Joe F. schrieb: > Oder was ist an Thüringen anders als am Rest der Republik? Ist da > zuhause rumsitzen traditionell üblich? Verstehe nur ich diese Sätze nicht, oder wo ist der Zusammenhang zwischen dem Bau unnützer Energieleitungen und dem Zu-Hause-Rumsitzen? Grübel -Paul-
Mike B. schrieb: > mal ganz unabhängig davon was machbar ist und was nicht > > Rudolf Diesel und Gustav Otto sind beide schon wie lange tod? > Ihre Erfindungen werden heute noch genutzt > wir sind im 21. Jahrhundert, wollen Menschen zum Mars schicken und > benutzen auf der Straße Technologie aus dem 19. Jahrhundert > > selbst wenn die Technik immer weiterentwickelt wird und es auch ab und > an noch sprunghafte Entwicklungen wie Common-Rail/Pumpe-Düse, TFSI geben > mag (wie viel mehr ist da noch möglich?) > > die Karren nutzen trotzdem alle wie im 19. Jahrhundert noch immer > Hubkolben-Verbrennungsmotoren und verschleudern Erdöl Solang wir für die Wärme- und Strom-Erzeugung im Winter zum größten Teil noch Braunkohle und Öl verwenden, bräuchten wir uns aus ökonomischen Gründen eigentlich nicht mit der Elektrifizierung des PKW-Verkehrs zu befassen. Ortsgebundene, unbewegliche Lösungen sollten günstiger/rentabler sein. Aber da sehen wir noch nichts wesentliches. Der Grund ist, dass Energieverbrauch in Abhängigkeit von der Verwendung besteuert und mit Abgaben versehen wird. Dh, nicht in Abhängigkeit von der Herkunft und nicht in Abhängigkeit von Schadstoffausstoß. Dies verzerrt alles. Diesel vs. Benzin, Diesel vs. Heizöl, Diesel vs. Biodiesel, usw. Für den privaten Strombezug haben wir noch nicht einmal eine Relation des Preises zu Angebot und Nachfage. Ist auch nicht gewollt. Konsequent wäre, Diesel und Heizöl gleich zu besteuern und ähnlich die Kohle; auch für Kraftwerke. Dann sieht man, wo die "Probleme" liegen. Dann sieht man aber auch, dass die Elektrifizierung des PKW-Verkehrs (egal wie sinnvoll sie bei einer von allem anderen losgelösten, separaten Betrachtung sein möge) lediglich Beschäftigungstherapie ist. Jedenfalls benötigen wir für das elektrische Auto im Winter zusätzliche Kapazitäten für den Strom. Den Energieverbrauch des E-Autos im Winter mit Fahrtwind schätze ich so hoch sein wie den vom Diesel. Im Stand möchte auch noch der Akku beheizt werden. Für diesen Aspekt spielt es keine Rolle, ob das Auto im Sommer für 0EUR/kwh fahren kann. > da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++ > Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor > sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin Und muss da Metallic-blau drauf sein? Uni-weiß reicht doch auch? Das nennt sich Wohlstand. Kann man Abschaffen, wenn man unbedingt will. Ein SUV kostet in Anschaffung, Verbrauch und Unterhaltung nicht das Doppelte von einem Zweisitzer. Eher fast das Gleiche. An der Stelle kann man schauen, warum das so ist. Am Besten wäre wohl, "jeder" könnte sein Auto selbst bauen und warten; ähnlich wie ein Personalcomputer. Dann gibt es auch eine erkennbare Relation zwischen Materialaufwand und Kosten. Keine Autokonzerne, keine Werkstätten, nur noch einige wenige Zulieferer. > Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht > viel Anderes machen > Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit > zusammen, nur um von A nach B zu gelangen? Das ist gesellschaftlich, nicht technologisch. > In Asien fährt man wenigstens Moped, das sind 100kG Stahl pro Person und > 1/3 der Parkfläche, > und in Nord-Japan ist das Wetter auch nich besser > als hier. Aber die Bevölkerungsdichte; besonders, wenn man die Berge abzieht. 35qm-Häuser sind auch Geschmacksfrage. Ebenso die vielen oberirdischen Leitungen. > > Fortschritt sieht echt anders aus. > aber Visionen kosten Geld... Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche. Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht veraltet.
Nun ja, es ist aus der Sicht vieler Deutschen praktisch unvorstellbar, dass sich die Automobil-Industrie die nächsten Jahre massiv ändern könnte, oder auch das Verkehrsaufkommen. Der springende Punkt an den kommenden Veränderungen ist der, dass sie eben nicht in Deutschland starten, sondern in anderen Teilen der Welt und in der Folge davon auch über Deutschland bzw. die EU hinwegfegen werden, und zwar schneller, als uns lieb ist. Einige Denkanstöße, wie welche Dinge zusammenwirken könnten, gibt es in diesem Vortrag (knappe Stunde, englische Sprache): https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM
Wie soll das dann mit dem aufladen der Batterie/n vonstatten gehen? An irgendeiner Stromsäule tummeln sich zig KFZ`s, die über Nacht Strom zapfen wollen. "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich auf deren Grundstück, nicht zugelassen! Selbst möchte ich nicht mein E-Auto 3Km weiter an der nächsten "Tanke" zum Aufladen hinstellen,.. - wie komme ich nach Hause, wer bringt mich am nächsten Morgen zur "Tanke" - - öffentliche Verkehrsmittel? Parkplätze mit unzähligen Stromanschlüßen (Zapfsäulen) sind notwendig - wo nimmt man den eh schon begrenzten Grund (Tankstellen,..) her? Solange das Laden der E-Autos nicht geregelt ist, wird das nichts. Ich tippe mal eher auf Brenstoffzellenantrieb! Vor ein paar jahren im TV eine Doku gesehen, daß schon Küchenmaschinen mit BSZ-Antrieb ausgestattet wurden, als Prototyp! Nachtrag: Verbrenungsmotoren hört man von vorne und von hinten, bei E-Autos wird das ein Dilemma werden, da die sich nahezu geräuschlos bewegen. Unsere Stadtwerke rüsten gewaltig auf E-Autos um und da gabs schon mächtig Ärger mit Passanten, die fahrende E-Autos nicht bemerkten - mir selbst schon passiert! Theroteschisch liegen Pläne, um KFZ`s mit BSZ-Antrieb auszustatten, schon in der Schublade. Dagegen hat jedoch die Mineralöl-Lobby etwas, die wiederum der Politik vorschreibt wo es langzugehen hat -
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A. K. schrieb: > Hardy F. schrieb: >> Nicht jeder kann sich aller paar Jahre ein neues Auto leisten. > > Besagter Baby-Benz ist über ein Vierteljahrhundert alt. Also 5 Jahre zu jung. Mit 30 wäre ein H-Kennzeichen möglich, dann darf er auch wieder in die Umweltzone.
Eppelein V. schrieb: > "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich > auf deren Grundstück, nicht zugelassen! Na sowas, ich hab schon zig und noch nicht mal ein E-Auto! Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache. Ansonsten gibt es genügend Parkplätze, die eh schon da sind, warum da nicht eine "Zapfsäule" hinstellen? Tesla zeigt mit den Superchargern, dass man auch in 30 Minuten schon ordentlich nachladen kann, für weite Fahrten (z.B. Urlaub) ist eine Pause nach 5h sicher nicht unangenehm. Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind..
Sni T. schrieb: > Eppelein V. schrieb: >> "Zapfsäulen" werden bei Otto Normalverbraucher im eigenen Haus, sprich >> auf deren Grundstück, nicht zugelassen! > > Na sowas, ich hab schon zig und noch nicht mal ein E-Auto! Ich weiß ja > nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei euch irgendwann > Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar Steckdosen einbauen > lassen. Sind ne tolle Sache. Irgendwie können != Dürfen Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er steigt. Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu? Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse anders eingenommen werden?
Sni T. schrieb: > Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme > herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind.. Wenn immer Änderungen drohen, egal welche, machen sich die Bedenkenträger auf und tragen eifrig Bedenken. Nicht immer zu unrecht, aber insgesamt vor lauter Vergangenheit oft die Zukunft aus dem Auge verlierend. Denn wenn man auf dem Status Quo beharrt und abwartet, bis perfekte Lösungen für E-Autos samt passender Erzeugung, Speicherung, Verteilung des Stroms bereits günstig zur Verfügung stehen und erst dann anfängt, sich hierzulande auch mal danach umzusehen, dann kommen diese Lösungen ganz bestimmt nicht aus Deutschland. Und die Autos auch nicht.
Lars R. schrieb: > Irgendwie können != Dürfen Na dann bitteschön eine Quelle, dass man es nicht darf. Wenn du dir ein e-Auto kaufst, liegen dem in der Regel auch passende Stecker bei, um es zuhause laden zu können. Warum sollte man das nicht? Ratgeber, wie man das am Besten macht, gibt es selbst bei der Dekra: http://www.dekra-elektromobilitaet.de/de/faq-ladeinfrastruktur Da ist sogar erklärt wie du eine Ladesäule aufbauen kannst und was du beachten musst, wenn du den Strom an andere verkaufen willst. > Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin > irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er > steigt. Ich rauche auch keine Kippen und allzu viel trinken tue ich auch nicht. Mache ich mich nach der Logik genauso strafbar, wie durch den Nichtverbrauch von Erdöl? Auch ganz schön mies für die Steuerkasse.. > Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu? > Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos > kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse > anders eingenommen werden? Dazu braucht es keinen Vorschlag von mir, da wir über ein nicht vorhandenes Problem reden. Und erst Recht müssen wir uns da nicht über Überwachungssysteme unterhalten. Google doch mal bitte den Sachverhalt, wenn du dann Hinweise dafür hast, was an dem laden zuhause illegal sein soll, können wir an der Stelle gerne weiter reden. Dann kannst du auch gleich die Dekra wegen Aufforderung zu illegalen Handlungen anzeigen ;-)
A. K. schrieb: > Wenn immer Änderungen drohen, egal welche, machen sich die > Bedenkenträger auf und tragen eifrig Bedenken. Nicht immer zu unrecht, > aber insgesamt vor lauter Vergangenheit oft die Zukunft aus dem Auge > verlierend. Ich sag ja auch gar nicht, dass man sich keine Gedanken machen darf, bezüglich potentiell kommender Steuern oder anderem. Völlig legitim. Aber man sollte dann schon zwischen Spekulation und aktueller Sach-/Rechtslage trennen. > Denn wenn man auf dem Status Quo beharrt und abwartet, bis perfekte > Lösungen für E-Autos samt passender Erzeugung, Speicherung, Verteilung > des Stroms bereits günstig zur Verfügung stehen und erst dann anfängt, > sich hierzulande auch mal danach umzusehen, dann kommen diese Lösungen > ganz bestimmt nicht aus Deutschland. Und die Autos auch nicht. Das sieht man ja schon jetzt, da muss man gar nicht mehr abwarten ;-)
Sni T. schrieb: >> Einige dutzend Steuermilliarden müssen schließlich auch weiterhin >> irgendwo her kommen. Der Bedarf nach Steuereinnahmen sinkt nicht, er >> steigt. > > Ich rauche auch keine Kippen und allzu viel trinken tue ich auch nicht. > Mache ich mich nach der Logik genauso strafbar, wie durch den > Nichtverbrauch von Erdöl? Auch ganz schön mies für die Steuerkasse.. Fahren mit Heizöl ist verboten. >> Da Du Dich hier über andere lustig machst, wie ist Dein Vorschlag dazu? >> Du gehst also davon aus, dass keine Überwachungssysteme für die E-Autos >> kommen und dass die xx bis xxx Milliarden für Renten- und Sozialkasse >> anders eingenommen werden? > > Dazu braucht es keinen Vorschlag von mir, da wir über ein nicht > vorhandenes Problem reden. Und erst Recht müssen wir uns da nicht über > Überwachungssysteme unterhalten. Google doch mal bitte den Sachverhalt, > wenn du dann Hinweise dafür hast, was an dem laden zuhause illegal sein > soll, können wir an der Stelle gerne weiter reden. Dann kannst du auch > gleich die Dekra wegen Aufforderung zu illegalen Handlungen anzeigen ;-) Vor 20 Jahren war es erlaubt, auf den bezogenen Strom keine EEG zu bezahlen. Vor 30 Jahren war es erlaubt, keine "Ökosteuer" zu bezahlen. Und heute ist es erlaubt, keine verbrauchsabhängige Elektroauto-Steuer/Abgabe zu bezahlen.
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...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom herkommen soll; vor allem im Winter. Wollen wir nicht lieber erstmal die Kohlekraftwerke abschalten und dann nochmal schauen, wie teuer der Strom ist? Der einzige Grund, warum E-Autos so geringe Verbrauchskosten haben und Diesel-Autos so hohe, ist die Abgabenverteilung. Für den Diesel sind die verschiedensten staatlichen Abgaben alle zusammen genommen sehr hoch. Für das E-Auto gibt es keine Abgaben und der Staat schenkt Dir den Strom. Mach im Haus das Licht an und Du bezahlst Dich dumm und dusselig. Mach im E-Auto das Licht an und es bezahlt Dir effektiv der Staat/der Steuerzahler. Ich verstehe nicht, warum es nicht für alle offensichtlich ist, dass solche Zustände nicht mehr vorherrschen können, wenn nicht mehr nur die Privilegierten sondern alle ein E-Auto fahren. Und falls das zufällig doch einsehbar sein sollte, dann legt doch einmal die ganzen Abgaben des Diesels/Benziners auf das E-Auto um; zzgl. der Stromerzeugungskosten. Und nein, das Kohlekraftwerk produziert nicht für 5 Cent, wenn man es ausschließlich im Dezember und Januar hochfährt.
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Das der Staat den Strom für die E-Autos kostenlos zur Verfügung stellt, wird nur in der Einführungsphase standhalten. Wenn schon keine Einnahmen durch die Mineralölsteuer nehr erfolgt, werden anderweitige Steuerüberraschungen dem Autohalter aufgebrummt werden. Dann stellt sich die Frage, wie lange halten die Batterien von den Autos und in welcher Preisklasse bewegt sich eine Neuanschaffung/Auswechselung? Was kostet die Entsorgung von einem Akku-Pack eines Autos? Ich denke, daß da erhebliche Kosten auf uns zukommen, von denen bis dato nicht im entferntesten gesprochen worden ist -
Lars R. schrieb: > Vor 20 Jahren war es erlaubt.. Jetzt red' dich nicht so raus. Oben hast du das so hingestellt, als ob es aktuell illegal wäre, zuhause aufzuladen. Aber das das Unfug war, hast du anscheinend verstanden, ist ja schon mal was. Lars R. schrieb: > ...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter > oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom > herkommen soll; vor allem im Winter. Ja, man wird mehr Strom erzeugen müssen, das ist kein Geheimnis. Dafür muss man dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen. Übrigens können hier gerade Autos, die einen Großteil der Zeit nur herumstehen, als Zwischenspeicher dienen, was einige erneuerare Energien interessanter macht. Wie das dann in der Praxis aussieht, muss man abwarten, interessante Modelle gibt es aber. Die gleichen Argumente die jetzt kommen, gab es schon alle bei der Einführung des Autos. "Mein Pferd kann über die Wiese laufen, wo soll man denn mit dem Auto fahren" "Mit meiner Kutsche komme ich 200km weit, bei einem Auto müsste man ja tanken, wo soll man das machen". Fortschritt heisst nun mal, sich Problemen zu stellen, anstatt nur alles so zu lassen, wie es ist. Und der Punkt, bei dem das Verbrennen fossile Brenstoffe langsam obsolet werden sollte ist imho bereits da. > Der einzige Grund, warum E-Autos so geringe Verbrauchskosten haben und > Diesel-Autos so hohe, ist die Abgabenverteilung. > Für den Diesel sind die verschiedensten staatlichen Abgaben alle > zusammen genommen sehr hoch. Ja, wie unsinvoll. Da verpestet man die Umwelt schon mit den Abgasen und dann soll man auch noch mehr zahlen, ungeheuerlich! > Ich verstehe nicht, warum es nicht für alle offensichtlich ist, dass > solche Zustände nicht mehr vorherrschen können, wenn nicht mehr nur die > Privilegierten sondern alle ein E-Auto fahren. Sagt doch keiner? Es geht doch darum, Innovation zu fördern, den Stand der Technik muss man nicht fördern.. Eppelein V. schrieb: > Dann stellt sich die Frage, wie lange halten die Batterien von den Autos > und in welcher Preisklasse bewegt sich eine > Neuanschaffung/Auswechselung? Kannst du alles nachlesen, einfach bei Google das gewünschte Automodell dazu eingeben. > Was kostet die Entsorgung von einem Akku-Pack eines Autos? Es gibt Modelle, bei denen man die Akkus weiterverwendet, wenn die Laufzeit nicht mehr fürs Auto ausreicht (siehe z.B. Powerwall), da kannst du den Akku dann weiterverwenden. Wenn der gar nicht mehr tut, sind da attraktive Rohstoffe drin, was das Recycling entsprechend attraktiv macht. > Ich denke, daß da erhebliche Kosten auf uns zukommen, von denen bis dato > nicht im entferntesten gesprochen worden ist - Also die Sachen, die du oben angesprochen hast sind ständig in der Diskussion und die entsprechenden Daten der Akkus leicht auffindbar.
Paul B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Und das kostet eben. > > Das kostet Schneisen im Thüringer Wald -einer Region, die außer dem > Tourismus NICHTS mehr hat. wir hatten nüscht, gar nüscht und heute reisen Sie in alle Welt. btw. wenn soviel Windkraft übrig ist warum dann EEG die wiederum teurer wird, trotz Billig Atomstrom aus Frankreich. tut mir leid ich verstehe diese Politik nicht mehr. app. Stromtrassen nach Bayern unterirdisch mit Gleichstrom bedeutet doch weniger Verluste? solong falker
Ab 2030 nur noch Elektroautos im Angebot, die Autohersteller bekommen das hin wenn sie wollen/müssen. Alle, denn alle greifen auf einen endlichen Pool der Lieferanten zurück und jeder kauft über Eck bei den anderen ein, wo soll da die Herausforderung sein? Es gab auch eine Zeit da dachte man im Jahr 2000 fliegen alle Autos und jeder hat einen kleinen Atomreaktor im Keller stehen. Aber jetzt mal ein Sprung in die Realität, denn es gibt auch noch andere Parameter als die rein technologische Umsetzung. Infrastruktur? Batterietechnologie? Rohstoffe? Daher sage ich: in 14 Jahren nur noch Elektroautos verkaufen? Lächerlich! Bei mir in der Straße lädt einer seinen Elektro-Mitsubishi mit einem Kabel übern Gehweg, mal schauen wann es den ersten im dunklen/nässe oder abgelenkt bei Tag auf die Fresse haut oder irgendein Spaßvogel nachts die Leitung durchschneidet. (Ruhige Gegend hier, aber Spinner sind ja nicht Ortsgebunden...) Hier gibts keinen Platz für Garagen oder Stellplätze, die die es gibt reichen nicht aus, wo soll der Rest seine Blechkiste aufladen? Wie der Mitsu-Spinner mit´m Kabel übern Gehweg?
Rolf B. schrieb: > wir hatten nüscht, gar nüscht Jenau! Blechbüchsen mußtmer uns uff die Fäuste stecken, wenn mer boxen wollten... > > und heute reisen Sie in alle Welt. Ich? Nee -ich reise statt nach Nizza höchstens nach Nazza. https://de.wikipedia.org/wiki/Nazza MfG Paul
Bernd T. schrieb: > Hier gibts keinen Platz für Garagen oder Stellplätze, die die es gibt > reichen nicht aus, wo soll der Rest seine Blechkiste aufladen? Wie der > Mitsu-Spinner mit´m Kabel übern Gehweg? In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg. Es ist nur noch kein Anschluss dran.
A. K. schrieb: > In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg. > Es ist nur noch kein Anschluss dran. Eben. Irgendwo stehen die ganzen Autos jetzt schon rum, Strom gibt's auch überall. Da sehe ich jetzt auch die Realitätsferne nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass die "Zapfsäule" bei einem E-Auto aus einer Leitung und vielleicht noch einem Inverter besteht. Da fragt man sich ja, wie die Menschheit es bisher geschafft hat, konventionelle Tankstellen mit Flüssigtreibstoff nachzufüllen, von der Raffinerie ganz zu schweigen. Wenn jeder so drauf wäre, wie ein Großteil in diesem ET-Forum, sässen wir wohl noch immer auf Bäumen und würden uns gegenseitig die Läuse aus den Haaren picken. Das gibt schon zu denken..
A. K. schrieb: > In der Laternengarage ist die Quelle für den Ladestrom nicht weit weg. > Es ist nur noch kein Anschluss dran. Und wenn man sich die aktuelle Entwicklung anschaut, ist es ja nicht völlig undenkbar, dass die Kisten, nachdem sie einen zu Hause abgesetzt haben, irgendwo hin um die Ecke zum Übernachten/Laden fahren und früh auf Zuruf per Smartphone vor der Tür warten, wenn man aus dem Haus tritt. Dann muss nur irgendwer oder irgendwas den Stecker an die Kiste stecken, das wäre ein neues Dienstleistungsfeld für Parkplatzwächter. /Hannes
Johannes S. schrieb: > Dann muss nur irgendwer oder irgendwas den Stecker an die Kiste stecken, > das wäre ein neues Dienstleistungsfeld für Parkplatzwächter. Das wird wohl das kleinste Problem; https://www.youtube.com/watch?v=uMM0lRfX6YI
Warten wir erstmal ab, ob überhaupt etwas und was dann in eine Verordnung gegossen wird. Der Bundesrat hat in der Vergangenheit schon viel beschlossen - übriggeblieben ist oftmals nur viel heisse Luft. Aber 2030 scheint machbar zu sein - zumal der Umstieg ja fliessend geschieht. Bis dahin sollte es dann auch wirklich brauchbare E-Allrounder geben, die preiswert sind. Zumindest wäre es ein Anreiz für die Industrie, wirklich zu investieren. Ich fürchte aber, dass nicht viel übrigbleibt.
Es gibt haufenweise Gelegenheiten, die man nutzen kann. Dafür braucht man eigentlich nur einen standardisierten Weg, das Auto gegenüber einem Stromanbieter per Anschluss zu identifizieren. Stelle ich mir nicht so schwer vor (sind wir hier im Kaninchenzüchterforum?). Den Rest macht das Geld, aka neue Verdienstmöglichkeiten als Zwischenhändler für Ladestrom. Ob selber, oder auch bloss als jemand, der Stromanbietern für etwas Beteiligung die Anschlussmöglichkeit zur Verfügung stellt. Wer Laternen oder Parkuhren an die Strassen stellt, der kann die ggf. zu Stromtankstellen ausbauen. Und bei Parkplätzen in bewohnten Gebieten und in Parkhäusern liegt das sowieso nahe. Dein Töfftöff steht tagsüber auf einem Firmenparkplatz, die Firma hat vielleicht sogar eigene Stromproduktion per BHKW oder solar? Da gibts genug Möglichkeiten - die alles eines gemeinsam haben: Diese Leute müssen das vorfinanzieren, denn anfangs kostet diese Infrastruktur Geld. Das lohnt sich genau dann, wenn absehbar ist, wann es in welchem Umfang genutzt wird. Dafür braucht man leidlich realistische Zeitpläne, aka klare offizielle Vorgaben. Also Leute, bissel Phantasie! Klar gibts auch da Probleme am Horizont. Kabel als Stolperfallen und Wassweissichalles. Aber wer von vorneherein davon ausgeht, dass seine Welt in Jahrzehnten noch genau so aussehen muss wie gestern, der hat schon verloren. Und ist hinterher vielleicht neidisch auf jene, die darin Chancen gesehen haben, an Geld zu kommen.
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Chris D. schrieb: > Warten wir erstmal ab, ob überhaupt etwas und was dann in eine > Verordnung gegossen wird. Yep. Das ist das wirkliche Problem. Ohne klare Vorgaben, auf die saubere Planungen begründet werden können, geht das in die Hose. Zumal man bei heutigen Gesetzen meistens erst viele Jahre später nach einem Präzendenzfall vor BVerfG oder EuGH weiss, was sie bedeuten. Und möglicherweise läuft das in eine EU-spezifische Falle. Ein Staat alleine hat da Probleme, weil das als lokales Handelshemmnis rüberkommen und einkassiert werden könnte. Wenn das allerdings die EU macht, dann werden Millionen von Leuten die EU-"Bürokraten" mit Mistgabeln traktieren, weil die Böse Böse EU mal wieder über deren Köpfe hinweg ...
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Sni T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Vor 20 Jahren war es erlaubt.. > > Jetzt red' dich nicht so raus. Oben hast du das so hingestellt, als ob > es aktuell illegal wäre, zuhause aufzuladen. Aber das das Unfug war, > hast du anscheinend verstanden, ist ja schon mal was. Wenn Du es so siehst, will ich mich auch nicht herraus reden. > > Lars R. schrieb: >> ...die Rechnungen wurden doch nun sogar schon in diesem Thread weiter >> oben angestellt. Ich möchte einmal sehen, wo der zusätzliche Strom >> herkommen soll; vor allem im Winter. > > Ja, man wird mehr Strom erzeugen müssen, das ist kein Geheimnis. Dafür > muss man dann keine fossilen Brennstoffe mehr verbrennen. Nur wie, ohne 2030 mit zig Umwandlungs- und Speicherprozessen teurer zu sein als das Öl von der Arktis. Das scheint mir ein Geheimnis zu sein. Du brauchst es nicht zu fördern und kannst den Deutschen die Förderungen verbieten. Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu lassen. Dafür bräuchte es auch kein Elektroauto. > Übrigens > können hier gerade Autos, die einen Großteil der Zeit nur herumstehen, > als Zwischenspeicher dienen, was einige erneuerare Energien > interessanter macht. Wie das dann in der Praxis aussieht, muss man > abwarten, interessante Modelle gibt es aber. Wir haben im Jahr 2000 die fliegenden Autos nicht gehabt und im Jahr 1980 (oder 70?) nicht die mobilen Reaktoren in jedem Auto. Auch das Wasserstoffauto kam nicht. Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der Akkutechnologie in naher Zeit hin. Wo kommt nur der Optimismus her, es werde schon passieren, wenn man es nur genug wolle? Allein Planung und Bau einer Fabrik dauert Größenordung 10 Jahre. Aktuelle Reichweitenangaben sind noch mehr geschönt als die Angaben bei den Verbrennern. Ist ja auch ein Stück weit so gewollt. Plötzlich haben Autos mit 500PS und 2Tonnen Gewicht traumhafte Reichweiten. Würde Tesla aktuelle Diesel mit aktuellem Wirkungsgrad verbauen, sie würden wohl nur 1,5Liter verbrauchen. Es ist wirklich unglaublich, wie sparsam ein Tesla und sein Fahrer mit den kWhs umgehen. > Die gleichen Argumente die jetzt kommen, gab es schon alle bei der > Einführung des Autos. "Mein Pferd kann über die Wiese laufen, wo soll > man denn mit dem Auto fahren" "Mit meiner Kutsche komme ich 200km weit, > bei einem Auto müsste man ja tanken, wo soll man das machen". > > Fortschritt heisst nun mal, sich Problemen zu stellen, anstatt nur alles > so zu lassen, wie es ist. Und der Punkt, bei dem das Verbrennen fossile > Brenstoffe langsam obsolet werden sollte ist imho bereits da. Bei Solar ging es zu schnell und vieles lief falsch. Ebenso bei den WKAs. Von den Arbeitsplätzen und der Fertigung in der Solarbranche ist kaum etwas geblieben. Nun kann es bei dem Elektroauto wieder nicht schnell genug gehen. Es steht doch jedem frei, mit dem E-Auto zu fahren. Mögen die Bewohner der Innenstädte über Fahrverbote für Verbrenner entscheiden. Dann wird man sehen, ob dies auch eine ökonomische Wertschätzung erfährt und ob diese Innenstädte attraktiv bleiben oder eingehen. Das alles kostet den Steuerzahler nichts. Es braucht kaum Verwaltung, keinen Staat, keine öffentlichen Stellen. Deshalb wird es nicht gemacht. Nein, es müssen Dinge subventioniert und gemanagt werden, es muss Geld hin und her geschoben und verbrannt werden. "Versteckt" werden die Kosten, in dem sie auf alle umgelegt werden; nur ein paar Cent, nur eine Kugel Eis. Aber immer und immer wieder.
Lars R. schrieb: > Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der > Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage > hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu > lassen. Es ist leider sinnvoller, Solarstrom in Deutschland zu erzeugen, als in der Sahara. Klar, rein ökonomisch und technisch betrachtet ist das pervers. Aber grad das Sahara-Umfeld und andere solar besser gestellten Regionen im Osten davon sind praktisch durch die Bank langfristige Krisenregionen. Wenn du als Voraussetzung für Energiepolitik einen dauerhaft stabilen Nahostfrieden einplanen musst ...
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Trotzdem wird es das Öl geben. Zur Not wird das Öl in der >> Sahara synthetisiert, denn dass ist viel billiger, als die selbe Anlage >> hier zu installieren und nur über 3 Sommermonate effektiv laufen zu >> lassen. > > Es ist leider sinnvoller, Solarstrom in Deutschland zu erzeugen, als in > der Sahara. Klar, rein ökonomisch und technisch betrachtet ist das > pervers. Aber grad das Sahara-Umfeld und andere solar besser gestellten > Regionen im Osten davon sind praktisch durch die Bank langfristige > Krisenregionen. Wem fehlt nun die Weitsicht? Wenn wir dann natürlich die Solaranlagen immer wieder zerbomben so wie in der heutigen Zeit die Ölfelder, dann hast Du natürlich recht. Hatte ich nicht bedacht.
Lars R. schrieb: > Wem fehlt nun die Weitsicht? Ja, auch die hat Grenzen. Genau dort. Ich lasse mich gerne positiv vom allgemeinen Weltfrieden überraschen, aber bis dahin wärs mir lieber, wenn wir aus dem Boden gepumptes Öl nicht durch in praktisch gleicher Region solar produzierte Energie ersetzen. > Wenn wir dann natürlich die Solaranlagen immer wieder zerbomben Bomben sind dafür nicht nötig. Politik reicht. Die von der OPEC gezielt inszenierten Ölkrisen der 70er führten zu einem Boom von Kachelöfen in Deutschland (und zu autofreien Tagen auf der Autobahn). Die Leute haben es halt gerne warm in der Stube.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wem fehlt nun die Weitsicht? > > Ja, auch die hat Grenzen. Genau dort. Ich lasse mich gerne positiv vom > allgemeinen Weltfrieden überraschen, aber bis dahin wärs mir lieber, > wenn wir aus dem Boden gepumptes Öl nicht durch in praktisch gleicher > Region solar produzierte Energie ersetzen. Also wieder Ideologie. Und bezahlst Du für mich den Faktor 3 (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit? >> Wenn wir dann die Solaranlagen immer wieder zerbomben > > Die Leute haben es > halt gerne warm in der Stube. Die Zeiten sind bald vorbei. Können sich immer weniger leisten. Schon jetzt zählen viele die halben Grad einzeln ab.
Lars R. schrieb: > Solang wir für die Wärme- und Strom-Erzeugung im Winter zum größten Teil > noch Braunkohle und Öl verwenden, bräuchten wir uns aus ökonomischen > Gründen eigentlich nicht mit der Elektrifizierung des PKW-Verkehrs zu > befassen. ich meinte weniger die ökonomische denn die ökologische Seite also Verbrennung gespeicherter fossiler Energie unter Ausstoß von CO2 und anderem Kram evtl. gibt es auch noch andere Lösungen für Autos als nur Batterie+EMotor evtl. Methan-Speicher und Brennstoffzelle (Methan aus Power-to-Gas z.B., gezapft am heimischen Erdgas-Anschluss) es gibt sicher noch viele andere Ansätze >> da fahren tagtäglich Millionen über Millionen Autos mit jeweils 4++ >> Sitzen und 1,5to.++ Stahl durch die Gegend oder blubbern im Stau vor >> sich hin und überall sitzt nur EINE(R) drin > > Und muss da Metallic-blau drauf sein? Uni-weiß reicht doch auch? > Das nennt sich Wohlstand. Kann man Abschaffen, wenn man unbedingt will. > > Ein SUV kostet in Anschaffung, Verbrauch und Unterhaltung nicht das > Doppelte von einem Zweisitzer. Eher fast das Gleiche. An der Stelle kann > man schauen, warum das so ist. ich hab auch hier die ökologische Sichtweise vorangestellt die 1,5to Stahl (und mehr) sind dafür ausgelegt, bis zu 5 Personen + Gepäck halbwegs komfortabel auf Langstrecken von A nach B zu bringen wir kutschieren diese 1,5to++ tagtäglich durch die Gegend um sich als Einzelperson (70-100kG und meine Had-/Aktentasche+Lappi evtl.) auf Kurz-/Mittelstrecke zur Arbeit und zurück zu bringen evtl. noch den Einkauf, oder Mutti mit einem Kind; ab zwei Kindern fährt man ja heutzutage Van oder Kleinbus diese 1,5to++ müssen ständig be- und entschleunigt werden und DAS kostet jede Menge Energie (Verhältnis 80kG/1500kG=5,3%) wie geschrieben die Asiaten (die sind auch leichter und kleiner) mit ihren Mopeds bewegen sich mit einem Verhältnis von vielleicht 65kG/90kG=72,2% das nennt sich Wohlstand und bedeutet ökologischer Wahnsinn >> Jeder muss lenken und die Karre bedienen und kann in dieser Zeit nicht >> viel Anderes machen >> Was kommt da tagtäglich allein in D für verschwendete Lebenszeit >> zusammen, nur um von A nach B zu gelangen? > > Das ist gesellschaftlich, nicht technologisch. und trotzdem ist es Wahnsinn >> Fortschritt sieht echt anders aus. >> aber Visionen kosten Geld... > > Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche. > Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht > veraltet. an Land haben wir es bisher von per pedes über Pferd, Fahrrad und Kutsche bis zum Auto mit Hubkolben-Verbrennungsmotor und/oder EMotor gebracht beim Fliegen haben wir es innerhalb von 150Jahren vom Gleiter über Kolben-/Düsenverbrennungsmotoren, Fest-/Flüssigkeitsraketenantrieb bis zum Ionen-Antrieb für Raumfahrzeuge gebracht Ich denke nicht, dass der Hubkolben-Verbrenner der Weisheit letzter Schluss ist für die Bewegung am Boden. Nur weil er so schän günstig zu produzieren und im Moment (noch) so einfach zu betreiben ist, Benzin ist ja noch halbwegs günstig... Aber die Politik schafft es nicht, der Industrie genügend in den Allerwertesten zu treten damit da was passiert, wieso auch. Im Kapitalismus regeln sich ja Angebot, Nachfrage, Preis und Kosten immer schön auf das ökonomisch Beste für alle ein.
Lars R. schrieb: > Also wieder Ideologie. Gilt realistische Einschätzung der politischen Lage auch als Ideologie? > Und bezahlst Du für mich den Faktor 3 > (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit? Nö, das machen wir anders. Ich hab dann eine warme Stube und fahre mit dem Auto und du läufst und frierst. ;-) Weshalb sollte ich jene mitfinanzieren, die genau wie die Wirtschaft ungeachtet aller anderweitigen Konsequenzen stets nur auf den billigsten Einkauf von Waren und Arbeit achten?
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Also wieder Ideologie. > > Gilt realistische Einschätzung der politischen Lage auch als Ideologie? Wenn Du das billige Öl nicht nimmst, weil Dir die Ansichten oder Gesellschaftsform des Verkäufers nicht passt, dann ist es Ideologie. >> Und bezahlst Du für mich den Faktor 3 >> (beispielsweise) der zusätzlichen Kosten mit? > > Nö, das machen wir anders. Ich hab dann eine warme Stube und fahre mit > dem Auto und du läufst und frierst. ;-) Ne, ich plane vorsorglich meinem Umzug, weil mir hier niemand sagen möchte, wie genau wir hier zukünftig kostengünstig Strom für's E-Auto und warme Stuben eigentlich realisieren. Jeden Euro, den wir im Sommer mit Solar sparen, haben wir zuvor teilweise subventioniert. Jeden Euro, den wir im Sommer mit Solar sparen, werden konventionelle Kraftwerke und die Infrastruktur im Winter teurer, weil diese sich nicht mehr über 12 sondern über 3 Monate des Jahres amortisieren müssen. Längst sind wir so weit, dass der Steuerzahler Infrastruktur und Kraftwerke unterhält, für die zuvor der Stromkunde aufkam. Die Betreiber drohen mit dem Abbau der Werke. Strom wird nicht mehr dort erzeugt wo er benötigt wird und man ist auch nicht Willens, den Strom dort zu verbrauchen, wo er erzeugt wird. Wir sind immer wieder im Rückstand mit den Offshore-Parks und leiten den Strom über Tschechien von Norden nach Süden. Die Planungen für die neuen Nord-Süd-Trassen sind kaum in trockenen Tüchern. Die sicher zu erwarteten Mehrkosten und Verzögerungen (von denen jeder weiß dass sie kommen und die lieber keiner herbei reden möchte) sind noch gar nicht abzuschätzen. Wie wäre es mit Faktor 2? Die Abgasvorschriften für Autos und Heizanlagen werden immer strenger. Dies geht schon längst zu erheblichen Teilen auf Kosten der Effizienz. Die letzten AKWs werden gerade abgeschaltet. Da sind wir die einzigen ohne Wasserkraft, die das machen. Die AKWs an unseren Grenzen bleiben stehen. ...Es ist doch nicht so, dass wir im elektrischen Strom schwimmen, AKWs haben, oder in Relation zur Fläche und Bevölkerung dauerhaft Wind- oder Wasserkraft. Wir wissen eigentlich nicht, wie wir aus AKWs und aus fosilen Brennstoffen aussteigen und wir wissen nicht, was das kosten wird. Für das Öl aus der Arktis sind wir uns zu schade und manche deuten bereits an, das sie das Öl von Staaten ohne ausgefeilte Genderforschung auch nicht wollen (ja, überspitzt, sorry). Nun wird das Elektroauto gepusht.
So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen -genau so lange hat KEINER der Öko-Apostel das Recht, die Leute zu striezen. Noch Eines: Solche "Probleme" werden in nächster Zeit als vollkommene Lappalien unter ferner liefen abgeheftet werden, weil ganz andere, echte Probleme anstehen. Nein, ich gehe nicht in's Detail -wer nicht komplett Einen an der Waffel hat, weiß, was gemeint ist. Weil der Beitrag ohnehin gleich wieder weg ist, wäre mehr nur Verschwendung von Zeit. -Paul-
Lars R. schrieb: > Wir haben im Jahr 2000 die fliegenden Autos nicht gehabt und im Jahr > 1980 (oder 70?) nicht die mobilen Reaktoren in jedem Auto. Auch das > Wasserstoffauto kam nicht. Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der > Akkutechnologie in naher Zeit hin. Wo kommt nur der Optimismus her, es > werde schon passieren, wenn man es nur genug wolle? Wenn du ernsthaft massenweise fliegende Autos im Jahre 2000 erwartet hast und jetzt enttäuscht bist, tut mir das herzlich leid für dich. Der Unterschied zu E-Autos ist aber, dass letztere bereits heute von mehreren Herstellern in Serie produziert werden. Selbst ohne bahnbrechende Fortschritte bei der Akkutechnologie ist alleine durch economy of scale mit attraktiveren Preisen zu rechnen. Vergleich auch mal das, was wir heute schon als E-Autos haben, mit ein paar Jahrzehnten mehr oder weniger ernsthafter Entwicklungszeit mit dem, was bei Verbrennungsmotoren in der gleichen Zeit erreicht wurde. > Bau einer Fabrik dauert Größenordung 10 Jahre. Verlangt ja keiner, dass die Hersteller ihre Fabriken abreissen und von neu aufbauen. Der Hauptteil der Produktion ändert sich kaum und ein E-Motor ist simpler als ein Verbrennungsmotor. Irgendwie haben es die Hersteller auch noch für jedes neue Modell geschafft, die Produktionsstraßen umzubauen.. > Aktuelle Reichweitenangaben sind noch mehr geschönt als die Angaben bei > den Verbrennern. Ist ja auch ein Stück weit so gewollt. Plötzlich haben > Autos mit 500PS und 2Tonnen Gewicht traumhafte Reichweiten. Geschönt wird da überall. Aber dass dein Verbrenner auch ohne Getriebe und fehlender Rückgewinnung beim Bremsen einen schlechteren Wirkungsgrad hat ist bekannt? > Es steht doch jedem frei, mit dem E-Auto zu fahren. Mögen die Bewohner > der Innenstädte über Fahrverbote für Verbrenner entscheiden. Da liegt eben das Problem, wenn dein Horizont an der Stadtmauer aufhört. Ich glaube die Attraktivität von Vorstädten ist eher eines der geringeren Probleme unserer Zeit. Auftauende Nuklearbasen der Amis im arktischen "Perma"-frost zusammen mit auftauenden Milzbranderregern in Sibirien und den nahezu komplett zerstörten Korallen (bis auf 7%) im Great Barrier Reef sind jetzt nur ein paar Vorreiter. Wenn du glaubst, dass es sich jemand in 100 Jahren noch leisten kann, mit dem gleichen CO2 Ausstoß zu leben wie heute, dürftest du dich gewaltig irren. Attraktivität der Innenstadt hin oder her..
Lars R. schrieb: > Wenn Du das billige Öl nicht nimmst, weil Dir die Ansichten oder > Gesellschaftsform des Verkäufers nicht passt, dann ist es Ideologie. Hast du die 70er mit Öl- und Wirtschaftskrisen und daraus resultierender Arbeitslosigkeit selbst mitgekriegt? Ich schon. > Ne, ich plane vorsorglich meinem Umzug, Und so plant jeder auf seine Weise. Ich zahle etwas mehr, um streng ideologisch hier bleiben zu können. Und du planst statt dessen schon mal den ideologiefreien Umzug ins sonnige Syrien (*). ;-) *: Sinn dieser Polemik: Wenn man nicht der einzige ist, der weg will, könnte es leicht passieren, dass man dort, wo man hin will, nicht wirklich beliebt ist.
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Mike B. schrieb: > [...] Zustimmung. >> Problematisch und veraltet ist an dieser dieser Misere alles mögliche. >> Nur der Hubkolbenmotor nicht. Der ist nicht problematisch und auch nicht >> veraltet. > > an Land haben wir es bisher von per pedes über Pferd, Fahrrad und > Kutsche bis zum Auto mit Hubkolben-Verbrennungsmotor und/oder EMotor > gebracht > beim Fliegen haben wir es innerhalb von 150Jahren vom Gleiter über > Kolben-/Düsenverbrennungsmotoren, Fest-/Flüssigkeitsraketenantrieb bis > zum Ionen-Antrieb für Raumfahrzeuge gebracht > > Ich denke nicht, dass der Hubkolben-Verbrenner der Weisheit letzter > Schluss ist für die Bewegung am Boden. Nur weil er so schän günstig zu > produzieren und im Moment (noch) so einfach zu betreiben ist, Benzin ist > ja noch halbwegs günstig... Ich sag auch nicht, dass der Hubkolben im Auto sitzen muss. Aber irgendwo muss die Energie auch mal her kommen. Letztlich nicht nur für das Auto, sondern auch für die Lampe und die Heizung. Ionen-Antrieb, Düsentriebwerke, Strahltriebwerke, (Dampf)-Turbinen haben sich alle im kleinen Maßstab als unwirtschaftlich erwiesen gegenüber dem Hubkolben. Vielleicht passiert uns das mit der Kernfusion auch noch...
A. K. schrieb: > ins sonnige Syrien. ja, da wird es ja bald genug Platz haben für seine ökotechnologischen Ideen und ideologiefreien Weltfrieden. Sorry, mein Optimismus muß in den letzen 56Jahren irgendwo auf der Strecke geblieben sein. Ich wünsche den Jüngeren von ganzem Herzen, dass sie den ihren bewahren und damit Recht behalten können. für mich scheint es zu spät, aber gern lasse ich mich ein weiters mal überraschen. Allein verliere ich gerade ein wenig die Hoffnung, auch wenn diese bekanntlich zu letzt stirbt. Namaste
Lars R. schrieb: > Ionen-Antrieb, Düsentriebwerke, Strahltriebwerke, (Dampf)-Turbinen haben > sich alle im kleinen Maßstab als unwirtschaftlich erwiesen gegenüber dem > Hubkolben. Vielleicht passiert uns das mit der Kernfusion auch noch... Kommt drauf an, was für dich "klein" ist. Auch bei Einmotorigen ist jenseits der Privatflieger die Propellerturbine recht verbreitet.
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Mal 'ne Frage an die Kollegen, die das Ladesäulenproblem mit "Strom gibt's doch überall" beantworten. Ich hab' da wirklich ein Informationsdefizit: Ihr seid doch Techniker und kennt das Ohmsche Gesetz aus dem FF und habt sicher auch diverse Haustechnik-Threads gelesen, in denen über maximale Leitungslängen bei verschiedenen Verlegearten und Absicherungen diskutiert wurde. Nun entsteht heutzutage die elektrische Energie ja nur zu einem kleinen Teil direkt zu Hause beim Nutzer, der Großteil wird zentral in Kraftwerken oder abgesetzt in der Pampa per Windkraft erzeugt. Die elektrische Energie für das Laden der angestrebten Millionen E-Autos muss also vor Ort in die Garagen, die Parkhäuser, die Parkplätze, die Rastplätze und die Straßenlaternen transportiert werden. Und das Verteilnetz muss von den Umspanntrafos, den Leiterquerschnitten und Netzsegmentgößen darauf ausgelegt sein, dass eine erheblich größere Anzahl an E-Autos als die paar heute herumfahrenden auch gleichzeitig geladen werden können. Ist das schon der Fall? Das würde mich wundern. Und wenn es nicht der Fall ist, dann ist "Strom gibt's doch überall" zwar grundsätzlich zutreffend, aber es ist halt zu wenig da. Hat da jemand von Euch nähere Informationen?
Matthias L. schrieb: > Ihr seid doch Techniker und kennt das Ohmsche Gesetz aus dem FF und habt > sicher auch diverse Haustechnik-Threads gelesen, in denen über maximale > Leitungslängen bei verschiedenen Verlegearten und Absicherungen > diskutiert wurde. :)) Treffer. Versenkt. Man kann sich doch schließlich nicht mit solchen Nichtigkeiten aufhalten, wenn es um die Erneuerung des Großen Ganzen geht. MfG Paul
Matthias L. schrieb: > Ist das schon der Fall? Deshalb ritt ich schon ein paar Mal auf der Planungssicherheit rum. Da eine Ära der E-Autos nicht von einem Tag auf den nächsten über uns herein brechen wird, ist das eine sich allmählich entwickelnde Angelegenheit. Business as usual. Wenn Orte erweitert werden, wird die Infrastruktur von deren Anbindung an den Rest der Welt auch angepasst. Manchmal wird sogar bestehende Infrastruktur buddelnderweise renoviert, wenngleich hierzulande etwas langsam, dank eines erbitterten und die Sache blockierenden Streits (bei Fiber für Daten).
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Paul B. schrieb: > So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die > Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen > -genau so lange hat KEINER der Öko-Apostel das Recht, die Leute zu > striezen. ja, in der Tat wer Freitags die Ost-West-Routen A2, A9, A4, A20, A24 befährt weiss genau was Paule meint A2 Freitags zwischen 14 und 19:00Uhr Richtung Osten, dreispurig voll, dicht an dicht aber nicht nur die Wochenendpendler sondern jeder der mit dem Auto 20 oder mehr km zur Arbeit gurken muss, kennt das Dilemma teilweise dürfen die Leute jeden Tag 100km hin und 100km zurück kutschen > Noch Eines: Solche "Probleme" werden in nächster Zeit als vollkommene > Lappalien unter ferner liefen abgeheftet werden, weil ganz andere, > echte > Probleme anstehen. Nein, ich gehe nicht in's Detail -wer nicht komplett > Einen an der Waffel hat, weiß, was gemeint ist. ja in der Tat, es zieht ein gewaltiges "Gewitter" auf alle Welt rüstet auf, alle Welt geht in Stellung frei nach dem Motto "Si vis pacem para bellum" und uns Kriegsministerin Uschi macht fleißig mit Entropie erhöhen ist nun mal einfacher als Entropie verringern... wer schrieb: "Wir bauen auf wir reissen nieder wir haben Arbeit immer wieder." ?
Matthias L. schrieb: > Mal 'ne Frage an die Kollegen, die das Ladesäulenproblem mit "Strom > gibt's doch überall" beantworten. Ich hab' da wirklich ein > Informationsdefizit: Na du scheinst ja auch Techniker zu sein. Vermutlich hast du auch schnelles Internet, mit dem man wohl selbst HD Filme in Echtzeit gucken kann. Das gab's ja vor 14 Jahren noch nicht. Wie kann das jetzt sein, dass selbst das letzte Haus im letzten Hinterlandkaff schnelles DSL bekommt, wo das doch vor 14 Jahren noch nicht so war? Da wird ja niemand neue Leitungen verlegt haben? Das würde ja bedeuten, dass man Infrastruktur ausbauen könnte, fände ich merkwürdig, den Gedanken. Vor allem wenn man in 14 Jahren keine Neuwagen mehr mit Verbrennungsmotor vom Band laufen liese, würde das ja bedeuten, dass man in 20+ Jahren den Übergang von mehr E-Autos als Verbrennern bemerken könnte. Das ist sicher nicht zu bewältigen..
Sni T. schrieb: > Das gab's ja vor 14 Jahren noch nicht. Wie kann das jetzt sein, > dass selbst das letzte Haus im letzten Hinterlandkaff schnelles DSL > bekommt, wo das doch vor 14 Jahren noch nicht so war? Hmm. Schlechtes Beispiel. Manchmal glaube ich, dass wir die Infrastruktur für E-Autos schneller realisiert kriegen würden, als gute Datenanbindung in allen Wohngebieten. Aber als Kabel-TV aufkam, da lagen die nötigen Koax-Kabel noch nicht fix und fertig im Boden. Seltsamerweise hat man es aber trotzdem geschafft, viele Haushalte damit anzubinden. Heute vermutlich unvorstellbar.
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Matthias L. schrieb: > Die elektrische Energie für das Laden der angestrebten Millionen E-Autos > muss also vor Ort in die Garagen, die Parkhäuser, die Parkplätze, die > Rastplätze und die Straßenlaternen transportiert werden. Und das > Verteilnetz muss von den Umspanntrafos, den Leiterquerschnitten und > Netzsegmentgößen darauf ausgelegt sein, dass eine erheblich größere > Anzahl an E-Autos als die paar heute herumfahrenden auch gleichzeitig Es ist ja eigentlich eine Frage, wieviel Zeit du für das Laden der Auto-Akkus hat. Über Nacht in der Garage oder 10min an der Tanke? Eine Erhöhung der nächtlichen Durchschnittslast im Dorfverteilnetz um einige hundert Watt dürfte sowieso schon abgedeckt sein. Aber eine Autobahn-Tanke mit vier oder mehr E-Zapfsäulen an der gleichzeitig Autos im Turbo-Modus vollgepumpt werden? Wieviel Leistung mag das in Summe machen?
A. K. schrieb: > Aber als Kabel-TV aufkam, da lagen die nötigen Koax-Kabel noch nicht fix > und fertig im Boden. Seltsamerweise hat man es aber trotzdem geschafft, > viele Haushalte damit anzubinden. Heute vermutlich unvorstellbar. Na da vergleicht aber jemand Äpfel mit Kuhfladen! Bisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere Stromversorgung nach Bayern zu legen, wie sollen dann erst die Kabel für hunderttausende Stromtankstellen hinkommen. Zu allem Übel schafft eine einzelne Tanke mit 4-6 Zapfsäulen am Tag hundert mal mehr Fahrzeuge mit Energie zu versorgen als ein ganzer Hunderterparkplatz in einer Nacht. Solange das nicht gelöst ist, werden Elektrofahrzeuge nicht weit kommen (im wahrsten Sinne des Wortes) Old-Papa
Old P. schrieb: > Na da vergleicht aber jemand Äpfel mit Kuhfladen! Na, so gross ist der Unterschied zwischen bestimmten Apfelsorten und Kuhfladen dann doch nicht, wenn man Pferde einbezieht. ;-) > Bisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere > Stromversorgung nach Bayern zu legen, Das wird schon noch. Ok, es kostet eben die Seehofer-Steuer, aber wenn es in Bayern dunkel wird, weil die Nachbarn ab und zu die Leitungen abkühlen lassen, dann motiviert das irgendwann schon. Ist ja nicht so, dass man dort den Strom nicht will. Nur will man ihn ohne Leitungen haben, aber natürlich auch ohne Stromerzeugung vor Ort. Drahtlos ist das in dieser Grössenordnung und Entfernung freilich wenig praktikabel.
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Old P. schrieb: > Zu allem Übel schafft eine einzelne Tanke mit 4-6 Zapfsäulen am Tag > hundert mal mehr Fahrzeuge mit Energie zu versorgen als ein ganzer > Hunderterparkplatz in einer Nacht. Solange das nicht gelöst ist, werden > Elektrofahrzeuge nicht weit kommen (im wahrsten Sinne des Wortes) Der Hunderterparkplatz existiert aber schon in dezentraler Form verteilt über das Bundesgebiet, nennt sich Garage. Ansonsten wäre es sinnvoller Parkplätze am Supermarkt zu nutzen, wenn es dir um Effizienz des Platzes geht (und man vernachlässigt, dass die Autos nachts eh irgendwo stehen müssen). Dann kannst du nach einer halben Stunde einkaufen wieder 270km fahren, von mir aus auch nur 200km Stadtverkehr (wobei gerade hier E ja im Vorteil ist). Wenn du ein bis zwei mal die Woche zum Einkaufen kommst, reicht das für die Strecken die man in der Stadt hat schon sehr gut aus. Und am Land ist das Platzproblem eh keines.
Old P. schrieb: > ABisher schaffen wir es ja nichtmal eine halbwegs zukunftssichere > Stromversorgung nach Bayern zu legen, Yep, der Spruch "wir schaffen das nicht" kommt bestimmt gut. Besonders bei Autos und Deutschland. Aber wenn es so weit ist werden uns bestimmt die Griechen aus der Lethargie reissen und im festgefahrenen System die nötigen Reformen einfordern. ;-)
A. K. schrieb: > Hmm. Schlechtes Beispiel. Manchmal glaube ich, dass wir die > Infrastruktur für E-Autos schneller realisiert kriegen würden, als gute > Datenanbindung in allen Wohngebieten. Vor allem wäre das ja nur ein "Problem" in Gegenden mit hoher Besiedelungsdichte, also genau da, wo sich das dann wirtschaftlich auch für den Betreiber lohnt. Auf dem Dorf wird kaum jemand eine öffentliche Zapfsäule benötigen oder nutzen. Bei DSL war's ja genau andersrum, eben dass es dort Probleme gab, wo es kaum lohnte eine Leitung zu legen.
Lars R. schrieb: > Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der > Akkutechnologie in naher Zeit hin. [] Du weißt, was ein Quantensprung ist? Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen Verständnis weit her ist? Dunning-Kruger?
Keep cool. Er wird kaum die physikalisch korrekte Bedeutung gemeint haben. Und umgangssprachlich ist es halt genau andersrum. So ganz blöd ist der Einwand ja nicht. Bei Fernreisen ist Strom derzeit nicht optimal. Aber auch ohne grossen Sprung kann sich Technik mit der Zeit erheblich entwickeln. Dauert nur länger.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der >> Akkutechnologie in naher Zeit hin. > > [] Du weißt, was ein Quantensprung ist? > > Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen > Verständnis weit her ist? Dunning-Kruger? mehr als ein Quantensprung ist selbst unter "Einsatz titanäischer Leistung" von dt. Gehirnakrobaten kaum zu erwarten. Man muss von Glück reden wenn dabei etwas nutzbare Energie in Form eines Geistesblitzes abfällt. Namaste
Was borschtelt Ihr Euch denn eigentlich Alle so auf? 1990 war hier Wende, das war vor 26 Jahren, wir hatten hier im Osten völlig andere Verhältnisse. 2009 waren auch noch andere Verhältnisse: https://www.youtube.com/watch?v=8zbZjefBFOc Jetzt plant die dt. Regierung Verbrenner in 14 Jahren nicht mehr zuzulassen..eine lange Zeit. Ich stelle aus Erfahrung erst mal in Frage ob die selben korrupten Truppenteile in dieser Form dann überhaupt noch was zu melden haben oder ob dann E-Autos evtl. zur größten Bedrohung der Menschheit geworden sind wie auch der Feinstaub oder das CO2... Ich mache mir um das Thema evtl. in 13 Jahren Gedanken wenn ich die Verhältnisse in dieser Zeit kenne. Gruß, Holm
Winfried J. schrieb: > mehr als ein Quantensprung ist selbst unter "Einsatz titanäischer > Leistung" von dt. Gehirnakrobaten kaum zu erwarten. Ob deine Ösis dabei wohl besser abschneiden? ;-)
A. K. schrieb: > Und umgangssprachlich ist es halt genau andersrum. Umgangssprachlich entlarvt es in technischen Beiträgen regelmäßig, daß der Beitragende keine Ahnung hat, wovon er redet. Wird wohl auch hier so sein.
Der Vergleich des Stromverteilnetzes mit der Breitbandversorgung hinkt ganz grausam, denn die Steigerung der Bitraten von ehemals 9600 Bit/s auf VDSL100 mit 100 MBit/s (also um den eindrucksvollen Faktor 10400) wurde ja gerade OHNE den Austausch aller Anschlussleitungen erreicht. Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Und die mickrige Bitrate von früher war nicht durch Naturgesetze begrenzt. Man konnte mit den unvermeidlichen Störeffekten nur nicht so umgehen, wie man es heute kann. Das Ohmsche Gesetz ist aber so simpel und grundlegend, dass eine ähnliche Kapazitätssteigerung beim Leistungstransport über Kupferleitungen gegebener Dicke wohl wirklich nicht zu erwarten ist. Also müssen neue Leitungen gezogen werden. Überall. Ich fürchte mal, da werden 14 Jahre nicht reichen. Allerdings ist es wohl wirklich an der Zeit, über einen grundlegenden Umbau der Stromnetze nachzudenken, denn das Problem mit dem dezentralen Mehrbedarf an elektrischer Energie kommt ja nicht nur durch Elektromobilität. Wenn wir vom Verfeuern von Öl und Gas zum Kochen, für Warmwasser und Heizung irgendwann mal wegwollen, dann werden ebenfalls erheblich stärkere Verteilnetze gebraucht. Ein elektrischer Durchlauferhitzer liegt mit 24-32 KW Leistung in der gleichen Größenordnung wie eine Wand-Ladestation fürs Auto mit 22 KW, an der ein Auto in 4-6 Stunden wieder vollgetankt werden kann. Mit "Einige hundert Watt mehr" ist es also nicht getan... Dass das nur in der Stadt ein Problem ist, aber nicht im Dorf, halte ich für falsch. Auch im Dorf muss die Energie in die Garagen gebracht werden. Und erst mal bis ins Dorf.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nichts deutet auf einen Quantensprung bei der >> Akkutechnologie in naher Zeit hin. > > [] Du weißt, was ein Quantensprung ist? > > Wieso gehst Du dann davon aus, daß es mit Deinem sonstigen technischen > Verständnis weit her ist? Weil Du trotz Hinweisen von Anderen immer wieder nur auf dem einen Wort herum reitest, an meinen Ausführungen zur Sache scheinbar nichts zu kritisieren hast und mir gegenüber lediglich sachfremde Suggestivfragen einbringst. > Dunning-Kruger? Zumindest nicht bei mir. Freud mich, dass ich Deine Fragen beantworten konnte. Grüße (EOD) Lars
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Lars R. schrieb: > an meinen Ausführungen zur Sache scheinbar nichts zu > kritisieren hast Willst Du das wirklich? Lars R. schrieb: > ohne 2030 mit zig Umwandlungs- und Speicherprozessen teurer zu > sein als das Öl von der Arktis. 1. zig Umwandlungen? Zähl nochmal nach. 2. Beim Öl aus der Arktis gilt halt das zweite kapitalistische Gesetz: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Oder in dem Fall, der Preis wird nur durch die Förderkosten, Transport und Gewinnen bestimmt. Umweltfolgen angefangen von der Verseuchung über Transportunfälle, vielleicht sagt Dir Exxon Valdez etwas, bis hin zu den Folgen der Verbrennung, sprich Klimawandel, werden der Allgemeinheit aufgebürdet. => Geschwätz Lars R. schrieb: > Würde Tesla aktuelle Diesel mit aktuellem Wirkungsgrad verbauen, sie > würden wohl nur 1,5Liter verbrauchen. Behaupten kannst Du viel. Berechnen. Und wie bekommst Du Bremsenergie wieder in Diesel gewandelt? Läuft also auf einen Hybrid hinaus. => Geschwätz Lars R. schrieb: > Bei Solar ging es zu schnell und vieles lief falsch. Ebenso bei den > WKAs. Von den Arbeitsplätzen und der Fertigung in der Solarbranche ist > kaum etwas geblieben. Bei Solar ging gar nichts zu schnell. Im Gegenteil wurde es jahrelang ausgebremst. Bei WKA ging auch nichts zu schnell. Ich hab 1995 bereits die erste hier installierte WKA besichtigt, und das größte Hindernis bei der Errichtung der Anlage war, den Stromanbieter und Netzbetreiber - damals war das noch in einer Hand - zur Abnahme des erzeugten Stromes zu bequemen. Die haben sich dagegen mit Händen und Füßen gewehrt. Siehe auch Growian. Daß die Solarfertigung krachen gegangen ist liegt daran, daß die dt. Hersteller sich auf ihren ersten Erfolgen ausgeruht und geglaubt haben, sie können jetzt jahrelang so weitermachen. Und daß die Chinesen massiv subventioniert haben. Also gerade nicht daran, daß Solar nicht erfolgreich wäre. => Geschwätz Lars R. schrieb: > Es braucht kaum Verwaltung, keinen Staat, keine > öffentlichen Stellen. Dann gäbe es auch kein bleifreies Benzin, keine Sicherheitsgurte, keine Kats, keine Dieselrußfilter. Alles Dinge, gegen die sich die Hersteller bzw. die Kunden (Gurte) ausgesprochen haben. Ich kenne noch die Zeiten mit dem Trabi. Möchte ich nicht wiederhaben. Da Libertarismus eine Glaubensfrage ist, kann man daran auch nichts kritisieren. Mit religiösen Fanatikern diskutieren erweist sich regelmäßig als sinnlos. Ergo auch hier => Geschwätz
Matthias L. schrieb: > Also müssen neue Leitungen gezogen werden. Überall. Ich fürchte mal, da > werden 14 Jahre nicht reichen. Nicht im Ansatz. Um das Stromnetz an den Leistungsbedarf anzupassen, den eine auch nur nennenswerte Substitution der Verbrennerflotte durch Elektrofahrzeuge verursachen würde, genügt es eben nicht, hier und da ein paar Strippchen nachzuziehen oder Ladebuchsen an Straßenlaternen zu pappen. Wir reden von Größenordnungen. Nicht nur ein paar Kabel zur Garage, sondern das komplette Netz, angefangen von Hochspannungstrassen über Mittelspannungsverteilung bis hin zur "letzten Meile" Niederspannung einschließlich der jeweiligen Transformatoren müßten aus- oder gar völlig neu gebaut werden. Selbst wenn die Finanzierungsfrage nicht stünde, wäre ein solches Vorhaben in so kurzer Zeit nicht umsetzbar, weil die benötigten Kapazitäten schlichtweg fehlen. Zudem scheitert es bereits in der Entscheidungsphase, was man ganz an klar an der nicht enden wollenden Diskussion um den Bau von jetzt schon dringend benötigten Hochspannungstrassen erkennen kann.
Holm T. schrieb: > Was borschtelt Ihr Euch denn eigentlich Alle so auf? > .... > Jetzt plant die dt. Regierung Verbrenner in 14 Jahren nicht mehr > zuzulassen..eine lange Zeit. Holm mein Bester ;-) Nicht "die Regierung" plant, sondern ein paar Fuzzis im Bundesrat haben Darmwind abgelassen. > .... > Ich mache mir um das Thema evtl. in 13 Jahren Gedanken wenn ich die > Verhältnisse in dieser Zeit kenne. > Gruß, > Holm Ich habe gerade einen neuen Verbrenner gekauft, der wird in 14 Jahren das Gröbste hinter sich haben. Wenn ich dann ein Pseudo-Sauberes Auto kaufen muss, gerne. Dann aber auch mit der Garantie, dass ich "mal eben" Berlin-Salzburg-Berlin ohne stundenlangen Aufenthalt an irgendwelchen Steckdosen wuppen kann (musste ich gerade). Und mir soll keiner erzählen, dass es mit der derzeitigen Infrastruktur möglich ist, in jeder häuslichen Garage einen Supercharger hinzustellen. Daran wird sich auch in 14 Jahren nicht viel ändern (siehe Stromtrasse Bayern) E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die alten Stinker fahren in Berlin-Zentrum (und anderswo) noch genauso herum, nur ein paar pfiffige Zeitgenossen kennen gute Druckereien im Ausland! Auch für Verbrenner wird es viele viele Ausnahmen geben (müssen), gut wenn man jemanden kennt, der einen kennt... (wie bei den selbsternannten Kommunisten früher) Old-Papa
Timm T. schrieb: > Umgangssprachlich entlarvt es in technischen Beiträgen regelmäßig, daß > der Beitragende keine Ahnung hat, wovon er redet. Wird wohl auch hier so > sein. Das ist aber ein weitverbreiteter Ausdruck. Mit dem technischen Hintergrund desjenigen hat das wenig zu tun. Die Wikipedia schreibt dazu ganz richtig: "Im Gegensatz dazu versteht der allgemeine Sprachgebrauch unter einem Quantensprung einen ungewöhnlich großen sprunghaften Fortschritt in einem bestimmten Bereich. Diese Verwendung widerspricht der ursprünglichen physikalischen Bedeutung. Somit handelt es sich um ein sogenanntes Januswort (Autoantonym)." Old P. schrieb: > Ich habe gerade einen neuen Verbrenner gekauft, der wird in 14 Jahren > das Gröbste hinter sich haben. Wenn ich dann ein Pseudo-Sauberes Auto > kaufen muss, gerne. Dann aber auch mit der Garantie, dass ich "mal eben" > Berlin-Salzburg-Berlin ohne stundenlangen Aufenthalt an irgendwelchen > Steckdosen wuppen kann (musste ich gerade). > Und mir soll keiner erzählen, dass es mit der derzeitigen Infrastruktur > möglich ist, in jeder häuslichen Garage einen Supercharger hinzustellen. > Daran wird sich auch in 14 Jahren nicht viel ändern (siehe Stromtrasse > Bayern) Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem Akkubetrieb. Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit. Die Anzahl der E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Es gibt jetzt auch schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht passend für Batteriefahrzeuge? > E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird > man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die > alten Stinker fahren in Berlin-Zentrum (und anderswo) noch genauso > herum, nur ein paar pfiffige Zeitgenossen kennen gute Druckereien im > Ausland! Auch für Verbrenner wird es viele viele Ausnahmen geben > (müssen), gut wenn man jemanden kennt, der einen kennt... (wie bei den > selbsternannten Kommunisten früher) Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel etc.). Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates an die EU. Und Papier ist geduldig.
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Winfried J. schrieb: > Die zusätzlich notwendige Elektroenergieerzeugung Was machen wir eigentlich damit? Also in meinem Haushalt verbrauche ich schon seit Jahren konstant. Stellen wir so viel mehr Zement oder Alu her? Paul B. schrieb: > So lange sich an jedem Sonntag die Cottbuser nach Aachen und die > Flensburger nach Garmisch-Partenkirchen zur Arbeit aufmachen müssen Was willste machen - wenn es die Aachener und die Garmisch-Partenkirchener nun mal selbst nicht drauf haben.. :-)
Ich kann mir vorstellen, dass sich langfristig die Kultur ändern könnte (und müsste): Als ich Teenager war, wollten wir alle mobil sein, Mopeds, Motorräder und später Autos haben - um unsere Freunde zu sehen, zur Arbeit zu fahren und gepflegt aus der Disco jemanden abzuschleppen :-). Die Teenager heute haben ihre Freunde am Smartphone und können teilweise und theoretisch von überall aus arbeiten. Denen ist ein eigenes Auto längst nicht mehr so wichtig - na gut, auf'm Dorf schon noch. Ich habe ein Auto, aber eher aus Bequemlichkeit. Ich habe es auch mal 3 Monate lang mit Car-Sharing versucht - es "ging so": Ich musste zum Auto ca. 400m laufen und es vorreservieren, und immer die Zeiten genau planen. Und ich konnte es nicht mit meinem privaten Kram "zumüllen". Aber wenn ich mir jetzt vorstelle, dass 90% der Autos, die in meiner Straße parken, selbstfahrend wären und ich einfach in eins einsteigen könnte, ohne mich um das Laden etc. zu kümmern, dann bräuchte ich auch kein eigenes Auto mehr. Ja, es gibt ÖPNV, aber das ist nicht bequem, wenn man 3x umsteigen muss, sein Zeug immer umladen, mit Leuten zusammen sein, mit denen man nicht zusammen sein will etc.
Rainer U. schrieb: > Ich kann mir vorstellen, dass sich langfristig die Kultur ändern könnte Ideen wie diese sind Teil eines Kulturkampfs zur Vernichtung der Menschheit. Siehe http://www.wnd.com/2007/02/40407/
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A. K. schrieb: > Ideen wie diese sind Teil eines Kulturkampfs zur Vernichtung der > Menschheit. um diesen Zusammenhang herzustellen, ist es für mich wohl heute noch zu früh.. (hab nicht kapiert, was Du meinst)
Chris D. schrieb: > > Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das > einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - > deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur > bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten > übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin > Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten > vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem > Akkubetrieb. Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes als ein Verbrenner? Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich der Wirkungsgrade. Auch einen klassischen Verbrenner kann man mit Methanol betreiben, wegen Schäubles Ängsten ist das Zeug aber indessen als Gefahrstoff Unobtanium. > > Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit. Das ist doch meine Rede. Die Anzahl der > E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man > könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass > E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Es gibt jetzt auch > schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung > größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht > passend für Batteriefahrzeuge? Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch Verbrennung erzeugt wird und auch Solarzellen werden nicht aus Veilchenduft gemacht (genau genommen ganz und gar nicht, das ist üble Chemie und sehr energieintensive Elektrophysik!). [..] > > Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates > an die EU. Und Papier ist geduldig. Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. Gruß, Holm
Rainer U. schrieb: > (hab nicht kapiert, was Du meinst) Garnix. Der Text ist ja nicht von mir. Nur ist die global warming bzw. CO2 Thematik von E-Autos nicht derart weit entfernt, dass man diesen Text nicht auch als professionellen Aufreger zu diesem Thema lesen könnte. Also E-Autos als Instrument zur organisierten Bekämpfung unserer Zivilisation, oder so in der Art.
Holm T. schrieb: > Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes > als ein Verbrenner? Dafür, dass der Thread im Titel alle Verbrenner auf eine Stufe stellt und viele logischerweise diesen Begriff übernehmen, dafür kann der Bundesrat ausnahmsweise mal nix.
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Rainer U. schrieb: > um diesen Zusammenhang herzustellen, ist es für mich wohl heute noch zu > früh.. (hab nicht kapiert, was Du meinst) PS: Ein paar hier im Forum drücken sich zwar nicht ganz so professionell aus wie Madame, aber mit ähnlichem Unterton. ;-)
A. K. schrieb: > Also E-Autos als Instrument zur organisierten Bekämpfung unserer > Zivilisation, oder so in der Art. nette Verschwörungstheorie ;-) Holm T. schrieb: > Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes > als ein Verbrenner? > Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder > einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich > der Wirkungsgrade. Naja - es soll wohl nicht so viel Energie als Wärme verlorengehen, und der Motor/Antrieb ist wesentlich einfacher mit wesentlich weniger beweglichen Teilen etc. - nicht?
Chris D. schrieb: > > Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das > einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - > deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur > bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten > übernehmen kann: bestehende Verbrenner können recht einfach weiterhin > Methanol verbrennen und Brennstoffzellenautos haben auch in fünf Minuten > vollgetankt, bei deutlich höherer Energiedichte als bei reinem > Akkubetrieb. Zustimmung! Nur wie sieht die Wirklichkeit aus? Das Prinzip ist seit Jahrzehnten fast produktionsreif ausgeforscht, in der Praxis passiert fast nichts. Klar, es hat auch Gefahrenpotential, doch das hat ein Benzinschlucker auch. Ich behaupte, heute könnte Herr Benz seine Karre nicht mehr in Verkehr bringen. > Und auch ansonsten hat man noch 13 Jahre Zeit. Das ist fast nichts! An Flughäfen und Bahnhöfen wird länger gebaut ;-) > Die Anzahl der > E-Fahrzeuge nimmt ja nicht sprunghaft, sondern eher langsam zu. Man > könnte die Ladeproblematik auch erstmal dahingehend entschärfen, dass > E-Mobile zu hause nur nachts geladen werden dürfen. Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren! > Es gibt jetzt auch > schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung > größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht > passend für Batteriefahrzeuge? Und z.B. darum hat mein Bruder seine E-Heizung (Nachtspeicher) wieder rausgeworfen. Er wollte heizen wenn ihm kalt war. >> E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird >> man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die > Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel > etc.). Rettungsdienst, Autokrane, Polizei, Baumaschinen...... Alles was unverzüglich zum Einsatz kommen muss oder sehr viel Leistung benötigt. Es wird so viele Ausnahmen geben, dass am Ende nur der "kleine Mann(Frau)" in den Arsch gekniffen wird. > Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates > an die EU. Und Papier ist geduldig. Ja, derzeit ist das nur Darmwind! Old-Papa
A. K. schrieb: > In Norwegen ist das übrigens schon längst beschlossen. Das ist so nicht richtig. Das Parlament (Høyre, Frp, Venstre & KrF) hat die Regierung gebeten im Verkehrshandlungsplan 2018-2019 die Möglichkeiten zu untersuchen. siehe vgl. Beschlussvorlage 871 Meld. St. 25 (2015-2016), Innst. 401 S (2015-2016) zu finden auf: https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Vedtak/Vedtak/Sak/?p=65327 Ausserdem ist hier die Rede von Niedrigemissions- und Nullemissionsfahrzeugen.
Holm T. schrieb: > Was bitteschön ist eine Brennstoffzelle mit Elektromotor dran Anderes > als ein Verbrenner? Methanol lässt sich viel einfacher als übliche Alkane synthetisieren. 2030 sollte man dann großtechnisch soweit sein, das mithilfe elektrischer Energie (Wind/Solar etc.) CO2-neutral herzustellen. Außer Wasser und CO2 sind die Fahrzeuge emissionsfrei: kein Ruß, keine Stickoxide, kein Lärm. > Ob die Verbindung zwischen Verbrennung und Rad nun eine Kurbelwelle oder > einen Draht enthält dürfte weitestgehend Wurscht sein, auch hinsichtlich > der Wirkungsgrade. > Auch einen klassischen Verbrenner kann man mit Methanol betreiben, Genau das ist ja der Vorteil. Man kann die vorhandenen Fahrzeuge und die Infrastruktur erstmal weiterverwenden. So wäre eine sanfter Übergang möglich. > Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch > Verbrennung erzeugt wird Es geht ja auch um 2030 und nicht 2016. Immerhin werden mittlerweile über 1/3 des Stroms hierzulande regenerativ hergestellt - vor zehn Jahren hätte das auch keiner erwartet. Eine weitere, deutliche Steigerung bis 2030 ist nicht unrealistisch. Speicher neuerer Technologie müsste man natürlich auch langsam mal bauen. Denn auch 2006 dürfte schon klar gewesen sein, dass es windstille Nächte gibt :-}
Paul B. schrieb: > Rene K. schrieb: >> In Großstätten vielleicht ja, hier in kleinen Städten mit Einwohnern bei >> ca. 50.000 Menschen gabs noch nie Oberleitungsbusse, wäre bei uns im >> bergigen Land auch garnicht umsetzbar sowas. Da hat ein E-Motor wegen seiner Drehmomentkennline sogar Vorteile. > Naja: Weimar hat zum Bleistift aktuell ungefähr 64000 Einwohner. Dort > gab es bis 1993 O-Busse, sogar als Gelenkzüge (Ikarus 280T) oder von > Skoda. > Weimar ist recht "huckelig" d.h. nicht vollkommen flaches Terrain. Man muss heutzutage nicht mehr das Liniennetz überspannen. Es gibt Batterien. So kann der Bus auch um die Kanalbaustelle herumfahren. Ladestation mit Hochstromladern befinden sich an den Endstationen. Die Ladezeiten sind halt nur noch ein Parameter bei der Fahrplangestaltung. Derzeit in Probebetrieb. Das sieht so aus: https://ing.dk/sites/ing/files/styles/w1120_media_right/public/07-dsc02022.jpg?itok=_e56SQ7v sicher, keine architektonische Schönheit, da kann man dan später dran feilen.
Sebastian L. schrieb: > sicher, keine architektonische Schönheit, da kann man dan später dran > feilen. "Wir programmieren das jetzt mal schnell runter, fürs Refactoring haben wir dann später Zeit" :)
Matthias L. schrieb: > Der Vergleich des Stromverteilnetzes mit der Breitbandversorgung hinkt > ganz grausam, denn die Steigerung der Bitraten von ehemals 9600 Bit/s > auf VDSL100 mit 100 MBit/s (also um den eindrucksvollen Faktor 10400) > wurde ja gerade OHNE den Austausch aller Anschlussleitungen erreicht. > Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) > sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Da würde ich an deiner Stelle aber noch mal ordentlich nachlesen. Ja, nicht jeder hat heute direkt Glasfaser in der Wohnung, aber du bekommst sicher kein VDSL in dem Telefonnetz, dass es zu Akustikkoppler-Zeiten gab. Moderne Nachrichtentechnik macht da sicher einen großen Teil der erzielbaren Geschwindigkeit aus, aber wenn der Kanal selbst absolut Kacke ist, wird dir auch Shannon persönlich nicht weiterhelfen können. Da musst du dann zwangsläufig neue Leitungen bis mindestens ins Dorf legen und/ oder das Signal zwischendurch immer wieder aufbereiten. Aber vielleicht waren die ganzen Baustellen, die ich in den letzten Jahren beobachtet hab, auch nur zum Spaß errichtet worden. Einfach mal buddeln ist doch auch was? Icke ®. schrieb: > sondern das komplette Netz, angefangen von Hochspannungstrassen > über Mittelspannungsverteilung bis hin zur "letzten Meile" Das ist aber schon länger überfällig. Spätestens seit den ersten Vorschlägen, von AKWs wegzukommen, hätte einem das schon auffallen können. Wenn dann jetzt der entsprechende Ansporn da ist, umso besser!
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Old P. schrieb: > Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das > für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren! Das ist der Punkt. im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor? Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum Bus..oder häh? > >> Es gibt jetzt auch >> schon Vorschriften des Netzbetreibers bezüglich der Aufschaltung >> größerer Lasten (Schwingungspaketsteuerung etc.) - warum also nicht >> passend für Batteriefahrzeuge? > > Und z.B. darum hat mein Bruder seine E-Heizung (Nachtspeicher) wieder > rausgeworfen. Er wollte heizen wenn ihm kalt war. Ich habe hier auch Nachtspeicher ..in einer gemieteten Wohnung. Nun lamentiert die Politik von intelligenten Zählern und so weiter, aber es bleibt bemerkenswert still in dieser Hinsicht was die Aufladung von Nachtspeichern aus z.B. tagsüber auftretenden Energiespitzen angeht.. Währe umweltfreundlich wie Sau..paßt aber wohl nicht in Geschäftsmodelle.. > >>> E-Fahrzeuge werden zunehmen und das ist gut so, doch mit Erpressung wird >>> man bei den Menschen nicht viel erreichen. Siehe "Grüne Plakette" Die > >> Natürlich wird es Ausnahmen geben (Schwerlastverkehr, Schiffsdiesel >> etc.). > > Rettungsdienst, Autokrane, Polizei, Baumaschinen...... Alles was > unverzüglich zum Einsatz kommen muss oder sehr viel Leistung benötigt. > Es wird so viele Ausnahmen geben, dass am Ende nur der "kleine > Mann(Frau)" in den Arsch gekniffen wird. Na die betroffene Klientel ist doch jetz schon bekannt, oder? Du glaubst doch nicht selber das Dienstwagen von Politikern betroffen sein werden oder die Mühle eines Zetsche, Winterkorn oder Pie(ä)ch (kann dersich nicht noch einen vernünftigen Namen zulegen, ist ja unzumutbar..). > >> Aber wie schon geschrieben ist das nur eine Empfehlung des Bundesrates >> an die EU. Und Papier ist geduldig. > > Ja, derzeit ist das nur Darmwind! > > Old-Papa Ja, ggf. kann man damit heizen. Gruß, Holm
Chris D. schrieb: > Du darfst allerdings nicht davon ausgehen, dass das Akku-Konzept das > einzige sein wird. Die Brennstoffzelle hat da - meiner Meinung nach - > deutlich mehr Potenzial, eben weil man die bestehende Infrastruktur > bspw. bei einer Methanolwirtschaft paktisch ohne Umstellungskosten > übernehmen kann Das ist ja auch immer mein größter Kritikpunkt an der E-Mobilität. Nicht das elektrische Fahren an sich, das ist gut, aber der Energiespeicher*. Aber es scheint leider so als hätte man sich auf den Akku eingeschossen, und das stört mich. Wenn in Massenmedien oder Politik die Rede von E-Autos ist meint man immer die Kisten, die einen dicken Akku durch die Gegend kutschieren. Alternative Konzepte wie eben die Brennstoffzelle werden totgeschwiegen bzw. von den Herstellern noch stiefmütterlicher behandelt. Ich habe nichts gegen eine Energie- und Mobilitätswende, aber mit Sinn und Verstand bitte. *und natürlich Energiegewinnung. Die muss natürlich auch 100% nachhaltig sein sonst ist nichts gewonnen. Aber das sprengt hier den Rahmen.
Holm T. schrieb: > Old P. schrieb: > >> Das absolute Killerargument! Ich möchte fahren oder laden wenn ich das >> für angebracht halte und nicht nachts laden und nur am Tage fahren! > > Das ist der Punkt. Naja, man möchte in der Regel viel. Es möchten auch ältere Dieselfahrer in alle Umweltzonen. Für die allermeisten dürfte der nächtliche Ladezyklus ausreichend sein, insbesondere, wenn die Reichweiten pro Ladung sich bis 2030 erhöhen. Es spricht ja auch weiter nichts dagegen, auf der Arbeitsstelle oder auch zwischendurch aufzuladen, dann aber eben an den Punkten, die lastmäßig auch defür ausgelegt sind. Mir ging es nur um die Überlegung, dass bereits das heutige Stromnetz das durchaus leisten können sollte, wenn man die Ladezeitpunkte intelligent wählt (also nicht gerade zur Mittagskochzeit). > im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der > Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die > Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom > Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie > stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor? Das ist sicherlich nur eine Notlösung - praktikabel dürfte das nicht sein. Ich kenne diesen Vortrag von Prof. Sinn. Er rechnet dort durchaus richtig. Allerdings lässt er viele neue Speichertechnologien einfach weg. PowerToGas ist so eine (übrigens mit einem wirklich gigantischen Speichervolumen!), eine weitere sehr interessante, weil einfache Technologie ist ein Lageenergiespeicher neueren Typs, z.B. der von Heindl. Strom zu Methanol wäre auch eine interessante Möglichkeit. Daher auch die von mir erwähnte Brennstoffzelle als alternativer E-Antrieb. > Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum > Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu > Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) > und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum > Bus..oder häh? Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen. Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und nur sehr wenige Prototypen gibt. Dabei wird es höchste Zeit.
Le X. schrieb: > Das ist ja auch immer mein größter Kritikpunkt an der E-Mobilität. > Nicht das elektrische Fahren an sich, das ist gut, aber der > Energiespeicher*. > Aber es scheint leider so als hätte man sich auf den Akku eingeschossen, > und das stört mich. > > Wenn in Massenmedien oder Politik die Rede von E-Autos ist meint man > immer die Kisten, die einen dicken Akku durch die Gegend kutschieren. > Alternative Konzepte wie eben die Brennstoffzelle werden totgeschwiegen > bzw. von den Herstellern noch stiefmütterlicher behandelt. Aus der geschlossenen Akkutechnologie dürfte nicht mehr allzuviel rauszuholen sein. Dadurch, dass man immer beide Komponenten mitführen muss, ergibt sich schon rein physikalisch ein schlechterer Energiegehalt pro Masse. Es gibt aber durchaus interessante Batterieansätze mit offenen, also "sauerstoffatmenden" Systemen. Ein interessanter Kandidat ist bspw. die Magnesium-Sauerstoff-Zelle mit ca. 5-facher Energiedichte gegenüber den Li-Zellen. Da wird es dann interessant. Dort gestaltet sich auch das "Laden" recht einfach, weil man quasi nur die Batterie mit Magnesium und Salzwasser neu befüllt. Das ginge auch in wenigen Minuten. "Du, ich muss noch in die Stadt - kannste mir mal einen Barren leihen?". Man darf gespannt sein :-)
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Holm T. schrieb: > Es ist insgesamt Quatsch so lange der Strom im Wesentlichen durch > Verbrennung erzeugt wird und auch Solarzellen werden nicht aus > Veilchenduft gemacht (genau genommen ganz und gar nicht, das ist üble > Chemie und sehr energieintensive Elektrophysik!). > [..] Das ist das hüpfende Semikolon jetzt kommt mal Butter bei de Fische der Gesamtwirkungsgrad wird nicht besser und die Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert), Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen verschärft sich. Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein. Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den Energieriesen zusammenführt. > Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. Ooch, die werden weiter für doof verkauft. Namaste
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>> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. Winfried J. schrieb: > Ooch, die werden weiter für doof verkauft. Die werden nicht für doof verkauft -die sind es. Besserung tritt langsam aber stetig ein. MfG Paul
Ach Mist das geschieht ja, schon bei Tesla. na schau mal einer hehr bald also nicht nur kauf Reparatur und Wartung, sondern auch Betriebsmittel aus einer Hand, Tesla zeigt wohin die Reise führt. da passen die Anstrengungen von Google und Apple doch ganz gut ins Bild. Namaste
Paul B. schrieb: > Besserung tritt langsam aber stetig ein. Konträr! Jeden Tag, den der Herrgott werden lässt, steht ein neuer Dummer auf. So schnell kann die Menschheit gar nicht klüger werden wie die Dummen nachwachsen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Konträr! Ich bin nicht auf Krawall aus. Warten wir es ab, wie duldsam die Leute sind. MfG Paul
Ich auch nicht, aber gerade deshalb fürchte ich, dass die Menschheit eher nicht klüger wird, oder viel langsamer als du und ich erhoffen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Das ist das hüpfende Semikolon jetzt kommt mal Butter bei de Fische > der Gesamtwirkungsgrad wird nicht besser und die > Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in > die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert), > Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen > verschärft sich. Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen > und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein. Seit Beginn der Energiewende haben wir aber das genau umgedrehte Bild. Die ehemaligen Strommonopolisten haben massiv an Einfluss und Einnahmen verloren, zugunsten einer dezentralen Energiegewinnung. Viele Gemeinden und kleine Verbünde haben die Chance ergriffen und treten als Produzenten auf. Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie hat das Strommonopol aufgebrochen. > Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den > Energieriesen zusammenführt. Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen. >> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. > > Ooch, die werden weiter für doof verkauft. Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-)
Chris D. schrieb: > Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie > hat das Strommonopol aufgebrochen. > und das ist jetzt die Reaktion der Konzerne darauf, die Erschließung neuer Märkte durch Synergieabbau. Die Primärenergieträger werden dem Endkunden entzogen und zur Wertschöpfung nur noch der Großenergierzeugung bereitgestellt. Das ist eine Remonopolisierung. Und genau das dürfte sich hinter dem ganzen verbergen. >> Mal sehen wann das Finanzkapital die Automobilbranche mit den >> Energieriesen zusammenführt. > > Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen > auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen. > Die ersten werden auch die letzten sein. Genossenschaften werden auch immer von Einzelnen aus der Taufe gehoben und leben genau solange bis diese sich die Taschen gefüllt haben, dann werden die Dummen Teilnehmer mit samt der Genossenschaft ihrem Schicksal des Konkurses oder langem Siechtums überlassen. Siehe das Klugwerden der Menschheit Die Vergesellschaftung der PM ist noch immer am Egoismus Weniger gescheitert. >>> Mal sehen wie lange es die Wähler noch sind. >> >> Ooch, die werden weiter für doof verkauft. > > Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-) In welchem Universum soll dass denn sein? Namaste
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Winfried J. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Bei aller Kritik an der Energiewende sind das positive Ergebnisse: sie >> hat das Strommonopol aufgebrochen. >> > > und das ist jetzt die Reaktion der Konzerne darauf, die Erschließung > neuer Märkte durch Synergieabbau. Die Primärenergieträger werden dem > Endkunden entzogen und zur Wertschöpfung nur noch der > Großenergierzeugung bereitgestellt. Das ist eine Remonopolisierung. Und > genau das dürfte sich hinter dem ganzen verbergen. Glaube ich nicht. Davon abgesehen ist die Frage, wie lange nichtregenerative Energieträger nach 2030 noch eine bedeutende Rolle spielen würden, wenn ein sehr großes Kuchenstück wegfällt. Und wenn die sich mit den Autobauern verbünden, ist die Frage, warum die Autobauerlobby so massiv gegen 2030 ist. >> Mal sehen, wann die ersten Genossenschaften mit entsprechenden Anlagen >> auf dem Kraftstoffmarkt mitmischen. > > Die ersten werden auch die letzten sein. Genossenschaften werden auch > immer von Einzelnen aus der Taufe gehoben und leben genau solange bis > diese sich die Taschen gefüllt haben, dann werden die Dummen Teilnehmer > mit samt der Genossenschaft ihrem Schicksal des Konkurses oder langem > Siechtums überlassen. > Siehe das Klugwerden der Menschheit Du kannst das auch als Privatmensch machen, wenn Du keine Genossenschaften magst. Auch da kenne ich einige. > Die Vergesellschaftung der PM ist noch immer am Egoismus Weniger > gescheitert. Natürlich - das wundert mich nicht. Wer etwas entwickelt/entwirft/baut, der möchte dafür auch eine vernünftige Belohnung haben. Das ist weniger Egoismus als Gerechtigkeitsempfinden. >> Nö, die verdienen ja jetzt erstmals mit :-) > > In welchem Universum soll dass denn sein? In diesem. Gerade jetzt, wo hier die Sonne rauskommt - Wind ist ja schon den ganzen Tag. Ja, Du kannst auch als Privater mit Energieerzeugung gutes Geld verdienen. Und das ist neu.
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Winfried J. schrieb: > Primärenenergieerzeugung und Verteilung wird konzentriert (vom KFZ in > die Hand der Elektroenergiekonzerne und Netzbetreiber verlagert), > Autarkie des Bürgers wird verringert und die Abhängigkeit von Monopolen > verschärft sich. Und da dürfte auch der Hund denn auch begraben liegen > und die eigentlichen Interessenten zu suchen sein. Ach, das Erdöl hast du bisher selber besorgt? Beim Tauchen im Urlaub immer die Bohrmaschine dabei gehabt und dann im Keller raffiniert? Beim E-Auto kannst du dir ne Solaranlage auf's Dach packen, dann kannst du dich vor bösen Monopolen schützen. Überleg' dir mal, wie viel Betreiber es im Stromerzeugungssektor gibt und wie viel Ölförderer es gibt. Und dann schau dir noch die dazugehörigen Größen an. Ganz klares Monopol bei der Stromerzeugung..
Bei jeder leidlich komplexen Entwicklung wird man Aspekte finden, die einem nicht zusagen. Wenn man danach sucht, dann wird immer die Welt untergehen. Zentralisierung der Energie: blöd, weil gierige grosse Konzerne beteiligt sind. Dezentralisierung der Energie: blöd, weil mehr Leitungen benötigt werden und Koordinationsprobleme auftreten können. Nur so als Beispiel.
Sni T. schrieb: > Da würde ich an deiner Stelle aber noch mal ordentlich nachlesen. Ja, > nicht jeder hat heute direkt Glasfaser in der Wohnung, aber du bekommst > sicher kein VDSL in dem Telefonnetz, dass es zu Akustikkoppler-Zeiten > gab. Moderne Nachrichtentechnik macht da sicher einen großen Teil der > erzielbaren Geschwindigkeit aus, aber wenn der Kanal selbst absolut > Kacke ist, wird dir auch Shannon persönlich nicht weiterhelfen können. > Da musst du dann zwangsläufig neue Leitungen bis mindestens ins Dorf > legen und/ oder das Signal zwischendurch immer wieder aufbereiten. Aber > vielleicht waren die ganzen Baustellen, die ich in den letzten Jahren > beobachtet hab, auch nur zum Spaß errichtet worden. Einfach mal buddeln > ist doch auch was? Na, das mit dem Lesen kann ich mal direkt zurückgeben... Matthias L. schrieb: > Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) > sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Bei ADSL wurde GAR NICHTS gebuddelt. Und die Anschlussleitung, die zu dir ins Haus kommt, ist immer noch die selbe wie anno dunnemals. Auch bei VDSL. Und der Glasfaserausbau ist in Deutschland alles mögliche, aber sicher kein Ruhmesblatt für irgendwen. Ja, immerhin wurden für VDSL einige Dörfer und Stadtteile mit Glasfasern bis zum Verteiler versorgt - aber viele eben auch nicht. Wenn VDSL halbwegs flächendeckend zur Verfügung stünde, dann gäbe es doch den ganzen Ärger um die stockende Breitbandoffensive gar nicht! Ein derartig häppchenweiser Ausbau ist für Deutschland offenbar normal - aber für mich kein leuchtendes Beispiel für die flächendeckende Modernisierung einer Infrastruktur. Die ich ansonsten für sehr sinnvoll und wünschenswert halte, sowohl bei Breitband als auch bei Stromleitungen (was ich aber auch oben schon geschrieben habe). Außerdem hatte ich in meinem ersten Post die Frage gestellt, ob jemand nähere Informationen zum Stand der Strom-Infrastruktur hat. Hast du nun Informationen? Oder bleibt's nur bei der unrealistischen Annahme, dass irgendwer schon dabei sein wird, das Ohmsche Gesetz zu überlisten? Hältst du "wird schon irgendwie gehen" wirklich für ein zukunftstaugliches Konzept??
Matthias L. schrieb: > Hältst du "wird schon irgendwie gehen" wirklich für ein > zukunftstaugliches Konzept?? Vielleicht genügt es ja die homöopathische Information vom Vorhandensein eines Energieträgers zu übertragen um die Akkus der elektroautomobilen Phantasien zu laden. Namaste
Wäre mal echt interessant zu wissen, was unsere Fortschrittsexperten zur Fahrt von Bertha Benz gepostet hätten. Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc. Aber sich beklagen, daß DE als Innovationstandort auf dem absteigenden Ast ist.
Kara B. schrieb: > Wäre mal echt interessant zu wissen, was unsere Fortschrittsexperten zur > Fahrt von Bertha Benz gepostet hätten. In erster Linie hätte ich mich über Frau am Steuer ausgelassen.
Matthias L. schrieb: > Na, das mit dem Lesen kann ich mal direkt zurückgeben... Den Ball können wir jetzt noch einige Male hin und her spielen. Wenn du meinen Text aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass da u.A. auch die Einschränkung bzgl Signalaufbereitung enthalten ist. Fakt ist, dass Infrastruktur erst geschaffen und verteilt werden musste. Und das selbst für das lahmste DSL. Lange genug gab es Dörfer die gar kein DSL hatten. > Matthias L. schrieb: >> Und bis ADSL16000 mit 16 MBit/s (immer noch eindrucksvoll: Faktor 1600) >> sogar ohne jegliche strukturelle Änderung am Verteilnetz. Das gab's natürlich auch überall.. Ich kenne Dörfer, die vor dem Buddeln kein DSL hatten. > Und die Anschlussleitung, die zu > dir ins Haus kommt, ist immer noch die selbe wie anno dunnemals. Hab' ich doch oben genau so geschrieben.. Lesen, Leute.. > aber sicher kein Ruhmesblatt für irgendwen. Na schau, dann passt mein Beispiel doch. Da haben die in gut 14 Jahren trotz schlecht anstellen doch die Infrastruktur einigermaßen hingebracht. Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der Unmöglichkeit? > Oder bleibt's nur bei der unrealistischen Annahme, dass > irgendwer schon dabei sein wird, das Ohmsche Gesetz zu überlisten? Was soll der banale Blödsinn immer? Man bekommt auch Industrieanlagen mit Strom versorgt. E-Tankstellen in der Stadt, die 145kW pro Auto liefern können, funktionieren auch schon. Da spricht nix dagegen, schon gar nicht das ohmsche Gesetz. Ja, man braucht zwischen A und B eine Leitung, wenn man Strom übertragen will. Und man muss den Strom an A erzeugen (oder umwandeln, wenn du genau sein willst). Stell doch mal bitte die Rechnung ein, die deiner Meinung nach aufgrund des ohmschen Gesetzes nicht funktioniert. Vielleicht wird dann einiges klarer..
Sni T. schrieb: > Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der Unmöglichkeit? Eine andere Größenordnung. Namaste
Sni T. schrieb: > Man bekommt auch Industrieanlagen mit Strom versorgt. Ja, in der Regel mit einer eigenen Mittelspannungs- oder sogar 110kV-Zuleitung. > E-Tankstellen in der Stadt, die 145kW pro Auto > liefern können, funktionieren auch schon. Ja sicher. Aber zwei davon lasten eine 10kV-Leitung bereits aus. Ein Rechenbeispiel zur Verdeutlichung der Dimensionen: Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung, man bräuchte schon eine 110kV-Zuleitung. Und dabei ist der Leistungsbedarf im Beispiel noch sehr niedrig angesetzt und berücksichtigt keine Spitzenlasten, wie sie bspw. am Wochenende auftreten können (und werden), wenn die Leute ihre Akkus leer gefahren haben und nicht 10 Stunden warten wollen. Von Autobahntankstellen reden wir gar nicht erst, wo das Laden entweder keine Stunde dauern darf oder die Zahl der Ladesäulen min. um den Faktor 10 höher sein müßte als die herkömmlicher Tanksäulen, um den Durchsatz zu bewältigen. Eine 110kV-Leitung könnte ca. 250 Supercharger versorgen. Klingt viel, ist es aber nicht. Denn ungefähr soviele wären nötig, um pro Stunde die gleiche Zahl E-Autos abzufertigen wie Verbrenner. LKWs und Busse unberücksichtigt! Die elektrische Infrastruktur dem zu erwartenden Bedarf anzupassen, ist ein gigantischer, kostenintensiver Aufwand und mit dem Verlegen von Internetzugängen nicht ansatzweise vergleichbar.
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Sni T. schrieb: > Stell doch mal > bitte die Rechnung ein, die deiner Meinung nach aufgrund des ohmschen > Gesetzes nicht funktioniert. Vielleicht wird dann einiges klarer.. Wenn ich da mal einsteigen darf, bitte? Kann hier irgendjemand eine einigermaßen zutreffende Abschätzung vornehmen, wieviel Cu gebraucht wird um das deutsche Stromnetz e-Mobil-tauglich zu machen? Zumindest die Größenordnung? 10^5 t oder 10^6? Ich habe keine Ahnung, wieviel Cu z.Z. für Energieübertragung verbaut ist. Aber ich schätze, daß da 10% zusätzlich gebraucht werden. Und dann stellen wir uns vor, daß andere Länder ähnliches vorhaben. Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang.
Kara B. schrieb: > Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin > herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist > doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc. Nunja, der Vergleich hinkt scho a weng (womit wir auch die Überleitung zum Pferd geschlagen hätten...). Damals ging der Umstellprozess von selbst, nachdem sich nach und nach anscheinend immer mehr Kritiker doch umentschieden hatten. Heute will man per Gesetz (Zwang) eine bestimmte Lösung durchdrücken. Diskussionen über Sinn und Unsinn sind nicht erwünscht, man macht einfach mal und dann schaun wir obs funktioniert. Der zweite Unterschied zu früher: damals gab es keine Infrastruktur im 3-, wenn nicht 4stelligen Milliarden-Euro-Bereich die man während der Umstellung wegschmeissen und durch was noch teureres ersetzen muss. Das Vorhandensein von Tankinfrastruktur ist doch ein weiteres Argument für die Brennstoffzelle. Nochmal: ich bin nur gegen die Akku-Lösung. Die ist Rotz. Oben hat grad jemand eine Beispielrechnung gepostet. Die Politik hat sich auf Akkus und Laden eingeschossen und das drücken die durch. Die OEMs machen alibimäsig mit, weil sie mehr oder weniger müssen.
Michael B. schrieb: > Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang. Egal, das sieht ja keiner, das kriegt keiner mit. Es interessiert doch keinen die Ökobilanz, hauptsache wir gehen den Holzweg zu Ende.
Michael B. schrieb: > > Wenn ich da mal einsteigen darf, bitte? > Kann hier irgendjemand eine einigermaßen zutreffende Abschätzung > vornehmen, wieviel Cu gebraucht wird um das deutsche Stromnetz > e-Mobil-tauglich zu machen? Zumindest die Größenordnung? 10^5 t oder > 10^6? > Ich habe keine Ahnung, wieviel Cu z.Z. für Energieübertragung verbaut > ist. Aber ich schätze, daß da 10% zusätzlich gebraucht werden. > Und dann stellen wir uns vor, daß andere Länder ähnliches vorhaben. > Übrigens ist Cu-Gewinnung ein äußerst energiehungriger Vorgang. Eine interessants Frage. Schon die irrwitzigen Transrapidpläne in China haben vor Jahren den Kupferpreis explodieren lassen. Transrapid ist auf Eis, dafür kommen jetzt Elektromobile. Wobei die Elektroversorgung zum großsn Teil auch mit Aludraht erfolgt. Eher vermute ich, dass Lithium bald unbezahlbar wird. Old-Papa
ich werfe malaus dem Bauch x*10 Gt Kupfer in den Ring. Denn selbst ohne Zuwachs an Transportkapazität müste das Elektronetz um 1/3 der bestehende Kapazität erweitert werden wachstumsbereinigt verdoppelt dafür sehe ich schon rohstofftechnisch keine Möglichkeit nochdazu unter dem Aspekt des Resourcenbedarfs aufstrebender Nationen, welche nicht länger zu unseren Gunsten verzicht üben werden... Namaste
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Hat der Minusmann je eine Schaltanlage oder ein Kraftwerk von innen gesehen? Das bezweifle ich, sonst wüster es besser. Namaste
Mei was regen sich die Leute so auf? Wenn ab 2030 keine Verbrenner mehr zugelassen werden, heißt das noch lange nicht, dass dann alle E-Autos kaufen müssen. Wenn es ab 2030 keine NEUEN normalen Verbrenner gibt, gibt es immer noch rund 30 Millionen Autos die schon auf der Straße sind und gebraucht gekauft werden können. Nachdem das deutsche Durchschnittsauto knapp 10 Jahre alt ist, sind dann 2040 also immer noch rund 50% der Autos Verbrenner. Erst gegen 2050 wird es dann langsam keine mehr geben. 34 Jahre E-Auto-Entwicklung sollten reichen um E-Autos für jedermann zu haben. Außerdem kann es auch weiter alternativen wie CNG-Autos oder Brennstoffzellen-Autos geben. Lediglich klassische Diesel und Benzin-autos sollen erstmal weg. Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut werden.
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Fabian F. schrieb: > Mei was regen sich die Leute so auf? > Wenn ab 2030 keine Verbrenner mehr zugelassen werden, heißt das noch > lange nicht, dass dann alle E-Autos kaufen müssen. Das war doch nur ein Versuchsballon, der längst schon wider mit der Nadel heruntergeholt wurde. Das Prinzip ist doch bekannt: Man gibt eine Parole aus, wartet einen Moment und wenn die Reaktion zu heftig ausfällt, dann war Alles nur ein Mist-Verständnis. mfG Paul
Fabian F. schrieb: > > Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut > werden. Mit diesen Verantwortlichen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, bestimmt nicht!
Eppelein V. schrieb: > Fabian F. schrieb: > >> >> Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut >> werden. > > > Mit diesen Verantwortlichen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung > haben, bestimmt nicht! Es KANN aber. Alles wird durch genug inkompetente politik-clowns unmöglich.
Sni T. schrieb: > Fakt > ist, dass Infrastruktur erst geschaffen und verteilt werden musste. Und > das selbst für das lahmste DSL. Lange genug gab es Dörfer die gar > kein DSL hatten. Irgendwie ist dein Realitätsmodul dejustiert - die Dörfer ohne DSL gibt es heute nur deswegen nicht mehr, weil heute wegen der All-IP-Umstellung auch Anschlüsse mit DSL 384 oder sowas versorgt werden, die bis vor einiger Zeit kein DSL geschaltet bekamen, aber die Kabel sind da völlig unverändert! Übrigens sind das nicht unbedingt wirklich Dörfer, auch in den Randlagen von Städten gibt's vielfach maximal (!) DSL mit 1200 KB/s, auch mal weniger. Ein Verwandter von mir bekommt nicht mal Telefon per Kabel, weil niemand dort buddeln will. Der hat jetzt so eine Funk-Box am Haus zu hängen, naja, besser als nüscht... An der Infrastruktur für lahmes DSL wurde GAR NICHTS verändert, das sind immer noch die selben Strippen vom HVt bis zum Hausanschluss. NUR für VDSL wurden neue (Glas)-Kabel gelegt, und das bei weitem nicht überallhin. Sni T. schrieb: > Da haben die in gut 14 Jahren > trotz schlecht anstellen doch die Infrastruktur einigermaßen > hingebracht. Das haben "die" eben nicht geschafft. Dashalb gibt's doch das Gezerre um die Breitbandoffensive, ist das an dir völlig vorbeigegangen? Ist ja schön für dich, wenn du jetzt VDSL hast. Aber im Gegensatz zu dem, was der Plakattext vor einer Weile suggerieren wollte, bist du nicht Deutschland... Jedenfalls nicht allein... Sni T. schrieb: > Aber Stromkabel in Ballungszentren sind jetzt ein Ding der > Unmöglichkeit? Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet. Nur - man muss dann mal anfangen, sie zu verlegen, denn die bereits vorhandenen reichen nicht. Aber wer soll das tun? Die privatisierten Stromanbieter? Die ebenfalls privaten Netzbetreiber? Die tun etwas, wenn sie damit Geld verdienen können, sonst nicht! Und was soll der Auto-Ladestrom kosten, damit er sich für die Investoren lohnt? Tja, wenn man die Versorgungsnetze nicht privatisiert hätte... Hat man aber. Das muss man nicht gut finden (tu ich selbst auch nicht), aber so sieht's nun mal aus. Bezüglich der geforderten Beispielrechnung verweise ich auf den Beitrag von Icke oben. Der ist super, aber noch recht zurückhaltend. Er geht von einer Anschlussleistung von 2 KW pro Auto aus, die üblichen Wallcharger haben aber 22 KW - zehnmal mehr. Das schreibt er auch, aber weiter hinten. Kara B. schrieb: > Bestimmt: Tanken in der Apotheke, so ein Schwachsinn, wo soll das Benzin > herkommen, das Gefährt ist ja noch gar nicht ausgereift, ein Pferd ist > doch viel schneller, Gras ist doch so vile billiger etc. Im Gegensatz zum DSL-Vergleich finde ich diesen Vergleich durchaus sehr passend! Klar, die ersten Autos waren auch etwas für Early Adopters, die einen Haufen Geld für noch nicht ausgereifte Technik hingeblättert haben. Die darüber hinaus bereit sein mussten, nicht weiterzukommen und einen Tag zu warten, wenn die Apotheke vor Ort kein Benzin da hatte - weil vorher schon ein anderer tanken wollte... Ja, damals hat sich die Tankstellen-Infrastruktur von selbst entwickelt. Das war aber einfacher als die Elektroinfrastruktur heute, für eine Tankstelle brauchte man ein paar große Benzinfässer, eine Handpumpe und jemanden, der das Zeug mit dem Pferdewagen oder so einem neumodischen Auto vom Bahnhof abholt. Da mussten keine Leitungen gelegt werden... Natürlich kann man diese Infrastrukturanpassung heute vornehmen. Wie oben schon geschrieben, die E-Autos sind's ja nicht alleine, Heizug und Warmwasser kommt ja auch noch, da wird's höchste Zeit - aber bisher scheint damit noch nicht einmal vorsichtig angefangen worden zu sein, das sehe ich als echtes Problem. Anfangen muss man - hat man aber nicht, und deshalb finde ich es kurzsichtig, "Alles kein Problem!" zu rufen. Dass wir früher oder später zu rein elektrischer Energieversorgung wechseln müssen, das bezweifle ich keineswegs.
OK, nicht machbar, unschaffbar. Gebe mich geschlagen, keine Chance, dass man das hinbekommt. Und können wir mal bitte mit DSL aufhören? Ja, das war nicht das beste Beispiel, gebe ich zu. Ich hatte oben auch Infrastruktur im Sinne von Signalaufbereitung erwähnt, dass man da nicht überall eine Kupferleitung legen muss, sehe ich ein. Aber egal, absolut OT.. Matthias L. schrieb: > Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet. So hört es sich in dem Thread aber oft an. Dass das eine Herausforderung ist, bestreite ich gar nicht. > Aber wer soll das tun? Die privatisierten > Stromanbieter? Die ebenfalls privaten Netzbetreiber? Die tun etwas, wenn > sie damit Geld verdienen können, sonst nicht! Und was soll der > Auto-Ladestrom kosten, damit er sich für die Investoren lohnt? Tja, wenn > man die Versorgungsnetze nicht privatisiert hätte... Hat man aber. Wenn man von 85kWh für 500km Reichweite ausgeht kommt man auf 2,96€ für eine "Tankladung"/500km, wenn man den aktuellen Strompreis an der Börse heranzieht. Wenn man das mit einem aktuellen Haushaltspreis macht, sind das schon 23,80€, immer noch bezahlbar. Selbst wenn man jetzt höhere Wartungskosten eines Benziners weg lässt, dürfte bei der Spanne von 59ct-4,76€ pro 100km noch einiges an Aufschlag möglich sein, bevor man annähernd in die Preisregion eines Verbrenners kommt. Das gilt auch noch, wenn man schlechtere Werte/Wirkungsgrad einsetzt. Wie viel Gewinn sich da machen lässt, lässt sich gut über entsprechende Steuern regeln. Schade nur, dass das ja kaum möglich ist, weil die Herausforderung zu groß ist.. Und es wird sich auch sicher nicht lohnen, ein besseres Versorgungsnetz zur Verfügung zu stellen, wenn man absieht, dass mehr Strom abgenommen wird. Mehr Nachfrage kann sicher niemand im Stromsektor wollen, wo käme man den da hin..
Noch eine Idee für die Nörgler; Für manche Firmen könnte es sich auch lohnen, den Mitarbeitern gratis Strom zum "Tanken" anzubieten. Immerhin gab es schon Firmen, die extra Lastwiderstandscontainer aufstellen mussten, um genügend zu verbrauchen: http://www.aargauerzeitung.ch/wirtschaft/wie-firmen-strom-vergeuden-und-geld-sparen-130507543 Zumindest der Strom ist schon da, ganz ohne neues Kupfer ;-)
Fabian F. schrieb: > > Auch das Stromnetz kann in den nächsten 35 Jahren soweit ausgebaut > werden. Scherzkeks! In Bayern (und anderswo) bekommt man doch heute schon keinen Klingeldraht mehr über die Hügel gezogen. Elektroautos mit Li-Akkutechnologie sind für die Massenmobilität eine Sackgasse. Für Kurzstrecken im Stadtverkehr und als Prestigeobjekte noch brauchbar, mehr aber halt nicht. Erst wenn das "Betanken" in etwa so schnell geht wie beim Verbrenner wird das von den Leuten akzeptiert. Bis dahin werden sie ihre Mineralölschleudern hegen und pflegen. Es wird dann wie in der verblichenen DDR, gebrauchte Autos sind teurer als neue. Kein Gesetz oder Kaisererlass hat damals dafür gesorgt, dass Benz und andere ihre Autos reißend losgeaorden sind. Die Leute, die es sich leisten konnten haben halt einen großen Vorteil in den Benzindroschken gesehen. Diesen Vorteil sehen die Leute heute eben nicht. Die Dinger sind teuer, unpraktisch und nicht weniger Fehleranfällig als Verbrenner. Warum soll Mann/Frau also umsteigen? Weil es ihnen verordnet wird? Eher jagen sie die "Verordner" vom Hof (und von der Macht) Auf freiwilliger Basis und mit gelösten Problemen bei "Betankung", Energieversorgung und Reichweite würden viel mehr umsteigen. Es müsste sich auch die Gesellschaft grundlegend verändern. Wenn man nicht bis zu 200km täglich zur Arbeit pendeln muss, wenn auf dem Land der nächste Arzt nicht 50km entfernt ist, wenn ganze Landstriche nicht mehr ohne Einkaufsmöglichkeit und Schulen sind, dann könnte man sich für gelegentliche Fahrten auch den Luxus einer nur zeitweise funktionierenden Karre leisten. Old-Papa
Sni T. schrieb: > OK, nicht machbar, unschaffbar. Gebe mich geschlagen, keine Chance, dass > man das hinbekommt. Kanst du mal mit dem Schwachsinn aufhören? Das hat NIEMAND hier geschrieben. Natürlich geht's. Man muss es aber TUN. Und das hast du zunächst als überflüssig erachtet: Sni T. schrieb: > Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei > euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar > Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache. > > Ansonsten gibt es genügend Parkplätze, die eh schon da sind, warum da > nicht eine "Zapfsäule" hinstellen? ... > > Irgendwie hab' ich bei manchen Leuten das Gefühl, dass mehr Probleme > herbeigeredet werden müssen, als tatsächlich vorhanden sind.. Die Probleme muss man nicht herbeireden, die sind real vorhanden. Man muss sie aber ernst nehmen und lösen - und nicht wegpöbeln! > Und können wir mal bitte mit DSL aufhören? Gerne, wenn du möchtest. Du hast damit angefangen und ziemlich darauf herumgeritten, so mit "nochmal nachlesen" und dergleichen. Gut, lassen wir das. > Matthias L. schrieb: >> Nein, keineswegs, natürlich nicht! Hab' ich auch nie behauptet. > > So hört es sich in dem Thread aber oft an. Dass das eine Herausforderung > ist, bestreite ich gar nicht. Wo hörte sich das bitte so an? Hast du möglicherweise das hier komplett überlesen: Matthias L. schrieb: > Allerdings ist es wohl wirklich an der Zeit, über einen grundlegenden > Umbau der Stromnetze nachzudenken, denn das Problem mit dem dezentralen > Mehrbedarf an elektrischer Energie kommt ja nicht nur durch > Elektromobilität. und das da: Matthias L. schrieb: > Beispiel für die flächendeckende Modernisierung > einer Infrastruktur. Die ich ansonsten für sehr sinnvoll und > wünschenswert halte, sowohl bei Breitband als auch bei Stromleitungen > (was ich aber auch oben schon geschrieben habe). Da steht absolut kein "Geht nicht", sondern ein "Da muss man mal 'ran"! Kann es vielleicht sein, dass du mich gar nicht verstehen WILLST? Sni T. schrieb: > Wenn man von 85kWh für 500km Reichweite ausgeht kommt man auf 2,96€ für > eine "Tankladung"/500km, wenn man den aktuellen Strompreis an der Börse > heranzieht. Wenn man das mit einem aktuellen Haushaltspreis macht, sind > das schon 23,80€, immer noch bezahlbar. Einverstanden, das ist bezahlbar. Der Fehler dabei ist IMHO der aktuelle Strompreis an der Börse, denn für die Stromanbieter muss sich das Verlegen der neuen Leitungen und ggf. der Aufbau der zusätzlichen Kraftwerke rechnen, sonst macht er's nicht. Und jetzt muss ich mal das Breitband-Beispiel 'rauskramen: Warum wohl scheuen sich denn die TK-Anbieter, neue Glasfaserkabel überallhin zu velegen? Weil's sauteuer ist. Und das ist es für die Stromanbieter auch. Ob der mehr abgenommene Strom das dann wieder einbringt, ist zweifelhaft. Aber möglich, klar. Jedenfalls bleibt's zweifelhaft, solange noch unklar ist, wo die Reise mit der Energieversorgung denn wirklich hingeht. Deshalb wäre ein Gesamtkonzept dringend nötig! A.K. erwähnte oben zu Recht die fehlende Planungssicherheit. Wenn die Stromanbieter jetzt in neue Verteilnetze investieren und in Kürze kommt jemand mit einer genialen Power-to-Gas-Lösung für die Speicherung der erneuerbaren Energien um die Ecke, mit der wir dann wieder dezentral Methanol verstoffwechseln um Heizung und Warmwasser zu versorgen und das Auto anzutreiben, dann schauen die Stromanbieter (und die Akkulieferanten) hinterher in die Röhre. Das Risiko scheuen die Firmen - und so haben wir ein Henne-Ei-Problem. Die E-Mobilität (und E-Wärmeversorgung) ist noch nicht wirklich massentauglich, weil die Infrastruktur noch erhebliche Lücken hat - und die Infrastruktur wird nur ausgebaut, wenn vorhersehbar später auch die Energie in Massen abgenommen (und bezahlt) wird. Bei einem Henne-Ei-Problem muss jemand in Vorleistung gehen, um den Kreis aufzubrechen. Diese Bereitschaft kann ich derzeit nicht erkennen, und deshalb bin ich sehr skeptisch - lasse mich aber sehr gerne positiv überrraschen.
https://www.welt.de/wirtschaft/article158668152/Energiewende-kostet-die-Buerger-520-000-000-000-Euro-erstmal.html http://www.achgut.com/artikel/von_der_energiewende_zur_energiehalse_jetzt_sind_es_schon_520_milliarden https://youtu.be/OxdUZ-Y8N8g
Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: [..] > >> im Vortrag von Sinn "Energiewende ins Nichts" ist u.A. von der >> Speicherung der "Erneuerbaren Energieen" in Aukkus von Elektroautos die >> Rede. Mal ganz abgesehen das der Herr Ökonom nachweist das das vom >> Aufwand her totaler Blödsinn wird (er hat mal fix durchgerechnet) wie >> stellen sich das die Verfechter der Erneuerbaren.. so vor? > > Das ist sicherlich nur eine Notlösung - praktikabel dürfte das nicht > sein. > Es wird von den Photovoltaik Fans als Lösung angesehen..und ist gar Keine, nicht mal ne Notlösung. > Ich kenne diesen Vortrag von Prof. Sinn. Er rechnet dort durchaus > richtig. > Allerdings lässt er viele neue Speichertechnologien einfach weg. > PowerToGas ist so eine (übrigens mit einem wirklich gigantischen > Speichervolumen!), eine weitere sehr interessante, weil einfache > Technologie ist ein Lageenergiespeicher neueren Typs, z.B. der von > Heindl. Strom zu Methanol wäre auch eine interessante Möglichkeit. Daher > auch die von mir erwähnte Brennstoffzelle als alternativer E-Antrieb. Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas erzeugten..Schwachsinn. > >> Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum >> Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu >> Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) >> und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum >> Bus..oder häh? > > Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen. Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von Pumpspeicherwerken?!? > > Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und > nur sehr wenige Prototypen gibt. > > Dabei wird es höchste Zeit. Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in der Birne! Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von > Pumpspeicherwerken?!? Wenn es um Pumpspeicherwerke in der erweiterten Nähe geht werden viele Leute plötzlich "grün". > Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in > der Birne! Hast du manchmal das Gefühl, alle um dich herum seien Idioten? Dann gibt es schlechte Nachrichten: https://www.welt.de/kmpkt/article158343240/So-findest-du-heraus-ob-du-ein-totaler-Idiot-bist.html
Icke ®. schrieb: > Ein Rechenbeispiel zur Verdeutlichung der Dimensionen: > > Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und > jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die > Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat > 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden > benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale > 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies > übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung, Dann frage ich mich (ernsthaft), wie die Versorger es schaffen, mittags zur Kochzeit den Herd und andere stromintensive Dinge zu bedienen, ohne dass das Netz zusammenbricht. Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung. D.h. aber doch nichts anderes, als dass in den Bereichen geringen Energiebedarfs die Leitungen nicht annähernd ausgelastet sind, denn die Spitzenlast vertragen sie ja offenbar problemlos. Im normalen Haushalt sind 2kW keine wirkliche Last - die hat meine Frau schon, wenn sie den Fön einschaltet (ich brauche das nicht mehr ;-) - und wenn die Waschmaschine läuft, wird es deutlich mehr. Jeder Herd, bei dem mehr als eine Platte an ist, braucht mehr. Man sollte also nachts in den meisten Haushalten durchaus 3-4kW für viele Stunden abzweigen können, ohne ein Gramm Kupfer mehr zu installieren. Und nicht jeder tankt jede Nacht auf. > Die elektrische Infrastruktur dem zu erwartenden Bedarf anzupassen, ist > ein gigantischer, kostenintensiver Aufwand und mit dem Verlegen von > Internetzugängen nicht ansatzweise vergleichbar. Ich sehe da fast keinen Investitionsbedarf, sofern das halbwegs intelligent geregelt wird. Rundsteuerbare Ladestationen sollte die Lasten entsprechend verteilen können. Und man kann auch am Tag weiterhin laden, wenn sonst nichts verbraucht wird. Das Aufladen sollte bis 2030 auch beim Arbeitgeber etc. möglich sein - zumindest, wenn er seine AN halten möchte. Davon abgesehen wird es bis 2030 auch andere Technologien als Li-Akkus geben, seien es Brennstoffzellen oder auch offene Batterien (Magnesium-Luft etc.). - Es werden also sicher nicht alle Autos an der Steckdose hängen müssen. Also: das vorhandene Netz intelligent nutzen, dann dürfte sich der Ausbau zumindest zum Endverbraucher hin in sehr engen Grenzen halten. Stromtrassen Nord-Süd etc. müssen natürlich sein. Aber "gigantisch" ist der Aufwand mMn nicht.
Holm T. schrieb: > Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige > Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. > Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas > erzeugten..Schwachsinn. Wir reden hier aber nicht von 2014 sondern 2030. Technologie entwickelt sich weiter. Und mit dem Gesamtvolumen des Gasnetzes haben wir einen wirklich gigantischen Energiespeicher, der bereits existiert bzw. recht einfach erweitert werden kann. >>> Ich steige früh ins Auto ein das die Nacht über an der Steckdose zum >>> Laden hing und stelle fest das das Netz die Energie aus meinem Akkus zu >>> Pufferzwecken benötigt hat (zufällig wars Nachts dunkel und windstill) >>> und die Akkus nun leider nicht geladen sind..ich renne dann mal fix zum >>> Bus..oder häh? >> >> Ganz klar ist: ohne Speicher wird es nicht gehen. > > Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von > Pumpspeicherwerken?!? Mit Pumpspeicherkraftwerken wird das sicher nicht gehen. Mit Lageenergiespeichern neueren Typs sieht das aber schon ganz anders aus. >> Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und >> nur sehr wenige Prototypen gibt. >> >> Dabei wird es höchste Zeit. > > Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in > der Birne! Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch entsprechende Speichermöglichkeiten.
Chris D. schrieb: > Dann frage ich mich (ernsthaft), wie die Versorger es schaffen, mittags > zur Kochzeit den Herd und andere stromintensive Dinge zu bedienen, ohne > dass das Netz zusammenbricht. Wenn man all die Selbstverständlichkeiten des Alltags hierzulande heute neu entwickeln und bauen müsste, dann erschiene das vollkommen unmöglich. Leider wird das von manche Realität bestätigt, aber das spricht oft nur gegen uns selbst, nicht gegen die Sache.
Chris D. schrieb: > Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch > entsprechende Speichermöglichkeiten. Da sind viele Leute vollkommen mit dir einverstanden. Allerdings darf das natürlich nicht im eigenen Vorgarten passieren, sondern bitteschön in dem vom Nachbarn.
Der Staat verdient derzeit sehr gut am Benzin und er wird auf das Geld nicht verzichten. Deswegen will ich mal eine Überschlagsrechnung machen: Thomas W. schrieb: > Kraftstoffverbrauch Deutschland 2015: > Diesel: 30,5 Mt > Benzin: 17,9 Mt > > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198562/umfrage/verbrauch-von-otto-und-dieselkraftstoffen-in-deutschland/ > ... > 237 * 10^9 kWh = 237 TWh (Tippfehler korrigiert) Bei einer Dichte von 0,75kg/l bei Benzin und 0,85lk/l für Diesel komme ich auf: Diesel: 35,8 Gl (Gigaliter) Benzin: 23,8 Gl Die Steuer beträgt pro Liter: Diesel: 0,625€/l Benzin: 0,848€/l (Quelle: http://www.tz.de/auto/spritpreis-fallen-viel-steuern-zahlen-autofahrer-diesel-benzin-zr-6051413.html ) Das ergibt Steuereinnahmen von 35,8*10^9l*0,625€/l +23,8*10^9l*0,848€/l= =42,5Mrd€ Unter der Annahme, dass der Staat das Geld gerne weiterhin bekommen will teilen sich die 42,5Mrd€ auf 237TWh auf. D.h. Jeder kWh wird 18ct teurer allein durch die Steuer. Die gestiegenen Kosten durch den Netzausbau nicht mit einbezogen! Grob überschlagen wird der Strom also mindestens doppelt so viel kosten wie bisher. Vielleicht macht der Staat es aber auch wie beim Heizöl und färbt Strom für den Hausbedarf rot ein;)
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von >> Pumpspeicherwerken?!? > > Wenn es um Pumpspeicherwerke in der erweiterten Nähe geht werden viele > Leute plötzlich "grün". Schau Dir den Vortrag von H.-W. Sinn an und urteile dann! > >> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in >> der Birne! > > Hast du manchmal das Gefühl, alle um dich herum seien Idioten? Dann gibt > es schlechte Nachrichten: > https://www.welt.de/kmpkt/article158343240/So-findest-du-heraus-ob-du-ein-totaler-Idiot-bist.html Interessant für was Du Dich so begeistern kannst..ich schaue mir Deinen Link nicht an, da ist mir meine Zeit zu schade. Bei weitem nicht Alle in meiner Umgebung sind Idoten, aber Glühlampenverbieter schon. Hast Du eventuell auch ein sachliches Gegenargument zu Meinen? Gruß, Holm
> Icke ®. schrieb: > Nehmen wir eine durchschnittliche Kleinstadt mit 10000 Einwohnern und > jeder Fünfte davon will über Nacht sein E-Auto laden. Nehmen wir an, die > Akkus besitzen eine Kapazität von 40kWh (der kleinste im Tesla S hat > 70kWh) und sind noch zur Hälfte voll. Bei einer Ladedauer von 10 Stunden > benötigen wir mindestens 2kW Anschlußleistung pro Fahrzeug (normale > 230V-Steckdose). Ergibt eine Gesamtleistung von 4 Megawatt. Dies > übersteigt bereits die Nennleistung einer 20kV-Mittelspannungsleitung, 10000 Einwohenr hängen sicherlich nicht an einer Mittelspannungsleitung. Die Netzbertreiber gehen von 3-4kW Dauerlast bei der Dimensionierung der Leitungen aus. Ein 10.000 Einwohner Ort hat damnach mindestens einen 30MW Anschluss. Chris D. schrieb: > Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie > hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser > doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung. Genau, das ist der Punkt wo man Millionen E-Autos mit dem bestehenden Netz versorgen kann. Jedes Auto legt im Schnitt 38km/Tag zurück. Im worst case muss dann in jedes Auto im Schnitt mit 7kWh geladen werden. Über Nacht brauchts dann also nicht mal 1kW Ladeleistung. > > Ich sehe da fast keinen Investitionsbedarf, sofern das halbwegs > intelligent geregelt wird. Rundsteuerbare Ladestationen sollte die > Lasten entsprechend verteilen können. Und man kann auch am Tag weiterhin > laden, wenn sonst nichts verbraucht wird. Das Aufladen sollte bis 2030 > auch beim Arbeitgeber etc. möglich sein - zumindest, wenn er seine AN > halten möchte. Gibts in den USA schon. Da gibt intelligente Ladesäulen die die Autos dann aufladen wenn der Strom besonders günstig ist. Über den Preis könnte man auch hier die eute dazu bewegen ihre Auts zu niedriglastzeiten zu laden. Beim AG laden wird auch immer mehr standard. Produziert dem AG keine nennenswerten kosten (keine 40€/(MA*Monat)) und er kann sich die Weltrettung auf die Fahnen schreiben. > Also: das vorhandene Netz intelligent nutzen, dann dürfte sich der > Ausbau zumindest zum Endverbraucher hin in sehr engen Grenzen halten. > Stromtrassen Nord-Süd etc. müssen natürlich sein. > > Aber "gigantisch" ist der Aufwand mMn nicht. Langfristig wird das E-Auto sogar bei der Energiewende helfen. Nissan und BWM haben schon Pläne für Power2Grid in der Schublade.
Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Un die Grünen protestieren in üblicher Manier gegen den Bau von >> Pumpspeicherwerken?!? > > Mit Pumpspeicherkraftwerken wird das sicher nicht gehen. Logisch, wir bräuchten mehr davon als die Geogrphie in D hergibt. > > Mit Lageenergiespeichern neueren Typs sieht das aber schon ganz anders > aus. Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht bauen kann. > >>> Traurig ist, dass es diesbezüglich bisher praktisch keine Förderung und >>> nur sehr wenige Prototypen gibt. >>> >>> Dabei wird es höchste Zeit. >> >> Es braucht weder Förderung noch Prototypen, es braucht etwas Grips in >> der Birne! > > Und der sollte einem sagen: wenn erneuerbare Energie, dann auch > entsprechende Speichermöglichkeiten. Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon. Gruß, Holm
.... diese Meldung kann nur von Politikern kommen, die außer Sesselkissen plattsitzen nichts anderes können. Wie war das noch mit 1 Mio Elektrofahrzeugen bis 2020??? Als ob E-Fahrzeuge das "Heilmittel" wären. Wo soll denn der ganze Strom zum Laden herkommen? Solange der nämlich aus "konventionellen" Kraftwerken kommt - und die wird es 2030 noch geben - bringt es nix. Das Thema "Mobilität" muss ganzheitlich, nachhaltig angegangen werden. Dabei steht CO2 im Mittelpunkt. Und da gibt es - z.B. mit CNG als Kraftstoff - durchaus gute Ansätze und Lösungen. Dass Diesel aus Innenstädten raus müssen - inkl. ÖPNV, Logistik, Verteilerverkehr, etc. - steht für mich außer Frage. Die Blaue Plakette wäre für mich der erste Schritt in die richtige Richtung. Stefan
Stefan N. schrieb: [..] > Dass Diesel aus Innenstädten raus müssen - inkl. ÖPNV, Logistik, > Verteilerverkehr, etc. - steht für mich außer Frage. Die Blaue Plakette > wäre für mich der erste Schritt in die richtige Richtung. > > Stefan ..ja, denn die schafft Wachstum. Die ganzen Schilder in den Städten müssen umgerüstet und eine neue Verwaltung aufgebaut werden. Die dafür notwendigen gesetzlichen Grundlagen müssen auch geschaffen und gedruckt werden. klar. Anderer Ansatz: Man hört einfach auf PKW Diesel zu produzieren..? Das würde aber bedeuten VW Vorschriften machen zu wollen ..und das kannst Du doch nicht echt verlangen, oder? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den > umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr. mfG Paul
Matthias L. schrieb: > Bezüglich der geforderten Beispielrechnung verweise ich auf den Beitrag > von Icke oben. Der ist super, aber noch recht zurückhaltend. Volle Zustimmung. Aber bitte, wenn die Meinungen der Leute feststehen - verwirrt sie doch nicht mit Fakten! :-) Holm T. schrieb: > Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige > Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. > Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas > erzeugten..Schwachsinn. Das kann sich in einer Krise mal ganz schnell ändern - und wenn's kalt am A.. wird hab ich lieber diese Alternative. Zumal das fossile tendenziell teurer wird und PowerToGas Potential hat, günstiger zu werden.
Fabian F. schrieb: > 10000 Einwohenr hängen sicherlich nicht an einer Mittelspannungsleitung. > Die Netzbertreiber gehen von 3-4kW Dauerlast bei der Dimensionierung der > Leitungen aus. Ein 10.000 Einwohner Ort hat damnach mindestens einen > 30MW Anschluss. Ah, ein Mann vom Fach. Elektrische Energietechnik hat mich immer schon hochinteressant - zu blöd, dass sich die Vorlesung damals mit einer Pflichtveranstaltung überschnitten hat :-/ Ich hatte mich auch schon gewundert - 2kW erschien mir als Obergrenze doch recht "dünn" . > Chris D. schrieb: > >> Wenn ich mir die Kurve der täglich verbrauchten elektrischen Energie >> hier in DE (und auch in unserem Haushalt) ansehe, dann unterliegt dieser >> doch einer erheblichen tageszeitabhängigen Schwankung. > > Genau, das ist der Punkt wo man Millionen E-Autos mit dem bestehenden > Netz versorgen kann. Jedes Auto legt im Schnitt 38km/Tag zurück. Im > worst case muss dann in jedes Auto im Schnitt mit 7kWh geladen werden. > Über Nacht brauchts dann also nicht mal 1kW Ladeleistung. Das war die Zahl, die mir gefehlt hat (hast Du auch die Quelle?). 38km ist noch weniger als das, was ich vermutet hatte. Ok, dann sollte es wirklich kein großes Problem darstellen. Natürlich gibt es auch die Vielfahrer >300km - aber auch da werden sich Lösungen finden lassen. > Langfristig wird das E-Auto sogar bei der Energiewende helfen. Nissan > und BWM haben schon Pläne für Power2Grid in der Schublade. Es wird sowieso nicht nur die eine Lösung geben - es wird ein Mix verschiedener Speicher/Antriebe geben, anstatt wie jetzt nur eine (Verbrenner, Großkraftwerke). Was mich eben bei der Suche nach einer Tagesverbrauchskurve auch erstaunt hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie#Bedarfsstatistik Es ist schon beeindruckend, wie schnell der Anteil regenerativer Stromerzeugung ansteigt. Ich erinnere mich da an die Stimmen, die meinten, man könne niemals die Strombedarf komplett regenerativ erzeugen. Dafür wächst deren Anteil aber sehr flott. Man kann also davon ausgehen, dass bis 2030 weit mehr als die Hälfte der Stromerzeugung regenerativ sein wird. Bei allen Problemen (Landschaftsverschandelung, Stromtrassen, Strompreise etc.) finde ich, dass das schon ermutigend ist. Auch in Hinblick auf Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern aus dem Ausland. Ja, auch ich zahle meine Stromrechnung nur zähneknirschend ;-) Jetzt brauchen wir "nur" noch Speichertechnologien. Man sollte halt mal anfangen ;-) P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der Idee?
Rainer U. schrieb: [..] > Holm T. schrieb: >> Du kennst dne Vortag nicht, denn auf Power To Gas und dessen völlige >> Sinnlosigkeit ist er auch mit Zahlen als Argument eingegangen. >> Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas >> erzeugten..Schwachsinn. > > Das kann sich in einer Krise mal ganz schnell ändern - und wenn's kalt > am A.. wird hab ich lieber diese Alternative. Zumal das fossile > tendenziell teurer wird und PowerToGas Potential hat, günstiger zu > werden. Du verweist also hier auf die dringende Notwendigkeit irgendwelcher Kriesen (Aha!) damit sich die Energiespeicherung der Erneuerbaren lohnt? Unter diesen Umständen verstehe ich natürlich das Theater um Banken-, Griechenland- und Flüchtlingskriese, genauso wie die dringende Notwendigkeit Waffenexporte in Kriesengebiete deutlich auszubauen. Plötzlich wird unsere gesamte Außenpolitik klar, verständlich und nachvollziehbar. Ich drücke die Daumen das das mit dem Krieg gegen Rußland doch noch klappt, irgendwie müssen die doch wieder als Feind installierbar und hinter dem Ofen vor zu holen sein..zum Teufel nochmal! Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an. Es sind Größenordnungen um die sicher der Gaspreis unterscheidet, nicht Promille. Gruß, Holm
Passend zum Thema: Es muss nicht immer die chemische Industrie ran - diese Testanlage furzt schon mit 50m³ pro Stunde: http://magazin.energie360.ch/2016/06/01/lebewesen-aelter-als-die-dinos-machen-power-to-gas/
Holm T. schrieb: > Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den > umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? > > Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht > bauen kann. Das hat man über den Diesel auch gesagt, und das waren gestandene Ingenieure vom Fach, die die Köpfe schüttelten. Es ist immer alles unmöglich, bis es mal einer macht. Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). > Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon. Ja, leider. Paul B. schrieb: > Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird > und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus > die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr. :-) Na, ganz so hoch muss man nicht gehen. Aber warum auch nicht auch so gedacht: solche Zylinder könnten tatsächlich Tourismusmagnete werden. Man stelle sich so einen Klotz in der norddeutschen Tiefebene vor: Gigantischer Fernblick in maximal 1km Höhe. Paraglider etc. würden sich auch freuen, eventuell auch die Treppenläufer ;-) Und wenn man ihn nicht mehr braucht, lässt man einfach das Wasser ab - fertig. Ich kenne keine Idee, die bei gleicher Speichergröße weniger invasiv ist als diese.
Holm T. schrieb: > Du verweist also hier auf die dringende Notwendigkeit irgendwelcher > Kriesen Nein, ich meine nur, dass der momentane Preis nicht alles ist. Energieversorgung ist eine Sache, die uns extrem wichtig sein sollte. Genauso wie z.B. das Wohl der eigenen Kinder. Nun nehmen wir mal an, Dein einer Nachbar brüllt zu Hause rum, pöbelt Dich an und verhält sich wie ein A..., der andere ist freundlich. Beide haben eine Tochter, die auf Dein Kind aufpassen kann - die Tochter vom netten Nachbarn will aber mehr Geld. Du wirst nicht über den Preis entscheiden, wo Du Dein Kind hinschickst..
Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ah ja, die Tolle Idee mit den riesigen Gesteinszylindern die gegen den >> umgebenden Fels abgedichtet und von unten hydraulisch angehoben werden? >> >> Klar doch, klasse Idee. Funktioniert nur nicht weil man Sowas nicht >> bauen kann. > > Das hat man über den Diesel auch gesagt, und das waren gestandene > Ingenieure vom Fach, die die Köpfe schüttelten. > > Es ist immer alles unmöglich, bis es mal einer macht. Das ist ein typisch "grünes" Argument: "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen" ..oder so? Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird. Im Falle von Clauda Roth wäre es nicht mal notwendig wenn das vor der Haustüre passiert, die reist auch gerne zum Unglücksort und ist dann unmittlebar vor Ort betroffen. Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher Mist funktioniert nicht. Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine Machbarkeit. > > Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, > ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. Klar doch, träume einfach weiter. Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden langhaarigen Biologen? > > Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind > (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht nicht, weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist. Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von selbst abgerissen werden würden. > >> Ja genau. Wir machen hier in D aber gegenwärtig das Gegenteil davon. > > Ja, leider. > > Paul B. schrieb: >> Warte nur: Wenn das Elbsandsteingebirge am Tage zum Elbsandsteintal wird >> und des Nachts so angehoben wird, daß man von der Festung Königstein aus >> die Solarzellen der ISS putzen kann, dann ist der Traum wahr. > > :-) > > Na, ganz so hoch muss man nicht gehen. > > Aber warum auch nicht auch so gedacht: solche Zylinder könnten > tatsächlich Tourismusmagnete werden. > > Man stelle sich so einen Klotz in der norddeutschen Tiefebene vor: > Gigantischer Fernblick in maximal 1km Höhe. Paraglider etc. würden sich > auch freuen, eventuell auch die Treppenläufer ;-) ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht einfach runter zu rieseln. > > Und wenn man ihn nicht mehr braucht, lässt man einfach das Wasser ab - > fertig. Ich kenne keine Idee, die bei gleicher Speichergröße weniger > invasiv ist als diese. Invasiv ist das nicht, aber so ähnlich: naiv. Gruß, Holm
Chris D. schrieb: > Ich hatte mich auch schon gewundert - 2kW erschien mir als Obergrenze > doch recht "dünn" . Mit 2kW hat man mal für kurze Zeit in dem 2000er Jahren gerechnet, weil die Elektrogeräte&Beleuchtung immer sparsamer geworden sind. Aber ur dann wenn nicht das Wasser elektrisch geheizt wird. Tatsächlich gibt es viele viertel die deutlich höhere Anschlussleistungen haben, weil sie z.b. lange mit Strom geheizt haben. Eine Wohnung mit El. Heizung und Warmwasser wird mit 10kW bis 20kW Dauerlast veranschlagt. > Das war die Zahl, die mir gefehlt hat (hast Du auch die Quelle?). 38km > ist noch weniger als das, was ich vermutet hatte. Ok, dann sollte es > wirklich kein großes Problem darstellen. Das deutsche durschnittsauto bewegt sich 14500km/Jahr, also 38km/tag. Im Winter brauchen E-Autos ca. 18kWh/100km -> 6,8kWh > Natürlich gibt es auch die Vielfahrer >300km - aber auch da werden sich > Lösungen finden lassen. Die sind für die durchschnittliche Dauerlast nicht relevant. Ist jetzt schon so, das die meisten Schnellladestationen einen Pufferakku haben, aus dem kurzfristig 150kW bezogen werden. Wenn grad kein Auto läsdt, wird der Akku mit 43kW wieder geladen. Diese Pufferakkus sind in der Regel gebrauchte aus e-Autos > > P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man > sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der > Idee? https://electrek.co/2016/06/21/bmw-unveils-new-vehicle-to-grid-and-repurpose-system-for-i3-batteries-to-power-your-home/ http://www.aiche.org/chenected/2016/05/future-grid-here-nissan-begins-vehicle-grid-storage-trial
Holm T. schrieb: > Das ist ein typisch "grünes" Argument: Nein, das zeigt einfach die Geschichte der Technik und Wissenschaft. > "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher > Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute > noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen" > > ..oder so? Eher so: wenn die Umstellung gelingen soll, dann müssen wir anfangen, uns mit den Speichermöglichkeiten auseinanderzusetzen. > Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr > einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen > da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird. Das muss nicht sein - so etwas entsteht natürlich nicht in Wohnlagen. > Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in > einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik > gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was > in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher > Mist funktioniert nicht. Ja, das hat man mir damals auch gesagt: jetzt lebe ich gut davon, dass das nach Meinung selbst von Fachleuten nie funktionieren konnte ;-) Die Technik hinterlässt auch keine Hohlräume wie im konventionellen Bergbau. > Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine > Machbarkeit. Richtig - aber dann sollte man langsam mal anfangen, diese Technologie ein kleinem Maßstab zu testen. Versuch macht kluch. >>> Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, >> ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. > > Klar doch, träume einfach weiter. > Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden > langhaarigen Biologen? Völlig falsch geraten. Die kommt von gestandenen Geologen, Ingenieuren, Bergbauspezialisten, also Leuten, die sich wirklich damit auskennen. Das hat nix mit irgendwelchen Parteien zu tun - die Leute wollen damit Geld verdienen. >> Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind >> (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). > > Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht > nicht, > weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist. Das wissen die Leute auch. Die haben das studiert und arbeiten auf dem Gebiet. Das sind keine Spinner. > Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von > selbst abgerissen werden würden. Die Dinger werden nicht in der Nähe der Städte stehen. Auch das ist kein Problem. > ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht > einfach runter zu rieseln. Ich glaube, Du solltest Dich erstmal weitergehend über diese Idee und die Vorraussetzungen informieren, unter denen diese Lagespeicher geplant und gebaut werden sollen. Nach Deinen Einwänden zu urteilen hast Du das nur oberflächlich getan.
Fabian F. schrieb: > > Die sind für die durchschnittliche Dauerlast nicht relevant. Ist jetzt > schon so, das die meisten Schnellladestationen einen Pufferakku haben, > aus dem kurzfristig 150kW bezogen werden. Wenn grad kein Auto läsdt, > wird der Akku mit 43kW wieder geladen. Diese Pufferakkus sind in der > Regel gebrauchte aus e-Autos Gute Idee. Ja, wer dann schnell Sprit benötigt, hat ja diese Ausweichmöglichkeiten. >> P.S.: Gibt es zu Power2Grid irgendwelche guten Quellen, aus denen man >> sich halbwegs seriös schlau machen kann über die Sinnhaftigkeit der >> Idee? > > https://electrek.co/2016/06/21/bmw-unveils-new-vehicle-to-grid-and-repurpose-system-for-i3-batteries-to-power-your-home/ > > http://www.aiche.org/chenected/2016/05/future-grid-here-nissan-begins-vehicle-grid-storage-trial Besten Dank - das werde ich mir in einer ruhigen Stunden mal zu Gemüte führen :-)
Matthias L. schrieb: > Kanst du mal mit dem Schwachsinn aufhören? Das hat NIEMAND hier > geschrieben. Natürlich geht's. Man muss es aber TUN. Und das hast du > zunächst als überflüssig erachtet: > > Sni T. schrieb: >> Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber wenn sie bei >> euch irgendwann Strom verlegen, kannst du dir ja auch ein paar >> Steckdosen einbauen lassen. Sind ne tolle Sache. Da muss ich dann doch noch mal an den Kontext erinnern. An dem Punkt stand die Aussage, dass man das Auto überhaupt nicht zuhause laden kann/ darf. Dem ist aber nicht so, das kann man nämlich schon heute, auch ganz legal. Matthias L. schrieb: > Einverstanden, das ist bezahlbar. Der Fehler dabei ist IMHO der aktuelle > Strompreis an der Börse, denn für die Stromanbieter muss sich das > Verlegen der neuen Leitungen und ggf. der Aufbau der zusätzlichen > Kraftwerke rechnen, sonst macht er's nicht. Selbst wenn der Strompreis um irrwitzige 500% (also auf 600%) steigen würde, wären das immer noch nur gut 20€ für die 500km. Scheint mir noch attraktiv. Und so fern sind die Strompreise, die Grossabnehmer zahlen, auch nicht von den Börsenkursen. Da ist also selbst noch Raum für Steueränderungen in die eine oder andere Richtung. > Warum wohl scheuen sich denn die > TK-Anbieter, neue Glasfaserkabel überallhin zu velegen? Weil's sauteuer > ist. Bei den Stromkabeln ist die benötigte Rohstoffmenge aber proportional zu der erwarteten Abnahmemenge, das ist bei Glasfaser nicht so. Ich könnte mir hier auch vorstellen, dass das auf dem Land weniger Probleme macht, da hier sicher schon gewisse Reserven für Landwirtschaft vorhanden sind und das Aufkommen geringer ist. Aber da lasse ich mich gerne von Experten belehren. Wenn aber, wie es hier immer als Kritikpunkt heißt, die Stromleitungen nicht für die zu erwartenden Monsterwatt ausreichen, heißt das im Umkehrschluss auch, dass die Stromanbieter mit Monsterwatt-Abnahmen rechnen können. Das eine folgt direkt aus dem anderen. Planungssicherheit an der Stelle vorweggenommen, gibt es entweder das Problem von "massiv Strombedarf" mit allen für die Erzeuger/ Infrastrukturbereitsteller positiver und negativer Folgen, oder eben nicht. Bei Glasfaser brauchst du übrigens auch für 3 Leute eine entsprechende Leitung, ohne dass die dann massiv Traffic produzieren und bezahlen. Dass das kaum lohnt, ist ersichtlich. > Bei einem Henne-Ei-Problem muss jemand in Vorleistung gehen, um den > Kreis aufzubrechen. Diese Bereitschaft kann ich derzeit nicht erkennen, > und deshalb bin ich sehr skeptisch - lasse mich aber sehr gerne positiv > überrraschen. So was nennt man auch gerne Investition. Die Teilhaber erster Aktienähnlicher Unternehmungen hießen nicht umsonst "Abenteurer", bevor sich der Begriff Aktionär entwickelt hat. Gibt es Risiken; absolut. Gibt es die Chance auf Gewinne, wenn die E-Mobilität kommt; ja. Das scheint ja nun doch der Konsens zu sein, auf den man sich (teilweise) einigen kann. Ist es machbar? Ich bleibe bei ja..
Sni T. schrieb: > Ist es machbar? Ich bleibe bei ja.. Machbar bestimmt. Aber nicht alles was machbar ist ist auch sinnvoll. Ich hab immer noch nicht verstanden wieso wir in Zukunft schwere Akkus rumkutschieren sollen, aber OK, ich muss nicht alles verstehen. Der Witz ist ja: wenn man den anderen Technologien Chancen einräumen würde dann könnte sich vielleicht herausstellen dass diese ganzen Kabel, Speicher, Ladesäulen etc. gar nicht notwendig sind. Dann hätten sich diese Probleme vielleicht in Luft aufgelöst und die Kritiker, inklusive mir, würden verstummen. Aber es ist dieses planlose Vorgehen. Da beschließt irgendjemand im Elfenbeinturm, dass wir Akkus und Stromnetze und Ladesäulen brauchen und dann machen wir einfach mal und schauen was bei rauskommt. Bei einem Projekt dieser Größenordnung hätte ich doch erwartet dass Regierung und andere Entscheider die Sache vorher durchrechnen und planen. Aber dieser planlose Aktionismus wo man einfach mal macht lässt regelmäsig Industrieprojekte gegen die Wand fahren. Was soll also bei so einem Mammutprojekt anders bei rauskommen?
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Le X. schrieb: > Der Witz ist ja: wenn man den anderen Technologien Chancen einräumen > würde dann könnte sich vielleicht herausstellen dass diese ganzen Kabel, > Speicher, Ladesäulen etc. gar nicht notwendig sind. Da sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch. Abgeschafft werden sollen ja erst mal Verbrenner, dass sich E-Autos durchsetzten ist dann eher die Spekulation auf Basis dessen. Das liegt sicher nicht zuletzt daran, dass das das Einzige ist, was es derzeit verfügbar am Markt gibt. Wenn du jetzt heute ein alternatives serienfähiges Auto auf den Markt bringst, sieht die Zukunft vielleicht anders aus. Momentan sind die E-Autos aber vorne (=verfügbar, aktuell in vielen Szenarien alltagstauglich). Verschiedene Förderungen der Vergangenheit (und Zukunft) stehen dann auch noch mal auf einem anderen Blatt. Wie sinvoll die jeweils waren/ sein werden darf jeder für sich entscheiden. Auch die Frage, ob wirklich jede Einzelperson in der Stadt im eigenen Auto rumfahren muss, ist noch ein weiterer Punkt. Aber da man die Straßen in der Stadt noch schlechter als die Stromnetze erweitern kann, gibt es da ja schon einen natürlichen Limitierungsfaktor, was zusätzliches Verkehrsaufkommen angeht.
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Chris D. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Das ist ein typisch "grünes" Argument: > > Nein, das zeigt einfach die Geschichte der Technik und Wissenschaft. Ja, einverstanden. Nur wenn es dann nach Wunsch der Politiker gegen Naturgesetze verstoßen soll wie im Beispiel mit diesen Gesteinszylindern, dann wird es halt Brühe. > >> "Diese gigantischen Speichermöglichkeiten werden uns schon in naher >> Zukunft zur Verfügung stehen, deswegen sind wir der Meinung das heute >> noch die Braunkohlenkraftwerke abgeschaltet werden müssen" >> >> ..oder so? > > Eher so: wenn die Umstellung gelingen soll, dann müssen wir anfangen, > uns mit den Speichermöglichkeiten auseinanderzusetzen. So wird aber nicht damit umgegangen. Es wird postuliert "keine Neuzulassung von Verbrennern in 14 Jahren mehr". Äste lassen sich prima mit einer Säge kürzen, man sollte aber tunlichst aufpassen an welchem Ende man sägt wenn man drauf sitzt. Der Dieselmotor hat auf absehbare Zeit keine Konkurrenz. Ob man den koste es was es wolle unbedingt in einen PKW spaxen muß, steht auf einem gaanz anderen Blatt. > >> Reality Check please! In diesem Land schaffens die Leute nicht mal mehr >> einen Flughafen zu bauen und die Grünen möchte ich sehen die es zulassen >> da vor ihrer Haustüre in solchen Größenordnungen gebuddelt wird. > > Das muss nicht sein - so etwas entsteht natürlich nicht in Wohnlagen. Das ist den Grünen völlig Banane. > >> Ich wohne in einer Bergbaugegend und habe 9 Jahre lang als Systemi in >> einer montanwissenschaftlichen Uni an einem Institut für Geophysik >> gearbeitet. Entschuldige bitte, ich habe einen ungefähren Plan davon was >> in dieser Hinsicht geht und was nicht und ich verspreche Dir, solcher >> Mist funktioniert nicht. > > Ja, das hat man mir damals auch gesagt: jetzt lebe ich gut davon, dass > das nach Meinung selbst von Fachleuten nie funktionieren konnte ;-) > Du kannst leben von was Du willst, aber ich schrieb von den von Dir erwähnten Großspeichern. (Wie Lagedingens?) Ich unterstelle Dir das Du mangels vernünftiger Gegenargumente jetzt Alles über einen Kamm schehrst um irgendwie Recht zu behalten. Vergiß es. > Die Technik hinterlässt auch keine Hohlräume wie im konventionellen > Bergbau. Nö. Die holräume sind in den Köpfen der Erfinder. > >> Die Tatsache das es eine begeisternde Idee ist reicht nicht aus für eine >> Machbarkeit. > > Richtig - aber dann sollte man langsam mal anfangen, diese Technologie > ein kleinem Maßstab zu testen. Mach doch. Vergiß nur nicht die Korngrößen der Materialien entsprechend mit zu skalieren. Ich denke Du fängst am Besten mit einer Tüte Mehl an und pumpst da von unten irgendwie Wasser rein. > > Versuch macht kluch. > >>>> Wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, muss man sagen: doch, >>> ist durchaus machbar, schon mit heutiger Technologie. >> >> Klar doch, träume einfach weiter. >> Laß mich raten, die Machbarkeitsstudio kommen von einem blonden >> langhaarigen Biologen? > > Völlig falsch geraten. > > Die kommt von gestandenen Geologen, Ingenieuren, Bergbauspezialisten, > also Leuten, die sich wirklich damit auskennen. Namen bitte. Ich kenne mich in der Materie auch etwas aus und würde die gerne mal was fragen. > > Das hat nix mit irgendwelchen Parteien zu tun - die Leute wollen damit > Geld verdienen. Schalte doch mal Dein Gehirn ein und denke nach. Fracking ist, wenn in Wasser gelöste Chemikalien unter hohem Druck in den Untergrund gepreßt werden. Erzähle mal bitte von den Kollateralschäden die Du in diesem Zusammenhang schon mal zu Gehör bekommen hast. Jaa, freilich, das hat ja so überhaupt nichts mit dem zu Tun was Du da so träumst.. > >>> Und vor allem hat man da wirklich Speichergrößen, die interessant sind >>> (nicht die lächerlichen Größen wie bei Pumpspeicherkraftwerken). >> >> Blah. hat man nicht, gibts nirgends und wird es nicht geben. Es geht >> nicht, >> weil das Gestein in dieser Größenordnung kein solider Körper ist. > > Das wissen die Leute auch. Die haben das studiert und arbeiten auf dem > Gebiet. Das sind keine Spinner. Leider eben doch. Werde mal konkret (endlich) bis jetzt behauptest Du nur. > >> Ganz davon abgesehen das in der Nachbarschaft umgebende Städte quasi von >> selbst abgerissen werden würden. > > Die Dinger werden nicht in der Nähe der Städte stehen. Auch das ist kein > Problem. Ja, in Sibirien vermutlich. Aussichtsplattformen mit Fahrstuhleffekt. > >> ..nun mußt Du mir nur noch erklären wie Du dem Sand beibringst nicht >> einfach runter zu rieseln. > > Ich glaube, Du solltest Dich erstmal weitergehend über diese Idee und > die Vorraussetzungen informieren, unter denen diese Lagespeicher geplant > und gebaut werden sollen. Nach Deinen Einwänden zu urteilen hast Du das > nur oberflächlich getan. Ich denke Du solltest mal konkret werden und nicht zusammenhanglos von Zeug fabulieren das nicht funktionieren kann. Die von Dir gewünschten Bedingungen existieren nicht. Es gibt in D keine Gegend die nicht in der Nähe einer Stadt ist. Wozu brauche ich Energiespeicher am Arsch der Welt? Du bist völlig unglaubwürdig aber schneidest das nicht mal mit. Das Leute Geld verdienen wollen steht außer Zweifel. Das die Fördermittel und Subventionen wollen auch. Aber es wäre nicht das erste Projekt bei dem das Geld ohne Effekt "verdunstet". Komm, pack mal Namen und Adressen aus, ich will den Leuten auf den Geist gehen. Gruß, Holm
Falls sich überraschenderweise jemand dafür interessieren sollte, was der Bundesrat wirklich beschlossen hat: http://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/948/tagesordnung-948.html?nn=4732016#top-70 http://www.bundesrat.de/drs.html?id=387-16 Le X. schrieb: > Aber es ist dieses planlose Vorgehen. Ach? "Alternative Kraftstoffe (auch Strom) erfordern zu einem erheblichen Teil spezielle Infrastrukturen außerhalb des bestehenden Kraftstoffversorgungssystems. Gegenstand der Richtlinie über die Infrastruktur für alternative Kraftstoffe sind die Schaffung von gemeinsamen Standards im Binnenmarkt, die hinreichende Verfügbarkeit der Infrastrukturen sowie die Information der Verbraucher über die Kompatibilität von Kraftstoffen und Fahrzeugen. Eine Methodik für den Preisvergleich zwischen den Kraftstoffen wird derzeit erarbeitet. Gestützt auf diese Richtlinie werden die Mitgliedstaaten bis November 2016 Strategierahmen erstellen, die den Aufbau öffentlich zugänglicher Ladestationen und Tankstellen für Erdgas und optional auch für Wasserstoff regeln. Für eine breite Akzeptanz und den Einsatz von Elektrofahrzeugen bedarf es einer europaweit verfügbaren Lade-, Betankungs- und Wartungsinfrastruktur. Das Ziel besteht letztendlich darin, eine Autoreise quer durch Europa unternehmen zu können, bei der das Aufladen des Fahrzeugs ebenso problemlos ist wie ein konventioneller Tankvorgang." Aus Drucksache 387/16. Rest ähnlich. Es geht in dem Beschluss massgeblich um die Schaffung einer europäischen Infrastruktur für emissionsarme Mobilität. Um die vermisste Planung. Strom wird als eine Alternative erwähnt, aber nur am Rande. Und es handelt sich nur um eine Mitteilung an die EU-Kommission, nicht mehr. Wenn also irgendwann mal die "böse" EU-Kommission sich darum kümmern sollte (und sie sollte es), dann wisst ihr nun, dass die Idee nicht dort entsprungen ist, sondern zu Hause. Wenn hier also etwas planlos ist, dann ist es der energische Kampf gegen etwas, von dem man nicht mehr gelesen hat als ein kurzer pointierter Zeitungsartikel.
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@ Sni Ti: Vielen Dank für die Rückkehr zur Sachlichkeit! Deine Argumente aus dem vorstehenden Antwort-Post kann ich nachvollziehen. Insgesamt sind ja nun doch ein paar Zahlen zur Mehrbelastung der Strom-Infrastruktur aufgetaucht, wie meistens mit stark unterschiedlichen Auslegungen, die unabhängig voneinander jeweils in sich schlüssig wirken. Daran entlang kann man aber weiterdenken und -rechnen, prima! @A.K.: Ups! Ja, da kann man mal sehen, was so für ein Zeug in den Online-Medien und Zeitungen steht. Und einer schreibt vom anderen ab, und wir sind hier auch prompt darauf 'reingefallen. Also, ich jedenfalls.
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A. K. schrieb: > Wenn hier also etwas planlos ist, dann ist es der energische Kampf gegen > etwas, von dem man nicht mehr gelesen hat als ein kurzer pointierter > Zeitungsartikel. Danke für diesen Artikel, den kannte ich noch nicht.
Na, dann ist ja alles gut. Da bau'n wir erstmal den Bahnhof und den Flugplatz fertig. (Der Rest ist dann schnell erledigt.) :-)
"Methan und Methanol sind die Stichworte, mein Ingo-Mann!" würde Dittsche sagen. Warum? Es gibt jede Menge natürlicher Kavernen, in denen sich Erdgas natürlichen Ursprungs befand und befindet. Dazu muß NICHTS neu gebaut werden und Fläche beanspruchen. Da hinein kann man eben so gut "selbsterzeugtes" Methan einleiten. -> Lager- und Speicherproblem 1 gelöst Methanol ist, wie andere Flüssigkraftstoffe lagerbar. Die Infrastruktur ist weitgehend schon da. -> Lager- und Speicherproblem 2 gelöst Alles anderen Ideen, insbesondere die Elektroenergie in Form eben von Elektroenergie "lagern" zu wollen, sind etweder technischer Mumpitz, irrsinnig materialintensiv oder physikalisch nicht sinnvoll machbar. So, -jetzt könnt ihr mich mit Spott und Häme zuschütten -ich bleibe dabei. MfG Paul
Paul B. schrieb: > "Methan und Methanol sind die Stichworte, mein Ingo-Mann!" würde > Dittsche sagen. > > Warum? Es gibt jede Menge natürlicher Kavernen, in denen sich Erdgas > natürlichen Ursprungs befand und befindet. Dazu muß NICHTS neu gebaut > werden und Fläche beanspruchen. Da hinein kann man eben so gut > "selbsterzeugtes" Methan einleiten. > > -> Lager- und Speicherproblem 1 gelöst Tja, auch hier machen Dir die Wutbürgen (ähnlich wie bei den Stromtrassen) ejnen fetten Strich durch die Rechnung. Selbst gegen das Verpressen vom vergleichsweise harmlosen Co2 sind ganze Landstriche auf die Barrikaden gegangen. Was glaubst Du passiert erst bei Methan/Methanol? > Methanol ist, wie andere Flüssigkraftstoffe lagerbar. Die Infrastruktur > ist weitgehend schon da. Schon richtig, aber (s. oben) > -> Lager- und Speicherproblem 2 gelöst Nö... > Alles anderen Ideen, insbesondere die Elektroenergie in Form eben von > Elektroenergie "lagern" zu wollen, sind etweder technischer Mumpitz, > irrsinnig materialintensiv oder physikalisch nicht sinnvoll machbar. Zustimmung. Old-Papa
Bin davon überzeugt, daß sich die Brennstoffzelle durchsetzen wird! Wasser gibt es in ausreichenden Mengen und was hinten raus kommt - Wasser. Batterien werden an ihre Grenzen kommen, wie schon jemand geschrieben hatte. Eine Alternative sehe ich nur in der Brennstoffzelle - auf deutschen Ubooten erfolgreich im Einsatz. Das wär`doch die Lösung https://www.welt.de/wissenschaft/innovationen/article145560290/100-Millionen-Grad-Celsius-und-ein-Menschheitstraum.html
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Old P. schrieb: > Tja, auch hier machen Dir die Wutbürgen (ähnlich wie bei den > Stromtrassen) ejnen fetten Strich durch die Rechnung. Selbst gegen das > Verpressen vom vergleichsweise harmlosen Co2 sind ganze Landstriche auf > die Barrikaden gegangen. Was glaubst Du passiert erst bei > Methan/Methanol? Nichts. Warum nicht? Weil das schon seit Jahrzehnten stattfindet. Stichwort: Verbundnetz Gas mfG Paul
Holm T. schrieb: > Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an. Kannst Du jetzt mal bitte aufhören, für Prof Sinnlos Werbung zu machen? Es nervt langsam! Der Typ ist auch nur ein VTler, der sich ein paar Zahlen so schöngesoffen hat, daß sie seine VT unterstützen.
Timm T. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Schaue Dir bitte auf youtube den Vortrag an. > > Kannst Du jetzt mal bitte aufhören, für Prof Sinnlos Werbung zu machen? > Es nervt langsam! > Ich denke nicht weil.. > Der Typ ist auch nur ein VTler, der sich ein paar Zahlen so > schöngesoffen hat, daß sie seine VT unterstützen. er mit seinen Zahlen bei mir deutlich überzeugender rüber kommt als ein "Timm Thaler" mit seiner versuchten Diffamierung. Gruß, Holm
Eppelein V. schrieb: > Bin davon überzeugt, daß sich die Brennstoffzelle durchsetzen wird! War ich auch mal. Als ich vor 20 Jahre studiert habe, wurde in Jena intensiv in der Richtung geforscht. Das Brennstoffzellenauto, der Brennstoffzellenlaptop waren für die nächsten 5 Jahre vorhergesagt. Wenn sich da 20 Jahre lang nichts getan hat, ist das entweder eine ganz böse Verschwörung der Öllobby oder die Technologie beinhaltet doch erhebliche Hürden. Vielleicht gibt es ähnlich zur Fusionskonstante eine Brennstoffzellenkonstante: In 5 Jahren verfügbar, aber dann bestimmt. Seit 20 Jahren.
Holm T. schrieb: > Russisches Erdgas kostet einen Bruchteil des mit Power To Gas > erzeugten..Schwachsinn. Wenn ich mein Abwasser einfach in den Bach laufen lasse, kostet das auch weniger als wenn ich es reinige. Wenn ich meinen Müll einfach in den Wald schmeiße, kostet das auch weniger als die Müllabfuhr zu bemühen. Dennoch hat die Gesellschaft irgendwann beschlossen, daß sie das nicht mehr akzeptieren möchte. Und einige haben inzwischen auch verstanden, daß wir nicht ewig weiter fossile Energieträger verbrennen wollen. Nur bei den üblichen alten Nörglern, die mit Veränderungen nicht klarkommen ist das noch nicht angekommen.
Timm Taler Da sagst du etwas. Ich nenne es die Elektroautokonstante. Machbarkeit seit 130 Jahren nachgewiesen, wiederholte Anläufe scheiterten nie an mangelnden Visionen aber regelmäßig an der Ökonomie. Und per указ kann man AKW abschalten und Glühobst entsorgen,aber die Basis der Volkswirtschaft umkrempelnn ohne auch nur den Ansatz einer Aussischt auf ökonomischen Erfolg??? Namaste
Mich stört bei diesen Vorschlägen zur Elektromobilität das fehlende Fachwissen der Beteiligten. Vor über 10 Jahren hatten wir einen Vortrag von Ingenieuren. Die sagten: 1. Das kleine Auto mit Dieselmotor ist langfristig an Effizienz nicht zu überbieten. 2. Überflüssigen Strom sollte man speichern und sinnvoll ver- wenden. 3. Die einfachste Lösung wäre, elektrisch Heizen. Batterien im Heizungskeller aufstellen.( Keine Gewichtsprobleme, keine Unfallsicherheit usw.) Die Haussysteme wären träge genug, auch mal mehrere Tage ( Windstille) zu überbrücken. 4. Mit dem nicht verbrannten Heizöl Autofahren. Hat sich da was Wesentliches verändert? Grüße Bernd
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