https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/balkonkraftwerk-skandal-weitet-sich-aus-weitere-wechselrichter-betroffen/ar-AA1dF0sX?ocid=entnewsntp&cvid=65ed4acc22f447728a351f27bf5b8b02&ei=20 Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen wirklich dollen Bug gefunden und bläst diesen zu einem riesigen Skandal auf, der wohl die ganze Welt bedroht! Was haltet ihr von dem fehlenden Relais? Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung von <60V haben. Braucht es da überhaut so ein Relais? *aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich schon etwas albern, er möchte scheinbar Superstar werden ;-)
Christian M. schrieb: > PV Spannung > von <60V haben Die PV Spannung spielt keine Rolle. Es geht um die 230V am Ausgang. :)
Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem Billigschrott eine normgerechte ENS. Das ist für mich nun wirklich nichts neues. Keiner dieser Wechselrichter ist überhaupt zertifizierungsfähig, habe ich immer gesagt und keine Sau hat sich dafür interessiert. Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais (ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält sogar die 30s Netzprüfzeit ein. Mich würde nur mal interessieren warum es da nun plötzlich so einen Aufschrei gibt. Warum wird die Kuh erst jetzt so turbomäßig durch's Dorf getrieben?
:
Bearbeitet durch User
Sack Reis umgefallen! Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen.
Christian M. schrieb: > Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung > von <60V haben. Es geht um die Netz-Seite. Da sollten eher 230V anliegen. > Braucht es da überhaut so ein Relais? Wenn z.B. der FI im Haus rausfliegt, weil dir der Fön ins Wasser gefallen ist, sollte auch das Balkonkraftwerk schnell aufhören, Strom zu liefern. Christian M. schrieb: > *aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich > schon etwas albern Tut er das? Ich kann hier nur sehen, dass ein Giga-Artikel das tut. Und anscheinend gilt er tatsächlich als der Erfinder dieser Art von Anlagen.
> Wenn das Ding auch ohne das nicht näher > beschriebene Relais funktioniert [..] Für genau so einfach halte ich das Thema nicht. Wenn in den Vorschriften diese beiden ENS-Relais gefordert sind, dann müssen die auch drin sein. Wenn nicht, ist das ein klarer Verstoß gegen die gültigen Normen - egal ob das Ding im fehlerfreien Fall auch ohne funktioniert. Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein, weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren Elektroschrott herumzuliegen haben? Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind. Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals, wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz gebrochen.
:
Bearbeitet durch User
Ich verstehe prinzipiell nicht die Logik dieser Modulwechselrichter, klar Verschattung ect... in meinen Augen nicht relevant... aber diese kleinen Gerätchen, die dann im Inneren wahrscheinlich mit 80 Grad die Bauteile am kochen halten sind dann für mich eine total unterirdische Lösung. In meinen Augen gehört die Solarzelle aufs Dach oder an den Balkon und der Wechselrichter, in einem großen Gehäuse, mit KK oder Lüfter, irgendwo in eine kühle(re) Umgebung. Der Skandal ist der das man das Zeug jedem Verkauft, der wirklich keine Ahnung hat. Anderseits kommt nur so die Sache in Schwung. Beispiel: Ein Freund kam auf die Idee die 20Kilo Module mit Kabelbindern an seinem Geländer fest zu machen. Ich glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais" das wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde.
:
Bearbeitet durch User
Lothar M. schrieb: > Sack Reis umgefallen! > > Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais > funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem > noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das > lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen. Da hätte ich mir jetzt von einem Mod ein bisschen mehr erwartet. Es handelt sich um das Netztrennrelais, das zwingend vorgeschrieben ist. Genauso wie die Netzprüfung und der Langsamhochlauf. Das Problem ist, dass die Wechselrichter genau darauf zertifiziert wurden, aber im Auslieferungszustand diese Zertifizierung ganz vorsätzlich verletzen, denn sie haben den Platz des Relais genutzt, um Netzfilter einzubauen, da sie scheinbar bei der EMV durchgefallen sind. Die Bundesnetzagentur versteht hier ganz wenig Spaß und wird bereits aktiv. Dazu kommt, dass der im Originalvideo (gibt's auf Youtube) genannte Wechselrichter eine Revision bekommen haben sollte, bei der das Relais bestückt ist, aber bei einem ersten Versuch keine Funktion hatte. Es sieht also so aus, als sei ein Dummy bestückt worden. Der Grund ist klar: Die Chinesen sparen Geld, wo es nur geht. Das Trennrelais ist ein Verschleißteil, das nur in teuren Ausführungen langlebig genug ist. Und der Platz scheint zu fehlen, um die EMV-Filter einzubauen, sodass man hier Sicherheit geopfert hat, um möglichst wenig Aufwand zu haben. Dabei verstößt man ganz klar gegen Normen, die Personenschäden nachsich ziehen können. Und darin liegt der Skandal. Etwa 1,5 Mio. Stück dieser Wechselrichter werkeln in Deutschland. Nachtrag: Die Norm, die dieses Trennrelais vorschreibt, gilt mittlerweile in über 40 Ländern. Das ist also kein "rein deutsches" Problem.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Ben B. Ben B. schrieb: > Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein, > weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren > Elektroschrott herumzuliegen haben? Zum Spass sicher nicht. Aber die Vorschriften in solchen "Grauzonen" haben oft einen Geschmack nach "machen wir, um das Leben der Konkurenz zu erschweren". ENS-Relais sollen ein Rückspeisen in ein nicht vorhandenes Netz unterbinden. Das kann aber auch durch andere Maßnahmen erreicht werden, z.B. durch netzgeführte Wechselrichter, die ohne das Vorhandensein eines Netztes überhaupt nicht funktionieren. Das Rückspeisen in nicht vorhandene Netzte ist ein Problem, weil sich so Netzte nicht mehr eindeutig freischalten lassen, um z.B. daran zu arbeiten. Eine entsprechende Vorrichtung ist sicherlich richtig und nötig, aber ob das über ein explizites ENS-Relais erfolgen muss steht auf einem anderen Blatt. > Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen > billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar > eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der > PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind. Damals war nach Deinem obigen Post anno 2009, das ist fast 15 Jahre her. Da hat sich viel geändert. Ein Bekannter, der sich aktuell mit soetwas abplagt, sieht andere Probleme: Steuerungen per Internet, die ohne China-Hardware ICs nicht funktionieren, und wo ihm so gar der deutsche renomierte Handwerksbetrieb keine komplett funktionierende oder auch nur transparente Lösung anbieten kann. China liefert immer noch billig, aber mittlerweile ist der "Schrott" um Klassen besser und teilweise so gut, dass man sich eher um die politischen und militärischen Möglichkeiten die dieses bietet, sorgen machen sollte. Aber auch das kann man besser durch anders geartete Vorschriften lösen, die explizit das Problem angehen statt indirekt nur das Hardware Leben schwer machen. Das schlägt halt irgendwann zurück. > > Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals, > wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und > Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die > Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn > die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die > sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz > gebrochen. Ich weiss, dass das eine (speziell deutsche?) Forderung seit mindestens den 50er Jahren ist. Aber nach meiner Ansicht kann das mit hochomigen Widerständen durchaus sicher gemacht werden, und ist im Rest der Welt auch teilweise so üblich. Zwei 1/4 W widerstände halte ich da durchaus auch für mager, aber diese Kette lässt sich garantiert besser machen. Die "potentialfreien" Messspitzen für Oszilloskope, die im Leistungselektronik Bereich so verbreitet sind, funktionieren übrigens genau so: ein Instrumentenverstärker, dessen Eingänge extrem hochomig mit einer Widerstandskette (und Schlitzen im Platinenmaterial) sind, und parallel zur Widerstandskette eine Kette aus Kondensatoren mit einem Abgleichtrimmer, genau wie bei Oszilloskoptastköpfen. Also wenn das handwerklich besser gelöst wird, dann sehe ich darin kein Problem. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
> Ich glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais" > das wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde. Man kann diese Relais nicht durch Software ersetzen. Beim Thema ENS geht es darum, daß das Gerät automatisch und sehr zuverlässig die Verbindung zum Stromnetz trennt, sobald dieses ausfällt. Auch dann noch, wenn ein Fehler auftritt, beispielsweise durchlegierte Halbleiter. Diese brauchen auch nicht bereits kaputt zu sein, es reicht wenn sie im "softwaremäßigen Abschaltzustand" durch eine Spannungsspitze oder was auch immer beschädigt werden. Halbleiter zählen nicht als galvanisch sichere Trennung. Es bleiben also nur Relais übrig, die eine sichere Trennung mechanisch herstellen. Nicht nur eines, sondern zwei - denn sonst ist der ENS-Schutz bzw. die sichere Trennung zum Stromnetz bei klebendem Relais nicht mehr gegeben. Man braucht auch zwei Relais, um die Dinger testen zu können ohne dabei bereits eine Verbindung zwischen Wechselrichter und Stromnetz herzustellen. Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe.
Die ganze Angelegenheit der Balkonkraftwerke beruht doch darauf dass die einzelnen Komponenten so billig als möglich mit billigsten Komponenten produziert werden, anders ist deren Betrieb wirtschaftlich unmöglich. Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich versucht um gewisse Dinge herumzumogeln? Der Spagat zwischen "unschlagbar günstig" und " größtmöglicher Zuverlässigkeit" war und ist nicht zu schaffen, wer sich solche Gerätschaft zulegt, muß eben mittlerweile mit einem gewissen Restrisiko leben. Über Jahrzehnte hatte man eine funktionierende und sichere Strominfrastruktur geschaffen und stets verbessert, man hat dort nun Flickschusterei einziehen lassen und muß eben auch mit dessen Folgen leben. Diese poplige Relais wird nicht der einzige Stolperstein bleiben, und ist sicher nur einer von vielen. Die meisten werden weit weniger offensichtlich sein, und das sind die, die mehr beuunruhigen sollten. Gruß, DerSchmied
Ben B. schrieb: > Halbleiter zählen nicht als > galvanisch sichere Trennung. alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo, von daher ist immer eine Trennung vorhanden. Das Relais ist praktisch die Trennung der, im Fehlerfall stromlosen Sekundärwicklung. Nicht schön, aber es könnte funktionieren, denn in China ist das Teil in extrem großen Mengen im Umlauf.
:
Bearbeitet durch User
Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich versucht um gewisse Dinge herumzumogeln? Ich denke die sehen manches einfach unkomplizierter. Was bitteschön kommt aus Deutschland? Wäre es dann wirklich "besser"? Ich behaupte jetzt mal frech, alles aus dieser Branche wird entwickelt und produziert in "bestcost"! "bestcost" ist ein Synonym für "Made not in Germany"
:
Bearbeitet durch User
> alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo, > von daher ist immer eine Trennung vorhanden. Das ist leider falsch. Es gibt genug Wechselrichter, die keine galvanische Trennung zwischen PV- und Netzseite haben. Bei denen besteht der Leistungsteil nur aus einer Vollbrücke (evtl. 3phasig) und einem LC-Filter, der Rest ist Steuerelektronik. Bei einem entsprechenden Schaden an den Halbleitern der Vollbrücke liegt ohne weitere Trenneinrichtungen die volle PV-Gleichspannung am Ausgang. Das sorgt mit etwas Pech für 1000V DC im Sicherungskasten, die dort niemand erwartet. Es ist auch letztlich nicht die Frage, ob so ein Trafo ausreichend wäre oder nicht, sondern wenn vorgeschrieben ist, daß ein Wechselrichter eine normgerechte ENS besitzen muss, dann spielt es einfach keine Rolle, ob man bereits vorher eine sichere galvanische Trennung zwischen PV- und Netzseite hat oder nicht. Bei meinem Eigenbau-Wechselrichter ist das auch so, daß ich eine galvanische Trennung zwischen Netzseite und der Kleinspannung am PV-Eingang habe. Da wollte ich nämlich noch anfassen können und nicht alles schutzisolieren weil da Netzspannungspotential herrscht. Dennoch wäre der Fall denkbar, daß der normalerweise sinusmodulierte Wandler auf der Kleinspannungsseite aus irgendwelchen Gründen freidreht und fröhlich Energie auf die Netzseite pumpt, die keiner der µCs dort haben möchte. Das würde für einen Schaden an der netzsynchronen Vollbrücke reichen (die dort verbauten FETs halten nur 600V aus, die Spannung direkt am Ausgang des Trafos kann bei hoher Eingangsspannung höher sein, ist im Normalbetrieb kein Problem weil die Siebdrossel das unter Last wegfiltert) und danach wäre der Weg zum Ausgang ohne ENS-Schutz ebenfalls frei.
Ben B. schrieb: > Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser > 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. 2009. > Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem > Billigschrott eine normgerechte ENS. In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung beginnt. Ist doch schonmal was :-)
> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens > ein Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die > Einspeisung beginnt. Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind. Ich würde den Karton von dem Ding noch nicht wegschmeißen... vielleicht brauchst Du den in Kürze noch.
Christian M. schrieb: > Braucht es da überhaut so ein Relais? Ja! Das ENS soll verhindern, dass bei einer Abschaltung des Verteilnetzes Energieerzeugungsanlagen weiter ins Verteilnetz einspeisen. Durch den ENS schalten sich automatisch die Energieerzeugungsanlagen sicher vom Verteilnetz ab. Sicher ist eine echte galvanische Tennung der Systeme. Warum wurde die ENS per Relais umgesetzt? Weil es Einfach und definitiv auch Sicher ist. Eine deinfache Regel die jeder Hersteller, Betreiber, Versorgunsnetzunternehmen versteht und folge leisten kann. Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine einfache Regel ist! Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum "einfache Regeln" Blödsinn sind.
Cha-woma M. schrieb: > Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine > einfache Regel ist! Die Regel wird aber, ja aber, ja aber, trotzdem eingehalten. ;-) Aber technisch anders gelöst. OK, ich finde das es schon bisserl doof für 50 cent ein Relais heraus zu sparen. Ob das allerdings im Zweifelsfall geöffnet hätte... vielleicht doch zwei Relais in Reihe, wenn mal eins verklebt, oder die Fehlerhafte 1000V DC (des BKW ;-)) nicht durch ein simples Relais zuverlässig trennbar ist.
Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105? Das Kapitel 6 würde mich interessieren, aber so wie's aussieht muss man zahlen wenn man das lesen möchte und daher habe ich leider keinen Zugriff darauf. Werden da redundante Relais vorgeschrieben? Wenn ja, ist auch ein einziges Relais leider nicht konform.
Chris D. schrieb: > In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein > Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung > beginnt. Hier gibt es ein 1 Tag altes Video zu dem Thema. https://www.youtube.com/watch?v=DXpKdo3q_ZU Unabhängig von der Qualität des Videos sieht man mehrere Hoymiles Wechselrichter geöffnet, da ist jeweils ein Relais zu sehen, nicht zwei in Reihe.
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105? > Das Kapitel 6 würde mich interessieren, Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter Verschluss da kein Gesetz!
Lothar M. schrieb: > Und ob das Ding trotzdem noch irgendwelchen deutschen > Sicherheitsbestimmungen "genügt", das lassen wir einfach die > entscheiden, die das entscheiden dürfen. Naja, das sind größtenteils schon internationale Anforderungen... aber sei's drum... Das eigentliche Problem ist die nicht existente Marktüberwachung. Die Chinesen haben schon ziemlich gute Produkte - die Kosten aber dann auch entsprechend mehr als Schrott von AliExpress und Co. Ich bin gespannt, wie lange das mit dem Eigenimport und der Eigenerklärung für CE noch geht. Am Horizont tun sich da durchaus schon schwarze Wolken auf, weil es einfach nicht funktioniert. Schade, es läuft aber leider nunmal so... 73
Christian M. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105? >> Das Kapitel 6 würde mich interessieren, > > Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter > Verschluss da kein Gesetz! Euch ist hoffentlich klar, dass die 4105 quasi ein gridcode ist. Für CE relevant ist hier die EN/IEC 62109 Reihe. 73
Christian M. schrieb: > Was haltet ihr von dem fehlenden > Relais Sonderanforderung der deutschen nur als Protektionismus zusätzlich geforderten AR4105, der Rest der Welt kommt bei den allermeisten Kleinwechselrichtern ohne das aus weil die bei einem Bauteileinzelfehler nicht etwa eine Dauerspannung produzieren, sondern einfach kaputt - also aus - gehen. Die deutschen Sonderanforderungen (600W statt 800W, Wieland statt Steckdose, eben die ganze AR4105) gehört als vorsätzliches Handelshemmnis abgeschafft, wenn ein WR die CE Anforderungen Resteuropas erfüllt, soll das auch an den (laut Auffassung der VDE offensichtlich besonders maroden deutschen Elektroinstallationen) genug sein.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Unbenannt.JPG
57 KB
irgendwie kommt nun der Skandal im Skandal.... es braucht wohl sogar 2 Relais... Da hat Holger L. was übersehen ;-) https://www.elektro.net/file/show/80630/83945d/032_DE_21_11_EI44.pdf
:
Bearbeitet durch User
Ich halte zwar nicht so viel von Youtube-Videos zu dem Thema, da gibt's mir zuviele grüngefärbte Schreihälse und Verkäufer... aber dieser Autor hier scheint zumindest zu wissen von was er redet und ein gewisses Grundverständnis für Elektrotechnik zu haben. https://www.youtube.com/watch?v=exdwlU-tnzM&t=343s Sieht für mich irgendwie nicht so aus, als würde ein einfaches Relais reichen. Ich glaube echt, das wird noch lustig.
Bei den meisten Kleinwechselrichtern, wenn einzeln gekauft, steht im Kleingedruckten, dass für den Hoheitsbereich des VDE (vulgo Deutschland) eine zusätzliche Box zwischen WR und Netz muss. Dort sind die Relais drin. Wenn die Solarpaketschnürer in DE das hierzulande vergessen mit einzupacken ist das nicht der Fehler des Herstellers. Die ganzen nichtinselfähigen Kleinwechselrichter speisen konstruktions- und funktiobsbedingt nicht mehr ein, wenn sie keinen Nulldurchgang erkennen. Das/die Relais sind normative Onanie des VDE. Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden kann. Und außerdem haben auch die Chinesen gewisse Sicherheitsanforderungen, die sich von unseren gar nicht so sehr unterscheiden.
Ben B. schrieb: > . Es gibt genug Wechselrichter, die keine galvanische Trennung zwischen > PV- und Netzseite haben Fas betrifft viele von deutschen Herstellern, aber praktisch keinen der chinesischen Miniwechselrichter, die sind meistens galvanisch getrennt und damit auch ohne Relais sicher. Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht funktional brauchen.
Roland E. schrieb: > Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu > konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden > kann. "Galvanisch getrennt" vs "primär und sekundär eine Masse definiert" Nur echte "Experten" schaffen sowas fehlerfrei hindzuschreiben!
Christian M. schrieb: > es braucht wohl sogar 2 Relais Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon auf der richtigen Spur... Zumindest bei den großen WR musst du aber einen Relais Fehler erkennen... Das ist schwieriger als man meinen würde, wenn das alles nix kosten darf... 73
Michael B. schrieb: > Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus > deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche > Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht > funktional brauchen. Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört? Ok, sowas ist für deinesgleichen ja Käse. Cha-woma M. schrieb: > Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum > "einfache Regeln" Blödsinn sind.
Cha-woma M. schrieb: > Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört? Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die europaweite CE Anforderungen erfüllen. Mein Energieversorger schreibt mir nicht vor, dass nur Toaster mit Sonderfunktion schwarze Brötchen, Radios mit Notruffunktion, oder Durchlauferhitzer mit remote Verstellbarkeit der Wassertemperatur durch den Energieversorger, oder sonst einer Anforderung die nur spezielle Geräte speziell für Deutschland erfüllen müssen. Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha. Mir kann keiner erzählen, dass da nicht geschmiert wurde, ach nein, das heisst heute ja positiv beeinflusst.
Ben B. schrieb: > Ich habe so um 2009 herum einen dieser > 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. > Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem > Billigschrott eine normgerechte ENS. Eine Unverschämtheit! Du hast seit mehr als einer Dekade davon gewusst und uns verschwiegen! Du hast tausende Kunde und Händler ins Messer laufen lassen! Der Schaden bei Importeur könnte Existenzen kosten, Familien zerstören und Kinder in Armut aufwachsen lassen. Ein Elternteil, das durch Verkauf von Wechselrichter diesen Typs eine bessere Zukunft für sich und seine Familie erhofft hat, wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt. Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und Familien nicht in die Insolvenz getrieben!
> Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher > zu konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse > definiert werden kann. Das ist leider falsch. Wenn man es kompakt und billig bauen will, muss der steuernde Controller auf der Netz- und auf der PV-Seite Messungen vornehmen. Da ist es deutlich einfacher, wenn man nur eine Masse hat. > Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus > deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche > Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht > funktional brauchen. Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern. >> es braucht wohl sogar 2 Relais > Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon > auf der richtigen Spur... Das wird demnächst wahrscheinlich abschließend geklärt. Wenn beim NA-Schutz verlangt wird, daß dieser auch bei einem Erstfehler innerhalb des NA-Schutzes funktionstüchtig bleibt, dann lässt sich das mit einem einzelnen Relais nicht bewerkstelligen. Das Relais kann nur im eingeschalteten Zustand klebenbleiben und damit ist dieser Schutz nicht mehr funktionstüchtig, der Trennschalter kann nicht mehr geöffnet werden. Ich weiß nicht, ob das so zulässig ist. Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr Softwareaufwand als Hardwareaufwand.
Michael B. schrieb: > Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des > Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha. Ich verstehe den Versorger - teilweise - wenn ich den Strom mittags entsorgen muss, theoretisch. ABER: jedes unbezahlte kW vom BKW wird woanders wieder verkauft!
Jens K. schrieb: > Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal > entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um > potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und > Familien nicht in die Insolvenz getrieben! Der Bundesnetzagentur kannst du schreiben was du möchtest, da kommt nix, weil die mit vielen Dingen überfordert sind und davon ausgehen, dass du keinen Schimmer hast.
> wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt Ich habe nicht geschwiegen. Ich habs an diversen Stellen immer wieder hingeschrieben, daß die Dinger keinen ENS-Schutz haben... bis es mir irgendwann zu doof wurde, mit Betonköpfen über das Thema rumzustreiten. > Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft > des Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha. Könnte man natürlich annehmen, aber ich stelle mal die These auf, daß von reinen Energieverbrauchern in einem abgeschalteten Teilnetz keine Gefahr mehr ausgeht. Bei Anlagen zur Erzeugung und Einspeisung elektrischer Energie könnte das ganz anders aussehen, schon mal darüber nachgedacht oder keine Lust dazu?
Ben B. schrieb: > Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja > niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern. Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn ja niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren. Denn zu Wechselrichterwucherpreisen um 2000 EUR wie es deutsche Hersteller verlangen, weil die Technik ja ach so kompliziert ist und der Wasserkopf mitfinanziert werden muss wie zu besten Solarsubventionszeiten, amortisiert sich ein BKW nie, es muss schon ein 200 EUR WR sein wie ihn nur kluge Chinesen herstellen können. Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht.
Michael B. schrieb: > Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die > europaweite CE Anforderungen erfüllen. Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du darfst. Darüber darf das EVU entscheiden. Die Regeln macht übrigens jedes EVU selber. Sie haben sich nur "verpflichtet" sich an die gemeinsamen Regeln im Land halbwegs zu halten... Ben B. schrieb: > Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr > Softwareaufwand als Hardwareaufwand Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern.. also ein großer Teiler mehr. Zum NA Schutz... Ja, man wird sehen was da tatsächlich notwendig ist... Solid-state war aber definitiv im gespräch wie ich noch sowas aktiv gemacht habe. Kann also gut sein, dass mittlerweile die Brücke selbst als Teil des NA Schutzes genommen werden könnte. Ist ja im prinzip bei einem Motorumrichter nichts anderes. Was aber aktuell wirklich verlangt wird,... Müsste man nachlesen :) 73
> Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn > ja niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren. Du kannst auch als Kunde einen konformen Wechselrichter verwenden und keinen Chinaböller. Das sagt man Dir z.B. auch wenn Du versuchst, Deinen Chinaböller anzumelden - das wird dann eher schwierig. Das Problem in diesem Fall bzw. was den Stein ins Rollen brachte, war ein zertifizierter Wechselrichter, der in Wirklichkeit gar nicht so aufgebaut ist, wie er aufgebaut sein sollte bzw. evtl. früher mal aufgebaut war. Das ist für den Kunden, der von ENS und NA-Schutz keine Ahnung hat, nur äußerst schwer erkennbar. Mal sehen, ob sich das demnächst ändert. > [..] es muss schon ein 200 EUR WR sein wie ihn > nur kluge Chinesen herstellen können. Erstens ist das Blödsinn und zweitens gibt es sehr wohl günstige Geräte, die tatsächlich mit redundanten (d.h. zwei Stück) Relais ausgestattet sind. Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande verkaufen dürfte. > Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich > galvanisch getrennten) Wechselrichter aus China überall auf > der Welt ohne dass reihenweise die Leute tot umfallen - nur > in Deutschland nicht. Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist, dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel betreiben und mein Geld machen möchte. Wenn in einer geltenden Norm drinsteht, daß Wechselrichter nur rot-weiß gestreift lackiert sein dürfen, dann darf ich meinen halt nicht grün lackieren weil ich das schöner finde. Egal was ich davon halte oder wie sinnvoll ich es finde. So einfach ist das.
Michael B. schrieb: > Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch > getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass > reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht. Es geht hier nicht um den Blödsinn den du jetzt verzapft`s!
Die Christian M. schrieb: > Bundesnetzagentur ist doch eine Witzveranstaltung, EINMAL konnte ich DHL Probleme dort melden, nun muss man einen Account bei der Bundesnetzagentur haben sonst heisst es beschweren sie sich bei DHL und was ändert das? Ich versuchte mehrfach eine Postidentzustellung nach Hause, nie klappte das, es wurde einfach ignoriert.
Ben B. schrieb: > Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr > bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais > ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind. Eins reicht. Oliver
Ben B. schrieb: > Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja > niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern. Exportieren die ueberhaupt selber nach D?
>> [eines oder zwei ENS-Relais] > Eins reicht. Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich. >> [ENS-Relaistest] > Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern.. > also ein großer Teiler mehr. Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen den beiden Relais messen. Einmal gegen Netzspannung und einmal gegen eine Prüfspannung aus dem Wechselrichter. Andersrum wäre auch möglich, hochohmige Prüfspannung auf diese Leiterzüge, die beim Schalten der Relais von der Netzspannung oder vom Wechselrichterausgang weggezogen wird, fertig.
Jens K. schrieb: > Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal > entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um > potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und > Familien nicht in die Insolvenz getrieben! Welcher Skandal? Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform. Wird auch schwierig... So wie CE aktuell von der Industrie verbogen wird, kannst du dir sehr viel zurechtbiegen. Die 4105 ist nur eine Anforderung des EVUs... Damit könnte zwar der Weiterbetrieb verboten werden - damit das aber weitreichendere Konsequenzen nach sich zieht müsste IMHO da weit mehr im Argen sein. Damit wäre so ein Blog IMHO zuerst einmal eine Unterstellung, eine Straftat begangen zu haben. Importeure haften genau so wie ein Hersteller in der EU. Das (persönliche) Risiko sollte jedem bewusst sein! 73
Ben B. schrieb: > Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt > obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe. Der kommt wahrscheinlich, da diese Modelle ja ordnungsgemäß zertifiziert sind und diese Relais haben sollten. Die haben ja Prüfzertifikat usw alles dabei. Bei anderen Modellen wie den WVC war von vornherein klar, das diese relais fehlen. Ich hoffe, die Agentur verbietet die Dinger dann kann ich die meinem Händler zurückgeben und mir dann einen zu den heutigen verfallenen Preisen besorgen.
Ben B. schrieb: > Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen > den beiden Relais messen. Das meinte ich damit. Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen. Damit brauchst du ganz außen eine Spannungsmessung. Für den Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen messen können. 73
> Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen. > Damit brauchst du ganz außen eine Spannungsmessung. Für den > Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen > messen können. Das ist korrekt, aber die Netzspannung messen muss ich sowieso, Frequenz auch... da führt ja kein Weg dran vorbei. Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC, wenn man den Test noch genauer machen möchte, sind's zwei... die man aber nur während des Relaistests braucht und im Normalbetrieb komplett unbeachtet lassen kann.
wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar youtube aber trotzdem brauchbar. https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain
Hans W. schrieb: > Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du > darfst. Darüber darf das EVU entscheiden. So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen laiensteckbaren Schukostecker ? Alle anderen Geräte bedürfen eh eines Festanschlusses und damit normalerweise eines Elektrikers der beim Anschluss auch gleich die Zulässigkeit überprüft, z.B. ob die Leitung dafür taugt. So ist das schon beim Anbringen von Lampen, deren Stromkreise zwar oft zusammen mit den Steckdosen auf 16A abgesichert sind, deren Schalter in der Wand aber nur 10A vertragen, daher keine Schukostecker in der Decke. Die soll auch der Elektriker anbringen damit sichergestellt ist, dass der Schalter nicht überfordert wird. Bei CEE Drehstrom-Steckern gilt meistens (ich nehme an auch in Österreich) dass deren Zuleitung natürlich für die Belastung reicht und sie sowieso nur kurzzeitig in Betrieb sind und nicht angemeldet werden müssen, während festinstallierte (über 11kW?) beispielsweise Durchlauferhitzer und e-Auto-Ladesteckdosen angemeldet werden sollen. Alles nichts was bei Balkonkraftwerken greift, aber danke für deinen nutzlosen Beitrag damit du auch mal was gesagt hast.
Ben B. schrieb: > Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande verkaufen > dürfte. Meiner Meinung nach und laut CE ist ein NA Schutz erst bei festinstallierten Wechselrichtern gefordert und damit eben überall ausserhalb Deutschlands korruptem Sonderweg nicht bei Balkonkraftwerken die sich ja durch Schukostecker auszeichnen sollten statt dem korrupten deutschen Sonderweg des Wielandsteckers. Hans W. schrieb: > Welcher Skandal? > Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen > Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform. CE konform sind die alke, nur eben nicht konform zur AR4105 deutschen Protektionismusanforderung. Die SOLL ja für den Rest der Welt völlig brauchbare Wechselrichter aus dem deutschen Markt fernhalten. Ben B. schrieb: > Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist, > dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel > betreiben und mein Geld machen möchte. Wenn das Land aber eine offensichtlich nicht funktional sondern nur protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich aufgestelltes Handelshemmnis hat, dann ist es Aufgabe der Bürger und in unserem Fall der EU dieses Lobbydings zu kippen. Es reicht, wenn unsere WR so sicher sind wie im Rest der EU
Ben B. schrieb: > Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC Das ist nicht das Problem... der Teiler ist es. Wenn der sauber (also mit Berücksichtigung von Überspannung, 1-Fehlersicherheit,...) designt ist, dann braucht der nicht unwesentlichen Platz am PCB... und der scheint ja mitunter das Problem zu sein. Auf das wollte ich eigentlich hinaus. Joachim B. schrieb: > wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar > youtube > aber trotzdem brauchbar. > https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain Sorry, da hab ich nach einigen Sekunden abschalten müssen. Ein Relais ist für 1-Fehlersicherheit definitiv nicht (immer) zwingend erforderlich! Da gibt es durchaus andere Wege! Bei ZeroBrain klingt alles immer so schwarz/weiß... das ist es aber definitiv nicht! Es gibt aber durchaus Fälle, in denen Halbleiter nicht als sichere Trenneinrichtungen angesehen werden. Da muss man sich das aber genau ansehen, was die Halbleiter können und was die Risikoanalyse sagt. Natürlich kann ein Relais auch durch irgendwelchen anderen Anforderungen notwendig werden. Da wäre ich aber vorsichtig irgendwas zu behaupten... da hat sich die Welt im letzten Jahrzehnt gewaltig weitergedreht. 73
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du >> darfst. Darüber darf das EVU entscheiden. > > So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen > laiensteckbaren Schukostecker ? Nein, aber der 32A CEE, den du in jedem Baumarkt findest, da kannst du nicht "einfach so" irgendwas anstecken. Zugegebenermaßen betrifft das nicht den "Otto-Normal-User", aber allzu ungewöhnlich ist das Zeug auch nicht (sonst würd' das ja auch nicht in jedem Baumarkt rumliegen!) 73
Beitrag #7452414 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452432 wurde von einem Moderator gelöscht.
Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414: > Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung, > vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die > Schummel-Wechselrichter legal werden… Vielleicht überdenken sie ja ihre Vorschriften, die möglicherweise aus Zeiten der 100Kilo Trafowechselrichter stammen. Denn der brauchte das Relais zwingend!
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7452436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452437 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben B. schrieb: >>> [eines oder zwei ENS-Relais] >> Eins reicht. > Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem > Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais > kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann > kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt > man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment > klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich. Ebenso unwahrscheinlich ist es aber doch auch, dass die Phasenerkennung ausfällt UND das Relais klebt. Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal interessieren. Ansonsten müsste der Umrichter sogar irgendwie selbst die Phase produzieren, damit die Schaltung weiterhin funktioniert. Dazu kommt noch, dass die Phaseninformation ja nur in sehr engen Grenzen (Spannung und Frequenzbereich) schaltet. Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige Redundanz sorgt. Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.
:
Bearbeitet durch Moderator
Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414: > Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung, > vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die > Schummel-Wechselrichter legal werden… Naja, das Problem ist aber ein anders. Autos müssen den EU-weit geltenden Anforderungen per Gesetz entsprechen. Wenn jede diese WR aber CE konform (d.H. den gesetzlichen Anforderungen entsprechen) sind und nur (überspitzt formuliert!) "irgendwelchen" lokalen Anforderungen nicht entsprechen, dann hat das eine ganz spannende Konsequenz: Michael B. schrieb: > sondern nur > protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich > aufgestelltes Handelshemmnis hat Ich habe diese "Sonderanforderungen" (gibt's nicht nur DE - IT war da zwischendurch wesentlich kreativer!) schon öfter vorsichtig hinterfragt. Antwort war durchwegs, dass sich kein Hersteller mit einem Land, das einen nicht unbeträchtlichen Markt darstellt, anlegen will/kann. In anderen Ländern weiß ich, dass verrückte Anforderungen einfach zu einem (fast) Lieferstopp der Branche geführt hat. Das hatte dann zu einem Umdenken geführt. In dieser Form gibt es das auch in keinem anderen Bereich der Elektronikbranche! Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. Die EVUs müssten das übrigens auch unterbinden probieren, weil das sonst eine Diskriminierung aller anderen Marktteilnehmer wäre. In so einem Verfahren könnte dann die "EU" hier klarstellen, dass das so eigentlich gegen den freien Warenverkehr verstößt. Aber ohne Kläger... Wie gesagt, die Sache ist ziemlich spannend... aber nicht wegen des Relais, sondern wegen der möglichen Implikationen :) Aber wie gesagt, abwarten und Tee trinken, bis irgendwo belastbare Prüfergebnisse durchsickern. 73
Beitrag #7452450 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452459 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Chris D. Chris D. schrieb: > Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der > Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige > Redundanz sorgt. Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen Schmelzdraht ist schon sinnvoll. > Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich > gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht. Eben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar > kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen > Schmelzdraht ist schon sinnvoll. Die Bimetallschalter gibt es auch nichtrückstellend, bspw. von ESKA. BTDT ;-)
Chris D. schrieb: > Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich > gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht. Nein, es wird nicht gefordert. Gefordert wird eine Einfehler-Sicherung - heißt, wenn der µc aussteigt, muss das Relais abfallen. Normalerweise reicht es ja aus, die Umrichtung zu stoppen, aber da könnte der Controller ja auch einfach mal hängen geblieben sein. Ganz weglassen könnte man es, wenn man eine Sicherheitssteuerung hätte. Aber da wäre die Zertifizierung unfassbar aufwändig und teuer. Es gibt z.B. von PhoenixContact ein Sicherheitsmodul, das frei programmierbar ist. Das haargenau gleiche gibt's auch von Dold und Konsorten. Alle vertreiben sozusagen das gleiche Gerät. Scheinbar lohnt sich das selbst bei einem Produkt nicht, das genau dafür gebaut wurde, und massenhaft im Markt benötigt wird.
Angehängte Dateien:
-
Bildschirmfoto_2023-07-11_um_15.12.04.png
240 KB -
F0k_kKFWAAAJZQ0.png
130 KB
Wie großzügig war man denn bei VW? Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt. Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE .... Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht da ist
:
Bearbeitet durch User
Chris D. schrieb: > Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig > vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal > interessieren. Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr. Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein.
Weingut P. schrieb: > Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr. Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen sind fließt sehr wohl Strom. Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.
Hans W. schrieb: > Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform > wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz > schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. Wer gegen wen denn? Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in Europa. Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun. Oliver
Chris D. schrieb: > In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein > Relais Das ist sicher ein ATTiny mit einem Buzzer am Ausgang. Das soll dir ein gutes Gefühl geben ;)
Udo S. schrieb: > Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen > sind fließt sehr wohl Strom. Echt? Geh mal in die Tiefgarage und mach`s Licht aus. Vllt. kommt dir dann die "Erleuchtung"! > Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso > viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur > dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird. Geile Theorie! Du hast das "perpetum mobile" entdeckt! BKW`s von paar 100W ersetzen die GIGA Watt Kraftwerke! Echt stark was für "Schwarzlichter" hier im Forum für Erleuchtung sorgen wollen!
Cha-woma M. schrieb: > Du hast das "perpetum mobile" entdeckt! Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach. Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom Wechselrichter und der Last abtrennst. Jetzt verstanden?
Oliver S. schrieb: > Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun. Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der EU werden eingehalten". Dafür hat der Hersteller/Vertreiber die Gewähr zu leisten. Bei bestimmungsgemäßen Gebrauch geht von Geräten und Gegenständen mit CE-Kennzeichung für den Nutzer oder andere Beteiligte keine Gefahr aus! Was aber nicht heißt, das mit CE gekenzeichneten Geräten man nicht Personen gefährden kann. Wer die Mikrowelle mit CE-Kennzeichen aus den 5 Stock schmeißt gefährdet die Passenten unterhalb.
Oliver S. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform >> wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz >> schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. > > Wer gegen wen denn? > > Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit > verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes > nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen > Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer > angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in > Europa. > > Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun. > > Oliver Weingut P. schrieb: > Wie großzügig war man denn bei VW? > > Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der > Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch > nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt. > > Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE .... > > Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht > da ist Das hängt zusammen. VDE-AR-N sind Anschlussregeln für Niederspannung. Das hat mit CE an sich nichts zu tun. Falls das CE jetzt passen sollte und nur das Teil nur nicht nach der 4105 konform ist, dann wirds spannend. Grundsätzlich gilt aber der freie Warenverkehr usw. Damit könnte man sich über die Forderung nach der 4105 beschweren... dafür gibt's ja die "CE Normen". 73
Cha-woma M. schrieb: > Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der > EU werden eingehalten". Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber nicht. Die zählen CE-mässig als einfache Elektrogeräte, und werden in den dafür geltenden Kategorien (EMV, Niederspannung, Telekommunikation, ...) CE-zertifiziert. Und dazu kommen dann die lokale Richtlinien, die das Gerät zusätzlich erfüllen muß, damit es ins Netz einspeisen darf. Und die sind in D anders als in AU, und wieder anders als in ES, und wieder anders als in S, usw. Oliver
Udo S. schrieb: > Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der > Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom > Wechselrichter und der Last abtrennst. Ja, was ist dann ? Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung fehlt.
Udo S. schrieb: > Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso > viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur > dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird. Der WR hat ja nur zwei Möglichkeiten, zu merken, dass was anders ist: Entweder durch den Wegfall vom Netz läuft die Frequenz hoch / fällt ab über die zulässige Toleranz oder der WR unterbricht kurz die Einspeisung und schaut nach, ob die Spannung trotzdem stehen bleibt. Der WR pumpt ins Netz rein, was er reinpumpen kann, ohne dass die Frequenz hochläuft. Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz anzuheben - außer, das Netz bricht weg.
Michael B. schrieb: > Ja, was ist dann ? > > Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung > fehlt. Es ging um diese Aussage: Weingut P. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig >> vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal >> interessieren. > > Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr. > Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt > kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein. Es kann sehr wohl dann Strom fließen, nämlich in die am gleichen Stromkreis angeschlossene Last. Oder hat Weingut P. das anders gemeint als ich es verstehe.
Chris D. schrieb: > Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig > vom Relais) ebenfalls ab. Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu bauen. Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das Relais nichts was als sichere Trennung gilt. Denn ein Halbleiter ohne garantierte Isolationsbarriere wie z.B. ein Optkoppler, kann keine sichere Trennvorrichtung sein. Durch die Vorschrift eine unabhängige Schaltung mit Trennrelais zu verwenden, umgeht man die Frage nach dem sonstigen Aufbau.
Udo S. schrieb: > Es kann sehr wohl dann Strom fließen, Mann mann, und daran hängst du sich auf ? Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last führt zu einer Spannung, die sich bei Wechselstrom ständig ändert aber bei '100W' nicht, und der WR erkennt sofort innerhalb einer Halbwelle dass das nicht mehr zu 50Hz passt und schaltet ab. Selbst ein Drehstrom-Synchronmotor, der noch eine Weile 50Hz einhalten wurde, läuft schnell aus der Frequenzgrenze eines WR.
Michael schrieb: > Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu > bauen. > Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels > H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das > Relais nichts was als sichere Trennung gilt So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht, sondern nur einige deutsche WR Hersteller (grössere WR). Trotzdem zwingt man mit unsäglichen lobbygesteuerten Vorschriften die Chinesen zu denselben Aufwand - bei ihnen überflüssig - wir die Deutschen.
Oliver S. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der >> EU werden eingehalten". > > Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende > CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber > nicht. Die gibt es sehr wohl! z.B. IEC/EN 62109-1/-2/-3 Harmonisiert oder nicht, ist vollkommen egal. Es gibt eine Norm, die das abdeckt => kein Grund für nationale Regelungen über das gleiche Thema. Dazu gibt es Abkommen und EU-Verträge! 73
Martin S. schrieb: > Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum > Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz > anzuheben - außer, das Netz bricht weg. Der Wechselrichter ist aber was anderes als ein Wasserrad am Bach, das einen Asynchrongenerator antreibt und bei Lastabwurf schneller wird.
Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen genannt: Netzgeführt. Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich eine Wechselspannung zu erzeugen.
Michael B. schrieb: > So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht, Ich maße mir nicht an zu entscheiden was 'alle Chinesen immer und für immer' bauen und was nicht. Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung völlig harmlos und ohne großen Aufwand umzusetzen. Lohnt ja garnicht die Aufregerei. Michael H. schrieb: > Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen > genannt: Netzgeführt. > > Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der > Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich > eine Wechselspannung zu erzeugen. Das ist schön. Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich versichert, oder so. Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Recht so? Also sollte die Regel lauten: Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies, wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X, sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B. Denn ansonsten baut irgendwann jemand etwas das garnicht genau erfasst ist und das eine Gefahr darstellen könnte und wenn das dann nicht geregelt ist, darf das ans Netz. Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf einer Arschbacke abrutscht. Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht sich einen Wolf über 'nehme Relais und schalte mit einer separaten Schaltung aus, wie immer du meinst das es sicher wäre' Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur Kotzgrenze. Stockton Rush hätte jetzt gesagt: 'Die deutsche WR Szene ist geradezu obzön sicher. Ich musste einige Regeln brechen um das hier tun zu können. Ich bin es leid den immer gleichen Quatsch von diesen alteingesessenen Sicherheitsfanatikern zu hören die das fadenscheiniga Argument 'Sicherheit' verwenden um Innovationen abzuwürgen. Ich betrachte das als persönlichen Angriff.' Jaja, der gute Stockton. Was lernen wir daraus?
Michael schrieb: > Jaja, der gute Stockton. > Was lernen wir daraus? Er war mit seinen Ansichten nicht alein Udo S. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Du hast das "perpetum mobile" entdeckt! > > Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach. > > Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der > Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom > Wechselrichter und der Last abtrennst. > > Jetzt verstanden? Jo, alles Verrückte hier!
Na, so lax sollte man das nicht angehen. Ich will garnicht wissen wieviele der Balkonkraftwerke einfach per Schukostecker angeschlossen werden und der Fall: „Mist das Ding ist hin zieh mal Stecker“ was bei durchlegiertem Halbleiter nicht unwahrscheinlich wäre, dann sollten die Kontakte nicht mehr DC-spannungsführend sein.
:
Bearbeitet durch User
Michael schrieb: > Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf > durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir > weg, Balkonsolar, 30kW-PV...? Daß der teutsche Wielandstecker aus Kruppstahl die 30kW problemlos weg steckt steht ja außer Frage... Aber wie groß ist der Balkon? > Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf > einer Arschbacke abrutscht. Du bist ein Held! Nichts wie rein in die Marktlücke! Baue und verkaufe DEN zertifizierten germanischen DIN-VDE gerechten 100Euro Wechselrichter, der alle hinter Paywalls versteckten Forderungen teutscher Lobbyistenverbände, jetzt und in Zukunft zuverlässig erfüllt! > Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht > sich einen Wolf... > Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests > in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur > Kotzgrenze. Achso, klar... Deshalb ist natürlich auch vollkommen ausgeschlossen, daß neu entwickelte Flugzeuge erst reihenweise vom Himmel fallen müssen, bevor zuständige Klüngel-Aufsichtsbehörden mal eingreifen... Oder doch nicht?
Michael schrieb: > Also sollte die Regel lauten: > Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies, > wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X, > sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B. Solch eine Regel gibt es, IEC/EN 62109-1/-2/-3 AR4105 hingegen ist wie vom unwissenden Politiker geschrieben, nein, sie ist von der Lobby FÜR den unwissenden Politiker geschrieben damit die Lobby bekommt, was sie will, nämlich Protektionismus und Unwissende wie der Politiker glauben, das wäre alles fachlich nötig. Selbst hier im Forum gibt es dasselbe Unwissen: Michael schrieb: > Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung > völlig harmlos Weingut P. schrieb: > Na, so lax sollte man das nicht angehen
Michael B. schrieb: > Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last > führt zu einer Spannung, Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt. Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß? Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.
Mi N. schrieb: > Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind. Ob der jemals ein Physikbuch gesehen hat?
Ich hab schon "Pferde kotzen sehen" - sprich - elektrotechnische Katastrophen aller Art. Ich mag die AR-4105 auch nicht unbedingt - sie hat mich mehr als 1000 Euronen zusätzlich gekostet und nun habe ich jeweils 4 "Relais" hintereinander. 2 in jedem WR und 2 im zentralen NA Schutz.. --- Meint Ihr wirklich dass es so toll ist, wenn der Wechselrichter weiter in Euer Hausnetz einspeist, obwohl der Fehlerstromschutzschalter wegen was anderem grade rausgeflogen ist und Euch vor einem gefährlichen Körperstrom schützen möchte? Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel als Strom durch Euer Herz? - also - Ich gebe dann doch lieber 20 Euro mehr für einen Wechselrichte mit dem Relais - das zertifiziert, angeboten und somit auch verkauft wurde aus.. --- Um den Jahreswechsel hatte ich mir einige auch chinesische Notstromfähige Wechselrichter angesehen in der Leistungsklasse 4..15kW. Insbesonders die Dokumente / Zusicherungen zur AR 4105 machten mir dabei Sorgen. Dazu die Tatsache, dass in dem Bereich im Land des Lächelns ein Hersteller vom nächsten abkupfert. Ein Beispiel sind da die Dinger von MPPT Solar aus Taiwan, die von verschiedenen chinesischen Unternehmen scheinbar annähernd 1:1 nachgebaut werden - und mit entsprechenden Konformitäts- und Vorschriftsnachweisen werben. Genug Importeure für den Schlonz in der EU gibt es auch. Aber widerspenstige Stadtwerke gab es da vor einem halben Jahr wohl auch schon - die die potentiellen Märchendokumente nicht anerkennen wollten. Jetzt sehe ich - dass meine Bedenken wohl nicht ganz umsonst waren, auch wenn ich eher von recycelten Halbleitern, schlechtem thermischen Design, kurzer Lebensdauer und Brandgefahr ausgegangen bin. Bei den großen Geräten von Dye hatte ich auch irgendwie ein komisches Bauchgefühl und das schön sein gelassen. Dass man die NA-Schutz Relais auch einfach böswillig weglässt - hätte aber selbst ich als Schwarzmaler kaum erwartet. -- Bezüglich der 4105. Ich wurde vor 10 Jahren hier zu einem richtigen zusätzlichen NA Schutz "verdonnert" - also er musste halt reingeplant und gebaut werden - und es gab wenig Auswahl bei den vom EVU zugelassenen Komponenten", obwohl die Wechselrichter schon selbst je einen haben. Ab - soweit ich mich erinnere 30 oder 40kW Anlagengesamtleistung - sind dann zwei riesige Schütze und eine Externer NA-Schutz-Baustein an zentraler Stelle nötig. Und die knurren bei mir lustig den Schrank voll und gönnen sich Eigenverbrauch für einige zig Euros im Jahr...
Michael schrieb: > Das ist schön. > Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf > durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir > weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger > Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich > versichert, oder so. > Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne. > Recht so? Meine Aussage bezog sich auf ein paar andere Beiträge weitere oben, wo einige darüber schwadronierten, dass sich ein BKW WR "am Leben erhalten" könne, wenn sich Einspeisung und Stromentnahme decken würden. Das wird niemals der Fall sein. Fehlt das Netz, fehlt auch die Frequenz und damit wird der WR keine Sinusspannung mehr generieren. Das hat mit einem durchlegierten Halbleiter und möglicher DC Spannung am Ausgang wenig zu tun, auch wenn diese bei BKWs bedingt durch die Tatsache "Modulwechselrichter" bei ca. 60V liegt und nicht die 1000V eines Stringwechselrichters erreicht.
Maik .. schrieb: > Im Zweifel als Strom durch Euer Herz? Ganz unsachlich betrachtet, würde ich hier ganz klar unter den Unwissenden und Wissenden unterscheiden. Wenn dieser Unfall einem Wissenden hier passieren sollte, der bewußt das Relais vermieden hat, dann ist alles gut.
Mi N. schrieb: > Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt. > Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß? Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen. BKW Wechselrichter schieben STROM ins Netz (um im Endeffekt die 50Hz zu beschleunigen, nicht um die Dpannung anzuheben), die Spannung die sie mit ihren lächerlichen 600W an den 0.44 Ohm Leitungsimpedanz erzeugen ist vernachlässigbar, unter 1V, er muss der Spannung folgen die das Netz gerade hat, das Netz ist viel zu niederohmig als dass ein Wechselrichter was daran ändern könnte, im Gegenteil, ändert er die Spannung zu sehr, schaltet er sofort wegen der Fehlererkennung ab. Mi N. schrieb: > Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind. Du hast so was von gefehlt, wie man an deinen Murkskonstruktionen sehen kann, LED ihne Vorwiderstand an 1:2 ungleichen IC Ausgängen, Pt1000 an 2.5V statt 0.33V für 60-fache Verlustleistung. Du wirst in deinem Leben nichts kapieren.
Maik .. schrieb: > Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder > abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel > als Strom durch Euer Herz? Da hilft die 4105 aber herzlich wenig! Ohne funktionale Sicherheit, vernünftiger FMEA und Risikobewertung, kann die korrupte Firmware trotzdem einschalten. Ich bin jetzt gespannt, ob das Ding jetzt zu Recht CE trägt oder nicht. Man kann grundsätzlich so einen WR auch ohne Relais im 1-Fehler Fall ausreichend sicher machen. Wenn die das richtig gemacht haben, dann können wir uns Popcorn holen :) 73
Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht. Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das, ich frage mich wieso da nun alle um den heißen Brei herumreden und nach Schlupflöchern suchen. Wer sich dran gehalten hat: alles gut, so solls sein. Wer sich nicht dran gehalten hat, kriegt nun halt eins auf die Fresse... soll auch so sein.
Naja, es ist schon die Frage wer was fordert. "Das Gesetz sagt" (eine harmonieren Norm), bei 1nem Fehler muss das PV Feld noch min. Basis isoliert bleiben ( es anti islanding geben soll, da ggf noch ein dc-fähiger RCD irgendwo mitspielen sollte,...). "Irgend eine Regel" die ein Liefervertrag fordert (die 4105 in DE oder eben das sich in Details unterscheidende Pendant in anderen Ländern) will "ENS". Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte das ganz schnell extrem lustig werden :) Falls es eine normative Lücke gäbe, dann sollte man da was neues machen (Vilamoura Verfahren in Cenelec wäre da der Suchbegriff). Die gelten dann EU weit und gut ists. So ist's aber irgendwo Willkür. Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden. 73
:
Bearbeitet durch User
> Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen
Ich muss mich nun entschuldigen, der selbsternannte Erfinder* ist nur
eines von vielen Opfern, den Bug hat wohl ein Anderer der BNA gemeldet.
Das ist nun echt Scheiße, soweit ich weiß muss der Händler das wieder
aus dem Verkehr ziehen, was ein erheblich Aufwand ist, angesichts der
vielleicht 20 -30 Euro, die er verdient hat. Den Einkaufspreis vom
Hersteller bekommt er gewiss nicht mehr erstattet. Chinesen tauchen oft
unter.
Michael B. schrieb: > Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen. Es geht mir nicht um Deine dummen Aussagen, möchte jedoch Mitleser davor bewahren, Ursache und Wirkung zu vertauschen. Man kann in Eile mal etwas verwechseln, aber sich auch im Nachhinein uneinsichtig zu zeigen und weiter herumzupoltern, disqualifiziert Dich voll. Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen kann. Das ist elementar! Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern Physik. Ben B. schrieb: > Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais > (ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am > dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält > sogar die 30s Netzprüfzeit ein. Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.
Ben B. schrieb: > Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem > Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders > als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das Ist es so einfach? Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Klebt das Relais, schaltet bei Netzwegnahme der Inverter µC-gesteuert sowieso ab. Spinnt der µC, dann sorgt zumindest die externe Überwachung für Abfall des Relais. Spinnt die "Externe", schaltet der µC ab. Bei Erstfehler bliebe die Sicherheit also auch mit einem Relais gewährleistet. Und zumindest der HM-400 scheint über eine solche µC-unabhängige Überwachung zu verfügen: https://www.youtube.com/watch?v=_H4IP_iEzWw
:
Bearbeitet durch Moderator
Ben B. schrieb: > Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht. Das merken wir. Frage dich was anderes: Warum braucht Deutschland besondere Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was in den meisten EU Staaten reicht, und das auch die meisten Staaten weltweit als ausreichend ansehen ? Sind deutsche Bürger dümmer, deutsche Stromnetze schlechter, oder ist deutscher Strom reiner zu halten als woanders ? Ich sehe nur eines: deutscher Strom ist der teuerste weltweit https://www.verivox.de/strom/verbraucheratlas/strompreise-weltweit/ die Lobbyerfolge der Stromproduzenten funktioniert hier offensichtlich perfekt. Chris D. schrieb: > Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch > außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein Relais. Und in 99% der Länder braucht man auch gar kein Relais. Nur in Deutschland (und ein paar anderen ebenso korrumpierbaren).
Mi N. schrieb: > Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren. Der ist geheim... schon seit Jahren :)
Mi N. schrieb: > Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen > kann. Das ist elementar! > Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen > einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern > Physik. Physiker bist du sicher nicht.
Chris D. schrieb: > Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch > außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer macht als irgendwelche zwei Relais. Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze getrieben wird. Wer hier von Protektionismus redet, sollte sich mal ansehen wie Protektionismus funktioniert, wenn man den ernsthaft betreibt. Luftfahrt EU vs. USA z.B. Beide haben die gleichen Regeln. Die Ausgestalltung kennt, ähm, gewisse Unterschiede, in der der Herkunftsort des Produktes eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Hans W. schrieb: > Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte > das ganz schnell extrem lustig werden :) CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit. Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der Masse. Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher sein das die Leitung frei ist. Mal ehrlich, wer hat denn je alle 5 Sicherheitsregeln befolgt, inkl. dem Erden und Kurzschliessen? Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko Kontakte' Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen, auch nicht wenn man bereits lange existierende CE Vorschriften zuratezieht. Etwas vom Netz trennen, heiß x mm Luft zwischen dem Schaltungspotential und den Netz zu bringen oder eine Isolationsbariere mit den nötigen Zulassungen, wie z.B. einen Optokoppler. Michael H. schrieb: > Das wird niemals der Fall sein. Ich entwickle u.A. Leistungselektronik. 'Das wird niemals passieren' ist da eine ganz blöde einstellung, weil es wahrscheinlich sehr schnell doch passieren wird und man Tage brucht um zu analysieren wie und warum es dann doch sehr viel Wahrscheinlicher ist als man dachte. KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt.
Michael B. schrieb: > Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung > produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo > (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen > kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein > Relais. Wie sähe so etwas aus? Ich weiss nicht, mit welcher Frequenz die Umrichtung stattfindet, aber sie liegt sicherlich im üblichen höheren kHz-Bereich. Wie würde man dort die 50Hz primärseitig einpflegen, um bei deren Ausfall sicher zu stoppen? Eine Art Notchfilter mit retriggerbarem Monoflop, das die Ansteuerung abschaltet? Und auch wichtig: was passiert, wenn diese Schaltung versagt? Redundanz in Form einer davon unabhängigen Überwachung und Abschaltung (bei Hoymiles offenbar Relais und externe Überwachung) ist da doch nicht schlecht. Es muss ja kein Relais sein.
:
Bearbeitet durch Moderator
Michael schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch >> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. > > Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und > spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer > macht als irgendwelche zwei Relais. Wenn man unbedingt will, dass man mit Relais abschaltet. Aber ich schrieb ja, dass es offenbar zwei unabhängige Zweige zur Netzausfallerkennung gibt. Damit wäre die Erstfehlersicherheit doch gegeben, oder? Mal davon abgesehen würde ich meinen Umrichter so auslegen, dass das Relais im Normalfall stromlos schaltet. Bei Netztrennung ist das beim Abfallen naturgemäß sowieso der Fall und beim Einschalten sollte man dafür sorgen können, dass erstmal kein Strom fliesst und dann den Umrichter langsam hochfährt. Das Relais sollte daher extrem wenig Verschleiß aufweisen. > Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn > man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze > getrieben wird. Du kommst offenbar aus der Luftfahrt und bist entsprechend vorbelastet ;-) > Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko > Kontakte' > Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene > Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter > keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen, Warum nicht? Es handelt sich dabei ja um kein klassisches Netzteil und ausreichende Isolation habe ich durch die Übertrager. Wenn primärseitig etwas durchlegiert, dann bricht sekundär einfach die Spannung zusammen.
:
Bearbeitet durch Moderator
Michael B. schrieb: > Warum braucht Deutschland besondere > Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was > in den meisten EU Staaten reicht, Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass das eine rein deutsche Lösung wäre? Das Problem ist ganz kurz und knapp zusammengefasst: Der Schaltungsteil, der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät höchstens 3-5 Euro. 3-5 Euro, die der immergeizige Chinese wegspart. Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro. Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. Wenn der Chinese keinen Bock darauf hat, muss er halt den Verkauf in den 40 Ländern einstellen. Aber nicht irgendwelche Zertifikate zusammenlügen, und die Käufer und Händler betrügen.
Chris D. schrieb: > Wie sähe so etwas aus? So, wie in BKW Modulwechselrichtern: der netzgeführte primärseitige "in welcher Polarität speise ich ein"wähler gibt den Strom aus dem Trafo überhaupt nur ans Netz, wenn vom Netz eine Spannung kommt. Geht ein Transistor kaputt, zerreisst es in der nächsten Halbwelle auch den anderen, damit ist die Schaltung sicher kaputt. Und geht der Schalttransistor oder sonstwas auf Solar/akkuseite kaputt, transformiert das Ding gar keine Leistung.
Martin S. schrieb: > Der Schaltungsteil, der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät > höchstens 3-5 Euro. 3-5 Euro, die der immergeizige Chinese wegspart. > Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro. Wirtschaft war nie deine Stärke. Wenn der Schaltungsteil 3 EUR kostet, erhöht er den Verkaufspreis nicht um 3 EUR, sondern eher 60 EUR. Und wofür ? Damit ein Sesselfurzer ohne jeden Elektronikverstand seine Sonderlocke bekommt, die auch sicherheitsfunktional bei geschickter Konstruktion komplett überflüssig ist. Das ist als ob ein Auto noch einen Kessel mit Dampfzylinder braucht, es könnte ja mal der Benzinmotor ausfallen. Einfach ein Anachronismus. > Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.
:
Bearbeitet durch User
H. H. schrieb: > Physiker bist du sicher nicht. Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen. Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird. Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen kann. Michael H. schrieb: > Mi N. schrieb: >> Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren. > > Der ist geheim... schon seit Jahren :) Vielleicht kommt ja doch noch eine Information dazu. Andernfalls sind seine Aussagen sinnlos. Bezüglich dt. Normen: Vor langer Zeit gab es Berichte über einen Erfinder, der bei Heizungsbrennern das Abgas soweit gekühlt hatte, daß Kunststoffrohre dafür ausreichten. Wider besseres Wissen hatte man ihm von allen Seiten Knüppel zwischen die Beine geworfen: Es konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Typisch deutsch! Heute heißt das Brennwerttechnik und ist weit verbreitet. Sich auf Normen zu berufen, erspart natürlich eigene Entscheidungen und eigenes Verständnis.
Beitrag #7453019 wurde von einem Moderator gelöscht.
Chris D. schrieb: > Gibt es sekundärseitig im Leistungsstrang überhaupt Halbleiter? Solange man keinen 800W Netztrafo mit xx kg Blechpaket verwendet, wird einem wohl nichts anderes übrigbleiben. Martin S. schrieb: > Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt > schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn > man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. Amen! Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ eingreifen und es war eben mal wieder DE.
Mi N. schrieb: > H. H. schrieb: >> Physiker bist du sicher nicht. > > Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen. Ist halt blöd wenn die Vereinfachung falsch ist. > Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird. Dann lass das doch einfach sein. > Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen > kann. Nur in deinen Wahnvorstellungen.
Michael B. schrieb: > Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll > sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank. Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT! Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend verbauen müssen, und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal. Und wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0 darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und dann alle glücklich sind. Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf Halben an den Stammtisch.
Michael B. schrieb: > Warum braucht Deutschland besondere > Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, Heute Deutschland, morgen die ganze We.... ;-) Das ist halt typisch, nur wir sind die Schlauen und die anderen doof!
Martin S. schrieb: > Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf > Halben an den Stammtisch. Oje, du hast deine 5 Halbe wohl schon > Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle > Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT! Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder. > Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend > verbauen müssen Er musste, für die Zulassung. Er hat immerhin die Zulassung nicht gefakt. > und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und > sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch > zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der > Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal. Oder klüger: ER braucht es in SEINER Schaltung nicht, nur die deutschen Bürokraten brauchten es, aber die verstehen ja auch nichts von Elektronik. > Und > wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0 > darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und > dann alle glücklich sind. DU hast ja erkennbar ebensowenig Ahnung von Elektronik wie unsere Politiker. Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen. Warum nicht einfach EN 50549 wie die meisten EU Staaten und alles ist gut (ohne überflüssiges Relais wird seine Schaltung das wohl erfüllen) ? Warum jedem verschissenen Staat und seinen Böckchen sein eigenes ( Hardware! ) Süppchen kochen, obwohl sie (fast) alle mit 230V~ dasselbe Netz haben ? Ja, auch Italiener und Belgier wollten ihr eigenes Süppchen. Aber muss Deutschland dann auch seines bekommen ? Schon die WEEE Umsetzung mit Stuiftung EAR maximal kompliziert und nur Grosskonzerne fördernd führte doch erfolgreich zur Deindustrialisierung Deutschlands.
Michael B. schrieb: > Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der > Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich > ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen. Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen.
Beitrag #7453103 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung > produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen > Trafo (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie > übertragen kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann > braucht man gar kein Relais. > Es muss ja kein Relais sein. Ihr habt auch alle beide kein bißchen aus der Norm gelesen. Warum diskutiert ihr dann überhaupt mit? Einfach nur mal rumkreischen weil mit der Gesamtsituation unzufrieden oder was soll das dann werden? Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter gefordert wird, Halbleiter gelten nicht als mechanisch trennender Kuppelschalter. So einfach ist das. Das Problem ist auch, daß es immer denkbare Szenarien gibt, in denen ein Fehler dazu führen kann, daß doch ungewollt Spannung/Energie auf die Sekundärseite eines Trafos oder durch eine Vollbrücke gelangt und dann ist eine wirksame ENS die letzte Instanz, die verhindert, daß das ungeplant am Ausgang herauskommt. Solange alles funktioniert kein Problem, aber hier geht's ja drum was passiert wenn etwas nicht korrekt funktioniert. Und ich weiß halt nicht ob unter einer Betrachtung eines Erstfehlers der Ausfall des Kuppelschalters mit der Norm vereinbar ist - wohlgemerkt der Ausfall zum dauerhaft geschlossenen Zustand, nicht zum dauerhaft geöffneten. Letzteres wäre kein Problem, aber Relais kleben nunmal nicht in offenem Zustand.
Michael B. schrieb: > Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll > sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank. Ja, die Welt ist schlecht. Z.B. darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer vorher schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin. Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen, aber hier werden wirklich meine Menschenrechte verletzt, das AUSGERECHNET ICH auch nicht bei rot über die Ampel gehen darf. Das ist eine riesige Sauerei. Mal wieder typisch Deutschland! Das Regeln einfach für jeden gelten, geht einfach garnicht. Da müsste man doch wirklich mal was gegen tun. Z.B. fortwährend ins mc.net Forum göbeln wie traurig und krank doch die Vorschriften sind, die Menschenleben retten sollen und das für <1% des Gerätepreises. Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die das belegen? Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, um seine Gewinnspanne zu erhöhen und dann dieses nicht mehr den EU Bestimmungen entsprechende Gerät in den Verkehr zu bringen, mit flankierenden Unterlagen, die einen Zusatnd bescheinigen den es nicht hat. Seit wann haben wir denn so überaus viel Mitleid mit vorsätzlichen Betrügern, oder Sebstimporteuren die meinen EU Vorschiften gälten nicht für sie? Die Geräte gehören schon aus Prinzip aus dem Verkehr gezogen, weil ansonsten all die Ehrlichen benachteiligt werden. Darf ich jetzt Heroin Importieren, weil das in Humptadumptaland legal ist wenn ich es nur selbst konsumiere? Nein, darf ich nicht, weil es Regeln gibt die für alle gelten, es gibt Stellen für die Überwachung und Maßnahmenpakete wenn so ein ganz Schlauer meint das wäre alles nur für die anderen gültig. So, und nun hat der Markt gut funktioniert, indem die betreffenden Stellen auf Anzeige eines Gewerbetreibenden diese Geräte in Augenschein genommen haben und das nun sicherlich auch mit anderen Geräten tun werden. Überhaupt kein Grund in Träne auszubrechen das den armen Betrügern nun genau das blüht was sie sich selber eingebrockt haben. DrecksLöscher schrieb im Beitrag #7453103: > Der echte Skandal ist für mich, wie sich bestimmte Youtuber profilieren > und sich selber in den Vordergrund schieben. Hauptsache die Klickzahlen > und Abonnenten passen.... Wenn also ein Youtuber ein Verbrechen anzeigt und darüber Youtubd, wird da in zukunft nicht mehr verfolgt, weil es ja ein Youtuber war? Echt schräge Logik. Gilt das jetzt auch für die reguläre Presse oder wo genau ziehst Du da Deine individuelle Rechtsempfindungsgrenze? Bild, Mopo, Spiegel, darf berichten und Anzeigen. Youtuber und Blogger nicht?
Hallo, >> Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle >> Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT! und > Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem > Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die > Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und > entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem > Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder. Und wo ist da jetzt der Widerspruch? rhf P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.
Martin S. schrieb: > Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die > Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen. Andreas Schmid probiert das ja, er weiss dass das Ziel lauten sollte: EU einheitlich CE. Damit er es nicht vergisst habe ich ihm das sogar persönlich gesagt, wie wohl hunderte andere auch.
Roland F. schrieb: > Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das ausländische > Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten. Hauptsache du bei SMA hältst dich dran. Achsoja, deine Schaltung erfordert das Relais ja sowieso weil sie nicht eigensicher ist. Ich weiss wenigstens, dass es grober Unsinn und de facto unmöglich ist, etwas wegen hoher Stückzahlen günstig zu produzieren, wenn jeder Kunde seine Extrawurst will. Ich weiss auch, dass die AR4105 schlicht Protektionismus ist. Nein, ich habe keine Skrupel, ein Gerät welche in den meisten EU Ländern problemlos ans Netz darf weil es EN 50549 und damit CE erfüllt, auch in Deutschland zu verwenden. Ich bestelle es auch gerne direkt in China. Und, oh Wunder, es funktioniert nicht nur, es schaltet nicht nur ab wenn es aus der Schukodose (natürlich nicht Wieland) gezogen wird oder der FI/LS getrennt wird, es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais.
Michael schrieb: > Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV > Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die > das belegen? Ein Balkonwechselrichter ist ein Steckdosengerät und damit reicht laut Vorschrift 2.5kV. Michael schrieb: > darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer vorher > schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin. > Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen Falsche Analogie. Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen Bauarbeiten oder Umzugsmärschen.
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > EU > einheitlich CE. Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen? Roland F. schrieb: > P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das > ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten. Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur Funktion notwendig. Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht. Ich mach jetzt auch einfach mal so wie ich denke. Erst ins Labor für all die Zertifikate und Stempel und dann kräftig abspecken und meinen Profit hochschrauben. Noch TÜV geprüft draufschreiben mit einem Photoshop Zert und fertig ist der Lack. Sollen sich mal alle nicht so anstellen. Wenn für China Hersteller in der EU keine Regeln gelten, können wir die ja auch gleich komplett ignorieren. Ab jetzt ist PVC bei mir UL94V0, Konfliktmaterialen höchst willkommen und RoHS nur noch ein entfernte Erinnerung. Es lebe der wilde Westen! Auto zur AU + Tüv? Ach was, das ist doch alles schnell & billig im Netz besorgt!
Beitrag #7453139 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7453147 wurde vom Autor gelöscht.
Michael B. schrieb: > Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen > Bauarbeiten oder Umzugsmärschen. Aha, Du gehts also bei Rot nur mit einer Ausnahmegenehmigung, die in Form einer Baustellenmarkierung oder einem abgesperrten Strassenzug erteilt wird. Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte?
Michael B. schrieb: > es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais. Toll, wenn alles okay ist und es keine Defekte gibt, funktioniert die Sicherheitsabschaltung super. Das ist schön. Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht. Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung. Obwohl.... Die kann dann ja auch raus.
Michael schrieb: > Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn > wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht. > Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung. > Obwohl.... Die kann dann ja auch raus. Klar, man hat ja schließlich ein Smartphone, mit der Feuerwehrapp, vernetzt mit den Rauchmeldern...
Michael schrieb: > Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais > entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte? Ich denke, der WR entspricht ohne Relais den Vorschriften fast aller EU Länder ausser Deutschland, für das man das Relais extra einbauen musste. Und Rewe hat halt die billigsten WR die für den Markt in z.B. Spanien vorgesehen waren in Dland verkauft. Und mehr als bloss 1 Person sah kein Problem weil es ja CE genügte. Denn kein Schwein kommt auf die Ausnahme dass Deutschland Extraanforderungen stellt, harmonisierter Markt und so. Das Ergebnis ist ein Beweis, dass die EU solchen Protektionismus nicht durchgehen lassen darf. Es gibt in Dland nur ein Problem: zu viele Hersteller teurer Wechselrichter, zu viel Lobby, auch hier im thread.
Michael schrieb: > Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur > Funktion notwendig. > Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht. Wenn du auch nur grundlegende Kenntnis der geltenden Vorschriften hättest, dann wüsstest du, dass all die Normen über Sicherheitsabstände, Sicherungen etc. tatsächlich nicht beachtet werden müssen. Wenn du nachweisen kannst, dass deine Lösung auch so die Vorschriften einhält (z.B. ölisoliert, maximalstrombegrenzt). Denn Normen mit konkreten Vorgaben und Vorschriften mit grundlegenden Anforderungen sind im Verfahren 2 Bereiche. Die Normen sind nicht nötig (ersparen es dir aber, dir eigene Gedanken und Tests zu machen).
Michael schrieb: > Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und > spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer > macht als irgendwelche zwei Relais. Um die speziellen Sicherheitsprüfungen kommst du ohnehin nicht umher. Überspitzt: Wenn du 2x Schrott implementierst, dann hilfts auch nix. Michael schrieb: > Hans W. schrieb: >> Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte >> das ganz schnell extrem lustig werden :) > > CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit. > Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der > Masse. > Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher > sein das die Leitung frei ist. Wenn du diesen Fall nicht in deiner Risikobetwertung hast, dann kann man dir ohnehin nicht mehr helfen. Wie gesagt, 2 Relais helfen dir nicht, wenn die dahinter liegende Logik nicht passt. Umgekehrt gibt es durchaus Fälle, wo du die 2 Relais gar nicht bräuchtest, um dein versehentliches Rückspeisen von PV (auch im Fehlerfall) zu verhindern. Passende Relais sind weder günstig noch zuverlässig. Schau dir nur mal das DC-Rating von typischen AC-relais an... Wie gesagt, blind 2 Relays und gut ist nicht! Michael schrieb: > KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt. Exakt. Und das gesamte CE Konstrukt lässt dich FMEA, Risikoanalyse,... machen. Damit hast du dann eine Idee was du für dein Produkt brauchst. Ich habe schnell mal die 62109 überflogen. Die forder zwischen DC und Netz Basisisolierung im Fehlerfall. Wenn ich also z.B. einen Phase-Shifter verbaue, dann kann ich mir mit hoher Wahrscheinlichkeit die Relais sparen und schlafe trotzdem ausgezeichnet. Martin S. schrieb: > Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen. Nein! 1.Ist das keine Norm, sondern eine Regel. Und 2. haben in 40 Ländern die EVUs sie in Ihre Verträge geschrieben! Wäre es eine Norm, hätte man das über Cenelec und IEC machen müssen. Will man aber nicht, weil man dann nicht mehr irgendwas bestimmen kann! Michael schrieb: > Martin S. schrieb: >> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt >> schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn >> man hier verkaufen will, muss man sie einhalten. > > Amen! > Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ > eingreifen und es war eben mal wieder DE. Nein. Defintiv, nein! Wenn du Sicherheit haben wolltest, würdest du für diese Funktion funktionale Sicherheit einfordern. Das wird aber meineswissens nur in den USA für die Lichtbogenerkennung gefordert. Ben B. schrieb: > Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter Nein. Sie fordert für einen integrierten Kuppelschalter eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt. Die 62109 fordert min. eine Basisisolation im 1-Fehler Fall. Michael schrieb: > Michael B. schrieb: >> EU >> einheitlich CE. > Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen? Seit 08/07/2016 in EN/IEC 62109. In der Vorgänger Richtlinie zur LVD habe ich nicht nachgeschaut... sollte aber auch dort harmonisiert worden sein. Da steht aber nicht "ENS" drinnen, sondern "nur" die grundlegenden Anforderungen. Also nicht "Relay" sondern "Basic Insulation". 73
Hans W. schrieb: > eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt. Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er. ;)
Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil" Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt!
Dieter D. schrieb: > Hans W. schrieb: >> eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt. > > Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer > Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen > mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er. ;) So etwas in der Art gibt es tatsächlich! Als Beispiel: https://www.miba.com/de/produktbereiche/leistungselektronik/pyrofuse-pyrotechnischer-batterietrenner-miba-powerfuse 73
Beitrag #7453518 wurde von einem Moderator gelöscht.
Andreas M. schrieb: > Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil" > Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt! Mein Fehler war die Überschrift, ich hätte mir einen reisserischen Titel wie hier ausdenken sollen. Εrnst B. schrieb: > jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten: > https://heise.de/-9214331 Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da einfach so unreflektiert abschreibt: "Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25 Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich." Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.
Cha-woma M. schrieb im Beitrag #7453518: > Hans W. schrieb: >> Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype >> wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden. > > Noch Schräger ist, das die KfZ Nummernschildern nicht nach Wunsch vieler > stolzer Neuwagenbesitzer mit ihren spezifischen KFZ-Nummern versehen > werden! Du missverstehst, der Inhalt ist in großen Teilen zwischen Bundesländern gleich, der Schrank selbst ist vorgegeben... Also nur Type "xy" von Hersteller "12" ist in Bundesland "ab" i.O. Das wäre in der Kfz analogie so als ob man in Bundesland 1 eine Platin Halterung für sein Kennzeichen braucht und in Bundesland 2 reicht Plastik dafür muss dann das Auto von Hersteller "π" sein. Manfred P. schrieb: > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais. 10 Jahre, länger halten die "Verschleißteile" (heise/deye hat da schon irgendwie Recht) in einem WR nicht. 25 Jahre ist eine Illusion. Da ist immer min. 1 kompletter Tausch einkalkuliert. Gut ein Micro-WR ist etwas anders als die "großen", aber 25 Jahre ist nicht ohne. Früher war nicht automatisch alles langlebiger, es ist nur so, dass eine gewisse Anzahl an Geräten einfach länger durchhält als der Rest. Statistisch ist das aber die Minderheit. Man sieht aber die Masse an ausfällen nicht... nur die paar, die immer noch leben, wenn die "neuen" "schon" sterben. Achja, ich will Deye nicht grundsätzlich in Schutz nehmen... Aber falls die tatsächlich CE (und damit alle Schutzaspekte) respektiert haben (würde mich aber wundern, wenn das ohne Beanstandung bleibt), dann habe ich jetzt kein riesen Problem damit, dass es da anscheinend eine Täuschung gab. Schön ist das trotzdem nicht... Der freundliche China-Entwickler kann sowas meiner Erfahrung nach wesentlich besser. 73
:
Bearbeitet durch User
Manfred P. schrieb: > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais 200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen! 25Jahre sind ca. 9000Tage, Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer ausreitzt? Ca. 20-30 mal am Tag! Fällt so oft das Netz am Tag aus? Nein! 85C°? Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den Überleben? Echt manchmal frag ich mich ........
Cha-woma M. schrieb: > 200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen! > 25Jahre sind ca. 9000Tage, > Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer > ausreitzt? > Ca. 20-30 mal am Tag! > Fällt so oft das Netz am Tag aus? > Nein! So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein, und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen Stromausfälle passiert. Die Schaltspiele des Relais kann man also an den Fingern abzählen. Trotzdem gammelt es in 10 Jahren gerne mal. > 85C°? > Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den > Überleben? Na ja, auf den Elkos stand 85 GradC... Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42 GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie gesehen. Auch damit traue ich ihn keine 25 Jahre zu, nichtmal 10, sondern bin froh, wenn er seine 2 Jahre Garantiezeit überlebt.
Manfred P. schrieb: > Εrnst B. schrieb: >> jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten: >> https://heise.de/-9214331 > > Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da > einfach so unreflektiert abschreibt: > > "Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25 > Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen > Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass > ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von > sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich." > > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais. Das ist doch nur eine dumme Ausrede. Sobald der WR seine minimale Einspeiseleistung erreicht, schaltet er das Netz auf (falls er überhaupt komplett vom Netz trennt. Mir wäre nicht bekannt, dass das überhaupt erforderlich wäre). Das passiert einmal am Tag. Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei, denn der WR muss bei Einspeisung in der Kurve hochfahren, und darf gar nicht mit 100% starten. Gleiches gilt für's Abschalten. Das heißt, man hat im Normalfall einen lastfreien Zyklus pro Tag. Das sind < 10k auf die herbeihaluzinierte Lebensdauer von 25 Jahren (da ist jeder Elko schon tot da drinnen bei den 85°C). Und 85°C wären ein Problem für Relais? Lachhaft.
Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, ..... Woher weißt du in welcher chinesischen Provinz welche "TAB" Regeln gelten? Woher weiß der Chinese in welcher europäischen "Provinz" es wirklich im Einsatz ist? Europa ist aus Sicht der CN ein einziges Dorf! Wenn es in der EU welche mit und welche ohne Relais geben darf, wie stellt der Hersteller sicher wo er was hinschicken darf? Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den (z.B.) NL. Andere nehmen die gleich vom Hafen aus dem Container weg, direkt für D gebaut! Nun haben wir das Kuddelmuddel perfekt. Geizistgeile Händler importieren aus einem anderen EU Land theoretischen Schrott für uns und dann schieben sie es den Chinesen in die Schuhe.... ich denke so lief es dann tatsächlich!
:
Bearbeitet durch User
> So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation > der Anlage ein, und bleibt dann eingeschaltet. Das ist leider falsch. Keiner der Wechselrichter, die ich kenne, nimmt nennenswert Leistung aus dem Netz auf. Alles außer Speichersysteme sind nachts komplett tot. Nur bei wirklich großen Anlagen bleibt die Steuerelektronik und die Telemetrie nachts aktiv, aber bei so gut wie allen Anlagen unter 100kWp kann man nachts bzw. ohne PV-Leistung nicht mal den Wechselrichter parametrisieren weil der schlicht keinen Strom hat. Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder abgeschaltet. Leider sind viele Wechselrichter weit vom Optimalfall weg und machen bereits bei zu niedriger PV-Leistung Einschaltversuche. Sprich sie warten ihre 30s Netzprüfzeit ab, testen dann die ENS-Relais, schalten ein und ziehen die PV-Spannung beim Versuch, einzuspeisen, so weit runter, daß sie wieder abschalten. Anschließend beginnt das Spiel von neuem, bis dann hoffentlich irgendwann genug PV-Leistung verfügbar ist, so daß die Abschaltschwelle nicht mehr gerissen wird. Je nach Modell und Wetterbedingungen kommen da einige Einschaltversuche zusammen.
PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch inkompatible Technik. Um erstere kümmert sich, teilweise vergeblich, ein riesen Team an Helfern, die um jeden Preis versuchen die Leute hier zu installieren. Letztes vierbietet man einfach. Finde den Fehler....
Hallo Manfred. Manfred P. schrieb: > Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais. Ich auch nicht. Das mit den 25 Jahren nicht, weil irgendwelche Neuerungen das Teil in fünf Jahren veraltet aussehen lassen oder der herbeigerufene Installateur in 15-20 Jahren lieber eine neue Anlage verkaufen will, oder muss, weil er keine Ersatzteile mehr bekommt. Die Relais schalten eher selten, und wenn das ganze gut gemacht ist, auch eher Leistungsarm. Abgesehen davon gibt es auch für Relais Stecksockel. Was nach meiner Ansicht vom Gesetzgeber her nötig wäre, ist, verbindliche Schnittstellen vorzuschreiben, sowohl vom Stecker als auch von der Funktion her. Dann kann man sich Ersatzteile auch dann noch besorgen, wenn es den Originalhersteller nicht mehr gibt. "Freie Wirtschaft" funktioniert da nicht wirklich gut, weil die zu Konkurenzvermeidung jeder sein eigenes Süppchen kochen möchte. Der einzelne Verbraucher ist dazu zu unbedeutend und die Verbraucher insgesammt sind zu unorganisiert, um für eine zumindest ansatzweise Normung oder Normalien wie bei Industrie zu sorgen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich habe auch noch in keinem Wechselrichter ENS-Relais auf Stecksockeln gesehen, aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen abgebrannten Kontakten getauscht. Kalte bzw. gebrochene und abgefackelte Lötstellen an ihren Lötkontakten sind auch sehr beliebt.
Michael B. schrieb: > So ein Relais schaltet genau 1 x Täglich 10 schaltzyklen ist überhaupt kein Problem. Bei meinen Eltern trennt der WR (zu Recht) 2-3 Mal täglich weil ihm am Netz irgendwas nicht passt. Dann jedesmal Relaistest vor dem zuschalten... Ja da kommt einiges zusammen. Martin S. schrieb: > Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei Das ist ein ziemliches Problem! Die Relais brauchen regelmäßig Funken im Inneren um die Kontakte niederohmig zu halten. Zu oft und zu viel Lichtbogen ist aber auch nicht gut. 73
Ben B. schrieb: > Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder > abgeschaltet. Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung. Einmal pro Tag aufheizen und abkühlen. Aber das war ein Problem an uralten Schaltschränken mit 40J alten Relais, die nach Stillstandsphasen dann Wicklungsschlüsse bekamen. Trafos verwenden den gleichen CUL Draht und können das auch ab. Also wird man dann wohl einfach nicht den billigsten Relais Dreck verbauen können. Das sind doch alles Schutzbehauptungen. 'Ich habe euch alle betrogen, aber es war nur zu euerm besten'
Was ich mich bei dem ganzen Tohuwabohu frage, ob man da nicht mal wieder völlig übers Ziel hinausschießt! Mein Gedanke dabei: In der AR 4105 ist die Forfderung, dass "alle Außenleiter" geschaltet werden. Welches ist denn nun in dem Balkon-WR der Außenleiter? Gibt es denn da überhaupt einen Außenleiter. Wenn ich den WR mal mit einem IT-Netz gleichstelle müsste die Forderung doch nur lauten, dass keine zwei gleichzeitig berührbaren Abnehmer gleichzeitig angeschlossen sein dürfen. Zu dem Versuch eine DC-Spannung von 600VDC herbeizureden sag ich lieber nichts.
:
Bearbeitet durch User
Christian M. schrieb: > PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein > Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch > inkompatible Technik. Es leben noch mehr inkompatible Deutsche hier, die gerne mal den rechten Arm strecken.
Bernd W. schrieb: > Abgesehen davon gibt es auch für Relais > Stecksockel. Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.
Christian M. schrieb: > Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY > und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den > (z.B.) NL. Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.
Cha-woma M. schrieb: > 85C°? > Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den > Überleben? Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen! Natürlich wird es da auch öfter so warm... gerade im Sommer. Michael B. schrieb: > So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein, > und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus > wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen > Stromausfälle passiert. Auch das ist falsch. Ein Modulwechselrichter bezieht seine eigene Energie über die DC Seite der PV Module. D.h. das Relais fällt jeden Abend ab und zieht am Morgen darauf wieder an. Michael B. schrieb: > Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42 > GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie > gesehen. Ein Modulwechselrichter hat keinen Lüfter und hängt idR direkt unter dem Modul. Ihr macht den Fehler diese kleinen Modulwechselrichter mit einem herkömmlichen Stringwechselrichter zu vergleichen der irgendwo am Haus montiert wird.
:
Bearbeitet durch User
Udo S. schrieb: > Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu > werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen. Vollkommen richtig, innen vergossen und nicht für eine Reparatur gedacht.
Udo S. schrieb: > Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, > genau dafür sind die harmonisierten Regeln da. VDE ist prinzipiell nicht harmonisch, sondern ein alter weißer Mann!
Udo S. schrieb: > Christian M. schrieb: >> Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY >> und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den >> (z.B.) NL. > > Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, > genau dafür sind die harmonisierten Regeln da. Eben das ist im PV Bereich nicht so, weil jedes EVU eigene Regeln aufstellt. Du kannst nichtmal zu irgendeinen akkreditierten Labor gehen, selbst die sind "handverlesen". Mittlerweile hast du aber zumindest innerhalb eines Landes gleiche Regeln, das war aber schon Mal anders. Armin X. schrieb: > "alle Außenleiter" Nein, du musst alles trennen... Also L und N. Michael schrieb: > Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung. Nein, die werden entweder "hochohmig" und brennen ab, oder sie bleiben kleben. Tote Spulen sind vergleichsweise selten. 73
Hans W. schrieb: > Armin X. schrieb: >> "alle Außenleiter" > > Nein, du musst alles trennen... Also L und N. Was bei Steckdosenlösungen die Trennung von beidem bedingt. Man weiß ja nicht, was Phase ist.
Hallo Udo S. Udo S. schrieb: >> Abgesehen davon gibt es auch für Relais >> Stecksockel. > > Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu > werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen. Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen, aber dass muss nicht so sein. Abgesehen gibt es auch Vergussmassen, die explizit damit beworben wurden, dass sie zu Reparaturzwecken partiell entfernt werden können. In der Praxis möchte man aber besser nicht der Sein, der das wegporkeln muss. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ben B. schrieb: > aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen > abgebrannten Kontakten getauscht. Alle bei Deinem Eigenbau Wechselrichter? Kommen dazu noch Informationen oder war das alles nur ein schlechter Scherz?
Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert. Wie viele werden diese angebotenen Trennrelais nachrüsten. Wer wird es kontrollieren? Ich finde es sehr gut das es aufgedeckt wurde, aber passieren wird sicher nichts.
Hubert G. schrieb: > Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem > Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert. Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage ordnungsgemäß angemeldet haben.
Michael H. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> 85C°? >> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den >> Überleben? > > Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen! Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C: Technische Details Hersteller Hoymiles Modell HM-800 Schutzart IP 67 Betriebstemperatur -40 bis +65 °C Abmessungen 25 x 17 x 2,8 cm Gewicht 3 kg
Martin S. schrieb: > Hubert G. schrieb: >> Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem >> Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert. > > Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die > BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage > ordnungsgemäß angemeldet haben. Die BNetzA macht da mal garnix! Der Betreiber des BKW hat den ordnungsgemäßen Zustand seiner Anlage zu gewährleisten!
Cha-woma M. schrieb: > Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C: Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur von 85°C durchaus denkbar.
Bernd W. schrieb: > Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und > Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen, > aber dass muss nicht so sein. Die Dinger müssen billig sein und trotzdem möglichst lange halten. Deye hat laut den Videos jetzt versprochen die Garantie von 10 auf 15 Jahre zu verlängern, Hoymiles gibt soweit ich gesehen habe 12 Jahre.
Beitrag #7453820 wurde von einem Moderator gelöscht.
Diese mikroWR überprüfeb jede netz-halbwelle und schalten maximal 10ms nach netztrennung zuverlässig aus, schneller als jedes relais. Das ganze rumgebrülle zeugt von mangelndem verständniss oder dann von korruption, man vermiest die billig WR um dann das teure zeugs zu verkaufen. Gleich wie die wieland-steckdose mit elektrikerzwang. Lobbyverarsche. Wie der hersteller sagt, DE ist 2% des marktanteils und der rest der welt hat die sinnlosigkeit dieses relais verstanden.
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen > abgebrannten Kontakten getauscht. Moment. Grad hieß es hier im Thread noch, die rein elektronische Abschaltung ist sicherer als Atomkraft und Rente zusammen, d.H. es kann absolut niemals nie nicht passieren, dass bei so einem Relais die Kontakte abbrennen. Jetzt erzählst du, dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so war, bei denen nur ein sich tapfer selbst-aufopfernder Relais-Kontakt den Super-Gau verhindert hat?
Hallo Udo. Udo S. schrieb im Beitrag #7453820: > Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von > wem mit Minus bewertet? ;O) Dann addiere halt im Geiste auf jede Bewertung +1. Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob es anderen gefällt oder nicht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Εrnst B. schrieb: > dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so > war Logischerweise haben nur geräte ohne elektronische abschaltung ein relais drin. Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais nicht.
Bernd W. schrieb: > Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht > sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob > es anderen gefällt oder nicht. Da sind wir uns völlig einig :-)
Udo S. schrieb im Beitrag #7453820: > Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal > von > wem mit Minus bewertet? Vermutlich ist das dieser Löschmod-Psycho, der mit einem Script alle Beiträge abwertet. Irgendein gekränkter Narzisst halt.
Mnax schrieb: > Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais > nicht. elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu braucht es offene Kontakte.
Joachim B. schrieb: > elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu > braucht es offene Kontakte. Wenn die WR hochspannung ohne netz schon gar nicht erzeugt wird muss man auch nicht trennen. Anders erklärt, die 340V halbwellen im WR werden nur erzeugt wenn ein netzhalbwelle detektiert wird. Wenn keine netz wird kein 340V gemacht. Das läuft 100 mal die sekunde ab. Das relais geschrei zeigt die leute haben keine ahnung was intern abläuft. Der "skandal" zueugt von tiefer unwissenheit dieses YT'ers. Der hersteller lacht sich derweil einen ab über die deutschen. Man lese den "käferlein thread" über wr-eigenbau durch, der erklärt das.
:
Bearbeitet durch User
Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? Ich befürchte schlimmes - und denke grade über einen Testaufbau nach;) Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI: - irreversibel geschädigt? - Wird er "nur" während der zusätzlichen Bestromung in die Sättigung getrieben und bleibt zumindest danach funktionsfähig - funktioniert er ganz ungestört? Ich erinnere an die Vorgaben bei größeren Frequenzumrichtern, die wohl einfache FI Schalter stören und schädigen können... Für mein Bearbeitungszentrum hab ich hier einen Allstromsensitiven...
:
Bearbeitet durch User
Maik .. schrieb: > Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus > einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne > galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit.
Maik .. schrieb: > Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI: In der schweiz wird für solareinspeisung, auch balkonsolar, ein FI-type-B vorgeschrieben. DIN kompatibler austausch für den "nicht-B" gibts in china für 60.- Das macht, im gegensatz zur wieland dose, auch sinn.
:
Bearbeitet durch User
Mnax schrieb: > DIN kompatibler austausch für den "nicht-B" > gibts in china für 60.- Garantiert nicht DIN kompatibel. Der chinesische Hersteller hat den garantiert nicht nach DIN prüfen lassen. Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf hilft. Das ist genauso sicher als wenn du für deinen Sportwagen billige Reifen aus Fernost kaufst und dich darauf verlässt nur weil V oder W draufsteht kannst du damit mit 240 über die Autobahn preschen. Kann gutgehen, muss aber nicht.
Maik .. schrieb: > wenn z.B. 60V Gleichspannung aus > einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne > galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? Soweit hier diskutiert wurde haben die doch alle einen Übertrager. Die DC Seite hat doch eh nur 20-60V. Also kommt da netzseitig kein DC raus. Es geht rein darum dass bei einem einfachen Fehler die Netztrennung gewährleistet sein muss.
Martin S. schrieb: > Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt > schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit. Genau - die 60V sollen bei schönem vollen Sonnenschein mit 10- 15A möglichem Strom aus den nicht "abgebrannten" Solarmodulen kommen. Nur im Wechselrichter könnten ein paar FETs dauerhaft niederohmig geworden sein, ohne dass irgendwo Flammen rausschlagen. Wobei ich die Topologie dieser Balkonwechselrichter nicht kenne. Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand gestrichen werden.
Udo S. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C: > > Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall > bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur > von 85°C durchaus denkbar. Das Relais vom Typ Hongfa HF115F, das lt. Zertifikat https://www.alpha-solar.info/media/Dokumente/Wechselrichter/Deye/Deye%20Zertifikat%20NA-Schutz%20SUN300-600%20CN-PV-220187.pdf verbaut ist https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf? ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen.
Beitrag #7454029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7454032 wurde von einem Moderator gelöscht.
Maik .. schrieb: > Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus > einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne > galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen? > > Ich befürchte schlimmes Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren. Aber schön daß jeder Bedenkenträger wieder aus seinem Loch gekrochen kommt, Furcht bestimmt Deutschland, es könnte, ja ja.
Mi N. schrieb im Beitrag #7454032:
> Ich tippe auf H. Hinz.
Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt
geholfen haben.
Mi N. schrieb im Beitrag #7454032: > Wie gesagt hätte ich gerne eine Schaltung gesehen, die normkonform > ausgelegt ist. Christian M. hatte Auszüge aus der Norm gezeigt. Das war vorgestern. Such halt mal im Thread oben.
Golem dazu, mit Bild von externer Abschaltvorrichtuung (S2): https://www.golem.de/news/fehlende-relais-deye-schlaegt-loesung-fuer-balkonkraftwerk-wechselrichter-vor-2307-175839.html
Udo S. schrieb: > Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf > hilft. CE muss er draufschreiben, weil die EU das fordert. Und er muss im CE Zertifikat die Normen benennen. Und da das ganze eine Selbstzertifizierung ist hat der Chinese alles richtig gemacht, denn extern prüfen lassen muss der garnichts, und das muss auch niemand in der EU der CE für seine Geräte vergibt. Die großen China Marken arbeiten meist sehr professionel. Man darf das nicht mit den Langnasen Schrott ala 'alte Lotebook Akku Zelle im neuen Schrumpfschlauch' verwechseln. Das ist kein 'hit and run' Geschäft was die betreiben. Die beliefern wesentliche Teile des Weltmarktes mit ihren Produkten unter vielen Namen, oft auch als OEM für die etablieretn 'made in germany' Produkte. Es sind eher die EU und US Produkte die mehr und mehr an Boden verlieren. Zu langsam in der Entwicklung, zu teuer, zu abhängig von den Asiatischen Zulieferern und gefangen in Demokratien die zum Wutbürgertum verkommen sind und politische Entscheidungen nur noch äußerst zäh und mit sinnverzerrenden Kompromissen zulassen. China entscheidet sich für einen Weg und da kann man dann mitmachen, aus dem Weg gehen oder überrollt werden. Wir streiten noch herum wie wir Windstrom in den Süden bekommen, wann es dem deutschen Wattwurm zu warm durch Stromleitungen wird und was wir gegen den schwindenden Baumbestand tun wollen. In 20J haben wir da vielleicht grundsätzliche Einigung erreicht, indem man 15 andere Bereiche geplündert und genug Steuergeschenke verteilt hat. China hat seit 1981 ein Aufforstungsprogramm und hat alleine 2021 3,6 Millionen Hektar Wald gepflanzt und 380.800 Hektar Ackerland in Wald umgewandelt. WIR sind weit rückständiger als China. WIR importieren Fachkräfte aus dem Ausland, weil wir mit den eigenen leuten nicht mal mehr Altenpfleger, Discouter Verkaufshilfen, Gastro Angestellte oder LKW Fahrer zusammenbekommen. Nur das die ausländischen Fachkräfte garnicht kommen wollen, weil es hier garnicht so toll ist wie wir gerne denken. Wer etwas kann, geht dahin wo er besser lebt als hier. Udo S. schrieb: > Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von > wem mit Minus bewertet? Wen kümmerts? Der ist doch schon lange auf mc.net unterwegs. Irgendein script eines Trolls das einsam und alleine seinem Werk nachgeht, schätze ich.
(prx) A. K. schrieb: > Golem dazu, mit Bild von externer Abschaltvorrichtuung (S2): > https://www.golem.de/news/fehlende-relais-deye-schlaegt-loesung-fuer-balkonkraftwerk-wechselrichter-vor-2307-175839.html Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten Drossel weichen mussten? Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs geordert?
Michael schrieb: > Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten > Drossel weichen mussten? > Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs > geordert? Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil".
Peter S. schrieb: > Michael schrieb: >> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten >> Drossel weichen mussten? >> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs >> geordert? > > Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen > Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst > wichtiges Bauteil". Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate. Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt nicht für ungewöhnlich.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.