Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Yamaha Verstärker Problem bei Ruhestrom abgleich


von Louis (Gast)


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Hallo,

seit ein paar Tagen versuche ich jetzt schon einen alten Yamaha A-550 
Verstärker (Bj. 1980) zu reparieren. Bei einem ersten Test bemerkte ich 
das er sich sehr komisch anhört, der Ton ist stark verzehrt, wenn Musik 
spielt rauscht und knackt es.

Daraufhin habe ich mir die Service Anleitung runtergeladen, und versucht 
nach Anleitung (S.7) den Ruhestrom und die "Center Voltage" richtig 
einzustellen. Ich habe 8 Ohm/50W Lastwiderstände angeschlossen, das 
Gerät sich ein paar Minuten stabilisieren lassen, den Lautstärkeregler 
runter gedreht und alle anderen Regler auf normalbetrieb gestellt. Es 
ist aber nicht möglich gewesen den Ruhestrom einzustellen, meine Messung 
bewegte sich zwischen ca. 0 und 2,5mV umher, unabhängig vom Trimpoti 
(VR209/VR210). Beide Kanäle verhielten sich gleich, der linke hörte sich 
aber merklich schlechter an. Die "Center Voltage" lies sich einstellen.

Da manche Kondensatoren leichte Korrosion an ihren Drähten hatten, habe 
ich als nächstes alle Elkos der Endstufe auf Verdacht ausgetauscht (sind 
ja auch schon fast 40 Jahre alt). Ich glaube das das klanglich schon 
leichte Besserung brachte, abgleichen lässt sich das Gerät aber immer 
noch nicht.

Mithilfe des Schaltplans habe ich dann begonnen Spannungen in dem Gerät 
zu messen. Die verschiedenen Versorgungsschienen sehen gut aus, unter 
Last bricht auch nichts ein. Auffällig sind jedoch TR201 und besonders 
TR203 (die beiden Transistorenpaare), ich messe im Bezug zum Gehäuse 
Ground an TR203 an jedem Pin Spannungen von -44,1V bis -44,7V obwohl 
drei davon laut Schaltplan auf +40V liegen sollten. Die gleichen -44V 
messe ich auch an den  Emittern von TR203. Beim anderen Kanal messe ich 
genau das gleiche. Sonst sind mir bis jetzt keine groben Abweichungen 
aufgefallen.

Hat jemand eine Idee was das Problem sein könnte?

Viele Grüße

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich vermute, daß solche Verzerrungen bei so alten Geräten sehr oft durch 
sulfierte Schaltkontakte der NF Umschalter verursacht werden. Gehörmäßig 
hört sich das furchtbar verzerrt an. Bei mir hatte ich solche Probleme 
auch. Dein Leistungsverstärkerblock ist mit 99% Sicherheit in Ordnung.

Tappe und spiel mit den Schaltern herum und pass auf ob sich das 
Verzerrungsverhalten damit beeinflussen lässt.

Zur Behebung des Problems bohrte ich auf der Rückseite der Drucktasten 
Plastikschalterkörper (vorsichtig) ein 1mm Loch und sprühte Kontaktspray 
hinein. Dann heißt es zig Mal den Schalter zu betätigen und nach einer 
Welle spielt er wieder so sauber als er noch neu war. Die meisten 
solcher Schalter sind "selbstsäubernd" und müssen nur hin und wieder 
betätigt werden. Bei mir funktioniert das Gerät störungsfrei schon seit 
über zehn Jahren.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Louis schrieb:
> Auffällig sind jedoch TR201 und besonders
> TR203 (die beiden Transistorenpaare), ich messe im Bezug zum Gehäuse
> Ground an TR203 an jedem Pin Spannungen von -44,1V bis -44,7V obwohl
> drei davon laut Schaltplan auf +40V liegen sollten.

Das ist korrekt so, die (+)40V im Schaltplan sind falsch, die 
Minuszeichen wurden vergessen, an der Basis von TR205 steht die richtige 
Spannung.

von Jens G. (jensig)


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>ist aber nicht möglich gewesen den Ruhestrom einzustellen, meine Messung
>bewegte sich zwischen ca. 0 und 2,5mV umher, unabhängig vom Trimpoti

Und was soll das jetzt heißen, einen Ruhestrom in Form von mV anzugeben?

>Da manche Kondensatoren leichte Korrosion an ihren Drähten hatten, habe
>ich als nächstes alle Elkos der Endstufe auf Verdacht ausgetauscht (sind

Das ist Humbug, wegen leichter Korrosion die Teile blind zu tauschen.

>Last bricht auch nichts ein. Auffällig sind jedoch TR201 und besonders
>TR203 (die beiden Transistorenpaare), ich messe im Bezug zum Gehäuse
>Ground an TR203 an jedem Pin Spannungen von -44,1V bis -44,7V obwohl
>drei davon laut Schaltplan auf +40V liegen sollten. Die gleichen -44V
>messe ich auch an den  Emittern von TR203. Beim anderen Kanal messe ich
>genau das gleiche. Sonst sind mir bis jetzt keine groben Abweichungen
>aufgefallen.

Das ist mit Sicherheit ein Fehler im Plan, denn dort können keine +40V 
herkommen. -40V sollten also schon richtig sein (oder eben -44V bei 
Dir). Wenn da etwa die 0,5V Diff. zw. den Anschlüssen am TR203 zu messen 
sind, wenn man statt +40(44)V -40(44)V nimmt, dann sollte das schon ok 
sein.

Also alles mal durchmessen, und zwar auf mindestens Zehntel Volt genau, 
damit man auch noch die Diff. zw. Basis und Emitter (und wenn nötig, 
Kollektor) des jeweiligen T sehen kann.

Ansonsten: wenn es rauscht und kratzt, liegt es mit Sicherheit nicht 
einem leicht verbogenen Ruhestrom oder Nullspannung.
Wenn der Ruhestrom komplett fehlt, dann wäre die Musik in den leiseren 
Passagen mehr oder weniger kratzig (aber nicht rauschig).

Das beste wäre es, wenn Du an allen Stufen dir das Signal abgreifst, und 
mit dem Oszi anschaust, oder mit einem 
Hilfsverstärker+Lautsprecher/Kopfhörer das Signal anhörst, um zu sehen, 
ab wo das Signal schlecht wird.

Kalte Lötstellen könnten sowas auch verursachen. Also alles Verdächtige 
mal nachlöten ...

Achja - bist Du Dir auch sicher, daß der Verstärker das Problem ist? 
Vielleicht zerbröseln ja nur Deine Lautsprecher wegen Alters, oder die 
Signalquelle speist bereits ein zerzaustes Signal ein ...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Schnipse bitte auch mal gegen das Lautsprecherrelais. Was Gerhard zu 
Schaltern und Tasten sagte, gilt auch für die Relaiskontakte. Am besten 
auseinandernehmen und putzen.

von Louis (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Tappe und spiel mit den Schaltern herum und pass auf ob sich das
> Verzerrungsverhalten damit beeinflussen lässt.

Ändert leider nichts, auf wenn ich die Schaltkontakte mit Kabeln 
überbrücke blecht die Musik noch.

ArnoR schrieb:
> Das ist korrekt so, die (+)40V im Schaltplan sind falsch, die
> Minuszeichen wurden vergessen, an der Basis von TR205 steht die richtige
> Spannung.

Jens G. schrieb:
> Das ist mit Sicherheit ein Fehler im Plan, denn dort können keine +40V
> herkommen.

Danke für den Hinweis! Ich hatte schon Angst, das die Transistoren 
kaputt sind.

Jens G. schrieb:
> Und was soll das jetzt heißen, einen Ruhestrom in Form von mV anzugeben?

In der Anleitung wird das so gemessen, zwischen TP1 und TP2 ist ein 
Widerstand, ich kann den Wert aber nicht entziffern.

Jens G. schrieb:
> Das ist Humbug, wegen leichter Korrosion die Teile blind zu tauschen.

Das sah für mich so aus, als wäre Elektrolyt aus manchen Kondensatoren 
gelaufen, dehalb habe ich die getauscht.

Jens G. schrieb:
> Also alles mal durchmessen, und zwar auf mindestens Zehntel Volt genau,
> damit man auch noch die Diff. zw. Basis und Emitter (und wenn nötig,
> Kollektor) des jeweiligen T sehen kann.

Wo soll ich da am besten anfangen und nach was suchen? Wie viel 
abweichung vom Plan ist noch ok?

Jens G. schrieb:
> Das beste wäre es, wenn Du an allen Stufen dir das Signal abgreifst, und
> mit dem Oszi anschaust, oder mit einem
> Hilfsverstärker+Lautsprecher/Kopfhörer das Signal anhörst, um zu sehen,
> ab wo das Signal schlecht wird

Ich habe leider kein Oszilloskop oder einen Kopfhörerverstärker.

Jens G. schrieb:
> Achja - bist Du Dir auch sicher, daß der Verstärker das Problem ist?
> Vielleicht zerbröseln ja nur Deine Lautsprecher wegen Alters, oder die
> Signalquelle speist bereits ein zerzaustes Signal ein ...

Das ist es glaube ich nicht, ich habe schon mit drei verschiedene 
Quellen und zwei Lautsprechern getestet, es muss irgendwo am Verstärker 
liegen.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
>> Und was soll das jetzt heißen, einen Ruhestrom in Form von mV anzugeben?
>
> In der Anleitung wird das so gemessen, zwischen TP1 und TP2 ist ein
> Widerstand, ich kann den Wert aber nicht entziffern.

0,47 Ohm


> Ich habe leider kein Oszilloskop

Schlecht.


Relais schon geprüft?

von Louis (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Schnipse bitte auch mal gegen das Lautsprecherrelais.

hinz schrieb:
> Relais schon geprüft?

Die Relaiskontakte zu überbrücken bringt leider auch nichts.

von ArnoR (Gast)


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Louis schrieb:
> Die Relaiskontakte zu überbrücken bringt leider auch nichts.

Natürlich nicht, die haben auf den nicht einstellbaren Ruhestrom keinen 
Einfluss.

Was ist mit den +-1,1V an den Basen von TR215/217? Sind die da? Etwas 
wenig für je 2Ube bei nennenswertem Strom. Überhaupt ist das die 
Kamikaze-Schaltung von VR209. Wenn dessen Schleifer abhebt, also kratzt, 
geht der Ruhestrom auf Max.

von Louis (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Was ist mit den +-1,1V an den Basen von TR215/217?

An der Basis von TR215 liegen 1,118V an, TR217 liegen -1,084V an, das 
passt noch oder?

von ArnoR (Gast)


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Louis schrieb:
> An der Basis von TR215 liegen 1,118V an, TR217 liegen -1,084V an, das
> passt noch oder?

Das ist zwar so etwa wie in der Schaltung, aber für je 2Ube mit 
merklichem Strom zu wenig. Deswegen keine Spannung an den 0,47R. Ändern 
sich die Spannungen wenn du an VR209 drehst?

von Louis (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Ändern
> sich die Spannungen wenn du an VR209 drehst?

Ich kann mit VR209
an TR215 zwischen 0,689V und 1,375V und
an TR216 zwischen -1,065V und 1,068V einstellen.

Die Spannung an der Basis von TR216 ändert sich also kaum.

von Louis (Gast)


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Louis schrieb:
> an TR216 zwischen -1,065V und 1,068V einstellen.

Zwischen -1,065V und -1,068V war damit gemeint.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Louis schrieb:
>> an TR216 zwischen -1,065V und 1,068V einstellen.
>
> Zwischen -1,065V und -1,068V war damit gemeint.

Und bestimmt TR217.

Ist es denn am anderen Kanal (T216/T218/VR210) gleich?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nur ein Voltmeter ist bei sowas meist zu wenig. Aber gut, wenn du im 
Moment nichts anderes hast (wobei ich das mit dem Kopfhörerverstärker 
fast nicht glauben kann), dann miss doch mal bitte die BE Spannung aller 
Transistoren. Da sollten überall 0,6-0,7V stehen.
Wenn der Fehler auf beiden Kanälen ähnlich ist, liegt es nahe, das z.B. 
die Speisung mit 20,5/-22V ein Problem hat.

Übrigens ist jeder aktive PC Lautsprecher (auch bekannt als 
'Brüllwürfel') als Signalverfolger geeignet, wenn man z.B. mit 100nF 
Koppelkondensator am Eingang den Verstärker durchtastet.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Ist es denn am anderen Kanal (T216/T218/VR210) gleich?

Am anderen Kanal messe ich:

- TR216: 8,28V bis 17,52V
- TR218: 5,75V bis 15,42V

Sollten in dem anderen Kanal nicht auch Spannungen um +/-1,1V anliegen?

Im Anhang ist ein Bild mit den Punkten von denen ich gegen Gehäuse 
Ground gemessen habe.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> gegen Gehäuse
> Ground gemessen habe.

Weshalb nicht gegen Schaltungsmasse?

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Louis schrieb:
>> gegen Gehäuse
>> Ground gemessen habe.
>
> Weshalb nicht gegen Schaltungsmasse?

Ich wüsste um ehrlich zu sein nicht, wo ich da meine Messleitung am 
sinvollsten anschließen würde. Auf der Rückseite des Gerätes ist ein 
Ground anschluss, von dem ich bis jetzt immer gemessen habe.

Meinst du die seltsamen Messwerte vom anderen Kanal liegen daran?

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Meinst du die seltsamen Messwerte vom anderen Kanal liegen daran?

Könnte schon sein.

von Louis (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Übrigens ist jeder aktive PC Lautsprecher (auch bekannt als
> 'Brüllwürfel') als Signalverfolger geeignet, wenn man z.B. mit 100nF
> Koppelkondensator am Eingang den Verstärker durchtastet.

Einen aktiven PC Lautsprecher habe ich. Ich schalte also einfach 
zwischen den Signaleingang des Lautsprechers und dem Verstärker einen 
100nF Kondensator als DC-Blocker, und verfolge das Signal im Verstärker 
wenn ich das richtig verstehe.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Einen aktiven PC Lautsprecher habe ich. Ich schalte also einfach
> zwischen den Signaleingang des Lautsprechers und dem Verstärker einen
> 100nF Kondensator als DC-Blocker, und verfolge das Signal im Verstärker
> wenn ich das richtig verstehe.

Ja, und Masse braucht der natürlich auch noch.

von Louis (Gast)


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So, ich habe den Signalpfad jetzt mal von vorne bis hinten mit den 
aktiven Lautsprechern durchgehört. Konnte keine Stelle finden an dem 
sich der Ton schlecht anhört. Selbst wenn ich die Aktivboxen direkt an 
die Lautsprecherklemmen anschließe hört sich alles gut an. Ich habe auch 
Kopfhörer am Headphone Ausgang ausprobiert, ohne Erfolg.
Ich glaube die Endstufe hat erst Probleme, wenn sie nennenswerte 
Leistung liefern muss.

Hat jemand noch eine Idee woran das liegen könnte?

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Ich glaube die Endstufe hat erst Probleme, wenn sie nennenswerte
> Leistung liefern muss.

Du hast doch eine Dummy-Load?

von Jens G. (jensig)


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>> Und was soll das jetzt heißen, einen Ruhestrom in Form von mV anzugeben?

>In der Anleitung wird das so gemessen, zwischen TP1 und TP2 ist ein
>Widerstand, ich kann den Wert aber nicht entziffern.

Also wenn Du zw. TP1 und TP2 nur 0-2,5mV mißt, dann hast Du praktisch 
keinerlei Ruhestrom, was zumindest bei kleiner/mittlerer Lautstärke 
kratzig klingt.
Würde man einfach mal 100mA als Ruhestrom annehmen, dann müsste man da 
0,047mV messen können. Weniger als 2,5mV ist da jedenfalls zu wenig.

>Ich kann mit VR209
>an TR215 zwischen 0,689V und 1,375V und
>an TR216 zwischen -1,065V und 1,068V einstellen.

>Die Spannung an der Basis von TR216 ändert sich also kaum.

Ich kann auf die Schnelle keinen TR216 in der Gegend finden. Meinst 
hoffentlich TR217.
Im ganzen klingt der erste Wert einigermaßen plausibel, der zweite aber 
überhaupt nicht. Sind das Spannungen an der Basis?

>>Am anderen Kanal messe ich:

>- TR216: 8,28V bis 17,52V
>- TR218: 5,75V bis 15,42V

Na das klingt ja jetzt nach ganz kaputt, oder Fehlmessung (würde schwer 
nach stark abweichender Mittenspannung riechen (die eigentlich rund 0V 
haben sollte)

Am besten, da postest jetzt mal eine Liste mit allen drei Spannungen 
aller 13 Transistoren, so daß wir mal ein Gesamtbild der Spannungslage 
haben.

: Bearbeitet durch User
von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Du hast doch eine Dummy-Load?

Danke, wäre ich gar nicht drauf gekommen die zu benutzen.

Ich konnte das Problem jetzt eingrenzen. Ab TR201 ist das Signal 
verzerrt, habe die Messpunkte eingezeichnet.
Was soll ich als nächstes messen?

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Am besten, da postest jetzt mal eine Liste mit allen drei Spannungen
> aller 13 Transistoren, so daß wir mal ein Gesamtbild der Spannungslage
> haben.

Im Bezug zu welcher Masse soll ich das messen? Ist die Masseklemme auf 
der Rückseite des Gehäuses dafür okay?

von Jens G. (jensig)


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>Ich konnte das Problem jetzt eingrenzen. Ab TR201 ist das Signal
>verzerrt, habe die Messpunkte eingezeichnet.>
>Was soll ich als nächstes messen?

Dort, wo du das Kreuz gemacht hast, ist der Rückkopplungspunkt vom 
Ausgang. Das ist üblicherweise ein "heißer" Punkt, der eigentlich 
daselbe Signal haben müsste wie rechts von diesem Transistor. Wenn man 
aber da mit irgendwas rangeht, dann kann das zum Schwingen der ganzen 
Endstufe führen, was dann zusätzlich zum Verzerren führen kann.
Der Trick mit dem "Abhören" mit Hilfsverstärker war auch eher dafür 
gedacht, die Verstärkerstufen davor abzuhören, um sicher zu sein, daß 
die Endstufe nicht schon ein verzerrtes Signal bekommt.
Wenn die Endstufe ein verzerrtes Signal erzeugt, dann wirste das überall 
innerhalb des "Regelkreises" ab TR201 der Endstufe sehen/hören.


>Im Bezug zu welcher Masse soll ich das messen? Ist die Masseklemme auf
>der Rückseite des Gehäuses dafür okay?

Das sollte die dicke Linie unten in deinem ersten Schaltplanbild sein. 
Alles, was direkt damit verbunden ist, sollte als Bezugsmasse ok sein, 
solange die Verbindung nicht durch zu hohe Ströme verseucht ist (was bei 
einem Verstärker ohne Signal erstmal nicht der Fall sein sollte).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Du solltest den Weg des Signals verfolgen. Im Moment hast du nur die 
beiden Eingänge des Differenzverstärkers (die Endstufe ist ja im Prinzip 
ein dicker Operationsverstärker) abgehört.
Das Signal geht aber weiter an die Basis von TR205, kommt am Kollektor 
raus und geht dann an die Ruhestromstufe mit TR205 und TR207. Alsdann 
landet es an den Basen der Treiber TR215 und TR217.

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Am besten, da postest jetzt mal eine Liste mit allen drei Spannungen
> aller 13 Transistoren, so daß wir mal ein Gesamtbild der Spannungslage
> haben.

Habe jetzt alle Spannungen gemessen, und im Schaltplan eingezeichnet. 
Vielleicht findet ihr ja was auffälliges.

Danke für eure Hilfe :)

von hinz (Gast)


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TR207 prüfen!

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> TR207 prüfen!

Meinst du damit ich habe mich vermessen, oder der Transitor ist 
vielleicht defekt? Der Transistor ist thermisch mit dem Kühlkörper der 
Leistungstransistoren gekoppelt und mit "Thermal Compensation" 
bezeichnet.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Transitor ist
> vielleicht defekt?

Ja.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
>> Transitor ist
>> vielleicht defekt?
>
> Ja.

Okay, dann löte ich den aus versuche die internen Dioden zu testen.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> hinz schrieb:
>>> Transitor ist
>>> vielleicht defekt?
>>
>> Ja.
>
> Okay, dann löte ich den aus versuche die internen Dioden zu testen.

So mach das.

von Louis (Gast)


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Ich messe von der Basis zum Kollektor und Emitter von TR207 beide male 
ca. 0,64V. Das heißt der Transistor funktioniert?

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Ich messe von der Basis zum Kollektor und Emitter von TR207 beide
> male
> ca. 0,64V. Das heißt der Transistor funktioniert?

Sieht so aus, aber miss dennoch auch C-E.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Louis schrieb:
> Ich messe von der Basis zum Kollektor und Emitter von TR207 beide male
> ca. 0,64V.

Wieso schreibst du dann andere Werte in den Schaltplan? Danach sind es 
nur 0,002V zwischen B und E von TR207.
Die einzigen Transistoren, bei denen andere Werte als 0,6 bis 0,7V 
zwischen B und E erlaubt sind, sind die beiden Überstromsicherungen 
TR211 und TR213.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Sieht so aus, aber miss dennoch auch C-E.

Gibt keinen durchgang/Spannungsabfall.

von Louis (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Wieso schreibst du dann andere Werte in den Schaltplan? Danach sind es
> nur 0,002V zwischen B und E von TR207.

Ich habe den Transistor ausgelötet, und mit der Diodentestfunktion 
meines Multimeters die beiden Dioden im Transistor gemessen (B-C / B-E). 
Und der Spannungsabfall an diesen Dioden beträgt beide male 0,64V.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Wieso schreibst du dann andere Werte in den Schaltplan? Danach sind es
>> nur 0,002V zwischen B und E von TR207.
>
> Ich habe den Transistor ausgelötet, und mit der Diodentestfunktion
> meines Multimeters die beiden Dioden im Transistor gemessen (B-C / B-E).
> Und der Spannungsabfall an diesen Dioden beträgt beide male 0,64V.

Es passt aber überhaupt nicht zu den von dir im Schaltplan angegeben 
Spannungen. Deshalb war dieser Transistor sofort hoch verdächtig.

von K. S. (the_yrr)


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hinz schrieb:
> Es passt aber überhaupt nicht zu den von dir im Schaltplan angegeben
> Spannungen. Deshalb war dieser Transistor sofort hoch verdächtig.

Vermessen?
der Kollektor von TR205 hat -1,027V und sollte mit dem Emitter von TR207 
(-0,482V) direkt verbunden sein. ich hoffe ich sehe das Richtig und 
ordne nicht die Messwerte falsch zu.

von hinz (Gast)


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Könnte auch R253 oder VR209 kaputt sein, oder gar R251 oder R248.

von Jens G. (jensig)


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Die Spannungswerte um den TR209 sehen irgendwie doppel gemoppelt und 
widersprüchlich aus.
Basis TR209 bzw. C von TR207 hat 0,256V, oder vielleicht doch -1,079V?
Oder gehören die -1,079V zu C des TR209? Aber nein - da sind ja schon 
-0,482V zusammen mit dem E des TR207. Irgendwas fault da gewaltig ;-)

Also - am besten nochmal TR207 einbauen, und um TR207/209 nochmal die 
Werte vermessen.

von K. S. (the_yrr)


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Jens G. schrieb:
> Basis TR209 bzw. C von TR207 hat 0,256V, oder vielleicht doch -1,079V?
das sollen wohl die 0.256V sein
> Oder gehören die -1,079V zu C des TR209? Aber nein - da sind ja schon
> -0,482V zusammen mit dem E des TR207. Irgendwas fault da gewaltig ;-)
die liegen auch zusammen mit dem Kollektor von TR205 (-1,072V), daher 
ist der Wert am Emitter von TR207 entweder ein Messfehler oder dieser 
ist nicht verbunden.

von Louis (Gast)


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Danke für eure  Beiträge!

Ich habe TR207 wieder eingelötet und neu nochmal seine Spanungen 
gemessen. Ich hoffe der Plan ist jetzt besser lesbar.

von Jens G. (jensig)


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Du hast immer noch zwei Spannungswerte zu viel drin ...

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Na gut - wir wollen mal nicht so sein. Du hast zwar zwei Spannungswerte 
an je einem Netzsegment um Tr207/209 herum drangeschrieben, was ja 
eigentlich nicht sein kann, aber die differieren jetzt nicht so sehr, 
daß man die als vollkommen ungültig hinstellen kann (die Differenzen 
kommen wohl durch zeitliche Differenzen zw. den Meßwerten, währenddessen 
sich die Schaltung in der Aufwärmung befand).

Aber mal eine andere Stelle: D705. Die Werte sehen nach ziemlich 
kurzgeschlossener oder zumindest recht niederohmiger Diode aus, und 
damit könnte das Signal dort direkt über den dortige Elko die 
Stromfühler-Transistoren modulieren, was sicherlich tolle Verzerrungen 
verspricht. Also mal D705 rannehmen ...

von hinz (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Aber mal eine andere Stelle: D705. Die Werte sehen nach ziemlich
> kurzgeschlossener oder zumindest recht niederohmiger Diode aus, und
> damit könnte das Signal dort direkt über den dortige Elko die
> Stromfühler-Transistoren modulieren, was sicherlich tolle Verzerrungen
> verspricht. Also mal D705 rannehmen ...

Du meinst sicher D205, ist schlecht gedruckt.

Über die fließt nur der Leckstrom des benachbarten Elkos und des 
Überlastschutztransistors, das ist verdammt wenig.

von Jens G. (jensig)


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Ja, D205. Ich sehe aber, oben sind dieselben Spannungsverhältnisse. 
Sieht so aus, daß diese Dioden bereits bei weit weniger als Uf bereits 
reichlich leiten, so daß die 10MOhm des Multimeters da auch keinen 
größeren Spannungsabfall verursachen können (die 1N4148 sähe da wohl 
besser aus)

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Also mal D705 rannehmen ...

Jens G. schrieb:
> so daß die 10MOhm des Multimeters da auch keinen
> größeren Spannungsabfall verursachen können

hinz schrieb:
> Über die fließt nur der Leckstrom des benachbarten Elkos und des
> Überlastschutztransistors, das ist verdammt wenig.

Meint ihr ich soll D205 auslöten und testen?

von Louis (Gast)


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D205 funktioniert, habe sie jetzt einfach mal rausgesaugt und gemessen.
Ist da sonst noch irgendwas verdächtiges was ich mal messen könnte?

Vielen Dank für eure Hilfe!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich habe oben schon mal geschrieben, wie du mit dem Signalverfolger 
durch die Verstärkerstufen durchtastest. Wenn T207 mal so und mal so 
misst, solltest du ihn ohne wenn und aber austauschen. Es kommt nicht 
oft vor, aber auch Transistoren haben manchmal Wackelkontakte - genau 
wie Widerstände und Kondensatoren.

D203 und D205 kannst du auch zum Testen mal weglassen. Das macht dem 
Verstärker erstmal nichts. Die Überstromsicherungen sind dann allerdings 
lahmgelegt.

von Louis (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Ich habe oben schon mal geschrieben, wie du mit dem Signalverfolger
> durch die Verstärkerstufen durchtastest.

Ich habe die Verstärkerstufen schon von vorne bis hinten durchgetastet, 
vor TR201 geht alles noch, aber danach ist das Signal verzerrt.

von Louis (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Wenn T207 mal so und mal so
> misst, solltest du ihn ohne wenn und aber austauschen.

Es kann gut sein das ich beim ersten mal messen einen falschen Wert 
aufgeschrieben habe oder so, ich werde TR207 aber trotzdem ab und zu 
nachmessen, nur um sicher zu gehen.

Matthias S. schrieb:
> D203 und D205 kannst du auch zum Testen mal weglassen.

Dann löte ich gleich jeweils einen Draht der Dioden aus, und taste die 
Schaltung nochmal durch.

von Louis (Gast)


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Louis schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> D203 und D205 kannst du auch zum Testen mal weglassen.
>
> Dann löte ich gleich jeweils einen Draht der Dioden aus, und taste die
> Schaltung nochmal durch.

Hat leider auch nichts gebracht. Sonst noch eine Idee? Wie gesagt, ich 
messe wenn es hilft auch gerne noch mehr Knoten und Bauteile.

von K. S. (the_yrr)


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Louis schrieb:
> Hat leider auch nichts gebracht.
war auch nicht zu erwarten

> Sonst noch eine Idee?
das Signal geht nach TR201 an TR205. Die rechte Seite von TR201 ist ja 
nur Rückkopplung, klar dass das Signal dort schlecht ist, wenn auch der 
Ausgang schlecht ist.

hast du mal Vergleichsmessungen am zweiten Kanal gemacht, bzw. gibt es 
da große Unterschiede (Abgesehen von systematischen Verschiebungen, z.b. 
der Mittenspannung)?

ist das Signal am Kollektor von TR205 auch noch ok?
für alles danach braucht man leider sehr wahrscheinlich ein Oszi.

von DK7SK (Gast)


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bitte sieh einmal auf der Platine nach, ob Klebstoffreste (ähnlich 
'Pattex') zu sehen sind, und ob diese ggf. noch über 2 oder mehr 
Bauteilebeinchen gehen. Dieser Klebstoff wird nach 30-40 Jahren 
leitfähig und korrosiv, kann sein, dass solch ein  Feinschluss auf der 
Platine Dir irgendeinen Arbeitspunkt veschiebt, und es darum verzerrt. 
Vielleicht auch nochmal die Platine auf Elektrolytreste untersuchen, 
kann auch störende Kriechströme verursachen.

hth sk

von Louis (Gast)


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DK7SK schrieb:
> bitte sieh einmal auf der Platine nach, ob Klebstoffreste (ähnlich
> 'Pattex') zu sehen sind, und ob diese ggf. noch über 2 oder mehr
> Bauteilebeinchen gehen.

Danke für den Hinweis, auf der Platine wurde viel Kleber verwendet um 
die größeren Siebelkos zu befestigen, der Kleber hat sich auch schön 
gleichmäßig im Power Supply Teil der Platine verteilt und brückt ein 
paar Widerstände. Konnte mit meinem Multimeter keine Leitfähigkeit 
feststellen, ich entferne ihn aber zur Sicherheit trotzdem etwas von den 
Bauteilen.

K. S. schrieb:
> ist das Signal am Kollektor von TR205 auch noch ok?

Das Signal ist an Basis und Kollektor von TR205 und TR206 (anderer 
Kanal) noch um ein vielfaches schlimmer als am Ausgang. Ich teste immer 
mit dem Klavierstück "Für Elise", und dort hört sich das mehr nach Death 
Metall als nach Klassik an.

von Jens G. (jensig)


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Ich empfehle mal, den C237 rauszulöten. Der ist nur als Bootstrap für 
die Treiberspannung da, und könnte evtl. Einfluß haben (ist für den 
eigentlichen Betrieb und Test erstmal nicht nötig (ist nur eine 
Optimierung für die Vollaussteuerung)).

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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Sind evtl. Elkos vorhanden die zu alt sind ?
C245 und C247 sind als gepolte Kondensatoren im Schaltplan 
eingezeichnet.
Und C237.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Und dann ist ja noch das Problem mit dem Ruhestrom, bzw. mit der 
Diff-Spannung  an den Basen von TR215 und TR217, wo Du noch nichtmal 
2,4V Diff. einstellen kannst, bzw. der obere Zweig rel. niedrige 
Basisspannung hat.
Könnte daran liegen, daß die Ruhestromeinstellung wirklich nicht mehr 
hergibt, oder aber vielleicht hat der Endstufen-T TR219 ja tatsächlich 
einen Kurzen (bzw. eine teilweise Dauerleitfähigkeit), weil er ja nur 
Ube=0,3V zeigt.

Ich würde also mal die Basis des TR219 und/oder Tr221 freilegen 
(R269+R271 einseitig rauslöten) und dann die Diff messen zw. den Basen 
T215+217.

von Thomas W. (goaty)


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Ist das mit den 40Volt schon aufgefallen, südlich vom TR201 steht "40" 
aber gemessen ist -44V ? Druckfehler oder ?

Ah ja ist Druckfehler, sorry.

: Bearbeitet durch User
von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Ich empfehle mal, den C237 rauszulöten.

Habe ich gemacht, der ist vorher aber auch gegen einen frischen 
ausgetauscht worden.

Thomas W. schrieb:
> Sind evtl. Elkos vorhanden die zu alt sind ?

Ich habe schon alle Elkos der Endstufe ausgetauscht.

Jens G. schrieb:
> R269+R271 einseitig rauslöten) und dann die Diff messen zw. den Basen
> T215+217.

Da messe ich 1,918V (Positive Messleitung an TR215).

von Jens G. (jensig)


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>Da messe ich 1,918V (Positive Messleitung an TR215).

Ist dabei der Ruhestromregler schon hochgedreht gewesen?

Messe mal bei der Gelegenheit mit der Diodenprüffunktion des MM den T219 
durch (und Tr221 als Vergleich).

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
>>Da messe ich 1,918V (Positive Messleitung an TR215).
>
> Ist dabei der Ruhestromregler schon hochgedreht gewesen?

Ich wollte das gerade nochmal messen, während ich VR209 (Ruhestrom Poti) 
drehe, dabei ist mir aufgefallen das ein Beinchen von R269 wieder zurück 
auf das Pad gefallen war und dort wahrscheinlich kontakt hatte. Habe das 
behoben, jetzt messe ich aber nichts (0V) mehr zwischen den Basen der 
Transistoren, egal in welcher Stellung VR209 ist.

Jens G. schrieb:
> Messe mal bei der Gelegenheit mit der Diodenprüffunktion des MM den T219
> durch (und Tr221 als Vergleich).

Habe folgende Werte gemessen:

TR219:
B-C 0,527V
B-E 0,170V

TR221:
C-B 1,856V
E-B 0,170V

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> Daraufhin habe ich mir die Service Anleitung runtergeladen, und versucht
> nach Anleitung (S.7) den Ruhestrom und die "Center Voltage" richtig
> einzustellen. Ich habe 8 Ohm/50W Lastwiderstände angeschlossen, das
> Gerät sich ein paar Minuten stabilisieren lassen, den Lautstärkeregler
> runter gedreht und alle anderen Regler auf normalbetrieb gestellt. Es
> ist aber nicht möglich gewesen den Ruhestrom einzustellen, meine Messung
> bewegte sich zwischen ca. 0 und 2,5mV umher, unabhängig vom Trimpoti
> (VR209/VR210). Beide Kanäle verhielten sich gleich, der linke hörte sich
> aber merklich schlechter an. Die "Center Voltage" lies sich einstellen.
Also "Streng nach Vorschrift" bei einer Fehlersuche ins offene Messer 
rennen..."wenn Musik spielt rauscht und knackt es" könnte in der Tat 
ein Elkoproblem (Arbeitspunkt) sein, ist jetzt erstmal egal.

Ruhestrom
Solange du eine Dummyload angeschlossen hast wirst du wegen eventuellem 
Gleichspannungsanteil nicht den wirksamen Ruhestrom messen, wesentlich 
aussagekräftiger wäre momentan: ohne Dummyload, und am besten die 
Spannung nicht nur über (einen Emitterwiderstand) R279 (aka TP1-TP2), 
sondern die Spannung über R279 und R277 (also an beiden 
Emitterwiderständen) zu messen/ Ruhestrom (10mV/0,47R ~20mA)und 
Offsetausgangsspannung (0mV) einzutrimmen. Dann (mit Dummyload oder 
Lautsprecher) den "Schallpegel" leicht hochfahren, dabei muss die 
mittlere Offsetausgangsspannung (also eine Gleichspannungsmessung ggf 
mit Selbstbau-Tiefpass am DMM) immernoch bei 0V bleiben.


Nach deinen obigen Spannungsmessungen ist TR219 "sehr Verdächtig"; nur 
304mV B-E, _ABER_: Das kann in dieser Messung auch durch eine 
Selbstverarschung (leicht negative Offsetausgangsspannung am Dummyload) 
verursacht sein.

von Louis (Gast)


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2 Cent schrieb:
> könnte in der Tat
> ein Elkoproblem (Arbeitspunkt) sein

Ja das dachte ich mir auch, manche Elkos sahen auch nicht mehr so gut 
aus, deshalb habe ich die auch ausgetauscht.

2 Cent schrieb:
> ohne Dummyload, und am besten die
> Spannung nicht nur über (einen Emitterwiderstand) R279 (aka TP1-TP2),
> sondern die Spannung über R279 und R277 (also an beiden
> Emitterwiderständen) zu messen/ Ruhestrom (10mV/0,47R ~20mA)und
> Offsetausgangsspannung (0mV) einzutrimmen.

Ich löte dann die ganzen Bauteile wieder ein, und versuche das.

von Jens G. (jensig)


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>Habe folgende Werte gemessen:

>TR219:
>B-C 0,527V
>B-E 0,170V

>TR221:
>C-B 1,856V
>E-B 0,170V

Diese Werte sehen ziemlich merkwürdig aus.
Ich gehe mal davon aus, daß das MM mit einem Prüfstrom von 1mA in der 
Diodenfunktion mißt, dann sind die 0,17V arg wenig dabei, und die 1,86V 
sind arg viel.
Einzig die 0,527V sehen ziemlich normal aus, und in der Region sollten 
dann auch die anderen Diodenstrecken liegen.
Also ich würde die Dinger gegen neue ersetzen.

von Louis (Gast)


Angehängte Dateien:

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Jens G. schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, daß das MM mit einem Prüfstrom von 1mA in der
> Diodenfunktion mißt

Ich habe ein Fluke 17B+ in der Anleitung steht das 2V Open Circuit 
anliegen, und der Kurzschlusstrom <0,6mA ist.

Jens G. schrieb:
> Also ich würde die Dinger gegen neue ersetzen.

Können die Dinger wirklich "halb kaputt" sein? Sie funktionieren ja, nur 
bei manchen Titeln und bei höheren Ausgangsleistungen verzerrt da 
irgendwas in der Schaltung.


Mir ist gerade beim herumprobieren etwas interessantes aufgefallen:
Wenn ich den "High Filter" aktiviere, hört sich alles noch viel 
schlimmer an, das liegt aber nicht am Filter selber, das Signal am 
eingang der Endstufe bleibt unverändert gut. Die Endstufe kommt also 
schlechter damit klar, wenn die höhen aus dem Signal herausgefiltert 
werden. Sieht da jemand einen zusammenhang?

von Jens G. (jensig)


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>Können die Dinger wirklich "halb kaputt" sein? Sie funktionieren ja, nur
>bei manchen Titeln und bei höheren Ausgangsleistungen verzerrt da
>irgendwas in der Schaltung.

Halb kaputt geht auch. Wie sehen denn die Sperrschichten der beiden 
Transistoren in Gegenrichtung aus? Evtl. vielleicht auch mal mit 
normalem Widerstandsmeßbereich im mittleren/höheren Kiloohm-Bereich 
messen.

Daß das bei manchen Titeln nur auftritt, glaube ich eher nicht, Wird 
wohl eher so sein, daß das bei manchen Titeln eher auffällt, bei anderen 
eben nicht.
Und wenn das erst bei höheren Lautstärken auftreitt, dann kann das schon 
an fehlender Stromverstärkung in der Endstufe liegen, so daß das Ding 
ziemlich schnell übersteuert klingt. Dann ist das ganze nur noch 
"Treiber-getrieben" ;-)

>Mir ist gerade beim herumprobieren etwas interessantes aufgefallen:
>Wenn ich den "High Filter" aktiviere, hört sich alles noch viel
>schlimmer an, das liegt aber nicht am Filter selber, das Signal am
>eingang der Endstufe bleibt unverändert gut. Die Endstufe kommt also
>schlechter damit klar, wenn die höhen aus dem Signal herausgefiltert
>werden. Sieht da jemand einen zusammenhang?

Glaube ich nicht. Es wird wohl eher so sein, daß mit Filter eben keine 
Höhenanteile der Musik durchkommen, die die Höhenanteile der 
Verzerrungen übertünchen.

von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, also solange der Ruhestrom nicht eingestellt werden kann, dann 
sollte man erst mal an dieser Stufe arbeiten. Vielleicht mal die 
Endtransistoren abtrennen und die Treiberstufe überprüfen. Verwunderlich 
finde ich allerdings, dass das bei beiden Kanälen so sein soll. Das wäre 
doch ein "verdammter" Zufall!
Gruß Rainer

von Freischaffender Kinstler (Gast)


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Am Ende stellen sich die Kontakte des Relais für die 
Lautsprecherzuschaltung als eigentliche Ursache heraus. Dann gibt es 
aber kaum noch ein Zurück, weil die eigentliche Schaltung mittlerweile 
ein Trümmerfeld ist.

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Halb kaputt geht auch.

> Und wenn das erst bei höheren Lautstärken auftreitt, dann kann das schon
> an fehlender Stromverstärkung in der Endstufe liegen, so daß das Ding
> ziemlich schnell übersteuert klingt. Dann ist das ganze nur noch
> "Treiber-getrieben" ;-)

Danke für die Erklärung, ich glaube ich verstehe was du meinst. Die vier 
Leistungstransistoren auszutauschen wird allerdings sehr teuer werden, 
und irgendwelche Ersatztypen einzubauen ist platztechnisch und 
mechanisch am vorhandenen Kühlkörper schwierig. Ich werde die 
Transistoren die Tage nochmal wie von dir beschrieben durchmessen.

Freischaffender Kinstler schrieb:
> Am Ende stellen sich die Kontakte des Relais für die
> Lautsprecherzuschaltung als eigentliche Ursache heraus. Dann gibt es
> aber kaum noch ein Zurück, weil die eigentliche Schaltung mittlerweile
> ein Trümmerfeld ist.

Ich habe bereits veruscht das Relais mit Messleitungen kurzzeitig zu 
überbrücken, das hat aber keinen hörbaren unterschied gemacht.

Rainer V. schrieb:
> Verwunderlich
> finde ich allerdings, dass das bei beiden Kanälen so sein soll. Das wäre
> doch ein "verdammter" Zufall!

Die Transistoren am Ausgang haben ja ihre eigene Schutzschaltung gegen 
kurzschlüsse und überlast, müssten dann ja ziemlich schwer 
kaputtzukriegen sein?
Das Gerät hat bestimmt aber viele Betriebsstunden hinter sich 
(durchgebrannte Glühlämpchen sieht man selten an diesem Modell, außerdem 
hatten viele kleinere Kondensatoren bereits Elektrolyt verloren und 
waren leicht korrodiert)
Meint ihr die Probleme könnten an der Stromversorgung liegen? Vielleicht 
bricht die unter Last zu weit ein, oder fängt an zu brummen oder so. Die 
einzigen Kondensatoren die ich noch nicht getauscht habe sind C303 und 
C304 (+/-40V Siebelkos). Glaubt ihr es ist sinvoll, die beiden auch noch 
zu ersetzen?

von Thomas W. (goaty)


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Bin nicht sicher, aber es gibt auch defekte in Halbleitern, die man mit 
einfachem Diodentest nicht erkennt. Erst auf einem CurveTracer würde man 
sehen das z.b. beta schlecht ist oder eine zu niedrige reverse breakdown 
Spannung da ist.
U.u hilft der transistor tester.

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Die Transistoren am Ausgang haben ja ihre eigene Schutzschaltung gegen
> kurzschlüsse und überlast, müssten dann ja ziemlich schwer
> kaputtzukriegen sein?

Ja, vielleicht, aber das ist nicht der Punkt! Trenn einfach mal die 
Leistungstr. von den Treibern ab und die Schutzschaltung gleich auch und 
dann schau dir erst mal die Spannungen um Tr207 an. Einfaches Multimeter 
(DC-Bereich) reicht. Den Eingang kannst du offen lassen oder über 10KOhm 
gegen Masse schalten. Die Messungen natürlich auch gegen Masse :-)
Gruß Rainer

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> Die Transistoren am Ausgang haben ja ihre eigene Schutzschaltung gegen
> kurzschlüsse und überlast, müssten dann ja ziemlich schwer
> kaputtzukriegen sein?
Ist mit Wärmestau in nullkommanix kaputt! Mit lahmlegen der 
Überstronbegrenzung (erstmal eine gute Idee zum Debuggen, aber 
Vorsicht!) und (womöglich sinnlosem) hochjodeln des Ruhestroms auch 
schnell kaputtrepariert.

> Das Gerät hat bestimmt aber viele Betriebsstunden hinter sich
> (durchgebrannte Glühlämpchen sieht man selten an diesem Modell, außerdem
> hatten viele kleinere Kondensatoren bereits Elektrolyt verloren und
> waren leicht korrodiert)
> Meint ihr die Probleme könnten an der Stromversorgung liegen? Vielleicht
> bricht die unter Last zu weit ein, oder fängt an zu brummen oder so.
Vielleicht, oder so, kann auch sein...

> Die einzigen Kondensatoren die ich noch nicht getauscht habe sind C303 und
> C304 (+/-40V Siebelkos). Glaubt ihr es ist sinvoll, die beiden auch noch
> zu ersetzen?
Vielleicht, oder so.... Ist dein akttuelles Problem brummen? Also 
nein, nicht tauschen, Finger weg, nicht noch mehr Schaden anrichten!
Spannungen messen!


Rainer V. schrieb:
> solange der Ruhestrom nicht eingestellt werden kann, dann
> sollte man erst mal an dieser Stufe arbeiten.
Richtig, mit allem was duzugehört.

von batman (Gast)


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Louis schrieb:
> Habe folgende Werte gemessen:
>
> TR219:
> B-C 0,527V
> B-E 0,170V
>
> TR221:
> C-B 1,856V
> E-B 0,170V

Ist ja wohl irgendwas nicht so ganz ok. Da kann man doch einfach mal 
testweise andere Transistoren reinmachen. Ähnliche 5-10 Watt Typen 
müßten es kurzzeitig schon tun.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Freischaffender Kinstler schrieb:
> Am Ende stellen sich die Kontakte des Relais für die
> Lautsprecherzuschaltung als eigentliche Ursache heraus.

Nö, das haben wir schon ganz am Anfang ausgeschlossen:

Louis schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Schnipse bitte auch mal gegen das Lautsprecherrelais.
>
> hinz schrieb:
>> Relais schon geprüft?
>
> Die Relaiskontakte zu überbrücken bringt leider auch nichts.

von Louis (Gast)


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Sorry das es so lange gedauert hat, ich bin die letzten Tage nicht dazu 
gekommen weiter an dem Gerät zu arbeiten.
Ich habe jetzt um besser messen zu können, wie von euch geraten TR219 
und TR221 (Leistungstransistoren) ausgelötet. Danach habe ich die 
Diodenstrecken in den Transistoren nochmal gemessen.

TR219 (NPN): B-C 0,530V / B-E zeigt mein DMM OL an -> defekt?

TR221 (PNP): C-B 0,511V / E-B 0,529V

Danach habe ich
Jens G. schrieb:
> Wie sehen denn die Sperrschichten der beiden
> Transistoren in Gegenrichtung aus? Evtl. vielleicht auch mal mit
> normalem Widerstandsmeßbereich im mittleren/höheren Kiloohm-Bereich
> messen.

Im 40,00 kOhm bereich (Manual Range) meines DMMs messe ich an TR219 vom 
Emitter (DMM +) zum Kollektor (DMM -) nichts (OL). Meintest du das so?

Thomas W. schrieb:
> U.u hilft der transistor tester

Habe leider keinen.

batman schrieb:
> Ist ja wohl irgendwas nicht so ganz ok. Da kann man doch einfach mal
> testweise andere Transistoren reinmachen. Ähnliche 5-10 Watt Typen
> müßten es kurzzeitig schon tun.

Die BE Stecke von TR219 ist jetzt ja relativ verdächtig. Könnt ihr mir 
ein paar NPN und PNP Standarttransistoren empfehlen die ich zum testen 
einbauen kann? Am besten irgendwelche Wald-und-Wiesen-Transistoren, dann 
kann ich die gleich beim großen C besorgen.

Viele Grüße und Danke für eure Hilfe!

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> TR219 (NPN): B-C 0,530V / B-E zeigt mein DMM OL an -> defekt?

Mit falscher Polarität gemessen.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Louis schrieb:
>> TR219 (NPN): B-C 0,530V / B-E zeigt mein DMM OL an -> defekt?
>
> Mit falscher Polarität gemessen.

Habe ich auch zuerst gedacht, anders gepolt (E-B) messe ich aber auch 
nichts.

von F. F. (foldi)


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Matthias S. schrieb:
> Übrigens ist jeder aktive PC Lautsprecher (auch bekannt als
> 'Brüllwürfel') als Signalverfolger geeignet, wenn man z.B. mit 100nF
> Koppelkondensator am Eingang den Verstärker durchtastet.

Geiler Tipp.
Matthias, du bist echt immer wieder so richtig mein Geschmack.
Das sind so wertvolle Tipps.
Meinen Yamaha muss ich auch noch fertig machen.
Aber ein anderes Problem.
Muss den zig Male immer wieder anschalten, da er von selbst wieder 
ausgeht.
Entweder das Relais oder der Feedback funktioniert nicht richtig. So 
rein von außen geschätzt.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> hinz schrieb:
>> Louis schrieb:
>>> TR219 (NPN): B-C 0,530V / B-E zeigt mein DMM OL an -> defekt?
>>
>> Mit falscher Polarität gemessen.
>
> Habe ich auch zuerst gedacht, anders gepolt (E-B) messe ich aber auch
> nichts.

Okay, dann hol dir zum Test BD243C und BD244C. Die sollten sogar in den 
Filialen auf Lager sein.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Okay, dann hol dir zum Test BD243C und BD244C. Die sollten sogar in den
> Filialen auf Lager sein.

Den BD244C haben die nicht, die einzigen Komplimentärtypen in meiner 
Stadt sind BD911 und BD912 (100V, Ie 15A). Die sehen für mich recht 
ähnlich aus. Gehen die auch?

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> BD911 und BD912

Kannst du zum testen nehmen.

von Musikantenstadel-Schunkler (Gast)


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F. F. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Übrigens ist jeder aktive PC Lautsprecher (auch bekannt als
>> 'Brüllwürfel') als Signalverfolger geeignet, wenn man z.B. mit 100nF
>> Koppelkondensator am Eingang den Verstärker durchtastet.
>
> Geiler Tipp.
> Matthias, du bist echt immer wieder so richtig mein Geschmack.
> Das sind so wertvolle Tipps.

Oh ja! Auf so etwas kommt von allein niemand


> Meinen Yamaha muss ich auch noch fertig machen.
> Aber ein anderes Problem.
> Muss den zig Male immer wieder anschalten, da er von selbst wieder
> ausgeht.

Versuche mal, andere Titel und/oder Musikstile wiederzugeben. Es gibt 
welche, die sind so an Tango und Foxtrott gewöhnt, da fangen die die 
Enstufen beim langsamen Walzer im 3/4 Takt an zu schwingen.

von Louis (Gast)


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Louis schrieb:
> Danach habe ich die
> Diodenstrecken in den Transistoren nochmal gemessen.
>
> TR219 (NPN): B-C 0,530V / B-E zeigt mein DMM OL an -> defekt?

hinz schrieb:
> Louis schrieb:
>> BD911 und BD912
>
> Kannst du zum testen nehmen.

Ich glaube wir haben das Problem gefunden Leute!

Habe jetzt einen BD911 und BD912 eingelötet, und die Potis ein bischen 
mit Tuner Spray behandelt, und das Gerät geht wieder :)

Jetzt brauche in noch einen richtigen Ersatztypen den ich dauerhaft da 
drinnen lassen kann. Könnt ihr mir da etwas modernes empfehlen? Oder 
meint ihr es ist es Wert zwei teure NOS Ersatztransistoren zu kaufen?

von Rainer V. (a_zip)


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Mann, du solltest an dem Tr. messen, der für die Ruhestromeinstellung 
zuständig ist! Ist doch nicht schwer :-)
Gruß Rainer

von freys (Gast)


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Zu der Frage oben:

Es ist nahezu jede Art von Defekt möglich bei Transistoren.
Der aktive Teil kann degradieren, so daß z.B. beta sinkt.
Ein Bondingdraht kann einen Wackelkontakt bilden. Obwohl
natürlich der Klassiker bei Überlastung: "Durchlegieren."

Mit Hoffnungen/Wahrscheinlichkeiten kommt man nicht weiter.
Es hilft nur, vernünftig zu messen. (Wurde das oben schon
richtig interpretiert, daß man Dummy Load und Abhör-Amp
kombinieren kann/sollte, falls man dem Verdacht "nur ab
gewisser Höhe der Ausgangsleistung" nachgehen wollte? Da
bin ich unsicher, ich konnte die exakte Stellungnahme
nicht ausmachen. Nur nebenbei, aber nicht zu vergessen.)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die BE Strecke ist bei BJ Transistoren immer der empfindlichste Teil. 
Die Strecke lässt sich deswegen bei vielen Transistoren sogar als 
Z-Diode missbrauchen, weil sie schnell durchbricht.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Jetzt brauche in noch einen richtigen Ersatztypen den ich dauerhaft da
> drinnen lassen kann. Könnt ihr mir da etwas modernes empfehlen? Oder
> meint ihr es ist es Wert zwei teure NOS Ersatztransistoren zu kaufen?

Offensichtlich hast du eine Conrad-Filiale in der Nähe. Bau einfach 
2SC5200-O/2SA1943-O ein, die sind zwar deutlich überdimensioniert, aber 
das macht hier nichts.

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Ich glaube wir haben das Problem gefunden Leute!

Also, das glaub' ich jetzt nicht...
Gruß Rainer

von hinz (Gast)


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hinz schrieb:
> Louis schrieb:
>> Jetzt brauche in noch einen richtigen Ersatztypen den ich dauerhaft da
>> drinnen lassen kann. Könnt ihr mir da etwas modernes empfehlen? Oder
>> meint ihr es ist es Wert zwei teure NOS Ersatztransistoren zu kaufen?
>
> Offensichtlich hast du eine Conrad-Filiale in der Nähe. Bau einfach
> 2SC5200-O/2SA1943-O ein, die sind zwar deutlich überdimensioniert, aber
> das macht hier nichts.

Ergänzung: natürlich nur wenn die 5mm mehr Baulänge kein Problem sind.

von F. F. (foldi)


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Musikantenstadel-Schunkler schrieb:
> Oh ja! Auf so etwas kommt von allein niemand

Da es sehr weite Gebiete in der Elektronik gibt, Audio für wenig Geld 
besser zu kaufen gibt, als ich das je bauen könnte, ist Audio für mich 
uninteressant. Daher habe ich mich wenig damit beschäftigt. Nur einmal 
habe ich das müssen und kenne jetzt so gerade ein bisschen davon. 
Natürlich kann man selbst drauf kommen und wäre ich vielleicht, wenn ich 
öfter mit Audio zu tun hätte.
Aber so einen Tipp zu lesen und zu denken, geil. Das kann man dann auch 
mal sagen. Ich glaube jeder mag gerne auch mal gelobt zu werden.
Du kannst ganz toll niemand hervor heben.

von freys (Gast)


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@Frank: Der "Moik-Fan" kann offensichtlich nur dumm daher reden.

Ich verstehe, wieso Du Matthias' Beiträge nach Deinem Lob noch
mal "in Schutz nehmen" willst (auch ich schätze sie sehr), aber
Antworten an diesen Zeitgenossen sind wohl vergebene Liebesmüh.

von Louis (Gast)


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Gestern beim Probehören ist nochmal etwas kaputtgegangen.
Der Ton ging aus, und R275 hat angefangen zu brennen. Ich habe schnell 
den Netzstecker gezogen und den Widerstand "ausgepustet". Beim auslöten 
der Reste ist mir aufgefallen das von TR213 (2SA999) das halbe Gehäuse 
fehlt. Ich habe die Endtransistoren (TR219, TR221) nochmal zum messen 
ausgelötet, beide haben einen Kurzschluss. Die sind wohl überhitzt oder 
sonst irgendwie überlastet worden und haben durch ihren Kurzschluss die 
beiden Bauteile zerstört.

Die Platine ist durch das Feuer zum Glück nur leicht beschädigt worden. 
R275 ist ja einfach durch einen Kohleschichtwiderstand gleicher Art zu 
ersetzen. Kann ich TR213 einfach durch einen Standart PNP Typen wie den 
BC327 ersetzen? Zumindest zum testen, langfristig besorge ich einen 
Ersatztransistor.

von Louis (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier nochmal der Schaltplan auf dem ich die durchgebrannten Bauteile 
markiert habe.

von Gummibär (Gast)


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freys schrieb:
> @Frank: Der "Moik-Fan" kann offensichtlich nur dumm daher reden.
>
> Ich verstehe, wieso Du Matthias' Beiträge nach Deinem Lob noch
> mal "in Schutz nehmen" willst (auch ich schätze sie sehr), aber
> Antworten an diesen Zeitgenossen sind wohl vergebene Liebesmüh.

Nun, wenn jemand den Honig um's Maul eines Anderen so dick aufträgt, daß 
der mit dessen Nase eine Ebene bildet, dann darf man schon mal ein 
wenig sarkastisch antworten.

Eine Technisch sinnvolle Antwort kann man unter disen Umständen ohnehin 
nicht geben, weil man:
a) nicht selbst messen kann (nur selbst messen ist selbst wissen)
b) die einschlägigen Ratgeber den TO mit vereinten Kräften in 
verschiedenste
Richtungen zerren, da bedarf es ganz sicher keines weiteren
c) technisch fundierte Antworten gnadenlos gelöscht werden, wenn sie von 
den Falschen gegeben worden sind.

Da wundert es nicht, wenn jemand mit sarkastischen Einwürfen die Idylle 
stört.

von 2 Cent (Gast)


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Weia! R279 ist hoffentlich auch zerschossen (kannste im eingelöteten 
Zustand messen solange TR219 und TR221 draussen sind). Falls nicht: dann 
wirds erst richtig "lustig".

von Louis (Gast)


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2 Cent schrieb:
> R279 ist hoffentlich auch zerschossen (kannste im eingelöteten
> Zustand messen solange TR219 und TR221 draussen sind).

Ja, der ist auch offen.

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> R279 ist hoffentlich auch zerschossen (kannste im eingelöteten
>> Zustand messen solange TR219 und TR221 draussen sind).
>
> Ja, der ist auch offen.
Da könntest du nochmal mit einem blauen Auge bezahlbar davonkommen. 
Defekte Teile tauschen, dann, siehe oben:

Louis schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> ohne Dummyload, und am besten die
>> Spannung nicht nur über (einen Emitterwiderstand) R279 (aka TP1-TP2),
>> sondern die Spannung über R279 und R277 (also an beiden
>> Emitterwiderständen) zu messen/ Ruhestrom (10mV/0,47R ~20mA)und
>> Offsetausgangsspannung (0mV) einzutrimmen.
>
> Ich löte dann die ganzen Bauteile wieder ein, und versuche das.
Und nicht erst "Probehören" bis die Feuerwehr kommen muss :S

von 2 Cent (Gast)


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Und messe zur Sicherheit vor einer wiederinbetriebnahme TR205 auf 
durchlegierung E-C, sowie D705 und D301.

von Louis (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Da könntest du nochmal mit einem blauen Auge bezahlbar davonkommen.
> Defekte Teile tauschen

Louis schrieb:
> Kann ich TR213 einfach durch einen Standart PNP Typen wie den
> BC327 ersetzen? Zumindest zum testen

Okay, das sind ja erstmal gute Nachrichten. Kann ich den 2SA999 durch 
einen BC327 ersetzen oder muss es ein spezieller Transistor sein?

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Kann ich den 2SA999 durch
> einen BC327 ersetzen

Ja, aber Pinout beachten!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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BC639 und BC640 sind zwar ein wenig überdimensioniert, passen aber vom 
Pinning und von der Spannung bestens.

von Karl B. (gustav)


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Louis schrieb:
> Mir ist gerade beim herumprobieren etwas interessantes aufgefallen:
> Wenn ich den "High Filter" aktiviere, hört sich alles noch viel
> schlimmer an,

Hi,
Wie sieht der Widerstand des Bucherot-Gliedes aus?
Angekokelt?
Anzeichen für Schwingneigung.
Tritt bei Austausch der Endtransistoren oft auf.
Die sind ja auch nicht gepaart oder sonstwie ausselektiert.
Die Gegenkopplung soll's dann richten, was nicht immer klappt.

Im Bild so eine ähnliche Endstufe und was da ausgetauscht werden musste.
(Da kam einmal eine Stichflamme raus.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von freys (Gast)


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Gummibär schrieb:
> Nun, wenn jemand den Honig um's Maul eines Anderen so dick aufträgt, daß
> der mit dessen Nase eine Ebene bildet, dann darf man schon mal ein
> wenig sarkastisch antworten.

Trifft es etwa den Falschen, und "Du findest, Du würdest es mehr 
verdienen" (bzw. "er gar nicht, nur Du" - noch ein Stück kranker 
halt)? ;)

Nein, das unterstelle ich nicht wirklich... Ich weiß schon, was Du 
meinst - aber sehe das eben anders. Ich bin eher für mehr 
Freundlichkeit im Forum (wo doch schon kaum jemand mehr ein Danke 
hervorwürgt heutzutage...).

Ist doch egal, ob obiger Tipp jetzt von Dir/anderen als "ganz 
besonders fachlich anspruchsvoll / wertvoll" gesehen wird - für Frank 
(und genügend andere) war/ist er es.

Das dann auch zu zeigen, ist imho eher begrüßenswert denn verwerflich.

von Louis (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Da könntest du nochmal mit einem blauen Auge bezahlbar davonkommen.
> Defekte Teile tauschen, dann, siehe oben:
>
> Louis schrieb:
>> 2 Cent schrieb:
>>> ohne Dummyload, und am besten die
>>> Spannung nicht nur über (einen Emitterwiderstand) R279 (aka TP1-TP2),
>>> sondern die Spannung über R279 und R277 (also an beiden
>>> Emitterwiderständen) zu messen/ Ruhestrom (10mV/0,47R ~20mA)und
>>> Offsetausgangsspannung (0mV) einzutrimmen.
>>
>> Ich löte dann die ganzen Bauteile wieder ein, und versuche das.
> Und nicht erst "Probehören" bis die Feuerwehr kommen muss :S

Habe das gerade am linken Kanal gemacht, der Ruhestrom ließ sich aber 
immernoch nicht einstellen. An TP1 lagen 44V an.

Dann wollte ich mit neuen Transistoren (BD911/BD912) am rechten Kanal 
probieren, ob sich der Ruhestrom einstellen lässt. Ich habe das Gerät 
zum abgleichen aufwärmen lassen, dabei ist R268 (zwischen TR218 und 
TR216) zerstört worden :( Ich denke die Leistungstransistoren sind 
wieder überhitzt, die waren ziemlich heiß und sind jetzt beide 
kurzgeschlossen.

Warum könnte an TP1 40V anliegen? Welche Bauteile könnten im rechten 
Kanal mit zerstört worden sein? Viele Grüße.

von batman (Gast)


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Man sollte mit einem kleinen Ruhestrom starten, sonst schmelzen die 
Transistoren vielleicht schon dahin, bevor man den Schraubendreher im 
Trimmer hat.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
mach doch mal einen Test.
Du misst den Ruhestrom als Spannungsfall über beide Emitterwiderstände 
und nicht nur über einen, der zum LS-Anschluss führt?
Dann hast Du durch die Messstrippen schon eine schöne Antenne für 
HF-Schwingungen, die dann wieder in die Vorstufe reinstreuen.
Bei meinem Test merkte ich das, dass, wenn ich mit der einen Hand das 
Chassis berührte, der Ruhestrom im Messgerät plötzlich zurückging.

Die ganze Fehlerbeschreibung hier riecht förmlich nach Schwingneigung.
Dann fahre ich immer beim ersten Test mit 100W Glühlampe in Reihe zum 
Netzanschluss.
Die leuchtet direkt nach dem Einschalten hell auf, bis die Elkos geladen 
sind. Bei Lautstärkesteller zu ist die Stromaufnahme so gering, dass die 
Lampe höchstens schwach glimmt. Ist das nicht so, schwingt die Endstufe 
bereits im Leerlauf und zieht entsprechend Strom.

Jetzt kannst Du ausrechnen, wie hoch der Ruhestrom ist.
U/ (2 x 0,47 Ohm)= IRuhe

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von 2 Cent (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Dann hast Du durch die Messstrippen schon eine schöne Antenne für
> HF-Schwingungen, die dann wieder in die Vorstufe reinstreuen.
> Bei meinem Test merkte ich das, dass, wenn ich mit der einen Hand das
> Chassis berührte, der Ruhestrom im Messgerät plötzlich zurückging.
>
> Die ganze Fehlerbeschreibung hier riecht förmlich nach Schwingneigung.
Selbst wenns hier so sein sollte: dabei muss man doch nichts kaputt 
machen, einfach die Spannung an den Emitterwiderständen im Auge behalten 
scheint wirklich sehr schwierig zu sein...


Louis schrieb:
> Habe das gerade am linken Kanal gemacht, der Ruhestrom ließ sich aber
> immernoch nicht einstellen.
Wie hoch war denn der Ruhestrom? Null, nehme ich an...

> An TP1 lagen 44V an.
Du wirst nicht umhin kommen mehrere Spannungen ins Schaltbild 
einzuzeichnen.

> Dann wollte ich mit neuen Transistoren (BD911/BD912) am rechten Kanal
> probieren, ob sich der Ruhestrom einstellen lässt.
Mit Forenhilfe einen Kanal nach dem anderen fixen. Alles andere, 
inklusive deinem "probieren", endet mit deinen bisherigen "Ergebnissen".

> Ich habe das Gerät
> zum abgleichen aufwärmen lassen
Wie hoch war dabei der Ruhestrom? Gigantonomisch, nehme ich an...

> dabei ist R268 (zwischen TR218 und
> TR216) zerstört worden
Na dann Prost! Wie lange hast du darauf gewartet?

> :( Ich denke die Leistungstransistoren sind
> wieder überhitzt, die waren ziemlich heiß und sind jetzt beide
> kurzgeschlossen.
Jo, da ging wohl von vorne bis hinten alles schief.

> Warum könnte an TP1 40V anliegen?
Gegenfrage: ist R279 immernoch hochohmig? Ansonsten: siehe oben,mehr 
Messpunkte, und einen Kanal nach dem anderen...

> Welche Bauteile könnten im rechten
> Kanal mit zerstört worden sein?
Alle.

von 2 Cent (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Dann fahre ich immer beim ersten Test mit 100W Glühlampe in Reihe zum
> Netzanschluss.
Parallelschreiberia/Editeria...
Bei dem jetzigen "Zustand" und des TOs Experimenten geschuldet erscheint 
das als eine ausgezeichnet gute Idee!

von 2 Cent (Gast)


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Hinweis am Rande, am Ende für den TO vielleicht sogar billiger, 150 
Ocken plus einen zwölfer Versand:

https://www.ebay.de/itm/Yamaha-A-550-Stereo-Amplifier-Vollverstaerker-/183752640766?_trksid=p2349526.m4383.l4275.c10

von Louis (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Jetzt kannst Du ausrechnen, wie hoch der Ruhestrom ist.
> U/ (2 x 0,47 Ohm)= IRuhe

Mache ich, sobald ich neue Bauteile zum einbau habe.

2 Cent schrieb:
> Louis schrieb:
>> Habe das gerade am linken Kanal gemacht, der Ruhestrom ließ sich aber
>> immernoch nicht einstellen.
> Wie hoch war denn der Ruhestrom? Null, nehme ich an...

Wenn ich mich richtig errinere, hat mein MM -1,2mV angezeigt. Verstellen 
des Potis hat daran nichts geändert.

2 Cent schrieb:
>> Ich habe das Gerät
>> zum abgleichen aufwärmen lassen
> Wie hoch war dabei der Ruhestrom? Gigantonomisch, nehme ich an...

Beim einschalten, habe ich den Ruhestrom auf 20mA eingestellt, der 
schwankte aber dann zu sehr, deshalb wollte ich die Schaltung sich erst 
einmal stabilisieren lassen und warten. Dabei ist der Ruhestrom wenn ich 
das richtig gesehen habe auf ca. 400mA angestiegen, bevor der Widerstand 
(R268) überhitzt ist.

2 Cent schrieb:
>> dabei ist R268 (zwischen TR218 und
>> TR216) zerstört worden
> Na dann Prost! Wie lange hast du darauf gewartet?

Im Handbuch wird gesagt man solle das Gerät 3-4 minuten aufwärmen 
lassen, der Widerstand ist aber schon nach ca. 30 sekunden kaputt 
gegangen.

2 Cent schrieb:
>> :( Ich denke die Leistungstransistoren sind
>> wieder überhitzt, die waren ziemlich heiß und sind jetzt beide
>> kurzgeschlossen.
> Jo, da ging wohl von vorne bis hinten alles schief.

Waren ja nur die BD911/912 zum testen.

2 Cent schrieb:
>> Warum könnte an TP1 40V anliegen?
> Gegenfrage: ist R279 immernoch hochohmig? Ansonsten: siehe oben,mehr
> Messpunkte, und einen Kanal nach dem anderen...

R279 habe ich schon ausgetauscht.

2 Cent schrieb:
> Hinweis am Rande, am Ende für den TO vielleicht sogar billiger, 150
> Ocken plus einen zwölfer Versand:

Meinst du eine reperatur lohnt sich jetzt nicht mehr?

Danke für eure Beiträge.

von batman (Gast)


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Louis schrieb:
> Im Handbuch wird gesagt man solle das Gerät 3-4 minuten aufwärmen
> lassen, der Widerstand ist aber schon nach ca. 30 sekunden kaputt
> gegangen.

Vielleicht schon beim Einschaltplopp dahingegangen. Sowas hatte ich an 
einem Selbstbauverstärker mal regelmäßig, bis ich dann was am Netzteil 
verbessert hatte.

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> Im Handbuch wird gesagt man solle das Gerät 3-4 minuten aufwärmen
> lassen
Aber doch nicht mit 400mA....das Handbuch geht von einer funtionierenden 
Ruhestromregelung aus, was bei dir offensichtlich nicht der Fall war, 
sonst wäre dir der Strom ja nicht mit der temperatur (offensichtlich 
exponentiell) angestiegen. Da hättest du sofort reagieren (abschalten) 
müssen, anstatt sehenden Auges ins offene Messer reinzulaufen.


Louis schrieb:
> Meinst du eine reperatur lohnt sich jetzt nicht mehr?
Das kann ich leider nicht wirklich beantworten... wir alle hier würden 
dir gerne irgendwann zur einer erfolgreichen Reperatur gratulieren, aber 
den Preis musst du selbst überschlagen... Das hängt auch stark von 
deiner weiteren Vorgehensweise ab.


Mal sehen was bis jetzt erreicht wurde...
Threadstart: 03.08.2019 16:12
Zustand: "Ton ist stark verzehrt, wenn Musik spielt rauscht und knackt 
es"

Zwei Wochen später, der bekannte Schaden jetzt (also nach oben offen): 
alle Endtransistoren, weglaufende Ruhestromregelung auf mindestens einem 
Kanal (r), ein Leistungswiderling (zugegeben bereits getauscht und 
bestimmt auch bezahlt), der linke Kanal zeigt ruhestromlose 40V (oder 
44?) Gleichspannung.
Immerhin, da rauscht und knackt im Moment garnix mehr :(


Ausserdem habe keine Ahnung (aber Angst) was die Doppeltransistoren der 
Differenzverstärker im defektfall an Beschaffungskriminalität kosten 
würden.


Lass es mich mal so formulieren: Wenn ich eine A-550 haben wollte, und 
die Wahl hätte zwischen 150 Ocken bei Ebay, oder deiner (jeweils plus 12 
Ocken Versand): ich würde deine nicht geschenkt haben wollen. Dies ist 
allerdings nur meine persönliche Meinung und Entscheidung, bei dir 
könnte das ganz anders aussehen, immerhin hast du ja schon sehr viel 
Zeit reingesteckt!

Am besten du überschläfst das erstmal.

von 2 Cent (Gast)


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batman schrieb:
> Einschaltplopp
Eher nicht, Ploppen jedweder Art schadet weder einem Widerstand , noch 
den Transistoren, solange die Schaltung inklusive der Strombegrenzung 
funzt. Ausserdem hält sich der Einschaltplopp bei einer symetrischen 
Endstufe sehr in Grenzen.

von Rainer V. (a_zip)


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Also bevor du jetzt weiterhin deine Leistungstransistoren himmelst oder 
gar aufgibst, solltest du meinen Vorschlag noch einmal überdenken! Und 
die Glühlampe ist kein Luxus...
Gruß Rainer

von Karl B. (gustav)


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Rainer V. schrieb:
> die Glühlampe ist kein Luxus...

Hi,....;-)
da man 100W Glühlampen schlecht bekommt, tun es auch zwei 60W parallel.

ciao
gustav

von Jens G. (jensig)


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Louis (Gast)

>Beim einschalten, habe ich den Ruhestrom auf 20mA eingestellt, der
>schwankte aber dann zu sehr, deshalb wollte ich die Schaltung sich erst
>einmal stabilisieren lassen und warten. Dabei ist der Ruhestrom wenn ich
>das richtig gesehen habe auf ca. 400mA angestiegen, bevor der Widerstand
>(R268) überhitzt ist.

Laß mich raten: Du hast die neuen Endstufen-Transistoren nicht mit auf 
den Kühlkörper geschraubt, und sind deswegen in null komma nix am Glühen 
...

von Rainer V. (a_zip)


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Karl B. schrieb:
> da man 100W Glühlampen schlecht bekommt, tun es auch zwei 60W parallel.

Hi, "typisch Gustav"...wir verwirren den TO nun noch wirklich unnötig! 
60 oder 100W...erst mal egal oder?!
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Ich glaube ich habe zwei Probleme.
Das erste ist, dass ich keine passenden Messgeräte wie ein Oszilloskop 
oder einen Transistortester besitze mit dem ich verstehen könnte (oder 
euch verstehen lassen) was in der Schaltung passiert.
Das größere Übel ist, das ich sehr wenig Ahnung von Verstärkern oder 
ähnlichem habe, bis jetzt habe ich nur simple DC oder digitalschalungen 
gebastelt. Ich habe nicht gewusst das ich mit dem Poti den Ruhestrom so 
hoch einstellen kann das die Transistoren zerstört werden.

So habe ich selbst mit eurer Hilfe ziemlich schlechte Karten die 
Probleme in der Schaltung noch ausfindig zu machen. Was haltet ihr von 
folgender Idee:

Pro Kanal sind in der Treiberstufe sieben Transistoren und fünf Dioden 
verbaut. Die könnte ich doch alle recht günstig durch neue (aktuelle) 
Bauteile ersetzten. Während die Halbleiter draußen sind kann mann die 
passiven Bauteile auch recht einfach zur kontrolle messen. Das ist zwar 
viel Arbeit, wäre es mir aber wert. Löten kann ich recht gut.

Was meint ihr? Ist das einen Versuch wert?

Danke das ihr mir versucht zu helfen, und sorry das ich mich so dumm 
anstelle.

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Was meint ihr? Ist das einen Versuch wert?

Hi, es ist immer einen Versuch wert! Aber mach jetzt erst mal den ersten 
Schritt vor dem zweiten... Nimm die Endstufe und die Stromsicherung weg 
und mess' an TR207, TR215 und TR217 jeweil die C,E,B-Spannungen. Dazu 
reicht ein effes Multimeter! Und wenn du das mit der Glühbirne schaffst, 
dann zeigt sie dir auch ohne Oscar, ob deine Schaltung im Leerlauf mehr 
Strom verbraucht, als sie dürfte. In diesem Fall, was ich nicht glaube, 
müssen wir noch weiter vorn mit den Messungen anfangen!!
Halt dich...Rainer

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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Louis schrieb:
> Das erste ist, dass ich keine passenden Messgeräte wie ein Oszilloskop

sowas kann man leihen, falls Du natürlich mit einem Oszilloskop klar 
kommst

> Während die Halbleiter draußen sind kann mann die
> passiven Bauteile auch recht einfach zur kontrolle messen. Das ist zwar
> viel Arbeit, wäre es mir aber wert. Löten kann ich recht gut.

manchmal ist von hinten anfangen die beste Idee, sprich alle Bauteile 
Auslöten und vermessen, immer die selben jeweils L und R Kanälen. Ja es 
ist viel Arbeit und natürlich nicht Notwendig falls man die Fehler mit 
Messgeräten/Service Manual/Erfahrung eingrenzen kann

>
> Was meint ihr? Ist das einen Versuch wert?
>

so zum Spaß immer :)

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> Pro Kanal sind in der Treiberstufe sieben Transistoren und fünf Dioden
> verbaut. Die könnte ich doch alle recht günstig...
Sieben Transistoren? Egal, wenn du sagst "günstig" dann wird das schon 
so sein.


> Was meint ihr? Ist das einen Versuch wert?
Die Antwort musst du geben.

> Das ist zwar
> viel Arbeit, wäre es mir aber wert.
Na dann los, no risk, no fun :D

Lese dir vorher den gesamten Thread nochmal komplett durch. Beachte die 
vorgeschlagenen Vorsichtsmassnahmen (das Abklemmen oder weglassen der 
Strombegrenzungstransistoren gehört sicherlich erstmal nicht dazu). Im 
Zweifelsfall stelle Fragen, ansonsten könnte irgendjemand auf die 
schräge Idee kommen das du halbwegs wüsstest was du tust...


> Das größere Übel ist, das ich sehr wenig Ahnung von Verstärkern oder
> ähnlichem habe, bis jetzt habe ich nur simple DC oder digitalschalungen
> gebastelt. Ich habe nicht gewusst das ich mit dem Poti den Ruhestrom so
> hoch einstellen kann das die Transistoren zerstört werden.
Das hast du ja jetzt gelernt. Offensichtlich ist dir das Ding thermisch 
weggelaufen. Wärmeleitpaste oder Wärmeleitpads sind dir ein Begriff? Das 
die Versorgungsspannung von +/-45V, also 90V über alles, nicht mehr im 
harmlosen Berreich liegt muss dir klar sein!

Netzspannung (Strombegrenzung mit Glühlampen nach Gustav und Rainer) ist 
ebenfalls alles andere als harmlos: baue das ordentlich, also 
berührungssicher, auf!

von 2 Cent (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Hi, es ist immer einen Versuch wert! Aber mach jetzt erst mal den ersten
> Schritt vor dem zweiten... Nimm die Endstufe und die Stromsicherung weg
> und mess' an TR207, TR215 und TR217 jeweil die C,E,B-Spannungen. Dazu
> reicht ein effes Multimeter! Und wenn du das mit der Glühbirne schaffst,
> dann zeigt sie dir auch ohne Oscar, ob deine Schaltung im Leerlauf mehr
> Strom verbraucht, als sie dürfte. In diesem Fall, was ich nicht glaube,
> müssen wir noch weiter vorn mit den Messungen anfangen!!
> Halt dich...Rainer
Ein Test ohne die Endstufentransistoren...hmmmm ok! Ich halte mich dann 
erstmal zurück, mal sehen was dabei rauskommt. Die Glühlampen sollten 
dabei nicht notwendig werden.

von Louis (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Nimm die Endstufe und die Stromsicherung weg
> und mess' an TR207, TR215 und TR217 jeweil die C,E,B-Spannungen.

Das kann ich jetzt noch nicht, dafür muss ich erst durchgebrannte 
Bauteile ersetzen.

2 Cent schrieb:
>> Pro Kanal sind in der Treiberstufe sieben Transistoren und fünf Dioden
>> verbaut. Die könnte ich doch alle recht günstig...
> Sieben Transistoren? Egal, wenn du sagst "günstig" dann wird das schon
> so sein.

Ich muss die Transistoren doch nicht unbedingt durch die selben Typen 
ersetzen oder? Gibt es da keine passende, moderne Transistoren?

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>>> Pro Kanal sind in der Treiberstufe sieben Transistoren und fünf Dioden
>>> verbaut. Die könnte ich doch alle recht günstig...
>> Sieben Transistoren? Egal, wenn du sagst "günstig" dann wird das schon
>> so sein.
>
> Ich muss die Transistoren doch nicht unbedingt durch die selben Typen
> ersetzen oder? Gibt es da keine passende, moderne Transistoren?
Unser Ersatztypenspezialist hört auf den Namen hinz. Und auch er wird 
verständlicherweise eher Vorsicht walten lassen beim empfehlen von 
Ersatztypen, am Ende wird das Gesamtverhalten der Schaltung nicht 
unbedingt "ähnlich genug" sein, es drohen immer irgendwelche 
Überraschungen. Speziell bei deinen mageren Vorkenntnissen (und 
Messmöglichkeiten) wird das "remote", also interaktiv im Forum, auf 
negative Überraschungen hinauslaufen. Damit machst du es allen, auch 
dirselbst, unnötig kompliziert.
Am "passensten" sind nunmal die Originale, die sind nicht zufällig in 
genau dieses Schaltbild, dessen Arbeitspunkte (und dessen Layout) 
"hineingefallen".

Welche Transistortypen auch immer (uA auch Rainer versucht legitim die 
"gebrauchten" weitestgehend weiterzuverwenden) zum Einsatz kommen: Was 
hat das mit der Anzahl zu tun? Wolltest du auf integrierte Darlington in 
der Endstufe hinaus??? Das wird dann ein Umbau, und geht deutlich über 
die hier zur Verfügung stehenden Mittel hinaus!

von Jens G. (jensig)


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2 Cent (Gast) schrieb:

>Louis schrieb:
>> 2 Cent schrieb:
>>>> Pro Kanal sind in der Treiberstufe sieben Transistoren und fünf Dioden
>>>> verbaut. Die könnte ich doch alle recht günstig...
>>> Sieben Transistoren? Egal, wenn du sagst "günstig" dann wird das schon
>>> so sein.
>>
>> Ich muss die Transistoren doch nicht unbedingt durch die selben Typen
>> ersetzen oder? Gibt es da keine passende, moderne Transistoren?
>Unser Ersatztypenspezialist hört auf den Namen hinz. Und auch er wird
>verständlicherweise eher Vorsicht walten lassen beim empfehlen von
>Ersatztypen, am Ende wird das Gesamtverhalten der Schaltung nicht
>unbedingt "ähnlich genug" sein, es drohen immer irgendwelche

Auch hinz wird nicht unbedingt zur simplen Vorsicht raten, sondern auf 
die Einhaltung gewisser Grenzwerte hinweisen, wenn es nur um einen Test 
geht, bzw. wenn man mit der bis dahin erreichten Qualität zufrieden ist.
Ein rückgekoppelter Verstärker läuft auch prima mir irgendwelchen 
Ersatztransistoren/-dioden, solange man gewisse Grenzwerte wie Uce, Ic, 
Ptot, SOAR, ... repektiert. Zumindest DC-mäßig soltte der damit im Lot 
sein. Ob der frequenzmäßig und Verzerrungsmäßig den Ansprüchen genügt, 
ist eine andere Frage, wobei ich sagen muß, daß ich schon öfters damals 
Endstufen "frei Schnauze" zusammengeklöppelt habe, ohne ausgesuchte 
Transistoren, oder irgendwelche Auto-Endstufen mit irgendwelchen 
passenden bzw. gerade verfügbaren Transistoren repariert habe, und der 
Besitzer der Endstufe hatte sich im Nachhinein nicht wegen schlechter 
Qualität beschwert - kommt eben auf das Hörvermögen des Hörenden an, ob 
die paar Zehntel Verzerrungen ein Drama darstellen ...
Also an den TO: ersetze die T/D/R, die kapuut sind, mit irgendwelchen 
passenden Typen (die BD9xx waren schon ok für die Endstufentransitoren), 
aber beachte auch die Zusammenhänge zwischen den Transistoren. Die BD9xx 
gehören an den Kühlkörper, wo auch der Temperaturfühlertransistor 
(TR207) dranhängen sollte (nach meinem Verständnis), der gleichzeitig 
ein temperaturabhängiger Spannungsregler ist, der also die Vorspannung 
der Enstufe bei steigender Temp. nach unten regelt (weil die nötige Ube 
der Enstufen-T bei steigender Temp. nach unten geht, und damit die 
Vorspannung auch nach unten gehen muß).

von Louis (Gast)


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Bei Reichelt gibt es 2SB647, 2SD667 (TR215, TR217) sowie 2SC2240 (TR207, 
TR205).
Fehlen nur noch Ersatztypen für den 2SA999 (TR209, TR213) und den 
2SC2320 (TR211).

von Jens G. (jensig)


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Ach ja, ich vergaß direjt zu fragen, da Du ja bis jetzt nicht darauf 
reagiert hast: waren die BD9xx thermisch gut leitfähig am Kühlkörper 
befestigt?

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> waren die BD9xx thermisch gut leitfähig am Kühlkörper
> befestigt?

Nein waren sie nicht, ich wusste zu den Zeitpunkt noch nicht das selbst 
ohne Musik und bei heruntergedrehtem Lautstärkepoti der Ruhestrom sie so 
stark erhitzen kann (wenn falsch eingestellt) das sie kaputt gehen.

von Jens G. (jensig)


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auch wenn richtig eingestellt, sind die ohne KK in Gefahr. Denn das 
läuft in eine thermische Mitkopplung hinaus ... mit der Temp. kleiner 
werdende Ube der Endstufen-T bewirkt an einer Konstantspannungsquelle, 
wie sie die Ruhestromeinstellung darstellt, nunmal einen wachsenden Ic 
durch die Endstufen-T, damit mehr Temp., damit mehr Strom, damit mehr 
Temp., damit .... also thermische Mitkopplung ....
Die Ruhestromeinstellung ist zwar temperaturgeregelt, nuützt aber nix, 
wenn die nix von der Temp. der Endstufen-Ts aufgrund fehlendem 
thermischen Kontakts  mitbekommen.
Die Endstufen-T fliegend ohne KK-Kontak kannste nur ganz kurz in Betrieb 
nehmen, da die sich eben schnell aufheizen (für kurze Tests im 
Sekundenbereich aber ok ...).

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Das kann ich jetzt noch nicht, dafür muss ich erst durchgebrannte
> Bauteile ersetzen.
>
> 2 Cent schrieb:
>>> Pro Kanal sind in der Treiberstufe sieben Transistoren und fünf Dioden
>>> verbaut. Die könnte ich doch alle recht günstig...
>> Sieben Transistoren? Egal, wenn du sagst "günstig" dann wird das schon
>> so sein.
>
> Ich muss die Transistoren doch nicht unbedingt durch die selben Typen
> ersetzen oder? Gibt es da keine passende, moderne Transistoren?

Hi, das ist doch jetzt alles nicht über die Wupper gegangen. Und es geht 
nicht um "modernere" Transistoren, miss die Vorstufe aus, bevor du dich 
um die Endstufe kümmerst!!!
Gruß Rainer

von M. D., Blackwood Hospital (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> es geht nicht um "modernere" Transistoren

Er wollte gar nicht "modernisieren", nur defekte Ts ersetzen?
Wohl falsch verstanden. (Oder fehlinterpretiere ich irgendwas?)

Rainer V. schrieb:
> Vorstufe ..., bevor

Diesbezüglich Stück für Stück. Zu Beginn evtl. nur den Diffamp.


Den Gedanken, man könne Elektronik ja "mal kurz" ohne Kühlung
(die vom Entwickler konstruierte solche) betreiben... vergiß!

Jeglicher Dir "kurz" vorkommender Zeitraum ist eine_Ewigkeit -
das bißchen Silizium in Transistoren schmilzt fix weg/verdampft.

(Durch eine Glühlampe wenigstens mit begrenztem Kurzschlußstrom,
meist -nicht immer- rettet das ansonsten dem Tod geweihte Teile.


Übrigens auch andere, "intuitiv (aber diesbzgl. ohne Kenntnisse)
für harmlos haltbare" Bauteil(-Typ/-Wert)-änderungen oder gar
sorglose -entfernungen und/oder -hinzubauten ... pures Chaos.

Niemals so etwas machen, ohne die Folgen halbwegs zu kennen.


Man müßte hier einen konkreten Plan vermitteln, bei dem man
nicht mehr durcheinander kommen kann. "Streng nach Befehl."
Jeder Punkt, jede Nebenbedingung, ... muß genau stimmen.

Bzw. kläre jede Einzelheit via Frage ab, bevor Du handelst.

von 2 Cent (Gast)


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M. D., Blackwood Hospital schrieb:
> Bzw. kläre jede Einzelheit via Frage ab, bevor Du handelst.
Richtig, das würde deutlich an Geld sparen, und am Ende auch an Zeit. 
Geduld dranzubleiben hat er ja, Motivation auch, Geduld auf 
"Experimente" zu verzichten lernen er muss. Er erkennt die Fallen halt 
nicht als solche.


Zum Thema (aus der Reihenfolge des debuggens [[ich würde mit der 
Leistungsendstufe anfangen]] halte ich mich -wie versprochen- völlig 
raus. Ihr bekommt das bestens ohne mich hin, zuviele Köche verderben den 
Brei!) allerdings trotzdem Anmerkungen:

Louis schrieb:
> Bei Reichelt gibt es ...
Vorsicht Falle: TR207 zum Beispiel wird im Yamaha als 2SC2240(BL) (also 
hFE 350-700) gefordert, Reichelt vertickt aber nur GR (mit hFE 200-400).

Wie bekommste diese Kuh vom Eis? Ein Vorschlag: Viele (>20) kaufen und 
dann selektieren nach Stromverstärkung. Am Ende musst du sowieso den 
Temperaturgang des Ruhestroms (wenigstens einigermassen) in den Griff 
bekommen, dieser ist indirekt vom hFE des TR207 abhängig. Wird hier erst 
später interessant.


Grob eine Stromverstärkung solltest du sowieso messen können, das hätte 
dir weiter oben bestimmt schon ordentlich weitergeholfen beim "testen" 
der Transistoren.


Wollte ich sowieso mal loswerden, darf aber als Gast nicht unter 
Projekte/Quick-n-dirty posten. Also kloppe ich das mal hier als post 
hin:
als "Zwischenprojekt":

von 2 Cent (Gast)


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QnD-Projekt Bipolar-Transistortester, Stromverstärkung grob bestimmen:

Voraussetzung: zur Verfügung steht ein DMM mit der Funktion 
"Diodentest".
Das Messprinzip ähnelt der Widerstandsmessung... Ein Strom in der 
Grössenordnung 1mA wird vom DMM auf die Messstrippen aufgeprägt, 
gleichzeitig die Spannung des Prüflings in Millivolt zur Anzeige 
gebracht, typischer Wert für Silizium bei Zimmertemperatur: irgendwas um 
625 [mV] als Hausnummer.

Je nach DMM wird dabei kein Konstantstrom verwendet, sondern nur 
"Pseudo"-konstant mit internem simplen Vorwiderstand, das spielt aber 
keine Rolle.

Erster Schritt: herausfinden welcher Widerstand nötig ist,um "1000" in 
die Anzeige zu bringen. (wer will darf und kann optional mit einem 
zweiten DMM dann die 1V am Prüfling nachmessen).

Gerade mal mit einem Baumarktmultimeter nachgeturnt (meines stellt 
wirklich keinen Konstantstrom zur Verfügung, ist aber hier auch nicht 
nötig):
Bei 1kOhm zeigt das Ding "700", 2k erfüllen den zweck "1000" ausreichend 
genau. Der Messtrom bei einer Anzeige "1000" beträgt also 1V/2kOhm= 
0,5mA.


Das Testen eines Bipolartransistors: Hier im Thread als bekannt 
vorausgesetzt, aber für eventuelle Querleser zur Sicherheit eine 
Auffrischung am Beispiel NPN: Die Strecke B-E muss als Diodenstrecke 
erkennbar messbar sein, also Hausnummer 600mV, rote Strippe des DMM also 
an B(asis), die schwarze Strippe an E(mitter). Bei Umkehrung der 
polarität (Messtrippen vertauschen), also E-B messen: dann muss die 
Diodenstrecke hochohmig, also "OVL" sein. Also dasselbe Ergebniss als 
währen die Strippen gar nicht angeklemmt. Manche Eieruhren zeigen dazu 
auch "OL" oder linksbündig "1" an, spielt ja keine Rolle.

Selbige Messung B-C, auch diese Diodenstrecke muss dasselbe verhalten 
zeigen, also testen am besten in beide Richtungen.

Zum Schluss die "Arbeitsstrecke" C-E: bei offener Basis (offen bedeutet 
nicht angeschlossen) muss die Eieruhr "OL" zeigen, dann scheint der 
Transistor ok zu sein.


Und wie messe ich jetzt die Stromverstärkung (Auweia dirty, aber so 
quick kann ichs dann doch nicht beschreiben :D)???

Ihr erinnert euch noch an das weiter oben Beschriebene: "1000" in der 
Anzeige bedeutet 0,5mA? Das nutzen wir jetzt aus: Wer hat nimmt ein Poti 
(1Mlog, den eingestellten Wert kann man sogarmit demselben DMM 
nachmessen, das ist praktisch!), und malt eine Skala...andere Löten sich 
ein paar Widerstände in Reihe, zB 22k+47k+100k+220k+470k.Viele Wege 
führen nach Rom.

Die Messung: Strecke C-E, dabei wird gleichzeitig (zwei Krokostrippen 
sind dein Freund) die Basis über einen Widerstand mit dem C(ollektor) 
verbunden. Ziel: die Anzeige in die Gegend von "1000" zu bringen. Dann 
fliessen (bei meiner Eieruhr) insgesamt 0,5mA, aufgeteiltin zwei Kreise: 
ein Teil (der Hauptanteil) von C nach E, und (der deutlich kleinere 
Teil) von B nach E.


Und schon geht die Rechnerei los:D
Beispiel: der ermittelte Widerstand sei 169kOhm (22k+47k+100k) um die 
Anzeige auf "1050" runterzujodeln. Da hier 5% (1050/1000) sowieso 
irrelavant sind (ich weiss: Milchmädchen und kein Konstantstrom, ist 
aber trotzdem egal!)
Die Spannung am Widerstand beträgt etwa 0,4V. Herleitung: Die 
Gesamtspannung war ja etwa 1V, die Diodenstrecke B-E Hausnummer "frisst" 
0,6V, der Rest, also 0,4V fällt am Widerstand ab. Der Strom durch den 
Widerstand, also auch durch die Basis beträgt also etwa 0,4V/169k = 
2,4uA.
Der Kollektorstrom also 500uA-2,4uA: 497,6uA (bei üblich hoher 
Stromverstärkung ist die Rückrechnung natürlich irrelavant, hier nur der 
Vollständigkeit halber). Stromverstärkung also 497,6uA, Rechenwert in 
der Praxis nach wie vor 500uA / 2,4uA = 208.
Dabei war die Anzeige noch über 1000 (1050 im angegebenen Beispiel), 
also im logischen Schluss: Beta etwas kleiner als 208. Als Hausnummer 
(und zum vergleichen) durchaus brauchbar, imho.

Das war doch eigentlich einfach, oder?



*Für PNP gilt das gleiche, allerdings mit vertauschter Polarität.

**Werte (0,5mA) sind an euer Messgerät anzupassen. Auch muss nicht eine 
Messspannung von 1000mV verwendet werden, 1500mV tun es sogar 
besser....wers verstanden hat passt das für seine Zwecke an, womöglich 
mit kleinem Vorsatzgehäuse ans DMM ansteckbar, Poti mit Skaleneinteilung 
hatte ich ja schon angedeutet...


***On Top: Praktiker nehmen den nassen Finger; je nach Anpressdruck auf 
die Pins C und B kann die Stromverstärkung auch geschätzt werden, dazu 
braucht allerdings etwas Übung.

Viel Erfolg beim testen!

von Rainer V. (a_zip)


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Also die letzten wohlgemeinten Beiträge können den TO doch nur 
verschrecken...nachdem er offensichtlich schon "ausgelötet" hat, sollte 
er wirklich ohne die Endstufe neu beginnen. Man beginnt sicher nicht 
"hinten" und tastet sich dann zurück durch :-) Man schaut auf die 
Eingangsstufe und geht dann weiter. Und das natürlich ohne die 
Restbeschaltung. Noch einmal: Leistungstransitoren weg, Stromschutz 
ebenso, Eingang mit 10K gegen Gnd terminiert und nur statisch die 
Spannungen aufnehmen. Dann kommen wir weiter!
Gruß Rainer

von 2 Cent (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Also die letzten wohlgemeinten Beiträge können den TO doch nur
> verschrecken...nachdem er offensichtlich schon "ausgelötet" hat, sollte
> er wirklich ohne die Endstufe neu beginnen.
Ruhig bleiben. Da sind doch alle bei dir!

> Man beginnt sicher nicht
> "hinten" und tastet sich dann zurück durch :-)
So sei es! Wie geschrieben, ich gab den Ball gerne ab.

> Man schaut auf die
> Eingangsstufe und geht dann weiter.
Klare Ansage!

> Und das natürlich ohne die
> Restbeschaltung. Noch einmal: Leistungstransitoren weg, Stromschutz
> ebenso, Eingang mit 10K gegen Gnd terminiert und nur statisch die
> Spannungen aufnehmen. Dann kommen wir weiter!
Ok! Mein einziger Wunsch (ich bin manchmal tagelang nicht hier, und 
Louis bringt es aus Unwissenheit fertig in wenigen Tagen Halbleiter im 
Wert von Ötker-Euro zu müllen): bitte eindeutige Ansagen an Louis!

Nur zur vorbeugenden Schadensbegrenzung (ohne Schadensbegrenzung gehen 
hier allerlei Threads leider den Bach runter):
@Louis
(Nochmal) Zitat Rainer: "Und das natürlich ohne die Restbeschaltung. 
Noch einmal: Leistungstransitoren weg, Stromschutz ebenso, Eingang mit 
10K gegen Gnd terminiert und nur statisch die Spannungen aufnehmen."
Louis, hast du das alles eindeutig verstanden und kapiert? Kannst du das 
umsetzen?

Ich könnte es ohne Rückfragen trotz bestem Willens und etwas (Opa 
erzählt vom Krieg) Erfahrung in der Entwicklung von 
Audio-Leistungsendstufen nicht!
Ich werde aber keine weiteren Fragen vorkauen; zu fragen (bevor noch 
mehr abraucht) ist die Aufgabe an Louis! Fragen kostet hier nichts, und 
spart am Ende Zeit.

@Rainer: ich traue dir absolut zu diesen Thread zu einem glücklichen 
Ende zu bringen. Aber bitte vergiss nicht: Louis scheint 
absolutkeineAhnung (in einem Wort) zu haben; bitte werde konkreter 
(Extrembeispiel: deine Bauteilebezeichnung "Eingang")

Viel Glück!

von Rainer V. (a_zip)


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Ja ja, das wird reinstes "Händchenhalten", aber wenn der Louis mitmacht, 
dann bin ich dabei :-)
Gruß Rainer

von Karl B. (gustav)


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Rainer V. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> da man 100W Glühlampen schlecht bekommt, tun es auch zwei 60W parallel.
>
> Hi, "typisch Gustav"...wir verwirren den TO nun noch wirklich unnötig!
> 60 oder 100W...erst mal egal oder?!

Hi,
Du hast das völlig falsch verstanden.
Zu dem Zeitpunkt gab es keine 100W Glühlampen mehr zu kaufen, da die 
wegen der Energiesparkampagne aus dem Handel genommen worden waren, so 
dass ich auf die Restposten Klarglas 60W ausweichen musste. Und eine 
alleine glimmt immer etwas, so dass ich zwei parallelschalten musste. 
OK. Ergibt 120 W. Daher habe ich die einzeln schaltbar gemacht. So 
wollte ich das verstanden wissen.
Welche Glühlamen sind jetzt noch im Regal?
15 W Kühlschrankbeleuchtung. OK. Wieviele davon muss ich nun 
parallelschalten?;-)

OK. Der Versuchsaufbau im Video ist nicht empfehlenswert. Disclaimer!
Daher schlage ich vor,
eine Zwischenkupplung zu nehmen, die man so verschaltet hat, dass die 
Schuko-Kupplungen in Reihe liegen.
Und es können so "richtige" Leuchten angeschlossen werden, ohne 
herumzubasteln mit irgendwelchen Einbaufassungen.

Übrigens, Energiesparlampen sind für diesen Zweck nicht empfehlenswert.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Karl B. schrieb:
> Übrigens, Energiesparlampen sind für diesen Zweck nicht empfehlenswert.

Hab ich bisher nicht ausprobiert...könnte mir aber vorstellen, dass das 
gar nicht klappt. Egal, wichtiger ist für den TO, sofern er das mit den 
Glühbirnen machen will, ist, dass das eine saubere Installation wie auf 
dem Bild wird! Ich habe schon Leute gesehen, die sich eine "nackte" 
Birne auf den Basteltisch gelegt haben und eine Ader der Netzleitung 
aufgetrennt haben, das eine Ende an den Fuss gelötet haben und das 
andere Ende großzügig abisoliert um das Lampengewinde gezwirbelt haben! 
So nicht!!! Netzspannung, auch im geöffneten Verstärkergehäuse ist 
lebengefährlich!
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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M. D., Blackwood Hospital schrieb:
>> es geht nicht um "modernere" Transistoren
>
> Er wollte gar nicht "modernisieren", nur defekte Ts ersetzen?

Ich wusste nicht das wirklich nur die verbauten transistoren 
funktionieren würden, ich habe überlegt einfach alle halbleiter der 
Endstuge auszutauschen um eine Fehlersuche zu umgehen. Ich ging davon 
aus das es einen modernen Ersatztypen für jeden Transistoren gibt, der 
"gut genug" ist. Das scheint aber nicht so zu sein.

Jens G. schrieb:
> Ein rückgekoppelter Verstärker läuft auch prima mir irgendwelchen
> Ersatztransistoren/-dioden, solange man gewisse Grenzwerte wie Uce, Ic,
> Ptot, SOAR, ... repektiert. Zumindest DC-mäßig soltte der damit im Lot
> sein. Ob der frequenzmäßig und Verzerrungsmäßig den Ansprüchen genügt,
> ist eine andere Frage, wobei ich sagen muß, daß ich schon öfters damals
> Endstufen "frei Schnauze" zusammengeklöppelt habe, ohne ausgesuchte
> Transistoren, oder irgendwelche Auto-Endstufen mit irgendwelchen
> passenden bzw. gerade verfügbaren Transistoren repariert habe, und der
> Besitzer der Endstufe hatte sich im Nachhinein nicht wegen schlechter
> Qualität beschwert

Oder ist die herangehensweise doch eine Option?

2 Cent schrieb:
> QnD-Projekt Bipolar-Transistortester, Stromverstärkung grob bestimmen:

Danke für die ausführliche Erklärung, wird bestimmt noch hilfreich.

Rainer V. schrieb:
> Leistungstransitoren weg, Stromschutz
> ebenso

Leistungstransistoren sind weg, da habe ich gerade eh keine 
funktionierenden da. Wie deaktiviere ich den Stromschutz? Hört sich 
riskant an, aber wenn die Leistungstransistoren eh weg sind macht das 
wohl nichts.

2 Cent schrieb:
> Louis, hast du das alles eindeutig verstanden und kapiert? Kannst du das
> umsetzen?

Ja, kriege ich hin.

Rainer V. schrieb:
> Egal, wichtiger ist für den TO, sofern er das mit den
> Glühbirnen machen will

Ich glaube nicht das da irgendwas schwingt, mit neuen 
Leistungstransistoren hat das Ding schonmal 30 sekunden lang super 
funktioniert.

von Jens G. (jensig)


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Ohne Endstufen-Ts ist der Verstärker aber DC-mäßig in Schieflage, bzw. 
hält keine Mittenspannung, und eine "Halbwelle" ist am Anschlag, weil 
schlicht die Gegenkopplung unterbrochen ist.
Eine Verbindung zw. E des TR215 oder 217 zu TP1 würde das zumindest 
soweit fixen, daß er die Mittenspannung von rund 0V halten sollte, und 
alle anderen Ts in einem normalen Arbeitspunkt sind (eine Last sollte 
natürlich nicht dran sein)

von Rainer V. (a_zip)


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Ok, habe ich übersehen...Mist, und R27 hätte mich stutzig machen müssen. 
Aber sicherer und vielleicht aussagekräftiger wäre vielleicht, die 
beiden Emitter über je 220Ohm an TP1 zu legen...

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Louis, hast du das alles eindeutig verstanden und kapiert? Kannst du das
>> umsetzen?
>
> Ja, kriege ich hin.
Wohlwollend_grinsend_mitlesend Immerhin stellst du schon mal die 
richtigen Fragen, denkst mit, und machst (zumindest heute) nichts 
kaputt. :D
Ganz ohne Lehrgeld wird sowieso niemals irgendetwas herauskommen, 
irgendwas ist immer, "so ist Lebbe"!
Ihr schafft das!

Bis es soweit ist vibriere ich meine Ohren (Kopfhörer) in den Schlaf 
mit:
https://www.youtube.com/watch?v=06PlmTyCIM4
Böse Zungen behaupten das für eine solche Infektion Ruhesrom und 
linearität eher störend sei (wut???), aka total übersteuertes Rechteck 
"rules"... Das andere Lager trifft es auch fast (fast!), aber nur fast:D
Aber (meine Weltberühmten abers): Brachiale Kraft geht auch "leise":

https://www.youtube.com/watch?v=zPCJnOQqo2Q
https://www.youtube.com/watch?v=SQNtGoM3FVU
https://www.youtube.com/watch?v=W60BHn517k0

Dann ist linearität und rauscharmut relevant, Ruhestrom ist eben nicht 
zwecklos. Präzision "rulez"!

Meine Vorfreude aufs Mammutkonzert im November schüttelt mich jeden Tag 
immer mehr, die Konzertkarten, vor mir liegend, streichle ich jeden Tag 
sanft. Oder haue hart drauf, je nach Strophe.

Sorry für den ellenlangen unterbrechenden Post, ich suche Schlaf... 
werde härtere Musik probieren, nicht einfach zu finden...

von 2 Cent (Gast)


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SCNR - Endlich Ruhe gefunden!
Das ideale Testlied für eine Endstufe, so muss das!. Auch als lautes 
Verkaufsargument bei (nahezu minimaler :D) unlinearität oder verstelltem 
Arbeitspunkt oder fehlendem Ruhestrom:
https://www.youtube.com/watch?v=k7BLbHN8NcI
Geniale Mucke ist es auf jeden Fall!

von Karl B. (gustav)


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Louis schrieb:
> Ich glaube nicht das da irgendwas schwingt,

Hi,
wie sieht R281 aus? Es ist doch afaik ein 1/10 Watt 
Kohleschichtwiderstand.
Bei mir war der ensprechende angekokelt.
Das deutete darauf hin, dass zumindest zeitweise, aussteuerungsbedingte 
HF-Schwingungen entstehen. Und die Leistung wird dann im R verbraten.
Die HF-Schwingungen kann man natürlich nicht direkt hören. Machen sich 
aber als Rauschen oder Verzerrungen bemerkbar. Da die HF auch Energie 
zieht, steht sie für die NF nicht mehr zur Verfügung, so dass sich die 
Übersteuerungsgrenze verschiebt. Um es vereinfacht auszudrücken.

Interessant auch, dass bei dem Gerät beim Bucherot-Glied zwei 
Kondensatoren in Reihe geschaltet sind. Gab es keine 0,047 µF 
Kondensatoren am Stück, oder sollte man da auch nochmal nachhaken?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von freys (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Übrigens, Energiesparlampen sind für diesen Zweck nicht empfehlenswert.
>
> Hab ich bisher nicht ausprobiert...könnte mir aber vorstellen, dass das
> gar nicht klappt.

Wie denn auch? Funktionen sind: I. Vorwiderstand  (Gleichrichter mit 
einem C dahinter an die gleichen Anschlüsse wenig erfolgversprechend... 
am wenigsten, falls man (was auch möglich ist) Glühbirnen / Leistungs-R 
auf DC-Seite hernimmt #). II. Bei Kurzschluß im Strompfad leuchtender 
Lastwiderstand.

(#: Gibt sogar ein schönes Beispiel für Verwendung von 2 Glühbirnen 
kleinerer Leistung als "die eine davor" (anggb: 100W): Je eine davon in 
die positive und negative Rail...)

Rainer V. schrieb:
> So nicht!!!

Wozu denn auch? Jede Baustellenfassung / Lüsterklemme Kombi ist 
sicherer, praktischer, in jeder Hinsicht besser ("ganze Leuchten" müsen 
nicht sein -
ich hätte kaummehr welche da, deren Fassungen etwas aushalten...).

von freys (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Youtube-Video "Infected Rain - Lullaby (Embrace Eternity ,2014 )"

Als Schlaflied? Ja, doch. Hätte doch klappen sollen...?

Zum Aufwachen (und zur Vorbereitung auf µC-net...) aber dann:

https://www.youtube.com/watch?v=UjRQ08ifWnU

von Rainer V. (a_zip)


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freys schrieb:
> Wozu denn auch? Jede Baustellenfassung / Lüsterklemme Kombi ist
> sicherer, praktischer, in jeder Hinsicht besser ("ganze Leuchten" müsen
> nicht sein -

Verstehe nicht ganz, was du sagen willst...die Lampe muß in Reihe zum 
Eingang des Verstärkers! Und auch eine Baustellen fassung muß 
berührunssicher sein! Wir sind uns doch einig, dass der TO liebevoll 
begleitet werden muß!
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Gestern habe ich neue Ersatzteile bekommen. Das waren jeweils zwei neue 
2SA999 (F) und NEC 2SD586 (hfe=91 @ Uce=5V, Ic = 1A). Damit habe ich nun 
wieder zwei funktionierende Leistungstransistorenpaare und den richtigen 
Ersatztransistor für TR213.

Jens G. schrieb:
> Ohne Endstufen-Ts ist der Verstärker aber DC-mäßig in Schieflage, bzw.
> hält keine Mittenspannung,

Dann sollte ich zum messen wohl entweder die TRs einlöten, oder wie 
beschrieben eine Verbindung von den Emmitern zu TP1 herstellen. Ich 
möchte die Leistungstransistoren auf keinen Fall beschädigen, wie mache 
ich nach dem einlöten weiter, das die Transistoren nicht durch hohen 
Ruhestrom kaputt gehen? Wo muss der Schleifer des Potis sein für 
minimalen Ruhestrom? Oder meint ihr es ist sicherer erstmal die 
Verbindunge E-TP1-E zu löten?

Karl B. schrieb:
> wie sieht R281 aus? Es ist doch afaik ein 1/10 Watt
> Kohleschichtwiderstand.
> Bei mir war der ensprechende angekokelt.

R281 ist ein großer Metallschichtwiderstand (laut Bauteilliste), hat 
anhand der größe geschätzt so 1-2 Watt und sieht nicht verkohlt aus. Du 
meintest bestimmt einen anderen.

Rainer V. schrieb:
> Wir sind uns doch einig, dass der TO liebevoll
> begleitet werden muß!

Also ich bin mir nicht sicher was ihr mit den Glühbirnen meint. Habe 
zuerst gedacht ich soll die Birne(n) in Reihe zum Netzanschluss schalten 
um eventuell im Verstärker durch HF verbratene Energie sehen zu können.

> Verstehe nicht ganz, was du sagen willst...die Lampe muß in Reihe zum
> Eingang des Verstärkers!

Mit "Eingang" meint ihr aber nicht den RCA Signaleingang oder? Naja 
würde auch wenig Sinn machen.

Warum kann ich den Stromverbrauch vom Netz nicht einfach mit meinem 
Multimeter messen?
Und wie gesagt, am Gerät waren nur zwei Leistungstransistoren kaputt, 
nach deren provisorischem Austausch ging das Gerät ganz ohne 
Verzerrungen (bis die TRs am Ruhestrom starben). Deshalb denke ich das 
da nichts schwingt.

Wie soll ich jetzt weitermachen? Ich würde zuerst mal TR213 mit einem 
neuen 2SA999F ersetzen? Da ist bis jetzt noch ein BC640 als Ersatz 
drinnen.
Danach sollte ich glaube ich erst einmal
> TR205 auf durchlegierung E-C, sowie D705 und D301
prüfen, wie im Beitrag #5942337 empfohlen, mir ist beim durchlesen 
aufgefallen das ich das noch gar nicht gemacht hatte.
Irgendwelche Einwände oder kann ich loslegen?

von Karl B. (gustav)


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Louis schrieb:
> Warum kann ich den Stromverbrauch vom Netz nicht einfach mit meinem
> Multimeter messen?

Hi,
es geht doch dabei nicht um das Messen von Stromaufnahme, sondern 
gleichzeitig um eine Art "Notbremse", die die Netzspannung quasi an der 
Verstärker-Netztrafo-Primärseite auf ungefährlichere Werte 
zusammenbrechen lässt, sobald die Stromaufnahme so groß wird, dass die 
Glühlampe ihren Kaltleiterzustand (relativ niederohmig) in Richtung 
eines normalen ohmschen Widerstands verlässt.
Es ist eine Reihenschaltung. Jetzt rechne mal kurz aus, wie die 
Spannungsverhältnisse sind. Bei 100 W Glühlampe in Reihe fällt beim 
Inrush-Current durch den Ladevorgang der Elkos ziemlich viel Spannung 
ab, so dass sie kurz aufleuchtet. Dann glimmt sie nur noch oder ist 
sogar ganz dunkel, so lange keine nennenswerte Ansteuerung erfolgt. Der 
Ruhestrom sollte so gering sein, dass die 100W Glühlampe höchstens ganz 
schwach leuchtet.
Leuchtet sie da schon immer hell, ist das ein Indiz dafür, dass etwas 
nicht stimmt. Würde jetzt nicht die Netzspannung begrenzt, gehen die 
Bauteile gleich beim ersten Einschalten wieder kaputt.
Und das ist die eigentliche Aufgabe der "Notbremse". Die kann dann 
entfallen, wenn in Ruhe die Lampe praktisch nicht leuchtet.

ciao
gustav

von Jens G. (jensig)


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>Dann sollte ich zum messen wohl entweder die TRs einlöten, oder wie
>beschrieben eine Verbindung von den Emmitern zu TP1 herstellen. Ich

Nur mit einem Emitter - egal welcher - sonst haste gleich wieder einen 
Superruhestrom durch die Treibertransistoren, da Du den R zw. beiden 
überbrückt hättest. Ich schrieb ja

>Eine Verbindung zw. E des TR215 oder 217 zu TP1

Also "oder", nicht "und".

>möchte die Leistungstransistoren auf keinen Fall beschädigen, wie mache
>ich nach dem einlöten weiter, das die Transistoren nicht durch hohen
>Ruhestrom kaputt gehen? Wo muss der Schleifer des Potis sein für
>minimalen Ruhestrom? Oder meint ihr es ist sicherer erstmal die

Da der Schaltplan nicht zeigt, wo der Schleifer angeschlossen ist, kann 
man nicht sagen, oder das Poti hoch oder runter gedreht werden muß. Man 
kann nur sagen, daß es in die Richtung gehen muß, in der der 
Gesamtwiderstand des Potis zu Null wird.

>Verbindunge E-TP1-E zu löten?

Wie gesagt, nur einer der E's.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Also schön...wir machen weiter! Ich schlage vor, dass du die 
Endtransistoren erst mal rausläßt, 10KOhm vor R207 gegen Masse legst und 
an den Treibertransistoren erst mal alle Spannungen (DC-Spannungen...) 
aufnimmst. Das Poti für den Ruhestrom einfach erst mal in 
Mittelstellung...dann können wir weiterschaun.
Und die Sache mit der Glühlampe wurde ja gerade noch einmal erklärt. 
Aber wenn dein Multimeter Wechselstrom mit 50Hz messen kann, dann kannst 
du das natürlich auch in den Primärkreis hängen. Stelle zu Anfang den 
größten Messbereich ein und schalte den Verstärker ab, wenn sich da nach 
den ersten Sekunden ein nennenswerter Strom zeigt! Dann müssen wir 
anders beginnen. Und noch etwas...wenn wir später Ströme - 
Spannungsabfälle über Widerständen - messen müssen, sollte sicher 
gestellt sein, dass dein Multimeter da auch einigermassen genau mißt. Im 
Zweifelsfall nimmst du eine Batterie (AA oder so etwas) und klemmst 
einen Spannungsteiler, z.B. 10KOhm-100Ohm dran und vergleichst die 
gemessenen Spannungen mit den "gerechneten". Also, wir wollen jetzt erst 
mal nur Gleichspannungswerte der Eingans- und Treiberstufe!
Viel Spass, Rainer

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Rainer V. schrieb:
> Das Poti für den Ruhestrom einfach erst mal in
> Mittelstellung.

Hi,
bei mir musste ich sogar einen Widerstand in Reihe zum Poti schalten, 
damit ich auf den geforderten Ruhestrom kam. (Und noch Loch in Platine 
gebohrt, um da besser dranzukommen.)
Also, die Funktion der Ruhestromeinstellung mal theoretisch durchgehen.
Im Prinzip werden die Treibertransistor-Basen so zusammengeschaltet, 
dass Quasi B-Betrieb dabei herauskommt. Das heißt, beide sperren. Ein 
wenig öffnen sollte man sie, das ist der Sinn der Ruhestromeinstellung, 
damit man auf den AB-Betrieb kommt.
So wie ich das sehe, ist R209 der, der über den Basisstrom von TR207 die 
Treibertransistoren-Basen "zusammenzieht" bei Stromfluss. Da ist aber 
noch ein Transistor davor. Und PNP- und NPN-Charakteristik beachten.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
>>Eine Verbindung zw. E des TR215 oder 217 zu TP1
>
> Also "oder", nicht "und".

Okay, wird gemacht.

Jens G. schrieb:
> daß es in die Richtung gehen muß, in der der
> Gesamtwiderstand des Potis zu Null wird.

Danke, das ist gut zu wissen.

Rainer V. schrieb:
> Treibertransistoren erst mal alle Spannungen (DC-Spannungen...)
> aufnimmst.

Die Treibertransistoren sind TR215 und TR217, richtig?

von Jens G. (jensig)


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>Die Treibertransistoren sind TR215 und TR217, richtig?

Ja.

von Rainer V. (a_zip)


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Ja, sind sie!

Karl B. schrieb:
> So wie ich das sehe, ist R209 der, der über den Basisstrom von TR207 die
> Treibertransistoren-Basen "zusammenzieht" bei Stromfluss. Da ist aber
> noch ein Transistor davor. Und PNP- und NPN-Charakteristik beachten.

Hi Gustav, T207 ist der klassische "Betamultiplizierer". T209 scheint 
die Spannung zu stabilisieren, die T207 einstellt. Diese Variante ist 
mir aber so noch nicht vorgekommen. Vielleicht denke ich hier 
falsch...aber die DC-Spannungen brauchen wir so oder so...damit es 
weitergehen kann.
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
>>>Eine Verbindung zw. E des TR215 oder 217 zu TP1

Also Louis, bitte keine Verbindung zu TP1, es sei denn du schaltest 
zwischen beide Emitter einen Widerstand und trennst den Zweig mit 
R267/220Ohm und Diode 211(?) auf. Lass die Schaltung erst mal so, wie 
sie ist!
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Lass die Schaltung erst mal so, wie
> sie ist!

Ok, abgesehen von den 10k an R207 nehme ich an.

Ich habe das Gerät gerade das erste mal mit den Glühlampen in Reihe 
eingeschaltet, man konnte gut sehen wie sich zuerst die 
Filterkondensatoren geladen wurden (Lampen glimmten nur noch leicht), 
wenige sekunden später leuchteten sich wieder kurz hell und R290 
(rechter Kanal) ist abgebrannt. Es waren keine Leistungstransistoren 
eingelötet.

von Louis (Gast)


Angehängte Dateien:

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Habe die gemessenen Spannungen eingetragen. Ruhestrompoti ist in 
Mittelstellung, 10k von C205 (war einfacher zu löten) zu GND, keine 
Leistungstransistoren eingelötet.
Viele Grüße

von Louis (Gast)


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Sieht nach einem defekten TR217 aus oder?

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Sieht nach einem defekten TR217 aus oder?

Und auch TR215.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
>> Sieht nach einem defekten TR217 aus oder?
>
> Und auch TR215.

Was mache ich dann jetzt am besten? Braucht ihr weitere Messungen oder 
soll ich die beiden erst einmal austauschen (und welche Typen brauche 
ich dafür)?

von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, du kannst da sowas wie BD139/BD140 reinbauen. Schau dir mal die 
Datenblätter an. Und was ich wieder vergessen habe: bitte an TP1 auch 
einen Widerstand! Meinetwegen auch deinen Lastwiderstand...es reicht 
hier aber erstmal auch 1 KOhm.
Gruß Rainer

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Braucht ihr weitere Messungen

Nein, du brauchst mehr Verständnis für das was zu tun ist. Etwas 
Literatur über Audioendstufen wäre absolut sinnvoll.

von Jens G. (jensig)


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hinz (Gast)

>Louis schrieb:
>> Braucht ihr weitere Messungen

>Nein, du brauchst mehr Verständnis für das was zu tun ist. Etwas
>Literatur über Audioendstufen wäre absolut sinnvoll.

Vermutlich auch erstmnal generelles Transistorverständnis. Denn man 
sieht ja eigentlich ziemlich sofort, welche Spannungen (oder besser 
differenzen) an den Transistoren sein können, oder nicht.
Der TR215 zeigt eine offensichtloch durchgeschmorte B-E-Strecke, der 
TR217 ist offensichtlich innerlich komplett zusammengelötet, und TR209 
ebenfalls. Könnte aber auch sein, daß da kein Strom über R249 reinkommt. 
Möglicherweise auch im Nachhinein durchgebrannt, denn bei den 
angegebenen Spannungen müsste er knapp ein halbes W verbraten. Also den 
mal messen.
Im übrigen paßt die Spannung an E TR209, und B TR215 nicht zusammen, 
wenn ich mal davon ausgehe, daß R289 4,7 oder 47Ohm haben soll (wenn ich 
es richtig sehe).

von Karl B. (gustav)


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Louis schrieb:
> wenige sekunden später leuchteten sich wieder kurz hell und R290
> (rechter Kanal) ist abgebrannt.

Hi,
dafür ist die "Notbremse" Glühlampe ja gedacht. Sofort Stecker raus, 
sobald etwas komisch vorkommt.
(Deswegen wollte ich ja eigentlich nicht, dass ein DVM als Strommesser 
da eingefügt wird.)

Rainer V. schrieb:
> wie BD139/BD140

brauchen auch Kühlfahne bei mir.

Bei mir war das so, dass auch ganz ohne die Leistungstransistoren die 
Schaltung am Ausgang ein schwaches NF-Signal abgibt.
Die Leistungstransistoren sind parallel geschaltet, nur über die 
Emitter-Rs entkoppelt. Braucht man nicht. Die steuern erst bei größerer 
Leistung auf.
Bei Minimallautstärke reichen die Treiber.

Die Schaltung hier braucht sie aber, die Endtransistoren sind quasi in 
Darlington geschaltet. Man braucht alle Transistoren zur 
Funktionskontrolle.

Tr 209 ist kritisch.

ciao
gustav

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Könnte aber auch sein, daß da kein Strom über R249 reinkommt.

Auf der Versorgungsseite liegen 40,18V an, auf der anderen 3,09V.

hinz schrieb:
> Nein, du brauchst mehr Verständnis für das was zu tun ist. Etwas
> Literatur über Audioendstufen wäre absolut sinnvoll.

Jens G. schrieb:
> Vermutlich auch erstmnal generelles Transistorverständnis.

Vielleicht habe ich mir mit dem Gerät zu viel vorgenommen. Ich hätte es 
aber auch nicht übers Herz gebracht es wegzuwerfen.

Jens G. schrieb:
> Der TR215 zeigt eine offensichtloch durchgeschmorte B-E-Strecke, der
> TR217 ist offensichtlich innerlich komplett zusammengelötet, und TR209
> ebenfalls.
> Im übrigen paßt die Spannung an E TR209, und B TR215 nicht zusammen

Da ist ja der halbe Kanal zerschossen. Wenn die Doppeltransistoren noch 
funktionieren, kosten alle Transistoren (gleiches Modell und hfe Gruppe) 
der Endstufen beider Kanäle 15€. Was meint ihr dazu, einfach auf 
Verdacht alle Halbleiter der Endstufen austauschen?

von Rainer V. (a_zip)


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Ich möchte zuerst einmal wissen, ob sich über R267 und D211(sclecht zu 
lesen) eine "vernünftige" Spannung einstellt. Das muß auch ohne 
Endtransistoren gehen! Für einen ersten Test ohne Ansteuerung gehen zur 
Not auch "kleinere" Transistoren. Vielleicht hat der TO ja was in der 
Schublade...
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Louis schrieb:
>> wenige sekunden später leuchteten sich wieder kurz hell und R290
>> (rechter Kanal) ist abgebrannt.
> Hi,
> dafür ist die "Notbremse" Glühlampe ja gedacht. Sofort Stecker raus,
> sobald etwas komisch vorkommt.
> (Deswegen wollte ich ja eigentlich nicht, dass ein DVM als Strommesser
> da eingefügt wird.)

Das ging viel zu schnell, das konnte ich nicht verhindern.

Rainer V. schrieb:
> Ich möchte zuerst einmal wissen, ob sich über R267 und D211(sclecht zu
> lesen) eine "vernünftige" Spannung einstellt.

Ich verstehe nicht. Was soll ich jetzt wo rein- oder rauslöten? Der 
Schaltung fehlen gerade nur die Leistungstransistoren und ich habe den 
10k Widerstand von C205 nach GND gelötet.

Viele Grüße

von Rainer V. (a_zip)


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ok...und du sollst neue Treiber, Tr215 und Tr217 und von TP1 noch einen 
Widerstand gegen Masse einbaun. Und dann natürlich noch einmal messen 
:-)
Gruß Rainer

von Jens G. (jensig)


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>> Hi,
>> dafür ist die "Notbremse" Glühlampe ja gedacht. Sofort Stecker raus,
>> sobald etwas komisch vorkommt.
>> (Deswegen wollte ich ja eigentlich nicht, dass ein DVM als Strommesser
>> da eingefügt wird.)

>Das ging viel zu schnell, das konnte ich nicht verhindern.

Hast Du die Endstufen-Transistoren (des anderen Kanals) immer noch ohne 
Kühlkörperanschluß betrieben? Zumindest vermute ich das mal ...

von Rainer V. (a_zip)


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Hi, wir drehen uns hier doch im Kreis! Vom 2ten Kanal war schon lange 
keine Rede mehr!
Gruß Rainer

von batman (Gast)


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Wenn man eine kleinere Birne davor hängt, hat man vielleicht mehr Zeit 
zum messen. So 10-20W sollten doch für den Anfang reichen? Spielt da ein 
Elko Z-Diode? Die Scherze hatte ich schon.

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Hast Du die Endstufen-Transistoren (des anderen Kanals) immer noch ohne
> Kühlkörperanschluß betrieben? Zumindest vermute ich das mal ...

Ja habe ich.

batman schrieb:
> Spielt da ein
> Elko Z-Diode? Die Scherze hatte ich schon.

Ich habe bereits alle Elkos der Verstärkerstufe und viele des Netzteils 
getauscht, das war auch mein erster Gedanke das da ein Elko nicht mehr 
ganz frisch ist.


Ich glaube ich wechsel ab jetzt die Taktik. Morgen werde ich alle 
Halbleiter der Verstärkerstufe auslöten und testen. Dabei lassen sich 
viele passive Komponenten auch einfach In-Circuit testen. Was kaputt 
oder auch nur verdächtig ist, werde ich bestellen. Das braucht zwar 
bestimmt viel Gedult, aber ich kann das Gerät so an einem Tag am Stück 
durcharbeiten. Habt ihr außer dem bereits genannten noch irgendeinen 
Verdacht worauf ich besonders genau schauen soll?

Viele Grüße

von F. F. (foldi)


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Ich hätte das Teil schon längst in die Tonne getreten.
https://www.ebay.de/i/183752640766
Aber für das was die kosten, kannst du Vergleichsmessungen machen.

Meiner ist noch nicht kaputt genug, dass ich was neues mit HDMI kaufen 
kann.

von Jens G. (jensig)


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Louis (Gast) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Hast Du die Endstufen-Transistoren (des anderen Kanals) immer noch ohne
>> Kühlkörperanschluß betrieben? Zumindest vermute ich das mal ...

>Ja habe ich.

Na dann brauchste Dich ja nicht zu wundern, daß Dir diese Dinger um die 
Ohren fliegen, bzw. die Prüflampe plötzlich hell wird ...

von Louis (Gast)


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Jens G. schrieb:
>>Jens G. schrieb:
>>> Hast Du die Endstufen-Transistoren (des anderen Kanals) immer noch ohne
>>> Kühlkörperanschluß betrieben? Zumindest vermute ich das mal ...
>
>>Ja habe ich.
>
> Na dann brauchste Dich ja nicht zu wundern, daß Dir diese Dinger um die
> Ohren fliegen, bzw. die Prüflampe plötzlich hell wird ...

Achso du meintest den Vorfall als der einzelne Widerstand durchgebrannt 
ist als ich bereits die "Prüflampen" instaliert hatte. Nein da hatte ich 
wie von euch empfohlen die Leistungstransistoren nicht instaliert 
gehabt. Wäre ja wahnsinnig den Fehler nochmal zu machen.

von Dieter (Gast)


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Schoene Bescherung. Kaputtgerichtet das Teil. Das habt Ihr gut 
hinbekommen.

Das neachste mal nehmt eine 1,5V Batterie mit Vorwiderstand und gebt 
kleine Stroeme auf die Basis einzelner Transitoren. Parallel analysiert 
die Aenderungen an den Messpunkten zur Fehlersuche.

von batman (Gast)


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Dazu müßte das Ding erstmal stabil anlaufen.

von Dieter (Gast)


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Wenn TR219 u.. 221 ausgeloetet wurden, laesst sich ohne weitere 
Massnahmen nichts vernuenftiges messen.
ZB zwischen Basis und Emitter muesste ein Widerstand als Beipass gelegt 
werden, damit die Rueckkopplungen vom Ausgang noch funktionieren. Ohne 
diese Massnahme geht der Rest der Schaltung in eine schiefe Lage. Eine 
Fehlersuche wird dadurch alles andere als einfacher.

von Jens G. (jensig)


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Dieter (Gast) schrieb:

>Schoene Bescherung. Kaputtgerichtet das Teil. Das habt Ihr gut
>hinbekommen.

Genau - immer erstmal schön die anderen machen lassen, und dann über sie 
herziehen ...

>Das neachste mal nehmt eine 1,5V Batterie mit Vorwiderstand und gebt
>kleine Stroeme auf die Basis einzelner Transitoren. Parallel analysiert
>die Aenderungen an den Messpunkten zur Fehlersuche.

Genau das paßt zu Dir - heutzutage hat jeder ein Multimeter mit 
Diodenprüffunktion, was genau das macht.

>Wenn TR219 u.. 221 ausgeloetet wurden, laesst sich ohne weitere
>Massnahmen nichts vernuenftiges messen.
>ZB zwischen Basis und Emitter muesste ein Widerstand als Beipass gelegt
>werden, damit die Rueckkopplungen vom Ausgang noch funktionieren. Ohne
>diese Massnahme geht der Rest der Schaltung in eine schiefe Lage. Eine
>Fehlersuche wird dadurch alles andere als einfacher.

Jetzt willst Du wohl das "gut hinbekommen" ausprobieren? Naja, diesen 
Vorschlag hatte ich aber schon lange gemacht, aber andere reden ja immer 
wieder dagegen (genauso wie der Vorschlag von jemandem, das 
Ruhestrompoti initial auf Mitte stellen zu wollen, was eigentlich 
"Wahnsinn" ist, denn kein Mensch weis im Voraus, was das bereits für 
einen Ruhestrom ergibt. Also immer bei Null anfangen).


@TO
Ohne Endstufentransistoren macht es natürlich keinen Sinn, da was 
konkretes einstellen zu wollen, aber man kann dann mal damit rumspielen, 
und schauen, ob sich die Transistorspannungen sich alle im zu 
erwartentem Rahmen bewegen. Zu hoch sollte man das Poti aber nciht 
dauerhaft einstellen, damit die Treibertransistoren nicht zuviel 
verheizen müssen (bei nur 20mA wären das ja schon 800mW pro T, und ich 
vermute mal, die sind nicht mit auf dem KK.
Was da für ein Strom durch die Treiber geht (ohne Endstufe), kann man ja 
am R zw. den Treibertransistoren messen.


>> Na dann brauchste Dich ja nicht zu wundern, daß Dir diese Dinger um die
>> Ohren fliegen, bzw. die Prüflampe plötzlich hell wird ...

>Achso du meintest den Vorfall als der einzelne Widerstand durchgebrannt
>ist als ich bereits die "Prüflampen" instaliert hatte. Nein da hatte ich
>wie von euch empfohlen die Leistungstransistoren nicht instaliert
>gehabt. Wäre ja wahnsinnig den Fehler nochmal zu machen.

Ich meinte eigentlich den letzten Vorfall, wo die Prüflampe plötzlich 
heller wurde. Oder war das alles ein und derselbe Vorfall dieser Art?

Und den Vorschlag von irgendjemanden, den ich noch in Erinnerung habe, 
die beiden Emitter der Treiber miteinander zu verbinden, würde ich 
tunlichst unterlassen, denn dann haste auch im Treiberquerpfad eine 
schöne Kurzschlußmöglichkeit, und die Treiber pfeifen dann auch ab ...
Wie ich schon sagte, nur von einem der beiden Emitter der Treiber auf 
TP1 gehen, damit der Verstärker durch die dann geschlossene Rückkopplung 
ungefähr in Mittelstellung ist.

von Dieter (Gast)


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@Jens
Beabsichtigt war stichelnd zu ermahnen nicht herumzupropieren, nicht 
herzuziehen.
Die Diodenprueffunktion meiner zwei Multimeter schickt zu viel Strom 
fuer den Test am lebenden Objekt durch. Ggf. hat der TO nicht mehrere 
Messgeraete.

@TO
Bei Vorschlaegen nicht gleich los legen, sondern abwarten was andere 
Teilnehmer, wie z.B. Jens, an wichtigen Hinweisen noch geben.

von Dieter (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Wie ich schon sagte, nur von einem der beiden Emitter der Treiber auf
> TP1 gehen,
Bei den vielen Beitraegen auf die schnelle die Stelle nicht gefunden, 
aber ich gehe davon aus, dass Du da einen Schutzwiderstand empfohlen 
hattest, bzw. als Laempchen.

von Jens G. (jensig)


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Schutzwiderstand oder Lämpchen in dem speziellen Zusammenhang hatte ich 
keinen empföhlen. Wozu? Der Rückkoppelpfad ist doch schon hochohmig 
genug, und die Strombegrenzungsschaltung ist keine zusätzliche Gefahr, 
könnte höchstens das Meßergebnis verfälschen.

von F. F. (foldi)


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Bei meiner Arbeit habe ich früher vielen Kollegen über Telefon geholfen 
oder versucht zu helfen.
Das Problem dabei ist immer die Verständigung:
- ist derjenige in der Lage das zu verstehen?
- misst er dort, wo er messen soll?
- liest er die Messwerte richtig ab?
- versteht er überhaupt den Schaltplan und ist er an gleicher Stelle auf 
dem Plan?

Dein Gegenüber muss ja im Prinzip die Augen, Hände und manchmal auch die 
Ohren für dich sein.
Wenn sie dann was ganz anderes machen, als sie sollen, ist jede Hilfe 
zwecklos.

Zumindest einmal habe ich dann das Gespräch beendet. Nachdem er nach dem 
dritten Hinweis, dass ich ihm nur helfen können, wenn er genau das macht 
was ich sage, immer noch überall war und nur nicht dort, wo er messen 
sollte.

Wenn jetzt wie hier sehr viele die Richtung vorgeben wollen, dann ist 
das zum scheitern verurteilt.

von Dieter (Gast)


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Aus dem ersten Post sind Spannungen an T203 merkwuerdig.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
das Schaltbild zu verstehen, erst einmal in den Vordergrund stellen.
Also, die Endstufe wird über mehrere Spannungsquellen versorgt.
Einmal Plus einmal Minus. Schön. In der Mitte (LS-Ausgang) sollen dann 
Null Volt gegenüber GND sein.
Da hängen dann die Endtransistoren dran.
So, jetzt gibt es eine Extrawurst für die Stufen davor.
Diode 301 zum Beispiel. Wer erklärt mir die Funktion?
Ist das schon mit in die Überlegungen mit eingegangen?
Die anderen beiden Dioden D207/D209 sind im Zusammenhang mit der 
"Kurzschlusssicherung" bei sattem Kurzschluss der Lautsprecherkabel zu 
sehen.

ciao
gustav

von Dieter (Gast)


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Meintest D 201.
An den Leitungen nach unten ist nicht entnehmbar was da noch dranheangt. 
Da koennten auch analoge Schalter CDxxxx sitzen.
Allerdings Diode mit Widerstan plus Poti habe auch schon als Klirrfaktor 
Reduzierung gesehen als kleine nichtlineare Beeinflussung.
Stereo-Wide Einkopplung scheint das nicht zu sein.

von *.* (Gast)


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Kann man diese diskreten Kackendstufen nicht einfach totlegen und 
stattdessen ein Modul einbauen...

von Rainer V. (a_zip)


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Dieter schrieb:
> Meintest D 201.

Das denke ich auch...sie verhindert Rückströme gegen "Plus" und sie 
stellt zusammen mit R267 die Basis-Spannungen für die L-Transistoren ein 
und dadurch den Ruhestrom. Damit bei 220Ohm z.B. 0,7V abfallen, muß ein 
Strom von ca. 3,2mA fließen. Den stellst du mit dem Poti ein und wenn 
die Endstufe nicht drin ist, dann kannst du das Poti ruhig erst mal in 
Mittelstellung bringen. Also ist es jetzt erst einmal wichtig zu wissen, 
welche Spannungen du an den Emittern, also über Diode und Widerstand, 
messen kannst.
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Hallo,

ich habe jetzt alle Transistoren ausgelötet und vermessen. Im Anhang ist 
der Schaltplan beider Kanale mit den Ergebnissen. Als nächste werde ich 
nach defekten Dioden und passiven Komponenten suchen. Gibt es 
irgendetwas auf das ich besonders achten soll?

Viele Grüße

von Louis (Gast)


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Hier nochmal der Schaltplan in einer besser lesbaren Größe, der letzte 
wurde automatisch verkleinert.

von Rainer V. (a_zip)


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Also mußt du alle Tr. mit roter Beschriftung erst mal ersetzen. Und was 
bitte bedeutet "offen" an Tr215? Der Emitter muß natürlich an den 
Widerstand R267(?) ...
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Und was
> bitte bedeutet "offen" an Tr215? Der Emitter muß natürlich an den
> Widerstand R267(?) ...

Damit meine ich das gegenteil von einem Kurzschluss, es ist nichts zu 
messen zwischen allen Pins des Transistors. Wie nennt man so etwas denn 
richtig?

Ich werde jetzt mit den Widerständen weitermachen. Kommt es überhaupt 
vor das ein 1/4 Watt widerstand kaputt geht ohne das man es ihm 
äußerlich ansieht?

von Elektrofan (Gast)


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> Kommt es überhaupt vor das ein 1/4 Watt widerstand kaputt geht
> ohne das man es ihm äußerlich ansieht?

Nix ist unmöglich.

In meinem Selbstbauverstärker sass anfangs solch ein Widerstand
mit 1,2 kOhm, im Vorverstärkerzweig vor der Endstufe,
"belastet" mit 5 mW.

Dieses Ding rauschte unerklärlich so stark, dass man das hören konnte,
am Lautsprecher lagen ca. 10 mV an.
Ich suchte wochenlang, weil ich natürlich annahm, irgend ein Transistor
oder ein Hochöhmer "weiter vorne" wäre schuld.

von Jens G. (jensig)


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Karl B. (gustav) schrieb:

>Diode 301 zum Beispiel. Wer erklärt mir die Funktion?

D201: die bekommt ja "von oben" über den R -40V, ist also in 
Durchlaßrichtung gepolt, und stellt damit eine negative 
"0,7V-Konstantspannungsquelle" für das Poti dar. Damit soll die 
Nullpunktverschiebung Richtung + durch den Bias der Eingangsstufe 
ausgeglichen werden

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Damit meine ich das gegenteil von einem Kurzschluss, es ist nichts zu
> messen zwischen allen Pins des Transistors. Wie nennt man so etwas denn
> richtig?

Nur noch einmal zur Klarstellung: du hast gegen Masse gemessen oder??

von Dieter (Gast)


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Wenn R229 defekt ist oder C229 nicht mehr ausreichend sperrt, dann 
Funktioniert die Schaltung auch nicht mehr richtig.

von Dieter (Gast)


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Die Strecke 20,xV an R237 über E-B des T201 über R229 müßten an B von 
T201 ungefähr 6V zu messen sein, wenn die zweite und rechte Basis in der 
Luft hängen würde.

von Louis (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Nur noch einmal zur Klarstellung: du hast gegen Masse gemessen oder??

Nein, ich habe alle Transistoren ausgelötet und dann geprüft ob sie 
durchlegiert sind, bzw. ob deren Diodenstrecken gut aussehen.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
so stellte ich eigentlich mir die Funktion der "Notbremse" vor.

ciao
gustav

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Nein, ich habe alle Transistoren ausgelötet und dann geprüft ob sie
> durchlegiert sind, bzw. ob deren Diodenstrecken gut aussehen.

Du hast also die eingetragenen Spannungen ohne die Tr. gemessen???
Gruß Rainer

von Jens G. (jensig)


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Wieso? Die Spannungen hat er vor dem Auslöten gemessen ... wie kämen 
sonst die "Kurzschlußspannungen" an manchen Transistoren zustande ...

von Rainer V. (a_zip)


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Sorry, aber die Frage ist nicht so abwegig. Und Fragen ist besser als 
glauben oder vermuten. Davon hatten wir schon mehr als genug! Ich warte 
also auf Messungen mit "neuen" Transitoren.
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Die Spannungen im Beitrag #5950192 habe ich gegen Masse gemessen.

Louis schrieb:
> Ruhestrompoti ist in
> Mittelstellung, 10k von C205 (war einfacher zu löten) zu GND, keine
> Leistungstransistoren eingelötet.

Im Schaltplan auf dem nur kaputt/in Ordnung eingetragen ist habe ich 
alle Transistoren (beider Kanäle) ausgelötet.

Ich werde jetzt einfach alle defekten Transistoren tauschen, und nochmal 
die Widerstände kontrollieren.

von Louis (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ich habe jetzt alle Dioden und Widerstände im Schaltbild gemessen, und 
die kaputten rot markiert.
Kann ich die 1S1555 Dioden mit einer 1N4148 ersetzen? Im Datenblatt wird 
die 1S1555 Diode mit "Generell Purpose Application for Detector and 
Rectifier" bezeichnet.
Viele Grüße.

von Thomas W. (goaty)


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Ganz schöner Aufwand diese Reparatur,
Gibts da eigentlich auch mal ein Foto von dem Verstärker, wie der 
aussieht?
Toll die Ausdauer hier. Respekt.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Kann ich die 1S1555 Dioden mit einer 1N4148 ersetzen?

Ja.

von Dieter (Gast)


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Vermute mal, dass TR216 und TR217 die ersten Teile waren die sich 
verabschiedeten und die anderen Teile dadurch in den elektrischen Tod 
gerissen wurden.

von Rainer V. (a_zip)


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Ja, kann alles sein...aber der TO will nun die Tr. besorgen und 
einbauen. Ich warte auf Messwerte...
Gruß Rainer

von Karl B. (gustav)


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Louis schrieb:
> Kann ich die 1S1555 Dioden mit einer 1N4148 ersetzen?

Bei mir sind im entsprechenden Schaltungsabschnitt da BAV10/ BAX13 drin:
Spec.: High speed switching diode:
max. 60 V Repetitive peak forward current: max. 600 mA.

Wichtig:
Sind k e i n e Schottkydioden.

Die 1N4148 wird  manchmal mit "echter" Schottky verwechselt. Ist aber 
keine.
Hängt vom Anwendungszweck ab, ob sie die Anforderungen erfüllt.

Spec.:
Repetitive peak forward current IFRM 500mA

Nehme an, die 100 mA Differenz machen den Kohl nicht fett?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Im Zweifel würde ich da stärkere Dioden nehmen, wenn die originalen 
schon (beim Einschalten?) kaputtgegangen sind. Die 4148 ist auch eine 
sehr flinke "Sicherung" bei Strompeaks.

von Jens G. (jensig)


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Die Diode ist ja nicht einfach so beim Einschalten kaputt gegangen, 
sondern nur als Folgeeffekt anderer Fehler. Warum soll man denn da 
stärkere Dioden einbauen.

von Louis (Gast)


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Ich habe gestern alle neuen Teile eingelötet, jetzt funktionieren beide 
Kanäle wieder, hören sich richtig an, und Ruhestrom sowie Mittelspannung 
lassen sich  eintrimmen.

Vielen Dank an euch alle für eure Hilfe!

Noch ein paar Tips, falls jemand ein ähnliches Problem hat und auf 
diesen Thread stößt:

- Leistungstransistoren prüfen, wenn der Verstärker ein seltsam 
verzerrtes Signal produziert. Mit einem Transistor pro Kanal 
funktioniert die Schaltung noch, hört sich aber seltsam an.

- Als Ersatzbirnen für die Schalter taugen die 1590324 (Conrad) von der 
Baugröße und Helligkeit
her gut.

- Wenn man Probleme hat 2SC2320 oder 1S1555 zu bekommen, kann man 
einfach den Phono Vorverstärker stilllegen, und die Bauteile dort 
auslöten. Ich habe die Schaltung dann überbrückt, dann kann man in den 
Eingang ein ganz normales Line-Level Signal einspeisen, einen 
Plattenspieler hat man ja heute eh nicht mehr.

von Rainer V. (a_zip)


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Na klasse! Gratuliere!!
Gruß Rainer

von Dieter (Gast)


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Well Done. Gut gemacht.

2SC2320
NPN
U_CE=50V
beta=90
0,2A, 0,3W

1S1555
Diode
Umax 30...35V
 100mA I_0
 300 mA I_F
1000 mA 1s
 400mW

Wären von den Daten her relativ einfach durch geeignete Ersatztypen zu 
ersetzen.

von hinz (Gast)


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Was für Endtransistoren hast du jetzt genommen?

von hinz (Gast)


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Dieter schrieb:
> 2SC2320
> NPN
> U_CE=50V
> beta=90
> 0,2A, 0,3W

> Wären von den Daten her relativ einfach durch geeignete Ersatztypen zu
> ersetzen.

Nicht wirklich: Excellent hFE Linearity.

von Jens G. (jensig)


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Louis (Gast) schrieb:

... Plattenspieler hat man ja heute eh nicht mehr.

Sagst Du ;-)
Aber fein, daß es nu' geklappt hat.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Was für Endtransistoren hast du jetzt genommen?

Die beiden 2SB616A gingen noch, ich habe dazu zwei 2SD586 (ohne A, 
hfe=91@5V/1A) als NOS teile gekauft.

Jens G. schrieb:
> Louis (Gast) schrieb:
>
> ... Plattenspieler hat man ja heute eh nicht mehr.
>
> Sagst Du ;-)

Ja stimmt ... Ich zumindest nicht :) So habe ich einen Eingang mehr, das 
hätte ich glaube ich auch ohne die Teile zu brauchen gemacht..

Viele Grüße

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> ich habe dazu zwei 2SD586 (ohne A,
> hfe=91@5V/1A) als NOS teile gekauft.

TO-3P? Werden wohl Fälschungen sein, innen dann BD245C.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> TO-3P? Werden wohl Fälschungen sein, innen dann BD245C

Nein, das ist so ein komisches Gehäuse mit zwei Kühlfahnen und Bohrungen 
rechts und links. Die sehen auch absolut identisch wie die defekten aus.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> hinz schrieb:
>> TO-3P? Werden wohl Fälschungen sein, innen dann BD245C
>
> Nein, das ist so ein komisches Gehäuse mit zwei Kühlfahnen und Bohrungen
> rechts und links. Die sehen auch absolut identisch wie die defekten aus.

MT-100, die sind in echt sehr rar, aber die Chinesen machen ganz 
hübsche, mit lausigen Daten. :-(

von Jens G. (jensig)


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Naja, wird er schon merken, wenn er mal richtig aufdreht ;-)
Aber wer nur darauf Wert legt, daß die Kiste einen für normale Ohren 
ordentlichen Ton von sich gibt, der kann auch Ersatz in Form von 
BD249/50 nehmen, und ist froh damit ...

von hinz (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Aber wer nur darauf Wert legt, daß die Kiste einen für normale Ohren
> ordentlichen Ton von sich gibt, der kann auch Ersatz in Form von
> BD249/50 nehmen, und ist froh damit ...

Das ist dann schon deutlich.

von Dieter (Gast)


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von hinz (Gast)


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Dieter schrieb:
> Man kann hier mal suchen gehen, was am ehesten passen könnte:
> 
https://alltransistors.com/de/crsearch.php?mat=Si&struct=NPN&pc=60&ucb=80&uce=80&ueb=5&ic=5&tj=0&ft=60&cc=0&hfe=90&caps=0&r1=0&r2=0&r1r2=0

Dafür wenig geeignet, man kann nicht nach Konstanz von hFE suchen.


Einfach bei Sanken was passendes suchen.

von Dieter (Gast)


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Sah irgendwo Nachbauten, da war der Aufbau klar zu erkennen. Diese 
verwendeten besonders gut wärmeleitende Trägerplatten 
(keramische-metallisierte Platinen, wie man diese bei manchen LED-Lampen 
findet). Beine gingen so weg, dass diese passen und die Löcher und Maße 
waren so, dass der Einbau passen müßte.
Diese hatten darauf ggf. zwei bis vier SMD Transistoren parallel 
installiert. Gehäuse waren so in der Art wie zum Beispiel: MJD31CQ-13. 
Parallelisiert über kleine Emitterwiderstände. Das setzt voraus, dass 
die Schaltung dies zuläßt. Der Verstärker hier hatte 0.47 Ohm im 
Emitter. Wenn die parallelen Widerstandswerte weniger als 20% (hier für 
2 Trans, je 0,047Ohm) zusätzlich verursachen, mag es noch gehen. Sowas 
geht vermutlich auch nur wenn beta und die Grenzfrequenz einen 
bestimmten Wert mindestens haben müßten.

Miit je 30 SMD Transistoren parallel eine Endstufe mit Typen, die ein 
Beta von 850 aufwiesen aufgebaut, sah ich auch in einem Forum. 
Sozusagener kühlkörperfreier Aufbau. Das gab es auch schon früher mit 
vielen BC5xx.

Es gibt unter den Transistoren mit besonders hohem beta (keine 
Darlington) auch welche mit einem relativ großen flachen Bereich von 
beta (bzw. hFE).

Das nützt dem TO jetzt zwar nichts. In einigen Jahren, wenn es nur noch 
"Fälschungen" oder hohe Antiquitätenpreise gibt, kann das vielleicht die 
einzige Möglichkeit werden beim nächsten defekt.

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> - Wenn man Probleme hat 2SC2320 oder 1S1555 zu bekommen, kann man
> einfach den Phono Vorverstärker stilllegen, und die Bauteile dort
> auslöten. Ich habe die Schaltung dann überbrückt, dann kann man in den
> Eingang ein ganz normales Line-Level Signal einspeisen, einen
> Plattenspieler hat man ja heute eh nicht mehr.
Clever!

> Ich habe gestern alle neuen Teile eingelötet, jetzt funktionieren
> beide
> Kanäle wieder, hören sich richtig an, und Ruhestrom sowie Mittelspannung
> lassen sich  eintrimmen.
Herzlichen Glü...... Moooment!
Bevor dieser Thread schon in wenigen Stunden wieder "negativ" hochkommt, 
bitte nachmessen. Ich zitiere mich gerade mal selbst zur Erinnerung:


2 Cent schrieb:
> Ruhestrom
> Solange du eine Dummyload angeschlossen hast wirst du wegen eventuellem
> Gleichspannungsanteil nicht den wirksamen Ruhestrom messen [EDIT20190830 TP1-TP2 
lautHandbuch], wesentlich
> aussagekräftiger wäre momentan: ohne Dummyload [EDIT20190830: ohne jedwede Last, 
also auch ohne Lautsprecher], und am besten die
> Spannung nicht nur über (einen Emitterwiderstand) R279 (aka TP1-TP2),
> sondern die Spannung über R279 und R277 (also an beiden
> Emitterwiderständen) zu messen/ Ruhestrom (10mV/0,47R ~20mA)und
> Offsetausgangsspannung (0mV) einzutrimmen.
Dann die Endstufe warmfahren (zur schonung der Nachbarn: das kannste 
auch im ausgeschaltetem Zustand mit einem Fön machen; warm , nicht 
heiss!!!) und kurze Zeit später erneut in Betrieb nehmen und sofort 
nachmessen. Der Ruhestrom darf auf keinen Fall extrem ansteigen (sollte 
eher fallen oder idealerweise gleichbleiben).
Falls der Ruhestrom stark ansteigt: sofort NOTAUS und hier nachfragen.

Da jetzt im moment beide Kanäle gleichzeitig betroffen sein könnten: 
Vorsichtig! Nur minimal erwärmen und messen; nicht dass dir die (teuren) 
Endstufentransistoren gleich wieder beim hochschaukeln abrauchen.


freys schrieb:
> Zum Aufwachen (und zur Vorbereitung auf µC-net...) aber dann:
>
> Youtube-Video "PRO - PAIN - Make  War Not Love    HQ"
Joah, geht ganz gut :D Auch zum warmfahren einer kalten und noch müden 
Endstufe ausgezeichnet geeignet :D

von 2 Cent (Gast)


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OnTop
Ohwehh, das habe ich total missverständlich formuliert, das kann so 
nicht tauglich stehenbleiben, also muss EDITH wieder ran:
"Spannung nicht nur über (einen Emitterwiderstand) R279 (aka TP1-TP2),
sondern die Spannung über R279 und R277 (also an beiden
Emitterwiderständen) zu messen/ Ruhestrom (10mV/0,47R ~20mA"

In der missverstänlich formulierten Schreibe war gemeint: 10mV pro 
(jedem) 0,47Ohm....

Gemeint sind nicht zwei Messungen, sondern eine einzige Messung über die 
"äusseren Punkte" an R279 und R277. Daraus folgt die zu messende 
Spannung: 20mV/(0,47R+0,47R) ~20mA Ruhestrom.

18mV (STRENG nach Vorschrift) oder 20 mV spielen keine hörbare Rolle, 
mach dir wegen dem exakten Wert keinen Kopp! Hauptsache dir rennt das 
ganze Mopped nicht nach oben weg.

Was du (leider hard way) schon gelernt hast: 400mA und steigend, hier 
als Ruhestrom (speziell ohne gute Kühlung :D) bei 40V pro Transistor 
sind "nicht gute" 16 Watt Dauerheizleistung auf jedem Transistor ; ohne 
Nutzen.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> MT-100, die sind in echt sehr rar, aber die Chinesen machen ganz
> hübsche, mit lausigen Daten. :-(

Ich habe mal ein Bild vom Package angehangen. Ich glaube nicht das die 
Chinesen da am Werk waren, das ist sonst wirklich eine optisch perfekte 
Kopie.

2 Cent schrieb:
> Da jetzt im moment beide Kanäle gleichzeitig betroffen sein könnten:
> Vorsichtig! Nur minimal erwärmen und messen; nicht dass dir die (teuren)
> Endstufentransistoren gleich wieder beim hochschaukeln abrauchen.

Ich habe nach dem Einbau das Gerät ca. eine Stunde in Betrieb gehabt, 
und dabei den Ruhestrom überwacht. Gab keine nennenswerte veränderung, 
gab aber auch keine Wärmeentwicklung, hatte das Gerät auf vielleicht 5% 
Lautstärke eingestellt. Ich werde demnächst dan mal die Sache mit dem 
Fön ausprobieren. Ich peile dann mal so 50 Grad C Kühlkörpertemperatur 
an?

2 Cent schrieb:
> Gemeint sind nicht zwei Messungen, sondern eine einzige Messung über die
> "äusseren Punkte" an R279 und R277. Daraus folgt die zu messende
> Spannung: 20mV/(0,47R+0,47R) ~20mA Ruhestrom.

Gut, wird gemacht.

Viele Grüße

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> Ich habe mal ein Bild vom Package angehangen. Ich glaube nicht das die
> Chinesen da am Werk waren, das ist sonst wirklich eine optisch perfekte
> Kopie.

Ja, die sind mittlerweile sehr gut, aber nicht perfekt.


Schau dir Originale an, siehe Anhang.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Schau dir Originale an, siehe Anhang.

Das Bild hat eine zu niedrige auflösung und details erkennen zu können, 
aber ich habe ja die defekten Originaltransistoren zum vergleichen.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> hinz schrieb:
>> Schau dir Originale an, siehe Anhang.
>
> Das Bild hat eine zu niedrige auflösung und details erkennen zu können,
> aber ich habe ja die defekten Originaltransistoren zum vergleichen.

Achte auf den Heatspreader.

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Achte auf den Heatspreader.

Meinst du die vier kleinen Absätze (im Bild markiert)? Die sind aber 
auch auf den Transistoren die ab Werk im Verstärker waren.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> hinz schrieb:
>> Achte auf den Heatspreader.
>
> Meinst du die vier kleinen Absätze (im Bild markiert)? Die sind aber
> auch auf den Transistoren die ab Werk im Verstärker waren.

Ich ging bisher davon aus, dass es keine Originale mit diesem Merkmal 
gibt.


Ist halt merkwürdig, dass in China noch jede Menge dieser ansonsten sehr 
raren Transistoren aufgetaucht sind...

von Louis (Gast)


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hinz schrieb:
> Ich ging bisher davon aus, dass es keine Originale mit diesem Merkmal
> gibt.
> Ist halt merkwürdig, dass in China noch jede Menge dieser ansonsten sehr
> raren Transistoren aufgetaucht sind...

Das ist ein Foto des defekten Transistors, den ich aus dem Gerät 
ausgelötet habe.

von hinz (Gast)


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Louis schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ich ging bisher davon aus, dass es keine Originale mit diesem Merkmal
>> gibt.
>> Ist halt merkwürdig, dass in China noch jede Menge dieser ansonsten sehr
>> raren Transistoren aufgetaucht sind...
>
> Das ist ein Foto des defekten Transistors, den ich aus dem Gerät
> ausgelötet habe.

Ich habs dir auch so geglaubt.

Bei deinen neuen Transistoren bin ich dennoch sehr skeptisch. Aber 
solange du zufrieden bist ist doch alles in Ordnung.

von Andre (Gast)


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hinz schrieb:
> Ist halt merkwürdig, dass in China noch jede Menge dieser ansonsten sehr
> raren Transistoren aufgetaucht sind...

Seit Jahrzehnten wird alles in China gebaut. Also wenn irgendwo 
zufällig eine uralte Palette Bauteile auftauchen kann, dann dort.

von hinz (Gast)


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Andre schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ist halt merkwürdig, dass in China noch jede Menge dieser ansonsten sehr
>> raren Transistoren aufgetaucht sind...
>
> Seit Jahrzehnten wird alles in China gebaut. Also wenn irgendwo
> zufällig eine uralte Palette Bauteile auftauchen kann, dann dort.

Der Verstärker des TE wurde nicht in China gebaut, der ist deutlich 
älter.

von Louis (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Dann die Endstufe warmfahren (zur schonung der Nachbarn: das kannste
> auch im ausgeschaltetem Zustand mit einem Fön machen; warm , nicht
> heiss!!!) und kurze Zeit später erneut in Betrieb nehmen und sofort
> nachmessen. Der Ruhestrom darf auf keinen Fall extrem ansteigen (sollte
> eher fallen oder idealerweise gleichbleiben).

Ich habe drei Minuten nach dem Einschalten bei kaltem Kühlkörper jeweils 
ca. 15mV bei beiden Kanälen gemessen. Direkt nach dem einschalten, mit 
auf ca. 50 Grad C erwärmten KK habe ich noch jeweils ca. 3,5mV gemessen. 
Der Ruhestrom geht also mit steigender Temperatur zurück. Vielleicht 
etwas stark, scheint aber erstmal alles in Ordnung zu sein.

von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, dieser Stromrückgang scheint mir etwas zu groß zu sein. Ist denn 
TR207 auch mit einem Kühlkörper versehen oder ist er gar mit auf den 
Kühlkörper der Leistungstransistoren montiert? Das ist in vielen 
Schaltungstopologien üblich. Auch wenn hier mit TR209 eine 
Temperaturkompensation vorgenommen wird, könnte man überlegen, TR207 
trotzdem zu kühlen.
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Ist denn TR207 auch mit einem Kühlkörper versehen oder ist er gar mit
> auf den Kühlkörper der Leistungstransistoren montiert?

Der T wird von einem Blech an dem KK der Leistungstransistoren 
befestigt. Ich habe auch Wärmeleitpaste zwischen den beiden aufgetragen.

von Rainer V. (a_zip)


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OK, wenn du an 0,47Ohm 15mV hast, dann sind das ca. 32mA. Bei 3,5mV sind 
das nur noch 7,5mA. Ist schon merkwürdig...vielleicht läßt du jetzt mal 
das externe Aufheizen und betreibst den Verstärker mit mittlerer 
Lautstärke und mißt meinetwegen eine "CD-lang" alle 5-10Minuten, was der 
Ruhestrom macht.
Aber vielleicht reicht dir ja auch schon, dass die Endstufen erst mal 
nicht mehr abrauchen :-)
Gruß Rainer

von F. F. (foldi)


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Louis schrieb:
> Ich habe gestern alle neuen Teile eingelötet, jetzt funktionieren beide
> Kanäle wieder

Respekt!

von Louis (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> vielleicht läßt du jetzt mal
> das externe Aufheizen und betreibst den Verstärker mit mittlerer
> Lautstärke und mißt meinetwegen eine "CD-lang" alle 5-10Minuten, was der
> Ruhestrom macht.

Ich habe noch zwei 8,2 Ohm / 50W Lastwiderstände die ich vorher als 
Dummy Load benutzt hatte, die kann ich ja auch benutzen um den 
Verstärker auf Temperatur zu bringen oder?

Aber ist das überhaupt ein Problem wenn der Ruhestrom bei hoher 
Temperatur zu niedrig ist? Ich dachte der nutzt nur was bei kleiner 
Ausgangsleistung, hohe Temperatur setzt ja eh viel Ausgangsleistung 
vorraus.

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Ich habe noch zwei 8,2 Ohm / 50W Lastwiderstände die ich vorher als
> Dummy Load benutzt hatte

Ja klar! Das Problem könnte sein, dass der Ruhestrom noch weiter 
absinkt, wenn du mal Party machst :-) aber im Ernst: 1. ist diese 
Abnahme ist mir viel zu hoch, zumal die Ruhestromeinstellung selbst 
temperaturkompensiert ist. 2. auch ohne Party könnte die Temperatur 
langsam auf diesen Wert kommen und dann wären die 7mA bestimmt zu wenig 
für eine passable Klangqualität. Aber wie gesagt, wenn du zufrieden 
bist, dann ist alles OK!
Gute Nacht, Rainer

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> Der Ruhestrom geht also mit steigender Temperatur zurück. Vielleicht
> etwas stark, scheint aber erstmal alles in Ordnung zu sein.
Gratulation!!!

Immer wieder schön zu sehen wenn in diesem Forum nach Hilfe gefragt 
wird, und der Fragende auch Hilfe annimmt und umsetzt :D


Louis schrieb:
> Aber ist das überhaupt ein Problem wenn der Ruhestrom bei hoher
> Temperatur zu niedrig ist? Ich dachte der nutzt nur was bei kleiner
> Ausgangsleistung, hohe Temperatur setzt ja eh viel Ausgangsleistung
> vorraus.
Lieber niedrig als selbstaufschaukelnd steigend, "niedrig" ist ja nicht 
unbedingt "zu niedrig". Und ausserdem immerhin bei 50Celsius noch nicht 
0. Bei Ruhestrom 0mA musst du dir weniger Sorgen um die 
Endstufentransistoren machen, eher um die Hochtöner deiner 
Lautsprecher...Scheppern durch Übernahmeverzerrungen bedeutet ausserdem 
eine Belastung für das Boucherot-Glied, das wurde ja oben schon indirekt 
angesprochen.

Auch sehr laute Musik (auf Japanisch "Warmeyamaha" -SCNR) hat leise 
Passagen, welche frei von hörbaren Übernahmeverzerrungen wiedergegeben 
werden sollen. Im Partybetrieb mit plärrenden Gästen neben den 
Lautsprechern spielt der Ruhestrom sowieso kaum keine Rolle.


Louis schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> vielleicht läßt du jetzt mal
>> das externe Aufheizen und betreibst den Verstärker mit mittlerer
>> Lautstärke und mißt meinetwegen eine "CD-lang" alle 5-10Minuten, was der
>> Ruhestrom macht.
>
> Ich habe noch zwei 8,2 Ohm / 50W Lastwiderstände die ich vorher als
> Dummy Load benutzt hatte, die kann ich ja auch benutzen um den
> Verstärker auf Temperatur zu bringen oder?
Kannst du klarerweise, aber (ohne eigentlich unnötige bessere 
Messtechnik):
Soweit ich Rainer nachvollziehend verstanden habe möchte er mehr auf 
(deinen) Praxisbetrieb hinaus, 50Celsius waren ein guter Anfang, jetzt 
geht es an den Alltag... der Verstärker soll sich alltagstauglich 
beweisen, dabei wird es wahrscheinlich viel wärmer als 50Grad am KK. 
Last in der Praxis: deine Lautsprecher, diese sind nicht wirklich durch 
einen Dummy ersetzbar.. Erwartete Vorhersage meinerseits: der Ruhestrom 
wird noch weiter fallen. Solange >0 := alles gut. Wenn nicht: Ruhestrom 
etwas hochdrehen, da ist ja noch Luft nach oben.

Mögen deine Ohren (neben einem DMM) deine Messgeräte sein!

Eines meiner "Testbretter", der Bass erzeugt innerliche Wärme (nicht nur 
in der Endstufe), die Frauenstimme zeigt minimalste Klirrfaktoren 
hörtechnisch sofort an (sofern du das Brett sehr genau kennst!)
https://www.youtube.com/watch?v=ELVbJDAwI0E

Nimm als Testbrett halt was für dich bekanntes und vergleichbares.
Prost!

von 2 Cent (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> 7mA bestimmt zu wenig
> für eine passable Klangqualität.

Parallelschreiberia (war im Parallelbetrieb va mit der Sucheria meiner 
Bretter befasst)
Nur meine Meinung: 7mA sind bestimmt mehr als ausreichend für eine 
passable Klangqualität. Deine Erfahrung kann anders sein.

von Jens G. (jensig)


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Rainer V. (a_zip)

>Ja klar! Das Problem könnte sein, dass der Ruhestrom noch weiter
>absinkt, wenn du mal Party machst :-) aber im Ernst: 1. ist diese
>Abnahme ist mir viel zu hoch, zumal die Ruhestromeinstellung selbst
>temperaturkompensiert ist. 2. auch ohne Party könnte die Temperatur

Temperaturkompensation ist aber alles andere als genau. Im aktuellen 
Fall eben stark überkompensiert. Betrachte ich aber als die bessere 
Variante als Unterkompensation.

>Lieber niedrig als selbstaufschaukelnd steigend, "niedrig" ist ja nicht
>unbedingt "zu niedrig". Und ausserdem immerhin bei 50Celsius noch nicht

Sehe ich auchs so. Eigentlich könnte der Ruhestrom generell noch etwas 
angehoben werden, so daß man auch bei höheren Temperaturen noch etwas 
Reserve hat.

>0. Bei Ruhestrom 0mA musst du dir weniger Sorgen um die
>Endstufentransistoren machen, eher um die Hochtöner deiner
>Lautsprecher...Scheppern durch Übernahmeverzerrungen bedeutet ausserdem
>eine Belastung für das Boucherot-Glied, das wurde ja oben schon indirekt
>angesprochen.

Eine relevante Belastung der Hochtöner oder Boucherot betrachte ich als 
übertrieben, denn die Verzerrungen geschehen ja nur um die Nulllinie in 
einem Bereich von paar 10 oder 100mV. Es sind ja Verzerrungen durch die 
Übernahme zw. den Transistoren, und nicht durch einen absoluten 
Tot-Bereich, so daß die resultierende Amplitude durch Oberwellen 
ziemlich gering sein dürfte, und daher eher nur bei leisen Passagen 
hörbar. Da ist (sshr) laute Musik mit ihrem Hochtonanteil mit Sicherheit 
gefährlicher ...

Und wenn der TO tortz sehr geringem Ruhestrom immer noch zufrieden ist 
mit der Klangqualität, dann bleibe ich auch bei meiner Aussage, daß man 
dann auch nicht-gepaarte und nicht spezialisierte 
Audio-Endstufentranssitoren wie die BD-Dinger nehmen kann.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Jens G. schrieb:
> Und wenn der TO tortz sehr geringem Ruhestrom immer noch zufrieden ist
> mit der Klangqualität, dann bleibe ich auch bei meiner Aussage, daß man
> dann auch nicht-gepaarte und nicht spezialisierte
> Audio-Endstufentranssitoren wie die BD-Dinger nehmen kann.

Stimmt. Aber der TO hat jetzt mal das, was er hat...und natürlich ist 
der sinkende Ruhestrom nicht wirklich ein Problem. Er sinkt mir halt zu 
stark. Wo kamen übrigens diese 30mA her? War das "Poti in 
Mittelstellung" oder steht irgendwo, dass dieser Ruhestrom eingestellt 
werden soll? Ich kenne eher Ruheströme zwischen 30 und 100mA, die sich 
über die Temperatur auch nicht sehr ändern. Ich rate dem TO also, nach 
ein paar Stunden "gemütlichen" Betriebs (mit den Boxen) den Ruhestrom zu 
messen und eventuell etwas zu erhöhen. Vielleicht stellt sich nach 
längerem Betrieb ja doch noch ein anderes Gleichgewicht in der Schaltung 
ein.
Gruß Rainer

von Dieter (Gast)


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Da hat ein Konstrukteur ggf. mitgedacht und den Verstaerker so gebaut, 
dass bei Temperaturanstieg der Ruhestrom sinkt. Bei Disco-Lautstaerke 
stoert das so gut wie gar nicht.

von 2 Cent (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Eine relevante Belastung der Hochtöner oder Boucherot betrachte ich als
> übertrieben, denn die Verzerrungen geschehen ja nur um die Nulllinie in
> einem Bereich von paar 10 oder 100mV. Es sind ja Verzerrungen durch die
> Übernahme zw. den Transistoren, und nicht durch einen absoluten
> Tot-Bereich, so daß die resultierende Amplitude durch Oberwellen
> ziemlich gering sein dürfte,
Dem möchte ich widersprechen: ohne Ruhestrom werden ansteuerseitig bis 
zu 2,4Vss (je Halbwelle 1,2V wegen Darlington TR215+219/TR217+221) 
benötigt. Der die Endstufe ansteuernde Differenzverstärker (TR201 - 
welcher für eine konstante Spannungsverstärkung per 
Spannungsgegenkopplung sorgt) wird also bei jedem Nulldurchgang 
kurzzeitig sehr schnelle Spannungssprünge machen müssen um die 
Ausgangsspannung "unter Kontrolle" zu haben. Dabei wird es bei jedem 
Nulldurchgang ordentlich klingeln. Das dortige RC-Glied (R239+C231), 
welches eigentlich sinnvollerweise zum "bremsen" des Regelkreises 
gedacht ist, verschlimmert (aufgrund seiner Zeitkonstante) die dann 
auftretenden Überschwinger noch weiter; in anderen Worten: ohne 
Ruhestrom kommt der Regelkreis immer etwas zu spät, dann dafür 
allerdings übertrieben heftig. Solche "Fehler" muss dann (auch) R281 
ausbaden.

Rainer V. schrieb:
> Wo kamen übrigens diese 30mA her?
SM wünscht: 9mV/0,47Ohm= 19mA
Bedeutet eine Ruheleistung von 90V*19mA= schlappe 1,7Watt pro Kanal, 
nach "warmbrüllen" der Endstufe ein sicherlich guter Wert.
Kalt darf das meiner Meinung nach auch deutlich höher eingestellt 
werden.

von Jens G. (jensig)


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Ich glaube nicht, daß sich da ein Konstrukteur das genau so gedacht hat. 
Mehr Sinn macht es, wenn der Ruhestrom einigermaßen konstant bleibt, 
denn wenn nach lauten Passagen plötzlich was leises kommt, dann würde es 
ja evtl. durch den zu geringen oder gar gar nicht mehr vorhandenen 
Ruhestrom zu hörbaren Verzerrungen kommen. Das wäre dann auch blöd für 
Goldohren ...
Die Ruhestromcharakteristik hat sich eben so ergeben, da man mit solchen 
Standard-Ruhestromstabilisierungen ohnehin kaum Einstellmöglichkeiten 
diesbezüglich hat.

von Jens G. (jensig)


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2 Cent (Gast) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Eine relevante Belastung der Hochtöner oder Boucherot betrachte ich als
>> übertrieben, denn die Verzerrungen geschehen ja nur um die Nulllinie in
>> einem Bereich von paar 10 oder 100mV. Es sind ja Verzerrungen durch die
>> Übernahme zw. den Transistoren, und nicht durch einen absoluten
>> Tot-Bereich, so daß die resultierende Amplitude durch Oberwellen
>> ziemlich gering sein dürfte,
>Dem möchte ich widersprechen: ohne Ruhestrom werden ansteuerseitig bis

Ohne Ruhestrom heist nicht automatisch, daß die Transistoren nicht doch 
noch signifikant an ihren Basen vorgespannt sind. Das heist, der zu 
"überfliegende" Spannungshub ist deutlich kleiner als Dein 
Grenzwertbeispiel mit 2,4Vss.

von Rainer V. (a_zip)


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Jens G. schrieb:
> Die Ruhestromcharakteristik hat sich eben so ergeben, da man mit solchen
> Standard-Ruhestromstabilisierungen ohnehin kaum Einstellmöglichkeiten
> diesbezüglich hat.

Das braucht man ja auch nicht...sofern der Strom nicht hochläuft. Man 
möchte aber doch recht sicher vom B-Betrieb wegbleiben. Wenn also nach 
einiger Zeit die gut warme Endstufe dann doch leise gedreht wird, könnte 
sich das schon schlimm anhören. Und bis sich ein 50°C warmer Kühlkörper 
wieder auf Zimmertemperatur abgekühlt hat, da vergeht schon einige Zeit. 
Man könnte jetzt die Kennlinie der Endtransistoren betrachten, um zu 
sehen, wo man auf der Kennlinie bei 10mA landet. Aber das wäre dann doch 
etwas zu Viel :-)
Gruß Rainer

von 2 Cent (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Ohne Ruhestrom heist nicht automatisch, daß die Transistoren nicht doch
> noch signifikant an ihren Basen vorgespannt sind. Das heist, der zu
> "überfliegende" Spannungshub ist deutlich kleiner als Dein
> Grenzwertbeispiel mit 2,4Vss.
Das ist natürlich absolut richtig, mein "bis zu" war zugegebenermassen 
suboptimal formuliert. Die Problematik bleibt trotzdem.

Jens G. schrieb:
> Die Ruhestromcharakteristik hat sich eben so ergeben, da man mit solchen
> Standard-Ruhestromstabilisierungen ohnehin kaum Einstellmöglichkeiten
> diesbezüglich hat.
Am Ende bestimmt das Halbleitermaterial, hier Silizium mit etwa -2mv/k, 
den Temperaturgang. Die Darlingtonendstufe kommt durch vier 
Diodenstrecken (2*p-typ und 2*n-typ Transistor) also auf etwa -8mV/k, 
die Ruhestromregelung (B-E-Strecke des TR207 per Spannungsteiler etwa 
vervierfacht) dann also ebenfalls auf etwa -8mV/k.
Als Stellschraube böte es sich an diesen TR207 nach hfe zu selektieren; 
grosse Stromverstärkung bedeutet die Richtung Spannungssteuerung, also 
(wie gerade aktuell) einen mit der Temperatur fallenden Ruhestrom.
Ein Exemplar mit sehr kleiner Stromverstärkung würde das Gegenteil 
bewirken, von Übertreibung würde ich allerdings unbedingt abraten!

Das die TR207 bei der Bestückung im Werk daraufhin präzise selektiert 
wurden wage ich im Fall der A-550 zu bezweifeln. Auch laut Schaltbild 
wird dort stumpf ein Typ mit hoher Stromverstärkungklasse gefordert, am 
Ende wird dabei auch der hier und jetzt auftretende Effekt durchaus 
gebilligt. Solange der Ruhestrom in der Praxis grösser null bleibt und 
kein hörbares Scheppern auftritt ist das ja auch völlig in Ordnung.

von Dieter (Gast)


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Jens G. schrieb:
> denn wenn nach lauten Passagen plötzlich was leises kommt, dann würde es
> ja evtl. durch den zu geringen oder gar gar nicht mehr vorhandenen
> Ruhestrom zu hörbaren Verzerrungen kommen.

Wie so etwas gemacht wird stand vor vielen Jahren in einer Elrad. Beim 
laengeren laut Hoeren, sind auch die Hoernerven der Goldohren 
erhohlungsbeduerftig. Das dauert auch einige zehner an Sekunden.

von Rainer V. (a_zip)


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30mA als Startruhestrom ist voll OK. Und wenn sich nach einiger 
Betriebszeit ein passabler Wert einstellt, dann wäre ich zufrieden. Und 
klar, nach ganz laut sind die Goldohren auch erst mal etwas taub. Mal 
seh'n, ob wir noch was von Louis hören....hat jedenfalls Spass gemacht 
in diesem Faden!!
Gruß Rainer

von Louis (Gast)


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Ich bin jetzt dazu gekommen noch ein paar Messungen durchzuführen. Ich 
habe den Verstärker sich erst 5 Minuten stabilisieren lassen, und dann 
Musik von meinen Smartphone (100% Lautstärke) an den Verstärker 
angeschlossen. Dabei war der Volume-Regler auf 70% eingestellt, bei mehr 
Ausgangsleistung schaltet der Überstromschutz nach ein paar Minuten. Als 
Last habe ich zwei 8,2Ohm/50W Lastwiderstände angeschlossen. Hier die 
Ergebnisse:

Zeit   KK Temp.   Spannung*
-      25,1 C     9,9mV   **
10min  44,4 C     5,2mV
20min  47,2 C     3,9mV
35min  52,0 C     3,5mV

*Über beide Emitterwiderstände am rechten Kanal ohne Eingangssignal und 
mit angeschlossenen Lastwiderständen gemessen.
**Nach dem Einschalten habe ich die Schaltung sich erst 5 Minuten 
Stabilisieren lassen.

Wärmer als 52 Grad C wurde der Kühlkörper bei voller Ausgangsleistung 
nicht (ist auch recht groß ausgeführt). Interessant fand ich, das die 
Musik leise aus dem Verstärker zu hören war. Da sind wohl irgendwelche 
Spulen drinnen die im Takt "mitfiepen".

Ich das jetzt so verstanden, das wenn der Ruhestrom (warm) noch über 
null ist, alles ok ist.
Welchen Ruhestrom soll ich eurer Meinung nach (kalt) einstellen?

von Dieter (Gast)


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Unter der Berücksichtigung, dass die Last 8 Ohm habe, die beiden Stufen 
im Ersatzschaltbild parallel zu schalten wäre, wäre die obere Grenze 
dass der dynamische Ersatzwiderstand der Transistorausgänge ebenfalls 
bei 8 Ohm liegen würde.

I=0,7V/8Ohm * 1/2 = 0,04375
I=0,7V/4Ohm * 1/2 = 0,0875
Also für 8 Ohm wäre alles über rund 43mA unsinnig.

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> *Über beide Emitterwiderstände am rechten Kanal ohne Eingangssignal und
> mit angeschlossenen Lastwiderständen gemessen.
Dabei auch die Ausgangsgleichspannung auf <10mV eingestellt? Die driftet 
hoffentlich nicht mit temperaturänderungen allzuweit ab. Solange du bei 
der Ruhestrommessung die Lastwiderstände angeschlossen hast, ein 
Fehlerbeispiel: Angenommene Gleichspannung von -10mV ergeben (an 8 Ohm) 
einen Strom von -1,25mA, der Absolutwert (+1,25mA) wird als Ruhestrom 
"mitgemessen", trägt aber nicht zum tatsächlichen Ruhestrom der 
NPN-Transistoren bei.
Sicherlich kommt es nicht auf ein (oder auch fünf) Milliampere an, aber 
am Ende willst du keine Nennenswerte Gleichspannung auf deinen 
Lautsprechern haben wollen.

> **Nach dem Einschalten habe ich die Schaltung sich erst 5 Minuten
> Stabilisieren lassen.
Gut.
> Wärmer als 52 Grad C wurde der Kühlkörper bei voller Ausgangsleistung
> nicht (ist auch recht groß ausgeführt).
Wutt? Der würde bestimmt noch wesentlich wärmer werden...bis die 
Endtransistoren dann wieder kaputt gehen. Empfehlenswert zum 
"Partybetrieb": oben einen (PC-)Lüfter drauflegen um die Warmluft 
rauszuschaufeln, hat bis jetzt noch keiner Endstufe geschadet :D
> Ich das jetzt so verstanden, das wenn der Ruhestrom (warm) noch über
> null ist, alles ok ist.
Da [35min, 52,0 C, 3,5mV, /(0,47Ohm+0,47Ohm)= 3,7mA] hättest du deine 
Lautsprecher und deine Ohren als "Messgerät" bei kleiner Lautstärke 
nutzen können.

> Welchen Ruhestrom soll ich eurer Meinung nach (kalt) einstellen?
Die vom SManual vorgeschlagenenen 19mA, also 18mV anstelle der aktuellen 
9,9mV bei Messung über beide Emitterwiderstände; Ruheleistung also unter 
harmlosen 4Watt (re und li zusammen). Dann wird auch der Ruhestrom bei 
50Celsius deutlich höher ausfallen als die jetzigen 3,7mA.

von Louis (Gast)


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2 Cent schrieb:
> Dabei auch die Ausgangsgleichspannung auf <10mV eingestellt?

Ja, darauf habe ich geachtet.

2 Cent schrieb:
>> Wärmer als 52 Grad C wurde der Kühlkörper bei voller Ausgangsleistung
>> nicht (ist auch recht groß ausgeführt).
> Wutt? Der würde bestimmt noch wesentlich wärmer werden...bis die
> Endtransistoren dann wieder kaputt gehen

Für mich sah es so aus, als wäre die Endstufe in ein thermisches 
Gleichgewicht gekommen, die Temperatur ist ab da nicht mehr gestiegen.

2 Cent schrieb:
> Empfehlenswert zum "Partybetrieb": oben einen (PC-)Lüfter drauflegen um
> die Warmluft rauszuschaufeln, hat bis jetzt noch keiner Endstufe
> geschadet :D

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Viel wärmer werden TR306 und 
TR301 (20V und 12V Längstransistoren der Spannungsregelung). An TR306 
habe ich schon 60 C bei niedriger Last gemessen. Ich habe mir überlegt 
ein oder zwei 40mm Lüfter einzubauen, kann ja nicht schaden. Ich bin mir 
aber nicht sicher ob der Motor des Lüfters irgendwelche Störungen auf 
die 12V Schiene des Gerätes bringen könnte. Was sagt ihr dazu?

2 Cent schrieb:
>> Welchen Ruhestrom soll ich eurer Meinung nach (kalt) einstellen?
> Die vom SManual vorgeschlagenenen 19mA, also 18mV anstelle der aktuellen
> 9,9mV

Ich habe jetzt ca. 20mA pro Kanal eingestellt.

Viele Grüße

von Dieter (Gast)


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Theoretische Betrachtung wäre:

Bei 43 mA an 8 Ohm wäre der Klirrfaktor für Ausgangssignale im Bereich 
von -0,7...+0,7V ungefähr gleich zu Signalen im Bereich -1,5...-0,7 und 
+0,7...1,5.

Bei 20 mA an 8 Ohm wäre der Klirrfaktor für Ausgangssignale im Bereich 
von -0,7...+0,7V ungefähr das doppelte im Vergleich zu Signalen im 
Bereich -1,5...-0,7 und +0,7...1,5.

Bei 20 mA an 4 Ohm wäre der Klirrfaktor für Ausgangssignale im Bereich 
von -0,7...+0,7V ungefähr das vierfache im Vergleich zu Signalen im 
Bereich -1,5...-0,7 und +0,7...1,5.

Das fiktive Signal wird so gewählt, dass gleiche Steilheit/Slewrate 
vorliegen würde.

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Dabei auch die Ausgangsgleichspannung auf <10mV eingestellt?
> Ja, darauf habe ich geachtet.
Fein!

> Für mich sah es so aus, als wäre die Endstufe in ein thermisches
> Gleichgewicht gekommen, die Temperatur ist ab da nicht mehr gestiegen.
Nach deiner Tabelle sieht das anders aus; die Temperatur klettert etwa 
3k/10min.; noch kein Ende sichtbar. Wenn du dann echte Lautsprecher dran 
hast wird es sowieso noch schlimmer.

>> Lüfter
> Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Viel wärmer werden TR306 und
> TR301 (20V und 12V Längstransistoren der Spannungsregelung). An TR306
> habe ich schon 60 C bei niedriger Last gemessen.
Diese haben keinen Kühlkörper, oder?
Ohne KK: 60Celsius am Gehäuse sing (geiler Schreibfehler, den behalte 
ich bei!) absolut harmlos, das Silizium wird dann nur wenig wärmer sein 
als das Gehäuse.

> ein oder zwei 40mm Lüfter einzubauen, kann ja nicht schaden. Ich bin mir
> aber nicht sicher ob der Motor des Lüfters irgendwelche Störungen auf
> die 12V Schiene des Gerätes bringen könnte. Was sagt ihr dazu?
-Mehrbelastung der internen Versorgung würde ich unterlassen.
-40mm sing laut und lüften trotzdem so gut wie nix weg. --->120 oder 
140mm.
-nachträglicher Einbau bedeutet Platzprobleme = unnötiger Stress bei 
einem eigentlich alltagstauglichen Seriengerät.

Ruhestrom
> Ich habe jetzt ca. 20mA pro Kanal
Dann bist du jetzt also bereit für
https://www.youtube.com/watch?v=QwhPOlIuSXM

Glückwunsch, lass krachen!


Neugier: Wieviel Kohle hast du denn für die Ersatzteile der 
Spassmaschine latzen müssen?

von Louis (Gast)


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2 Cent schrieb:
>>> Lüfter
>> Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Viel wärmer werden TR306 und
>> TR301 (20V und 12V Längstransistoren der Spannungsregelung). An TR306
>> habe ich schon 60 C bei niedriger Last gemessen.
> Diese haben keinen Kühlkörper, oder?
> Ohne KK: 60Celsius am Gehäuse sing (geiler Schreibfehler, den behalte
> ich bei!) absolut harmlos, das Silizium wird dann nur wenig wärmer sein
> als das Gehäuse.

Nur TR306 (12V Regulierung) hat einen Kühlkörper, die 60 C habe ich an 
diesem gemessen.

2 Cent schrieb:
> -Mehrbelastung der internen Versorgung würde ich unterlassen.
> -40mm sing laut und lüften trotzdem so gut wie nix weg. --->120 oder
> 140mm.
> -nachträglicher Einbau bedeutet Platzprobleme = unnötiger Stress bei
> einem eigentlich alltagstauglichen Seriengerät.

Platz wäre im Gehäuse noch genug für zwei oder drei 120mm Lüfter. 
Stromversorgung wird dann aber schwer, ein kleiner Printtrafo stört 
wahrscheinlich zu stark in die Verstärkerstufen.

2 Cent schrieb:
> Neugier: Wieviel Kohle hast du denn für die Ersatzteile der
> Spassmaschine latzen müssen?

Ich habe für ca. 35€ neue Bauteile gekauft.

Viele Grüße

von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, wenn ich das richtig sehe, dann hat der Verstärker von Hause aus 
doch keine Lüfter. Warum jetzt damit eine Baustelle aufmachen? Dass 
Linearregler im Betrieb richtig warm werden, ist doch bekannt und OK. 
Auch mein uralter Denon-Receiver ist nach einigen Stunden gut handwarm, 
obwohl er fast nur leise Hintergrundmusik liefern muß. Also wenn schon 
Baustelle, dann würde ich überlegen, ob die Endstufe denn tatsächlich 
eine geregelte Spannung benötigt. Es reicht ja in der Regel der 
Gleichrichter mit einem "dicken" Elko dahinter. Wenn der Netztrafo aber 
zu "weich" sein sollte, dann wird das mit der ungeregelten Versorgung 
leider nichts.
Gruß Rainer

von 2 Cent (Gast)


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Louis schrieb:
> Nur TR306 (12V Regulierung) hat einen Kühlkörper, die 60 C habe ich an
> diesem gemessen.
Hmmm. Brainstorm: wenns (ich kann das nicht so einfach beurteilen, also: 
wenn) an tausenden dieser Endstufen niemals Probleme mit TR306 gab 
sehe ich keine Notwendigkeit irgendwas zu ändern. Never touch a running 
system!


> Platz wäre im Gehäuse noch genug für zwei oder drei 120mm Lüfter.
Wenn schon, dann ein einziger. Die (sinnvolle) Verwendung mehrerer 
Lüfter ist eine Wissenschaft für sich; sehr viele Fallstricke; sprengt 
diesen Thread.


> Stromversorgung wird dann aber schwer, ein kleiner Printtrafo stört
> wahrscheinlich zu stark in die Verstärkerstufen.
Nicht unbedingt. Plattenspielerpegel hast du bereits lahmgelegt, 
LINE-Pegel und deren Leistungen sind vergleichsweise sehr robust gegen 
einstreuungen. Solche Problematik liegt nicht in der (Leistungs- und 
Hochstrom-)Endstufe, sondern in den hochverstärkenden Vorstufen.


> ca. 35€ neue Bauteile
Dann hat es sich, trotz einiger Rückschläge (Lehrgeld) wohl auch 
finanziell gelohnt. Besser als wegschmeissen und neu (gebraucht) kaufen. 
Eine Spassmaschine gerettet, dem Forum sei dank, das erfreut mich riesig 
:D

von 2 Cent (Gast)


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Parallelschreiberia
Rainer V. schrieb:
> von Hause aus doch keine Lüfter. Warum jetzt damit eine Baustelle aufmachen?
Weil das Ding kaputtgegangen ist. So würde zumindest ich reagieren, wenn 
ich das Teil regelmässig für Partybetrieb nutzen wollte.


> Dass
> Linearregler im Betrieb richtig warm werden, ist doch bekannt und OK.
Sehe ich auch so. Parallelschreiberia.


> Auch mein uralter Denon-Receiver ist nach einigen Stunden gut handwarm,
> obwohl er fast nur leise Hintergrundmusik liefern muß.
Fetter Ruhestrom um ultralinear und klirrarm zu Arbeiten, mit der 
maximal lieferbaren Ausgangsleistung steigt die zu verheizende 
Ruheleistung. Völlig normal. Dir muss ich das nicht erklären :D


> Also wenn schon
> Baustelle, dann würde ich überlegen, ob die Endstufe denn tatsächlich
> eine geregelte Spannung benötigt. Es reicht ja in der Regel der
> Gleichrichter mit einem "dicken" Elko dahinter. Wenn der Netztrafo aber
> zu "weich" sein sollte, dann wird das mit der ungeregelten Versorgung
> leider nichts.
Damit reisst du jetzt aber -meiner Meinung nach- ein riesiges neues Fass 
auf. Der TO hat doch kein Problem mit der Aussteuerfähigkeit oder der 
sogenanntem "Musikleistung", sondern möchte nur sein "Schätzchen" 
erhalten.

von Louis (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo, wenn ich das richtig sehe, dann hat der Verstärker von Hause aus
> doch keine Lüfter. Warum jetzt damit eine Baustelle aufmachen? Dass
> Linearregler im Betrieb richtig warm werden, ist doch bekannt und OK.

Stimmt eigentlich, ich dachte nur ich verlängere so eventuell noch die 
Lebensdauer der Bauteile etwas.

> Also wenn schon
> Baustelle, dann würde ich überlegen, ob die Endstufe denn tatsächlich
> eine geregelte Spannung benötigt. Es reicht ja in der Regel der
> Gleichrichter mit einem "dicken" Elko dahinter. Wenn der Netztrafo aber
> zu "weich" sein sollte, dann wird das mit der ungeregelten Versorgung
> leider nichts.

Nein nein, ich mache jetzt auf keinen Fall noch so eine Baustelle auf.

2 Cent schrieb:
> Louis schrieb:
>> Nur TR306 (12V Regulierung) hat einen Kühlkörper, die 60 C habe ich an
>> diesem gemessen.
> Hmmm. Brainstorm: wenns (ich kann das nicht so einfach beurteilen, also:
> wenn) an tausenden dieser Endstufen niemals Probleme mit TR306 gab
> sehe ich keine Notwendigkeit irgendwas zu ändern. Never touch a running
> system!

Da jetzt weiter dran zu basteln ist vielleicht echt ne schlechte Idee, 
wenns funktioniert.

von Rainer V. (a_zip)


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Louis schrieb:
> Da jetzt weiter dran zu basteln ist vielleicht echt ne schlechte Idee,
> wenns funktioniert.

Genau! Und wenn du wirklich Party machst, dann stell einen Ventilator 
hin...
Und das Fass "ungeregelte Versorgung der Endstufe" will ich natürlich 
nicht wirklich aufmachen! Ich denke, dass wir uns hier zu sehr auf die 
Betriebstemperatur, bzw. die Überhitzung eingelassen haben. Die 
Endstufen sind defekt geworden und der Ruhestrom ist weggelaufen und hat 
die Endtransistoren gekillt. Das impliziert aber überhaupt nicht, dass 
die Endstufe falsch dimensioniert ist oder war! Mit den neuen Bauteilen 
kann dieser Verstärker sicher noch einmal so lange seinen Dienst tun wie 
bisher auch. Also betrachten wir den Faden einfach mal als erfolgreich 
abgeschlossen :-)
Gruß Rainer

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