Laut dem Gast "Halbduplexer" Alias "Agitprop-Gläubiger" gibt es medizinische Geräte, die nicht geerdet werden dürfen, aber per RS485 (ausdrücklich nicht potentialfrei) mit zahlreichen anderen Geräten im Gebäude verbunden sein dürfen. Beitrag "Re: GND an Vollduplex RS-485 über Schirmung?" Beitrag "Re: GND-Erdung wegen fehlender Masse an RS485 Gegenstelle" Wie kann das sein? Die Forderung, auf Erdung zu verzichten hat vermutlich sicherheitstechnische Gründe. Man will verhindern, dass Strom vom Körper irgendwo hin abgeleitet wird. Dem würde allerdings die RS485 Verbindung widersprechen. Halbduplexer, kannst du das bitte ohne zu Beleidigungen erklären? Oder jemand anderes, der sich in dem Bereich auskennt?
Stefan F. schrieb: > Die Forderung, auf Erdung zu verzichten hat vermutlich > sicherheitstechnische Gründe. IT-Netz mit Isolationsüberwachung, üblich in OPs. Wird für alle Geräte mit denen am Patienten gearbeitet wird gefordert. Allerdings sind die Geräte alle geerdet, sogar sehr gut über zusätzliche Erdungsklemmen, die Versorgungsspannung hat nur keinen Erdbezug. Alle Verbindungen dieser Geräte mit aussenliegenden Systemen sind galvanisch getrennt und damit unabhängig von allen Gerätespannungen. Und die angesprochenen Steuerungen von Kiebak&Peter (vermitlich MRP und DDC2000/3000) arbeiten auf den Busleitungen mit ganz normalem RS485 mit Erdbezug. Und sitzen nicht am Patienten, was sollten die da? Alles andere ist die übliche, konfuse RS485 mit/ohne Erde Diskussion.
Soweit mir noch dunkel bekannt gab es dort einen definierten maximalen Ableitstrom, der nicht überschritten werden darf und der nachgewiesen werden muss.
Stefan F. schrieb: > Wie kann das sein Wie überall: Der RS485 Transciever ist IM GERÂT (durch Optokoppler und isolierende DC/DC Wandler) von der Restschaltung isoliert und bezieht sein Potential (was durch die galvanische Trennung ja frei schwebend ist) über Widerstände von den RS485 Datenleitungen. Das macht selbst mein Wechselrichter so, obwohl kein medizinisches Gerät.
Der Halbduplexer hatte mich übelst beschimpft, als ich schrieb, dass die Schnittstellen der medizinischen Geräte potentialfrei sind. Beitrag "GND an Vollduplex RS-485 über Schirmung?" Mit euren Antworten habt ihr meinen Kenntnisstand bestätigt. Leider ist mir nun aber immer moch unklar, wie der Halbduplexer das gemeint hat. > Alles andere ist die übliche, konfuse RS485 mit/ohne Erde Diskussion. Deswegen habe ich dazu einen eigenen Thread auf gemacht.
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Stefan F. schrieb: > Der Halbduplexer hatte mich übelst beschimpft, ... > Mit euren Antworten habt ihr meinen Kenntnisstand bestätigt. Leider ist > mir nun aber immer moch unklar, wie der Halbduplexer das gemeint hat. Wenn er dich einfach nur anpissen wollte, hat er das offensichtlich geschafft. Sticheleien und Streiten - OK - da mach ich auch mit. Gerade du bist ein Trigger für mich, aber jemandem den abendlichen Frieden rauben ist nicht in Ordnung. Lass dich nicht zu weit hierauf ein, das macht auf dauer kaputt.
Das er hier nicht antwortet ist auch irgendwie eine Antwort.
Stefan F. schrieb: > Das er hier nicht antwortet ist auch irgendwie eine Antwort. Es gibt Leute für die Weihnachten mehr als ein paar markierte Tage im Kalender sind.
Lass Dich nicht verschaukeln Stefan. Was er zum IT-Netz mit Isolationsüberwachung geschrieben hat, ist auch Unsinn: Hilfselektriker schrieb: > Es gibt nämlich zum Beispiel in OP-Sälen, > Intensivstationen, Katheterräumen etc. KEINEN Schutzleiter Natürlich gibt es da einen Schutzleiter und sogar zusätzlichen Schutzpotenzialausgleich, weil gleiches Potenzial aller berührbaren Teile da noch viel wichtiger ist als in normalen Räumen. Es gibt im IT-System nur keine Betriebserdung von aktiven Leitern oder dem Transformatorsternpunkt (bei Drehstrom) der Netzversorgung.
Zitat aus Wikipedia dazu: Wichtigstes Merkmal ist die Art der Erdverbindung an der Stromquelle und der elektrischen Betriebsmittel.[1] Bei diesem Netz besteht keine galvanische Verbindung zwischen aktiven Leitern und geerdeten Teilen.[2] Ein erster Fehler darf nicht zur Abschaltung der Stromversorgung führen.[3]
Geräte mit Potential-Berührbarkeit in der Patientenumgebung sorgen selbst für die notwendige Isolierung (2 MOPP). Die Verbindung über Datenleitungen ist fast immer galvanisch getrennt. Sonderlösungen für lange Distanzen (CAN) folgen z. B. der DIN ISO 1050. Ein benötigtes Bezugspotential zu differentiellen Leitungen wird im Kabel mitgeführt.
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Stefan F. schrieb: > Wie kann das sein? Eine galvanische Trennung ist erforderlich, wenn du an Anfang (Sensor) und Ende (PC) nicht dasselbe elektrische Potential haben kannst, also nicht einfach eine Masseleitung von deinem zum anderen durchziehen kannst, weil es sonst funken, brummen oder sonstwas würde. Wie gut dann die galvanische Trennung sein muss, hängt meist von Vorschriften ab, in der Medizintechnik mehr als im üblichen Gebrauch, meist so 2.5kV bis 4.5kV. Ein Aufbau mit galvainsicher Trennung ist aufwändiger und teurer, aber universeller und flexibler einsetzbar, letztlich als stets die bessere Lösung (man kann sie manchmal sogar so bauen, daß man keine extra Stromversorgung der Sensorseite braucht, also keinen Nachteil zur anderen Lösung hat). Eine Differenzmessung erlaubt es dem Sensor, nicht auf genau demselben Potential zu sitzen, aber nicht um Kilovolt woanders, sondern nur um ein paar Volt. Bei mehr geht dann was kaputt oder misst zumindest nicht mehr richtig. Ein Differenzverstärker ist also nur eine Lösung, wenn der Sensor also doch elektrisch (galvanisch) verbunden ist, aber nicht auf demselben Potential sitzt, sondern ein paar Volt daneben, z.B. durch Spannungsabfall an Leitungen und Bauteilen. Mit Differenzverstärkern verhindert man Brummschleifen und erlaubt high side Messungen.
Können wir uns bitte darauf einigen, nur mit 1 einzigen Usernamen pro Thread zu schreiben! Eben genau so, wie es in den stumpfsinnig simplen Nutzungsbedingungen steht. Und können wir uns ebenfalls darauf einigen, dass wir solche "Doppelidentitäten" sehen und per Löschung ahnden? Normalerweise lösche ich dann alles ab dem Auftreten des zweiten Namens. Im speziellen Fall hier war es andersrum sinnvoller...
Stefan F. schrieb: > Wie kann das sein? Die Forderung, auf Erdung zu verzichten hat > vermutlich sicherheitstechnische Gründe. Man will verhindern, dass Strom > vom Körper irgendwo hin abgeleitet wird. Dem würde allerdings die RS485 > Verbindung widersprechen. RS485 (und auch RS232) kann man auch isolierend aufbauen mit Optokoplern oder DC/DC-Wandler ;)
Michael schrieb: > RS485 (und auch RS232) kann man auch isolierend aufbauen mit Optokoplern > oder DC/DC-Wandle Ja ist mir klar, darauf hatte ich in dem anderen Thread ebenfalls hingewiesen. Darauf hin wurde ich vom Halbduplexer übel beschimpft, ich hätte keine Ahnung.
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