Eine Frage zu einem Selbstbauempfänger für DCF77. Ich habe 2 DCF Empfängerschaltungen aus dem Internet die mit einem JFET als erste Stufe arbeiten und die Verstärkung und Filterung mit weiteren Transistorstufen absolvieren nachgebaut und beide funktionieren auch. Aber nur wenn man den Ferritstab ganz genau und exakt ausrichtet wird das DCF77 Signal verwertbar ausgegeben. Sobald man den Ferritstab nur geringfügig dreht, ist das Ausgangssignal nicht mehr verwertbar bzw. kein Empfang mehr vorhanden! Dann habe ich diese Schaltung nachgebaut: http://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/Kalender12/DCF4007.html Hier musste ich zwar noch einen Komparator nachschalten, aber bei dieser Schaltung konnte ich den Ferritstab schon um ca. 30 Grad bewegen und innerhalb dieses Bereiches ein Auswertbares Signal empfangen. Die Empfangsempfindlichkeit dieser Schaltungen ist mir aber nicht gut genug. DENN! ich habe eine DCF77 Uhr von vor ca. 15 Jahren, die nur mit einer rechteckigen Luftspule von 30x55mm einen hervorragenden Empfang des DCF77 Signals hat. Siehe Bild. Diese Uhr kann ich in Richtung Norden, Osten, Süden und Westen ausrichten, kann diese legen oder stellen, die hat immer Empfang des DCF77 Signals!!! Nun meine eigentliche Frage. Ich habe keine Schaltung eines DCF77 Empfängers mit Luftspule oder mit einem KW Empfängerschaltkreis o.ä. der die Verstärkung und den Bandfilter eventuell bereits beinhaltet, im Internet gefunden. Die Schaltungen die ich gefunden und nachgebaut habe, erreichen in keiner Weise solche Eigenschaften wie die abgebildete Uhr. Da ich mich in der HF-Technik nicht so gut auskenne, hat jemand eventuell einen Schaltplan mit einem "richtig guten" Empfänger für DCF77 und kann den mal hier rein stellen? Oder hat jemand einen Guten Tipp, wie man einen solchen guten Empfänger baut?
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Buddy schrieb: > Oder hat jemand einen Guten Tipp, wie man einen solchen guten > Empfänger baut? Na ja, es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn man nicht bloss eine selbstgewickelte Spule und irgendeinen Kondensator als Schwingkreis zur Einschränkung der zu verstärkenden und damit empfangenden Frequenz nutzt, sondern einen besonders schmalbandiges (Quartz/keramik)(Filter). http://www.dd7yb.de/Projekte/DCF-77-Ant-RX.pdf Beitrag "Quarzfilter DCF77" http://www.diepiratenkiste.de/index.php?desc=1&cat_1=18&cat_2=2&article_id=10000559 Da 77.5kHz so niederfrequent sind, daß eine Langdrahtantenne (Lambda/4 oder so) sich verbietet, muss man das magnetische Feld aufnehmen. Das bündelt natürlich besonders gut ein Ferritstab, aber man will bei der Uhr ja eventuell nicht so bündeln weil man sie auch gedreht aufstellen will. Da ist die Luftspule gar nicht so dumm.
So eine Rahmenantenne umschließt eine viel größere Fläche, als eine Ferritantenne und ist daher empfindlicher, trotz fehlender Bündelung durch den Ferritkern. Sie wurde daher früher sehr gerne genommen. Eine weitere Filterung (Quarz oder Superhet) wirst Du aber immer benötigen.
Der Thread wäre im HF-Unterforum wahrscheinlich besser aufgehoben, vielleicht kann ihn einer der Moderatoren dahin verschieben.
Wenn du eine Luftspule probieren möchtest: https://www.pollin.de/p/luftspule-250324 Denkbar wäre, dass deine Schaltungen zu empfindlich sind (und sicher zu breitbandig). Mit der genauen Ausrichtung des Ferritstabs blendest du vielleicht eine Störquelle aus und siehst erst dann das Nutzsignal. Ohne Störungen ist die Ausrichtung normalerweise unkritisch, so ein Ferritstab hat nur einen schmalen Bereich mit schlechter Empfindlichkeit.
Danke Michael für deine Antwort. Die Aktivantenne von dd7yb ist ja ähnlich wie die JFET Schaltungen die ich nachgebaut hatte. Der Große Unterschied ist hier der seriell eingebaute Quarz. Deshalb werde ich mal meine vorhandenen Schaltungen mit solch einen Quarz aufrüsten, oder die Schaltung der Aktivantenne inklusive dem Platinen Layout so übernehmen wie es ist. Auch den zweiten Link habe ich mir angesehen. Auch hier ist der Größte Unterschied den ich jetzt mal so lapidar sage, der Quarz in der Schaltung. Aber bringt denn der Quarz wirklich soviel Verbesserung des Empfangs? Das man zum DCF77 Empfang meistens oder eigentlich nur Ferrite nimmt, weil die bündelnden Eigenschaften gut für den Empfang sind, leuchtet mir schein ein. Aber würde da die Luftspule nicht viel zuviel Verluste machen? Aber die geht hat doch auch... ??? Auch ganz toll von dir, mir gleich einen Link für einen Anbieter eines 77,5kHz Quarzes mit beizustellen. :-) Werde mir mal ein paar von dort besorgen.
Buddy schrieb: > Diese Uhr kann ich in Richtung Norden, Osten, Süden und Westen > ausrichten, kann diese legen oder stellen, die hat immer Empfang des > DCF77 Signals!!! Kann ich nur bestätigen. :) https://www.mikrocontroller.net/attachment/336609/FUhr_1.jpg (die hässlichen Dinger oben auf, sind gegen ne kleine Solarzelle getauscht. Eben so der Goldcoup, gegen ne gleich große NiMH) Teo D. schrieb: > Das Teil hat allerdings die beste Störunempfindlichkeit die man sich > vorstellen kann. Da muss man lange nach nem Platz suchen, wo sie nicht > nach 2min gestellt ist. PS: Weil daran mal Zweifel aufkamen. Hat das Ding 1 o. 2DM gekostet?
Teo D. schrieb:
> PS: Weil daran mal Zweifel aufkamen. Hat das Ding 1 o. 2DM gekostet?
Ja genau, ich kenne den genauen Preis, nach mehr als 15 Jahren nicht
mehr genau, aber ich kann mich gut daran erinnern, das es diese Uhr mal
für nen Appel und ein Ei gegeben hat.
Möchte diese Uhr aber auch nicht "schlachten" um and en guten Empfänger
zu kommen, weil diese Uhr halt bereits mehr als 15 Jahre ihren Dienst
tut und das Anstandslos!
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Buddy schrieb: > bereits mehr als 15 Jahre ihren Dienst > tut und das Anstandslos! Die baugleichen Thermometer, aus der Kiste neben dran, tun's bei mir auch noch alle. :)
Wie kontrollierst Du denn, ob die Ferritantenne ( der Schwingkreis ) in Resonanz mit der Sollfrequenz ist? Sowas muss bei jedem Exemplar abgeglichen werden.
Stefan M. schrieb: > Wie kontrollierst Du denn, ob die Ferritantenne ( der Schwingkreis ) in > Resonanz mit der Sollfrequenz ist? > Sowas muss bei jedem Exemplar abgeglichen werden. Zum Abgleich der Ferritantenne nutze ich einen Frequenzgenerator mit digitaler Frequenzanzeige, stelle dort 77,5kHz ein und gebe den Ausgang auf eine Spule die ebenfalls um einen Ferritstab gewickelt ist, Eine sehr sehr kleine Leistung reicht dann schon aus, um das "gesendete Signal" auf der anderen Seite zu empfangen. An dem Empfängerschwingkreis habe ich mein Oszilloskope dran hängen und verändere den parallelen Kondensator solange bis die höchste Amplitude im Osci zu sehen ist. Ich denke das sollte so in Ordnung sein. Oder nicht?
Buddy schrieb: > Dann habe ich diese Schaltung nachgebaut: > http://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/Kalender12/DCF4007.html Falls die Schaltung nicht schon zu stark rauscht, kann man versuchen, die erste Verstärkerstufe zu ändern. Dort bewirkt der R1 eine Parallelgegenkopplung der Gegentakt-A-Stufe P2/N2, was zu einem niedrigen Eingangswiderstand führt, den Schwingkreis bedämpft und die Verstärkung verringert. Wenn man zum R1 einen weiteren 1M-Widerstand rechts in Reihe schaltet und vom Verbindungspunkt 100n nach Masse legt, verschwindet die Wechselspannungsgegenkopplung und damit die genannten Nachteile. Die DC-Arbeitspunkteinstellung bleibt erhalten.
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ArnoR schrieb: > Wenn man zum R1 einen weiteren 1M-Widerstand rechts in Reihe schaltet > und vom Verbindungspunkt 100n nach Masse legt, verschwindet die > Wechselspannungsgegenkopplung und damit die genannten Nachteile. Die > DC-Arbeitspunkteinstellung bleibt erhalten. Danke Arno für deinen Tipp. Da ich ja bereits diese Schaltung aufgebaut hier habe, werde ich deinen Tipp mal ausprobieren. Also wenn ich das richtig verstehe, sollte es dann so aussehen wie im angehangen Bild?
Ein Geradeausempfänger hat seine Grenzen, wenn die Verstärkung zu hoch ist, wird er instabil und fängt an zu schwingen. Wenigstens einmal die Frequenz umsetzen, vielleicht so auf 5 bis 10kHz und filtern erleichtert die ganze Sache.
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Buddy schrieb: > sollte es dann so aussehen wie im angehangen Bild? Ja. Ich habe mal noch etwas mit so einer Stufe im Simulator rumgespielt. Dabei zeigt sich, dass die Eingangskapazität der ersten Stufe (die durch den Miller-Effekt ziemlich groß werden kann) einen deutlichen Einfluss auf den Schwingkreis und die Resonanz hat. Im angehängten Bild mal eine Simulation mit viel größeren Mosfets und variierter Koppelkapazität (10p...330p), immerhin über 20dB Pegeländerung am Ausgang. Beim CD4007 sind die Kapazitäten der Mosfets deutlich kleiner, aber eine Wirkung wird schon zu sehen sein. Vielleicht lohnt es, das mal zu probieren. Warum eigentlich laufen alle Kurven durch einen Punkt?
ArnoR schrieb: > immerhin über 20dB Pegeländerung am Ausgang. Wobei der Pegel bei 330p Koppelkapazität am kleinsten ist (gelbe Kurve)!
@ArnoR Gib mal der Spule einen realistischen Serienwiderstand von 5 Ohm.
B e r n d W. schrieb: > Gib mal der Spule einen realistischen Serienwiderstand von 5 Ohm. Ach, Spaßverderber. Wobei, auch da hat man eine Abhängigkeit von der Koppelkapazität, eben eine Teilung der Koppelkapazität mit der Eingangskapazität und eine Änderung des Pegels am Schwingkreis selbst.
Buddy schrieb: > Nun meine eigentliche Frage. > Ich habe keine Schaltung eines DCF77 Empfängers mit Luftspule oder mit > einem KW Empfängerschaltkreis o.ä. der die Verstärkung und den > Bandfilter eventuell bereits beinhaltet, im Internet gefunden. Die > Schaltungen die ich gefunden und nachgebaut habe, erreichen in keiner > Weise solche Eigenschaften wie die abgebildete Uhr. Der Trick liegt darin erstens vernünftige Antennen und schmalbandige Filter zu verwenden und zweitens darin den Sollwert des Komperators dynamisch der Stärke des Empfangssignals anzupassen. Kann man mit 2 OPVs und einem Tiefpass machen. Man könnte das heute natürlich auch alles direkt per Software machen, Tiefpass, Verstärker und dann direkt an den Analogeingang vom µC. Der Rest ist Software
Günter Lenz schrieb: > Ein Geradeausempfänger hat seine Grenzen, wenn die > Verstärkung zu hoch ist, wird er instabil und fängt an > zu schwingen. Wenigstens einmal die Frequenz umsetzen, > vielleicht so auf 5 bis 10kHz und filtern erleichtert > die ganze Sache. Wie machen das eigentlich die in heutigen Fertiguhren mit den ICs unter einem schwarzen Teerklecks? Sind das auch Geradeausempfänger oder eher spezielle Superhets? Einen solchen, funktionsfähigen Empfänger habe ich sogar auf Madeira gesehen.
Harald W. schrieb: > oder ... spezielle Superhets? Einen solchen, funktionsfähigen > Empfänger habe ich sogar auf Madeira gesehen. Interessant. Wo hast du ihn genau gesehen? Hier ein paar Reaktionen zum DCF77-Empfang auf Madeira: http://www.forum-madeira.eu/thread.php?board=62&thread=39
Schreiber schrieb: > > Man könnte das heute natürlich auch alles direkt per Software machen, > Tiefpass, Verstärker und dann direkt an den Analogeingang vom µC. Der > Rest ist Software Das mit dem Dynamischen Komparator hatte ich mir auch schon überlegt, weil ich halt unter anderem das verschieben des Ausgangspegels des Empfängers bei Änderung der Stellung des Ferritstabes nachvollziehen konnte. Aber bevor der Unterschied zur eingestellten Komparatorspannung so groß wurde, das der Komparator aus seinem Arbeitsbereich heraus kam, war auch meistens die Amplitude des DCF77 Signals nicht mehr ausreichend. Also was ich jetzt machen werde. - Als erstes werde ich mal andere Mosfets im eigentlichen Empfänger testen wie Arno geschrieben hat. Gehe schon davon aus, das dieses wieder etwas mehr Empfangsqualität bringen wird. - 77,5kHz Quarze sind gestern bei der "diePiratenKiste" bestellt wurden. Danke für den Link an Michael. Werde dann einen Empfänger mit Quarzfilter aufbauen und Erkenntnisse sammeln. - Die Idee mit dem AD Wandler eines MC werde ich ausprobieren und das ganze per Software machen. Denn letztendlich wird das Ausgangssignal ja für einen MC Verwendung finden. Mit MC´s kenne ich mich sehr gut aus. Auf jeden Fall viel besser als in der HF Technik:-). Danke an alle die mich hier im HF-Bereich unterstützen. Früher gab es Interessen am Amateurfunk und Radio basteln. Ist aber halt alles schon lange her. Aber für Amateurfunk braucht man eine Lizenz und die Radios die ich gebaut hatte funktionierten auch meistens nur auf LW und KW. UKW war da schon nicht mehr durchsehbar... Gut, heute gibt es so etwas wie TDA7000 und andere TDA70xx wo es sehr einfach ist ein UKW Radio o.a. zu bauen. Aber bei höheren Frequenzen gibt es zu viele Dinge die man dabei beachten mußte um etwas vernünftiges zu machen. Deshalb bin ich auch nicht so firm in der HF Technik und froh wenn ich hier Unterstützung bekomme. Danke an alle.
Buddy schrieb: > - Die Idee mit dem AD Wandler eines MC werde ich ausprobieren und das > ganze per Software machen. Denn letztendlich wird das Ausgangssignal ja > für einen MC Verwendung finden. Mit MC´s kenne ich mich sehr gut aus. > Auf jeden Fall viel besser als in der HF Technik:-). Im Prinzip ein SDR-Empfänger. Definitiv kein Stromsparwunder...
Schreiber schrieb: > > Im Prinzip ein SDR-Empfänger. Definitiv kein Stromsparwunder... Der Empfänger soll später mal dazu dienen, in einem durch ein Netzteil betriebenen Tischgerät die Uhr präzise am Laufen zu halten. Deshalb spielt der Stromverbrauch geringere Rolle. Aber da es ein Tischgerät ist, welches sich in Verschiedenen Richtungen positionieren läßt, sollte der DFC77 Empfänger auch zumindest in 50% oder mehr der möglichen Positionen noch ordentlich funktionieren.
Harald W. schrieb: > Wie machen das eigentlich die in heutigen Fertiguhren mit den ICs > unter einem schwarzen Teerklecks? Ein relativ moderner Empfänger ist der UE6015 (http://www.hkw-shop.de/out/media/UE6015_DIT_DE.pdf). Da wird mit einer AGC gearbeitet.
Chaka schrieb: >> Einen solchen, funktionsfähigen >> Empfänger habe ich sogar auf Madeira gesehen. > > Interessant. Wo hast du ihn genau gesehen? In einer Ferienwohnung in Garajau, eingebaut in einer sog. Wetterstation. Der Empfang funktionierte aber nur Nachts. Meine Armbanduhr (Auf dem Nachtisch) hatte keinen Empfang.
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Eine Simu mit dem Spice-Model des CD4007 ergibt, dass durch den Koppelkondensator etwa 4dB Pegel verloren gehen. Die Modifikation mit dem 1M-Widerstand bringt nur weniger als 1dB. Das Spice-Model des CD4007 gibt es hier: http://e2e.ti.com/cfs-file.ashx/__key/communityserver-discussions-components-files/234/5824.CD4007.lib
Peter schrieb: >> Wie machen das eigentlich die in heutigen Fertiguhren mit den ICs >> unter einem schwarzen Teerklecks? > > Ein relativ moderner Empfänger ist der UE6015 Der sieht aber schon recht aufwändig aus. Ich glaube nicht, das sowas in Teerklecksempfängern in Billiguhren drin ist.
Buddy schrieb: > Der Empfänger soll später mal dazu dienen, in einem durch ein Netzteil > betriebenen Tischgerät die Uhr präzise am Laufen zu halten. Das kann man auch per Wlan und NTP machen.
Peter schrieb: > > Ein relativ moderner Empfänger ist der UE6015 > (http://www.hkw-shop.de/out/media/UE6015_DIT_DE.pdf). Da wird mit einer > AGC gearbeitet. Habe mir mal die Internetseite von HKW angesehen. Schade das man diese Seite nicht bei der normalen Internetsuche nach DCF77 findet! Ist sehr interessant. Hatte von HKW vorher noch nie etwas gehört. Es gibt ja auch verschiedene DCF77 Module von z.B. Pollin, Reichelt, Conrad etc.... Aber ich habe da nicht allzu viel gutes über diese Module gelesen. Vielleicht probiere ich mal ein Modul von HKW aus. Kosten ja auch nicht mehr als die anderen. Eventuell sind die Dinger von HKW ja besser als die anderen 08-15 Dinger und funktionieren eventuell auch mit einer abgeglichenen Luftspule.
Buddy schrieb: > Eventuell sind die Dinger von HKW ja > besser als die anderen 08-15 Dinger und funktionieren eventuell auch mit > einer abgeglichenen Luftspule. Das hängt natürlich auch vom Abstand zum Sender und von etwaigen Störqellen wie z.B. Schaltnetzteile in der Nähe des Empfängers ab.
Harald W. schrieb: > Peter schrieb: >> Ein relativ moderner Empfänger ist der UE6015 > > Der sieht aber schon recht aufwändig aus. Ich glaube nicht, > das sowas in Teerklecksempfängern in Billiguhren drin ist. Wieso? Integrierte Transistoren kosten praktisch nix. Ob das 30 oder 100 aktive Bauteile sind, spielt für den Preis nahezu keine Rolle. Viel wichtiger ist, wie aufwendig die Außenbeschaltung ist.
Michael B. schrieb: > Das bündelt natürlich besonders gut ein Ferritstab, aber man will bei der > Uhr ja eventuell nicht so bündeln weil man sie auch gedreht aufstellen > will. Da ist die Luftspule gar nicht so dumm. Dann guck dir mal das Richtdiagramm einer Ferritantenne an. Das entspricht einem reinen Dipol, d.h. die Richtungsempfindlichkeit besitzt im Maximum einen recht flacher Verlauf. Was scharf ist, ist das Minimum Abb.3 http://www.grahn-spezialantennen.de/html/prinzip.html
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Hi, habe gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht mit der Bürk-Mobatime-Aktivantenne (Außenmontage problemlos-klimafest), die auch noch eine Schwundregelung eingebaut hat. (Dank Stromschnittstelle braucht das Teil nur zwei Drähte, Näheres siehe MSF60-Empfänger unten...) Die HKW-Empfangseinheit hatte ich für den MSF60-Empfänger ausgetestet. Der funktioniert noch in ca. 800 km vom Sender entfernt in 3 Metern Abstand vom Fernseher (!).(Allerdings sind "statische", atmosphärische Störungen der Hauptgrund für zahlreiche Fehldecodierungen.) Beitrag "Re: MSF60 Dekoder AVR Teil_2" Es gibt auch die 77,5-kHz-Version: http://www.hkw-shop.de/Empfangstechnik-AM/Empfangsmodul-EM6-77-5-kHz-3V.html und natürlich mit entsprechender Antenne: FTD02041R viel Spaß ciao gustav
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Buddy schrieb: > Es gibt ja auch verschiedene DCF77 Module von z.B. Pollin, Reichelt, > Conrad etc.... Aber ich habe da nicht allzu viel gutes über diese Module > gelesen. Diese Module fuktionieren schon zuverlässig, nur halt nicht, wenn man direkt daneben einen Schaltregler mit 80kHz Schaltfrequenz betreibt. Dass man die Dekodierung des Signals entsprechend robust alslegen sollte, ist auch kein Geheimniss. Kurze Störimpulse oder sonstige, kurzzeitige Empfangsstörungen kann man per Software rausfiltern. Kann man nicht nur, sollte man auch.
Schreiber schrieb: > Diese Module fuktionieren schon zuverlässig, nur halt nicht, wenn man > direkt daneben einen Schaltregler mit 80kHz Schaltfrequenz betreibt. OK, habe noch etwas dazu: Beitrag "Re: Trennstufe für DCF Modul gegen Schwingen ?" Das Conrad-Modul hat eine fehlerhafte Dokumentation. Korrekturen in obigem gelinkten Beitrag. Schreiber schrieb: > Kurze Störimpulse oder sonstige, kurzzeitige Empfangsstörungen kann man > per Software rausfiltern. Kann man nicht nur, sollte man auch. Die "Phasenlage" des Impulses in Relation zu den Trägerabsenkungen gab Anlass zur Diskussion. Die Software macht's nur, wenn die Flanken "richtig herum" kommen. Oder die Software muss dann wieder geändert werden. Zumindest sollte man wissen, was wie herum aus welchem Empfänger-Ausgang herauskommt. Und das geht aus der Conrad-Modul-Doku nicht eindeutig hervor. Es benötigt einen dritten Draht und zwingend einen Pullupwiderstand direkt am Modul. Dann ist das "fast" genauso gut wie die anderen Empfänger, wenn es auch nicht an das AD450-Modul mit Schwundregelung herankommt, das industriell zehntausendfach zur Synchronisation der Normaluhren verbaut ist. (Kostenpunkt damals ca. 175,- Euro) Wegen der Störungen war ich ja gezwungen, für Verbesserung der Empfangssituation in Form von Außenantenne zu sorgen. https://www.mikrocontroller.net/attachment/307760/DCF77_EmpfAD450.jpg Aufmerksam auf das Problem wurde ich dadurch, dass sich fast alle Funkuhren einmal nicht von Winterzeit auf Sommerzeit umgestellt hatten. Nachdem sogar der Profi-Empfänger hohe Bitfehlerraten produzierte, wurde die BNetzA bemüht. Die Ursache für die Störungen der Funkuhren war in der Tat das Hausantennenkabel selbst und die Schaltnetzteile, die auf der Abschirmung des 75-Ohm-Koaxkabels Mantelströme produzieren und im Langwellenbereich abstrahlen. Da die Kabel-Topologie sternförmig verläuft, konnte man schnell die stark störenden Geräte herausfinden und für Abhilfe sorgen. Da die Leute ja auch mitten in der Nacht zu Zeiten der Funkuhrensynchronisationen fernsehen, kam es zu der Fehlfunktion just zur Winterzeit-Sommerzeit-Umstellung. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > OK, > habe noch etwas dazu: > Danke an "Karl, Gustav" für deine Mithilfe. Du hast dich ja richtig tief in die Materie bereits eingearbeitet. Habe gestern die bestellten 77,5kHz Quarze bekommen und werde morgen mal damit herumprobieren und Erkenntnisse sammeln. Den Bestellten Empfänger von HKW sollte ich im laufe der nächsten Woche bekommen. Dann habe ich wenigstens mal einen Empfänger den ich als Referenz für "das Mögliche" benutzen kann und kann dann meine Eigenbauten damit vergleichen. Ich wohne nur ca. 80km vom Sender weg. Mal sehen wie viel Störungen o.a. bei eigentlich starker Einstrahlung dennoch in das Gewicht fallen. Auch mal sehen welche Empfangsergebnisse ich mit einer Luftspule, wie sie in der am Anfang gezeigten Uhr verbaut ist, gegenüber einem Ferritstab am HKW Modul erkennen kann. Wenn ich entsprechende Kenntnisse erlangen konnte, melde ich mich wieder und teile die Erkenntnisse mit euch. Kann aber schon eine oder zwei Wochen dauern...
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Tja, ging schneller als gedacht und heute Morgen war auch der Empfänger von HKW schon da. Habe dann noch schnell eine Luftspule gewickelt und los ging der Test. Im Anhang ein Bild der verwendeten Antennen. 1. HKW Empfänger "EM2S DCF" mit HKW Ferritspule -> Tadelloser Empfang! Ich kann die Ferritspule um 360 Grad drehen, ohne das am Ausgang des Empfängers das Signal sich verändert. TOLL! Wenn man den Ferritstab senkrecht nach oben stellt, ist dann natürlich nichts mehr zu empfangen, was ja auch aus Naturgesetzesgründen so in Ordnung ist. 2. HKW Empfänger "EM2S DCF" mit meiner selbst gewickelten Ferritspule -> Tadelloser Empfang! Auch hier kann ich den Ferritstab liegend um 360 Grad drehen, ohne das das Signal am Ausgang abreist. Erkenntnis -> An meinen selbst gewickelten Ferritstab hat es nicht gelegen, das nur an einem exakt ausgerichtetem Ferritstab Empfang vorhanden war. Sondern eindeutig an der nachgebauten Empfängertechnik. Auch liefert mein selbst gewickelter Ferritstab eine größere Empfangsamplitude als der von HKW. 3. HKW Empfänger "EM2S DCF" mit selbst gewickelter Luftspule -> Tadelloser Empfang! Siehe Bild im Anhang. Die Luftspule muß mit ihren Windungen aufrecht stehen. Dann kann ich die Luftspule in ihrer senkrechten Achse um 360 Grad drehen und habe immer tadelloses Signal am Ausgang. Auch kann ich die Luftspule bis ca. 60 Grad in der Waagerechten neigen, bevor der Empfang versagt. Wenn ich aber die Luftspule flach hin lege, dann ist es wie beim Senkrecht stellen des Ferritstabes und das DCF 77 Signal kann dann natürlich nicht mehr empfangen werden. Also nun das Fazit. Ich wollte eigentlich einen Empfänger selber bauen und war der Meinung das es für das DCF77 Signal nicht ganz so kompliziert sein könnte. Aber es stellte sich nun doch heraus, das man zwar einen Empfänger schon nachbauen kann und diesen auch nutzen kann. Jedoch ein solcher Nachbau in keiner Weise den Eigenschaften von "professionellen" Empfängern entspricht. Da aber das Ziel war, Erfahrungen beim Bau eines DCF77 Empfängers zu erlangen, werde ich trotzdem versuchen, meine eigenen bereits gebauten Empfänger mit 77,5kHz Quarzfilter usw. noch zu verbessern. Den Empfänger von HKW "EM2S DCF" werde ich dann als Referenz verwenden, die mir zeigt, was möglich ist. Bei der Luftspule sieht es tatsächlich so aus, als würde hierbei ein besserer Empfang vorhanden sein, als bei dem Ferritstab. Denn ich kann die Luftspule weit mehr neigen was dem senkrechtstellen des Ferritstabes entspricht, als es mit einem Ferritstab möglich ist. Allerdings benötigt man bei der Luftspule wesentlich mehr Windungszahl, um überhaupt auf eine Empfangsamplitude zu kommen, die mit einem Ferritstab vergleichbar ist. Ich hatte mit 50 Wdg angefangen, was sich als zu wenig herausstellte. Erst bei 200 Wdg und mehr war ein ordentlicher Empfang möglich. Der benötigte parallel Kondensator ist dann bei 200 Wdg um die 1,1nF.
Danke für Deinen Bericht. Den finde ich sehr interessant, weil ich im Winter mal einen Empfänger mit OPV und auch mit Luftspule bauen will. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Danke für Deinen Bericht. Den finde ich sehr interessant, weil ich im > Winter mal einen Empfänger mit OPV und auch mit Luftspule bauen will. > > MfG Paul Hier noch ein Nachtrag für Paul. Wenn du dir auch einen Empfänger mit Luftspule bauen möchtest, habe ich noch eine Info für dich. Wie ich schon geschrieben hatte, benötigt man für eine Luftspule wesentlich mehr (viel mehr) Windungen als bei einem Ferritstab. Jetzt könnte man sagen, je mehr desto besser... Ist aber leider nicht so. Denn je mehr Windungen man aufwickelt, desto größer wird auch der Kapazitive Anteil der Spule. In einem Artikel hatte ich mal gelesen, das dann, wenn der Kapazitive Anteil zu groß wird, auch kein Empfang mehr stattfinden kann, ja sogar der Schwingkreis sich selbst erregen könnte. Also bei Verwendung einer Luftspule kommt es wahrscheinlich dann darauf an, die optimalste Windungszahl zu finden. Ob die von mir verwendeten 200 Wdg optimal sind, oder ob sich da noch mehr herauskitzeln lässt kann ich nicht sagen. Zumindest funktionieren die 200 Wdg erst einmal und sind ein guter Start. Und noch ein Tipp. Hatte auch einen Artikel über einen Empfänger mit OPV gelesen. Dort wurde geschrieben, das man für eine ordentliche Verstärkung des DCF Signals, OPV´s benötigt, die eine sehr, sehr viel höhere Grenzfrequenz besitzen müssen, die bis 200 MHz gehen sollte. Man hatte OPA355 OPV verwendet. Frage mich aber bitte nicht, warum man zur Verstärkung von 77,5 kHz eine Empfehlung von 200 MHz gibt. Soweit reicht mein HF-Wissen dann doch nicht... ;-( Auf jeden Fall, müssen die Dinger dann unbedingt sehr Rausscharm sein und unter einer sehr guten Abschirmhaube kommen. Eventuell hilft dir das ja noch weiter.
Rahmenantenne und Ferritestab können etwa gleich gut sein. Es ist eine frage der Größe. Bei der sehr niedrigen Frequenz kann man sowieso kaum eine andere Richtwirkung erwarten. Eine Störquelle kann man durch drehen ggf. ausblenden. Die Zahl der Windungen legt vor allem die Impedanz der Antenne fest. Mehr Windungen machen das Signal hochohmiger und der Kondensator kann kleiner werden. Im Idealfall sollte die Antenne von der Impedanz zum Verstärker passen, d.h. eine Rahmenantenne mit wenig Windungen bräuchte einen anderen Verstärker, wäre dann aber im Prinzip auch nicht schlechter. In Deutschland ist beim DCF77 weniger das Rauschen der Antenne das Problem, sondern es sind eher Störungen aus dem Nahfeld (Schaltnetzteile). D.h. die Antenne selber ist eher weniger kritisch vom Rauschen / der Signalgröße, sondern wenn überhaupt dann als Frequenzselektives Element in den ganz einfachen Schaltungen. Bei größerer Entfernung wird dann die Antenne schon wichtiger. Für einen einfachen Geradeausempfänger ist noch die Rückkopplung vom Empfänger zurück zur Antenne ggf. ein Problem. Da kann es helfen wenn die Antenne mit der 1. Verstärkerstufe etwas vom Rest der Schaltung entfernt ist.
Buddy schrieb: >Jedoch ein solcher Nachbau >in keiner Weise den Eigenschaften von "professionellen" Empfängern >entspricht. Dann hast du irgend etwas falsch gemacht. Man müßte mal die Schaltung des "professionellen" Empfänger sehen. >Allerdings benötigt >man bei der Luftspule wesentlich mehr Windungszahl, um überhaupt auf >eine Empfangsamplitude zu kommen, die mit einem Ferritstab vergleichbar >ist. Ist logisch, eine Luftspule braucht mehr Windungen um auf die gleiche Induktivität wie eine Ferritkernspule zu kommen, und dann wird warscheinlich die Güte auch noch schlechter sein, weil der Ohmische Widerstand des Drahtes höher ist. Rechne mal die Güten aus und vergleiche. Wichtig ist auch, egal welche Spule du benutzt, das der Schwingkreis auf Resonanz ist. Eine Luftspule wird erst dann überlegen, wenn mann sie größer macht, vielleicht so 1m Durchmesser und dickeren Drahtdurchmesse, so 1 bis 2mm.
Buddy schrieb: > Hier noch ein Nachtrag für Paul.... Danke für Deine Mühe und den weiteren Beitrag. Ich habe hier schon 2 Eigenbau-Funkuhren, beide mit Ferrit-Antennen. Nun will ich (aus optischen Gründen) mal eine mit Rahmenantenne und Ziffernanzeigeröhren bauen. Operationsverstärker habe ich welche von Maxim (Typ kann ich im Moment nicht mehr sagen, weil die nicht hier im Gebäude sind). Sie sind auf jeden Fall für Video-Verstärker gefertigt, so daß ich mir mit der verarbeitbaren Frequenz keine Gedanken mache. Es sind 4-fach OPV und ich möchte einen als eigentlichen Empfänger, 2 als schmalbandiges Filter und den Letzten als Anpaßstufe für vernünftigen Pegel, um einen Kontroller ansteuern zu können. Dauert aber noch eine Weile, hier liegt noch anderes Zeug auf dem Tisch. MfG Paul
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Günter Lenz schrieb: > > Dann hast du irgend etwas falsch gemacht. > Man müßte mal die Schaltung des "professionellen" Empfänger > sehen. > Was ich mit meinen selbst gebauten Empfängern falsch gemacht habe, habe ich zumindest jetzt durch all diese Antworten hier verstanden. Ja, ich würde mir auch gerne mal den Schaltplan des HKW Empfängers ansehen, um zu verstehen was da alles wirklich drin ist und wieso dieser Empfänger so viel besser ist als andere. Aber ich bin mir sicher, das die Firma HKW Elektronik den Schaltplan nicht rausrücken wird. Das einzige was man als Information hat, ist der Prinzip-Schaltplan des Empfängerchips. Siehe Anhang. Alleine, wie man die AGC gemacht hat würde mich schon interessieren. Auch ist der Empfänger nicht nur auf 77,5 kHz getrimmt, sondern kann genauso gut für 60 kHz verwendet werden. Dagegen kommt mein JFET Empfänger mit einfacher Verstärkerstufe ohne Quarzfilterung natürlich nur an!
Die nötige Bandbreite (GBW) des OPs hängt von der Verstärkung ab. Man braucht halt etwa 100 kHz mal der Verstärkung die man von der Stufe haben will. Mit sehr schnellen OPs braucht man auch ein passende Layout, damit der nicht irgendwo in UKW Bereich schwingt, was mit einem 50 MHz DSO nicht einmal sehen würde. Der 77 kHz Bereich ist eigentlich wie geschaffen, um sich mit diskreten Transistoren und Induktivitäten / Transformatoren vertraut zu machen. Vom Rauschen her ist da ein diskreter JFET kaum von einem OP zu schlagen, und der Stromverbrauch ist in der Regel auch kleiner. Resonante LC Kreise am OP sind auch nicht Jedermanns Sache und nicht so einfach. Aktive RC filter mit OPs brauchen in der Regel eine Bandbreite die um die Güte (oder gar das Quadrat der Güte) höher sein muss als die Nutzfrequenz - auch so kommt man schnell auf wenig praktikable Werte. Als LC-Filter werden die Induktivitäten ggf. relativ groß, aber es gibt sie noch. Mein Favorit zur Zeit wäre ein Superhet mit dem µC als Quelle für den LO, CMOS Schalter/MUX als Mixer und softwaremäßigen Auswertung einer eher niedrigen ZF, so dass der µC interne ADC ausreicht. Für die ZF kann man dann einen OP als Filter / Verstärker nehmen. Solange man nur die AM Modulation und Rückgewinnung des Taktes (-> µC Takt im MHz Bereich) will, hält sich auch der Rechenaufwand in Grenzen. Etwas aufwändiger, aber immer noch machbar wäre der phasenmodulierte Teil, falls man ein Timing im ms Bereich haben will. Es hilft schon sehr wenn die Antenne eine hohe Güte hat, bei den Einfachen Verstärkern ist die einer der wenigen selektiven Kreise. Einfach nur ein Rahmen um die Schaltung und Display wird nicht so einfach gehen - die Schaltung im inneren wird stören. Eher kommt man mit einer Ferrite-antenne oben oder unten klar. Die einfachen Funkwecker kommen da auch mit einem 5 cm Stab aus. Je nach Himmelsrichtung passt der Rahmen oder die Ferrite-antenne nicht: wenn die Wand zum Sender zeigt, dann lieber der Ferritestab parallel zur Wand, wenn der Sender in Verlängerung der Wand ist, dann besser der Rahmen.
Das Prinzipschaltbild des HKW Chips zeigt einen Geradeaus-empfänger. AGC wird vermulich über einen Veränderlichen Betriebsstrom des Eingangsverstärkers gemacht. Damit kann man bei diskreten Verstärkern oft die Verstärkung variieren. Die 2 MOSFETs am Eingang dürften dazu da sein um Kondensatoren zu zu schalten um zwischen 77 und 60 kHz zu wählen. zwischen Out1 und out2 wäre wohl platz für ein externes LC oder ggf. Quarz filter. Die Auswertung scheint per envelope Gleichrichter und dann Vergleich zwischen Spitzen und aktuellem Wert zu geschehen. Die Rausgeführten Pins dürften für externe Kondensatoren sein. Der Spitzenwert dient auch gleich für AGC. Das ist ein logischer sehr einfacher Aufbau. Damit würde ich keine sehr gute Empfindlichkeit erwarten, aber es dürfte ausreichen, wenn nicht viele Störungen da sind. Durch den weitgehenden Wegfall der Röhrenfernseher ist eine der stärksten Störquellen (5. Oberwelle der 15,6 kHz Zeilenfrequenz = 78,125 kHz) schließlich kaum noch aktiv. Die Auswertung des Datenstromes muss halt entsprechend Fehlertolerant sein - auch da kann man noch einiges machen. Man hat ja Zeit.
Buddy schrieb: > Hatte auch einen Artikel über einen Empfänger mit OPV gelesen. Dort > wurde geschrieben, das man für eine ordentliche Verstärkung des DCF > Signals, OPV´s benötigt, die eine sehr, sehr viel höhere Grenzfrequenz > besitzen müssen, die bis 200 MHz gehen sollte. Man hatte OPA355 OPV > verwendet. > Frage mich aber bitte nicht, warum man zur Verstärkung von 77,5 kHz eine > Empfehlung von 200 MHz gibt. Soweit reicht mein HF-Wissen dann doch > nicht... ;-( weil OpAmps an ihrer Grenzfrequenz nur noch Verstärkung 1 haben. Und da man bei den ganzen Formeln zu OpAmps von sehr großer Verstärkung (Real 10^5..10^6) ausgeht, muß man sehr weit von der Grenzfrequenz weg bleiben. Ich hab zwar den Arikel nicht gelesen, aber vermute mal daß zwischen der Luftspule und der blinkenden LED einiges an Verstärkung passieren muß.
Buddy schrieb: > Jetzt könnte man sagen, je mehr desto besser... Ist aber > leider nicht so. Denn je mehr Windungen man aufwickelt, desto größer > wird auch der Kapazitive Anteil der Spule. In einem Artikel hatte ich > mal gelesen, das dann, wenn der Kapazitive Anteil zu groß wird, auch > kein Empfang mehr stattfinden kann, ja sogar der Schwingkreis sich > selbst erregen könnte. Das Problem lässt sich aber leicht meßtechnisch lösen. Man misst einfach die Resonanzfrequenz der Spule. Diese sollte oberhalb der Arbeitsfrequenz liegen.
Hi, noch etwas Interessantes im Net gefunden: https://sophisticatedcircuits.wordpress.com/category/empfangerbasteln-dcf77/ https://sophisticatedcircuits.files.wordpress.com/2013/07/photo0014.jpg Mal schauen. ciao gustav
So, habe nun verschiedene Schaltungen mal aufgebaut und ausprobiert. Nun das Ergebnis. Einen DCF77 Empfänger teile ich mal in die Empfangsstufe, Verstärkerstufe und Komparatorstufe ein. Empfangsstufe: Am besten für eine Empfangsstufe hat sich die aktive Antenne mit seriellen Quarz von DD7YB gemacht. Hier der Link zu der Internetseite von DD7YB wo es auch Bilder von seinem Frequenznormal gibt, wo die aktive Antenne Funktion fand und es auch den Download der Schaltung gibt. http://www.dd7yb.de/ Obwohl hierfür weniger Bauteile Verwendung finden, als bei anderen ähnlichen Schaltungen, ist die Amplitude am Ausgang schon um die 200mV maximal wenn der 1k Trimmerregler näher zum BF245 gedreht wird. Wenn man keinen Quarz hat, könnte man dafür auch eine Brücke einbauen. Dann hat man aber keine Filterung mehr und es kann am Osci beobachtet werden wie die Störungen die 77,5kHz Überlagern. Also definitiv einen Quarz einbauen, bringt wirklich viel! Da ich die Versorgungsspannung von 5V nicht über den Antennenausgang einspeise habe ich einen 82 Ohm Widerstand mit einem 1000uF Kondensator (anstelle des 470uF) eingebaut und auf den R7 von 220 Ohm verzichtet. 1000uF waren notwendig, um Störungen die über die Spannungsversorgung kamen, ordentlich auszufiltern. Die Amplitude am Ausgang der Empfängerstufe ist mit 200mV für den nachfolgenden Verstärker ordentlich zu groß. Deshalb muss dann mit dem 1k Trimmregler runter geregelt werden. Wenn man hier eine elektronische Regelung noch einbauen würde, könnte man dann auch noch bei Bedarf ordentlich die Ausgangsamplitude nachregeln. Verstärkerstufe: Hier habe ich unter dem Link der Firma Obonic etwas sehr brauchbares gefunden: https://www.obonic.de/article/dcf77-empfaenger-grundlagen/ Hiervon habe ich den Verstärker verwendet und diesen über den 10nF Kondensator an die Aktivantenne von DD7YB gehangen. Mit dem 1k Trimmregler der aktiven Antenne kann man dann schön die Eingangsamplitude für den Verstärker einstellen, ohne das dieser Übersteuert wird. Die RC-Filter funktionieren sehr gut, so das die größte Verstärkung auch bei 77,5kHz sich einstellt und andere Frequenzen unterdrückt werden. Aber die anderen Frequenzen sind ja nun schon sehr gut von dem Quarz in der Empfangsstufe ausgefiltert! Komparatorstufe: Auch hier habe ich die Komparatorstufe der Firma Obonic (siehe Link unter Verstärkerstufe) verwendet. Das besondere an dieser Komparatorstufe ist, das die Vergleichende Spannung durch die Signalspannung selbst generiert wird und somit der Komparator (LM311) sich selbständig angleicht. Das Ausgangssignal ist HIGH aktiv. Also wenn die Modulation des DCF77 Signals abgeregelt wird, dann entsteht am Ausgang ein HIGH Signal. Das HIGH Signal ist dann ca. 105 bis 120mS für die 0 und 205 bis 220mS für die 1. Die Dauer bzw. der Unterschied in den Millisekunden ist abhängig von der Empfangsqualität. Der große Vorteil dieser Schaltung liegt darin, das nur 5V benötigt werden und ein Microkontroller sehr gut angebunden werden kann. Die Empfangsqualität ist bei ca. 80-90 Prozent des gekauften DCF77 Moduls von HKW. Ich kann den Ferritstab in beiden Lagen ca. 160 Grad drehen bevor der Empfang abreist. Gegenüber von 30 Grad zuvor, ist das schon eine sehr große Verbesserung! Auch ist das Signal am Ausgang viel konstanter und die 100 und 200 Millisekunden werden auch bei schlechterem Empfang trotzdem noch ordentlich ausgegeben. Für den geringen Aufwand und die verwendeten Standardbauteile ist diese Kombination sehr gut zu verwenden. Ich gehe stark davon aus, das etwas besseres letztendlich auch nur noch mit mehr Bauteileaufwand und schmalbandigere Filterungen mit weiteren Quarzen, Spulen usw. (;-() realisierbar ist. Also alles in allem bildet dieser Mix eine wirklich gute und brauchbare Schaltung zum Empfang von DCF77. Auch wurden hier Vorschläge gemacht, einen Superhet Empfänger zu entwerfen, da dieses das bessere ist als einen Geradeausempfänger. Das mag sein, aber ich bin leider nicht so versiert, mal so aus der Hüfte einen Superhet für 77,5kHz zu Zaubern. Über einen Schaltplan, woran man Kenntnisse hätte sammeln können, wäre ich sehr dankbar gewesen. Hätte auch schon eine Idee gehabt, mit einem Mischer IC "SA612" oder wie der Standartmischer in der KW-Gemeinde sich nennt, so etwas zu realisieren. Aber um dafür eine komplette funktionierende Schaltung zu entwickeln fehlen mir dann doch wichtige Erfahrungswerte. Deshalb blieb es bei einem Geradeausempfänger. Wer noch eine Idee der Verbesserung hat, kann die hier gerne mal reinstellen.
Buddy schrieb: > Auch wurden hier Vorschläge gemacht, einen Superhet Empfänger zu > entwerfen Ich sehe das als weitaus zielführender an, als einen Geradeausempfänger mit Quarzfilter. Das Problem ist nämlich der 77.5 kHz Quarz für so etwas. Wo kriegt man als normaler Mensch sowas her? Da ist es durchaus sehr viel einfacher, den ganzen Kram auf eine Frequenz hochzumischen, wo man ein passendes Quarzfilter bauen kann. Selbst das wird schon etwas kitzlig, denn niederfrequente Quarze, so im Bereich 200..500 kHz sind selten. Der erste Peak in der Verfügbarkeit ist bei 4 MHz - und da ist man dann mit einem FM-Radio-Schaltkreis dabei. Die Alternative wäre das I/Q-Heruntermischen auf nahe Null, also 2..4 kHz, ADC und dann digitale Signalverarbeitung. Das wäre die heutzutage eigentlich angesagte Lösung. Aber dazu müßten die Fertigkeiten auf dem Gebiet der digitalen Signalverarbeitung weit mehr verbreitet sein, als sie es derzeit sind. Ich sehe da auch keinen Hoffnungsschimmer, denn selbst bei gewöhnlicher µC-Programmierung werden die Leute immer dümmer: wenn sie keinen von einem Herstellertool generierten Code kriegen, können sie ihre Programmierung nicht zuwege bringen. W.S.
@W.S. Es geht auch einfacher mit einem Superhet. Quarzoszillator mit 5Mhz bauen. Dieses Signal durch 64 teilen ergibt 78125Hz. Kann man mit einem CD4060 machen. Eingangssignal von Ferritantenne (77500Hz) dann mit diesen 78125Hz mischen ergibt als Differenzfrequenz 625Hz. Diese Frequenz kann man gut mit aktiven Filtern auf OP Basis ausfiltern und dann demodulieren. Als Mischer kann man einen CD4053 oder CD4066 Cmosschalter nehmen, die sind auch Grosssignalfest. Das ganze sollte so mit 3 ICs auskommen (CD4060,CD4053, 4 fach OP)
Viele µCs haben einen eingebauten Komparator - d.h. den Stromhungrigen LM311 sollte man durch den µC internen Komparator ersetzen können. Allerdings gehen dann 2 Signale vom Empfänger zum µC. Sofern nötig könnte man die Amplitudenregelung (AGC) vom µC aus machen, sofern der die Amplitude messen kann: etwa den Arbeitsstrom der Verstärkerstufen umschalten oder per R2R DAC einstellen. Für den Superhet Empfänger könnte der µC, für die Decodierung auch gleich per PWM Ausgang den LO Takt bereit stellen. Die Erkennung der gewünschten Signalfrequenz geht z.B. mit dem Goertzel Algorithmus aus den Werten vom ADC. Da steckt zwar einiges an Mathematik hinter aber den passenden Code findet man leicht, und viel zu rechnen hat der µC dabei auch nicht. Etwas komplizierter (aber nicht viel) wäre das Rekonstruieren des Trägers in einer Art digitalem PLL. Wenn das nachstellen der Frequenz analog macht und den µC-Takt per Varicap (als VCXO) nachstellt hätte man sogar einen stabilen, genauen Takt, und nicht nur die genaue Zeit. Die ZF würde ich nicht unbedingt so niedrig wählen, damit Spiegelfrequenzen besser vom der resonaten Antenne gefiltert werden. Mehr Frequenz bedeutet aber auch mehr Rechenaufwand / Stromverbrauch, ist also Abwägungssache.
Buddy schrieb: > Am besten für eine Empfangsstufe hat sich die aktive Antenne mit > seriellen Quarz von DD7YB gemacht. > http://www.dd7yb.de/ > Da ich die Versorgungsspannung von 5V > nicht über den Antennenausgang einspeise habe ich einen 82 Ohm > Widerstand mit einem 1000uF Kondensator (anstelle des 470uF) eingebaut > und auf den R7 von 220 Ohm verzichtet. > 1000uF waren notwendig, um Störungen die über die Spannungsversorgung > kamen, ordentlich auszufiltern. Kein Wunder, die Schaltung macht den Fehler, der immer gemacht wird. Der Emitterfolger am Ausgang bekommt seine Eingangsspannung auf Masse bezogen. Dadurch geht die Betriebsspannung (und natürlich auch der Dreck da drauf) voll in das Signal ein. Man muss das Signal über dem Kollektorwiderstand der vorhergehenden Stufe abgreifen. Das verbessert die Betriebsspannungsunterdrückung der Schaltung um den Faktor ~10. > Obwohl hierfür weniger Bauteile Verwendung finden, als bei anderen > ähnlichen Schaltungen, ist die Amplitude am Ausgang schon um die 200mV > maximal wenn der 1k Trimmerregler näher zum BF245 gedreht wird. Wenn man > keinen Quarz hat, könnte man dafür auch eine Brücke einbauen. Dann hat > man aber keine Filterung mehr und es kann am Osci beobachtet werden wie > die Störungen die 77,5kHz Überlagern. Also definitiv einen Quarz > einbauen, bringt wirklich viel! Wenn man die Schaltung zur Vorstufe eines Rückkopplungsaudions umbaut, bekommt man mit noch weniger Bauteilen einen sehr viel trennschärferen Eingangsteil, auch ohne Quarz. Dazu kann man z.B. meine hier: Beitrag "NICOS – der Negative Impedance Converter - Oszillator" vorgestellte Schaltung verwenden und die Entdämpfung so schwach einstellen, dass die Schaltung ohne Signal gerade nicht schwingt. Die Schaltung läuft auch mit 5V (ggfs. den Drainwiderstand des JFet anpassen) und 2 Dioden können entfallen.
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ArnoR schrieb: > Wenn man die Schaltung zur Vorstufe eines Rückkopplungsaudions umbaut, > bekommt man mit noch weniger Bauteilen einen sehr viel trennschärferen > Eingangsteil, auch ohne Quarz. Dazu kann man z.B. meine hier: > > Beitrag "NICOS – der Negative Impedance Converter - Oszillator" > > vorgestellte Schaltung verwenden und die Entdämpfung so schwach > einstellen, dass die Schaltung ohne Signal gerade nicht schwingt. Zur Verdeutlichung mal noch eine Simulation mit unterschiedlichen Entdämpfungen In meiner Schaltung (oben) liegt der Punkt der Selbsterregung bei einem Potieinstellwert zwischen 30% und 40% (60...70kOhm). Die pinkfarbene Kurve gehört zur unteren Schaltung von DD7YB.
ArnoR schrieb: > Wenn man die Schaltung zur Vorstufe eines Rückkopplungsaudions umbaut, > bekommt man mit noch weniger Bauteilen einen sehr viel trennschärferen > Eingangsteil, auch ohne Quarz. Dein Ansatz gefällt mir. Das Problem dabei könnte nur sein, dass die hohe Güte die Abstimmung, vor allem über der Temperatur, schwierig macht. Final will man ja nicht viel mehr als 20Hz-50Hz Bandbreite haben. Das Quarzfilter (wie ich es mal machte) oder der Superhet, den Helmut Lenzen vorstellte, ist da weniger kritisch.
Helmut L. schrieb: > > Eingangssignal von Ferritantenne (77500Hz) dann mit diesen 78125Hz > mischen ergibt als Differenzfrequenz 625Hz. Diese Frequenz kann man gut > mit aktiven Filtern auf OP Basis ausfiltern und dann demodulieren. > > Als Mischer kann man einen CD4053 oder CD4066 Cmosschalter nehmen, die > sind auch Grosssignalfest. > > Das ganze sollte so mit 3 ICs auskommen (CD4060,CD4053, 4 fach OP) Das kommt dem Empfänger, den ich mal in einer ELRAD veröffentlicht hatte, schon ziemlich nahe. Die Zwischenfrequenz im Audio-Bereich hat zudem den großen Vorteil dass man sich das Signal anhören kann, z.B. mit einem Kopfhörer und damit die Möglichkeit hat auf Rauschen oder Störungen hin zu untersuchen und optimieren. Außerdem läßt sich in diesem Falle mit OPV-s und NF-Filterschaltungen mühelos eine Bandbreite von wenigen Hertz stabil realisieren.
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Mark S. schrieb: > Das kommt dem Empfänger, den ich mal in einer ELRAD veröffentlicht > hatte, schon ziemlich nahe. Ooh, Du warst das? Dieser Empfänger war damals noch zusätzlich deshalb genial, weil man damit die oft störende fünffache Zeilenfrequenz von Röhrenfernsehern ausblenden konnte.
HildeK schrieb: > Das Problem dabei könnte nur sein, dass die > hohe Güte die Abstimmung, vor allem über der Temperatur, schwierig > macht. Da ist was dran, allerdings kann man mit der Entdämpfung die Güte (und damit die Bandbreite) ja problemlos in weitem Bereich einstellen. Bei geringer Güte müsste man evtl. noch etwas verstärken, doch auch diese Verstärkung kann die Schaltung bei entsprechender Dimensionierung gleich mit erledigen.
ArnoR schrieb: >> Das Problem dabei könnte nur sein, dass die >> hohe Güte die Abstimmung, vor allem über der Temperatur, schwierig >> macht. > > Da ist was dran, allerdings kann man mit der Entdämpfung die Güte (und > damit die Bandbreite) ja problemlos in weitem Bereich einstellen. Bei > geringer Güte müsste man evtl. noch etwas verstärken, doch auch diese > Verstärkung kann die Schaltung bei entsprechender Dimensionierung gleich > mit erledigen. Muss man die Entdämpfung nicht an den Signalpegel anpassen? Dieser unterliegt bei Langwelle ja grossen Schwankungen.
Harald W. schrieb: > Muss man die Entdämpfung nicht an den Signalpegel anpassen? Nicht wenn die Schaltungseigenschaften pegelunabhängig sind. Das wird durch die rel. starke Gegenkopplung sichergestellt.
Harald W. schrieb: > Muss man die Entdämpfung nicht an den Signalpegel anpassen? > Dieser unterliegt bei Langwelle ja grossen Schwankungen. ich denke dass DCF77 vor allem über Bodenwelle empfangen wird, da hat man mit fading weniger zu tun.
Harald W. schrieb: > Muss man die Entdämpfung nicht an den Signalpegel anpassen? > Dieser unterliegt bei Langwelle ja grossen Schwankungen. Bei dem DCF-Signal habe ich kaum Schwankungen an einem festen Ort bei richtiger bzw. fester Antennenausrichtung beobachtet. Wenn man allerdings ganz Europa mit abdecken will, dann wird man um eine AGC nicht herum kommen. ArnoR schrieb: > Da ist was dran, allerdings kann man mit der Entdämpfung die Güte (und > damit die Bandbreite) ja problemlos in weitem Bereich einstellen. Klar, aber damit verlierst du wieder die schöne Selektivität. Dein Frontend mit etwas weniger Entdämpfung und den Mischer mit 'nem CD4066 nach Helmut Lenzen / Mark Space, Takt möglicherweise abgeleitet aus dem Prozessortakt (z.B. CKOUT mit Teiler %16 aus 2.5MHz auf die 78.125kHz, auch wenn die 5. der TV-Zeilenfrequenz heute keine Rolle mehr spielt), zusammen mit weiterer Selektion durch Bandpässe mit Standard-OPAs wäre sicherlich ein attraktives Design.
Harald W. schrieb: > Muss man die Entdämpfung nicht an den Signalpegel anpassen? Oder meintest du vielleicht eine Ausgangspegeleinstellung mittels Einstellung der Entdämpfung? Das würde aber, wie oben zu sehen, auch die Selektionseigenschaften verändern. Für konstanten Ausgangspegel und konstante Selektionseigenschaften müsste man eine Verstärkungseinstellung an anderer Stelle vorsehen.
HildeK schrieb: > zusammen mit weiterer Selektion durch Bandpässe mit > Standard-OPAs wäre sicherlich ein attraktives Design. Da du den LO ja schon durch einen Timer im Controller ersetzt hast kann man die Filterung auch vom Controller uebernehmen lassen. Am besten baut man 2 Mischer auf die jeweils mit um 90 Grad Phasenverschobenen Takt gespeist werden. Die beiden Ausgangssignale, I + Q genannt, werden dann mit 2 ADCs gewandelt. Intern in der Software baut man dann ein Hilbertfilter (Filter das nur die Phase dreht) auf und multipliziert dann die beiden Signale. Dann braucht man sich auch um die Spiegelfrequenzunterdrueckung keine Sorgen mehr zu machen. Die beiden um 90 Grad verschobenen LO Frequenzen kann man mit einem D-Flipflop erzeugen. Braucht dann allerding die 4 fache Eingangsfrequenz. Ich hatte das ganze mal fuer den DDH47 Sender gemacht. https://de.wikipedia.org/wiki/DDH47 Als Controller habe ich einen STM32F103 genommen.
Ich habe das Gefühl, daß der Aufwand auf Empfängerseite langsam den Aufwand auf der Senderseite erreicht, ja, ihn sogar übersteigt... ;-) MfG Paul
@Mark Beitrag "Re: Unsere DCF-77 Funkuhren: nach einigen Jahren keine Synchronisation mehr" Ist das deine Schaltung? Paul B. schrieb: > Ich habe das Gefühl, daß der Aufwand auf Empfängerseite langsam den > Aufwand auf der Senderseite erreicht, ja, ihn sogar übersteigt... > > ;-) Aber net im Stromverbrauch und in der Antennenhoehe. Die haben da ein paar 19 Zoll Schraenke voll. Aber du weist ja, dem technischen Aufwand sind keine Grenzen gesetzt.
Helmut L. schrieb: > Intern in der Software baut > man dann ein Hilbertfilter (Filter das nur die Phase dreht) auf und > multipliziert dann die beiden Signale. Hilbertfilter waren zwar Teil meiner Ausbildung - damals war aber die digitale Signalverarbeitung fast nur theoretisch möglich und Hilbertfilter in Analogtechnik nicht wirklich sinnvoll. Also, damals abgehakt und nicht wieder ausgegraben :-).
HildeK schrieb: > Hilbertfilter waren zwar Teil meiner Ausbildung - damals war aber die > digitale Signalverarbeitung fast nur theoretisch möglich und > Hilbertfilter in Analogtechnik nicht wirklich sinnvoll. Also, damals > abgehakt und nicht wieder ausgegraben :-). Mit der Theorie dahinter braucht man sich aber auch nicht so ganz zu beschaeftigen. Es gibt da ein paar Programme fuer die einem die Filterkoeefizenten berechnen. Dann braucht man nur noch die Filterroutine aufzurufen und sich uebers Ergebnis freuen.
Helmut L. schrieb: > HildeK schrieb: >> zusammen mit weiterer Selektion durch Bandpässe mit >> Standard-OPAs wäre sicherlich ein attraktives Design. > > Da du den LO ja schon durch einen Timer im Controller > ersetzt hast kann man die Filterung auch vom Controller > uebernehmen lassen. Das finde ich nicht lukrativ. Ich denke, man muss nicht auf Krampf alles digitalisieren, was sich irgendwie digitalisieren lässt. > Am besten baut man 2 Mischer auf die jeweils mit um > 90 Grad Phasenverschobenen Takt gespeist werden. Das wiederum ist hübsch. Es gibt da doch diese phasenkorrekte PWM. Man sollte doch I- und Q-Anteil des Oszillators mit demselben Timer erzeugen können. Der 10MHz-Takt des Prozessors ist dann gleich die Normalfrequenz, die nachgeregelt wird.
Beim Empfänger kommt es darauf an was man will: Für guten Empfang reicht ein relativ einfacher Empfänger. Ein Superhet mit einem Takt (LO) vom µC ist dabei noch eher eine einfache Variante, denn den µC zum decodieren braucht man in der Regel sowieso. Die Auswertung der ZF kann man klassisch analog machen, muss es aber nicht. Wenn man auch noch die Auswertung des ZF Signals digital/numerisch macht, ist der Aufwand auch noch nicht so hoch. Der Stromverbrauch ist allerdings nicht unbedingt konkurrenzfähig zu einem modernen analogem Empfänger Chip. Allerdings kann man mit der numerischen Auswertung vermutlich sehr empfindlich werden, denn man hat mehr als nur ein einfaches digitales Signal für hohe / niedrige Amplitude. Diese Lösung mit µC wäre also eher etwas mit hoher Empfindlichkeit, wenn auch mit hohem Stromverbrauch. Ein andere möglich Anwendung wäre es die Trägerfrequenz zurückzugewinnen, etwa für einen Referenzfrequenz. Auch das könnte man wohl noch mit ähnlicher relativ einfacher Hardware machen, indem man den Quarztakt des µC per PLL an die 77,5 kHz anbindet. Wegen der ideal langen Zeitkonstante für den PLL sollte dies auch gut digital in Software zu machen sein - analog sind Zeitkonstanten im Bereich vieler Minuten sowieso eher unpraktisch. Die zusätzliche HW wäre die Abstimmung des Quarzes per Varicap.
Helmut L. schrieb: > Beitrag "Re: Unsere DCF-77 Funkuhren: nach einigen Jahren keine > Synchronisation mehr" > > Ist das deine Schaltung? > Die in dem alten thread gezeigte? jau, das war eine meiner Jugendsünden.
Paul B. schrieb: > Ich habe das Gefühl, daß der Aufwand auf Empfängerseite langsam den > Aufwand auf der Senderseite erreicht, ja, ihn sogar übersteigt... genau! die diskussion artet mal wieder völlig aus. schaltungsprosa³!! was soll das? der empfänger soll preiswert sein mit be aus der bastelkiste realiesierbar sein und zu guter letzt auch noch funktionieren. mehr nicht aber weniger auch nicht. sonst kauf ich mir das modul. der 77,5khz filterquarz ist preis hin preis her durchaus beschaffbar. und in der technik arbeitet man mit schaltplänen und nicht mit schaltungsprosa meine damen und herren! mfg
Karl B. schrieb: > Der funktioniert noch in ca. 800 km vom Sender entfernt in 3 Metern > Abstand vom Fernseher (!) Die Zeiten von Analogfernsehern mit 15.625kHz Zeilenfrequenz, wo dann die 5.te Oberwelle dicht beim DCF77 liegt, sind doch eigentlich vorbei.
dolf schrieb: > > die diskussion artet mal wieder völlig aus. > schaltungsprosa³!! > was soll das? > > der empfänger soll preiswert sein mit be aus der bastelkiste > realiesierbar sein und zu guter letzt auch noch funktionieren. > mehr nicht aber weniger auch nicht. > sonst kauf ich mir das modul. > der 77,5khz filterquarz ist preis hin preis her durchaus beschaffbar. > und in der technik arbeitet man mit schaltplänen und nicht mit > schaltungsprosa meine damen und herren! > mfg Dem was "dolf" schrieb muß ich leider voll zustimmen! Das was mir letztendlich weitergeholfen hat, war die Antwort von Michael Bertrandt, der mir ein paar Links geben konnte, unter anderem dem der Piratenkiste wo ich auch sehr schnell und für kleines Geld ein paar 77,5kHz Quarze ohne Probleme bekommen habe! Auch die Antwort von "Peter" der mir den Link zu HKW Elektronik gegeben hatte, wo ich ein Modul mir besorgt hatte, um erst einmal zu sehen, was überhaupt möglich ist, hat hier sehr geholfen. Nicht zu vergessen die Antworten von "ArnoR" haben mir sehr viel weiter geholfen. Der hat nicht nur gute Ideen und Verbesserungsvorschläge eingebracht, sondern sogar mit der LTSpice Simulation das ganze noch bestätigt. Deshalb einen ganz großen Dank an alle die wirklich konstruktiv mitgewirkt haben! Leider sind aber auch Antworten gekommen, wie "Ich habe auch schon mal so etwas gemacht...", "Ich würde das anders machen...", aber leider ohne einen wirklichen brauchbaren Vorschlag in Form eines Schaltplanes. Denn wie "dolf" schon schrieb, nur ein Schaltplan kann wirklich nützen! Aber sei es wie es sei! Mit der Hilfe der meisten hier im Forum, ist es letztendlich gelungen eine Schaltung zusammenzustellen, die weitaus besser funktioniert als manche Schaltung die man so im Internet findet. Das war schließlich auch das Ziel dieser Forumsanfrage. Die Empfangsqualität ist schon zufriedenstellend und die gesamte Schaltung, bis auf den 77,5kHz Quarz, ist mit Standard Bauteilen realisiert. Soviel ich auf der Internetseite der Piratenkiste sehen konnte gibt es dort noch aktuell 212 Stück der 77,5kHz Quarze zu kaufen. Noch ein Nachtrag für diejenigen die sich das ganze auch mal zusammen bauen wollen. Die Idee von "ArnoR", in der Empfangsstufe den Emitterfolger T3 und den Widerstand R6 von 220 Ohm wegzulassen und den 10nF Kondensator des Eingangs der Verstärkerstufe direkt am Kollektor von T2 der Empfangsstufe anzuschließen, brachte auch den Erfolg, das dann wirklich der 1000uF Kondensator nur noch ein 100uF sein braucht. Denn dann gibt es wirklich keine Probleme mehr, mit Störeinstreuung von der Betriebsspannung. Auch kann man sich einfach mit einer Diode, einem Kondensator gegen GND einen Feldstärkemesser noch einbauen. Dieser kann am Ausgang des Verstärkers am Kollektor des Q4 angeschlossen werden. Wer jetzt noch was hier reinstellen möchte kann das natürlich gerne machen. Ich denke aber man kann diese Diskussion jetzt schließen. Danke und Gruß
Buddy schrieb: > Die Idee von "ArnoR", in der Empfangsstufe den > Emitterfolger T3 und den Widerstand R6 von 220 Ohm wegzulassen und den > 10nF Kondensator des Eingangs der Verstärkerstufe direkt am Kollektor > von T2 der Empfangsstufe anzuschließen, brachte auch den Erfolg, das > dann wirklich der 1000uF Kondensator nur noch ein 100uF sein braucht. So hatte ich das nicht gemeint. Ich schrob nicht, den Emitterfolger wegzulassen und das Signal am Kollektor abzugreifen, sondern über dem Kollektorwiderstand. Das ist ein großer Unterschied. Das Ausgangssignal der Emitterschaltung ist der Kollektorstrom bzw. die Spannung über dem Kollektorwiderstand, aber nicht die Spannung zwischen Kollektor und Masse. Wenn man am Kollektor gegen Masse abgreift, erscheint die Versorgungsspannung mit im Signal, wenn man über dem Kollektorwiderstand (mit einem pnp) abgreift, dann nicht. > sogar mit der LTSpice Simulation Das ist TINA, nicht LTSpice. > Aber sei es wie es sei! Mit der Hilfe der meisten hier im Forum, ist es > letztendlich gelungen eine Schaltung zusammenzustellen Du meinst damit diesen Beitrag?: Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger" Schade, ich hatte gehofft, du würdest das hier mal aufgreifen: Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger"
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Hallo ArnoR. Habe mal ein Bild angehangen und möchte noch Fragen, ob du es so meinst? Melde mich auch nochmal, wenn ich deine Empfangsschaltung noch ausprobiert habe. Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger"
Buddy schrieb: > Habe mal ein Bild angehangen und möchte noch Fragen, ob du es so meinst? Ja, nur hast du jetzt wieder ein Problem, denn jetzt ist die Ausgangsspannung auf die Versorgung bezogen (so wie vorher das Signal am Kollektor des npn auch), nicht auf Masse. Dazu müsstest du am Kollektorwiderstand (nicht eingezeichnet) des pnp rausgehen. Eine Schaltung mit Eingang und Ausgang "richtig" gegen Masse und hoher Betriebsspannungsunterdrückung und niedrigem Ausgangswiderstand und (Wechselspannungs-) Verstärkung bis etwa 30dB ist mit 2 Transistoren (npn+pnp) zu machen. Im Prinzip so wie mein Vorschlag, nur den N-JFet durch npn ersetzen.
Das von Arno angesprochene Problem mit der Empfindlichkeit auf Störungen durch die Versorgungsspannung kann man deutlich reduzieren, indem man die Versorgung für die Verstärkerstufe (Widerstand nach +) für sich alleine filtert, nicht nur mit einem großen Elko, sondern etwa als RC mit z.B. 100 Ohm und 10 µF.
Harald W. schrieb: > Mark S. schrieb: > >>> Ist das deine Schaltung? > > Ich meinte die aus der "elrad". Genau die meinte ich auch.
Harald W. schrieb: > Mark S. schrieb: > >>> Ist das deine Schaltung? > > Ich meinte die aus der "elrad". Es gab in der Elrad auch mal eine Schaltung mit einem TCA440 AM Receiverchip. Da wurde auch eine 625Hz ZF verwendet. Im Prinzip ist ja eine Superhet Empfaenger immer gleich.
Hallo ArnoR. Habe jetzt deine Schaltung Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger" mal auf Lochrasterplatine aufgebaut. Leider empfange ich nur Netzbrummen von 50Hz am Ausgang. Ich kann auch den 100k Trimmer drehen wie ich will, da tut sich leider nichts weiter am Ausgang. :-( Habe auch schon alle Anschlüsse nochmals geprüft. Habe aber alles so angeschlossen wie in der Schaltung. Naja ist ja auch nicht schlimm. Die andere Schaltung (unten) funktioniert ja für mich zufriedenstellend. Trotzdem nochmals besten Dank für dein Arrangement. Das die Simualtionssoftware TINA ist, wuste ich nicht. Sieht zumindest wie LTSpice aus. Aber auch hier wieder etwas gelernt, denn von TINA hatte ich bis jetzt noch nichts gehört. Danke und MFG.
Helmut L. schrieb: > Im Prinzip ist ja eine Superhet Empfaenger immer gleich. So ist es. Wenn man so etwas heutzutage realisieren wollte wäre die spannendere Frage ob es überhaupt noch derartige chips gibt - gebraucht werden die eigentlich nicht mehr.
Mark S. schrieb: > Wenn man so etwas heutzutage realisieren wollte wäre die > spannendere Frage ob es überhaupt noch derartige chips gibt ja gibt es. a244d z.b. bei funkamateur.de und natürlich in der bucht. auch der ivan hat den a244d natürlich mit anderer bezeichnung hergestellt. mit dem a244d oder tca440 kann man sehr einfach nen super aufbauen. im ic ist schon alles drinn was man braucht und das teil läuft schon mit 4,5v. mfg
Buddy schrieb: > Die andere Schaltung (unten) > funktioniert ja für mich zufriedenstellend. hallöchen . hab den schaltplan der aktivantenne so geändert das t3 nun ein pnp transistor ist. hab das schaltbild fotografiert. die gif datei ist leider 3,3megabyte groß. wie bekomm ich die datei mit win10 bordmitteln verkleinert? sonst drehen die hier komplett frei.
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Mark S. schrieb: > So ist es. Wenn man so etwas heutzutage realisieren wollte wäre die > spannendere Frage ob es überhaupt noch derartige chips gibt - > gebraucht werden die eigentlich nicht mehr. So isses. Neue Aktuelle Chips gibt es nicht mehr nur noch Restposten aus Altbestaenden. Also bleibt dann nur noch Restposten zu nehmen oder das ganze mit einfacherern Bauteilen wie Transistoren, OPs und Analogschaltern aufzubauen. Im Anhang ein Receiver fuer den DDH47 Wetterkanal auf 147.3kHz. Vorne ist ein Bandpass und Vorverstaerker. Dann kommen 2 Mixer mit 4066 die die I + Q Signale erzeugen. Anschliessend noch ein Tiefpass und ein weiteer Verstaerker die die beiden Signale auf ADC Niveau anheben. Der Rest der Signalverarbeitung wie Filterrung, Phasenverschiebung ( Hilbertfilter) und Demodulation macht der Controller in Software. Ausgegeben werden dann die Wetternachrichten auf einem LC-Display im Klartext. Die Bandbreite der beiden I+Q Signale betraegt etwa 1 Khz. Der LO Takt muss dazu 4 x so hoch sein weil durch die beiden D-Flipflops 4 Phasenverschobene Signale erzeugt werden fuer die Mischer.
Für die sehr geringe Datenrate (für das AM modulierte Zeitsignal) des DCF77 Signals sollte man beim Superhet auch ohne I/Q auskommen. D.h. man könnte den einen Zweig und das 74HCT74 Flipflop einsparen (ggf. 4053 statt 4066 oder 2 invertierte Signal vom µC). Auch für das PM modulierte Signal sollte man mit einem ZF Zweig auskommen, wenn die ZF hoch genug gewählt wird (z.B. 12,5 kHz). Einfach nur für eine Uhr braucht man das aber nicht. Der PM Teil wäre da, damit die Zeit auch besser als ms passen kann.
dolf schrieb: > > hallöchen . > hab den schaltplan der aktivantenne so geändert das t3 nun ein pnp > transistor ist. > hab das schaltbild fotografiert. > die gif datei ist leider 3,3megabyte groß. > wie bekomm ich die datei mit win10 bordmitteln verkleinert? > sonst drehen die hier komplett frei. Ich verwende Win8.1 und da gibt es noch Paint. Gibt es das noch unter Win10? Wenn ja, da gibt es die Funktion "Größe Ändern". Dann einfach einen Prozentwert eingeben und OK klicken. Wenn das Bild dann in Paint auf dem Bildschirm sichtbar ist, ist es noch groß genug um es anzusehen. Dann "Speichern unter" auswählen und als JPG abspeichern. Das war es schon. Sollte dann klein genug sein, um hier mal reinzustellen. Danke für Deine Hilfe. MfG Buddy
Helmut L. schrieb: > > So isses. Neue Aktuelle Chips gibt es nicht mehr nur noch Restposten aus > Altbestaenden. Also bleibt dann nur noch Restposten zu nehmen oder das > ganze mit einfacherern Bauteilen wie Transistoren, OPs und > Analogschaltern aufzubauen. > > Im Anhang ein Receiver fuer den DDH47 Wetterkanal auf 147.3kHz. > Vorne ist ein Bandpass und Vorverstaerker. Dann kommen 2 Mixer mit 4066 > die die I + Q Signale erzeugen. Anschliessend noch ein Tiefpass und ein > weiteer Verstaerker die die beiden Signale auf ADC Niveau anheben. Der > Rest der Signalverarbeitung wie Filterrung, Phasenverschiebung ( > Hilbertfilter) und Demodulation macht der Controller in Software. > Ausgegeben werden dann die Wetternachrichten auf einem LC-Display im > Klartext. Die Bandbreite der beiden I+Q Signale betraegt etwa 1 Khz. Der > LO Takt muss dazu 4 x so hoch sein weil durch die beiden D-Flipflops 4 > Phasenverschobene Signale erzeugt werden fuer die Mischer. Danke, Danke, Danke Helmut !!! Das ist doch mal was womit man etwas anfangen kann! So etwas in dieser Form hätte ich mir hier als Antwort von den anderen Forumsteilnehmern gewünscht. Aber nicht alleine für mich! Sondern auch für all die anderen die später mal hier rein schauen um Antworten darauf zu finden, wie man heutzutage einen guten Empfänger bauen kann. Denn es ist ja schon so, das es keine neuen IC´s mehr gibt und man mit diskreten Bauelementen heute zurecht kommen muß. Da ich aber schon den Geradeausempfänger fertig gemacht habe, hier ein paar Bilder vom Ergebnis. Sieht nicht nur gut aus, sondern funktioniert auch zufriedenstellend. Aber nichts desto Trotz, werde ich mir den Schaltplan vom Helmut mal zur Brust nehmen und versuchen, diesen auf 77,5kHz zu modifizieren. Dann aber mit ATmega, denn mit STM32 kenne ich mich (noch) nicht aus. MfG
Buddy schrieb: > Aber nichts desto Trotz, werde ich mir den Schaltplan vom Helmut mal zur > Brust nehmen und versuchen, diesen auf 77,5kHz zu modifizieren. Dann > aber mit ATmega, denn mit STM32 kenne ich mich (noch) nicht aus. > MfG Das meiste geschieht allerdings in Software auf dem Prozessor. Ein anderer Empfangsbereich ist einfach zu erreichen. Vorne das Eingangsbandfilter umdimensionieren und einen anderen Teilerfaktor einprogrammieren fuer LO des Mischers. In der Software muss man dann einen anderen Dekoder programmieren. In der von mir geposteten Ausfuehrung empfangt er die Klartext Wettermeldung von DDH47 Sender. Der sendet auf 147.3kHz auf Langwelle. Also ein bisschen hoeher als DCF77. Bei dem Sender ist allerding als Modulation SSB mit FSK drauf. Das heist das in der Software statt eines AM Demodulators ein FSK Demodulator drin ist. Der Vorteil des STM32 gegenueber einem AVR ist das er: 1. Schneller ist 2. ADCs mit 12 Bit Aufloesung besitzt, also einen grossere Dynamikumfang im Empfangssignal verarbeiten kann. 3. 2 Stueck ADC drinne hat die gleichzeitig das I und das Q Signal samplen koennen. Bei einem Controller wie dem AVR der nur einen hat muss man da den Versatz der Samples mit beruecksichtigen.
Buddy schrieb: > Da ich aber schon den Geradeausempfänger fertig gemacht habe, hier ein > paar Bilder vom Ergebnis. Sieht nicht nur gut aus, sondern funktioniert > auch zufriedenstellend. Welche Schaltung hast Du nun dafür verwendet? MfG Paul
Mark S. schrieb: >> Im Prinzip ist ja eine Superhet Empfaenger immer gleich. Nur die ZF ist unterschiedlich. Da das Röhrenfernseherproblem heute weitgehend wegfällt, wäre vielleicht eine andere ZF besser geeignet. Z.B. 460 kHz, denn da gbts so schöne kleine Keramikfilter für. > So ist es. Wenn man so etwas heutzutage realisieren wollte wäre die > spannendere Frage ob es überhaupt noch derartige chips gibt - > gebraucht werden die eigentlich nicht mehr. Dafür findet man die gebraucht in altenRadios, die heute keiner mehr braucht. :-)
Paul B. schrieb: > > Welche Schaltung hast Du nun dafür verwendet? > > MfG Paul Ist beschrieben mit Links zu den Teilschaltungen in: Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger" MfG
Harald W. schrieb: > Mark S. schrieb: > >>> Im Prinzip ist ja eine Superhet Empfaenger immer gleich. > > Nur die ZF ist unterschiedlich. Da das Röhrenfernseherproblem heute > weitgehend wegfällt, wäre vielleicht eine andere ZF besser geeignet. > Z.B. 460 kHz, denn da gbts so schöne kleine Keramikfilter für. > >> So ist es. Wenn man so etwas heutzutage realisieren wollte wäre die >> spannendere Frage ob es überhaupt noch derartige chips gibt - >> gebraucht werden die eigentlich nicht mehr. > > Dafür findet man die gebraucht in altenRadios, die heute keiner > mehr braucht. :-) Die 455 kHz Keramik Resonatoren dürften eine Bandbreite so im Bereich 3-10 kHz haben. Das ist passend für AM Audio, aber für DCF77 eher etwas breitbandig, wenn man nur das AM Signal will. Das dürfte nicht viel schmalbandiger als ein LC Kreis bei 77 kHz sein. Die Schwierigkeit bei der unten liegenden ZF wäre ggf. die Spiegelfrequenz(en). Neben den 77,5 kHz kriegt man auch noch was von 77,5 KHz plus oder minus 2 mal der ZF. Eine gute Filterung bei den 77,5 kHz wäre also schon hilfreich, also etwa ein 2. LC Kreis neben der Antenne (muss aber vermutlich nicht unbedingt). Die 625 Hz ZF sind gut um die Störungen vom Fernseher zu unterdrücken, machen es mit der 1. Spiegelfrequenz schon schwieriger. Ich würde da eine etwas höhere ZF im Audio Bereich bevorzugen. Im Prinzip dürfen das je nach Software auch krumme Werte werden. Auch 5 kHz könnte der AVR wohl noch verarbeiten - zumindest als ein Kanal. I und Q braucht man für das einfache AM Signal nicht. Für mehr Dynamik kann man das ZF Signal mit unterschiedlicher Amplitude auf 2 ADC Kanäle geben, oder die Verstärkung als ein grobes AGC verstellen.
HKW wurde in mehreren Postings erwaehnt, und hat in der Tat im DCF77 Kontext interessante Produkte. Leider geben die zum 31.12.2021 den WebShop und damit die DCF77 Produkte auf, siehe Banner in https://www.hkw-shop.de/
Nichts Neues: Wurde schon vor über 2 Jahren angekündigt: Zitat: "...Wutha-Farnroda, 12.06.2019 Verschmelzung der HKW-Elektronik GmbH, Wutha-Farnroda auf die EFR GmbH, München Erstellt von: Robert Bergmann, Martin Eibl..." /Zitat Die DCF77-Modul-Palette wurde dann nach und nach ausverkauft. Die Teile sind jetzt woanders zu bekommen. Zum Beispiel: Profishop Bürk Mobatime. Und die etwas preiswerteren Modelle (incl. Antenne): z.B. E*bay ciao gustav
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Hat wer eine Idee, ob es diese Billig Uhr von Conrad damals noch irgendwo gibt? Die war genial und ohne Schnörkel
Lurchi schrieb: > Die 455 kHz Keramik Resonatoren dürften eine Bandbreite so im Bereich > 3-10 kHz haben. Das ist passend für AM Audio, aber für DCF77 eher etwas > breitbandig, wenn man nur das AM Signal will. Hi, hab einen Test gemacht einmal Superhet zur akustischen Kontrolle, dann simultan der schmalbandige Empfängerbaustein. Die Erkennung der Absenkungen läuft beim schmalbandigen Empfänger weiter, während aus dem Superhet nur Netzstörung zu hören ist. Auch die nachträgliche NF-Filterung des Signals vom Superhet konnte die Marken nicht herausziehen. Fazit: Der Zeitzeichenempfänger sollte schon schmalbandig sein. Egal, ob - wie im Beispiel für MSF60 - oder DCF77-Empfang. Was ich nebenbei noch merkte, dass es im Superhet im Rhythmus der Leuchtdiode knackt, wenn der Abstand zu gering wird. Also wird die zur Ansteuerung der grünen LED nötige Flanke vom Superhet als Störsignal interpretiert. Trotz Produktdetektor. Nebeneffekt. ciao gustav
Buddy schrieb: > Selbstbauempfänger für DCF77 Prima, wenn selbst gebaut wird. Ob sich das lohnt, wenn ein kommerzielles Empfangsmodul 5 Euro kostet, ist eine andere Frage. Manchmal ist es eben der Spaß an der Sache, der zählt. Ich habe die Echtzeit Empfänger Schaltung von Afug-Info Anfang des Jahres nachgebaut und konnte damit Störungen auf den Grund gehen. Mittlerweile nutze ich sie als Konverter. https://www.youtube.com/watch?v=f_qMfuUxgJ8
Karl B. schrieb: > Lurchi schrieb: Diese Postings stellen 'Superhet' und 'smallbanding' gegeneinander. Wenn man den Superhet richtig baut ist das, ausser einem Quarz-Filter, wohl die smallbandingste Variante. Als ich kürzlich, nach ein paar Jahrzehnten Pause, wieder über einen Selbstbau DCF77 Empfänger nachdachte, waren mir schnell ein paar Eckpunkte klar - ein Superhet - niedrige ZF damit ein schmallbandiges Filter einfach ist - 78.125 kHz = 10 MHz/128 ist leicht zu erzeugen, gibt 625 Hz ZF - Quadraturmischer - mit 5kHz digitalisiert, Filter digital, 100Hz Bandbreite dann einfach - das sollte, mit einer Q=100 Ferritantenne, den fast perfekten Empfänger geben Entscheidend sind die niedrige ZF mit der man 100 Hz Bandbreite leicht erreichen kann und die Spiegelfrequenz-Unterdrückung die man über I+Q Kanal und Hilbert-Filter leicht bekommt (analog wie digital). Das bei 78.125 = 5 * 15.625 kHz auch Zeilenfrequenz-Oberwellen perfekt unterdrückt werden ist heute kein wesentliches Feature mehr. Auf diese Idee sind ja auch andere gekommen Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger" oder haben es so oder so ähnlich gebaut: https://www.unagel.de/dcf/picdcf.htm und Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger" Ich plane allerdings einen Tayloe Mixer zu benutzen. Das Konzept finde ich so einfach wie überzeugend, ist im HAM SDR popular, und das Patent ist 2018 ausgelaufen. Das Prinzip erklärt https://www.vk6fh.com/vk6fh/SDR_cct1.PNG ganz gut, Details unter http://www.norcalqrp.org/files/Tayloe_mixer_x3a.pdf Hat dieses Mixer Prinzip schon mal jemand für einen DCF77 Empfänger benutzt ?
Walter M. schrieb: > Entscheidend sind die niedrige ZF mit der man 100 Hz Bandbreite leicht > erreichen kann Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, sprach die PTB bei deren ursprünglichem Quarz-Geradeausempfänger von 15Hz Bandbreite. ---------- Die aktuelle c't (24-2021) schreibt, dass die PTB den Vertrag mi Media-Broadcast über den Betrieb des Senders bis 2031 verlängert hat. Zusätzlich soll ein Reservesender errichtet werden, um die Verfügbarkeit zu erhöhen. Mal G* fragen: https://www.ptb.de/cms/presseaktuelles/journalisten/nachrichten-presseinformationen/presseinfo.html?tx_news_pi1%5Bnews%5D=11219&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bday%5D=25&tx_news_pi1%5Bmonth%5D=10&tx_news_pi1%5Byear%5D=2021&cHash=1e27d53fe127612d4f55345fbf7a40b8
Manfred schrieb: > Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, sprach die PTB bei deren > ursprünglichem Quarz-Geradeausempfänger von 15Hz Bandbreite. Ja. Eher knapp. Als ich Anfang der '70 für einen DCF77 Empfänger einen Quarz orderte, lag bei der Lieferung ein Merkblatt und sagte Quarz der wäre zu schmalbandig für einen DCF77 Empfänger. Tat trotzdem, vielleicht weil meine Schaltung schlampig war und den Quarz gedämpft hat. Aber auch 15Hz Bandbreite ist für ein digitales Filter kein Problem.
Mal so in die Runde geworfen ... Empfängerkonzepte um auch das PZF Signal auszuwerten findet man recht wenig. Wurden hierzu schon mal Infos gepostet, kennt jemand gute Links? VG DerandereGast
Die Phasenumtastung ist ja Abschnitt 4,3 von https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/pdf/2004_Piester_-_PTB-Mitteilungen_114.pdf beschrieben. Die Umtastung erfolgt mit 77500/120 = 645.83 Hz. Es gab mal eine Diskussion unter Beitrag "Phasenmodulation von Zeitzeichensendern" . In der dort zitierten Doktorarbeit http://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/pdf/1987_Hetzel_-_Dissertation.pdf ist sowohl ein Empfaenger-Konzept beschrieben, also auch die damit erreichte Genauigkeit.
Passend zum Thema Performance Analysis and Receiver Architectures of DCF77 Radio-Controlled Clocks von Daniel Engeler https://caxapa.ru/thumbs/417284/Engeler_DCF77.pdf Software-Defined Radio Decoding of DCF77: Time and Frequency Dissemination with a Sound Card http://rubiola.org/pdf-articles/journal/2018-RS--DCF77.pdf vg DerandereGast
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