Defekt FAZ3000 Fernbedienung

[Gerald K. (geku)]

Heuer sind mir 3 von 4 FAZ 3000 (Alarmanlage) Fernbedienungen 
ausgefallen.

Die Fernbedienungen sind über 20 Jahre alt, es gibt keinen Ersatz dafür.
Die Fernbedienungen lassen sich auch nicht neu anlernen.

Was könnte die Ursache für den Ausfall sein?

Den Kontakt zur Folientastatur habe ich überprüft.

Ich vermute, das es am Mikrocontroller **MSP430F1121A** liegt.

- könnte sein, dass das Flash seine Programminformationen verloren hat?
- kann man den Cklock an Pin 3 überprüfen?
- hat jemand Erfahrung mit Fernbedienung oder MC?

Ich nehme an, dass sich der Inhalt des Flashes über JTAG nicht auslesen 
lässt.

[Kalle G. (derunsichtbare)]

Als erstes hätte der Grabstein mittig unterhalb der Antenne meine volle 
Aufmerksamkeit.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Kalle G. schrieb:
> Als erstes hätte der Grabstein mittig unterhalb der Antenne meine volle
> Aufmerksamkeit.

Der sieht wirklich eigenartig aus.
Was stehen dir für Messmittel zur Verfügung? Wenn da was bei ist, das HF 
Ausstrahlungen messen kann, wäre das einen Versuch wert - also, ob die 
Kiste noch sendet.

[Magnus M. (magnetus)]

Kalle G. schrieb:
> Als erstes hätte der Grabstein mittig unterhalb der Antenne meine
> volle Aufmerksamkeit.

Das wird eine LED sein.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerald K. schrieb:
> Ich nehme an, dass sich der Inhalt des Flashes über JTAG nicht auslesen
> lässt.

Wenn der Ausleseschutz gesetzt ist, in der Tat nicht.

Interessant ist die Verwendung der 'F1121 in einer Funkfernbedienung, 
denn der enthält keinerlei Hardwareunterstützung dafür. Das ist ein 
ziemlich alter und ziemlich spartanisch ausgestatteter µC:

4 kiB Flash-ROM, 256 Byte RAM und 8 MHz Takt

https://www.ti.com/product/de-de/MSP430F1121

Der ganze HF-Krempel muss also diskret aufgebaut sein

Gerald K. schrieb:
> - kann man den Cklock an Pin 3 überprüfen?

Da wird kein Takt anliegen, aber an Pin 4 und 5 scheint irgendein 
Resonator angeschlossen zu sein, das ist das eckige Bauteil am linken 
unteren Platinenrand. Das Bild ist zu schlecht, als daß man dessen 
Beschriftung erkennen könnte.

Mit einem Oszilloskop und einem 1:10-Tastkopf müsste man dort 
Aktivitäten sehen können, wenn eine Taste betätigt wird.

[Klaus R. (klaus2)]

Was heißt heuer? Bis heute oder heute? Letzteres wäre sehr 
merkwürdig...Hätte die AA einen externen Eingang um sie zu deaktivieren? 
Dann könnte man da was dranfrikkeln.

Klaus.

[Gerald K. (geku)]

Matthias S. schrieb:
> Kalle G. schrieb:
>> Als erstes hätte der Grabstein mittig unterhalb der Antenne meine volle
>> Aufmerksamkeit.
>
> Der sieht wirklich eigenartig aus.
> Was stehen dir für Messmittel zur Verfügung? Wenn da was bei ist, das HF
> Ausstrahlungen messen kann, wäre das einen Versuch wert - also, ob die
> Kiste noch sendet.

- Multimeter
- 200 MHz 4-Ch Oszilloskop (reicht für 868MHz nicht aus)
- 100k - 6 GHz Spectrumanalyser

Bei Betätigung der Tasten gibt es keine Ausstrahlung. Der MC dürfte den 
Funkteil nicht ansteuern. LED die ebenfalls aufleuchten sollte bleibt 
dunkel. Spricht für den Ausfall des MCs. 3 von 4 Fernbedienungen zeigen 
das gleiche Verhalten.

[Gerald K. (geku)]

Harald K. schrieb:
> Das Bild ist zu schlecht, als daß man dessen Beschriftung erkennen
> könnte.

Ich werde versuchen bessere Fotos zu machen.

Interessant wäre es festzustellen ob ein Multilayer verwendet wurde.
Bei zwei Layer könne man die Schaltung ermitteln.

[Gerald K. (geku)]

Klaus R. schrieb:
> Was heißt heuer? Bis heute oder heute? Letzteres wäre sehr
> merkwürdig...Hätte die AA einen externen Eingang um sie zu deaktivieren?
> Dann könnte man da was dranfrikkeln.
> Klaus.

Ich hatte zwei Fernbedienungen im Einsatz. Nachdem eine davon 
ausgefallen ist wollte ich eine aus der Ersatzteilkiste in Betrieb 
nehmen. Diese und eine weitere funtionierten auch nicht mehr.

Die AA hat zwar keinen externen Eingang, aber man könnte sich zu den 
Tasten parallel schalten.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gerald K. schrieb:
> LED die ebenfalls aufleuchten sollte bleibt
> dunkel.

Oder ganz simpel die Versorgung. Mit dem Pinout des TI Hirns sollte das 
schnell zu verifizieren sein.

[Gerald K. (geku)]

Matthias S. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> LED die ebenfalls aufleuchten sollte bleibt
>> dunkel.
>
> Oder ganz simpel die Versorgung. Mit dem Pinout des TI Hirns sollte das
> schnell zu verifizieren sein.

Das Messen der Spannungsversorgung ist schwierig, da das Gehäuse 
geschlossen sein muss damit die Batteriehalterung funktioniert. Ich 
werde zwei Drähte an geeigneter Stelle anlöten und über diese die 
Versorgung durchführen. Dann kann ich auch Strommessungen durchführen 
und den Versorgungsspannungsbereich varieren.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerald K. schrieb:
> Das Messen der Spannungsversorgung ist schwierig, da das Gehäuse
> geschlossen sein muss damit die Batteriehalterung funktioniert.

Das Problem musst Du aber auch für jede andere Untersuchung lösen, z.B. 
ob bei Tastendruck der was-auch-immer-Oszillator des 'F1121 anschwingt.

Saudumme Frage:
Deine CR2032 hast Du auch geprüft und nicht nur als "neu" aus der 
Packung genommen? Da kann man nämlich durchaus auch Überraschungen 
erlebgen ...

[Thomas W. (goaty)]

Und die Feder für den Plus-Kontakt hat auch sauber Verbindung ?

(Batterie ist CR2016 3V)

https://files2.elv.com/public/06/0652/065219/Internet/faz_z_4_um_g_090224.pdf

[Gerald K. (geku)]

Harald K. schrieb:
> Deine CR2032 hast Du auch geprüft und nicht nur als "neu" aus der
> Packung genommen?

Sollte das keine CR 2016 sein?

Die Leerlaufspannung beträgt 3,265 (UT139B)

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerald K. schrieb:
> Sollte das keine CR 2016 sein?

Das ist nur ein mechanischer Unterschied. 2016 muss man wegen der 
geringeren Kapazität häufiger wechseln.

[Gerald K. (geku)]

Harald K. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Sollte das keine CR 2016 sein?
>
> Das ist nur ein mechanischer Unterschied. 2016 muss man wegen der
> geringeren Kapazität häufiger wechseln.

Der Durchmesser ist gleich, aber die Dicke ist unterschiedlich:

- CR2016 1,6mm
- CR2032 3,2mm

Somit lässt sich bei der CR2032 der Deckel nicht schließen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerald K. schrieb:
> Somit lässt sich bei der CR2032 der Deckel nicht schließen.

Ja, mechanischer Unterschied. Der hier aber gerade völlig irrelevant 
ist.

Wollen wir das noch weiter vertiefen?

[Gerald K. (geku)]

Harald K. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Somit lässt sich bei der CR2032 der Deckel nicht schließen.
>
> Ja, mechanischer Unterschied. Der hier aber gerade völlig irrelevant
> ist.
> Wollen wir das noch weiter vertiefen?

Richtig, ich messe gerade die Spannung, die von der Folientastur kommt.
Da gibt es etwas Interessantes!

[Gerald K. (geku)]

Ich nehme an, dass die drei Kontakte der Folientastatur einzel an dem MC 
angeschlossen sind (ist noch zu verifizieren!).

Die Eingänge sind mit 100k (SMD 104) Pullups gegen Vcc beschaltet.
Neben den 3 Kontakleitungen müsste ein Anschluß am Stecker auf GND 
liegen.

Dem ist ab nicht so, siehe photo_2023-11-28_12-48-01.jpg (2. Foto)
Zwei PINs liegen auf GND, zwei PINs auf Vcc.

Als ich zwei PINs kurzgeschlossen habe löste die Alarmanlage aus. Also 
dürfen MC und Funkteil funktionieren.

Der Fehler dürft auf der Folientastur oder an der Verbindung zur 
Leiterplatte liegen.

Zwei PINs auf GND deuten auf einen dauerhaft geschlossen Kontakt hin.

Oder ist die Tastatur in eine Matrix verschaltet?

Ich muss mir die Verschaltung genauer ansehen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerald K. schrieb:
> Oder ist die Tastatur in eine Matrix verschaltet?

Da der µC im Normalbetrieb "schläft", er also über einen Tastendruck 
aufgeweckt werden muss (was über einen pin-change-Interrupt erfolgen 
dürfte), ist eine Matrix wenig wahrscheinlich.

Gerald K. schrieb:
> Die Eingänge sind mit 100k (SMD 104) Pullups gegen Vcc beschaltet.
> Neben den 3 Kontakleitungen müsste ein Anschluß am Stecker auf GND
> liegen.

Müsste? Auf einem scharfen Bild der Platinte könnte man das mit einiger 
Wahrscheinlichkeit sehen.

Wenn dem so ist: Bastel Dir eine Ersatztastatur mit drei Tastern, und 
schließ die da an.

(mit dünnem Draht vorsichtig an den Lötstellen des Steckverbinders 
anbringen, denn einen passenden Foliensteckverbinder wirst Du vermutlich 
nicht haben).

Viel Erfolg!

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Gerald K. schrieb:
> Oder ist die Tastatur in eine Matrix verschaltet?

Es könnte sein, dass der mittlere Taster einfach die beiden anderen 
Kontakte schließt. Dann käme man mit 2 Adern hin.

Aber warum so kompliziert, wenn man sowieso 4 Adern hat?

> Zwei PINs auf GND deuten auf einen dauerhaft geschlossen Kontakt hin.

Ja. Leider kann man auf dem Foto nicht erkennen, ob beide Pins auf 
derselben Massefläche "landen". Dann wäre das natürlich Absicht.

[Gerald K. (geku)]

Harald K. schrieb:
> Viel Erfolg!

Danke, werde ich brauchen.

Da Mikrocontroller und Funkteil funktionieren stehen die Chancen recht
gut.

Aber die Verdrahtung der Kontakte dürfte komplizierter sein:

Nur zwei Anschlussleitungen sind direkt mit MC PINs verbinden, die
anderen beiden gehen jeweils auf die Anode einer Diode.

Ich werde jetzt von der anderen Seite beginnen, mit der Verdrahtung der
Kontakte auf der Folie.

Die Spannung an den 4 Steckpins ist unabhängig davon, ob die Folie 
gesteckt oder nicht gesteckt ist.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Harald K. schrieb:
> ist eine Matrix wenig wahrscheinlich.

Das geht schon, habe ich selber schon bei einer Fernbedienung so 
programmiert. Du lässt einfach die Spalten auf Low und die Zeilen per 
Pullup auf high. Drückt man eine Taste wird erstmal ein PC Interrupt auf 
allen Zeilen ausgelöst und dann wird die Matrix abgefragt.
Hier ist es ja mehrdeutig. Entweder haste einen gemeinsamen Kontakt und 
jede Taste verbindet einen Kontakt oder es ist eine 2x2 Matrix, bei der 
eine Option nicht benutzt wird. Da Gerald auf 2 Pins high misst, 
tendiere ich zur zweiten Variante.
Das sollte mit einem Testdrähtchen (oder 100 Ohm Widerstand) aber fix 
rauszufinden sein.

[Gerald K. (geku)]

Matthias S. schrieb:
> Das sollte mit einem Testdrähtchen (oder 100 Ohm Widerstand) aber fix
> rauszufinden sein.

Die Messung gestaltet sich mit nur zwei Hände schwierig, zumal die 
Kontaktierung der Folenkontakte nicht sehr gut ist.

(1) 0V Anode Diode links - Kathode MC PIN P1.1
(2) 3V MC P2.4
(3) 0V Anode Diode rechts - Kathode MC PIN P1.0
(4) 3V MC P2.3

Für Panik werden die Tasten UNSCHARF und INTERN SCHARF oder UNSCHARF und 
EXTERN SCHARF gleichzeitig betätigt. Vielleicht erfolgt die Verknüpfung 
mittels der beiden Dioden. Wäre in der SW einfacher zu erreichen.

[Gerald K. (geku)]

Matthias S. schrieb:
> Du lässt einfach die Spalten auf Low und die Zeilen per
> Pullup auf high. Drückt man eine Taste wird erstmal ein PC Interrupt auf
> allen Zeilen ausgelöst und dann wird die Matrix abgefragt.
> Hier ist es ja mehrdeutig.

Der MSP430 ermöglicht auf jeden Eingang von P1 und P2 Interrupts 
auszuwerten. Da wäre eine Matrix sehr umständlich.
Aber warum die Unterschiedlichen Ruhepotentiale?
Warum die beiden Dioden?

[Gerald K. (geku)]

Gerald K. schrieb:
> zumal die
> Kontaktierung der Folenkontakte nicht sehr gut ist.

Es dürfen sich um Grafitkontakte handeln.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gerald K. schrieb:
> Die Messung gestaltet sich mit nur zwei Hände schwierig, zumal die
> Kontaktierung der Folenkontakte nicht sehr gut ist.

Du hast ja mehr als eine Fernbedienung. Da würde ich eine mal mit 
Anschlussdrähtchen für Tasten und Batterie ausstatten und dann kannste 
in Ruhe messen. Mit den Erkenntnissen ist dann das Durchmessen der 
Folientastatur selber nicht mehr schwierig.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Gerald K. schrieb:
> Nur zwei Anschlussleitungen sind direkt mit MC PINs verbinden, die
> anderen beiden gehen jeweils auf die Anode einer Diode.

In der Zeichnung/Bild hängt eine der beiden Leitungen an der Kathode. 
Aber egal. Ich nehme auch an, dass beide gleich angeschlossen sind.

Gerald K. schrieb:
> Warum die beiden Dioden?

In Tastatur-Matrix-Schaltungen werden öfters Dioden eingesetzt, um bei 
gleichzeitigem Drücken von mehreren Tasten Kurzschlüsse der Ausgangspins 
zu vermeiden. Mit der Diode schafft man dann einen OpenDrain-Ausgang. 
Nicht alle µCs können das von Haus aus.

Ausführlich erklärt wird das hier:

https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/Mikrocontroller/Tastenmatrix.htm

[Gerald K. (geku)]

Matthias S. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Die Messung gestaltet sich mit nur zwei Hände schwierig, zumal die
>> Kontaktierung der Folenkontakte nicht sehr gut ist.
>
> Du hast ja mehr als eine Fernbedienung. Da würde ich eine mal mit
> Anschlussdrähtchen für Tasten und Batterie ausstatten und dann kannste
> in Ruhe messen. Mit den Erkenntnissen ist dann das Durchmessen der
> Folientastatur selber nicht mehr schwierig.

Innerhalb 3mm 4 Drähte anzulöten ist eine Herausforderung. Vielleicht 
ein Flachbandkabel mit dem gleichen Leiterabstand. Das ist die letzte 
Chance.
Für die Lötarbeit werde ich besseres Licht abwarten.

Übers kontaktieren der Folienkontakte lässt sich die Verschaltung nicht 
ausmessen. Die Konakte bestehen aus Grafit.

Gelingt das nicht, dann werde ich eine Tastenfolie zerlegen und so die 
Schaltung ermitteln. Dann kann ich immer noch neue Schalter dazu 
basteln.

[Gerald K. (geku)]

Frank M. schrieb:
> In der Zeichnung/Bild hängt eine der beiden Leitungen an der Kathode.
> Aber egal. Ich nehme auch an, dass beide gleich angeschlossen sind.

Habe ich falsch gezeichnet.

Richtig:

Anode Diode links - MC P1.0
MC P2.4
Anode Diode rechts - MC P1.1
MC P2.3

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gerald K. schrieb:
> Innerhalb 3mm 4 Drähte anzulöten ist eine Herausforderung.

Aber du musst das doch nicht am Folienverbinder anlöten. Du hast doch 
schon die Wege der Bahnen ausgemessen und kannst direkt an die Dioden 
und die beiden MC Pins gehen.

[Gerald K. (geku)]

Matthias S. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Innerhalb 3mm 4 Drähte anzulöten ist eine Herausforderung.
>
> Aber du musst das doch nicht am Folienverbinder anlöten. Du hast doch
> schon die Wege der Bahnen ausgemessen und kannst direkt an die Dioden
> und die beiden MC Pins gehen.

Ja, es reicht ein dünner Kupferlackdraht aus. Die Zugriffe mit den 
Drähten ist der nächste Schritt. Danke für den Tip!

[Bernhard S. (b_spitzer)]

Schau dir mal den 56 Ohm Widerstand (Beschriftung 560) oben rechts bei 
der Antenne an. Der sieht irgendwie gebrochen aus.