Hallo zusammen Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von externen Controllern aus steuern. Die Orgel wurde von mir selbst erweitert und wird völlig parallel gesteuert. Also Tastenweise. Auch die Klangeinheiten können per Schalter beeinflusst werden. Ich möchte mit einer Hardware gerne sowohl einen PC als auch zusätzliche Hardware ins Spiel bringen. Dazu müsste meine Hardware USB verstehen! Lösungen für das klassische MIDI gibt es bereits, aber die gehen immer über das MIDI-Trio mit den Diodensteckern. Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der Eingangsseite her, liefern viele moderne Controller kein 5-pol Midi mehr. Die haben nur USB-Kabel. Wie bekomme Ich es hin, mit einem Arduiono oder Raspberry ein System aufzusetzen, damit Ich einen käuflichen Controller wie von AKAI oder Roland mit deren mitgelieferten Treibern interpretieren kann? Wie bekomme Ich es hin, dass Ich von Cubase, einem Audio Editor, über USB direkt meine Orgel als Ausgabegerät sehen kann?
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So ungefäjr ist das gedacht: Bin für jeden Tipp dankbar.
Verstehe noch nicht ganz von was für controlern du redest? Was genau machen die und mit was für Geräten werden die normal benutzt?
Organist schrieb: > Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der Wie schnell willst Du die Orgel spielen, dass MIDI zu langsam ist?
Christian H. schrieb: > Organist schrieb: >> Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der > > Wie schnell willst Du die Orgel spielen, dass MIDI zu langsam ist? Für die Orgel allein reicht klassisches MIDI locker. Nur wenn man noch zu einigen Instrumenten mehr eine Verbindung herstellt, kann es durchaus eng werden. Da müsste aber schon die Bühne mit Gerätschaften voll gestellt werden, die alle über MIDI gesteuert werden sollen. In solchen Fällen ist es durchaus legitim, auf MIDI über USB auszuweichen.
Hier ist mal eine Beschreibung, was passieren kann, wenn die MIDI-Datenrate nicht ausreicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Musical_Instrument_Digital_Interface#Latenz
Hallo Christian, Christian H. schrieb: > Organist schrieb: >> Für eine Orgel ist die Schnittstelle aber zu langsam und von der > > Wie schnell willst Du die Orgel spielen, dass MIDI zu langsam ist? das Problem mit Orgeln über Midi besteht darin, dass man bei einer richtigen Orgel viele Register parallel spielt! Es geht dabei gar nicht um die Geschwindigkeit. Stell Dir vor, die rechte Hand spielt auf einem Manual mit Registern in 8'', 4'' und 2'' und noch ein paar anderen. Dasselbe Szenario gelte nun auf für die linke Hand auf einem anderen Manual. Dann unterstellen wir mal 4-6 Töne, die insgesamt gleichzeitig gespielt werden. Diese Töne multipliziert mit 4-6 Registern zum Beispiel, lassen die Midi-Schnittstelle zum Flaschenhals werden, weil dann 16-36 Töne gleichzeitig gespielt werden müssten. Man hört dann die Verzögerung. Einfach mal ausprobieren.
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> Stell Dir vor, die rechte Hand spielt auf einem Manual mit Registern in > 8'', 4'' und 2'' und noch ein paar anderen. > Dasselbe Szenario gelte nun auf für die linke Hand auf einem anderen > Manual. Du koenntest ja pfiffigerweise jedem Manual/Pedal einen extra MIDI-In/Out spendieren. Dann ist die linke Hand der rechten nicht im Weg. Ansonsten gibt es auch "Wrapper" die eine asynchrone Schnittstelle als Midi-Port behandeln. Je nach Schnittstelle geht da ja auch wesentlich mehr als 31500. Sowas habe ich zu meinen "analogen" Zeiten benutzt, um serielle Mehrportkarten als multiple Midi-Outs an den Sequenzer zu haengen. Viel Erfolg!
Organist schrieb: > Wie bekomme Ich es hin, mit einem Arduiono oder Raspberry ein System > aufzusetzen, damit Ich einen käuflichen Controller wie von AKAI oder > Roland mit deren mitgelieferten Treibern interpretieren kann? > > Wie bekomme Ich es hin, dass Ich von Cubase, einem Audio Editor, über > USB direkt meine Orgel als Ausgabegerät sehen kann? Der Arduino micro hat ein relativ frei programmierbares USB Interface. Damit und entweder viel Hirnschmalz oder Glück bei der Suche auf Github könnte man ein USB Midi Interface bauen. Bei anderen Arduinos hat man keine Chance, da das USB nur ein USB2Serial Chip ist.
Es gibt Midi mit V-Usb(http://cryptomys.de/horo/V-USB-MIDI/index.html). Ich würde mir für die verbindung zwischen Orgel und Rechner irgendwas properitäres basteln das auf deine Orgel angepasst ist (Usb ist nicht ganz einfach) vieleicht i2c oder nen Uart beides hätte nen Rasperyy Pi ja und dann auf dem Rechner ne Virtuelle Midi Schnitstelle machen(Jack Audio Connection Kit) oder Gleich nen Programm schreiben das Midi empfängt, verarbeitet und an deine Orgel schickt.
Organist schrieb: > Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von > externen Controllern aus steuern. Eine echte Orgel mit MIDI... Da brauchst du unter jeder Windlade eine Menge von Magneten, das kostet alles sehr viel... Da Magneten aber immer mit gleicher Geschwindigkeit arbeiten, wird Spielergebnis so einer digitalisierten Orgel sowieso schlechter, als direkt von Spieltisch zu spielen. Wenn überhaupt, dann lieber nur ein Werk der Orgel so machen, z.B. Brustwerk, das paßt meistens am besten für eine Begleitung. Noch besser ist separate Orgelpositiv zu kaufen.
Peter M. schrieb: > das Problem mit Orgeln über Midi besteht darin, dass man bei einer > richtigen Orgel viele Register parallel spielt! Warum sollte das ein Problem sein? Bei Orgeln sind normalerweise Spieltraktur und Registertraktur voneinander unabhängig. Egal wie viel Register geschaltet, bei einer Schleiflade öffnet man immer das gleiche Ventil. Bei einer Kegellade ist alles umgekehrt, aber sowieso: Registertraktur und Spieltraktur sind voneinander isoliert.
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Wie sieht denn deine Erweiterung aus und was erwartet die am Eingang? µCs mit USB gibt es wie Sand am Meer. Beispiele für Midi gibt es auch. Damit ist die Verbindung PC-Controller über USB schon nicht mehr auf die normale Midi-Datenrate begrenzt. Eventuell ist ja auch Ethernet und OSC eine Option. Organist schrieb: > damit Ich einen käuflichen Controller wie von AKAI oder > Roland mit deren mitgelieferten Treibern interpretieren kann? Der Begriff Controller ist ziemlich verwirrend. Von was genau sprichst du? Nenn mal ein konkretes Beispiel. Wenn dein Gerät USB-Host sein soll, dann wird es schon schwieriger. Mit einem Raspi kannst du Glück haben, wenn es Treiber für das Gerät gibt. Wenn es die nur für Osx oder Windows gibt wird es schon schwieriger, da jeder Hersteller hier sein eigenes Süppchen kocht.
Maxim B. schrieb: > Eine echte Orgel mit MIDI... Da brauchst du unter jeder Windlade eine > Menge von Magneten, das kostet alles sehr viel... Ich glaube eher nicht, daß er mit "Analog-Orgel" eine Pfeifenorgel meint.
temp schrieb: > Der Begriff Controller ist ziemlich verwirrend. Von was genau sprichst > du? Nenn mal ein konkretes Beispiel. google 'controller akai'
Sollte der Weg dahin führen, ein eigenes USB Gerät mit eigenem Protokoll zu entwickeln: USB-Tutorial mit STM32
Erwin D. schrieb: > google 'controller akai' Sorry, ich möchte jetzt nicht zählen wie viele verschiedene Controller aller Art Akai in den letzten 20 gebaut hat. Ich kann auch nicht sagen ob alle das gleiche USB Treibermodell verwenden. Sollten sie nur als reines Midiinterface, das ohne gesonderte Treiber in aktuellen OS en läuft, daherkommen ist es sicher möglich dass es auch unter Linux (Raspberry) läuft. Eventuell ist dann auch die Entwicklung eines Hostcontrollers auf einem Corex Mx denkbar. Wenn das Gerät aber spezielle Treiber unter Windows oder OSX braucht, sieht es ehr schlecht aus. Deshalb kommt es auf das genaue Gerät an und nicht nur auf "Controller Akai".
Niklas Gürtler schrieb: > Sollte der Weg dahin führen, ein eigenes USB Gerät mit eigenem Protokoll > zu entwickeln: > USB-Tutorial mit STM32 Ne er möchte ein fertiges Gerät was bisher nur als "Controller Akai" bekannt ist an seine eigene Hardware anschließen.
temp schrieb: > Ne er möchte ein fertiges Gerät was bisher nur als "Controller Akai" > bekannt ist an seine eigene Hardware anschließen. Okay... Dann hab ich bei der Anfrage nicht ganz durchgeklickt ;-)
Erwin D. schrieb: > Ich glaube eher nicht, daß er mit "Analog-Orgel" eine Pfeifenorgel > meint. Dann hat er falsch geschrieben. Digitale Orgel macht man mit Elektronik, analoge Orgel macht man mit Pfeifen. Das war doch immer so...
Maxim B. schrieb: > Dann hat er falsch geschrieben. Digitale Orgel macht man mit Elektronik, > analoge Orgel macht man mit Pfeifen. Das war doch immer so... Es gibt auch analoge Elektronik. Auch damit wurden schon ewig lange Orgeln gebaut. Nicht alles, was Elektronik ist, ist auch digital :-)
Martin H. schrieb: > eine Analog-Orgel mit Sound Chip Na, heute baut man in Orgeln alles mögliche ein. Keine Seltenheit ist FK-Setzer für 4000 Kombinationen, natürlich alles mit Mikrocontroller gesteuert. So ist IC nicht bestimmend, um welche Orgel die Rede ist.
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Erwin D. schrieb: > Es gibt auch analoge Elektronik. > Auch damit wurden schon ewig lange Orgeln gebaut. Nö. Auch in 60-er, wo Oktave-Teiler mit diskreten Transistoren gemacht wurden - auch dann war das digital. Weil ein Trigger zu digitaler Elektronik gehört, egal MOSFET, TTL, IIL oder einfach mit BC107. Oder meinte TO einstimmiges Instrument? Diese könnten auch analog gemacht werden. Ohne Teiler und anderem aus digitaler Elektronik. Aber das ist keine Orgel. Orgel ist immer mehrstimmig. Ja, ich kenne elektronische Orgeln aus alten Zeiten. Gleiche Modell: etwas früher gebaut - mit Divider mit Transistoren, etwas später - schon mit SN74, aber ansonsten keine Unterschiede. Damals baute man noch so: 12 LC-Oszillatoren, für jeden Ton, und Oktavteiler. Eine Orgel, wo separate Oszillator für jede Taste vorhanden war, habe ich nie getroffen (so könnte eine analoge Orgel aussehen) - schon allein deshalb, weil man dann saubere Oktaven vergessen sollte, und unsaubere Oktave hört man viel früher, als falsche Terz oder Quinte. Aber schon in 70-er hat man das mit nur einem Oszillator und 12 Teiler gemacht. Z,B, mit SFF5009 oder mit AMI50242.
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Peter M. schrieb: > Dann unterstellen wir mal 4-6 Töne, die insgesamt gleichzeitig gespielt > werden. Diese Töne multipliziert mit 4-6 Registern zum Beispiel, lassen > die Midi-Schnittstelle zum Flaschenhals werden, weil dann 16-36 Töne > gleichzeitig gespielt werden müssten. Man hört dann die Verzögerung. Willst Du jedem Registersatz eigene NoteOn/NoteOff-Befehle spendieren? Ich hätte das jetzt mit Program Change gemacht. D.h. NoteOn/NoteOff drückt nur die Tasten der Manuale bzw Pedale, wobei Du wahrscheinlich eine Geräteadresse pro Bedienfeld brauchst. Das geht wahrscheinlich noch relativ einfach umzusetzen, bei Wersi ist das jeweils ein Taster nach -15V. Zugriegel, Umschalter etc laufen besser über Program Change oder Sysex, wie beim Keyboard üblich. Die zu midifizieren wird aber sehr aufwendig. Für Mehrfachumschalter brauchst Du mal Analogschalter und mal Relais, für die Zugriegel lassen sich nicht immer Steuerspannungen verwenden, da wären Motorfader angesagt.
soul e. schrieb: > für die Zugriegel lassen sich nicht immer Steuerspannungen verwenden, da > wären Motorfader angesagt. In der Louvre und in der Pergamon etc. sind meines Wissens nach keine Motorfader als Zugriegel drin. Ich hab jedenfalls noch nicht gesehen, daß die Zugriegel motorisch bewegt werden können.
Erwin D. schrieb: > In der Louvre und in der Pergamon etc. sind meines Wissens nach keine > Motorfader als Zugriegel drin. Ich hab jedenfalls noch nicht gesehen, > daß die Zugriegel motorisch bewegt werden können. Bei einer Orgel, die von vornherein für Fernsteuerung ausgelegt war, wird man das Schaltungskozept schon so wählen, dass die Potis nur Steuerspannung führen. Die kann man dann problemlos mit einem DAC generieren. Die alten Kisten nutzen aber die Zugriegel häufig direkt als Spannungsteiler im Audiozweig. Da hilft dann nur der Austausch gegen ein Digitalpoti oder einen Motorfader.
Maxim B. schrieb: > Eine Orgel, wo separate Oszillator für jede Taste vorhanden > war, habe ich nie getroffen (so könnte eine analoge Orgel aussehen) - > schon allein deshalb, weil man dann saubere Oktaven vergessen sollte, > und unsaubere Oktave hört man viel früher, als falsche Terz oder Quinte. Und was ist mit Hammond? Das dürfte doch Deine Definition von Analog treffen. Oder sind Zahnräder auch digital, weil du die Zähne (sowohl der Tonräder als auch die der Getriebe) zählen kannst (digital = abzählbar -> lateinisch Digitus = der Finger). Ansonsten gibt es für jeden Ton ein eigenes Tonrad mit zugehöriger Spule.
Martin H. schrieb: > Und was ist mit Hammond? Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert. Digital?
Matthias S. schrieb: > Martin H. schrieb: >> Und was ist mit Hammond? > > Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert. > Digital? Ich finde auch, daß alleine eine Teilerkette noch keine digitale Orgel ausmacht. Denn selbst wenn man die Teiler als digital bezeichnen kann, dann ist doch oftmals der Rest (Klangbeeinflussung, Filter, Modulatoren, Hüllkurvenbildung ADSR usw.) eindeutig analog. Auch wenn heutzutage alles mit digitaler Signalverarbeitung gemacht werden kann, gibt es doch sehr viele Geräte, wo das alles analog passiert.
Thomas schrieb: > und wieder mal ein thema tot gelabert Die Hauptsache ist doch, daß du eine unglaubliche Menge zum Thema beigetragen hast. Was hätte der TO (der sich übrigens von Anfang an nicht mehr gemeldet hat) ohne dich gemacht? ;-)
Martin H. schrieb: > Und was ist mit Hammond? Das war eine analoge Orgel, stimmt. Ich habe zwar keine echte Hammond-Orgel je gesehen. Echte, die rein mechanisch war. Ich habe gewöhnlich entweder mit normalen Orgeln zu tun, oder mit elektronischen. Alle mögliche Baujahre, von 1668 bis heute...
Erwin D. schrieb: > Ich finde auch, daß alleine eine Teilerkette noch keine digitale Orgel > ausmacht. Die Teiler gehören also nicht zu digitaler Elektronik? Das ist für mich was neues... Erwin D. schrieb: > dann ist doch oftmals der Rest (Klangbeeinflussung, Filter, Modulatoren, > Hüllkurvenbildung ADSR usw.) eindeutig analog. So kann man auch über jede modernste elektronische Orgel sagen, da mindestens die Lautsprecher sowieso analog arbeiten. Die Frage ist: Ihrer Meinung nach, wo liegt die Grenze zwischen Orgel analog und Orgel Digital? Was darf eine voll digitale Orgel analog machen und warum? Welche Kriterien? Warum ein Filter macht elektronische Orgel analog, und ein Lautsprecher nicht? Selbst wenn irgendwann digitale Lautsprecher erfunden werden, auch dann ist Übertragung an unsere Ohren analog. Oder wird das irgendwann auch digital gemacht? Dann noch unseres Gehirn für digitales ersetzen - und endlich haben wir sie, eine voll digitale Orgel :)
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Maxim B. schrieb: > Erwin D. schrieb: >> Ich finde auch, daß alleine eine Teilerkette noch keine digitale Orgel >> ausmacht. > > Die Teiler gehören also nicht zu digitaler Elektronik? Das ist für mich > was neues... Ich schrieb: "...selbst wenn man die Teiler als digital bezeichnen kann" Klingt das so, als wenn ich sage, sie wäre nicht digital? Ich sagte weiter: ...daß ALLEINE eine Teilerkette noch keine digitale Orgel ausmacht. Und dann schrieb ich auch noch von den vielen analogen Komponenten, die überwiegen wesentlich die Teilerkette. Nur weil eine Komponente digital ist, kann man auf keinen Fall die gesamte Orgel als "digital" bezeichnen.
Erwin D. schrieb: > Und dann schrieb ich auch noch von den vielen analogen Komponenten, die > überwiegen wesentlich die Teilerkette. Nur weil eine Komponente digital > ist, kann man auf keinen Fall die gesamte Orgel als "digital" > bezeichnen. Jede elektronische Orgel hat analoge Teile. Anders geht es nicht. Wenn Ihre Behauptung, analoge Glied macht ganze Orgel analog, wahr wäre, so sollte das bedeuten: es gibt keine digitale Orgel und es kann auch keine gebaut werden. Ich bin anderer Meinung. Historisch klassifiziert man Musikinstrumente nach Schwingungsquelle. Saite, Zunge, Luftsäule... Bei einer digitalen Orgel entsteht Tonschwingung in einem digitalen Kreis. Deshalb ist diese Orgel digital. Entsteht die Tonschwingung in einem analogen Kreis, so ist die Orgel analog. Haben wir unter jeder Taste LC-Oszillator, so ist die Orgel analog. Bekommen wir Tonfrequenz mit digitalen Teiler, so ist die Orgel digital. Nachbearbeitung von Klang (Schwellkasten, Filter usw.)war nie für Klassifizieren von Musikinstrumenten benutzt.
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Maxim B. schrieb: > Erwin D. schrieb: > >> Und dann schrieb ich auch noch von den vielen analogen Komponenten, die >> überwiegen wesentlich die Teilerkette. Nur weil eine Komponente digital >> ist, kann man auf keinen Fall die gesamte Orgel als "digital" >> bezeichnen. > > Jede elektronische Orgel hat analoge Teile. Anders geht es nicht. > Wenn Ihre Behauptung, analoge Glied macht ganze Orgel analog, wahr wäre, > so sollte das bedeuten: es gibt keine digitale Orgel und es kann auch > keine gebaut werden. Wenn die wesentlichen Teile analog arbeiten (alle anderen Komponenten außer die Frequenzteiler) welche den gesamten Klang des Instrumentes ausmachen, dann ist meine Meinung, daß man dieses Instrument als "analog" bezeichnen kann. Ohne alle diese Komponenten hat man lediglich ein paar Rechtecke, die von den Frequenzteilern kommen. Diese würde ich nicht als den Klang einer Orgel bezeichnen. Man kann ja nicht mal den Anteil der einzelnen Fußlagen beeinflussen, weil das ja auch analog passiert. Ohne die Teilerkette jedoch kann man durchaus analoge Oszillatoren einsetzen (auch wenn das mehr Aufwand darstellt) und damit den Klang einer Orgel erzeugen. Ohne die analogen Komponenten (Filter, VCA, ADSR usw...), also nur mit einer Teilerkette, hast du keine Chance auf einen Orgel-Klang. Und bei digitalen Geräten (wie zum Beispiel beim Kronos mit seinen 9 verschiedenen Engines) passiert ALLES digital. Der gesamte Klang wird digital erzeugt. Und das ist der wesentliche Unterschied...
Hier mal noch was zum Lesen, was meine These stützt. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Orgel#Vollelektronische_(analoge)_Tonerzeugung https://de.wikipedia.org/wiki/Dr.-Böhm-Orgel
Maxim B. schrieb: > Bei einer digitalen Orgel entsteht > Tonschwingung in einem digitalen Kreis. Deshalb ist diese Orgel digital. > Entsteht die Tonschwingung in einem analogen Kreis, so ist die Orgel > analog. Jetzt wird es esoterisch... Ist ein 555er analog oder digital? Ist der klassische kreuzgekoppelte Multivibrator mit zwei Transistoren analog oder digital? Die Vox Continental verwendet z.B. diese Schaltung fremdgetriggert als Frequenzteiler in den Tongeneratoren, links oben in der Schaltung. http://www.korguk.com/voxcircuits/circuits/continl2.jpg Ein Wien-Oszillator ist sicher auch für Puristen analog, z.B. der HP200A. https://de.wikipedia.org/wiki/HP200A Wir hatten doch letztens schon so einen Thread, wo sich aus der 555er Schaltung eines Berufsschülers (?) eine Diskussion über Kirnberger und Neidhardt ergab, das fand ich sehr erbaulich - wenn ich mich recht erinere warst Du auch beteiligt, Maxim? https://de.wikipedia.org/wiki/Kirnberger-Stimmung https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_Neidhardt Ciao, Martin
Erwin D. schrieb: > Wenn die wesentlichen Teile analog arbeiten (alle anderen Komponenten > außer die Frequenzteiler) welche den gesamten Klang des Instrumentes > ausmachen, dann ist meine Meinung, daß man dieses Instrument als > "analog" bezeichnen kann. So ein Beispiel: Eine Geige: man zählt sie zu Saiteninstrumenten, obwohl der Klang von einer Holzdecke mit allen ihren Resonanzen bestimmt wird. Warum ist das ein Saiteninstrument? Noch ein Beispiel: Akkordeon gehört zu einer Gruppe von Zungeninstrumenten - obwohl die Zungen, wo ursprüngliche Schwingung entsteht, sehr unharmonischen Klang geben und erst nach Holzresonatoren (die Filter-Funktion haben) kommt akzeptable Klang. Warum zählt Musikwissenschaft Akkordeon nicht zu Blasinstrumenten und nicht zu Holzinstrumenten, sondern zu Zungeninstrumenten? Noch ein Beispiel: Orgel ist ein Blasinstrument - obwohl auf ihre klangliche Eigenschaften sowohl Material von Pfeifen wirkt (Holz aller Art, Orgelmetall, Blei) so auch Gehäuse (insbesondere in Form eines Schwellwerkes). Trotzdem gehört Orgel zu einer Gruppe von Blasinstrumenten, Untergattung Tastenblasinstrumente... Also: in erster Linie ist von Bedeutung, wo Schallschwingungen entstehen. Nachbearbeitung spielt eine untergeordnete Rolle. Ich habe hier geschrieben, was darüber Musikwissenschaft, genau Instrumentenkunde, sagt. Als Amateur dürfen Sie natürlich Instrumentenkunde ignorieren. Ein Musikamateur bleibt ein Musikamateur, er darf alles, es gibt in Deutschland keine Audiopolizei :) Nur Profis werden Ihre Aussagen kaum verstehen... Erwin D. schrieb: > Hier mal noch was zum Lesen, was meine These stützt. > https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Orgel#Vollelektronische_(analoge)_Tonerzeugung Na, Wikipedia hat natürlich mehr Gewicht, als Instrumentenkunde :) Einmal habe ich ein Experiment gemacht, auf einer Seite von Wikipedia (wo über eine Hochschule geschrieben wird) zugefügt: "und sehr bekannte deutsche Organist < mein Name >". Ich wollte wissen, wie schnell das gelöscht wird. 5 Jahre noch nicht gelöscht... Also, jeder darf in Wikipedia beliebige Quatsch schreiben, ob das korrigiert wird oder nicht, ist eine Lotterie. Deshalb bleibt Wikipedia als Wissensquelle wohl interessant, aber nicht besonders vertrauenswürdig. Als Argument in einer Diskussion paßt Wikipedia nicht. Erwin D. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Dr.-Böhm-Orgel Hier kann ich nur aus meiner Erfahrung sagen: schlechtere elektrischen Orgeln als von Dr. Böhm habe ich nie gesehen und nie gespielt. Man sollte sich stark bemühen, um so wenig für Orgelmusik geeignete Instrument zu schaffen - von selber ohne Bemühung geht das wohl nicht :) Ich würde es Ihnen empfehlen, Instrumenten von Ahlborn und von Viscount kennen zu lernen. Von Ahlborn aus 70-er war ich sehr angenehm überrascht. Auf einer Viscount übe ich jetzt, wenn in der Kirche zu kalt ist.
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Maxim B. schrieb: > Hier kann ich nur aus meiner Erfahrung sagen: schlechtere elektrischen > Orgeln als von Dr. Böhm habe ich nie gesehen und nie gespielt. Es ging hier nicht um dein persönliches Empfinden, was die Qualität der Instrumente betrifft. Es geht hier um die Klangerzeugung. Und die ist zum Beispiel bei den Böhm-Orgeln analog gewesen. Und jetzt möchte ich gern diese leidige Diskussion abbrechen. Wir sollten akzeptieren, daß du ganz spezielle Auffassungen hast. Insofern trotz alledem morgen einen schönen Feiertag!
Warum warum warum. Warum sind Erdnüsse keine Nüsse und Erdbeeren keine Beeren, und warum heißen Berliner (Ballen) in Berlin ganz anders? Und warum ist Sprudel in Paderborn Limonade, warum sind arme Leute auf dem Papier gar nicht arm. Fragen, die die Welt bewegen. Was war nochmal mit Midi?
Erwin D. schrieb: > Und die ist > zum Beispiel bei den Böhm-Orgeln analog gewesen. Stimmt nicht. Auch bei diesen Orgeln wurde Tonfrequenz nicht von analogen Oszillatoren, sondern von digitalen Teiler erzeugt. Da Musikwissenschaft als Klassifikationsgrund genau Tonerzeugung benutzt, sind diese Instrumente digital. Wir nennen ja einen Flügel doch immer noch Saiteninstrument, obwohl von den Saiten selbst so gut wie keinen Klang gestrahlt wird. Den Klang strahlt eine Decke aus Holz aus. Sie arbeitet wie ein Filter und wie ein Lautsprecher, erzeugt selbst aber keinen Ton. Tonfrequenz kommt von Saiten, das ist maßgebend. Hast du andere Kriterien als Musikwissenschaft, so ist das deine eigene Sache, mit Musik hat das nichts zu tun. Dr. Böhm Instrumente finde ich schlecht aus folgenden Gründen (das wird wohl jeder Organist zustimmen): 1. schlechte mechanische Eigenschaften von Tasten. Das ist für Orgelspiel von höchster Bedeutung. 2. fehlt "Orgelintonation", dadurch wird Polyphonie unklar und unsauber. Zweifellos hatte Herr Dr. Böhm zu wenig Erfahrung mit Orgeln, weil diese Nachteile zu verbessern, das wäre nicht zu schwer, andere Firmen machen das ja. Einfach zu wenig Kompetenz. Stattdessen hat er viel "Spielerei" eingebaut, die nicht unbedingt eine Orgel haben muß. Das ist in sich nicht schlecht, ein bißchen Mehr Spielhilfen zu haben - vorausgesetzt, Grundsachen stimmen. Aber das ist gerade nicht der Fall. Erwin D. schrieb: > Es ging hier nicht um dein persönliches Empfinden Ich bin ein diplomierter Organist :) Ich bin als solche in der Kirche angestellt. Also, meine Meinung ist sozusagen amtlich :) Z.B. ich bestimme bei uns, was, wie und von welcher Firma an unseren Orgeln gemacht sein sollte (das wird natürlich von "oben" auch zugestimmt, aber erste Impuls gebe ich).
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Hallo Maxim, Maxim B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> das Problem mit Orgeln über Midi besteht darin, dass man bei einer >> richtigen Orgel viele Register parallel spielt! > > Warum sollte das ein Problem sein? > Bei Orgeln sind normalerweise Spieltraktur und Registertraktur > voneinander unabhängig. Egal wie viel Register geschaltet, bei einer > Schleiflade öffnet man immer das gleiche Ventil. Bei einer Kegellade ist > alles umgekehrt, aber sowieso: Registertraktur und Spieltraktur sind > voneinander isoliert. ich habe schon einige Messen gespielt, aber die Anatomie einer Kirchenorgel kenne ich nicht. Mein Hinweis bezieht sich nur auf die MIDI-Schnittstelle. Ich behaupte nicht, dass eine Kirchenorgel die lustigen MIDI-Verzögerungseffekte zeigt, die man hat, wenn man alle Register zieht. Bei Vater steht übrigens eine dreimanualige Johannus-Orgel mit doppelt geschweiftem Pedal im Wohnzimmer.
Maxim B. schrieb: > Auch bei diesen Orgeln wurde Tonfrequenz nicht von analogen > Oszillatoren, sondern von digitalen Teiler erzeugt. Zitat: Die „klassische“ Dr.-Böhm-Orgel („nT“-Reihe für niederohmige Transistortechnik) hat eine analoge Tonerzeugung: Der jeweils höchste der 12 Halbtöne wird durch den sogenannten „Hauptoszillator“ erzeugt, die tieferen Oktaven entstehen durch Frequenzteilung im Verhältnis 2:1, und zwar auf analogem Wege über synchronisierte Sperrschwinger-Oszillatoren.
Na, ich habe auch überlegt, ob ich mir eine 3-man. kaufen sollte. Aber wenn man aus eigener Tasche zahlt, rechnet man genauer, als wenn man amtlich das macht :) Eigentlich reicht für Üben 2 man. voll aus. Man kann CF und Trio spielen. 3 Manuale sind für Kirchenorgel gut, da man auf einmal mehr Möglichkeiten hat, ohne einen Helfer zu suchen. Ich habe auch eine 3-man. Schuke in meiner Hauptkirche. MIDI-fizieren einer Orgel, das ist interessante Thema... Es gibt solche Orgeln. Das macht man, wenn man einen zweiten und/oder beweglichen Spieltisch will. Nicht unbedingt als MIDI, aber mobile Spieltische macht man natürlich immer elektrisch (oder mit Glasfaser, das ist übrigens auch elektrisch :) ). Z.B. ich weiß nicht genau, wie das in Kölner Dom gemacht wurde - man kann dort obere Orgel von dem Spieltisch einer anderen Orgel spielen... Am einfachsten geht das natürlich bei einer elektropneumatischen Traktur (so wie einige Jehmlich aus Dresden). Da Elektromagneten dort nur pneumatische Relais als Last haben, sind sie nicht so groß wie bei reiner elektrischen Traktur. Eine Schleiflade zu elektrifizieren ist komplizierter. Es gibt zwar (heute eher selten) die Schleifladen, die von Anfang an elektrisch gespielt sind (ihre Magneten stehen in Windkasten, sie haben keine Abzüge und keine Pulpeten). Dann ist das leichter. Man muß aber verstehen: mit Elektrifizieren nehmen wir größte Vorteil einer Schleiflade weg: die Möglichkeit, Ventile mit Fingerbewegung mit verschiedener Geschwindigkeit zu öffnen und so den Klang beeinflussen. Deshalb kann solche Elektrifizierung nur als Hilfe dienen und nicht als Hauptspieltisch. Aber egal, MIDI oder einfach 100x Kabel, für jede Taste braucht man mindestens einen Elektromagnet. Falls Registertraktur mechanisch, auch für Register (viel, viel stärkere Magnete. Es gibt zwei Varianten: entweder muß Elektromagnet ganze Zeit unter Strom bleiben, dann wird Register einfach mit "Strom aus" ausgeschaltet. Oder gibt es auch Elektromagneten, die nur während der Wirkung Strom brauchen, die haben gewöhnlich eigene Steuerschaltung. Das alles kann man in Fachhandel kaufen. Der Weg von Spieltisch zu Orgel: im Grunde egal wie. Aber warum auch nicht MIDI, solange das schon zu Standard gehört? Geschwindigkeit: wir haben 10 Finger und 2 Füße. Somit sollte elektrische Traktur im schlimmsten Fall 12 Töne gleichzeitig schalten können. Auch wenn immer 3 Bytes übertragen werden, bedeuten 12 Töne lediglich ~12 - 13 ms. Das ist kaum noch zu hören. Elektromagnete haben vergleichbare oder größere Verzögerung.
Hallo Maxim, Maxim B. schrieb: > Somit sollte elektrische Traktur im > schlimmsten Fall 12 Töne gleichzeitig schalten können. Auch wenn immer 3 > Bytes übertragen werden, bedeuten 12 Töne lediglich ~12 - 13 ms. Das ist > kaum noch zu hören. Elektromagnete haben vergleichbare oder größere > Verzögerung. meines Wissens gibt es bei pneumatischen Orgeln so fürchterliche Verzögerungen vom Drücken der Tastatur bis zum "Anblasen" der Pfeifen. Multipliziere die obigen 12 Töne mit der Anzahl der Register! Es bleibt nur bei 12 Tönen, wenn die auf einen Kanal gehen.
Peter M. schrieb: > ich habe schon einige Messen gespielt, aber die Anatomie einer > Kirchenorgel kenne ich nicht. Als Anfang könnte ich dir Bücher empfehlen: Georg-Wilhelm Schulze Handreihung zur Orgelpflege für Organisten 1982 Merseburger und Klotz, Hans: Das Buch von der Orgel. 1938, 1988 Bärenreiter-Verlag Kassel 12. Auflage 2000. Weiter wären auch interessant: Adelung, Wolfgang: Einführung in den Orgelbau. Breitkopf & Härtel, Wiesbaden 1982 Lizenzausgabe mit Genehmigung des Originalverlages VEB Breitkopf & Härtel Musikverlag. Leipzig 5. Auflage © Breitkopf & Härtel Musikverlag Leipzig 1972. (etwa wie Klotz, aber anders) Bormann, Karl: Heimorgelbau. Eine Anleitung zum Selbstbau von mechanischen Pfeifenorgeln und selbstspielenden Flötenwerken für das Heim. Verlag Merseburger Berlin, 1972. (sehr, sehr empfehlenswert. Wie man einfach etwas selber bauen kann) Supper, Walter: Die Orgeldisposition. Bärenreiter - Verlag, Kassel 1977. (hier kann man lesen, wie man während der "Orgelbewegung" alles verstand) Töpfer, Johann Gottlob: Die Theorie und Praxis des Orgelbaues. Frits Knuf 1972 (alt, aber sehr empfehlenswert) Ellenhorst, Winfred: Handbuch der Orgelkunde. Frits Knuf, Buren (The Netherlands) 1986. (hier werden auch elektrifizierte Trakturen ziemlich ausführlich beschrieben. Eine Seltenheit) Mahrenholz, Christhard: Die Orgelregister. Ihre Geschichte und ihr Bau. Bärenreiter - Verlag, Kassel 1930. (gut systematisiert. Ein Musterwerk über Orgelregister. Nichts über Orgeltraktur) Joseph Goebel Theorie und Praxis des Orgelpfeifen-Klanges Intonieren und Stimmen Verlag DAS MUSIKINSTRUMENT Frankfurt am Main (sehr seltenes Buch, da Autor noch vor dem Krieg in Danzig gearbeitet hat. Aus politischen Gründen leider voll vergessen. Aber vielleicht irgendwo in der Bibliothek? Ich habe das Buch für mich selber gescannt. Er schreibt u.A. über Intonieren von Zungen - darüber schreibt niemand sonst!)
Peter M. schrieb: > meines Wissens gibt es bei pneumatischen Orgeln so fürchterliche > Verzögerungen vom Drücken der Tastatur bis zum "Anblasen" der Pfeifen. Das stimmt, besonders wenn man Orgel zu lange nicht gepflegt hat und Leder porös wurde. Pneumatik hält grundsätzlich nicht so lange wie mechanische Schleiflade, war aber deutlich billiger in Herstellung. So haben wir jetzt etwa wie in Sachsen Reservaten von Pneumatik... Aus Denkmalschutz darf man sie nicht abreisen, aus Kostengründen nicht richtig reparieren... Ein Pech... Peter M. schrieb: > Multipliziere die obigen 12 Töne mit der Anzahl der Register! > Es bleibt nur bei 12 Tönen, wenn die auf einen Kanal gehen. Falsch. Registertraktur ist von Tontraktur unabhängig. Bei Registerwechsel arbeiten Tasten nicht, bei Tastendruck arbeiten Registerzüge nicht. Lese bitte mindestens Klotz. Dann verstehst du das. Oder auch Adelung.
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Peter M. schrieb: > Multipliziere die obigen 12 Töne mit der Anzahl der Register! > Es bleibt nur bei 12 Tönen, wenn die auf einen Kanal gehen. Nein. Bei der Orgel stellt man erst die Register ein und drückt dann die Tasten. Nicht gleichzeitig. Analog dazu sendest Du über MIDI Program Change-Befehle wenn Du ein Register verstellen willst und NoteOn/NoteOff-Befehle wenn Du einen Tasten- oder Pedaldruck auslöst. Selbst wenn Du alle vorhandenen Register gleichzeitig rausgezogen hast spielst Du bei einem Tastendruck eine "Note". Daher wird einmal NoteOn zum drücken und einmal NoteOff zum Loslassen gesendet, mehr nicht.
Hallo soul eye, soul e. schrieb: > Selbst wenn Du alle vorhandenen Register gleichzeitig rausgezogen hast > spielst Du bei einem Tastendruck eine "Note". Daher wird einmal NoteOn > zum drücken und einmal NoteOff zum Loslassen gesendet, mehr nicht. das verstehe ich nicht. Pro Midi-Kanal kann ich doch nur einen Sound auswählen. Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle. Der Note-On Befehl muss dann mehrfach losgeschickt werden, für jeden MIDI-Kanal extra und daher rühren die Verzögerungen.
> Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle.
Nicht bei Orgeln mit Registern.
Note on: Alle "eingeschalteten" Register fuer diese Taste erklingen.
Wie die Register ausgewaehlt werden ist dann noch eine andere Sache.
Das ist halt etwas anders als beim Synthie...
Beim Synthie waeren das Aequivalent etwa "gelayerte" Sounds.
Jedem Layer entspricht etwa ein Register bei der Orgel.
Peter M. schrieb: > Pro Midi-Kanal kann ich doch nur einen Sound auswählen. Genau. Das macht Du beim Keyboard über den Preset und bei der Orgel über das Registerwerk. > Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle. Mehrere Kanäle bedeutet klassisch mehrere Instrumente. Bei einer Orgel wird man wahrscheinlich jedes Manual auf einen Kanal abbilden, und die Pedale auf einen weiteren. Du kannst doch bei einer Orgel nicht ein a mit der einen Registereinstellung und gleichzeitig auf dem selben Manual ein C' mit einer anderen Einstellung spielen? Oder übersehe ich da was ? Die Einstellungen des Registerwerkes gelten doch immer für das komplette Manual (bzw Pedal). Damit unterscheiden sich alle zu diesem Zeitpunkt auf diesem Kanal möglichen Noten nur durch ihre Tonhöhe. > Der Note-On Befehl muss dann mehrfach losgeschickt werden, für jeden > MIDI-Kanal extra und daher rühren die Verzögerungen. Der wird genau einmal pro Tastendruck bzw Pedaltritt losgeschickt. Wenn Du Akkorde greifst (wie heisst das bei Tasteninstrumenten?) dann halt 3x pro Kanal.
Hallo Kriseninterventionsspezialist, Kriseninterventionsspezialist schrieb: >> Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle. > > Nicht bei Orgeln mit Registern. > Note on: Alle "eingeschalteten" Register fuer diese Taste erklingen. > > Wie die Register ausgewaehlt werden ist dann noch eine andere Sache. Nein, eben nicht. Es geht in diesem Faden um die Midifizierung und nicht um irgendwelche Stand-Alone-Örgelchen, die kein MIDI brauchen. Bei MIDI gibt es dann 16 Kanäle und pro Kanal ein Sound (soweit ich mich an die Konfiguration meines Masterkeyboards erinnere). Pro Kanal kann ich mit Programm Change ein Register auswählen. Das ist ein Einmalaufwand, der kostet keine große Zeit. Der "Note On"-Befehl muss dann aber an jeden Kanal extra geschickt werden. 10 Finger, zwei Register => 20 Note-On Befehle! Oder mache ich einen Denkfehler?
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P.S. was Joseph Goebel über Traktur schreibt, ist Quatsch. Damals waren solche Ideen, über eine Multiplexorgel, sehr populär (nicht nur damals: einmal habe ich eine sehr alte, aus dem 17. Jh. 9-registrige Orgel mit nur 3 Pfeifenreihen gesehen, als Schleiflade mit Cancellenschieden gebaut für Transmissionen). Selbst Christhard Mahrenholz hat einmal eine Orgel (in Göttingen) geplant, die eine barocke Disposition und eine pneumatische Kegellade hatte! Das war einfach eine Zeit, wo viel gesucht wurde. Später wurde alles angemessener, ausbalancierter betrachtet. Als Beispiel: heute ist allgemein erkannt: macht man eine Kopie einer Barockorgel, so muß sie auch ursprüngliche Stimmhöhe haben und nicht die heute Standard ist. Sonst werden Platz- und Querschnittsverhältnisse derart anders, daß Orgelklang zu wenig mit Ursprung zu tun hat. So ähnlich war z.B. Grund, warum wie Stalins Ingenieur Tupolew amerikanische Bomber kopierte, sollte er extra dafür in UdSSR für Flugzeugbau Zoll-System statt metrischen einführen. Kleine Unterschiede in Länge und Dicke führten entweder zu ungenügender Festigkeit oder zu großer Masse, eine Kopie mit dem metrischen System war nicht möglich. So auch in heutigen Orgelbau. Kegellade gehört zu spätromantischen Register, Miltiplex ist ein Kind von 1930-er, Schleiflade gehört zu Barock und zu Gegenwart. Noch lustiger: ein bekannter Orgelmacher, der historisch arbeitet, macht oft die Löcher nicht rund, sondern quadratisch. Begründung: in der barocken Zeit waren die Bohrer nicht so verbreitet, man machte damals so. Joseph Goebel ist vor allem wegen Intonieren interessant.
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Peter M. schrieb: > Oder mache ich einen Denkfehler? Ja. So machst du. Note on - Note off, hier ist ja alles klar. Pro Kanal ein Werk. Z.B. Pedal = Kanal 2, HW = Kanal 3, OW = Kanal 4 usw. Registerwechsel = Programm Change Koppel = auch Programm Change! Wenn du Koppel benutzt, kannst du natürlich auch in Sendegerät koppeln und doppelt Note On senden, aber wozu? Viel praktischer ist, Koppel wie Register zu behandeln. Sendegerät bedient nur die Tasten und die Schalter: kuckt, was sich geändert hat und schickt entsprechende Info weiter. Was ein Register ist und was Koppel, das ist schon Kompetenz von Kontroller, der drin in Orgel steht und Magneten schaltet.
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Peter M. schrieb: > Pro Kanal kann ich mit Programm Change ein Register auswählen. Oder auch mehrere. Oberes Manual: 1/2' zwei Marken raus, 1' drei Marken, 2' eine Marke. Linker Tremulant (Lesley) Vollgas. > Das ist ein Einmalaufwand, der kostet keine große Zeit. Genau. > Der "Note On"-Befehl muss dann aber an jeden Kanal extra geschickt > werden. > > 10 Finger, zwei Register => 20 Note-On Befehle! Nein. Oberes Manual C gedrückt -- > "Kanal 1 NoteOn C". Und das C erklingt mit genau den oben vorgenommenen Einstellungen. > Oder mache ich einen Denkfehler? Du sendest nicht für jedes Register einen NoteOn-Befehl, sondern für jede Taste. Die Register werden einmalig eingestellt und bleiben solange erhalten, bis Du sie wieder verstellst. Egal wieviele Noten Du in der Zwischenzeit spielst. Ist doch im interaktiven Betrieb genauso. Da schaltest Du beim Spielen auch nicht jede Pfeife oder jeden Oszillator einzeln ein, sondern alle zusammen mit einem Tastendruck. Genau das bildet MIDI ab. Program Change dreht Knöpfe und legt Schalter um, NoteOn/Off drückt Tasten.
Eine Möglichkeit wäre, Kanäle so zu benutzen: als Beispiel: Bit 0 = Pedal, Bit 1 = HW, Bit 2 = OW, Bit 3 = BW. So ist nur eine 3-man. Orgel möglich. Logik wird aber vereinfacht: wenn Pedal gespielt wird und HW gekoppelt, wird nicht für Kanal 1 oder 3, sondern für Kanal 4 gesendet (0x00000011). So habe ich vor 18 Jahren gemacht, wie ich eine 2-man. elektrische Orgel MIDI-fizierte.
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Hallo soul eye! soul e. schrieb: > Peter M. schrieb: > >> Pro Midi-Kanal kann ich doch nur einen Sound auswählen. > > Genau. Das macht Du beim Keyboard über den Preset und bei der Orgel über > das Registerwerk. > >> Für mehrere Sounds gleichzeitig benötige ich mehrere Kanäle. > > Mehrere Kanäle bedeutet klassisch mehrere Instrumente. Bei einer Orgel Beim Keyboard bedeutet es einfach "mehrere Sounds", also Register. > wird man wahrscheinlich jedes Manual auf einen Kanal abbilden, und die > Pedale auf einen weiteren. Der Programmwechselbefehl erlaubt aber doch nur ein Programm pro Kanal, oder? Wie willst Du dann ganze Registerkombinationen einem Kanal zuordnen? > Du kannst doch bei einer Orgel nicht ein a mit der einen > Registereinstellung und gleichzeitig auf dem selben Manual ein C' mit > einer anderen Einstellung spielen? Oder übersehe ich da was ? Die Korrekt. Auf der Kirchenorgel ist das so. Auf meinem Masterkeyboard, das einen Expander ansteuert, ist das aber möglich. Dank Layer-Setup geht das "a" über Midi-Kanal 1 raus, auf das Programm 1 "Klavier" geschaltet wurde, und beim eingestrichenen C fängt dann der nächste "Layer" an, der alle Tastendrücke auf Kanal 2 schickt und Kanal 2 wurde zu Anfang per Programmwechselbefehl auf x für "Geige" umgeschaltet. > Einstellungen des Registerwerkes gelten doch immer für das komplette Ich weiß leider gar nicht, was "Registerwerk" ist. > Manual (bzw Pedal). Damit unterscheiden sich alle zu diesem Zeitpunkt > auf diesem Kanal möglichen Noten nur durch ihre Tonhöhe. Pro Manual auf der physischen Orgel ja. Aber erkläre mir, wie Du dann innerhalb der MIDI-Spezifikation x Programme für einen Kanal setzt. > Der wird genau einmal pro Tastendruck bzw Pedaltritt losgeschickt. Wenn > Du Akkorde greifst (wie heisst das bei Tasteninstrumenten?) dann halt 3x > pro Kanal. Ja, das heißt "Akkorde". Das geht doch nicht. Pro MIDI-Kanal kannst Du doch nur einmal "Note On" schicken. Meinem Eindruck nach ist die MIDI-Spezifikation für die typische Spielwiese von Keyboards gut, nicht aber für die Ansteuerung von Orgeln. Wie realisiere ich im MIDI-Protokoll z.B. "Tutti" alle Register gezogen, und das sind normalerweise mehr als 16! und spiele dann Akkorde? Mehr als 16 Register gleichzeitig gehen nicht und bei Akkorden mit 10 Tönen gleichzeitig wird MIDI unbenutzbar. Hallo Maxim! Maxim B. schrieb: > Eine Möglichkeit wäre, Kanäle so zu benutzen: > als Beispiel: > Bit 0 = Pedal, > Bit 1 = HW, > Bit 2 = OW, > Bit 3 = BW. > > So ist nur eine 3-man. Orgel möglich. Logik wird aber vereinfacht: wenn > Pedal gespielt wird und HW gekoppelt, wird nicht für Kanal 1 oder 3, > sondern für Kanal 4 gesendet (0x00000011). > > So habe ich vor 18 Jahren gemacht, wie ich eine 2-man. elektrische Orgel > MIDI-fizierte. Wie schaltest Du bei Deiner Lösung Register im Rahmen der MIDI-Spezifikation ein- oder aus?
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Peter M. schrieb: > Pro MIDI-Kanal kannst Du doch nur einmal "Note On" > schicken. Warum denn? Es dürfen so viele Noten klingen, wie man will. Besser gesagt, wie Synthese-Teil ermöglicht. Z.B. 128. Oder auch nur 6. Das hat aber mit MIDI selbst nichts zu tun. Übrigens, bei meinem Viscount-Orgelpositiv (auch MIDI-fähig) hat man die Möglichkeit, Tastatur auf dem beliebigen Punkt zu teilen und die Teile verschieden registrieren. Manchmal setze ich Teilpunkt auf die obere Taste und benutze diese Funktion als eine Art FK. Manchmal aber ist das nützlich, besonders wenn ich eine Geige oder Flöte begleite. Es gibt auch Funktion, wo tiefst gedruckte Taste noch dazu Baßregister bekommt. Sie ist aber mit Vorsicht zu benutzen, nur bei einfacher Begleitung. In der Polyphonie wenn Baß pausiert, wird Tenor dann wie Baß registriert, was Polyphonie zerstört.
Peter M. schrieb: > Wie schaltest Du bei Deiner Lösung Register im Rahmen der > MIDI-Spezifikation ein- oder aus? 0xcn--Registernummer Bei Registerwechsel wird natürlich Koppel ohne Betracht, da bei jedem Werk eigene Register und eigene Registerschalter vorhanden sind. Nach Reset sind alle Register ausgeschaltet. Schicken wir z.B. c1-01, wird Register Nr.1 im Werk 1 (z.B. ist das bei uns Pedal) eingeschaltet. Wird erneut c1-01 geschickt, wird Register Nr. 1 ausgeschaltet. Usw. Andere Möglichkeit: Befehle Bn-Gruppe zu benutzen. Sie bestehen aus 3 Bytes. Bn--Registernummer--NichtNull, wenn geschaltet sein muß, und Null, wenn ausgeschaltet. So sind Bn-Befehle eigentlich bequemer, als Cn-Befehle. General MIDI - Standard braucht man hier nicht zu halten.
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Peter M. schrieb: > Der Programmwechselbefehl erlaubt aber doch nur ein Programm pro Kanal, > oder? > Wie willst Du dann ganze Registerkombinationen einem Kanal zuordnen? Nein. Program Change bzw Control Change stellt einen beliebigen Schalter auf einen beliebigen Wert. Das kann die Auswahl des Presets "Piano" beim Klavier sein, aber auch das Einschalten der Spieltischbeleuchtung bei der Orgel. Oder halt die Sollwertvorgabe für jeden einzelnen Knopf und Schalter an der Frontplatte Deines Instrumentes. Um einen Synthesizer zu programmieren schickst Du ungefähr ein Kilobyte an PC/CC-Befehlen ("patch") zum Gerät, bevor Du auch nur einen sinnvollen Ton spielen kannst. Bei MIDI-Orgeln dürfte das ähnlich sein. > Ja, das heißt "Akkorde". > Das geht doch nicht. Pro MIDI-Kanal kannst Du doch nur einmal "Note On" > schicken. Doch, Du kannst mehrere NoteOn-Befehle nacheinander losschicken, und danach erst per NoteOff wieder loslassen. Was dann passiert hängt vom Gerät ab. Beim Synthi gewinnt die letzte Note, Keyboards sind heutzutage m.W. polyphon. > Wie realisiere ich im MIDI-Protokoll z.B. "Tutti" alle Register gezogen, > und das sind normalerweise mehr als 16! und spiele dann Akkorde? Für jedes Register einen PC/CC-Befehl senden (Register X auf Wert Y). Danach NoteOn C NoteOn E NoteOn G, dann NoteOff C, NoteOff E, NoteOff G. Ein Patch für die MIDbox SID (ein Synthesizer mit MOS6581-Chip als Klangerzeuger) hat 255 bytes. Also werden da 255 PC/CC-Befehle gesendet.
Peter M. schrieb: > Wie realisiere ich im MIDI-Protokoll z.B. "Tutti" alle Register gezogen Dafür brauchst du kein MIDI-Protokoll. Überhaupt, du bist nicht verpflichtet, unbedingt alle Möglichkeiten von Standard MIDI zu benutzen. Willst du alle Register ziehen, dann schickst du Befehl "Register Ein" für jedes Register nacheinander. Ein bißchen mehr Sendezeit, als beim Spielen, hat hier keine Bedeutung. Du kannst Register sowieso nicht so schnell umschalten wie Tasten drucken. Und überhaupt: gute Registrierung braucht keine zu oft gemachte Registerwechsel. Werk-Prinzip. Wenn du etwas zu sagen hast, sage. Hast du alles gesagt, dann laß den anderen sprechen. Solange du noch zu sagen hast, brauchst du kein Registerwechsel. :) So funktioniert Orgelspiel. Je besser man Orgel spielt, um so weniger Registerwechsel braucht man.
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soul e. schrieb: > Für jedes Register einen PC/CC-Befehl senden (Register X auf Wert Y). Der PC (Program change)-Befehl ist kanalbezogen. Und der wählt einen exklusiven Sound (Programm eben) für den jeweiligen Kanal (maximal 16 oder 15?) aus. Damit kannst Du nicht mehrere Register (Programm) ein- oder ausschalten, sondern nur ein Programm aus 128 verschiedenen (oder 127?) auswählen. > Danach NoteOn C NoteOn E NoteOn G, dann NoteOff C, NoteOff E, NoteOff G. Ja. > Ein Patch für die MIDbox SID (ein Synthesizer mit MOS6581-Chip als > Klangerzeuger) hat 255 bytes. 255 Byte Länge für einen Patch (wie Software), 255 Byte Länge für einen Befehl oder was genau? >Also werden da 255 PC/CC-Befehle gesendet. Verstehe ich nicht. Maxim B. schrieb: > Willst du alle Register ziehen, dann schickst du Befehl "Register Ein" > für jedes Register nacheinander. Ein bißchen mehr Sendezeit, als beim Es gibt keinen "Register Ein"-Befehl in MIDI. Es gibt "Program Change". Du musst schon erklären, wie Du diesen Mangel umgehen willst. Fazit Nach allem was ihr da so beschreibt, wollt ihr Midi-Hardware benutzen, aber das Protokoll neu definieren. Das ist dann nicht mehr MIDI. Zu erkennen ist das, weil ein MIDI-File nicht mehr korrekt abgespielt werden kann und ein Midi-Editor, wie auch in Cubase enthalten, Eure Sachen nicht mehr korrekt darstellen und editieren kann. :)
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Peter M. schrieb: > Nach allem was ihr da so beschreibt, wollt ihr Midi-Hardware benutzen, > aber das Protokoll neu definieren. MIDI enthält einiges mehr an Funktionen, nicht nur Preset auswählen und Tasten drücken. Der Roland SE-02 ist ein MIDI-Expander, ein Keyboard ohne die Klaviatur: https://www.roland.com/de/products/se-02/ Das hier ist die zugehörige MIDI Implementation Chart: https://static.roland.com/assets/media/pdf/SE-02_MIDI_Imple_Chart_eng01_W.pdf Da stehen alle unterstützten MIDI-Kommandos drin. Um nun einen bestimmten Klang einzustellen kannst Du von Hand an den Knöpfen drehen. Oder Du sendest Control Change-Befehle, die bewirken exakt das gleiche. Auf dem zweiten Blatt steht welcher CC was bewirkt. 0 ist Linksanschlag, 127 ist Rechtsanschlag. Eine MIDIfizierte Orgel macht es genauso. Da hat jeder Knopf und jeder Hebel an der Vorderseite seinen CC-Code. Die Belegung dieser Codes ist gerätespezifisch, daher kannst Du MIDI-Files nur in der Konfiguration nutzen, in der sie auch angelegt wurden. Das ergibt sich im ersten Schritt aber schon durch die Kanalbelegung -- die ist in jedem Studio anders. Cubase et al. können natürlich mit CC-Codes umgehen und diese auch in Gruppen verwalten -- das sind besagte "patches". Um auf das obige Beispiel zurückzukommen: um an dem Kästchen alle Knöpfe richtig einzustellen müssen 56 CC-Codes gesendet werden.
Hallo soul eye, soul e. schrieb: > Eine MIDIfizierte Orgel macht es genauso. Da hat jeder Knopf und jeder > Hebel an der Vorderseite seinen CC-Code. Mit dem CC-Befehl kriegt man die Kirchenorgel problemlos midifiziert. :) Nehmen wir mal an, es gibt maximal 63 Register pro Tastatur/Werk und drei Manuale. Manual 1 wird auf Kanal 1 adressiert. Manual 2 wird auf Kanal 2 adressiert. Manual 3 wird auf Kanal 4 adressiert. Pedal wird auf Kanal 8 adressiert. Register setzen mit CC-Befehl. Jedes Register ist ein Controller, damit kann man schon mal 63 Register adressieren. Wert 0 heißt dann Register aus, Wert <>0 Register an. https://www.zem-college.de/midi/mc_cvm4.htm Koppelung erfolgt durch Versand der Notenbefehle auf dem Kanal, der der Summe der betroffenen Kanalnummern entspricht (siehe Vorschlag maxim182 oben). Mit der Methode gibt es auch keine Überlastung der Schnittstelle mehr. Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen.
Peter M. schrieb: > Nach allem was ihr da so beschreibt, wollt ihr Midi-Hardware benutzen, > aber das Protokoll neu definieren. > > Das ist dann nicht mehr MIDI. Was nennst du "MIDI" ? Du bestimmst ja selber, was welche Kanal und Ereignis bedeutet. MIDI transportiert lediglich Anweisungen wie "Note Nummer 34 einschalten" oder "Kontroller Nr. 23 ausschalten". Was ist Note Nummer 34 und Kontroller Nr. 23, das definierst du selbst. Na gut, mit Noten ist das mehr oder weniger vordefiniert. Obwohl durch Kontrollerbefehle auch Zusammensetzung von Noten und ihren Nummer geändert sein kann. Aber es gibt keinen Grund, hier etwas anders zu definieren. Bei Kontroller ist das anders. Wählst du "General MIDI" - dann ist alles vordefiniert. Dann kannst du aber keine Orgel steuern, du hast dann nur etwas, was die Japaner für Orgelklang halten :) Wenn du aber MIDI als solche benutzt, einfach Protokoll, um Noten und Register zu schalten, dann bestimmst du alles selber.
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Hallo Organist Ich finde deine Frage ausgesprochen interessant, allein schon deswegen, da ich mich auch sehr mit dieser Thematik beschäftige. Ich würde mich über eine PM freuen um ernsthaft daran mitarbeiten zu können. Mit besten Grüßen syntimax
syntimax schrieb: > Hallo Organist > > Ich finde deine Frage ausgesprochen interessant, allein schon deswegen, > da ich mich auch sehr mit dieser Thematik beschäftige. > Ich würde mich über eine PM freuen um ernsthaft daran mitarbeiten zu > können. > > Mit besten Grüßen > > syntimax Er ist nur mal eine halbe Stunde hier gewesen und hat zwei Beiträge geschrieben. Seitdem hat keiner mehr etwas von ihm gehört. Tut mir leid...
Standard MIDI reicht vollkommen aus, da nur Note On/Off values gesendet werden und ggf. Program Change (für die Register). Das schafft MIDI allemal. Funktioniert mit meiner Wersi Orgel DX300 und einem C64. Also hier bitte nicht erzählen das MIDI das nicht schafft.
Peter M. schrieb: > Mit der Methode gibt es auch keine Überlastung der Schnittstelle mehr. > Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen. npn schrieb: > Er ist nur mal eine halbe Stunde hier gewesen und hat zwei Beiträge > geschrieben. Seitdem hat keiner mehr etwas von ihm gehört. > Tut mir leid... Ich war nur einfach geschockt, wie sehr das Thema ausgeartet ist. Hier wird über allesmögliche diskutiert, nur nicht über die Fragestellung. Daher nochmal: 1) Ich weiss sehr genau, was mit MIDI geht und was nicht. 2) Die Orgel IST eine elektronische und damit eine analoge. Dass sie inzwischen digital steuerbar ist, liegt an meiner Elektronik. 3) Ich HABE schon normales MIDI probiert. Ich möchte USB. 4) Ich MUSS USB nehmen, weil die Controller nur noch USB liefern. 5) Es geht nicht nur um AKAI-Controller. ES geht um Masterkeyboards, das Roli Seaboard und noch eine andere Anwendung. Ich fange also nochmal an: Wie bekommt man ein System hin, dass die mitgelieferten Treiber versteht?
Wie schon gesagt wurde brauchst du einen USB-Mikrocontroller mit der entsprechenden Firmware, die das MIDI Protokoll versteht. Oft enthalten die USB-Bibliotheken der Hersteller auch Beispiele für USB-MIDI, wie z.B. bei Microchips PIC32MX (andere wurden schon genannt). Es gibt aber auch vorprogrammierte USB Controller, z.B. von Hobbytronics: http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-midi Diese setzen mehr oder weniger serielles MIDI in USB MIDI um. Wenn du ein Masterkeyboard an deine Orgel anschliessen willst, braucht sie einen USB Host Anschluss, da Keyboards MIDI Devices sind. Wenn du deine Orgel an einen PC anschliessen willst, brauchst du einen USB-Device Controller, da der PC der Host ist. Im Prinzip das gleiche wie mit MIDI Out und MIDI In, nur nennt sich das bei USB Host und Device. Andi
Danke für den link, da schaue Ich mal. Wegen USB-hoast: Ja, das ist mir klar. Ich dachte auch schon ein ein Tablet-PC, der den Treiber beherbergt dann das MIDI irgenwie mit einem C-Programm ausbringen kann. Scheint mir aber umständlicher.
Organist schrieb: > 4) Ich MUSS USB nehmen, weil die Controller nur noch USB liefern. Dann schließ die Controller über USB an einen PC an, auf dem Cubase läuft. Und für die Orgel nimmst Du ein Roland UM-One, das setzt auf Stromschleife um. UART kann jeder 8bit Mikrocontroller > 5) Es geht nicht nur um AKAI-Controller. ES geht um Masterkeyboards, das > Roli Seaboard und noch eine andere Anwendung. Oder willst Du den MIDI-Controller direkt an die Orgel anschliessen? Dann müsste dort ein USB Host implementiert sein und Cubase (oder was vergleichbares abgespecktes) laufen. Damit bist Du eher in der Liga Raspi oder Beaglebone unterwegs.
Andi schrieb: > Es gibt aber auch vorprogrammierte USB Controller, z.B. von > Hobbytronics: So, den habe Ich nun abgefrühstückt. Un-Supported Devices: Some Complex MIDI devices use a built-in USB Hub. These MIDI devices are not supported and will NOT work with our USB Host Boards. You can determine if your device has a built-in hub by running the free Windows program USB Tree Viewer. If, when you plug in your MIDI device it appears as a new Hub plus one or more devices then it will not work. Genau das ist das Problem.
soul e. schrieb: > Dann schließ die Controller über USB an einen PC an, auf dem Cubase > läuft. Und für die Orgel nimmst Du ein Roland UM-One, das setzt auf > Stromschleife um. UART kann jeder 8bit Mikrocontroller Ich möchte möglichst keinen PC dazwischen haben und nicht auch noch eine Software. Ausserdem wäre ein solcher MIDI-Controller wieder Standard-MIDI und einkanalig. Dann braucht es wieder einen Mapper. > oder möchtest Du Ja, Ich möchte den direkt an das Gerät anschließen. MIr ist schon klar, dass Ich da was programmieren muss. Ich bin aber ziemlich sicher sicher, dass andere da auch schon dran sind oder waren. Es gibt ja Projekte genug. Allerdings setzen die meistens in die andere Richtung um. > Arduino / Raspberry Sowas schwebt mir vor. Raspberry mit Windows, Treiber drauf, App-Software selber schreiben, von Treiber auf die Ports und dann antreiben. Ich brauche 4x64 Ports, also Schieberegister mit Latches. Bauen und antreiben kann Ich die, aber Ich brauche die Brücke "USB -> Port".
Organist schrieb: > MIr ist schon klar, dass Ich da was programmieren muss. Ich bin aber > ziemlich sicher sicher, dass andere da auch schon dran sind oder waren. da kann ich nur sagen: Träum weiter. Die allermeisten deiner so genannten Controller haben ihren eigenen Brei an Treibern gestrickt. Meistens nur für Windows bzw. OSX, sehr selten für Linux. Jeder der halbwegs klar in der Rübe ist, wird nicht seine Lebenszeit damit verbringen Low-Level-Treiber für z.B. einen Cortex M4/7 und ein Nischenprodukt wie diese USB-Masterkeyboards zu entwickeln. Und wenn er damit fertig ist, sagt der Hersteller: Halihalo wir haben seit heute das beste Masterkeyboard auf dem Markt mit Treibern die nur noch auf W10 gehen. Die alten gibt es dann aber auch nicht mehr. Das ist doch der einzige Trick um die Leute zum Neukauf zu animieren. Wie schon weiter oben gesagt, nimm Hardware die mit einem Raspberry zusammen spielt, die Kommunikation vom Raspberry zu deinen Instrumenten kannst du so schnell auslegen wie du willst. Es wurde ja weiter oben auch schon erwähnt. Du hast genau 10 Finger zum Spielen und dafür reicht Midi auf alle Fälle. Wenn du der Meinung bist, du musst bei jeder Taste gleichzeitig auf 10 Kanälen Daten zu deiner eigenen Hardware senden, hast du entweder Midi oder deine eigenen Hardware nicht verstanden. Die hast du doch selbst in der Hand und kannst auf deiner Seite für das gleichzeitige Erklingen der Register sorgen. Irgendwie verstehe ich dich nicht und die anderen hier irgendwie auch nicht. Organist schrieb: > Raspberry mit Windows, Treiber drauf, > App-Software selber schreiben, von Treiber auf die Ports und dann > antreiben. > > Ich brauche 4x64 Ports, also Schieberegister mit Latches. Bauen und > antreiben kann Ich die, aber Ich brauche die Brücke "USB -> Port". Wenn du das willst kann ich dir nur Ethernet und OSC empfehlen. Nimm dir einen Controller mit Ethernet und mach die Kommunikation über UDP. Das schreit förmlich nach OSC. Solange du nicht gleichzeitig You?orn auf der gleichen Ethernetleitung quälst sollte das absolut keine Timing-Probleme geben. Vor allem kannst du dann deine ganzen Android und iOS Geräte auch zum Steuern der Hardware nehmen (TouchOsc). Da hier selbst 10MBit Ethernet meilenweit von Hardwaremidi entfernt ist, kann man auch über STM32F103 incl. Wiznet oder Enc28j60 nachdenken. Kostet in der Summe zwischen 5 und 10€. Was du aber aber unter "4x64Ports" verstehst weißt du wieder nur alleine. Wenn es nur um die Register und sonstige Schalter und Regler geht, wäre ein ESP8266 über WLAN sicher auch eine Überlegung wert.
temp schrieb: > da kann ich nur sagen: Träum weiter. Die allermeisten deiner so > genannten Controller haben ihren eigenen Brei an Treibern gestrickt. > Meistens nur für Windows bzw. OSX, sehr selten für Linux. Ich würde dann ein device nehmen, das Linux kann. Soweit wäre das noch keine Einschränkung. > Es wurde ja weiter oben auch schon erwähnt. Du hast genau 10 Finger zum > Spielen und dafür reicht Midi auf alle Fälle. Wenn du der Meinung bist, > du musst bei jeder Taste gleichzeitig auf 10 Kanälen Daten zu deiner > eigenen Hardware senden Nochmal: Ich kann rechnen. MIDI kann 3 Bytes je Milliskunde. Mit Controllerinformationen braucht eine Taste bis zu 6 Bytes, also 2ms. 10 Tasten wären schon 20! Du hast auch überlesen, dass die Orgel mehrmanualig ist, also 4 zu 40 Töne gleichzeitig erklingen können. Dieser Sachverhalt IST der Grund, warum alle auf USB gegangen sind. Das müssten wir nicht mehr diskutieren. > Wenn du das willst kann ich dir nur Ethernet und OSC empfehlen. > einen Controller mit Ethernet und mach die Kommunikation über UDP. Einen Ethernet-PHY, einen MAC und das nur um ein Kabel zu bedienen. Nein. Irgendwie kapieren manche Leute hier nicht, daß Ich nicht die Aufgabenstellung ändern möchte. Die Aufgabe ist: USB auf Elektronik zu bringen. Von mir aus ein STM32, wenn er das kann. Fragen wir also anders herum: Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf? Läuft da auch ein Win CE?
Organist schrieb: > Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf? Läuft da auch ein Win > CE? Es gab mal ein embedded Windows 10. Aber Du wolltest doch ein Linux-taugliches Gerät nehmen. Linux läuft serienmässig auf dem Pi. Wenn sich das Ding als \dev\Midicontroller angemeldet hat, kannst Du per C/C++ oder Python drauf zugreifen und die geeignet verwursteten Daten per GPIO in die Schieberegister stopfen.
temp schrieb: > Die allermeisten deiner so genannten Controller haben ihren eigenen Brei > an Treibern gestrickt. Das ist zum Glück nicht der Fall; praktisch alle halten sich an den Standard.
Organist schrieb: > Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf? Der ist für die Aufgabe eher nicht geeignet, da er ein USB-Host und kein USB-Device ist; Du aber willst ein USB-Device haben. Mit einem USB-fähigen AVR ist das aber umsetzbar; der Atmega32U4 beispielsweise (der auch in manchen Arduinos verbaut ist) genügt, um beliebige USB-Devices implementieren zu können. Ob der dann auch die komplette Ansteuerund Deiner Orgel übernimmt oder sich die Arbeit mit ein, zwei nachgesetzten Controllern teilt, ist erst mal nicht ausschlaggebend. Für die Implementierung von USB-Devices gibt es mit LUFA eine recht umfangreiche Softwarebibliothek, die auch schon grundlegende Funktionen für die Implementierung von USB-MIDI bietet: http://fourwalledcubicle.com/files/LUFA/Doc/130901/html/group___group___u_s_b_class_m_i_d_i_device.html
Das meine Ich auch. Es gibt ein klassifiziertes USB-MIDI. Dieses Protokoll liegt meines Verständnisses nach auf dem eigentlichen USB-Treiber-System. Was mir eben nicht so klar ist, wie das OS die Verbindung mit dem Treiber aushandelt und gestaltet. Letztlich müssen aber irgendwelche EVENTs kommen. Ich verspreche mir davon geringere Latenzen bei umfangreichen Daten. Abgesehen von den Effekten des OS sollte die Bandbreite über den Daten erhaben sein. USB 2.0 schafft bruttp 480Mb, also 60kBytes. Ein kurzer Blick über das Protokoll lässt mich vermuten, dass USB rund 100mal schneller ist, als normales MIDI. Somit sind die Noten alle innerhalb von 1-2ms und eskommt nur auf die Treiberlatenzen und des OS an.
Organist schrieb: > USB 2.0 schafft bruttp 480Mb, also 60kBytes. Die Rechnung ist ... äh, so nicht ganz richtig. USB-Midi verwendet nur Full-Speed-USB, d.h. 12 MBit/sec. Aber auch damit lässt sich schon knapp 1 MByte/sec transportieren, d.h. deutlich mehr als genug. Mit High-Speed-USB kommt man auf etwa 40 MByte/sec, also fast das tausendfache, was Du da "ausgerechnet" hast.
Rufus Τ. F. schrieb: > Der ist für die Aufgabe eher nicht geeignet, da er ein USB-Host und kein > USB-Device ist; Du aber willst ein USB-Device haben. Falsch. Er will ein USB-Device anschließen. Und zwar so, dass man damit ohne PC diskrete Hardware ansprechen kann. Soviel haben wir immerhin schon rausgefunden. Und dazu braucht man einen Host-fähigen Controller mit passendem Treiber.
Scheint mir eher so, daß der TO ein Midi USB Device basteln will, bei dem er den Host Treiber der Big Play (AKAI, ROLAND usw.) auf PC Seite mißbrauchen kann, ohne diesen selber schreiben zu müssen. Da diese aber sicher ihr eigenes Süppchen kochen und dieses tunlichst nicht öffentlich dokumentieren, dürfte es recht schwer werden.
Ihr könnt ja mal googeln was die Leute für Probleme haben so ein Spielzeug wie das Akai LPK25 unter Linux zu benutzen. Da ist nichts Standard. Höchstens am Ende auf der Applikationsseite. Der Organist will so was oder was ähnliches an seine eigene Hardware anschließen. Organist schrieb: > Du hast auch überlesen, dass die Orgel mehrmanualig ist, also 4 zu 40 > Töne gleichzeitig erklingen können. > > Dieser Sachverhalt IST der Grund, warum alle auf USB gegangen sind. Das > müssten wir nicht mehr diskutieren. Mir kommt es so vor als ob du wirklich keinen Plan hast. Willst du wirklich von einem Keyboard 10 Kanäle gleichzeitig mit der gleichen Note und nur auf einem anderen Kanal senden? Dümmer gehts nimmer. Noch dazu wo du den kompltten Rest der Hardware selbst im Griff hast (oder ehr nicht). Rufus Τ. F. schrieb: > Organist schrieb: >> Was kriegt man denn auf das Raspberry PI drauf? > > Der ist für die Aufgabe eher nicht geeignet, da er ein USB-Host und kein > USB-Device ist; Du aber willst ein USB-Device haben. Ich nehm dir die Verwechslung auch nicht übel, der Organist macht es uns nicht leicht. Organist schrieb: > Nein. Irgendwie kapieren manche Leute hier nicht, daß Ich nicht die > Aufgabenstellung ändern möchte. Die Aufgabe ist: USB auf Elektronik zu > bringen. Von mir aus ein STM32, wenn er das kann. Du Schlaufuchs hast uns ja auch noch nicht mal gesagt wie du wieder auf deine Elektronik kommen willst, wenn du den USB-Host am laufen hast. Raspberry und Windows und GPIO? Ich denke die Fertigstellung deines Projektes werden wir hier nicht erleben. Du hast es nicht mal verstanden einem Viertel der hier Anwesenden deine Problemstellung verständlich zum machen.
Mikki M. schrieb: > Scheint mir eher so, daß der TO ein Midi USB Device basteln will Ach falsch. Er will ein käufliches USB-Midi-Device (ein Keyboard o.ä., nicht nur ein Standard Midi IO-Interface), für das es häufig nur Windows oder OSX Treiber gibt, an seine eigene nicht bekannte Hardware anschließen. Clemens L. schrieb: > Das ist zum Glück nicht der Fall; praktisch alle halten sich an den > Standard. Solange sie Class compliancy sind hast du Recht. Aber gerade die Hersteller der gehobenen Klasse stricken selbst Treiber um ein Verfallsdatum zu haben der zum Neukauf zwingt.
temp schrieb: > Ihr könnt ja mal googeln was die Leute für Probleme haben so ein > Spielzeug wie das Akai LPK25 unter Linux zu benutzen. Da ist nichts > Standard. Höchstens am Ende auf der Applikationsseite. Der Organist will > so was oder was ähnliches an seine eigene Hardware anschließen. Bei dem Roli Seaboard könnte er Glück haben. Das ist eigentlich nur eine Klaviatur, die sollte class compliant sein. > Organist schrieb: >> Nein. Irgendwie kapieren manche Leute hier nicht, daß Ich nicht die >> Aufgabenstellung ändern möchte. Die Aufgabe ist: USB auf Elektronik zu >> bringen. Von mir aus ein STM32, wenn er das kann. > > Du Schlaufuchs hast uns ja auch noch nicht mal gesagt wie du wieder auf > deine Elektronik kommen willst, wenn du den USB-Host am laufen hast. > Raspberry und Windows und GPIO? Der Beaglebone hat dafür seine PRUs. Das sind echtzeitfähige Subcontroller, die können das Bitbanging für die Schieberegister machen.
Hört sich nach dem Einsatzgebiet der Midibox an. http://www.ucapps.de/ Forum: http://midibox.org/forums/ Dort nach 'Midification' suchen. Orgeln mit Midi versehen ist dort mehrfach gemacht worden. Ja, auch Pfeifenorgeln und alte Analogschränke.
temp schrieb: > Ach falsch. Er will ein käufliches USB-Midi-Device (ein Keyboard o.ä., > nicht nur ein Standard Midi IO-Interface), für das es häufig nur Windows > oder OSX Treiber gibt, an seine eigene nicht bekannte Hardware > anschließen. Das habe ich den diversen Ausführungen in diesem Thread definitiv nicht entnehmen können. Die etwas wirre Formulierung des Threadstarters klingt für mich so, als ob er einen "Midi-Controller" basteln will, der auf der USB-Seite USB-MIDI spricht, und auf der anderen Seite seine Orgel ansteuert. Aber in diesem Thread wurde eh' schon sehr, sehr ausführlich aneinander vorbeigeredet, mal sehen, was jetzt als nächstes geschieht.
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Michael X. schrieb: > Hört sich nach dem Einsatzgebiet der Midibox an. > http://www.ucapps.de/ Nein, hatte Ich schon geschrieben, dass es das nicht ist. Die verwenden eine Elektronik, um per USB auf eine MIDI-Schnittstelle zu kommen. Das scheint für Viele verwirrend und sie können es nicht auseinander halten. MIDI ist nicht gleich MIDI-Trio! Das ist der Standard mit 3 Buchsen, den keiner mehr benötigt und verwendet. Rufus Τ. F. schrieb: > Die etwas wirre Formulierung des Threadstarters klingt für mich so, als > ob er einen "Midi-Controller" basteln will, der auf der USB-Seite > USB-MIDI spricht, Auch nein. Ich schrieb, dass Ich einen Controller kaufen und einbinden möchte. Es scheint schwer zu sein mit dem Lesen. Ich habe nicht ohne Grund eine Zeichnung gemacht. Angehängt ist das aktuelle device von AKAI. Die liefern nur einen Windowscontroller, soweit Ich es recherchieren konnte. Schwierig, sich da reinzuhängen. Langsam glaube Ich, es ist besser, die Hardware aufzusägen und das USB-MIDI der Geräte zu umgehen.
Peter M. schrieb: > Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen. Hast du 12 Füße? Für Pedal reicht 3 Töne zu haben: es gibt Werke mit Doppelpedal, einen Tonkanal lassen wir noch für Ausklang, wenn eine Pedaltaste gelassen wird und eine andere gleich gedruckt. Mehr als 3 gleichzeitig werden nie erklingen müssen. Für Manuale reicht eigentlich 10 und sogar weniger, wenn Algorithmus etwas komplizierter zu machen: Wenn Befehl "Taste ein" kommt, wird: 1. freie Kanal gesucht. 2. falls alle besetzt, wird Kanal gesucht, welcher Nachklang bedient. 3. erst wenn alle Kanäle besetzt sind und alle für Hauptzeit und nicht für Nachklang, wird Ton abgesagt. Unter solchen Umständen reicht es, auch nur 8 klingende Töne pro Manual zu haben. Ein Blick auf Orgelliteratur könnte hier hilfreich sein. Es gibt zwar 6-stimmige Werke (ich habe z.B. gestern ein gespielt, mit Doppelpedal), aber es gibt sehr wenige. Normalerweise kommt man nie über 5 Stimmen. Meistens 4. Als besondere Genre gilt Triosonate, d.h. 3 Stimmen. Ein bißchen Überschuss sollte sein - für Nachklang. Aber auch bei dem 6-stimmigen Stück gibt es in Manual nur 4 Stimmen, da 2 Stimmen Pedalstimmen sind. D.h. mehr als 4 klingende Stimmen - das ist lediglich Vorrat für Koppeln und für Nachklang.
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Maxim B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Maximal müssen 12 Tasten/Pedale gleichzeitig erklingen. > > Hast du 12 Füße? Nein, aber 10 Finger und zwei Füße. Was muss man tun, um diesen Satz misszuverstehen? Und genau deswegen ist 12 ein Maß für die Informationsbandbreite. Im ungünstigsten Fall wollen nämlich 12 Töne gleichzeitig klingen. Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird...
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Peter M. schrieb: > Nein, aber 10 Finger und zwei Füße. Willst du immer mit allen Fingern alle Tasten drucken? Oder willst du Orgelmusik? Wenn Orgelmusik, dann kucke bitte auf Orgelliteraturbeispiele.
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Peter M. schrieb: > Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird... Was ist am rechten Pedal anders als an den anderen?
Peter M. schrieb: > Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird... Ich habe das auch nicht kapiert... Rechte - ist hier f1 gemeint? Ist sie anders gebaut als e1? Peter M. schrieb: > Im ungünstigsten Fall wollen nämlich 12 Töne gleichzeitig klingen. Kannst du mir bitte ein Orgelwerk nennen, wo in einem Manual alle 12 Töne klingen müssen? > aber 10 Finger und zwei Füße. Vielleicht hast du das noch nicht verstanden: es ist nur wichtig, wie viel Töne gleichzeitig in EINEM Werk erklingen. Ein Werk ist völlig selbständig. Das ist praktisch eine separate Orgel. Sie ist mit anderen Werken nur durch Koppel und Windversorgung verbunden. Orgelpedal ist auch ein selbständiges Werk.
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Maxim B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Nein, aber 10 Finger und zwei Füße. > > Willst du immer mit allen Fingern alle Tasten drucken? Oder willst du > Orgelmusik? Nein! Aber das Gerät auf Maximallast dimensionieren. Die Energieversorgung unserer Republik wird auch auf 78.000MW hin dimensioniert und nicht auf 40.000MW. > > Wenn Orgelmusik, dann kucke bitte auf Orgelliteraturbeispiele. Auf wieviel Tasten gleichzeitig möchtest Du denn das Örgelchen herunterdimensionieren? Also bei so einer Kirchenorgel gehen mehr als 10 Tasten gleichzeitig. So aus dem Kopf hat die Suite Gothique von Leon Boellmann ziemlich viele Tasten gleichzeitig und auch Doppelpedal.
Erwin D. schrieb: > Was ist am rechten Pedal anders als an den anderen? Die Hallfunktion führt dazu, dass beim Loslassen des Pedals für ganz viele Töne gleichzeitig ein Off-Signal kommen muss - nach meinem bescheidenen Midi-Verständnis.
Peter M. schrieb: > Auf wieviel Tasten gleichzeitig möchtest Du denn das Örgelchen > herunterdimensionieren? Ich denke, Windversorgung meiner Hauptorgel in der Kirche könnte es auch nicht schaffen, wenn alle Register und alle Tasten gleichzeitig erklingen sollten. So viel Orgelwind liefert Gebläse garantiert nicht. Schon bei viel kleineren Lasten jammert manche Orgel wegen Winddruckfall.
Peter M. schrieb: > Die Hallfunktion führt dazu, dass beim Loslassen des Pedals für ganz > viele Töne gleichzeitig ein Off-Signal kommen muss warum für viele? Eine Taste gelassen -> ein Off-Signal gesendet.
Maxim B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Lustig wird es aber auch, wenn das rechte Pedal gedrückt wird... > > Ich habe das auch nicht kapiert... Rechte - ist hier f1 gemeint? Ist sie > anders gebaut als e1? Nein, ich war unpräzise und bezog mich auf das Hallpedal beim Klavier. Ich werde den Faden jetzt aber nicht nochmal aufrollen. Entweder versteht man meine Argumentation, oder man versteht sie nicht. Am besten sieht man die Effekte in der Kombination Masterkeyboard und Expander.
Peter M. schrieb: > So aus dem Kopf hat die Suite Gothique von Leon Boellmann ziemlich viele > Tasten gleichzeitig und auch Doppelpedal. Und wie viel Tasten solltest du gleichzeitig in Manual und wie viel in Pedal drucken? Aber bitte nicht addieren: Pedal ist eine Orgel, jedes Manual ist eine andere Orgel. Sie sollten unabhängig arbeiten. So ist bei normalen Orgeln. Unnötige Komplexität ist genauso schädlich wie nicht ausreichende Komplexität. Was gleichzeitige Töne betrifft: jeder Organist kann dir sagen, daß es nicht zulässig ist, wahllos alle Register eines Werkes zu schalten. Nur die man wirklich braucht, die etwas hörbar in Gesamtbild bringen. Warum? Ganz einfach: um Windversorgung nicht zu Kollaps zu bringen.
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Maxim B. schrieb: > warum für viele? Eine Taste gelassen -> ein Off-Signal gesendet. Der Befehl lautet Note-Off, tonspezifisch.
Peter M. schrieb: > Nein, ich war unpräzise und bezog mich auf das Hallpedal beim Klavier. Was hat Klavier mit Orgel gemeinsam? Ich habe gedacht, hier spricht man über eine Orgel oder? Willst du MIDI-Piano bauen, dann brauchst du ganz andere Konzept. Es gibt keine Klaviere mit Orgelpedal und mehreren Manualen. Die Orgel als Instrument ist für Polyphonie bestimmt. Das Klavier als Typ ist in der Zeit entstanden, wo Homophonie herrschte. Deshalb haben diese Instrumente ganz unterschiedliche Eigenschaften. Sie sind nicht mischbar.
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Peter M. schrieb: > Und genau deswegen ist 12 ein Maß für die Informationsbandbreite. > Im ungünstigsten Fall wollen nämlich 12 Töne gleichzeitig klingen. Trozdem sind es nur drei MIDI-Kanäle. Oberes Manual, unteres Manual, Pedale. Auf diese drei Kanäle verteilen sich Deine NoteOn-Events. D.h. wenn Du im Finale dann noch mit der Nase den dreizehnten Ton betätigst sind seit dem ersten knapp acht Millisekunden vergangen. Diese Latenz muss der Hall dann rausreissen. Wenn die drei Kanäle an drei getrennten Bussen hängen (und der Master diese simultan bedienen kann) kommst Du auf eine Latenz unter drei Millisekunden. Das hören nur noch wenige.
soul e. schrieb: > Trozdem sind es nur drei MIDI-Kanäle. Oberes Manual, unteres Manual, > Pedale. Wieso nur drei? In meiner Hauptkirche habe ich außer Pedal noch Hauptwerk, Unterwerk und Brustwerk, 3 Manuale plus Pedal. Es gibt auch größere Orgeln. soul e. schrieb: > kommst Du auf eine Latenz unter drei > Millisekunden. Das hören nur noch wenige. Bei einer Orgel ist das generell nicht hörbar. Ich habe viel Praxis mit Orgelaufnahmen. Bei der Bearbeitung arbeitet man heute natürlich digital, man kann die Schwingungen auf dem Bildschirm sehen. 3 ms - das ist nichts. auch 8 ms ist zu wenig für Wahrnehmen. Theoretisch kann man sie merken, praktisch aber nie.
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Hobborganist schrieb: > Michael X. schrieb: >> Hört sich nach dem Einsatzgebiet der Midibox an. >> http://www.ucapps.de/ > > Nein, hatte Ich schon geschrieben, dass es das nicht ist. Die verwenden > eine Elektronik, um per USB auf eine MIDI-Schnittstelle zu kommen. Das > scheint für Viele verwirrend und sie können es nicht auseinander halten. > > MIDI ist nicht gleich MIDI-Trio! Das ist der Standard mit 3 Buchsen, den > keiner mehr benötigt und verwendet. Du hast deren Konzept nicht verstanden. Dort wird ein kleiner ARM als stand-alone Controller verwendet der die Steuerung übernimmt. Nebenbei fällt USB to Midi ab, Midi In und Midi-Out sind per default implementiert. Ich hab vor einem Jahrzehnt mit dem PIC-Vorgänger auf der Basis gebastelt, das ist eine wirklich feine Sache.
Dieser Akai Controller kann doch alles was du brauchst. Er hat MIDI Buchsen im 5 pol DIN Format, die mit jedem Controller mit UART einfach verbunden werden können. Den Pads, und Fadern kann man MIDI Controller Nummern zuordnen, und für jede Sektion bestimmen ob sie am MIDI Out gesendet werden soll. Ausserdem kann er noch per USB mit dem PC verbunden werden, und die USB MIDI Daten auf die DIN MIDI Buchsen umsetzen. Für die Standard MIDI Events brauchst du keinen speziellen Treiber, das ist alles spezifiziert und leicht zu verstehen.
Außerdem wäre es das erste Masterkeyboard was ich kenne, dass beim Drücken einer einzelnen Taste 16 Midi-On Midi-Off Befehle auf allen oder auswählbaren Kanälen sendet. Und selbst wenn, ist das etwas was tief im Setup verankert ist und damit untauglich um schnell mal ein Register ein oder auszuschalten. Diese Vorgehensweise wie sie der Organist will ist zu exotisch als das da jemals ein Entwickler dieser Keyboards drauf Rücksicht nehmen würde. Das was dem Organisten fehlt ist, ist eine Logik in seinem Instrument welche die Midi-Befehle eingangsseitig als Tastenbefehle entgegen nimmt, mit einer internen Patch- bzw. Controllerlogik aufarbeitet, und an die physikalischen Register der Orgel verteilt. Dann bestimmt es der Patch welche Register mit einem einzelnen NoteOn Befehl gleichzeitig erklingen. Selbst wenn das aus einer DAW angesteuert würde ist es völlig abwegig die Spuren zu vervielfachen und so zu tun als ob 16 Organisten simultan und jeder mit einem Register spielt.
temp schrieb: > Außerdem wäre es das erste Masterkeyboard was ich kenne, dass beim > Drücken einer einzelnen Taste 16 Midi-On Midi-Off Befehle auf allen oder > auswählbaren Kanälen sendet. Ich könnte es mir vorstellen, daß Koppeln so realisiert wird: statt Umschalten in MIDI-Zielgerät einfach zusätzlich an gekoppelte Werk auch Befehl geschickt. Aber auch dann hätte es bei allen eingeschalteten Koppel lediglich 3 Befehle pro eine Taste bei einer 3-man. Orgel. Für 16 Befehle braucht man eine 15-man. Orgel, solche Orgeln gibt es nicht, auch theoretisch ist Spiel auf einer 15-man. Orgel nicht möglich. Koppeln braucht übrigens sehr gut durchgedachte Logik. Z.B. was passiert, wenn bei gedruckten Tasten Koppel ausgeschaltet wird (das ist in Praxis Normalfall) ? Langsam komme ich zu der Meinung, daß TO eine Orgel bauen will, ohne ausreichende Orgelkenntnisse zu haben. Erfolg ist hier eher unwahrscheinlich. temp schrieb: > Das was dem Organisten fehlt ist, ist eine Logik in seinem Instrument > welche die Midi-Befehle eingangsseitig als Tastenbefehle entgegen > nimmt, mit einer internen Patch- bzw. Controllerlogik aufarbeitet, und > an die physikalischen Register der Orgel verteilt. Dann bestimmt es der > Patch welche Register mit einem einzelnen NoteOn Befehl gleichzeitig > erklingen. Hier gibt es ein Problem: will man eine elektrische Orgel bauen, die wirklich etwas taugt, so sollte man das alles selber machen. Vorhandene Geräte stammen meistens aus POP-Bereich, wo keine Orgelregister richtig abgebildet sind. Echte elektronische Orgeln bauen nur wenige Firmen, und alle ihre Entwicklungen bleiben nicht so frei zugänglich. Außer eigentlicher Klangfarbe gibt es noch Effekte bei Beginn und Ende vom Ton. Man kann natürlich das ignorieren, aber je mehr man ignoriert, umso mehr künstlich wird Orgel klingen...
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Maxim B. schrieb: > Hier gibt es ein Problem: will man eine elektrische Orgel bauen, die > wirklich etwas taugt, so sollte man das alles selber machen. Vorhandene > Geräte stammen meistens aus POP-Bereich, wo keine Orgelregister richtig > abgebildet sind. Echte elektronische Orgeln bauen nur wenige Firmen, und > alle ihre Entwicklungen bleiben nicht so frei zugänglich. Da wir hier in einen Mikrocontrollerforum sind gehe ich davon aus, dass das der Fall ist. Ansonsten sehe ich auch mehr als Schwarz.
Andi schrieb: > Dieser Akai Controller kann doch alles was du brauchst. Ja, DER, aber andere eben nicht. Einen MIDI_out im klassischen Sinn haben immer weniger und den möchte Ich auch nicht haben. Denn dann könnte mich mich auch hiermit behelfen: Der "Kenton Midi USB Host" übersetzt das MIDI-USB in langsames MIDI. D.h. es erfolgt eine Reduktion der Daten, denn USB MIDI kann mehr, als normales MIDI. Ausserdem ist es langsamer und auf 16 Kanäle beschränkt. Michael X. schrieb: > Du hast deren Konzept nicht verstanden. Dort wird ein kleiner ARM als > stand-alone Controller verwendet der die Steuerung übernimmt. Er hat aber keinen vollständigen USB-host implementiert und versteht folglich das allgemeine MIDI "class compliant USB" nicht. Er versteht nur, was DIE eingebaut haben. Das ist das Problem.
Maxim B. schrieb: > temp schrieb: >> Außerdem wäre es das erste Masterkeyboard was ich kenne, dass beim >> Drücken einer einzelnen Taste 16 Midi-On Midi-Off Befehle auf allen oder >> auswählbaren Kanälen sendet. Es geht um MEHRERE Manuale mit mehreren Registern, die gezogen sind, d.h es erfolgt die Ausgabe auf mehreren Kanälen, zudem spielen 2 Hände und das Fusspedal und ... es können 2 Personen spielen. Das Schalten erfolgt wahlweise am USB-Gerät (d.h. er sendet einen Umschaltbefehl, den die Orgel versteht) oder es erfolgt durch die Doppeltung / Layer-Technik. Momentan plane Ich mit 4 Manualen+Fuss x 8 Register. Nehmen wir alternativ 4 Hände + 2 Füsse = 20 Noten x 6 Register: Es ändern sich mit einem Schlag 120 Noten! Das ist ein Extremfall, aber er wäre das design-Ziel. 120 Noten sind 360 Controller-Werte (Bytes) und beim normalen MIDI geht das nicht. Bei Weitem nicht. Es BRAUCHT USB-MIDI - OHNE Flaschenhals dazwischen, daher sind weitere Vorschläger dieser Art nutzlos. > Langsam komme ich zu der Meinung, daß TO eine Orgel bauen will, ohne > ausreichende Orgelkenntnisse zu haben. Erfolg ist hier eher > unwahrscheinlich. Die Orgel ist vorhanden, ausgebaut, tönt und tutet :-) Die Elektronik, welche aus dem MIDI-Salat die Tasten rausortiert und schaltet, geht auch. Ist so etwa das was auf der MIDI Seite vertrieben wird. Stammt ursprünglich mal von Döpfer.
Organist schrieb: > Momentan plane Ich mit 4 Manualen+Fuss x 8 Register. Nehmen wir > alternativ 4 Hände + 2 Füsse = 20 Noten x 6 Register: Es ändern sich mit > einem Schlag 120 Noten! Das ist ein Extremfall, aber er wäre das > design-Ziel. Sorry aber an dieser Stelle gebe ich auf. Das ist nicht das Designziel sondern den Fehler im Denkansatz. Auf die Register aufgeteilt werden die Steuerbefehle in deiner Orgel und nicht auf der Seite das Manuals. Somit musst du auch nichts mit der Anzahl der Register multiplizieren. Aber das habe ich und viele andere dir schon ein paar mal versucht nahe zu bringen. Allerdings hat das bisher nichts geholfen. Du bist so sehr in dein Denkmuster verfallen, daß du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst.
Ob man und wo man die MIDI-Informationen teilt und aufbereitet ist vollkommen egal. Natürlich kannst Du sagen, es geht vom Manual her per MIDI an die eine Registerbank, wir dort aufgeteilt, weitergeschickt und dann geht es an die nächste. Tatsache ist, man hat eine Gabelung und wie bitte sollen dann die Tonbefehle weitergeleitet werden? Per MIDI? Dann habe Ich doch dasselbe - nur eben dezentral. Es bleibt dabei, dass die irgendwo dupliziert werden müssen und die Endpunkte, die MIDI verstehen, sollen nur ihren jeweiligen Datenstrom bekommen und nicht selber noch sortieren müssen. Das macht bitte eine einzige Einheit. Was mich an Deiner Gegenrede auch stört, ist, dass Du beharrlich versuchst, das Konzept zu ändern, obwohl Du es nicht verstanden hast, statt einfach die Lösung zu unterstützen. Denn Tatsache ist, dass selbst bei Aufteilung in der Elektronik "unten" in der Orgel" das Problem unterschiedlicher Quellen nicht gelöst wird. Wie soll man die verschalten? Die klassische Variante arbeitet auch so, dass mehrere Manuale auf einen Bus gehen (Dr. Böhm, Wersi) gfs auch per MIDI und dann in die Elektroniken verteilt werden. MIDI, in der klassischen Weise hat aber das Problem der Bandbreite. Das muss gelöst werden.
Organist schrieb: > Es geht um MEHRERE Manuale mit mehreren Registern, die gezogen sind Na und? Ich habe doch schon geschrieben: eine Orgel hat völlig unabhängige Spieltraktur und Registertraktur. Taste gedruckt = 1 MIDI-Befehl. Register gezogen = 1 MIDI-Befehl. Organist schrieb: > MIDI, in der klassischen Weise hat aber das Problem der Bandbreite. Das > muss gelöst werden. Um eine Orgel zu steuern, reicht MIDI-Geschwindigkeit völlig aus. Warum suchst du Problem dort, wo kein ist?
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temp schrieb: > Sorry aber an dieser Stelle gebe ich auf. Das ist nicht das Designziel > sondern den Fehler im Denkansatz. Ich bin auch dieser Meinung. TO versteht kaum, wie eine Orgel funktioniert. Um eine Orgel zu bauen, egal elektronische oder normale, sollte man Orgel einigermaßen auch spielen können. Ein paar Jahre Orgelunterricht vielleicht nehmen. Dann werden manche Fragen von selber gelöst.
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Organist schrieb: > MIDI, in der klassischen Weise hat aber das Problem der Bandbreite. Das > muss gelöst werden. Wenn du eine ganze Bühne voller Instrumente und Effektgeräte hast, die alle mit MIDI gesteuert werden, dann kannst du in der Tat Probleme mit der Bandbreite bekommen. Aber nicht mit einer einzigen Orgel!
Die Frage ist doch: Kannst und willst du einen Mikrocontroller programmieren für die Steuerung der Orgel, oder nicht. Was fertiges das genau das tut was du brauchst wird es wohl eher nicht geben. Wenn du also so einen Mikrocontroller hast der die ganze Orgel steuert, dann empfängt der per MIDI für jede Taste einen Notenbefehl und auch für jede Registeränderung irgendwelche MIDI-Steuerbefehle. Es ist dann die Aufgabe des Mikrocontrollers die richtigen Port-Pins für alle gewählten Register und Tasten anzusteuern um die Ventile zu schalten. Dies geht intern natürlich viel schneller als die MIDI Übertragung des Notenbefehls. Die zusätzliche Zeit für die Verteilung kann man vernachlässigen. Wenn du mehrere Tastaturen/MIDI Sender an den Mikrocontroller anschliessen willst, brauchst du auch mehrere MIDI Eingänge, die du dann zusammenmischst (externer MIDI Merger würde auch gehen). Wenn du dich mit USB MIDI befassen willst, kannst du natürlich einen oder mehrere der MIDI Eingänge auch in USB ausführen, aber das ist viel viel komplizierter und für Orgeln absolut unnötig.
Leute, ihr müsste euch nicht darüber streiten, ob das MIDI der 80er für Orgeln reicht oder nicht. Das ist berechenbar und hier ausgeführt: http://www.96khz.org/oldpages/enhancedmiditransmission.htm Für Klaviere und Orgeln mit Mehr-Finger-Spiel ist es einfach immer zeitkritisch, gleichzeitig Tastenänderungen zu übertragen und für heutige mehrstimmige Synthesizer geht es gar nicht. Schon für mehrstimmige analog gesteuerte Synthesizer früherer Tage ging es nicht und wer aus praktischer Sicht meint, es ginge dennoch, dem zitiere ich gerne Oskar Sala, mit dem ich einst die Ehre hatte, das Thema zu erörtern. Standard-MIDI hat einfach viel zu viele Einschränkungen, wobei bei Orgeln mit der (weitgehenden) "on off"-Charakteristik der Tastenantwort es wohl noch am Ehesten ginge, solange es nur um eine Person geht. Wenn 2 Personen spielen oder eine Person zu einem Playback spielt, kommen bis zu 20 Noten gleichzeitig, die beim 80er MIDI wenigstens 15ms auffächern.
Wieviel soll denn eigentlich gleichzeitig angeschlossen werden? Normalerweise hat man einen Rechner, 2/3 Keyboards zum Einspielen, Sequencer, Klangerzeuger zum Ausgeben und möchte alles (inklusive Arpeggios der Klangerzeuger und Einstellungen) aufnehmen. Kommt noch ein PC-Sampler hinzu ist man da am Anschlag. Das einzige mir bekannte Interface, das derzeit mehrere USB hosts (inklusive PCs) stabil verwaltet, ist das "iConnectivity iConnectMIDI4+". Kann (abzüglich PC host als Empfänger und Sender) 7 externe USB-Eingänge. Zu nennen wäre gfs noch das iConnectivity mio10, welches aber angeblich Probleme mit Win64 hat. Beide haben noch eine Anzahl physischer MIDI-ports. Das Problem bleibt aber: Man bekommt zwar USB-MIDI rein und kann es auch aufzeichnen, es kommt aber physikalisch immer nur schnödes MIDI raus. Ob man da innen dran kommt, um die Daten rauszuziehen, würde Ich bezweifeln. Man muss über das interne routing die Kanäle splitten und auf mehreren MIDI-Buchsen-Kanälen ausgeben. Vielen Produzenten scheint das zu reichen, weil ich dieses Setup so bei Vielen sowohl live als auch im Studio sehe. Vielleicht reicht das ja für die Orgelanwendung. Das Gerät hat 4 physische MIDI-Ausgänge.
Jürgen S. schrieb: > Wenn 2 Personen spielen oder eine Person zu einem Playback spielt, > kommen bis zu 20 Noten gleichzeitig, die beim 80er MIDI wenigstens 15ms > auffächern. Die Frage ist halt, ob irgendjemand das merkt, wenn von 20 genau gleichzeitig gespielten Noten, ein paar um 10..15 ms verzögert ertönen. Um so mehr, wenn jede Note, je nach Register noch mehrere Pfeifen erklingen lässt. Da wird es einfach plötzlich sehr laut, ohne dass man da viel differenzieren kann. Bei tiefe Noten dauert doch der Einschwingvorgang der Luftsäule in den Pfeifen schon mehrere Millisekunden. Ausserdem wird man bei 2 Spielern wohl auch 2 parallele MIDI Verbindungen haben, und damit halbiert sich die Übertragungszeit.
Andi schrieb: > Die Frage ist halt, ob irgendjemand das merkt, wenn von 20 genau > gleichzeitig gespielten Noten, ein paar um 10..15 ms verzögert ertönen. Wenn Anklang 50 ms und mehr dauert, dann sind 15 ms nichts. D.h. gerade für eine Orgel gibt es Problem nicht. Es gibt dazu auch unterschiedliche Musik. Wenn Barock mehr zeitkritisch ist, so bleibt Romantik mehr tolerant, da außer Legato und Staccato kaum noch was dazwischen liegt, während Barock recht komplizierte Zeitstruktur hat. Aber auch für Barock reicht MIDI aus: ich übe oft auf einer Viscount, wo auch intern alles per MIDI übertragen wird. Ich habe nie irgendein Problem mit Zeit bemerkt: was Orgelspiel betrifft,bleibt alles wie bei einer echten Orgel.
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Ich möchte noch etwas erinnern, was vielleicht jemand nicht weiß: Es gibt keine "allgemeine Orgel", die für alles gut geeignet ist. Solche Orgel kennt Musikgeschichte nicht. Alle Versuche, eine universelle Orgel zu bauen, scheiterten immer. Jede Orgel ist für ganz genau definierte Musik bestimmt. Ales anderes kann man zwar auch spielen, aber optimal wird das nie klingen. Als Beispiel: man kann wohl auf einer Sauer-Pneumatik auch Cesar Franck spielen. Das ist keine Straftat. Ebenso ist keine Straftat, auf einer Cavaillé-Coll-Orgel Bach zu spielen. Aber das sind weder echte Franck noch echte Bach. Das sind lediglich Arrangements, so etwa wie Bach auf einem Flügel oder Akkordeon. Es sieht so aus, TO hat kaum noch darüber gedacht, was er eigentlich spielen will. Wenn schon Sauer und Cavaillé-Coll erwähnt sind: sie sind deutlich anders strukturiert (besonders die Französin), als deutsche Schleiflade so wie wir sie kennen (von Arp Schnitger und bis heute). Das wird selbstverständlich auch bei MIDI-Imitation von großer Bedeutung sein.
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Maxim B. schrieb: > Andi schrieb: >> Die Frage ist halt, ob irgendjemand das merkt, wenn von 20 genau >> gleichzeitig gespielten Noten, ein paar um 10..15 ms verzögert ertönen. > > Wenn Anklang 50 ms und mehr dauert, dann sind 15 ms nichts. D.h. gerade > für eine Orgel gibt es Problem nicht. Bei einer Orgel mit weichem Toneinsatz, wie wir es bei Kirchenorgeln haben, mag es scheinbar egal sein, weil der Zuhörer nicht weiß, wann ein Ton hätte kommen sollen. Für mich als Techniker sind 10ms aber Welten. Insbesondere deshalb, weil diese Verzögerung nicht intuitiv, sondern fehlerhaft auftritt. Nach meinen Verständnis sollte die Elektronik das Spiel des Musikers nicht verfälschen. Da ist aber der Fall. Die Argumentation, dass die Musiker die Tasten auch nicht exakt treffen, lasse Ich nicht mehr gelten, seit ich Pianisten aufnehme und das nachmessen konnte, wie genau die treffen: Reproduzierbar im Bereich von unter einer 1ms und das ist auch nachvollziehbar, weil die Fingerstellung immer dieselbe ist und speziell bei einem Akkord die Finger faktisch jedesmal gleichzeitig auftreffen. Das kann man selber auch ausprobieren, wenn man mal mit 3 Fingern auf die Tischplatte klopft: Sauber ausgeführt hört man nur einen einzigen Schlag. Bewegt man dann die Finger immer enger zusammen, hört man wie sich der Klang verändert: Das sind die Überlagerungen der 3 Töne in der Phase in Anrechnung der Wellenausbreitung im Holz. Das hat mir ein Pianist mal vorgeführt: In den Aufnahmen konnte man dann die Schwebungen sehen und die Wellenausbreitung im Klavierholz messen! So genau ist das. Was Orgelmusik angeht gibt zudem auch Fälle mit steilem Tonanstieg und wenn man dann einen C_DUR Akkord spielt und das C ist dominanter, als E und G, weil es etwas früher beginnt, ist das sehr relevant. Benutzt man klassisches MIDI, gehen pro Ton etwa 1ms verlustig und ein beidhändig gegriffener Akkord spreizt eben um (8-1) = 7ms auf. Es ist dabei dann recht egal, ob die Tonerzeugung 50 oder 100ms Latenz hat (was sie ja bei einer Pfeifenorgel hat, wegen des Luftstroms etc.) - nein, es geht wirklich um die Gleichförmigkeit der Akkorde! Ein Ton, der auch nur minimal vor einer Gruppe von anderen ertönt, wird subjektiv lauter empfunden und dominiert andere, d.h Töne, die eine Harmonie bilden sollen, sind nicht zusammen, sondern schwimmen. Gute Musiker hören das, das kann Ich hier ausdrücklich versichern! Ich habe reichlich Erfahrung mit der Aufnahme von hochkarätigen Musikern - auch auf internationaler Ebene - und durfte mehrfach lernen, wie genau dort gehört und gespielt wird. Da reicht ein minimal zu spät gegriffener Ton in einem Akkord, um den Klang so zu modifizieren, dass er verworfen- und die Passage wiederholt wird. Daher wäre mein Anspruch stets, dass die Elektronik keine Modifikation des Tempos / der Spieltechnik vorzunehmen hat. Klassisches MIDI tut dies aber.
Andi schrieb: > Wenn du dich mit USB MIDI befassen willst, kannst du natürlich einen > oder mehrere der MIDI Eingänge auch in USB ausführen, aber das ist viel > viel komplizierter ... So ist es und es ist ungleich komplizierter! Um selber USB-MIDI in eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man 1. irgendwo einen vollständigen USB-host mit implementieren und 2. zwischendrin nicht mehr untersetzen! Alle Wandler von und zu dem Standard-MIDI scheiden damit aus. Auch der hochgelobte Kentron USB-host. Der hat zwar USB host, kann also ein solches "class compliant device" anbinden und verstehen, setzt aber auf Standard-MIDI um - gedacht, für die vielen Elektromusiker, die noch "alte" MIDI-Elektronik haben. Es bringt auch nichts, zu probieren, ein solches Gerät aufzubohren, um sich da mit reinzuhängen, weil die Performance der Teile auf den langsamen MIDI-Ausgang hin designed wurde und die CPU-Power nicht reicht, um mehr zu machen. Für eine adäquate Lösung des Themas hätte auch ich nach wie vor Bedarf und stehe diesbezüglich (mal wieder) mit einem Hersteller von Keyboardzubehör in Kontakt. Der will das mit dem BeagleBone machen. Ausgang ist offen. In anderer Konstellation läuft das schon und Ich nutze es auch, aber wir haben ein fertiges Musik-System, welches selber schon USB-MIDI erledigt und Daten an "mein" System verteilt. Das ist aber nicht open und kann Ich hier auch nicht weiter diskutieren. Was Ich sagen kann ist, dass drei mir bekannte Personen / Firmen Keyboards aufbohren und Zusatzhardware dranhängen und zumindest zwei davon als favorisiertes System das Medeli 2000 verwenden, welches aus China stammt und unter mehreren Namen hier in DE vertrieben wird. Das hat leistungsstarke Prozessoren und erlaubt leicht, sich da reinhängen. Das taugt aber auch nicht für eine Insellösung der kleinen Art.
Und dies noch als Info für die Nachbauwilligen: Zwischenzeitlich hatte Ich schon die Idee, das komplett in einem FPGA zu machen, das habe Ich aber verworfen - es gibt da schon - u.a. in der Arduino-Welt - eine Lösung: Das hier ist sozusagen mein Recherchebericht zu dem Thema: Hier wäre MIDI-LIB Arduino-Projekt: https://github.com/FortySevenEffects/arduino_midi_library ... mit dem Teensy ... https://www.pjrc.com/store/teensy36.html ... und drauf ist angeblich "USB MIDI" implementiert, siehe "USBHost_t36 fix USB MIDI fast data input" in der Revisionliste: https://www.pjrc.com/teensy/td_midi.html Was damit konkret geht, ist mir aber nicht bekannt. Wäre aber wohl ein Ansatz. Das board kostet nur $30,-. Wahrscheinlich müsste man die Software anfassen und von dem implementierten USB-host direkt die Port_Pins gehen, um von dort aus Seriell-Parallel-Wandler zu treiben, gfs über I2C oder man nimmt einfache Schieberegister. Kommt drauf an, was man steuern möchte. Was man sich aber wohl abschminken kann, ist wirkliche Echtzeitfähigkeit. Zwar liefert USB2.0 ausreichende Bandbreite aber die Latenzen der WIN-System-Ebene und Treiberarchitekturen erzeugen dort unvermeidlichen Jitter und Verzögerung. Das können auch schon mal 50ms und mehr werden, bis was im Win angekommen ist und weitere 50ms variieren. Ob der Arduino USB host da schneller ist, darf bezweifelt werden. Ich lasse mich da aber gerne überraschen. Rein in der SW-Landschaft sollte es eher schon mit dem RASPI gehen. Hier ist ein Beispiel, dass sich sehr vielversprechend anhört: https://stimresp.wordpress.com/2016/02/08/using-a-raspberry-pi-as-usb-midi-host/ Programmieren kann man das Ganze in Python: http://ajaxsoundstudio.com/software/pyo/ Python wäre gfs interessant, wenn man das MIDI noch musikalisch verarbeiten möchte und dazu Signalverarbeitung braucht, also z.B. Anschlags-Modifikation, Dynamik-Kompression oder komplexe Arpeggios oder mein Algogrythm-Modul, das mathematische Rhythmen erzeugt. Alternative wäre CSound: Das ist zwar primär für die Audiosynthese, aber damit kann man auch das MIDI implementieren und prozessieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Csound Habe Ich mal vor Jahren zusammen mit einem Synthi-Phreak gemacht. Die erzielbaren Klangergebnisse sind beachtenswert, aber es ist eben letztlich C und für Synthese nicht effektiv. Ich habe das nicht weiterverfolgt, da Ich da schon auf der FPGA-Schiene war. Fürs reine MIDI-Verteilen sollte es aber locker reichen. Das ist ja eigentlich nicht anfordernd. Ich habe ein weitgehendes MIDI-Protokoll auf meiner Chameleon (65301) drauf: Mehr oder weniger vollständig in C. Es ist aber ein 100MHz Prozessor und der macht praktisch nur das! Hier ist ein konkretes Projekt mit dem RasPi: Der hier hat ein Korg NANO dran gekriegt und das kann definitiv nur USB-MIDI. Habe das auch hier rumliegen. https://github.com/larsks/python-siggen Allerdings gibt es auch da eher kritische Berichte zum Thema Latenz und Echtzeit. Wenn der RasPI im Wesentlichen was anders tut, als MIDI-Daten zu verarbeiten, hat man verloren. Die USB-Welt ist einfach vom Protokoll und der Verwaltung her hinten und vorne nicht für Echtzeit gemacht. Das gilt auch für fürs Audio: Selbst optimierte WIN-Treiber verhindern nicht, dass man mit modernen Keyboards auch beim Anspielen eines Samplers, der nicht sehr viel Rechnen, sondern nur abspielen muss, nach wie vor nennenswerte Latenzen bekommen und nicht in Echtzeit spielen kann. Mein "MIDI over S/PDIF" ist nach wie vor ungeschlagen. Nach minimal 64 Takten + ein bischen was hat das Endgerät die Daten, d.h. 3 vollständige MIDI-Bytes in der Zeit von 1-2 Audiosamples. Die weiter vorn diskutierte beidhändige Akkord-Thematik spielt sich dann im Bereich von 40 Audi-Samples ab, also unter 1ms! Trotzdem wäre Ich auch daran interessiert, mit einem bezahlbaren System USB-MIDI in physischen Datenstrom umzusetzen. Ausprobiert habe Ich da auch schon Tablet-PCs mit MIDI-Router. Sehr effektiv, man hat Optionen für GUI und alles drin, aber eben keine optimierten Treiber. Da gibt es massiv Jitter. Geht nur für Controller / GUI. Ich gehe davon aus, dass man am Ende mit einem open source System am Weitesten kommt, wenn es gelingt, die USB-Treiberstruktur derart aufzubrechen, daß man dort direkt Daten in HW ausleiten kann und zudem dafür sorgt, dass das OS dieser Treiberstruktur die entsprechenden Resourcen zuteilt. Das System muss also auf geringe Latenz getrimmt werden und nicht auf Multitasking und hohen Durchsatz.
Jürgen S. schrieb: > Für mich als Techniker sind 10ms aber Welten. Hier sollte dein Ohr entscheiden. Was nicht gehört wird, gibt es auch nicht. Jürgen S. schrieb: > Was Orgelmusik angeht gibt zudem auch Fälle mit steilem Tonanstieg und > wenn man dann einen C_DUR Akkord spielt und das C ist dominanter, als E > und G, weil es etwas früher beginnt, ist das sehr relevant. Benutzt man > klassisches MIDI, gehen pro Ton etwa 1ms verlustig und ein beidhändig > gegriffener Akkord spreizt eben um (8-1) = 7ms auf. Es ist dabei dann > recht egal, ob die Tonerzeugung 50 oder 100ms Latenz hat (was sie ja bei > einer Pfeifenorgel hat, wegen des Luftstroms etc.) - nein, es geht > wirklich um die Gleichförmigkeit der Akkorde! Theorie klingt schön. Aber was sagst du über verschiedene Pfeifenanordnungen? Warum haben wir oft C und E auf einer Seite der Orgel und G auf einer anderer Seite (sehr verbreitete C-Cs-Anordnung) ? Bei nur 6 Meter Unterschied haben wir Zeitdifferenz schon ca. 18 ms. Aber alles klingt bestens! :) Außerdem: niemand und niemals wollte von einer Orgel, dass sie steril klingt: gerade über solchen Klang sagt man "künstlich" und "nicht natürlich". Hast du mal gehört, dass die Pfeifen von selber zueinander kommen? Das ist Grund für so beliebte Terzanordnung für Pfeifen. Besonders viel bringt das bei einer ungleichschwebender Stimmung: in allen gebräuchlichen Tonarten haben wir dann praktisch reine Großterzen. Wenn man Start einer Pfeife mit Oszilloskop ankuckt - das ist immer faszinierend: das passiert niemals gleich! Gerade diese kleine Abweichungen von Theorie machen eine Orgel lebendig. Steril = tot.
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Maxim B. schrieb: > Wenn man Start einer Pfeife mit Oszilloskop ankuckt - das ist immer > faszinierend: das passiert niemals gleich! Gerade diese kleine > Abweichzngen von Theorie machen eine Orgel lebendig. Steril = tot. Die meisten (richtigen) Orgeln haben ja das Problem, dass sie in einer Kirche stehen. Und Kirchen sind akustisch gesehen eigentlich alle gewöhnungsbedürftig.
soul e. schrieb: > Die meisten (richtigen) Orgeln haben ja das Problem, dass sie in einer > Kirche stehen. Und Kirchen sind akustisch gesehen eigentlich alle > gewöhnungsbedürftig. Das ist gerade KEIN Problem. Kirche und Orgel bilden EINE akustische Einheit. Sie gehören zusammen.
>Aber was sagst du über verschiedene Pfeifenanordnungen?
Das ist eine gewollte Durchmischung der Töne im Raum, die nur eine
statische Verschiebung ausmacht (und keine zufällige) und auch nur dann,
wenn man sehr schräg direkt auf die Orgel schaut. Praktisch sitzt man
von den Pfeifen sehr weit entfernt, sodass der Laufzeitunterschied im
Nahfeld gerade mal reicht, um sie zu lokalisieren. Wir reden da von
weniger als 1-2ms. Im Diffusfeld, also im Kirchenschiff geht das schon
nicht mehr.
Ungeachtet dessen ist es stabiler Zustand und nicht etwa ein munteres
Springen der Pfeiffen. Die 20ms wären so, als ob die Pfeife schlagartig
6m in Deine Richtung spränge.
Ich gebe Dir aber Recht, dass im Fall der Kirchenorgeln mit ausgedehntem
Pfeifenwerk ein derartige diffuses Klangbild entsteht, dass Akzente
schnell untergehen und der MIDI-Jitter klein ist. Das hatte Ich ja auch
schon erwähnt.
Aber: Ich lese im thread Titel etwas von "Analog Orgel". Ich denke da
eher an so etwas wie meine Heimorgel. Die hat elektronisch erzeugte
Töne, die ohne irgendein Attack/Delay direkt auf Tonmaximum gehen. Und
da hört man es, wenn man zwar die Finger starr hält, beim Pressen des
Akkords, aber die Hand etwas schief steht. Das ist eindeutig zu hören,
welche Note da zu früh kommt.
Jürgen S. schrieb: > Springen der Pfeiffen Ich muß gerade an Heinz Rühmann denken in der Feuerzangenbowle. "Mein Name ist Pfeiffer, mit drei 'f'. Eins vor dem Ei und zwei danach." :-D
Jürgen S. schrieb: >>Aber was sagst du über verschiedene Pfeifenanordnungen? > Das ist eine gewollte Durchmischung der Töne im Raum, die nur eine > statische Verschiebung ausmacht (und keine zufällige) und auch nur dann, > wenn man sehr schräg direkt auf die Orgel schaut. Praktisch sitzt man > von den Pfeifen sehr weit entfernt, sodass der Laufzeitunterschied im > Nahfeld gerade mal reicht, um sie zu lokalisieren. Wir reden da von > weniger als 1-2ms. Im Diffusfeld, also im Kirchenschiff geht das schon > nicht mehr. Ich weiß nicht, wo du sitzt. Ich sitze normalerweise am Spieltisch und für mich ist das Bild schon sehr differenziert (aber oft bekomme ich den Klang erst durch Reflexion von Altar. Trotzdem bleibt alles sehr differenziert). Hast du mal gehört, daß bei einer mechanischen Schleiflade möglich ist, mit verschiedener Berührung von Tasten den Klang viel unterschiedlich machen (in Ansprache. Aber Ansprache bestimmt im meisten den Klangcharakter, das ist schon lange bewiesen). > > Ungeachtet dessen ist es stabiler Zustand und nicht etwa ein munteres > Springen der Pfeiffen. Die 20ms wären so, als ob die Pfeife schlagartig > 6m in Deine Richtung spränge. In der Kirche (und eine Orgel ist etwas, was in der Kirche steht! ) entstehen so viele Reflexionen, daß kleine zufällige Zeitdifferenzen eher erwünscht sind als unerwünscht. > > Ich gebe Dir aber Recht, dass im Fall der Kirchenorgeln mit ausgedehntem > Pfeifenwerk ein derartige diffuses Klangbild entsteht, dass Akzente > schnell untergehen und der MIDI-Jitter klein ist. Das hatte Ich ja auch > schon erwähnt. > > Aber: Ich lese im thread Titel etwas von "Analog Orgel". Ich denke da > eher an so etwas wie meine Heimorgel. Die hat elektronisch erzeugte > Töne Eine Hausorgel heißt eine kleine Pfeifenorgel, so ca. 7-12 Register, oft mit 2 Man. und Pedal, die man zum Üben verwendet. Sie klingt trocken und dadurch sind alle Spielfehler besser zu hören. Deshalb üben so viele auf einer Hausorgel und nur vor dem Konzert übt man kurz in der Kirche. Man KANN als eine Hausorgel auch eine elektronische Orgel benutzen, als Sparvariante (z.B. eine Viscount mit 2 man. kostet weniger als 5 000 €. Eine brauchbare Hausorgel kann 30-40 000 € kosten). Aber Hausorgel bedeutet nicht automatisch eine elektronische Orgel. Ich kenne sehr viele Menschen, sogar Amateuren - Organisten, die eine echte Orgel zu Hause haben. Und das ist eigentlich kein Wunder: es gibt noch mehr Menschen, die zu Hause Steinway-Flügel haben, der kann auch 120 000 kosten, trotzdem... Viele Kirchenorgeln haben zusätzliche bewegliche Spieltisch. Das hilft, wenn man mit einem Orchester oder mit dem Chor etwas macht. Vor Hundert Jahren machte man einfache elektrische Traktur und legte dicken Kabel mit 250 und mehr Leitungen. Heute gibt es verschiedene Varianten, auch per MIDI. D.h. MIDI bedeutet nicht zwangsläufig, daß der Klang auch elektronisch entsteht. Thema ist auch für mich interessant, weil ich auch bastele. Ich habe aber Interesse um eine elektronische Orgel, die vor allem leicht ist (nur ein paar Kg) und kann ohne Stromnetz laufen (nicht alle Friedhofskapellen haben Stromnetz). Auf die Vollkommenheit des Orgelklanges kann ich damit verzichten, Hauptsache, Polyphonie bleibt klar und Orgelintonation wird vorhanden (das ist notwendig, um Gesang zu begleiten). Für solchen Zweck ist ein Orgelpositiv zu schwer (wenn ich von einem Orgelpositiv denke, habe ich gleich Rückenschmerz)...
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Jürgen S. schrieb: > Um selber USB-MIDI in eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man > 1. irgendwo einen vollständigen USB-host mit implementieren Kann es sein, daß Du Host und Device durcheinanderbringst?
Leute! Euer Fachwissen & Euren Enthusiasmus in allen Ehren - Aber: Organist schrieb: > Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von > externen Controllern aus steuern. Die Orschel (basierend auf einem Soundchip) hat er und will sie vom PC und/oder externen Controllern aus ansteuern können - da hilft ihm Eure 'Fachsimpelei' (speziell auch die von Maxim B.) nicht weiter (dieser mein Kommentar allerdings auch nicht...;-) ). Das Ganze weitet sich zunehmend in einen Nebenkriegsschauplatz zweier Experten aus...
Rufus Τ. F. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Um selber USB-MIDI in eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man >> 1. irgendwo einen vollständigen USB-host mit implementieren > > Kann es sein, daß Du Host und Device durcheinanderbringst? Nein. Der Host ist das Ding mit der rechteckigen USB Typ A-Buchse, wo man den Controller einstöpselt. Z.B. ein PC, oder wenn man eben keinen PC haben will dann ein Dingsbums was sich für den Controller wie ein PC verhält. Daher muss man einen USB-Host implementieren. Dieser Host muss zumindest MIDI class compliant USB devices unterstützen. Dann kann man da sein Keyboard einstöpseln und Tastendrücke auswerten. Auf der anderen Seite sitzt etwas, dass die Orgel anspricht. Relais, Schieberegister, Multiplexer, was auch immer. In den PC würde man zu diesem Zweck eine National Instruments Multi-IO-Karte reinstecken. Das Dingsbums wird das über seine GPIOs erledigen.
Für das reine Keyboard würde natürlich eine stinknormale serielle Midi-Schnittstelle auch reichen, notfalls nimmt man für jedes Keyboard (Manual) eine eigene. Denn der ganze irrwitzig-viele-Note-On/Off-Senden-Kram passiert ja nicht im Keyboard selbst, das teilt ja nur mit, daß eine Taste gedrückt/losgelassen wurde. Und so wird das ganze etwas einfacher, dafür ist kein Host nötig. Ich hatte im übrigen angenommen, daß das ganze Geraffel von einem PC oder PC-artigen Gerät gesteuert werden soll; es sei mir nachgesehen, wenn mir der relevante Passus in diesem Thread vor lauter wichtigem Wortgeschwalle des einen oder anderen verborgen blieb, der den PC ausschließt.
Rufus Τ. F. schrieb: > Für das reine Keyboard würde natürlich eine stinknormale serielle > Midi-Schnittstelle auch reichen, notfalls nimmt man für jedes Keyboard > (Manual) eine eigene. Korrekt. Aber 1) ist ihm das zu langsam, und 2) hat das von ihm favorisierte Eingabegerät nur USB. > Denn der ganze irrwitzig-viele-Note-On/Off-Senden-Kram passiert ja nicht > im Keyboard selbst, das teilt ja nur mit, daß eine Taste > gedrückt/losgelassen wurde. ja doch, er will ja ganz viele Tasten auf einmal drücken können. Jede Pfeife soll ihre eine Taste bekommen, damit man dieses doofe Registerwerk endlich loswird. Und dann soll man die alle mit Händen und Füßen gleichzeitig und latenzfrei drücken können. > Ich hatte im übrigen angenommen, daß das ganze Geraffel von einem PC > oder PC-artigen Gerät gesteuert werden soll; eben dieses will er bauen, und dazu fehlt ihm das Wissen um die Implementierung des Hostinterfaces. Zugegebenermassen, das rauszukriegen war nicht einfach.
Rufus ?. F. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Um selber USB-MIDI in eigener Elektronik effektiv auszuwerten, muss man >> 1. irgendwo einen vollständigen USB-host mit implementieren > > Kann es sein, daß Du Host und Device durcheinanderbringst? Nein, das ist ja der Punkt. Das bringen viele durcheinander. Die Lösung, einen PIC, oder was auch immer, dazu zu bringen, als USB-Device erkannt zu werden, ist mehrfach vorhanden und recht trivial, soweit USB trivial sein kann. Man selbst hat dann in der Hand, per Controller aus Daten zu senden oder zu empfangen. Die Schwierigkeit ist der umgekehrte Weg, dass der USB-"Master" spielen muss und das komplette Datenhandling - inklusive mehrerer USB-Quellen - abwickeln muss. Aber souleye hat die Antwort ja schon gegeben: Beitrag "Re: Analoge Orgel mit USB-MIDI steuern" Und auch hier hat er wohl richtig geraten: soul e. schrieb: > ja doch, er will ja ganz viele Tasten auf einmal drücken können. Jede > Pfeife soll ihre eine Taste bekommen, damit man dieses doofe > Registerwerk endlich loswird. Und dann soll man die alle mit Händen und > Füßen gleichzeitig und latenzfrei drücken können. So langsam dämmert mir die Anforderung: Bei meiner alten analogen Orgel geht genau das: Man kann sich mit dem Arm drauflegen und fast alle Tasten drücken. Daran sind Analogmusiker gewöhnt :-) Das geht mit normalem MIDI halt nicht. Mit meinem MIDI geht es schon: Alle Tasten meines Synths können gleichzeitig (Abtastrate 25 MHz / 64) alle Töne anspielen und auch die Tönen können gleichzeitig innerhalb eines Samplers erklingen (auch wenn das musikalisch nicht soviel Sinn macht).
Jürgen S. schrieb: > Bei meiner alten analogen Orgel > geht genau das: Man kann sich mit dem Arm drauflegen und fast alle > Tasten drücken. Bei einer echten Orgel kannst du das vielleicht mit leisesten Register machen (ohne tiefen Pfeifen). Aber mit pleno wird so Windversorgung in Kollaps: auch Pfeifenorgeln sind nur für Orgelmusik berechnet. Da Winddruck viel niedriger wird als notwendig, bekommt man statt Orgelklang nur "MJAU!" :) Besonders stark ist dieser Effekt bei historischen Orgeln, da sie weniger entwickelte Windversorgung haben als heutigen. Wer nicht weiß: die Orgelpfeifen sind immer nur für ganz bestimmten Winddruck berechnet. Mit anderem Winddruck werden sie mindestens nicht mehr stimmen.
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Damals kriegten die Messdiener ein paar Bonbons mehr, damit sie schneller treten konnten...
Michael W. schrieb: > Organist schrieb: >> Ich möchte eine Analog-Orgel mit Sound Chip vom PC aus und auch von >> externen Controllern aus steuern. > > Die Orschel (basierend auf einem Soundchip) hat er und will sie vom PC > und/oder externen Controllern aus ansteuern können - da hilft ihm Eure > 'Fachsimpelei' (speziell auch die von Maxim B.) nicht weiter Danke, auch wenn die Ausführungen interessant sind. Es geht mir wirklich einfach darum, die Quellen über USB zu nutzen. Über das normale MIDI habe Ich das ja schon probiert. Auch ein USB-Wandler wurde im Fachgeschäft am Samstag ausprobiert. Es handelt sich um den Miditech USB MIDI Host. Der liest tatsächlich die viele USB-Controller aus und gibt ohne PC MIDI aus. Das hilft mir aber nicht weiter. Ich möchte die Daten direkt haben, sonst habe Ich ja keinen Vorteil. Immerhin scheinen noch andere so etwas angedacht zu haben und das sogar schon vor 4 Jahren: Beitrag "Arduino UNO USB-Host Midi-Keyboard" Jetzt muss ich die vielen Vorschläge zum Selberprogrammieren sortieren und durcharbeiten! Das Tensy war ein guter Tipp! Gefunden habe Ich auf Anhieb diese Projekte: http://tomashg.com/?p=1235 https://sites.google.com/site/zackzickspages/home/synth-diy/usb-to-cv-interface Die scheinen aber nur eine Ausgabe vom PC an das Tensy zu machen.
Organist schrieb: > Es geht mir wirklich einfach darum, die Quellen über USB zu nutzen Eben, und das benötigt die Realisation eines vollständigen USB-Hosts mit MIDI Implementierung > Die scheinen aber nur eine Ausgabe vom PC an das Tensy zu machen. Soweit Ich das eine Projekt verstanden habe, verwendet er einen USB-MIDI-Controller ohne PC direkt am Teensy. Also muss zumindest eine rudimentäre Funktion realisiert sein.
Jürgen S. schrieb: > Teensy Ich habe in der Gruppe nachgefragt: Angeblich unterstützt das Teilchen tatsächlich MIDI Geräte über USB, wenn sie nach Standard funken, aber es ist eben doch recht langsam und keine Verbesserung gegenüber einem USB-2-MIDI-Gerät. > Eben, und das benötigt die Realisation eines vollständigen USB-Hosts mit > MIDI Implementierung Welchen Aufwand würde es bedeuten, so einen host in den FPGA zu bringen?
soul e. schrieb: > ja doch, er will ja ganz viele Tasten auf einmal drücken können. Jede > Pfeife soll ihre eine Taste bekommen, damit man dieses doofe > Registerwerk endlich loswird. Und dann soll man die alle mit Händen und > Füßen gleichzeitig und latenzfrei drücken können. Richtig geraten, wie im realen Leben auch. Drücke ich eine echte Taste an der Orgel kommt der Klang sofort und nicht nach 10ms oder 100ms. Es ist eine elektronische Orgel, die nun einmal ganz anders gespielt wird, als die langsamen schweren Tasten eines Klaviers oder Kirchenorgel, bei welcher der Ton erst 2 Sekunden nach dem Loslassen zu hören ist. > eben dieses will er bauen, und dazu fehlt ihm das Wissen um die > Implementierung des Hostinterfaces. Zugegebenermassen, das rauszukriegen > war nicht einfach. Ich schlage mich nicht um das USB. Das ist die Notlösung, weil es kaum noch Ausstattung ohne USB zu kaufen gibt. Alles, was so angeboten wird, hat USB-MIDI. Deshalb muss das USB auch dann implementiert werden, wo ich es nicht wegen des Tempos brauche, wie bei den Tasten zum Schalten. Ich hatte mich z.B. bemüht, einen alten Controller aufzutreiben, wie es ihn von Döpfer gab. Siehe "Regelwerk" oder "Drehbank". Die haben alle normales MIDI was dafür reichen würde. Schließt man aber was Modernes an, finde sich nur noch Geräte, die für Computermusik gemacht wurden. Ableton ist wohl groß in Mode. Und diese Geräte haben alle USB. Nur noch USB!
Organist schrieb: > Richtig geraten, wie im realen Leben auch. Drücke ich eine echte Taste > an der Orgel kommt der Klang sofort Ich hatte es ja schon mal erwähnt aber du bist lernresistent. Dein Konzept setzt einen Kontroller(Tastatur) voraus, der auch beim Druck auf eine einzelne Taste die gewünschte Anzahl (1-15) Note auf unterschiedlichen Kanälen gleichzeitig spielt. Diese Konfiguration sollte auch noch schnell umschaltbar sein. Mit anderen Worten etwas was du bei normalen Masterkeyboards, die du ja zwingend verwenden willst, nicht finden wirst. Du jammerst hier schon eine ganze Weile rum und willst mit handelsüblichen Geräten etwas abbilden für das sie nicht gemacht wurden. Zeit also um über das Konzept nachzudenken. Ich würde jede Wette eingehen, dass du nicht in der Lage sein wirst (auch nicht mit Hilfe) eine USB-Host für ein Grät mit proprietären Protokoll in einen Controller zu gießen geschweigen denn in ein FPGA. Also vertrödle nicht deine Lebenszeit und such dir lieber einen Ansatz der funktionieren kann.
Organist schrieb: >> Eben, und das benötigt die Realisation eines vollständigen USB-Hosts mit >> MIDI Implementierung > Welchen Aufwand würde es bedeuten, so einen host in den FPGA zu bringen? Sehr aufwändig mitunter, BTDT. Das Problem ist die Art der Implementierung und die Kosten. In einer Anwendung wurde ein PHY verwendet, ähnlich der Konfiguration hier: http://www.wiki.xilinx.com/USB%20Host%20System%20Setup Habe ich in einem Testsystem am Laufen. Die konkrete Lösung kann Ich aber weder im Detail publizieren, noch verteilen. Den USB-Core gibt es nicht umsonst, sondern muss gekauft werden: https://www.missinglinkelectronics.com/mle/index.php/menu-products/menu-usb-ehci Für Altera habe eine ähnliche Alternative, aber auch die profitiert von einem fertigen Core. In allen Fällen muss dann auch noch USB-MIDI implementiert werden, bzw ALSA (siehe den Linuxpfad im link oben). Das gleiche gilt für den USB-Core auf OC. Ich würde das MIDI und USB - wenn im FPGA - lieber auf einem Zynq laufen lassen. Das ist pflegeleichter und vom Tempo kein Verlust. Die Controller-Lösungen die Ich sehe, haben alle irgendwo ein Bandbreitenproblem, wenn sie mehrere USB-Geräte abarbeiten wollen. Für eine reine HW-Implementierung hatte Ich auch die hier erwogen. http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-board-v2 Mit einer von mehreren firmware optionen wird es u.a. dazu: http://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-midi (firmware tauschbar) Das reicht dann parallel für Maus, Keyboard, Playstation-Controller Joystick, Flash-Speicher und 4 MIDI-Kanäle. Wären 130 britische Pfund für 8 Bausteine, wenn man nicht ständig umprogrammieren will und nur eine einzige Lösung braucht. Damit kann man dann die hier alle betreiben: http://www.hobbytronics.co.uk/midi-supported-devices Gelistet werden auch einige Behringer und Novation, die angeblich ein eigenes Protokoll haben sollen. Was davon dann geht und was nicht, weiß ich nicht. Die richtig interessanten Touchkey und Roli fehlen schon mal. Diese arbeiten AFAIK auch über class compliance, müssten also in einem vollständigen USB-Core abbildbar sein. Allerdings haben die wieder eine entsprechende Datenrate. Momentan setze ich auf Zynq.
temp schrieb: > Mit anderen Worten etwas was > du bei normalen Masterkeyboards, die du ja zwingend verwenden willst, > nicht finden wirst. Richtig und deshalb muss es ja selbst gebaut werden.
Und wen es noch interessiert, wir gehen nun zunächst dahin: https://www.obdev.at/products/vusb/index-de.html http://cryptomys.de/horo/V-USB-MIDI/index.html Gefunden hier: Beitrag "Re: Midi Platine bauen"
Jürgen S. schrieb: > So langsam dämmert mir die Anforderung: Bei meiner alten analogen Orgel > geht genau das: Man kann sich mit dem Arm drauflegen und fast alle > Tasten drücken. Daran sind Analogmusiker gewöhnt :-) > > Das geht mit normalem MIDI halt nicht. Es gibt eine Latenz zwischen erster gedrückter Taste und Letzter. Aber gehen tut das auch mit dem "alten" Midi. Die Einschränkung war früher der Klangerzeuger, 16 Stimmen konnte man gleichzeitig nur mit 16 Tasten bespaßen. Bei einer 5 Oktaven Tastatur hast du dann 61 mal 'note-on', d.H. dein Klangerzeuger sollte mindestens 61 Stimmen haben um das wiederzugeben.
Organist schrieb: > http://cryptomys.de/horo/V-USB-MIDI/index.html Hallo Organist, mittlerweile findet sich das Projekt auf Bitbucket: https://bitbucket.org/horo/v-usb-midi Die ziemlich lange Diskussion, die auch grundsätzliche Dinge von VUSB wie Timing und Spannungspegel berührt, findet dort statt: https://forums.obdev.at/viewtopic.php?f=8&t=1352 Ab und an aktualisiere ich das Projekt ein wenig, z.B. läuft es jetzt auch auf einem ATtiny85-Board, das ist allerdings nur für Einzelpedale, Master-Volume-Steller oder als einstimmiger CV-Output (Volt/Oktave) per PWM sinnvoll. Die Übertragungsgeschwindigkeit ist allerdings systembedingt begrenzt (USB low speed -> zwei MIDI-Messages pro USB-Frame). Bei Windows bekommt Du alle 8ms ein Frame, d.h. 250 MIDI-Messages pro Sekunde. Linux pollt USB alle 2ms, das gibt 1000 MIDI-Messages pro Sekunde. Ciao, Martin
Organist schrieb: > Und wen es noch interessiert, wir gehen nun zunächst dahin: > https://www.obdev.at/products/vusb/index-de.html Du hast die einzigartige Gabe hier alles durcheinander zu würfeln. Was hat das VUSB mit einem USB-Host zu tun an dem du deine Controller anschließen kannst? Oder hast du dein Konzept jetzt wieder umgeschmissen? Jedenfalls ist eine Software-USB-Implementation nun wirklich nicht mehr angemessen. Controller mit Hardware USB (Device) gibt es wie Sand am Meer und Samples für Midi genügend. Auch preislich sparst du mit der VUSB-Lösung nichts. Aber wie gesagt du bearbeitest uns seit 2 Monaten mit der Suche nach einer USB-Host Lösung und präsentierts hier eine langesame Device Software Implementierung?
Hallo Organist ich bewundere deine Ausdauer ! ( die fehlt mir schon manchmal beim lesen ) Mir ist zu deinem Thema eingefallen,: von Doepfer gibt es Wandler von MIDI nach Impuls 64. reicht schon mal für 5 Oktaven. Was wir brauchen ist ein uC mit mind. 8 und 8 Ausgängen für Multiplex. Mit einer software für USB nach Impuls. Das wär nur zur Ansteuerung der Orgel , also nicht bidirektional. Die Sache mit den latches usw. Habe ich schon entwickelt. Leider sind meine Programmierkenntnisse noch in den Kinderschuhen, so das wir noch einen Programmierer bräuchten. LG Syntimax
syntimax schrieb: > Was wir brauchen ist ein uC mit mind. 8 und 8 Ausgängen für Multiplex. > Mit einer software für USB nach Impuls. > Das wär nur zur Ansteuerung der Orgel , also nicht bidirektional. Die Steuerung der Elektronik durch die Tastatur ist schon vorhanden. Ich möchte das hier tun: Beitrag "Re: Analoge Orgel mit USB-MIDI steuern" temp schrieb: > Du hast die einzigartige Gabe hier alles durcheinander zu würfeln. Was > hat das VUSB mit einem USB-Host zu tun an dem du deine Controller > anschließen kannst? Oder hast du dein Konzept jetzt wieder > umgeschmissen? Der erste Schritt wird sein, sich in USB reinzuarbeiten und ein Empfangsgerät zu bauen, das Daten zu einem Rechner senden kann.
Matthias S. schrieb: > Martin H. schrieb: >> Und was ist mit Hammond? > > Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert. > Digital? Tatsächlich?
Michael X. schrieb: >> Das geht mit normalem MIDI halt nicht. > Es gibt eine Latenz zwischen erster gedrückter Taste und Letzter. Aber > gehen tut das auch mit dem "alten" Midi. Nun ja, 64 ms sind sicher nicht akzeptabel. Ich hatte dazu im parallelen "Gleichzeitigkeitsthread" schon was was geschrieben. Viele unterschätzen den Genauigkeitsbedarf bei Musik. Nur, weil eine Ton verzögert kommt, heißt das nicht, dass man sich da Varianzen erlauben darf. Die Musiker kompensieren das ja auch, wenn sie begleiten indem sie den Ton passend zum Tempo früher auslösen. Sowohl Kirchenorganisten, als auch Schlagzeuger müssen ihre Hände wesentlich früher in Bewegung setzen, um den Takt zu treffen. Beim Schlagzeuger beobachtet man, dass sie sogar kurz VOR dem Schlag treffen, wenn sie gegatet spielen, weil die tiefen Frequenzen einige ms brauchen, bis sie aufklingen. Das kann man als exakt getimed annehmen, so wie Musiker es haben wollen. Was sie aber nicht wollen, sind zufällige Verzögerungen. Im Zusammenwirken bestimmter Noten und Akkorde sind früher oder später auftauchende Noten ein Problem, weil sie den Klang anders bilden. > Die Einschränkung war früher > der Klangerzeuger, 16 Stimmen konnte man gleichzeitig nur mit 16 Tasten > bespaßen. Oder aus dem Sequenzer. Das ist nämlich dann das Problem, wenn man nicht mit MTC arbeitet, aber ein Orchester antreiben möchte. > Bei einer 5 Oktaven Tastatur hast du dann 61 mal 'note-on', > d.H. dein Klangerzeuger sollte mindestens 61 Stimmen haben um das > wiederzugeben. Oder mehrere Erzeuger parallel. Und dann kommt wieder das an anderer Stelle schon beschriebene Problem der zufälligen Verarbeitungsgeschwindigkeit, der Synchronisation. Es hängt letztlich am langsamen MIDI und seiner a) geringen Bandbreite und b) seiner unzureichenden Synchronisation. Wie man hier lesen kann, ist es auch mit USB nicht automatisch besser: Martin H. schrieb: > Die Übertragungsgeschwindigkeit ist allerdings systembedingt begrenzt > (USB low speed -> zwei MIDI-Messages pro USB-Frame). Bei Windows bekommt > Du alle 8ms ein Frame, d.h. 250 MIDI-Messages pro Sekunde. Linux pollt > USB alle 2ms, das gibt 1000 MIDI-Messages pro Sekunde. Jetzt nehme ich mal eines meiner Trance-Stücke mit 12 Spuren und 4-8 MIDI-Echos, also binnen <30ms abgesendeten MIDI-Informationen. 12 Töne am Taktbeginn gleichzeitig mit Controller-Fades und EQ-Einstellungen, sind 36 MIDI-messages, dank USB im schlimmsten Fall verteilt auf 18x8 = 150ms. Das wäre es schon gewesen. Die Bandbreite ist im Mittel 8 Töne mit 12 Echos beim 160er beat mit 32stel Noten, also 40 messages in 50ms - geht also auch nicht wirklich. Ok, man kann mit MTC spielen und einen Sequencer nehmen um die Bandbreite voll auszuschöpfen. Aber wenn man ein Gerät bedient, das live einspielt, wird das nix.
Wen es gelüstet - hier wäre noch eine USB-MIDI-Implementierung: http://rpc.gehennom.org/2013/03/usb-midi-interface/
Rolf S. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Martin H. schrieb: >>> Und was ist mit Hammond? >> >> Oder mit Philips? Da wurden die Oszillatoren mit Glimmlampen realisiert. >> Digital? > Tatsächlich? Schade, dass viele Diskutanten ein Thema nach einer Zeit auflassen und nicht mehr beteiligen. Das hätte ich jetzt schon noch gewusst, wie man es hinbekommt, mit Glimmlampen zu oszillieren.
Rolf S. schrieb: > Das hätte ich jetzt schon noch gewusst, wie man es hinbekommt, mit > Glimmlampen zu oszillieren. Man nutzt deren negativen Widerstand aus. So geht ein Blinker:
1 | ___ |
2 | + -----|___|---o-------o------> Sägezahn |
3 | | | |
4 | === Glimmlampe |
5 | | | |
6 | - -------------o-------o---- |
Der Kondensator wird per E-Funktion über den Widerstand geladen, bis die Lampe zündet. Dann entlädt sich der Kondensator üner die Glimmlampe und die Spannung fällt so weit ab, bis die Lampe wieder verlischt. Usw...
:
Bearbeitet durch Moderator
Der Glimmlampen-Oszillator funktioniert, da di eGL eine Hysterese hat, Löschspannung < Zündspannung. Auch hat sie eine nichtlinearen Widerstand: je höher der Strom, desto niederohmiger wird sie. Man muss nur aufpassen, dass der Ladestrom kleiner als der Haltestrom ist, denn sonst brennt sie dauernd. Zum Problem des Organisten: Ich meine verstanden zu haben: Auf der einen Seite haben wir einen Eingangsdatenstrom mit "komprimiertem" Midi (ein NoteOn pro Tastendruck). Aber er braucht im Endeffekt viele parallele Ausgänge, praktisch einen pro Pfeife, im Gegensatz zu einer echten Orgel, wo man nur pro Lade ein Ventil (=einen Ausgang) braucht. Diese serial-nach-parallel-Wandler gibt es auch mit Midi, jedoch kann man dafür jedes andere Bus-System verwenden. Wenn man dafür für alle Wandler einen einzigen Midi-Ausgang nimmt, könnte es tatsächlich kritisch werden. Da muss man ausweichen auf: - mehrere Midi-Ausgänge gleichzeitig (parallel) verwenden. - Midi mit höherer Baudrate verwenden (2-4-fach sollte die Hardware leicht können) - anderes Bus-System verwenden (SPI, Glasfaser...). Wie die vielen anderen Poster bin ich der Meinung, dass der TO für das Komprimierte Midi das klassische Midi ausreicht, jedoch nicht für das dekomprimierte Midi. Diese bisher nicht vorhandene Unterscheidung macht es ihm und vielen anderen Mitpostern nicht einfach. Beim dekomprimierten Datenstrom ist er frei, er kann verwenden was er will. Std-Midi (weil es dafür fertige Hardware gibt) oder was eigenes (weil es schneller ist). Wenn er std-Midi verwenden will und es zu langsam ist, muss er parallelisieren: mehrere Midi-Busse gleichzeitig. Dafür braucht er einen kleinen µC, der aus komprimiert was schnelles dekomprimiertes macht. Einen USB-Host, an den man ein Keyboard anschließen kann und der komprimiertes Midi ausgibt, scheint es ja zu geben. Ein Bitte an den Organisten, versuche doch klar, konkret und für alle verständlich zu erklären, was Du hast und was Du willst. Ich habe mir schon oft gedacht, dass für genau diese Themen ein eigenes Unterforum geeignet wäre: Musikelektronik. Ob man reine Audiotechnik, also Amps und Effekte mit einbezieht oder besser bei Analogtechnik lässt? Schwer zu sagen, ich würde im neuen Forum eher digitale Probleme (Midi, Synthese etc.) sehen wollen. Musiknotensatz wäre ja auch noch ein Unterthema. Es sind ja doch einige unter uns, die sich gut in diesem weiten Spezialfeld auskennen.
eProfi schrieb: > Wie die vielen anderen Poster bin ich der Meinung, dass der TO für das > Komprimierte Midi das klassische Midi ausreicht, jedoch nicht für das > dekomprimierte Midi. Was genau verstehen wir jetzt unter "komprimiertem" MIDI? > Diese bisher nicht vorhandene Unterscheidung macht > es ihm und vielen anderen Mitpostern nicht einfach. An welcher Stelle taucht diese Frage auf? Ich lese hier nur von 2 Dingen: 1) Die MIDI-Controller, die es heute gibt, haben kein MIDI-Trio mehr sondern nur noch USB. Lösung 1: USB-Controller als host an die Elektronik anflanschen und MIDI implementieren. Erfordert FTTI Chip oder Modul sowie Programmierarbeit für USB-Stack und MIDI-Aufsatz. Lösung 2: USB-zu-MIDI-Wandler kaufen und an die Elektronik anflanschen. Erfordert mehrere solcher Controller wegen der Zahl der benötigten Eingänge und der Bandbreite. Braucht aber nur Löten und Optokoppler > Wenn er std-Midi verwenden will und es zu langsam ist, muss er > parallelisieren: mehrere Midi-Busse gleichzeitig. > Dafür braucht er einen kleinen µC, der aus komprimiert was schnelles > dekomprimiertes macht. Ich wäre fürs Kaufen. Links sind oben gepostet. Lösung 3: USB-MIDI-Controller wie das Teensy kaufen und an die Elektronik anflanschen. USB Stack und MIDI sind überwiegend gelöst und man muss nur noch PINs verbinden. Da bin ich gerade dran. Lösung 4: USB-Stack auf FPGA als HW Core implementieren und FTTI Chip treiben. Erfordert Lizenz und Implementierung des MIDI-Aufsatz auf USB in VHDL. Habe ich bis zu USB host teilrealisiert. Ich favorisiere das hier: Lösung 5: Zynq mit fertigem Software Stack für USB als an Elektronik anflanschen. Braucht nur noch Programmierarbeit in C fürs MIDI.
> Ich habe mir schon oft gedacht, dass für genau diese Themen ein eigenes > Unterforum geeignet wäre: Musikelektronik. Sofort dabei. Allerdings: > Ob man reine Audiotechnik, also Amps und Effekte mit einbezieht oder > besser bei Analogtechnik lässt? Musikelektronik ist eine rein thematische Klassifizierung und keine technologische, wie "UC", "FPGA" und "Analog". Das gilt z.B. auch für das neue Forum Fahrzeugtechnik. Ist der o.g. Blinker jetzt Fahrzeugtechnik, oder doch Elektronik oder gehört er in Digitaltechnik, weil er diskret blinkt? > Schwer zu sagen, ich würde im neuen Forum eher digitale Probleme (Midi, > Synthese etc.) sehen wollen. Das Meiste, was MIDI ist, ist genau genommen Serielles Interface. Das Meiste, was Synthese ist, ist Schwingkreis und DDS. Das Meiste, was Filtern ist, ist Analog oder DSP Man könnte "Musikelektronik" taggen, um threads auffindbar zu machen. > Musiknotensatz wäre ja auch noch ein Unterthema. Dafür bekommst Du selbst auf Recording oder im Musikerboard nur wenige zusammen :-) Was man mal andenken könnte, wäre, "Microcontroller" und "digitale Elektronik" zu trennen.
Klaus L. schrieb: > Seit wann "zünden" Glimmlampen? Seit sie erfunden wurden und oberhalb ihrer Zündspannung betrieben werden. Aber du stellst dich wahrscheinlich nur dumm, weil Feiertag ist.
Oder ein Leseproblem? Glimmlampe =! Glühlampe. Die Lampe hat bis zum Erreichen einer Spannung praktisch keinen Stromdurchlass. https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmlampe
Alles off topic und schon erklärt: eProfi schrieb: > Der Glimmlampen-Oszillator funktioniert, da di eGL eine Hysterese hat, > Löschspannung < Zündspannung. Auch hat sie eine nichtlinearen > Widerstand: je höher der Strom, desto niederohmiger wird sie. > Man muss nur aufpassen, dass der Ladestrom kleiner als der Haltestrom > ist, denn sonst brennt sie dauernd. > Zum Problem des Organisten: Ja, wieder zum Problem der Organisten: Organist schrieb: > Wie bekomme Ich es hin, dass Ich von Cubase, einem Audio Editor, über > USB direkt meine Orgel als Ausgabegerät sehen kann? Mit einem Treiber, der dem Audiosystem über die VST-Schnittstelle mitteilt, dass ein solches USB-System angeschlossen ist. Der Treiber muss die Möglichkeiten der Orgel, also die Tonerzeugung und die Drehknopfänderungen empfangen und senden. Dazu gibt es die USB-Audio-Klasse. Implementiert werden muss ein USB-host, mit MIDI-USB Protokoll. Das ist aber nicht ohne. Ich glaube aber auch, dass in beiden Richtungen (oder wenigstens dem upward-Pfad) normales MIDI reichen sollte. Soviele Daten produziert ein Controller nun auch wieder nicht. Die erwerbfähigen Controller, die so allgemein verwendet werden, schaffen das ja auch. Und die meisten haben eine USB-Schnittstelle, die direkt am Computer arbeitet. Ich würde eher die anzapfen und es an die Orgel weitergeben.
So toll ist das nicht! Ich habe mit Steinbergs CMCs und auch einem Vestax 100 gearbeitet, zuletzt auch einen ICON Q im Gebrauch: Die alle leiden an der angeblichen Echtzeitfähigkeit! Motorautomation funktioniert prima, wenn man es offline beim Mastering anwendet und aufzeichnet. Man darf aber nicht probieren, das online zu verwenden, um die Trackkurven zu zeichnen wie man das "analog" macht. Das Kompensieren der Delays funktioniert, wenn es überhaupt implementiert ist, so ziemlich nie exakt und ist ungenau. Man ist immer hinterher. Schnelle fades werden nicht der Millisekunde zugeordnet, in der man schneiden wollte. Wenn man Pech hat, werden dank überlastetem USB-Port manche Befehle nicht angenommen und/oder beim Abspielen die Faderpositionen nicht mitübernommen. Damit wird das Postprozessing erschwert, wenn man kleine Änderungen vornehmen will. Das digitale Arbeiten ist bei weitem noch nicht auf dem Niveau des analogen Schneidens. Jedenfalls nicht bei USB, PC und Normal-DAW. ICON hat mit dem Pro X eine neue Serie draussen, die das angeblich verbessern soll, aber auch da gibt es schon kritische Berichte. Wenn man was Richtiges will, geht es nur mit Digitalpulten und Konsolen der SSL-Klasse.
Eine Glimmlampe ist als (tongebender) Oszillator ziemlich fuer den Popo. Weil hohe Konstanz der Werte nicht erreichbar ist. Da reicht ein wenig mehr Hintergrundradioaktivitaet, eine etwas hoehere Raumtemperatur und zu niedriger Luftdruck und der Oszillator laeuft weg wie nichts. Also nicht nachmachen Kinners! Sowas mussten nur die Altvorderen im letzten Jahrtausend in ihre Instrumente tun, die hatten schlicht nichts besseres.
$$$ schrieb: > Eine Glimmlampe ist als (tongebender) Oszillator ziemlich fuer den Popo. Das sehen die Meisten wohl ähnlich und meine Nachfrage diesbezüglich diente auch nur dem Verständnis. Nicht, dass ich den thread OT führen möchte, aber ... >Sowas mussten nur die Altvorderen im letzten Jahrtausend in ihre >Instrumente tun, Wer musste wann soetwas wo hinein tun??? syntimax schrieb: > Leider sind meine Programmierkenntnisse noch in den Kinderschuhen, so > das wir noch einen Programmierer bräuchten. Darfs dich mal melden!
Michael X. schrieb: > Hört sich nach dem Einsatzgebiet der Midibox an. > http://www.ucapps.de/ Leider gibt es da keinen solchen host, wie er benötigt würde. Habe gerade hier was zu geschrieben: Beitrag "MIDI-USB-Summierer bauen" Was man verwenden kann ist das hier: https://www.hobbytronics.co.uk/usb-host-board-v24 Bin ich gerade am Vertesten. Die haben auch einen Solo-Chip zum Verkauf.
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