Aufgabe ist wie auf dem Bild sichtbar. Ist ein Laborversuch und brauche Hilfe. Dies ist mein 1. Beitrag Viele Grüße Harry
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Harry schrieb: > Ist ein Laborversuch und brauche Hilfe. Ist eine Praktikums- oder Schulaufgabe oder ähnliches. Harry schrieb: > Dies ist mein 1. Beitrag Das merkt man. Hier wird dir bei Schulaufgaben (und so) ungern geholfen. Hier gibt's nur Hilfe zur Selbsthilfe. Zeig erst mal was du dir überlegt hast.
Die Bauteilauswahl klingt so antiquarisch und speziell, da werdet ihr bestimmt alle Teilbaugruppen schon durchgenommen haben. D.h. ihr müßt alles nur noch zusammen schalten. Ein Fremder kann mit dieser Auswahl rein garnichts anfangen. Wozu bloß 4 OPVs?
Für eine PLL braucht man einen Spannungsgesteuerten Oszillator (VCO), einen umschaltbaren Frequenzteiler, eine Phasenvergleicher und ein analoges Tiefpassfilter. Da die einzigen Frequenzteiler (4013 und 4040) nicht schaltbar sind, ist das Hauptproblem der Fragestellung, wie man das auf die fünf genannten Frequenzen per DIP-Schalter umstellen kann. Der 4040 müsste über Gatter auf Teilung durch 5,6,7,8,9 umzustellen sein, die Gatter führen zum Reseteingang des 4040. Leider sind auch nur vier EXOR-Gatter vorhanden, das ist etwas zu wenig. Mit den Dioden könnte man aber UND-Verknüpfungen für die fünf Frequenzen basteln. Eines der vier EXOR-Gatter ist vermutlich als Phasenvergleicher gedacht, dazu müssen beide Rechtecke symmetrisches 50:50 Tastverhältnis haben. Dann wäre ein halber 4013 als letzte Teilerstufe gedacht. Man könnte aber auch den ganzen 4013 als Phasenvergleicher schalten, dann braucht es kein symmetrisches Verhältnis.
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Peter D. schrieb: > Die Bauteilauswahl klingt so antiquarisch und speziell Schon die Aufgabenstellung klingt komisch bzw verfehlt: Ein Vervielfacher wird am Ende nicht dabei herauskommen, es sei denn man filtert die Oberwellen aus einem Digital-IC heraus. Das könnte mit Mühe und Not mit OP-Amp Filtern gelingen, wird aber nicht die Absicht des Aufgabenstellers sein. Also wird es nicht ein Vervielfacher sondern ein VCO der die Zielfrequenz direkt erzeugt.
Christoph K. schrieb: > Man könnte aber auch den ganzen 4013 als Phasenvergleicher schalten, Natürlich macht man das mit D-Flipflops, alles andere ist Murks.
Mich wundert nur, dass für den Funktionsgenerator ein symmetrisches Tastverhältnis ausdrücklich angegeben ist. Soll der 555 als VCO arbeiten? Mich erinnert das an Streichholzrätsel "durch Umlegen von zwei Hölzern soll die Gleichung stimmen" und dann muss man aus dem Pluszeichen ein Minus machen.
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Der NE555 arbeitet als VCO. 4013 als Phasenvergleicher (besser wäre ein 4046, darf aber nicht verwendet werden), und die XOR-Gatter als Frequenzverdoppler. Die OPVs regeln den 555 über die Transistoren nach. Im Anhang eine Inspiration, allerdings mit komplett anderen Werten.
Ralf schrieb: > Im Anhang eine Inspiration, allerdings mit komplett anderen Werten. Das ist gut ;-) Damit kann man den TO voll in den Dschungel schicken. Interessant auch dass die Digital ICs als DIL-Gehäuse und nicht als Funktionselemente dargestellt werden. So eine Art Kopierschutz .... vermutlich .... oder?
HF Pfuscher schrieb: > So eine > Art Kopierschutz .... vermutlich .... oder? Nein. Das vereinfacht die Herstellung eines Layouts.
HF Pfuscher schrieb: > Harry schrieb: >> Ist ein Laborversuch und brauche Hilfe. > > Ist eine Praktikums- oder Schulaufgabe oder ähnliches. SS2017 = Sommersemester 2017 Vermutlich ein Student der nicht verstanden hat dass er nur was lernt wenn er seine Aufgaben selber macht. Akademische Integrität hat er, wie sein Täuschungsversuch hier zeigt, auch nicht richtig verstanden. Mann kann nur hoffen, dass sein Professor googeln kann und bei "SS 2017: Phase-Locked Loop (PLL) als Frequenzvervielfacher" diesen Thread raus kommt.
@Harry das ist schon eine ziemlich anspruchsvolle Aufgabe. Hab tihr die einzelnen Bauteile eventuell schon eingesetzt, um die erforderlichen Funktionseinheiten zu konstruieren? Wenn ja, dann musst du "nur" noch die bereits angewendeten Funktionseinheiten miteinander kombinieren. So aus Null heraus mit diesen Bauteil etwas konstruieren ist nämlich schon eine ziemlich praxisferne Aufgabe. Denn selbst wenn ich dazu Bauteiler der 80er Jahre benutzen würde, würden es nicht ausgerechnet diese sein. Warum zum Beispiel werden zwei unterschiedliche OP-Amps verwendet? Das hat doch sicher einen Hintergrund.
Typischer Schaltungsmurks der frühen 80er. Für DTL-Logik braucht man die Teilerausgänge auch invertiert, also gehen mindestens drei EXORs als Inverter verloren. Die Zahlen liegen aber so ungeschickt, dass man 4 Bit auswerten muss. Die Rückführung der beiden D-FF-Ausgänge auf den Reset des 4013 muss auch in DTL-Logik erfolgen. Um Glitches durch Gatterlaufzeiten glattzubügeln darf man noch ein paar Kondensatoren verteilen. Vielleicht kann man mit einem Exor die Auswertung auf 3 Bit reduzieren.
Naja. 555 als VCO. Ein paar Abgriffe von Counter über die Dip-Schalter in entsprechende Logic. Niemand hat gesagt das nur ein Dip-Schalter pro Frequenz geschaltet wird. Ein Exor als digitaler Phasenvergleicher wie im 4046. Ein bischen Loopfilter-Bastelei mit einem Opamp. Sollte schon funktionieren. Ist aber eher Bastelei mit dem Kram aus den 80ern. Liegt wahrscheinlich auch am Alter der Profs. An einem 4046 lernt man mindestens genau so viel. Sowas in einem Nachmittag im Praktikum zu erwarten ist etwas viel. Wer hat so alten Kram plus Steckbrett zu Hause, das er das vorbereiten kann?
Christian K. schrieb: > Ein Exor als digitaler Phasenvergleicher wie > im 4046. Ein EXOR ist nur für einen schmalen Frequenzbereich geeignet. Dürfte knapp werden bei 10/18kHz. Besser ist der Phase Detector II des 4046. 4046 Datenblatt: "The XOR is more susceptible to locking onto harmonics of the signal input than the digital phase detector II"
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Damit wir nicht nur herumtheoretisieren, hier mein unvollständiger Schaltungsvorschlag. Eine echte McGyver-Aufgabe mit 1x Taschenmesser, 1x Sicherheitsnadel und 1x Kaugummi mal kurz die Welt retten, natürlich so, dass Kinder beim Nachspielen sich nicht verletzen können. Ich denke, so würde es funktionieren, die Umgebung des Loopfilters und der Umbau eines 555 in einen spannungsgesteuerten Oszillator fehlen noch. ich sehe gerade, am linken DTL-Gatter fehlt der Pullup. Wenn jemand am Eagle-Schaltplan weiterbasteln will, hier noch das .sch
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Zum Schluss kommt die Auflösung: Der NE555 dienst nur als Schmitt Trigger für die Batterie-Leer Anzeige :-)
Aha, eine gesteuerte Stromquelle, wenn ich richtig verstehe. Jetzt fehlt noch der Ausgang des Phasenvergleichers und das Loopfilter. Harry fahr schon mal den Wagen vor.
Sehe ich auch so, jetzt muss Harry mal ran.
Christian K. schrieb: > Ist aber eher Bastelei mit dem Kram aus den 80ern. Liegt > wahrscheinlich auch am Alter der Profs. An einem 4046 lernt man > mindestens genau so viel. Würde ich nicht sagen. Natürlich würde man das heute in der Praxis nicht mit diesen Teilen aufbauen. Aber ich glaube darum geht es gar nicht. Hier lernst Du, neben dem Aufbau einer einfachen PLL, auch wie analog digitale Logik-ICs sind. Außerdem vermutlich noch was Glitches sind, sich durch mehrere Datenblätter arbeiten und ein bischen Puzzeln. Mit 4046 wäre das einfach nur Aufbauen nach Datenblatt. > Sowas in einem Nachmittag im Praktikum zu > erwarten ist etwas viel. Ich vermute mal man bekommt vorher Zeit die Datenblätter durchzuarbeiten und sich eine Schaltung zu erarbeiten. > Wer hat so alten Kram plus Steckbrett zu Hause, > das er das vorbereiten kann? Du kannst es auch ohne die Teile physisch zu haben simulieren. Sowas gleich zu lernen wäre für die Studenten sicher auch von Nutzen. --- Was ich gut verstehen kann ist daß es Nutzern hier im Forum in den Fingern juckt das zu lösen. Was ich gar nicht verstehen kann, ist daß es einen als Student nicht in den Fingern juckt sowas selbst zu lösen. Das ist doch ne hübsche Aufgabe und das auszupuzzeln macht Spaß. Warum studiert man E-Technik (oder was verwandtes) wenn einem sowas keinen Spaß macht?
Ein Verbesserungsvorschlag zu meiner Schaltung: Die vier bisher mit VDD verbundenen Exor-Eingänge werden mit vier Dip-Schaltern und vier pullup-Widerständen verbunden. Damit werden die Exors zu umschaltbaren Invertern/nicht invertierenden Buffern. So lassen sich 16 verschiedene Teiler einstellen, und man braucht nur noch ein DTL-Gatter am Ausgang, also vier Dioden plus pullup-R. Ob die restlichen drei Schalter noch sinnvoll einsetzbar sind? Man könnte die 1kHz-Rückführung auf den Phasenvergleicher an drei unterschiedlichen Punkten entnehmen. Bis zu 48 Einstellungen.
Christoph K. schrieb: > Ein Verbesserungsvorschlag zu meiner Schaltung: ... und wo bleibt jetzt da der Erziehungseffekt für den TO, wenn sich hier jeder mit seinen Fähigkeiten und Kentnissen produziert?
Harry schrieb: > Aufgabe ist wie auf dem Bild sichtbar. Was steht den noch bei der Aufgabe drin, unterer Teil fehlt. Gruß Frank
Vielleicht ist der untere Teil ein lückenhafter Schaltplan, der nur noch ergänzt werden soll :-)
Moin, HF Pfuscher schrieb: > ... und wo bleibt jetzt da der Erziehungseffekt für den TO, > wenn sich hier jeder mit seinen Fähigkeiten und Kentnissen > produziert? Ist hier ein Erziehungs oder Elektronikforum? Gibt doch keine Pflicht, hier was zu posten, wenn man der Ansicht ist, dass nicht alle Pappnasen alles vorgekaut bekommen sollen. Nochdazu, wenn sich deutlich abzeichnet, dass der Zaehlerentwurf mit den vorhandenen Bauteilen nicht wirklich state-of-the-art, sondern eher Glueckssache ist. Stefan U. schrieb: > Vielleicht ist der untere Teil ein lückenhafter Schaltplan, der > nur noch > ergänzt werden soll :-) Moeglicherweise, aber dann waer' die Aufgabe hier doch nicht so McGyvermaessig spannend. Gruss WK
Frank W. schrieb: > Was steht den noch bei der Aufgabe drin Evtl. dass auch ein Attiny85 verwendet werden darf. Oder so. Gerd E. schrieb: > Was ich gar nicht verstehen kann, ist daß es einen als Student nicht in > den Fingern juckt sowas selbst zu lösen. Ist doch toll. Solche Studenten nehmen dir/mir den Job sicher nicht weg. Sie werden bestenfalls dein/mein Chef... ;-) HF Pfuscher schrieb: > Hier wird dir bei Schulaufgaben (und so) ungern geholfen. Mitnichten. Es wird ziemlich gern geholfen. Nur sollte eben etwas mehr als nur ein Foto der Aufgabe gepostet werden. HF Pfuscher schrieb: > ... und wo bleibt jetzt da der Erziehungseffekt für den TO Wieso sollte ein technisches Forum der Erziehung dienen? Das haben schon die Eltern des Kindes zu verantworten... Es hilft dem TO übrigens gar nix, wenn er eine Lösung präsentiert, deren Funktion er nicht kennt. Das weiß er nur noch nicht.
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Das interessante an einer PLL ist nicht die Digitaltechnik. Zum Loopfilter und dem VCO hatten wir noch wenig gesagt, da sollen sich Harry und seine Gruppe mal anstrengen. Im Datenblatt zum 4046 könnte etwas dazu stehen, es gibt noch weitere Literatur. http://www.analog.com/en/products/clock-and-timing/plls/integer-n-plls/ad9901.html Der benutzt sogar vier D-Flipflops
Hallo, ich bin kein Student aber Amateurfunker Klasse A. Diese Aufgabe reizt mich um mein Wissen zu erweitern. Gruß Frank
Das ist schon eine recht umfangreiche Aufgabe. Man kann sie aber gut Aufteilen: 1) VCO - da gibt es viele Optionen (mit oder ohne den NE555) 2) Einstellbarer Teiler (wohl der einfachste Teil) 3) Frequenz- / Phasenvergleicher 4) PLL -Loop filter In der Regel sind solche Aufgaben auch machbar für den durchschnittlichen Studenten. An sich eine schöne Aufgabe, wenn auch ggf. recht viel auf einmal und verteilt über verschiedene Bereiche. Es geht in der Regel auch nicht darum eine Lösung zu präsentieren - man sollte sie zumindest auch verstehen. Heute kann man das ganz auch zu Hause schon simulieren.
Gabs da nicht mal so eine Software, die aus Einzelteilen logische Funktionen baut, etc.? Natürlich nix komplett, aber zum teilweise rumprobieren, wie da was gemeint sein könnte?
Hallo Harry, wie sieht es jetzt aus? Hast Du da mal Versuchsweise aus den vorgegebenen Teilen etwas aufgebaut? Wenn ja, dann zeig uns doch mal Deine Lösung! Sie muss ja noch nicht perfekt sein.
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Harry scheint nach Diktat verreist zu sein, egal hier meine korrigierten Versionen, deutlich reduziert. Ich sollte mal meine Windows-Uhr stellen, die geht zwei Stunden nach.
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Mit ein bisschen googlen kommt man der Lösung immer näher. Beitrag "PLL für Dummies, Brauche HILFE!!!" Die Seite könnte auch helfen. http://dieelektronikerseite.de/Lections/PLL-%20Frequenzen%20unter%20Kontrolle.htm
Wenn man weiß welche Baugruppen benötigt werden, was hier ja schon gesagt wurde ist das nicht schwer. Für das Praktikum waren wir wohl "zu langsam". ( oder jemand zu spät )
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