Guten Abend! Die AVRs haben wie Regel in Datenblatt die Daten: in-system self-programmable flash Endurance: 10,000 write/erase cycles EEPROM Endurance: 100,000 write/erase cycles Für AT90USB1286-7 steht aber auch für flash: 100,000 write/erase cycles Ist das nur ein Schreibfehler oder ist Abnutzung hier wirklich so, daß Flash von AT90USB1286-7 100,000 write/erase cycles halten kann?
Real halten sie eh alle viel mehr aus. Ist halt immer die Frage, wie die Teile 1) vom Marketing mal bestellt worden sind und 2) dann entsprechend qualifiziert worden sind. Aber ja, etwas verwunderlich ist das schon, warum ausgerechnet diese mit viel mehr spezifiziert worden sind. Die (mehr oder weniger) Nachfolger ATmega*U4 sind wieder nur mit 10000 angegeben.
Maxim B. schrieb: > st das nur ein Schreibfehler oder ist Abnutzung hier wirklich so, daß > Flash von AT90USB1286-7 100,000 write/erase cycles halten kann? Welche Bedeutung hat das praktisch? Gar keine. Weder mit normalen Programmierzyklen noch Updates per Bootloader kommt man auch nur ansatzweise an dieses Anzahl. Zeit- und Energieverschwendung für Hobbyphilosophen.
Maxim B. schrieb: > Ist das nur ein Schreibfehler oder ist Abnutzung hier wirklich so, daß > Flash von AT90USB1286-7 100,000 write/erase cycles halten kann? Ohne die Angabe der data retention time ist die Angabe der Zyklenzahl wertlos. Ein (fikitver) Flashbaustein, der nach 10.000 Zyklen seine Daten noch 20 Jahre lang hält, der hält sie nach 100.000 Zyklen noch 2 Jahre und nach 1 Mio Zyklen immerhin noch 1 Monat. Für den Entwickler, der alle zehn Minuten einen neuen Breakpoint setzt, reicht dieser Monat immer noch dicke aus, der Controller ist immer noch benutzbar. Für den Dauereinsatz in einem Gerät würde man ihn eher nicht mehr verwenden. Unabhängig von der o.g. Abnutzung (fatigue) , die zu einer geringeren Datenhaltezeit führt, gibt es natürlich auch statistisch verteilt Defekte. Es kann sein, dass einzelne Flashzellen komplett ausfallen, vor oder nach der nominellen Lebensdauer.
Falk B. schrieb: > Welche Bedeutung hat das praktisch? Ich habe eine Versuchsplatine nur deshalb für DIP40-Controller gemacht, weil ich dann den Controller leicht ersetzen kann, nachdem ich genug damit spiele. Auch steht z.Z. dort ATMega324, da billiger als 1284. Wenn ich aber ein Gerät mache, nehme ich lieber etwas in TQFP. Wenn AT90USB1286-7 wirklich 10 mal mehr hält, kann ich eine Spielplatine mit AT90USB1286-7 machen, auch wenn ich kein USB brauche.
Soul E. schrieb: > Ohne die Angabe der data retention time ist die Angabe der Zyklenzahl > wertlos. Ich nehme an, data retention time bleibt bei AT90 und ATMega nach versprochenen 100000/10000 Lösch-Schreiben in angegebenen Grenzen.
Soul E. schrieb: > Ohne die Angabe der data retention time ist die Angabe der Zyklenzahl > wertlos. Außerdem natürlich der Temperatur. Beim ATmega256RFR2 beispielsweise werden 10000 Zyklen für 125 °C und 25000 für 85 °C angegeben. Was das für "normale Büroumgebungen" bedeutet, kann sich jeder selbst ausmalen. Maxim B. schrieb: > Wenn AT90USB1286-7 wirklich 10 mal mehr hält, kann ich eine Spielplatine > mit AT90USB1286-7 machen, auch wenn ich kein USB brauche. Denkst du wirklich, dass du auch nur annähernd das Wearout-Level in einer Schaltung jemals erreichen wirst?
Jörg W. schrieb: > Aber ja, etwas verwunderlich ist das schon, warum ausgerechnet diese mit > viel mehr spezifiziert worden sind. Die (mehr oder weniger) Nachfolger > ATmega*U4 sind wieder nur mit 10000 angegeben. Als Nachfolger vielleicht nicht ganz: zu wenig Pin und zu wenig SRAM
Jörg W. schrieb: > Denkst du wirklich, dass du auch nur annähernd das Wearout-Level in > einer Schaltung jemals erreichen wirst? Wahrscheinlich. Ich spare die Löschvorgänge nicht, da ich mit JTAG-Debugger einzelne Elemente von Funktionen nachbessere. Dafür ist die Spielplatine auch gedacht.
Maxim B. schrieb: > Als Nachfolger vielleicht nicht ganz Daher gibt's die alten ja auch nach wie vor, und sie sind auch nicht NRND. Logisch gesehen waren die U4 aber schon sowas wie die kleineren Geschwister der alten AT90USB64/128, der USB-Makro ist sehr ähnlich. Der Makro der kleineren U2 dagegen entspricht eher dem der AT90USB82/162, mit der Ausnahme, dass die PS2-Tastatur-Funktionalität entfallen ist.
Maxim B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Denkst du wirklich, dass du auch nur annähernd das Wearout-Level in >> einer Schaltung jemals erreichen wirst? > > Wahrscheinlich. Bitte vorrechnen. :-) Meine Rechnung: du debuggst ein Projekt ein Jahr lang jeden Arbeitstag 8 Stunden, und in jeder Stunde schreibst du 10mal drauf. (Irgendwie musst du das, was du drauf schreibst, ja auch zwischendurch produzieren.) Dann hast du 20000 Schreibvorgänge produziert, bist zwar außerhalb der Garantie, aber (da du nicht bei 85 °C arbeitest) immer noch sehr wahrscheinlich funktionierend. Nun sage mir bitte, ob dieses Szenario tatsächlich deiner Arbeitsweise entspricht oder nicht ein bis zwei Größenordnungen übertrieben ist …
Üblicherweise hast Du eine Entwicklungsplatine, die wird hundert mal am Tag umprogrammiert und dann eine Applikation, die wird einmal geflasht und dann vielleicht noch zweimal aktualisiert. Usecase 1 ist 1 Mio Zyklen mit 4 Wochen data retention, usecase 2 3 Zyklen mit 100 Jahren data retention. Beides leistet Dein Controller. Natürlich nicht dasselbe Exemplar, aber das gleiche Modell.
Maxim B. schrieb: >> Welche Bedeutung hat das praktisch? > Ich habe eine Versuchsplatine nur deshalb für DIP40-Controller gemacht, Jaja, alles total wichtig für bissel Hobby . . . Maxim allein zu Haus?
Maxim B. schrieb: > Wenn AT90USB1286-7 wirklich 10 mal mehr hält, kann ich eine Spielplatine > mit AT90USB1286-7 machen, auch wenn ich kein USB brauche. Wirklich jetzt noch mit einem alten Chip anfangen? Ein AVR128DA64 ist deutlich schneller und hat etliche Verbesserungen erfahren. Oder wenn Du USB brauchst, ein XMega. fchk
Frank K. schrieb: > Wirklich jetzt noch mit einem alten Chip anfangen? Ein AVR128DA64 ist > deutlich schneller Mag sein. Dann brauche ich aber neuen Debugger, auch muß ich dann mit Studio 7 arbeiten, statt 4.19. Dafür muß ich wohl neuen und teuren Computer kaufen, da Studio 7 extrem langsam ist... Das lohnt sich kaum. Vielleicht irgendann in Zukunft...
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36 KB
Jörg W. schrieb: > Meine Rechnung: du debuggst ein Projekt ein Jahr lang jeden Arbeitstag 8 > Stunden, und in jeder Stunde schreibst du 10mal drauf. (Irgendwie musst > du das, was du drauf schreibst, ja auch zwischendurch produzieren.) Dann > hast du 20000 Schreibvorgänge produziert, bist zwar außerhalb der > Garantie, aber (da du nicht bei 85 °C arbeitest) immer noch sehr > wahrscheinlich funktionierend. > > Nun sage mir bitte, ob dieses Szenario tatsächlich deiner Arbeitsweise > entspricht oder nicht ein bis zwei Größenordnungen übertrieben ist … Im Moment sieht das etwa so aus. Z.B. jetzt habe ich gerade Modul für EA DIP128-6 gemacht, und zwar so, daß die Zeilen an Bytes nicht gebunden sind. Das brauchte schon etwas Arbeit... Dazu ist LCD noch über SPI und HC165/HC595 angeschlossen... Früher machte ich das schon, aber mit der Zeit kamen Fehlentscheidungen in Schein, z.B. Buchstaben 12 Pünkte hoch brauchten mehr Platz als sollten. So habe ich alles umgearbeitet... Und nach jeder Änderung neu brennen... Aber wie sonst kann man Erfahrung erwerben? Wenn Preis dafür nur ein paar Euro für Controller, dann ist alles OK. Bzg. EA DIP128-6: das lohnt sich kaum. Viel besser sind wohl LCD, die man punktweise steuern kann. So kann man Lesen aus LCD vermeiden. Aber soweit das schon gekauft wurde...
Maxim B. schrieb: > Und nach jeder Änderung neu brennen... Trotzdem, siehe meine Rechnung oben: es ist ziemlich utopisch, dass du damit jemals auch nur annähernd an die 10000 Zyklen heran kommst.
Dann mache ich einfach weiter :) Die Idee war, mit dieser Platine Programmmodule fertig zu machen, die mit minimalen Änderungen für andere Projekte geeignet sind. Deshalb werde ich den Controller auf dieser Platine abnutzen und auf anderen Platinen schon weniger. Aber mir fiel auf das in Datenblatt für AT90USB1287. Eigentlich fast wie ATMega128 (und 8K SRAM statt 4K bei Mega). Niemand verbietet auch AT90 ohne USB zu benutzen...
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