Induktiver Positionssensor - Fragen dazu

[Frank O. (frank_o)]

Trotzdem das sicher für die meisten hier pillepalle ist, möchte ich mich 
zwischendurch bei allen bedanken, dass ihr mir so die Stange haltet!
Ich weiß das wirklich zu schätzen

[Frank E. (ffje)]

Ich mache meine Fotos von gemalten Schaltungen mit irfanview zu bw = 
black & white = 1 Bit pro Pixel. Beschneiden ggf., Save as bmp, Open 
with PAINT, putzen, radieren..., Save as png.
Ich kann ja auch Fotografie, komplett!, techn., künstl., analog und 
Klapperkiste.
Ich bin auch garnicht traurig, Balltreter, Auto-Dreaming’tn,... mich 
davon verschont gehalten zu haben.
mfG fE

[Frank E. (ffje)]

Peter D. schrieb:
> Spulen haben oft eine schlechtere Güte als Kondensatoren und sind größer
> und teurer.

3-mal Ja, sind ja auch 3 Sätze, der ges. Beitrag.
Dass sich jetzt bloß keiner ‚nen Equalizer kauft und den Sensor..., naja 
sie wissen schon
mfG fE

[Andreas S. (igel1)]

@Frank O.:

Ich verstehe noch nicht so ganz, warum Du Dir bei dem Programm so viele 
Gedanken machst.

Ich würde einfach nach irgendeiner Arduino-Funktion suchen, die entweder 
die Pulslänge oder die Frequenz des Oszillators misst.

Schöne Rechteck-Signale liefert ja sowohl der Peda-Oszillator als auch 
meine beiden OpAmp-Oszillatoren (Version 6 und Version 7).

... bevor ich lange weiter fabuliere, habe ich an dieser Stelle schnell 
eine 10-Sekunden Google-Suche gemacht und schon eine entsprechende 
Arduino-Funktion zur Pulslängenmessung gefunden.

"pulseIn()" heißt das gute Stück und es gibt sie frei Haus und "out of 
the box": 
https://www.arduino.cc/reference/de/language/functions/advanced-io/pulsein/

Die Beschreibung dazu klingt sehr vielversprechend:

Liest einen Wert von einem vorgegebenen Digitalpin ein, entweder HIGH oder LOW. Wenn value z.B. HIGH ist, wartet pulseIn() darauf,dass der Pin auf den Wert HIGH wechselt, startet einen Timer und wartet anschließend darauf, dass der Pin wieder auf LOW wechselt. Daraufhin stoppt pulseIn() den Timer. Gibt die Länge des Impulses in Mikrosekunden zurück. Stoppt und gibt 0 zurück, wenn ein bestimmter Timeout erreicht wird.

Diese Funktion rufst Du dann auf und erhältst einen Wert X in 
Mikrosekunden, der die Pulslänge des Oszillators und somit die 
Stößel-Position repräsentiert.

Den Code dazu liefert die o.g. Seite ebenfalls:

int pin = 7;
unsigned long duration;

void setup() {
  Serial.begin(9600);
  pinMode(pin, INPUT);
}

void loop() {
  duration = pulseIn(pin, HIGH);
  Serial.println(duration);
}

Dann überlegst Du Dir einen Schwellwert Y, unter dem der Stößel als in 
Position A angesehen wird und über dem der Stößel als in Position B 
angesehen wird.

In Pseudocode (= Code, der nicht läuft, sondern nur zeigt, wie man 
ungefähr programmieren würde) würde das so aussehen:

triggerlevel = 0815;   # Schwellwert definieren
loop {
  duration = pulseIn(pin, HIGH);
  if (duration > triggerlevel) 
    printf("Stoessel drin");
  else
    printf("Stoessel draussen");
}

Viele Grüße

Igel1

[Rainer W. (rawi)]

Frank O. schrieb:
> Allerdings verstehe ich das noch nicht und weiß nicht, wie ich das in
> Software umsetzen muss.
> 5.4 Messen von Induktivitäten
> ...
> Abbildung 5.50: Messung von Induktivitäten mit dem Komparator
> ...
> Diagram der Meßsituation.
> Detector
> ...

Warum beschränkst du dich nicht auf den Link zum PDF und die Angabe der 
Seitenzahl. Deine aus dem PDF kopierten Textbrocken aus der Abb. 5.50 
bringen nun wirklich überhaupt nichts. Wenn du selber schon nicht 
überschaust, was du da postest, lass es doch bitte.

> Hier noch das ganze PDF
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/200645/ttester_ger109k.pdf

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Ich verstehe noch nicht so ganz, warum Du Dir bei dem Programm so viele
> Gedanken machst.

Andreas du bist unglaublich!
Es scheint dich richtig zu interessieren und offensichtlich Spaß zu 
machen.
Vielen Dank für deinen Eifer!
Tatsächlich suche ich oft auch nach Beispielcode und passe es dann an 
oder lerne daran.
Wenn alles einmal fertig ist, werde ich womöglich ein Video davon 
machen, aber auf jeden Fall zeige ich euch am Ende das fertige Werk.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Na ja, zwei Fets, einer mit Treiber, das ist
> nicht so wild. Und natürlich der Arbeitskreis für den Sensor.

Huiii - Überraschung ... wo kommen die zwei Fets her?
Sind die für die Oszi_3-Schaltung von Frank E.?

Wenn ich Dich richtig verstehe, so wolltest Du ja alle
Schaltungsvarianten einmal nachbauen und ausprobieren.

Zeig doch mal ein paar Bilder - würde mich irgendwie freuen,
meine Schaltung auf Deinem Schreibtisch oszillieren zu sehen.

Viele Grüße

Igel1

PS: edit: das mit meiner Anfrage nach Bildern hat sich
lustigerweise gerade mit Deinem letzten Post überschnitten,
wo Du uns ja sogar Videos in Aussicht stellst.  Hier für's Forum
und die Nachwelt wären Bilder evtl. etwas besser.

[Frank O. (frank_o)]

Die Fets sind für die beiden Magnete. Einmal der eigentliche Bremsmagnet 
und der Verriegelungsmagnet
Das sind die beiden Bauteile, die gesteuert werden sollen.
Damit die Bremse nicht die ganze Zeit unter Strom stehen muss, wird sie 
verriegelt, sodass sie auch ohne Strom offen bleibt.

[Frank E. (ffje)]

Ich habe noch einen Lehrstofftip:
EEVblog Dave (David L. Jones), den gibt es auf YT. Die Anzahl seiner 
Beiträge 4-stellig, bei #908 geht es z.B. um Zener-Dioden. Sicher gibt 
es auf der WebSite auch 'ne Liste, sodass man sich orientieren kann, und 
man nicht in einem Beitrag landet, der Voraussetzungen fordert, die das 
aktuelle Wissen übersteigen. Immer der Reihe nach!
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Ja, der ist ganz gut und früher habe ich diese Beiträge sogar ziemlich 
oft geschaut. Später wurde er mir zu kommerziell. Und manchmal kann man 
sein Gequassel auch nicht ertragen. Aber er weiß wovon er spricht.

[Frank E. (ffje)]

Die Fets sind für die beiden Magnete.
Und, safety first: YT EEVblog 1409,
zufällig auf YT-Startseite, dabei wollte ich nur kurz wissen, ob der 
Sirenen-Test-Tag noch andauert, Das Ende der Kifferhatz, 
Vaterlandsuntergang, törröö, auf allen Kanälen...
2024   Zerebralatavismus..., Putin, und wer noch?
mfG. fE

[Andreas S. (igel1)]

Frank E. schrieb:

> @ Andreas S. (igel1) 21.02.2024 00:43.
> R4/R7 macht v = 10 , wenn denn das Signal in den InvInp des OP gehen
> würde. Das Singnal geht in den NonInvInp des OP und kommt mit,
> Punktrechnung vor Strichrechnung oder „...from this moment forward, it’s
> going to be only Punktrechnung first. Punktrechnung first“: v =
> 1+R4/R7... v ist einfach zu groß!, am Ausgang, is OK phasenrichtig!,
> wieder raus. Der OP oder (xy-aktive-Part) soll einem Schwinkreis genau
> nur dessen Energiverlust-Ausmaß zeitpassig/richtigrum wieder zuführen,
> liegt so bei 1,pillepalle die Verstärkung des aktiven Teiles des
> Ges.Systemes, der Schingkreis ist passiv!
>
> mfG fE

Im Beitrag oben hattest Du meine Oszillator-Version 7 kommentiert:
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"

Entweder ich verstehe Dich falsch, oder Du liegst diesmal falsch, denn 
ich meine nicht, dass die Verstärkung in dieser Schaltung bei v=1+R4/R7 
liegt.

Wenn der Schwingkreis (wie bei vielen Oszillatoren) direkt am Ausgang 
des OpAmps liegen würde (wenn also R3=0 Ohm wäre), so gebe ich Dir 
recht. Das ist bei meiner Schaltung aber nicht der Fall.

Das "Raffinierte" an der Schaltung ist, dass der Spannungsteiler aus R3 
und Z (Z sei hier der RLC-Parallelschwingkreis) den Umfang der 
Mitkopplung bestimmt.

Und weil die Impedanz des Parallelschwingkreis bis zur Resonanzfrequenz 
ständig zunimmt, so nimmt auch die Mittkopplung immer weiter zu.
Irgendwann wird das Teilerverhältnis Z/(R3 + Z) größer sein als die 
Verstärkung v=1+R4/R7, was unweigerlich zur Katastophe führen würde, da 
dann die Schleifenverstärkung > 1 wird.

Ich schreibe explizit "würde zur Katastrophe führen", denn der Op Amp 
kann in Realität ja keine unendlichen Spannungen an seinem Ausgang 
produzieren.
Er wird also in die durch seine Betriebsspannung vorgegebene Begrenzung 
laufen (daher der Rechteck am OpAmp Ausgang).

Und in diesem Fall spielt dann R3 die entscheidende Rolle, denn er 
begrenzt die Energie, die dem Schwingkreis (SK) während einer 
Rechteck-Halbperiode zugeführt wird.

Meiner Meinung nach verläuft's nun so:

- wird mehr Energie zugeführt als im SK an R1 verloren geht, so wird
  sich der Schwingkreis weiter aufschwingen und die Amplitude zunehmen

- die Zunahme der Amplitude bewirkt jedoch, dass für R3 weniger Spannung
  "übrig" bleibt und somit weniger Energie eingekoppelt werden kann.

- Letztendlich wird sich also ein Gleichgewicht einstellen zwischen
  über R3 eingespeister Energie und an R1 verlorener Energie.

Und dann sehen wir einen halbwegs schönen Sinus, der vom OpAmp immer 
schön im eigenen Takt "angestuppst" wird.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Rainer W. schrieb:
> Wenn du selber schon nicht
> überschaust, was du da postest, lass es doch bitte.

Da hast du recht. Das war nicht so gut.

[Andreas S. (igel1)]

Mist - ich wollte eigentlich zum besseren Verständnis meines letzten 
Beitrags nochmals ein Bild der Schaltung anhängen. Jetzt ist mir Frank 
O. zuvor gekommen und ich kann meinen letzten Beitrag nicht mehr 
editieren.

Daher hier - zwei Beiträge später - nochmals ein Bild der Schaltung auf 
die ich mich in meinem letzten Beitrag beziehe.

[Frank O. (frank_o)]

Moin Freunde!

Gestern Nacht habe ich noch ein bisschen ausprobiert.
Irgenwie komme ich nicht auf die Ergebnisse, die ich erwarten sollte.

Wenn ich jetzt einen einfachen Schwingkreis aufbaue, wie im Bild und der 
Sensor ist die Induktivität.
Die Werte in Resonanz:
Sensor = 5.2mH (der hat sich nicht geändert.
Kondensator = 4,7µF
Frequenz ~ 1kHz
Blindwiderstand = 33.262 Ohm
Spannung = 5VDC
Strom = 150 mA (nur Blindwiderstand)


Wenn ich nun das so aufbaue, müsste ich dann nicht eine deutliche 
Amplitude sehen?
Strom messe ich ~ 17mA.
Leider sehe ich keine Amplitude. Auf beiden Oszis nicht.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Moin Freunde!
>
> Gestern Nacht habe ich noch ein bisschen ausprobiert.
> Irgenwie komme ich nicht auf die Ergebnisse, die ich erwarten sollte.
>

Das obige Bild wird in dieser Form vermutlich nicht
das sein, was Du aufgebaut hast, oder?

Du hast sicherlich keine Gleichspannungsquelle an einen sonst
idealen Schwingkreis (dessen Spule keinerlei Innenwiderstand
hat) geschaltet, oder?

Daher meine Bitte:

Bitte zeichne einmal genau den Versuchsaufbau auf,
den Du aufgebaut hast - inklusive Messgeräte und
inklusive der genauen Kondensator- und Spulendaten,
die Du ja mit Deinem Transistortester vermessen kannst.

Bitte schreibe auch, welche Messgeräte Du verwendest
und in welchem Messbereich Du misst.

Ich bin mir sicher - dann wird sich alles schnell aufklären.

Viele Grüße

Igel1

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

Back to the roots.

Im Laufe der Diskussion hier wurden die Schaltungen ja immer 
umfangreicher - und das, obwohl es (lt. TO) nur darum geht, die beiden 
Endpositionen festzustellen.

Das hinzugefügte Beispiel mit zwei Schmitt-Trigger-Invertern erzeugt 
folgende Frequenzen:

1mH = 42kHz
2mH = 12kHz
5mH = 11,5kHz
10mH = 10,2kHz
15mH = 8,5kHz
20mH = 8,4kHz

... die solltem per MC-Pin hinreichend deutlich zu unterscheiden sein.

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Das obige Bild wird in dieser Form vermutlich nicht
> das sein, was Du aufgebaut hast, oder?
>
> Du hast sicherlich keine Gleichspannungsquelle an einen sonst
> idealen Schwingkreis (dessen Spule keinerlei Innenwiderstand
> hat) geschaltet, oder?

Das ist genau das was ich aufgebaut habe. Nur mit dem Unterschied, dass 
die Spannungsquelle das Labornetzteil ist.
Hinter dem Steckbrett sieht man den Sensor. Das gelbe Kabel ist der 
Ausgang fürs Oszi.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Im Laufe der Diskussion hier wurden die Schaltungen ja immer
> umfangreicher - und das, obwohl es (lt. TO) nur darum geht, die beiden
> Endpositionen festzustellen.

Eigentlich will ich mittlerweile den Sensor auch ganz auswerten. Also 
auch, dass er sich bewegt und wie weit.
So kann ich feststellen, ob der Verrieglungsschieber mechanisch klemmt.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank O. schrieb:
> Hinter dem Steckbrett sieht man den Sensor.

Der gelbe Kreis ist also die Spule von deinem Parallelschwingkreis.

Frank O. schrieb:
> Das ist genau das was ich aufgebaut habe. Nur mit dem Unterschied, dass
> die Spannungsquelle das Labornetzteil ist.

Du hast deinen Parallelschwingkreis einfach nur an DC angeschlossen?

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Das obige Bild wird in dieser Form vermutlich nicht
>> das sein, was Du aufgebaut hast, oder?
>> Du hast sicherlich keine Gleichspannungsquelle an einen sonst
>> idealen Schwingkreis (dessen Spule keinerlei Innenwiderstand
>> hat) geschaltet, oder?
>
> Das ist genau das was ich aufgebaut habe. Nur mit dem Unterschied, dass
> die Spannungsquelle das Labornetzteil ist.
> Hinter dem Steckbrett sieht man den Sensor. Das gelbe Kabel ist der
> Ausgang fürs Oszi.

Oh, oh - ich glaube, da gibt es noch einige Missverständnisse bei Dir.

Ich denke, da hilft nur lesen, lesen, lesen - fang mit dem Stiny an, der 
ist einfach genug.

Die Webseite mit dem Bild und dem super-simpel Parallelschwingkreis 
scheint schlecht zu sein - Finger weg davon.

[Andreas S. (igel1)]

Enrico E. schrieb:
> Frank O. schrieb:
>
> Du hast deinen Parallelschwingkreis einfach nur an DC angeschlossen?

Er hat es tatsächlich getan …

Das bringt mich persönlich zu der Einsicht, dass Frank wirklich erst 
einmal an den Grundlagen arbeiten sollte - und da hilft nur lesen, 
lesen, lesen - ich empfehle dafür eben genau das besagte Buch von Stiny.

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Du hast deinen Parallelschwingkreis einfach nur an DC angeschlossen?

Klar. Offensichtlich muss ich da noch etwas nicht verstanden haben.
Wo liegt denn mein Denkfehler?

Ist mir jetzt klar. Da kann nichts schwingen. Der Kondensator bleibt 
immer geladen.

Voll peinlich. Boah, bin ich doof! :-) (Aber mein Auto läuft trotzdem)
Ich habe fast ausschließlich mit Gleichstrom und PWM zu tun.

[Andreas S. (igel1)]

Mein Tipp:

Fang noch kleiner an:
Schalte einen Widerstand und einen Kondensator in Reihe an Deinen 
Frequenzgenerator (Sinus!), miss Strom und Spannung und vergleiche, ob 
das zu den Formeln passt und ob Du die Zs.hänge verstehst.

Achte auch auf die Phasenlage (= Verzug zwischen Spannung und Strom am 
Kondensator).

Dann wiederholst Du das ganze mit einer  Spule und berechnest jeweils 
vorab, was passieren sollte und vergleichst dann Theorie mit Praxis.

Danach geht's weiter ...

Viele Grüße

Igel1

[Frank E. (ffje)]

Dort:
https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/SerienRLC
kann man sich das Entwickeln der RLC-related Formeln sparen, es hat 
bereits jemand gewagt.
"...fast ausschließlich ... Gleichstrom und PWM..."
Eine ganz andere Liga, smps u.s.w. high-sophisticated-stuff
Die Entdeckungen in Sachen Elektrizität begannen 250 v.Ch., hatten im 
späten Mittelalter ihre Blütezeit/Hochphase. Entwicklungen der E-Technik 
anno 1826, wer braucht so'n vermoderten Kram heutzutage noch.
Bei meinen Ratschlägen zu einem STABILEN Oszillator, meinetwegen zur 
Synchronisation mit eines FG lag ich etwas falsch mit YAG-Oszi., es muss 
natürlich Rubidium-Oszi heissen.
mfG  fE

[Andreas S. (igel1)]

@Frank E.  (und gerne auch andere Mitleser hier):

Mich würde Deine Meinung hierzu noch interessieren:
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"
(das Schaltbild dazu habe ich 2 Beiträge weiter nochmals reingehängt).

VG

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Fang noch kleiner an:

Das muss ich wohl, auch wenn das tatsächlich eher ein Missverständnis 
war.
Ich bin da noch so weit weg, wie der Mond von der Erde.

Vor Jahren, als ich mit der Elektronik angefangen hatte, da war in einer 
Firma jemand, der im Gegensatz zu dir, eine Maus "grillen" wollte und 
hatte dort ein Beispiel dazu.
Ich sah sofort, dass der Strom nicht reichen konnte. Also baute ich die 
Schaltung nach.
War damals ein Trafo, der andersrum angeschlossen wurde, ein Kondensator 
und ein Transistor. Auch ein einfacher Parallelschwingkreis.
Was ich damit nur sagen will, ich hatte das alles schon mal drauf.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Dort:
> https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/SerienRLC
> kann man sich das Entwickeln der RLC-related Formeln sparen, es hat
> bereits jemand gewagt.

Danke Frank!
Ich habe auch ein App, damit kann man ganz viele Sachen berechnen.
"Zu Fuß" will ich auch solche Sachen nicht rechnen. Das mache ich dann 
immer einmal, um es zu verstehen. Grundsätzlich "klaue" ich auch 
woanders, aber dann arbeite ich mich an dem Thema hoch.

Wenn ihr jetzt also nichts von mir lesen werdet, dann nicht, weil ich 
raus bin, sondern, weil ich mich auf Stand bringen muss.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank O. schrieb:
> Wenn ihr jetzt also nichts von mir lesen werdet, dann nicht, weil ich
> raus bin, sondern, weil ich mich auf Stand bringen muss.

Ohh! Dann werden wir u.U. bis Weihnachten hier eine gemeinsame Zeit 
verbringen, um am Ende Stück für Stück einen stufenlosen 
Bremshebelstellungsdetektor mit Anzeigeeinheit entwickelt zu haben ;)

[Andreas S. (igel1)]

Als kleine Motivation für Frank O. hier schon einmal eine Vorschau:
https://www.dropbox.com/scl/fo/b4huba299j5ma4w0lb6no/h?rlkey=j41pvl6zcyz8y1zd7nhgtj814&dl=0

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Bremshebelstellungsdetektor mit Anzeigeeinheit entwickelt zu haben ;)

Ich hoffe doch, dass ich bis dahin den gesamten Tester fertig habe.

Andreas S. schrieb:
> Als kleine Motivation für Frank O. hier schon einmal eine Vorschau:

Wahnsinn! Was du dir für eine Mühe gemacht hast.
Vielen Dank dafür!
Wenn ich jetzt erzählen würde was mir heute noch alles aufgefallen ist, 
dann wäre es nur noch peinlicher.
Na ja, 9 Jahre nichts mehr entwickelt und nur ab und zu ein Gerät 
nachgesehen und versucht es zu retten oder (Deckenlampe) auch gerettet.

Zu dem Plott in Arduino. Da würde ich nicht so allzu große Hoffnung auf 
Genauigkeit machen. Das zeigt bei mir auch (ganz normal Spannung messen) 
komische Werte an. Wenn du dann hoch gehst mit dem mittleren Wert, 
siehst du gar keine Änderung mehr.

[Andreas S. (igel1)]

In meinem Video 
(https://www.dropbox.com/scl/fo/b4huba299j5ma4w0lb6no/h?rlkey=j41pvl6zcyz8y1zd7nhgtj814&dl=0) 
seht Ihr ja bei ca. Minute 2:37 ziemliche Ausreisser in der 
Pulslängenmessung:

Die Pulslänge bei eingefahrenem Ferrit-Kern vermisst die 
Arduino-Funktion "pulseIn()" auf einen Wert von ca. 120 - entsprechend 
ca. 120us.

Leider variiert dieser Wert recht stark (zwischen 113 und 120), obwohl 
die Original-Frequenz des Oszillators auf dem Oszilloskop recht stabil 
erscheint.

Frank schrieb dazu:

Frank O. schrieb:
> Zu dem Plott in Arduino. Da würde ich nicht so allzu große Hoffnung auf
> Genauigkeit machen. Das zeigt bei mir auch (ganz normal Spannung messen)
> komische Werte an. Wenn du dann hoch gehst mit dem mittleren Wert,
> siehst du gar keine Änderung mehr.

Ich messe die Pulslänge nicht mit dem ADC des Arduino, weshalb der 
Vergleich mit der Messung von Analogspannungen vielleicht etwas hinkt.

Statt dessen verwendet die von mir eingesetzte "pulseIn()"-Funktion 
ausschließlich Digitalpins - man kann also wirklich nur die Pulslänge 
zwischen "Pin HIGH" und "Pin LOW" messen (oder umgekehrt).

Trotzdem variieren die Ergebnisse wie oben beschrieben.
Nach ein bisschen Recherche hat sich meine Ursachenvermutung erhärtet: 
die Funktion "pulseIn()" scheint wohl nicht interrupt-basiert zu sein 
und kann daher vermutlich von irgendwelchen Interrupts (z.B. der 
seriellen Ausgabe) unterbrochen werden. Das führt dann vermutlich zur 
Abweichung der pulseIn()-Ergebnisse.

Mal sehen, was es da an Alternativen gibt - die Funktion "pulseInLong()" 
soll wohl interrupt-basiert sein. Das werde ich als erstes ausprobieren. 
Notfalls muss ich halt eine vernünftige, interruptbasierte Messfunktion 
selber in C oder Assembler schreiben, obwohl ich dazu gerade keine große 
Lust habe, denn AVR-Programmierung liegt auch bei mir schon wieder 8 
Jahre zurück. Aber vielleicht finde ich ja auch mundgerechte Lösungen im 
Netz.
Hoffen wir aber erst einmal auf die "pulseInLong()"-Funktion.

Viele Grüße

igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Hoffen wir aber erst einmal auf die "pulseInLong()"-Funktion.

Bin gespannt.
Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass dieser Plott auch nicht optimal 
funktioniert.

[Andreas S. (igel1)]

... also:

Die Arduino-Funktino "pulseInLong()" war jetzt leider auch nicht so der 
Knaller - warum, weiß ich nicht: es waren dieselben 
Pulslänger-Messausreisser zu sehen wie vorher.

Und so kam ich auf die Idee, einfach die Interrupts während der 
bisherigen Pulsmessung zu deaktivieren.

Schnell fanden sich dafür 2 Arduino-Funktionen, nämlich "noInterrupts()" 
zum Ausschalten und "interrupts()" zum anschließenden 
Wieder-Einschalten.

Die habe ich nun vor bzw. nach meine "pulseIn()"-Funktion geklemmt:

int pin = 2;                  // pin for puls input
int pout = 44;                // pin for PWM output (just a reference-signal)
int pled = 40;                // pin for LED output
int triggerlevel = 113;       // triggerlevel - when LED shall be switched on/off

unsigned long duration;

void setup() {

  Serial.begin(9600);

  pinMode(pin, INPUT);
  pinMode(pout, OUTPUT);
  pinMode(pled, OUTPUT);

  analogWrite(pout, 120);     // just for testing: set up a 50% PWM at pout pin

}

void loop() {
  delay(200);
  
  noInterrupts();                  // disable interrupts before measurement 
  duration = pulseIn(pin, HIGH);   // do the measurement (without interrupt-disturbance)
  interrupts();                    // enable interrupts after measurement

  if(duration > triggerlevel) {    // check if pulselength > triggerlevel
    digitalWrite(pled, LOW);
  } else {
    digitalWrite(pled, HIGH);
  }

  Serial.println(duration);        // send pulslength to serial
}

... und schon sind die Ausreisser verschwunden und die Pulslängenmessung 
mit dem Arduino funktioniert richtig gut => Problem gelöst.

Im Anhang ein Bild, wo ich den Ferrit-Stoessel langsam aus der Spule 
ziehe, um ihn dann sofort wieder hineinzustecken - man sieht dort 
wunderschön auf dem "Serial Plotter", der ja Teil der Arduino IDE ist, 
wie sich die Pulslängen verändern - alles ohne Ausreisser.

Viele Grüße

Igel1

[Axel R. (axlr)]

Wenn du den Sensor auf dem Tisch hast, muß dich einfach die Induktivität 
und schieb den Stab rein und muss nochmal.
Ich will ja wirklich nicht schon wieder ins Fettnäpfchen treten. Aber 
wenn du, wie du schriebst, den Sensor auf dem Tisch hast, wäre das doch 
das naheliegenste. Kannst du keine Induktivitäten messen? Wie äußert 
sich der Defekt des Sensors? (Mal unter uns: was soll da denn kaputt 
gehen?)
Allen persönlichen Belangen zum Trotz: viel Spaß weiterhin beim Hobby. 
Wenn Potsdam nicht zu weit für dich ist, kannst du an den Wochenenden 
gern vorbeikommen. Schauen wir uns den Kram mal zusammen an. Ich hab 
leider im Moment kein Fahrzeug, nichtmal n Gabelstapler.
Besten Gruß
Axel DG1RTO

[Frank O. (frank_o)]

Axel R. schrieb:
> Aber
> wenn du, wie du schriebst, den Sensor auf dem Tisch hast, wäre das doch
> das naheliegenste. Kannst du keine Induktivitäten messen? Wie äußert
> sich der Defekt des Sensors? (Mal unter uns: was soll da denn kaputt
> gehen?)

Vermutlich bin ich im Moment noch zu doof. Obwohl ich den mit Sinus, mit 
PWM und alle anderen Möglichkeiten am Funktionsgenerator hatte, komme 
ich nicht annähernd auf die Werte.
Da ich vorher schon einige Fehler gemacht hatte und der Sensor am 
Transistortester wunderbar messbar ist und auch die Induktivität sich 
verändert, liegt es wohl an mir.
Ich will mich jetzt auch gar nicht rausreden, aber mir geht es im Moment 
nicht so besonders gut und das mit dem Auto oben drauf ... Man könnte 
auch sagen: "Was das Alter und die Zeit getan ..."
Nein, ganz ehrlich! Im Moment bin ich wohl zu blöd und muss mich erstmal 
anders wieder dem Thema nähern.

Axel R. schrieb:
> Wenn Potsdam nicht zu weit für dich ist, kannst du an den Wochenenden
> gern vorbeikommen. Schauen wir uns den Kram mal zusammen an. Ich hab
> leider im Moment kein Fahrzeug, nichtmal n Gabelstapler.

Das ist ein sehr liebes Angebot; danke dafür!
Potsdam ist toll. War ich schon mal und könnte ich mir gut verstellen zu 
leben.
Ich lebe im Münsterland, an der holländischen Grenze. Das sind 500 
Kilometer.
Eigentlich keine Strecke mit meinem neuen "Fliechzeuch".
Ich werde jetzt erstmal den Metaldetektor basteln und auch in Arduino 
probieren.

Normalerweis sollte so ein Sensor nicht kaputt gehen. Mein guter Kollege 
hatte schon zweimal deshalb einen Ausfall der Bremse. Nichts hält ewig.

[Frank O. (frank_o)]

Nachdem ich alles weggeworfen hatte, habe ich noch einmal angefangen.
Man sollte das auch vielleicht nicht zwischen zwei und vier Uhr morgens 
zusammen bauen.
Ich habe also die Schaltung von Peter noch einmal aufgebaut und siehe 
da, bei mir wurde etwas sichtbar.
Die Werte von Enrico habe ich dort eingesetzt, bis auf den Kondensator, 
der hat 16nF.

Den Rest habe ich empirisch ermittelt. Wer mag kann nachrechnen warum 
das so am besten funktioniert.
13KHz Rechteck, mit 20% Duty,  +2,5V, -2V.
Sobald ich da etwas dran ändere, bekomme ich nicht mehr diesen schönen 
Spannungshub hin.
Das ist die Basis; erstmal.
So, jetzt könnt ihr meckern

[Andreas S. (igel1)]

Hmmm - die Signale von Enrico sahen deutlich anders aus:
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"

Und bei einem größeren Kondensator (Enrico hatte 10nF, Du hast 16nF) und 
ähnlicher Spulenimpedanz solltest Du eigentlich eine tiefere Frequenz 
als Enrico bekommen.

Wobei ich das mit den 10nF nicht so ganz glauben mag, denn mein 
Oszillator arbeitete bei ähnlichen Frequenzen, hatte aber 100nF.

Auch ergeben sämtliche Formeln bei Resonanzfrequenzen um 3,5kHz und 
Spulen um 10mH eher 100nF als 10nF.

Daher würde ich es mal mit 100nF versuchen.

Und bitte stelle einmal gute Fotos von Deiner Schaltung ein und zeichne 
uns eine genaue Skizze Deines Schaltplans mit den verwendeten Werten und 
Bauteiltypen, sonst wird das hier nur lustiges Raten.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Und bitte stelle einmal gute Fotos von Deiner Schaltung ein und zeichne
> uns eine genaue Skizze Deines Schaltplans mit den verwendeten Werten und
> Bauteiltypen, sonst wird das hier nur lustiges Raten.

Schaltplan von Peter, Bauteilwerte wie Enrico. Transistoren sind BC327 
und BC547.
Platine ist Streifenlochraster.

[Andreas S. (igel1)]

Sehe ich da einen 47k und einen 10k Widerstand?

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Jetzt habe ich den Oszillator von Peter Dannegger mal aufgebaut
> und die
> Werte passend verändert. Der funktioniert in einem großen
> Spannungsbereich (3V bis 15V getestet) und gibt ein glasklares
> Rechtecksignal raus, was hervorragend digital weiterverarbeitet werden
> kann.

Sind die Werte, die Enrico benutzt hatte.
Kannst du das so sehen? Ich muss da immer erstmal mit der App die Ringe 
gucken oder halt messen.
Dafür gibt es u.A. den TT.
Apropos Transistortester. Der, nochmal zur Erinnerung, misst 5,2 mH am 
Sensor (offen).
Ob die Werte jetzt dem entsprechen oder die Frequenz anders sein sollte 
oder ob Sinus oder Rechteck, wichtig war doch erstmal, dass sich etwas 
am Oszi tut und ich zumindest nicht dauerhaft blöd bin.
Alles andere kann man doch noch im Nachgang machen. Ich werde das auf 
jeden Fall auch noch mit einem OP versuchen.  Hier würde ich 
wahrscheinlich noch einen Spannungsfolger mit einem OP dahinter 
schalten. Der Arduino zieht das ganz schon runter. Aber erstmal werde 
ich da nun die Frequenz zusammen basteln. Ich hatte ein paar ICL8038 
mitbestellt und damit werde ich mich in den nächsten Tagen beschäftigen. 
Geht auch mit einem Ne555. Ist noch viel offen.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Sind die Werte, die Enrico benutzt hatte.

Das heißt, Du hast sie mit dem TT durchgemessen und es waren 4,7k und 
10k?

> Kannst du das so sehen? Ich muss da immer erstmal mit der App die Ringe
> gucken oder halt messen.

Auf den Bildern ist das wg. des Kunstlichtes etwas schlecht zu sehen:
Ich hätte dort gelb-lila-schwarz-rot-braun = 47k 1% gesehen, das war 
aber
offenbar falsch, oder?

> Dafür gibt es u.A. den TT.
> Apropos Transistortester. Der, nochmal zur Erinnerung, misst 5,2 mH am
> Sensor (offen).

Der TT misst bestimmt nicht nur 5,2mH sondern auch noch einen
Spulenwiderstand. Wie gross ist denn der?

> Ob die Werte jetzt dem entsprechen oder die Frequenz anders sein sollte
> oder ob Sinus oder Rechteck, wichtig war doch erstmal, dass sich etwas
> am Oszi tut und ich zumindest nicht dauerhaft blöd bin.

Yep, diesen Beweis hast Du erbracht.

> Alles andere kann man doch noch im Nachgang machen. Ich werde das auf
> jeden Fall auch noch mit einem OP versuchen.  Hier würde ich
> wahrscheinlich noch einen Spannungsfolger mit einem OP dahinter
> schalten.

??

> Der Arduino zieht das ganz schon runter.

??

> Aber erstmal werde
> ich da nun die Frequenz zusammen basteln.

??

> Ich hatte ein paar ICL8038
> mitbestellt und damit werde ich mich in den nächsten Tagen beschäftigen.

Dazu zitiere ich einfach einen früheren Post von puckelfred hier in 
diesem Thread. Damals hattest Du geschrieben:
> Damit werde ich das aufbauen. Mit LM358 oder einen anderen OP und was
> ich jetzt gefunden habe und mir auch sehr gut gefällt, das ist der
> ICL8038.

... woraufhin puckelfred geantwortet hatte:
> Der ICL8038 macht nur Sinn, wenn man einen manuell einstellbaren
> Oszillator haben möchte. Wenn Du 5 Stück in der Schublade hast, OK -
> ansonsten vergessen.

Ich sehe das mit dem ICL8038 genauso wie Puckelfred.

> Geht auch mit einem Ne555. Ist noch viel offen.

Ja schon - ist dann halt ein völlig anderer Ansatz, den ich in
diesem Post hier gezeigt hatte:
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"

Das wäre dann ein Kippschwinger (auch Relaxationsoszillator genannt),
bei dem das "R" in Deiner Spule sich jeweils voll auf die Zeitkonstante
bzw. die Frequenz auswirkt.

Wikipedia schreibt dazu 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Oszillatorschaltung):
> Er ist kein Oszillator im engeren Sinne, ...

sowie:
> Da neben einem RC-Glied auch noch die Schwellenspannung der beteiligten
> Kippstufe die Stabilität beeinflusst, sind Relaxationsoszillatoren
> wesentlich unstabiler als Resonanzoszillatoren

Evtl. wird das für Deine Zwecke trotzdem ausreichen - aber warum sich 
mit einem prinzipbedingt schlechteren Ansatz beschäftigen, wenn hier ja 
schon wirklich gute (echte) Oszillatorlösungen auf dem Tisch liegen?

Und vor allem: wenn Du wirklich inhaltlich verstehen willst,
würde ich mehr Zeit in Theorie und weniger (entschuldige den
etwas despektierlichen Begriff) "herumprobieren" investieren.

Letzteres macht nach meinem Geschmack zwar mehr Spaß, ich am
Ende aber unbefriedigender - soweit meine 10 Cent.

Ich kann nur nochmals schreiben, dass ich TS und HH für einen "zu hohen"
Einstieg halte und mit dem "Grundwissen Elektrotechnik und Elektronik"
von Leonhard Stiny anfangen würde
(https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-658-18319-6).

Meine Meinung nach kann man RLC-Kreise nicht ohne Kenntnisse der
komplexen Wechselstromrechnung verstehen. Und dafür wiederum
brauchts den Umgang mit komplexen Zahlen (was nicht viel schwieriger
ist als "normales" Rechnen, wenn man das Prinzip einmal verstanden
hat und sich die gängigen Umform-Tricks angelesen hat).

Daher: wenn Du's wirklich wissen willst, dann: ran an den Speck!

Viele Grüße

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Hier noch eine kleine LTspice-Spende:

Nämlich Deinen Peda-Oszillator in LTspice ...

Viele Grüße

Igel1

[Peter D. (peda)]

Frank O. schrieb:
> 13KHz Rechteck, mit 20% Duty,  +2,5V, -2V.

Das kann hinten und vorne nicht stimmen. Am Treiberausgang darf nur 
positiv (0V..VCC) rauskommen.
Und am Schwingkreis max -0,7V..+0,7V und ein ziemlich guter Sinus.

Frank O. schrieb:
> Der Arduino zieht das ganz schon runter.

Wie soll das gehen?
Die wenigen pF und <1µA Leckstrom können den Treiber nicht beeinflussen.

[Andreas S. (igel1)]

> Das kann hinten und vorne nicht stimmen.

Ich hatte es nicht gewagt zu schreiben, aber eigentlich sehe ich das 
auch so ...

Daher folgende 4 Fragen:

1.) Ist der 4,7k-Widerstand vielleicht doch ein 47k Widerstand?

2.) Hast Du dort, wo ich das rote Kreuz ins Bild gesetzt habe,
    in Deinem Streifenraster eine Unterbrechung eingebaut?
    Ansonsten hättest Du evtl. versehentlich die Basis von
    Q1 mit dem Emitter von Q1 verbunden.

3.) Ist die Basis von Q1 mit GND verbunden (ist auf Deinem Bild
    nicht so direkt sichtbar)?

4.) Betreibst Du die Schaltung an Deinem Funktionsgenerator oder
    an einer 12V Festspannungsquelle?

Und noch 2 Bitten:

1.) Bitte spendiere auch noch ein Bild von der Platinen-Unterseite.

2.) Bitte schreibe uns, wo genau Du die besagten
    "13KHz Rechteck, mit 20% Duty,  +2,5V, -2V." gemessen hast.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> 2.) Hast Du dort, wo ich das rote Kreuz ins Bild gesetzt habe,
>     in Deinem Streifenraster eine Unterbrechung eingebaut?
>     Ansonsten hättest Du evtl. versehentlich die Basis von
>     Q1 mit dem Emitter von Q1 verbunden.

Wie gut, dass ich euch habe!!!!
Lieben Dank!
Man, man, man! Drei poplige Transistoren und ich baue da immer noch 
einen ein.

Ja klar, habe ich glatt vergessen zu trennen. Wollte ich eigentlich 
gemacht haben.
(war auch wieder zu spät)

Andreas S. schrieb:
> 2.) Bitte schreibe uns, wo genau Du die besagten
>     "13KHz Rechteck, mit 20% Duty,  +2,5V, -2V." gemessen hast.
Die kommen vom Funktionsgenerator.

Muss jetzt dringend zum Training,
Rest beantworte ich später.
Jungs, ihr seid echt klasse!  Mir ist das mittlerweile richtig peinlich, 
dass ich mich so blöd anstelle.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:

> Wie gut, dass ich euch habe!!!!
> Lieben Dank!
> Man, man, man! Drei poplige Transistoren und ich baue da immer noch
> einen ein.

Na ja - das Gute daran ist ja:
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich‘s dann ganz ungeniert…

> Andreas S. schrieb:
>> 2.) Bitte schreibe uns, wo genau Du die besagten
>>     "13KHz Rechteck, mit 20% Duty,  +2,5V, -2V." gemessen hast.
> Die kommen vom Funktionsgenerator.

Oh, oh - da droht das nächste Ungemach …
Du hast doch nicht etwa die Schaltung an den FG angeschlossen? Tu das 
nicht!

Die Schaltung wird ganz schlicht an 12V betrieben - die Schaltung selbst 
ist ja der Oszillator.

Aber Du dachtest Dir vermutlich: das Mistdingens schwingt nicht, also 
muss ich dem mit meinem FG auf die Sprünge helfen :-)

Auch eine Lösung - hi, hi ….

Und uns hättest Du fast diesen Bären aufgebunden.

> Muss jetzt dringend zum Training,

Ja, für diesen Faux-pas, den Du da gebaut hast, musst Du definitiv noch 
ein paar Liegestützen extra machen - bin ich auch dringend dafür!

> Rest beantworte ich später.
> Jungs, ihr seid echt klasse!  Mir ist das mittlerweile richtig peinlich,
> dass ich mich so blöd anstelle.

. . .

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Aber Du dachtest Dir vermutlich: das Mistdingens schwingt nicht, also
> muss ich dem mit meinem FG auf die Sprünge helfen :-)

Haargenau so war das! Dabei habe ich schon verstanden, wie diese 
Schaltung arbeitet. Ist ja auch nicht ganz so schwer.

Erschreckend wie du dir das herleitest.

So, mittlerweile sind alle Fehler behoben. Grd an der Basis von T1 hatte 
auch gefehlt und dann war noch eine Lötbrücke, die einen Kurzschluss 
verursachte.



Peter, Enrico und vor allem dir, Andreas, vielen Dank für euren Einsatz.
Das sieht jetzt richtig geil aus, auf dem Oszi.
Wenn ich früher so an den Flugzeugen rum geschraubt hätte ... (hahaha)
Ich muss so etwas unbedingt morgens machen und auch wieder öfter löten.

Jetzt, lieber Andreas, (aber nicht mehr heute) muss ich mir noch das 
Programm ansehen und dann ausprobieren.
Auf jeden Fall geht das Bild auf dem Oszilloskop, sowohl mit dem Stößel 
von der Bandbreite schön mit als auch mit der Geschwindigkeit.
Super Sache ist das.
So einfach wie sie ist, so genial ist diese Schaltung.

P.S.: Ich brauche viel mehr Zeit. Die Rente muss wohl doch bald kommen. 
Obwohl ich wirklich gerne arbeiten gehe.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Aber Du dachtest Dir vermutlich: das Mistdingens schwingt nicht, also
>> muss ich dem mit meinem FG auf die Sprünge helfen :-)
>
> Haargenau so war das!

Du kleiner Schlingel!

> Dabei habe ich schon verstanden, wie diese
> Schaltung arbeitet. Ist ja auch nicht ganz so schwer.

Hmmm - da bist Du schon etwas weiter als ich ...

> Erschreckend wie du dir das herleitest.

Ja, ich musste meine Glaskugel dafür aber auch ziemlich polieren ...
Je mehr Infos wir von Dir bekommen, desto besser können wir Dir helfen.
Manchmal sind Deine Beschreibungen etwas "min" und dann wird's schwer.

> So, mittlerweile sind alle Fehler behoben. Grd an der Basis von T1 hatte
> auch gefehlt und dann war noch eine Lötbrücke, die einen Kurzschluss
> verursachte.

Supi. Wer keine Fehler macht, kann auch aus nix lernen.

> Peter, Enrico und vor allem dir, Andreas, vielen Dank für euren Einsatz.
> Das sieht jetzt richtig geil aus, auf dem Oszi.

Schön, das freut mich!

> Wenn ich früher so an den Flugzeugen rum geschraubt hätte ... (hahaha)
> Ich muss so etwas unbedingt morgens machen und auch wieder öfter löten.
>
> Jetzt, lieber Andreas, (aber nicht mehr heute) muss ich mir noch das
> Programm ansehen und dann ausprobieren.

Okay, aber bitte vorrrrsichtig:
Der Peda-Oszillator in der Enrico-Beschaltung gibt aktuell am Kollektor 
von Q3 einen Rechteck mit ca. 12V Spitze aus. Damit frittierst Du Deinen 
AVR-Prozessor.

Du musst die Schaltung noch etwas anpassen, damit nur 5V Rechtecksignale 
trotz 12V Versorgungsspannung herauskommen. Einen Vorschlag für diese 
Anpassung (bei der Du nur 1 Widerstand (R4) zusätzlich einlöten musst), 
findest Du im Anhang.

Alternativ kannst Du natürlich auch die Versorgungsspannung auf 5V 
herunterdrehen - dann brauchst Du noch nicht einmal einen zusätzlichen 
Widerstand.

> Auf jeden Fall geht das Bild auf dem Oszilloskop, sowohl mit dem Stößel
> von der Bandbreite schön mit als auch mit der Geschwindigkeit.
> Super Sache ist das.
> So einfach wie sie ist, so genial ist diese Schaltung.

Yep, das ist sie.

> P.S.: Ich brauche viel mehr Zeit. Die Rente muss wohl doch bald kommen.
> Obwohl ich wirklich gerne arbeiten gehe.

Spricht für ein gutes Arbeitsklima!

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Okay, aber bitte vorrrrsichtig:

Oh mein Gott! Da habe ich gerade gar nicht dran gedacht. Lebt aber noch, 
der Nano.
Wird dann mit 5 Volt betrieben.
Aber ich habe auch etwas für dich.

Das habe ich gerade noch gefunden:
https://github.com/RCmags/pulseInput

Die read_modifiziert.ino habe ich nur um eine for-Schleife erweitert.
Sieht richtig geil aus.

Eigentlich habe ich mir am meisten wegen der Programmierung in die Hose 
gemacht, aber da scheint noch etwas hängen geblieben zu sein.

Macht alles irre viel Spaß!
Wie schade, dass ich das der Umstände halber so lange brach liegen 
gelassen hatte.
Ich freue mich wie ein Kind, wenn das dann funktioniert.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Okay, aber bitte vorrrrsichtig:
>
> Oh mein Gott! Da habe ich gerade gar nicht dran gedacht. Lebt aber noch,
> der Nano.
> Wird dann mit 5 Volt betrieben.

Puhhh - das ging ja gerade nochmals gut.

> Aber ich habe auch etwas für dich.
>
> Das habe ich gerade noch gefunden:
> https://github.com/RCmags/pulseInput

Sieht interessant aus.
Scheint wirklich die gesuchte "Interrupt-Lösung" zu sein.

> Die read_modifiziert.ino habe ich nur um eine for-Schleife erweitert.
> Sieht richtig geil aus.

Wenn Du for-Schleifen magst, ja - allerdings ist das "loop" an sich 
schon eine Schleife - da musst Du keine for-Schleife zusätzlich 
reinzaubern.
Jetzt aktuell hast Du eine "Schleife in der Schleife".

Evtl. würde ich auch nur den "puren" Wert ausgeben, denn dann kannst Du 
Dir mit dem Arduino "Serial Plotter" (=EKG-Zeichen rechts oben in der 
Arduino IDE) eine schöne Kurve Deiner Werte malen lassen (siehe z.B. 
Kurve hier: 
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu")

> Eigentlich habe ich mir am meisten wegen der Programmierung in die Hose
> gemacht, aber da scheint noch etwas hängen geblieben zu sein.
>
> Macht alles irre viel Spaß!

Wie schön - das ist doch die Hauptsache.

> Wie schade, dass ich das der Umstände halber so lange brach liegen
> gelassen hatte.
> Ich freue mich wie ein Kind, wenn das dann funktioniert.

Ja - ist schon toll, wenn aus Ideen etwas wird, was
am Ende tatsächlich funktioniert.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Evtl. würde ich auch nur den "puren" Wert ausgeben, denn dann kannst Du
> Dir mit dem Arduino "Serial Plotter" (=EKG-Zeichen rechts oben in der
> Arduino IDE) eine schöne Kurve Deiner Werte malen lassen (siehe z.B.
> Kurve hier:

Habe ich nur gemacht, weil mir das für den Moment zu schnell ging und 
ich die Veränderung sehen wollte.
Einfach ein bisschen auf die Bremse getreten.
Ich muss mich nur erstmal damit beschäftigen.

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
>> Dabei habe ich schon verstanden, wie diese
>> Schaltung arbeitet. Ist ja auch nicht ganz so schwer.
>
> Hmmm - da bist Du schon etwas weiter als ich ...

Auch auf die Gefahr hin mich zu blamieren (aber ich glaube mehr geht im 
Moment kaum), versuche ich das einmal zu erklären.

Der eigentliche Schwingkreis wird durch T2, Spule und Kondensator 
gebildet.  T1 dient der Verstärkung. T3 koppelt das Signal aus (aber das 
wurde schon so geschrieben).
Sehe ich das richtig?

[Peter D. (peda)]

Andreas S. schrieb:
> Du musst die Schaltung noch etwas anpassen, damit nur 5V Rechtecksignale
> trotz 12V Versorgungsspannung herauskommen.

Werden denn wirklich 12V benötigt, damit die Schaltung schwingt?

Hier nochmal einige Bilder zu meiner ersten Schaltung. Sie schwingt 
bereits ab 0,5V. Bei 2V sieht man schon, wie der Sinus begrenzt und die 
Frequenz abnimmt.

[Frank O. (frank_o)]

Peter D. schrieb:
> Werden denn wirklich 12V benötigt, damit die Schaltung schwingt?

Nain Peter, auf keinen Fall.
Ich werde in der einem Version 84V (nominal 80V), 12V und 5V zur 
Verfügung haben. Die die andere Version wird mit 12V und 5V arbeiten.
Ich kann mir das beliebig herunter teilen.

[Andreas S. (igel1)]

@Frank E. und Peter D.  (und gerne auch andere Mitleser hier):

Mich würde Eure Meinung hierzu noch interessieren:
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"
(das Schaltbild dazu habe ich dort 2 Beiträge weiter nochmals 
reingehängt).

VG

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Entschuldigung für die vielen Schreibfehler in den letzten Beiträgen.
Auf dem Mobiltelefon passiert das leider sehr schnell und ich sehe dann 
die Fehler nicht, weil ich den Text immer hin und her schieben muss.

[Frank O. (frank_o)]

Im Zusammenhang mit diesem Sensor hatte ich zwei verschiedene ICs 
bestellt.
Unter anderem einen ICL8038 und dies als Bausatz. Der IC funktioniert 
wirklich sehr gut als Waveform Generator.

[Peter D. (peda)]

Frank O. schrieb:
> Unter anderem einen ICL8038

Den gibt es aber nur noch im Museum.
In Produktion ist z.B. der AD9837.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Unter anderem einen ICL8038 und dies als Bausatz. Der IC funktioniert
> wirklich sehr gut als Waveform Generator.

Möchtest Du lieber einen Funktionsgenerator bauen, oder möchtest Du die 
Stößelpositionen Deiner Spule auswerten?

Bitte erkläre einmal, wie der ICL8038 mit Deinem Projekt zusammenhängt.
Was beabsichtigst Du damit? Wie soll die Stößelpositionsauswertung mit 
dem ICL8038 funktionieren?

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Im Nachhinein hängt der gar nicht damit zusammen.
Das war noch bevor ich gelesen hatte. 🤪

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Im Nachhinein hängt der gar nicht damit zusammen.
> Das war noch bevor ich gelesen hatte. 🤪

Okay - dann bin ich ja beruhigt ...

[Frank O. (frank_o)]

Vielleicht ließt hier ein Moderator mit.
Der Beitrag sollte umbenannt werden. Vielleicht in "Testgerät".

Da ich mit dem Sensor (zumindest die Hardware) durch bin, kommen nun die 
anderen Themen dran.
Für den eigentlichen Bremsmagneten werde ich einen ziemlich großen 
Mosfet nehmen. Da ich noch nichts mit Treibern gemacht habe (meistens 
LL-Fets benutzt), habe ich mir erstmal den Artikel durchgelesen.
Meine Idee ist, den Magneten kurzzeitig in den Kurzschluss zu treiben 
und den Strom über Shunt zu messen.
Habe gerade die Daten nicht und ich muss auch noch andere Magnete 
messen, wie viel Widerstand die haben. Aber alles über 40A ist (bis 
jetzt jedenfalls) ein Kurzschluss.
Im Fahrzeug, über die Steuerung für diese Bremse, wird der Magnet mit 
max. 15A geschlossen und dann auf 5A runter gefahren. Danach wird die 
Bremse in offener Stellung verriegelt und der Magnet stromlos.
Verwenden werde ich, für beide Magnete, jewals einen IRFP15N.
Die Schaltungen aus https://www.mikrocontroller.net/articles/Treiber 
habe ich mir alle angesehen. Am liebsten würde ich aber die Schaltung 
"Diskreter Treiber 1" umdrehen.
Die PWM-Frequenz vom Arduino ist nun wirklich nicht so schnell und der 
ganze Test dauert dann auch nur sehr kurz. Da ich die Gate-Spannug und 
die des Sensors auf 10Volt einstellen werde, somit auch nicht die 
"Gatebeschaltung", wie sie in dem Artikel steht, brauche, dachte ich, 
dass ich das vielleicht so machen kann.
Wie ist eure Meinung dazu?
Vielleicht noch erwähnenswert. Da ich sicher nicht mehr so lange da bin, 
soll das Gerät natürlich so robust werden, dass das nicht nach ein paar 
Malen kaputt geht.
Ich möchte es am Ende meinem Kollegen schenken, der mich immer sehr 
stark unterstützt.

[Frank O. (frank_o)]

Gestern habe ich den einfachen Treiber ausprobiert und der reicht 
grundsätzlich für die 490Hz der voreingestellten PWM-Frequenz.
Habe "frei Schnauze", das was gerade an Widerständen so passend 
erschien, genommen. Als "Magnet" fungierte in diesem Fall eine fette 
Led. Bin jetzt noch fast blind.
Habe ordentlich gemessen und nun verstehe ich auch, dass die 
Kondensatoren wirklich nötig sind. Ebenso Freilaufdioden.
Am Ende war es wirklich perfekt. Jetzt werde ich das umgekehrt 
versuchen, also mit PNP und dann später auch eine Induktivität (hab nun 
doch das Sortiment wieder gefunden), anstatt der Led, nehmen.
Aber heute war erst was anderes dran und danach habe ich dann doch noch 
einmal die Sitzbank aus meinem Auto gerissen. Stinkt doch noch sehr nach 
Sprit.
Habe auch erstmals ein PAP für das Programm erstellt.
Diese Mal werde ich alles dokumentieren und nachvollziehbar halten.
Blöd ist nämlich, auch wenn ich früher ein irre gutes Gedächtnis hatte 
und das alles im Kopf arrangieren konnte, nach Jahren ist es dann doch 
schwer solche Sachen wieder zu verstehen.
Auch habe ich es jetzt geschafft OneDrive beizubringen, dass ich von 
allen Geräten die selben Daten auf einem Speicher haben möchte. Das 
macht das Schreiben auf dem einen Laptop und das Arbeiten am Basteltisch 
mit dem anderen Laptop leichter.

[Peter D. (peda)]

Frank O. schrieb:
> Habe auch erstmals ein PAP für das Programm erstellt.
> Diese Mal werde ich alles dokumentieren und nachvollziehbar halten.
> Blöd ist nämlich, auch wenn ich früher ein irre gutes Gedächtnis hatte
> und das alles im Kopf arrangieren konnte, nach Jahren ist es dann doch
> schwer solche Sachen wieder zu verstehen.

Viele merken das erst, wenn es zu spät ist. Dokumentation macht man 
nicht für andere, sondern hauptsächlich für sich selber. Es sei denn, 
man hat nie vor, etwas zu reparieren oder zu erweitern.

[Andreas S. (igel1)]

Wenn Du möchtest, dass wir Dir helfen oder wenn Du auch nur möchtest, 
dass wir verstehen, was Du da gerade machst oder meinst, so wäre es gut, 
wenn Du Dich etwas mehr in die Lage eines Mitlesers versetzt und die 
Dinge für jemanden erklärst, der evtl. nicht gerade Deinen Aufbau vor 
Augen hat.

Ich werde im folgenden daher einmal genau schreiben, was mir bei Lesen 
Deines Posts so durch den Kopf ging - nur damit Du verstehst, was ich 
meine.

Frank O. schrieb:
> Vielleicht ließt hier ein Moderator mit.
> Der Beitrag sollte umbenannt werden. Vielleicht in "Testgerät".

Hmmmm - "Induktiver Positionssensor" finde ich eine super passende 
Beschreibung des Themas, um das es hier hauptsächlich geht.
"Testgerät" kann alles oder nichts sein.

> Da ich mit dem Sensor (zumindest die Hardware) durch bin, kommen nun die
> anderen Themen dran.

Och - ich dachte, Du wolltest die anderen Schaltungen auch noch 
ausprobieren?

> Für den eigentlichen Bremsmagneten werde ich einen ziemlich großen
> Mosfet nehmen.

Wie funktioniert denn so ein "Bremsmagnet"?
Ist das eine Wirbelstrombremse?
Wieviel Strom braucht dieser "Bremsmagnet"?
Welche elektrischen Kennwerte hat das Teil?
(Induktivität?, Widerstand?, max. Strom?, max. Spannung?)

> Da ich noch nichts mit Treibern gemacht habe (meistens
> LL-Fets benutzt), habe ich mir erstmal den Artikel durchgelesen.

Ah ja - "den Artikel" hast Du Dir durchgelesen.
Ich weiß jetzt natürlich sofort, welchen Artikel Du meinst ,-)

> Meine Idee ist, den Magneten kurzzeitig in den Kurzschluss zu treiben
> und den Strom über Shunt zu messen.

Dazu wären die Kennwerte des Elektro(?)magneten interessant.

> Habe gerade die Daten nicht und ich muss auch noch andere Magnete
> messen, wie viel Widerstand die haben. Aber alles über 40A ist (bis
> jetzt jedenfalls) ein Kurzschluss.

Was kann man denn bei einem Magneten sonst noch so für Zustände 
einstellen? Gibt es auch ein "halb-an" oder ein "halb-aus"?

Und 40A hat wenig Aussagekraft. Interessant wäre, bei welcher angelegten 
Spannung die 40A fließen und ob sie nur während des Bremsvorgangs 
fließen und später nicht mehr.

> Im Fahrzeug, über die Steuerung für diese Bremse, wird der Magnet mit
> max. 15A geschlossen und dann auf 5A runter gefahren.

Hmmm - ich muss etwas raten, was Du mit dem Satz genau meinst.
Meinst Du, der Magnet wird zunächst mit 15A von der Fahrzeugelektronik 
angesteuert damit er gut und schnell "anzieht" und später (sprechen wir 
hier von Sekunden oder Millisekunden?) wird dieser Strom auf 5A 
"Haltestrom" reduziert?

> Danach wird die
> Bremse in offener Stellung verriegelt und der Magnet stromlos.

Verstehe ich leider auch nicht ganz: wir waren zuvor noch beim 
Bremsvorgang - erst 15A, dann 5A und jetzt sind wir beim "Bremse 
lösen"-Vorgang?
Was genau ist "Bremse verriegeln"? Ich dachte, die Bremse ist ein 
Bremsmagnet? Oder ist die Bremse ein Bremsklotz, der von einem 
sogenannten "Bremsmagneten" gegen eine Bremsscheibe gedrückt wird? Oder, 
oder, oder ...
Und warum muss die Bremse "verriegelt" werden?

> Verwenden werde ich, für beide Magnete, jewals einen IRFP15N.

Huch - jetzt sind es plötzlich 2 Magnete?
2 Magnete für 2 von 4 Rädern?

> Die Schaltungen aus https://www.mikrocontroller.net/articles/Treiber
> habe ich mir alle angesehen.

Ahhhh - ist das der eingangs erwähnte "Artikel"?

> Am liebsten würde ich aber die Schaltung
> "Diskreter Treiber 1" umdrehen.

Bitte versetze Dich wiederum in die Lage Deiner Leser:
Alle werden im o.g. Artikel nun nach "Diskreter Treiber 1" suchen ... 
und nichts finden, weil dieser Begriff dort nur im Bild mit der 
Unterschrift "Beispiele zu diskreten LS-Treibern" vorkommt und somit per 
Browsersuche nicht auffindbar ist.

Und dann werden sich alle fragen: was zur Hö..e meint er denn nun mit 
"Schaltung umdrehen"? Mir ist ebenfalls ein Rätsel, was Du damit meinen 
könntest - es gibt ein Dutzen Dinge, die man darin "umdrehen" könnte - 
was genau meinst Du?

> Die PWM-Frequenz vom Arduino ist nun wirklich nicht so schnell und der
> ganze Test dauert dann auch nur sehr kurz.

Was für eine PWM-Frequenz meinst Du? Kam das bislang hier im Thread 
schon irgendwo vor? Wofür ist das PWM-Signal? Zur Ansteuerung des 
"Bremsmagneten"? Und was ist "nicht so schnell"?  1Hz, 10Hz, 100Hz, 
1kHz, 10kHz, 100kHz?  Und welcher Test ist nur wie kurz? Was testest Du 
denn da? Den Bremsmagneten? Die Stößelspule aus den Post zuvor?

> Da ich die Gate-Spannug und
> die des Sensors auf 10Volt einstellen werde, somit auch nicht die
> "Gatebeschaltung", wie sie in dem Artikel steht, brauche, dachte ich,
> dass ich das vielleicht so machen kann.
> Wie ist eure Meinung dazu?

Wie Du sicherlich bemerkt hast, hielt sich die Anzahl der 
Meinungsäußerungen dazu in engem Rahmen (so ca. bei Null ...)

Das mag daran liegen, dass alle ohne Glaskugel (inklusive meiner-einer) 
aus Deinem Satz nur "Bahnhof" verstehen.

Du willst also jetzt die Schaltung "Diskreter Treiber 1" doch nicht 
"umdrehen" (was auch immer das bedeutet hätte) und statt dessen die 
Schaltung so betreiben, dass das Gate (von Q11) 10V aufgedrückt bekommt?

Woher sollen 10V die kommen? Ich dachte, Du hast nur 5V, 12V und ca. 80V 
zur Verfügung. Und warum soll der Sensor (ich denke mal, Du meinst die 
Peda-Oszillatorschaltung, mit der Du die Stößel-Spule auswertest) nun 
auf 10V statt auf 5V laufen?

Und warum willst Du die "Gatebeschaltung" weglassen? Wie willst Du dann 
mit Deinem Arduino den MOSFET ansteuern, wo der doch an seinem Gate 10V 
abbekommen soll? Fragen über Fragen ...

> Vielleicht noch erwähnenswert. Da ich sicher nicht mehr so lange da bin,
> soll das Gerät natürlich so robust werden, dass das nicht nach ein paar
> Malen kaputt geht.
> Ich möchte es am Ende meinem Kollegen schenken, der mich immer sehr
> stark unterstützt.

Sehr nobel von Dir, aber die meisten hier wollen Schaltungen bauen, die 
nicht nach dem 3. Schaltvorgang kaputt gehen.  Nur in der Fernseh- und 
sonstigen Konsumgüterindustrie gibt es im Lastenheft das Kapitel 
"Geplante Obsoleszenz", wo zu lesen steht "das vorliegende Gerät sollte 
stets und zuverlässig einen Tag nach Gewährleistungsende abrauchen und 
dabei möglichst alle Spuren der möglichen Ursache verwischen".

VG
Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
Hmmm - hier leider nochmals dasselbe Problem:
Ich verstehe fast nur Bahnhof aus Deinem Text

> Gestern habe ich den einfachen Treiber ausprobiert und der reicht
> grundsätzlich für die 490Hz der voreingestellten PWM-Frequenz.

Ich rate mal: PWM von Deinem Arduino?

> Habe "frei Schnauze", das was gerade an Widerständen so passend
> erschien, genommen. Als "Magnet" fungierte in diesem Fall eine fette
> Led. Bin jetzt noch fast blind.

Spule durch LED mit Vorwiderstand simuliert?
Finde ich keine gute Idee, weil Du da die wesentlichen Effekte einer 
Induktivität (verzögerter Stromanstieg & Selbstinduktion bei 
Stromunterbrechung) nicht nachstellst.

> Habe ordentlich gemessen und nun verstehe ich auch, dass die
> Kondensatoren wirklich nötig sind. Ebenso Freilaufdioden.

Glaskugel kaputt: welche Kondensatoren und Freilaufdioden in welcher 
Schaltung?

> Am Ende war es wirklich perfekt.

Schön - lässt Du uns auch daran teilhaben "was" (sprich: welche 
Schaltung") am Ende "perfekt" war?

> Jetzt werde ich das umgekehrt
> versuchen, also mit PNP und dann später auch eine Induktivität (hab nun
> doch das Sortiment wieder gefunden), anstatt der Led, nehmen.

Und wie sieht dann Deine Schaltung aus?

> Aber heute war erst was anderes dran und danach habe ich dann doch noch
> einmal die Sitzbank aus meinem Auto gerissen. Stinkt doch noch sehr nach
> Sprit.
> Habe auch erstmals ein PAP für das Programm erstellt.

PAP = Programmablaufplan?

> Diese Mal werde ich alles dokumentieren und nachvollziehbar halten.

Gab es denn schon vergangene Male?
Was hast Du da gemacht und warum mast Du es (was auch immer) jetzt 
erneut?

> Blöd ist nämlich, auch wenn ich früher ein irre gutes Gedächtnis hatte
> und das alles im Kopf arrangieren konnte, nach Jahren ist es dann doch
> schwer solche Sachen wieder zu verstehen.

Willkommen in der Welt der "Normalbegabten".

> Auch habe ich es jetzt geschafft OneDrive beizubringen, dass ich von
> allen Geräten die selben Daten auf einem Speicher haben möchte. Das
> macht das Schreiben auf dem einen Laptop und das Arbeiten am Basteltisch
> mit dem anderen Laptop leichter.

Yep - wenn das einmal läuft, ist das definitiv eine Erleichterung, kann 
ich nur bestätigen.

VG
Igel1

[Peter D. (peda)]

Bei der Länge und da daß Thema nun völlig OT ist, mach einen neuen 
Thread auf.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Werden 3 Positionssensoren und eine 80V Wirbelstrombremse eingesetzt, 
oder sind es 3 Wirbelstrombremsen und ein Hauptpositionssensor?

Hat der Gabelstapler 3 oder 4 Räder?

Wenn der uC zum Auswerten bereits an 5V angeschlossen ist, dann betreibe 
den Peda-Oszillator auch an 5V! Über einen 5V Festspannungsregler läuft 
der freischwingende Oszillator stabiler, als direkt an der 12V Batterie, 
wo auch die Scheinwerfer des Gabelstaplers angeschlossen sind.

Zum Glück hast du dein Kästchen mit den Induktivitäten wiedergefunden. 
Eine LED als Ersatz für eine Spule im Schwingkreis ist für mich nur 
schwer vorstellbar.

[Frank O. (frank_o)]

Hallo Enrico!
Etwas komplizierter sind unsere Stapler schon. Lampen hängen da an 
CAN-Boen.
Zwei Magnete, der kleinere verriegelt die Bremse über Schub und der 
größere löst im Grunde nur die Bremse. Die Platte von diesen Magneten 
ist, zum Magneten, mit starken Feder geöffnet. Die untere Platte wird 
angezogen vom Magnet und drückt dann die Federn zusammen.
Bei den 80V Geräten kommt der Strom von der Batterie.
Dann wird der erstmal auf 24V runter geregelt und von da auf 10V und 5V.
5V für den Controller und den Sensor. 10V für die Gate-Spannung.
Ich weiß noch nicht, ob ich zwei Geräte baue oder die 12V vom Verbrenner 
nehme. Bei den Verbrennern funktioniert die Bremse mit 12V.

@Peter
Du hast recht. Jetzt brauche ich eigentlich erstmal keine Hilfe mehr.
Werde aber trotzdem später hier alles vorstellen.

[Frank E. (ffje)]

Ich habe mal den Oszillator mit OP richtig/schön gemacht.
Er läuft mit 12V, 5V-OPs hat meine LTspice nicht.
Bei 7mH und 30 Ohm hat er ca. 12,7 kHz.
Bei 14mH und 70 Ohm hat er ca. 8,9 kHz.
Mit den Ohms ist der temperaturabhängige R der Induktivität gemeint;
bei disen Werten liegt die Abweichung im Promille-Bereich.

Enrico E. (pussy_brauser)   21.02.2024 19:30
pedas Oszillator ist auch schön, bei der hohen Frequenz
ca. 10-er kHz-e ist der Xl gegenüber dem R sehr groß,
auch das ergibt eine nur geringe Temp.abhängigkeit.

Das Gewuckel mit Rechteck-Beaufschlagung des Sensors
ginge auch, wenn ein großer R in Reihe zum Sensor
kommt, nach dem Prinzip von Laberkopp.

Den Ausgang des Oszillators käme bei mir nach Spg.teiler auf einen
Schmitt-Trigger-Inp eines PIC, es käme Frequenzzählung zum Einsatz.
Ich habe hier ja schon über ADC zur Auswertung gelesen???,
wozu so'n Firlefanz, weiss ich nicht!,
außerdem brauchen (manche/etliche) ADCs variable Zeit.

Für Interessierte, jFET als steuerbarer Widerstand.

mfG  fE

[Manfred P. (pruckelfred)]

Frank O. schrieb:
> Vielleicht ließt hier ein Moderator mit.

Ich denke auch, dass der es inzwischen lässt, den Thred zu verfolgen.

[Frank O. (frank_o)]

Manfred P. schrieb:
> Ich denke auch, dass der es inzwischen lässt, den Thred zu verfolgen.

Ne!

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Bei 7mH

Hallo Frank!
Schön dass du noch dabei bist.
Der Sensor hat 5,2mH. Aber mit Peters Schaltung komme ich auch jeweils 
ungefähr auf die halbe Frequenz.
Ich hatte ganz vier Fehler in der Schaltung (oh Gott).
Der Sensor ist im Prinzip abgeharkt. Im Moment habe ich ziemlich viel um 
die Ohren. Na ja, ab und zu muss ich noch ein bisschen Geld verdienen.
Heute hatte ich einen Tag Urlaub, war aber auch erst um 19.30 Uhr mit 
allem durch und dann habe ich einfach nicht mehr die Kraft noch ganz 
viel zu machen.

Letzter Tage habe ich erstmal ein PAP erstellt. Nur ganz grob, was das 
Programm wann machen soll.
Damals, bevor mein Sohn den Unfall hatte und später starb, habe ich auch 
noch nicht so lange Elektronik gemacht.
Ich hatte früher schon mal Datenbanken programmiert, aber SQL ist eben 
was ganz anderes als Mikrocontroller zu programmieren.

Da hatte ich auch noch keine Anwendung, bei der ich Treiber für dicke 
Fets brauchte. Am Wochenende habe ich den einfachen Treiber aus dem 
Artikel "Treiber" ausprobiert und mal genau gemessen, was mit welchen 
Werten passiert. Einfach, um den ganzen Vorgang zu verstehen. So 
invertiert er das Signal. Werde den auch mal mit einem PNP testen.
Gestern sind die Treiber ICs (MCP1416) hier angekommen. Ich hatte zwar 
schon welche, aber die sind so klein, dass ich die nur mit Mühe auf 
Lochstreifenraster bekomme. Jetzt habe ich die in Dil.
Die Hardware wird aber nicht das Problem werden (außer, ich baue da 
wieder Fehler ein :-) ). Da ich von 80 V (max.84V) den Strom beziehe, 
muss ich auch noch auf die Buck-Converter warten. Da gibt es ja auch 
nicht so viel und vor allem sind die dann schon recht teuer. Aber ich 
habe schon günstige gefunden.
Die Fets und auch den Sensor werde ich wohl mit 10V ansteuern.
Ob ich den IRF150N nehme, weiß ich auch noch nicht. Der lacht sich über 
den benötigten Strom tot. Vor allem für den kleinen Magneten. Aber da 
habe ich auch schon andere besorgt.
Leider habe ich kein kleines 80V Ladegerät mehr, dass klein genug ist, 
um es als Netzteil zu missbrauche. Also kann ich alles erst richtig bei 
der Arbeit testen.
Im Moment steht die Hardware im Vordergrund, dafür muss ich aber auf die 
DC-Converter warten.

Ich danke dir für deine Mühe!
Allerdings verstehe ich nicht, was du mit dem Firlefanz meinst.
Der µC muss doch mitgeteilt bekommen, ob der Sensor verriegelt ist.
Vielleicht mache ich noch hinter der Schaltung vom Peter einen 
Komparator oder Schmitt-Triger. Aber die Schaltung von Peter wird es 
werden.
Temperaturabhängigkeit spielt überhaupt keine Rolle. Es ist am Ende ein 
Testgerät. Das wird für maximal 10 Minuten an den Stapler geklemmt.
Der reine elektrische Test, der dauert vielleicht 2 Minuten.
Dananch soll der Techniker noch zwei Sachen von Hand überprüfen. Dazu 
wird dann noch einmal nur der eine Magnet angesteuert und für den 
anderen händischen Test, werden kurz beide (nacheinander) angesteuert 
und dann stormlos sein. Dann noch mal die Bremse entriegeln und dann ist 
der Test durch. Oder auch schon viel früher, wenn schon vorher ein 
Fehler vorliegt.
Wie gesagt, der Sensor spielt letztlich eine untergeordnete Rolle.
Selbst wenn ich die "Bewegung sehen will", ist trotzdem nur wirklich die 
geöffnete und die geschlossene Verriegelung wichtig.
Mit der Bewegung erkenne ich nur, ob die Verriegelung mechanisch nicht 
in Ordnung ist, aber der Verrieglungsmagnet arbeitet. Aber das kann ich 
auch über den Strom sehen.
Im Moment habe ich das meiste noch nur im Kopf, aber dafür schon 
ziemlich umfangreich.
Es ist auch kein "offizielles Projekt", mit Zeitvorgabe. Das mache ich 
in erster Line nur für mich.
Gut, wenn meine Firma das dann von mir kaufen möchte, gerne. Aber 
erstmal muss das Testgerät fertig sein und wenn ich das bis zum 
Jahresende fertig habe, reicht das völlig. Eigentlich hatte ich sogar 
mit viel mehr Zeit gerechnet. Gerade weil ich so lange raus bin.
Da ich aber doch schneller wieder rein komme, denke ich, dass ich 
vielleicht sogar bis Mitte des Jahres fertig bin.
Mal sehen.

[Frank E. (ffje)]

Bei 7mH...,
ja, für Stößel draußen, 10mH für zwischen draußen und drinnen,
14mH für Stößel drinnen. Der Sensor hat zwischen 7mH und 14mH,
geht AUS DEM DATENBLATT ganz am Anfang des thread hervor!
Und wenn es irgendwelche anderen mHenrys wären, dann wäre es halt so!
"...ganz vier Fehler in der Schaltung (oh Gott).",
nur 4 ?, nur in der (und vor allem welcher) Schaltung ?

von Frank E. (ffje) 24.02.2024 19:27
Stichwort "1826",
gelang dem deutschen Apotheker Otto Paul Unverdorben
erstmalig die Synthese des Anilin aus natürlichem Indigo.
Wir sind hier aber bei iwS. E-Technik! Dazu ETWAS ganz Grundlegendes:
1826 konnte Georg Simon Ohm nachweisen, dass in einem 
stromdurchflossenen   metallischen Leiter die sich einstellende 
elektrische Stromstärke I dem   Quotienten aus angelegter elektrischer 
Spannung U und dem jeweiligen   elektrischen Widerstand R entspricht.
Hier ist scheinbar nicht jeder bzgl. "Ohmsches Gesetz" sattelfest;
komisch, bei mir gab's das in ca. 7..8. Klasse Hauptschule in Physik.

Zu Frank O. (frank_o)  07.03.2024 01:20
Was ich hier (Sensor-Auswertung) mit Firlefanz meine...,
den lächerlichen Gigantomanismus, das Beschaffen irgendwelcher
Bauteile, die zur Lösg. der Aufgabe nicht geeignet sind,
das downloading von Programmen/Libs, bla, bla, bla, ohne zu raffen,
wie und was sie überhaupt tun/machen,
die realen Aufbauten mit "Brücke/Verbindg. vergessen" und
Kurzschluss-Lötstellen, zusammenhangslose Oszilloscope-Bildchen, deren 
beigefügte Interpretation zu wünschen übrig lässt, Bilder von
Tütchen mit wahrscheinlich Widerständen oder sonst Irgendwas drin.
"Temperaturabhängigkeit spielt überhaupt keine Rolle."
Klar, warum den totalen Murks zusammenklempnern,
wenn es (sh. peda, fE, igel1) auch spitzenmäßig geht ???
"...hinter d. Schaltg. von peda einen Komparator o. Schmitt-Triger."
Hier kann man sich einige Arbeit sparen, denn Comparator oder ST-inp
sind in einem µC üblicherweise enthalten, sh. Datenblatt.
"...mit einem PNP testen. Treiber ICs (MCP1416) angekommen..."
PNP ist aber Bipolar-Transistor, was hat das denn mit den zur
Anwendung angedachten FETs zu tun?
Der MCP1416 ist bei µC-net mit seinem Datenblatt aufgeführt,
hälts Du das DaBla für Lügenpropaganda?, neulich konnte man in der
Glotze sehen, wie aufgewiegelte Schwachköppe vor'm NDR stehen und
"Lügenpresse, Lügenpresse" brüllen, NDR ist KEIN Print-Medium!
"Die Fets und auch den Sensor werde ich wohl mit 10V ansteuern.
Ob ich den IRF150N nehme, weiß ich auch noch nicht..."
Die Auswertung des Sensors, im vernünftigsten Fall mit peda-Oszi,...
"mit 10V ansteuern", der begnügt sich aber schon mit ca. 2V..5V,
mit 15V geht er auch, aber wenn schon ein Arduino mit 5V läuft...,
jetzt mal ganz scharf nachdenken!
Warum den FET mit 10V ansteuern?, Du erinnerst Dich an Deine
Aussagen, ca.84V, 12V (oder 15V) und 5V würden zur Verfügung stehen?
Auch zu einem IRF150N gibt es Datenblätter!
Warten wir's mal ab, wie lange der IRF150N hält, er könnte mit dem
ersten Abschalten wegen Uds > Uds_max überfordert sein, mit dem
Verständnis von: YT EEVblog 1409 ließe sich das Schlimmste verhindern.

mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Hallo Frank,
was ist denn so schlimm daran, dass ich nun an Hand eines realen 
Projektes, hier viele verschiedene Sachen ausprobieren will?
Den ganzen Werdegang habe ich doch schon beschrieben.
Ich war raus, bevor ich richtig drin war, in der Elektronik und den µCs.
Mag für dich alles übertrieben sein und das verstehe ich. Für mich ist 
das endlich mal ein Grund wieder einzusteigen, in ein Thema oder eher 
Hobby, was mir damals sehr viel Spaß gemacht hatte.
Dein Einwand mit den 10V, Andreas sagte es ja auch, nehme ich zur 
Kenntnis und schaue erstmal.
Das Schaltverhalten (natürlich steht das in den Datenblättern und die 
sind keines Weges "Lügenpresse") vom IRF150N habe ich mir ja genau 
deshalb angesehen. Und es war gut zu sehen, dass ich das, was ich im 
Datenblatt gelesen hatte, auch beim Messen wieder finde. Das zeigt mir 
in erster Linie, dass ich das auch alles so verstanden habe, wie es im 
Datenblatt steht.
 Dass ich verschiedene Möglichkeiten der Treiber ausprobieren möchte, 
ist doch ein weiterer Schritt wieder etwas mehr zu verstehen.
Klar habe ich auch mit Elektrik und Elektronik in meinem Job zu tun, 
aber längst nicht auf der Stufe, wie ihr sie kennt und schon gar nicht 
in der Entwicklung irgendwelcher Schaltungen oder Programme für 
Mikrocontroller.
Ich finde es sehr nett, dass du, obwohl du es als Firlefanz ansiehst 
(jetzt verstehe ich was du damit meinst und aus deiner Sicht ist es das 
womöglich auch), trotzdem dabei bleibst.
Vielen Dank für deine Unterstützung!
Ich kann mir das nicht alles aus Simulationen herleiten, zumal ich 
LTSpiche auch noch nicht vollends verstehe.
Um zu verstehen, wie ich lerne, möchte ich ein Beispiel aus der 
Vergangenheit nennen.
Es stand damals die Frage im Raum, wieso eine Sicherung nicht unbedingt 
den Schaltkreis dahinter schützt.
Erklärungen gab es genug, aber verinnerlicht hatte ich es erst, nachdem 
ich bestimmt ein Kilo Glassicherungen verbrannt hatte.
Wenn ich mehr Zeit hätte und erstmal mit LTSpice richtig anfangen würde, 
bräuchte ich sicher all diese Versuche nicht.
Damals konnte ich schon ein wenig LTSpice, als ich mich mit 
Operationsverstärkern beschäftigte. Es war toll zu sehen, dass das 
Ergebnis der Simulation mit dem Oszilloskop fast exakt überein stimmte.
Nur weil ich das alles ausprobiere, stelle ich es nicht in Frage. Es 
hilft mir nur das zu verinnerlichen und das aus den Versuchen Gelernte 
auch dauerhaft abzuspeichern.
Ich habe aber zu keiner Zeit ein Hehl daraus gemacht, dass ich in der 
Elektronik gar nicht so ein tiefes Wissen habe, wie es bei vielen hier 
vorhanden ist. Ich bin mir aber sicher, sogar sehr sicher, dass ich 
Fehler in Fahrzeugen (Stapler ganz bestimmt und auch Autos), eher finde 
oder überhaupt finde, die hier viele der Ingenieure nicht finden würden, 
obwohl sie mir haushoch in der Elektronik überlegen sind.
Und zumindest weiß ich was eine Van Wersch Gelenkkappe ist. :-). Und ich 
habe sogar damit gearbeitet.
In irgendwas ist sicher jeder gut und wenn es nur darin ist, ein netter 
Kerl zu sein.
Und danke für das PDF an dich und an Michael.
@Michael
Vielen dank für dein ausführliches PDF und dass du dir die Mühe gemacht 
hast, dass alles so zu analysieren.

[Frank O. (frank_o)]

Um das hier noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen:
Ich habe einen irren Respekt vor dem Wissen und Können, das hier viele 
haben.
Peter, er ist mir schon von Anfang an durch seine Programmierfähigkeiten 
immer im Kopf geblieben.
Und Peter, dass du dich hier so eingebracht hast, dafür verneige ich 
mich ganz tief.
Auch Michael, als ich zum ersten Mal von ihm las, man, der hat ein 
Wissen.
Warum du dich Laberkopp nennst, das weist nur du. Für mich bist du das 
definitiv nicht.
Andreas, wir kennen uns schon etwas näher. Du machst gerne auf 
Understatement, aber du hast auch richtig was auf dem Kasten.
Die anderen haben sich auch mit ihren Beiträgen als echte Fachleute 
gezeigt.

Vor einigen hier, mag sich überspitzt anhören, habe ich richtige 
Ehrfurcht.
Was ihr so an Wissen in der Elektronik habt, ich glaube das hätte ich 
nicht von Kindesbeinen an alles lernen können.
Ich bin stolz und dankbar für eure Unterstützung.
Das meine ich genau so, wie ich es hier geschrieben habe.
Über einige Leute weiß ich sicher mehr, als die es wissen. Ich lese sehr 
gerne ihre Beiträge. Auch wenn mir manches viel zu hoch ist.
Und Michael, wieso du bei manchen so aneckst, kann ich ehrlich gesagt 
kaum nachvollziehen. Ich lese sehr gerne deine Beiträge.
Hier sind so tolle Typen und ich wäre gerne schon viel früher damit 
angefangen und ebenso wäre ich heute weiter, wenn es nicht so viele 
Einschläge in meinem Leben gegeben hätte.
Aber etwas kann ich mir trotzdem nicht verkneifen.
Es gibt auch immer diese Typen, die glauben, nur weil jemand nicht alles 
über Elektronik weiß, ist der grundsätzlich doof. Meiner festen 
Überzeugung nach hat jeder Mensch eine Kompetenz, in der er wirklich 
besonders ist.

[Frank E. (ffje)]

Ich empfehle den Literatur-Tip von Andreas S. (igel1)  22.02.2024 16:23
anzunehmen. Wenn Du nicht kaufen willst, fragst Du in der Bücherei.
Einen Bücherei-Ausweis hatte ich schon im Kinderalter, es waren ca.
2,5 KM + zurück, zu Fuss oder mit Fahrrad, lohnte sich aber.

Die einzelnen Kapitel-Überschriften sehen doch gut aus, es könnte
allerdings reichlich trocken sein, aber so ist es nun mal.

So zum Spass habe ich mal den peda-Oszi als einen mit
Seriell-Schwingkreis umgebaut und simuliert.

Eine Lern-pdf zum peda-Oszi gibt es von mir auch.

mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Hallo Frank,
danke für deinen Einsatz. Leider sagt mir Windows, dass die Datei 
"peda_m1.zip" defekt ist.

[Frank E. (ffje)]

Ach so?  Die kam über 'nen USB-Stick interPCisch. Nochmal:
...USB-Sticks..., Werbegeschenke 3 Stk., alle i.A.,
außer mein 1/4-jahrhundert-alter mit 64MB,
damals eine Sensation. Ich weiss aber auch damit umzugehen -
nicht 1000 Dateien drauf, sondern vorher mal zu ZIP machen,
'freut sich die FAT.

An den peda-Oszi-Varianten will ich nur die Betriebs-Spannungs-
Abhängigkeit zeigen, bei zur Anwendung gelangter STABILISIERUNG,
nach/auf Transistor-(oder sonstiger Halbleiter-)Kennlinie(n).

Bei meinem osci_7.asc wird geregelt!
D1 & C4 sind der [Ist-Wert mit ca. Integral-Mache] = I-Anteil.
R8 & R7 sind das Einstellen = P-Anteil.
So ca. PID-Regler, den D-Anteil braucht es hier nicht.

Im Serien-Resonanz-Kreis zählt der Strom! durch den SK
Im Parallel-Resonenz-Kreis zählt die Spannung! über dem SK
So Sinus wie geht, ist angestrebt!
Was am Oszi als Spg. rauskommt MUSS innerhalb einer Periode
"kontinuierlichen Verlauf" i.S.v. Y=f(t) (Geige) haben;
das bekommt ein Schmitt-Trigger-Inp des µC
und dann "Sensor-Auswertung.pdf, Seite 3, Item 2" machen.

Gibt es denn schon einen (besser neuen) thread zum PWR/OUTP-Part?
An diesem platzt die Pehcä und man bekommt krumme Finger.
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Moin Frank!
Danke für die Datei!
Wo du jetzt den Ausgang am C1 gesetzt hast, weiß ich nun auch, wieso die 
mit einem Volt im Fahrzeug arbeiten.

Ich werde, vielleicht heute Abend, noch ein wenig mit dem Kram weiter 
machen.
Auch mit dem Sensor werde ich mal schauen, was das die Heißluft macht.

Gestern sind die richtig großen Displays angekommen.
Gegenüber dem vorher großen Display (das liegt daneben), ist das jetzt 
schon eher riesig.

Frank E. schrieb:
> Gibt es denn schon einen (besser neuen) thread zum PWR/OUP-Part?

Nein, das dauert ja auch noch.
Gestern habe ich erstmal weiter gegen den Spritgeruch in meinem Auto 
gekämpft.
So gerne ihr auch hier Ergebnisse sehen wollt und ich die gerne zeigen 
würde, es wird noch eine ganze Zeit dauern.
Aber, und das ist versprochen, ich werde das hier zeigen, wenn das 
funktioniert.
In wieweit ich das dann darf, muss ich vorher mit meinem Arbeitgeber 
besprechen.
Natürlich wird hier auch nicht genau über die Funktionsweise und schon 
gar keine Software veröffentlicht. Das sind definitiv 
Betriebsgeheimnisse.
Ich will (oder muss, kann man sich aussuchen) im besten Fall noch vier 
Jahre dort arbeiten.

[Frank E. (ffje)]

“Wo du jetzt den Ausgang am C1
gesetzt hast, weiß ich nun auch,
wieso die mit einem Volt im
Fahrzeug arbeiten.”
Die “LabelNet” am C1 soll nur über
die Qualität des Signals, der Spg.
informieren; das Ding ist kein
Ausgang! Ausgang IST zur Auswertung!
der Kollektor des Q3!
Dein Bild zeigt ‚n Display am
Arduino, toll, für‘n angeschl. Sensor
sehe ich keine Kabelage.
mfG fE

[Frank E. (ffje)]

“Natürlich wird hier auch nicht
genau über die Funktionsweise
und schon gar keine Software
veröffentlicht. Das sind
definitiv Betriebsgeheimnisse.”
Würde Graf Dracula erneut erwachen,
könnt‘ man dem sowas erzählen.
Ansonsten ist „Sensor-Auswertg.,
Verarbeitg., Wat-zu-Aktors-bringen
anno 2024 weltweit überhaupt
GARNICHTS.
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Wat-zu-Aktors-bringen
> anno 2024 weltweit überhaupt
> GARNICHTS.

Das stimmt, die gesamte Bremse allerdings schon. Auch wenn das, in 
ähnlicher Weise, auch sicher Stand der Technik ist.
Ich hätte, streng genommen, nicht einmal das Bild im Eingangspost 
veröffentlichen dürfen. Aber da ich nicht die Quelle genannt habe, 
ebenso wissen nur Wenige wer mein Arbeitgeber ist, kann ich das wohl 
machen. Ansonsten würde ich gegen meinen Arbeitsvertrag verstoßen. Ich 
nehme solche Sachen sehr ernst.

Klar, Ausgang ist das falsche Wort an dieser Stelle gewesen und "Label" 
wäre richtig gewesen. Aber so werden die im Steuergerät sicher den 
Sensor ansteuern.

[Frank E. (ffje)]

Ja, ich seh' schon, evtl. alles streng geheim.
Aber auch in solchen Fällen weiss ich Abhilfe, sh. dort:
https://www.google.de/maps/@69.396111,30.608611,376m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Nichts einfacher..., das Objekt sollte sich Dein Chef in
seinen Garten schaffen, sich drunten verkriechen und
sich die Geheim-Papiere unter die Kimme klemmen.

Irgendwelche Produkte, Unterlagen dazu... echt geheim?
Ich habe alle erforderlichen Infos in der Web-Präsenz
der Hersteller gefunden, manchmal mit kleinen Einschränkungen:
Anhand der IP weiss die Seite, mein Standort ist in DE
Dann bekommt man sehr oft deutschsprachig angeboten:
"Mach'n 5-Steller locker, wir schicken einen, der backt die Sache".
Abhilfe, meist oben rechts auf USA-englisch klicken,
dann ist die Site von solchem Blödsinn frei und das gesuchte pdf da.
Ohje, ohje, der deutsche/dumme Michel hat keinen SO guten Ruf.

Am jetzigen thread hattest Du bereits an seinem sinnvoll gewählten
Namen gezweifelt, für kommende Aufgaben demnächst dann:
"Elektro-Magnet-Ansteuerung - Fragen dazu"
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Ach Frank ...
Ich baue das für mich und ich weiß nicht einmal, ob das alles bei uns 
nicht sogar unerwünscht ist.
Es wird sicher (früher war das definitiv so) irgendwer auf den Schlips 
getreten fühlen. Dass so ein kleiner, doofer Monteur da etwas baut, "wo 
wir doch eine sooo gute Diagnose haben" und jetzt sogar noch eine 
Hotline.
Glaub mir, ich lehne mich jetzt schon sehr, sehr weit aus dem Fenster. 
Und indem ich hier kund tue, dass mir das bewusst ist, mache ich das 
alles nicht besser. Ich mache es nur, weil es eine sinnvolle Sache ist 
und in dieser Form nicht in die Diagnose einfließen wird.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
Meiner festen
> Überzeugung nach hat jeder Mensch eine Kompetenz, in der er wirklich
> besonders ist.

Also: meine Hauptkompetenz ist Kuchen-Essen - darin bin ich wirklich 
gut!

Viele Grüße vom Mümmelsee (Nomen est Omen) aus dem Urlaub im Schwarzwald

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
Meiner festen
> Überzeugung nach hat jeder Mensch eine Kompetenz, in der er wirklich
> besonders ist.

Also: meine Hauptkompetenz ist Kuchen-Essen - darin bin ich wirklich 
gut!

Viele Grüße vom Mümmelsee (Nomen est Omen) aus dem Urlaub im Schwarzwald

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Nomen est Omen

Dann "mümmel" mal alles fein weg!
Natürlich "Schwarzwälder Kirschkuchen". Mag ich auch sehr gerne.

Wünsche dir und deiner Familie einen wunderschönen Urlaub!

[Frank O. (frank_o)]

Andreas, ich habe mir heute LtSpice angesehen und das Tutorial dazu.
Habe eine etwas andere Version. Klappt aber schon ganz gut.
Wollte heute eigentlich ein bisschen basteln, aber da mich mein Bauch 
davon abgehalten hat, war das Lernen von LtSpice auch sehr hilfreich.
Bin jetzt wieder im Bilde. Also die Basissachen kann ich jetzt.
Kann dann auch sehen wie viel Strom so bei meinen Ideen fließt (lach).
Nein im Ernst, URI und Leistung habe ich drauf, auch wenn ich das nicht 
immer selbst rechne. Aber ich kann es so gut, dass ich zumindest schon 
mal ungefähr  weiß, wo die Reise hin geht.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Andreas, ich habe mir heute LtSpice angesehen und das Tutorial dazu.
> Habe eine etwas andere Version. Klappt aber schon ganz gut.

Das hört sich gut an!

> Wollte heute eigentlich ein bisschen basteln, aber da mich mein Bauch
> davon abgehalten hat, war das Lernen von LtSpice auch sehr hilfreich.
> Bin jetzt wieder im Bilde. Also die Basissachen kann ich jetzt.

Tres bien.

> Kann dann auch sehen wie viel Strom so bei meinen Ideen fließt (lach).
> Nein im Ernst, URI und Leistung habe ich drauf, auch wenn ich das nicht
> immer selbst rechne.

Ich verwende auch schon mal einen Taschenrechner :-)

> Aber ich kann es so gut, dass ich zumindest schon
> mal ungefähr  weiß, wo die Reise hin geht.

Prima, dann kannst Du ja die LTspice-Simulation des PeDa-Oszillators 
oder die Simulation meines Oszillators jetzt selbständig so anpassen, 
dass hinten ein Signalpegel von max. 5V für Deinen Arduino herauskommt - 
und das, obwohl Du die Oszillator-Schaltungen jeweils mit 10V betreibst.

Kannst ja mal das Ergebnis hier einstellen.

VG

Igel1

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Andreas S. schrieb:
> so anpassen, dass hinten ein Signalpegel von max. 5V für Deinen Arduino
> herauskommt - und das, obwohl Du die Oszillator-Schaltungen jeweils mit
> 10V betreibst.

Dafür braucht man nur die zweite Stufe an die selbe 5V 
Versorgungsspannung anschließen, wo auch der Arduino dran angeschlossen 
ist.

Die Oszillatorstufe kann dann trotzdem weiter mit 10V laufen.

[Frank O. (frank_o)]

Ich habe die Werte noch einmal etwas verändert und simuliert. Muss das 
noch mit dem Sensor ausprobieren.
Punkte die schon erledigt sind und allenfalls leicht verändert (z.B. 
Sensor) werden:
-Sensor
-Display
-Transistoren und Ansteuerung (in Arbeit)
-bestimmte Programmteile
-Stromversorgung

Offen:
-Platinen (werden einzelne Platinen auf Streifenlochraster)
-Gehäuse und Verkabelung nach außen
-Programm (das wird noch ein bisschen mehr Aufwand)

[Andreas S. (igel1)]

Enrico E. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> so anpassen, dass hinten ein Signalpegel von max. 5V für Deinen Arduino
>> herauskommt - und das, obwohl Du die Oszillator-Schaltungen jeweils mit
>> 10V betreibst.
>
> Dafür braucht man nur die zweite Stufe an die selbe 5V
> Versorgungsspannung anschließen, wo auch der Arduino dran angeschlossen
> ist.
>
> Die Oszillatorstufe kann dann trotzdem weiter mit 10V laufen.

Mann Enrico, alter Spielverderber ;-)  - das sollte doch eine 
Herausforderung für Frank O. sein,  nicht für Dich ...

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Andreas S. schrieb:
> Mann Enrico, alter Spielverderber ;-)  - das sollte doch eine
> Herausforderung für Frank O. sein,  nicht für Dich ...

Ach sooo, das tut mir leid. Das wusste ich nicht.

😬

Ich dachte nur, weil du selber am Ausgang einen Widerstand von 6k8 
vorgesehen hast. Deswegen wollte ich das nur etwas vereinfachen.

Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"

[Frank E. (ffje)]

Also, [Enrico E. (pussy_brauser)  11.03.2024 07:50],
nun ist es [Frank O. (frank_o)  10.03.2024 17:16]
"...im Ernst, URI und Leistung habe ich drauf..."
gelungen, das "kleine Einmaleins" auf das seit
fast 200 Jahren existierende Ohmsche Gesetz anzuwenden,
da schwatzt Du ihm auf, zur Sensorauswertung
(sh. 20240311_074419.png) mit 2! Versorgungsspannungen
blödsinnig herumzufuhrwerken, obwohl
[Peter D. (peda)  27.02.2024 13:56] gezeigt hat, dass
seine Schaltung mit geringerer Betriebsspannung
besser als mit höherer arbeitet.
In [Frank E. (ffje)  09.03.2024 11:34]
sind bei "peda_m1.zip" optimierte Bauteile eingesetzt.
Frank O. (frank_o)  11.03.2024 08:50
"...schon erledigt sind... (z.B. Sensor).."
und dann: peda_osci_F2.pdf ...,
mit L1 = 5mH, jaja, hat der Sensor aber NIE;
mit C1 = 100nF, jaja, peda hat aber ca. 2,2nF;
um mit/durch hohe Frequenz die TEMPERATURABHÄNGIGKEIT
GERING zu halten; ist ja immerhin Parallel-Kreis.
Frank O. (frank_o)  11.03.2024 08:50
"...Programm (das wird noch ein bisschen mehr Aufwand)...";
habe ich doch aufgeschrieben, welche Lächerlichkeit es
zur Sensorauswertung zu leisten hat; über die
Lächerlichkeit, die zu "E-Magnet einschalten,
dann mit PWM auf reduzierte PWR machen" habe ich mich noch
gar nicht ausgelassen, nur 'nen Hardware-Tip gegeben:
YT EEVblog 1409...,
damit Du nicht säckeweise PWR-FTEs zerbrät's.

Frank O. (frank_o)  07.03.2024 23:58
"...nicht so viele Einschläge im Leben gegeben hätte..."
Hattest Du lebenslänglich ALLE GUTEN/RICHTIGEN
Ratschläge, detailierte BELEGE,...   immer, immer, immer
wieder nur in die Tonne getreten?
Warum nimmst Du nicht wahr, dass hier auch Profis
unterwegs sind? erkennst Du die nicht?
Ich bin auch Profi in Biologie: Nutzgarten, Kompost, Jauche,
Biogas, W[a/i]ld-Kräuter und Früchte - ges. Ernährung...
Oder Chemie, gestern war Aluminumtrichloridhexahydrat
machen, ist u.A. 'ne starke Lewis-Säure - Katalysator.

mfG  fE

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank E. schrieb:
> da schwatzt Du ihm auf, zur Sensorauswertung
> (sh. 20240311_074419.png) mit 2! Versorgungsspannungen
> blödsinnig herumzufuhrwerken, obwohl
> [Peter D. (peda)  27.02.2024 13:56] gezeigt hat, dass
> seine Schaltung mit geringerer Betriebsspannung
> besser als mit höherer arbeitet.

Ich habe bereits weiter oben gesagt, dass alles mit 5V betrieben werden 
soll, auch der Oszillator! Das bietet sich ja auch regelrecht an, weil 
der Arduino auch schon mit 5V läuft.

Aber Frank O. möchte unbedingt seinen Oszillator mit 10V betreiben, 
jedenfalls war das vor geraumer Zeit noch so.

Seit 8:50 Uhr sind es plötzlich sogar nur noch 3V. Weiß der Kuckuck in 
welchen Gängen seine Gedanken im Gehirn rumlungern.

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Seit 8:50 Uhr sind es plötzlich sogar nur noch 3V. Weiß der Kuckuck in
> welchen Gängen seine Gedanken im Gehirn rumlungern.

Hahaha!
Einfach ausprobieren, weil die den im Fahrzeug mit einem Volt abfragen.
So nahe an der Wirklichkeit wie möglich.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Warum nimmst Du nicht wahr, dass hier auch Profis
> unterwegs sind?

Frank, das nehme ich nicht nur wahr, das nehme ich auch von euch an.
Ich habe alle Vorschläge angenommen und mich für Peters Vorschlag 
entschieden.
Dass ich das zunächst in 12V oder 10 Volt machen wollte, lag daran, dass 
ich das damit ausprobiert hatte und es hat gut funktioniert.
Zwischendurch schrieb ich schon, dass ich im 5V-Bereich bleiben wollte.
So wird es wohl am Ende auch sein.
Aber lass mich doch auch die anderen Sachen probieren.
Den Magneten ansteuern, das ist kein Thema. Die Software muss aber auch 
so funktionieren, dass meine Kollegen damit entsprechend umgehen können.
Das wird die Herausforderung.
Habe ich schon erwähnt, dass ich 10 Jahre nicht mehr programmiert habe 
und davor gerade erst mit Mikrocontrollern angefangen hatte?
Der Gedächtnisverlust, den ich durch den Tod meines Sohnes erlitten 
hatte, hat auch viel, schon vorhandenes Wissen, mit in die Tiefe 
gerissen.

Der Sensor ist abgehakt!
Alles was ich jetzt um den Sensor drum rum mache, ist spielerisches 
Forschen.
Ich mache das alles in erster Linie für mich selbst. Da gibt es keinen 
Auftrag von meinem Arbeitgeber oder ein zu erfüllendes Zeitfenster.
Womöglich bekomme ich sogar obendrein noch einen auf den Deckel für 
meine Arbeit. Im besten Fall soll ich da dann gleich mehrere Geräte 
bauen und bekomme Geld dafür. Das ist aber eher Illusion.

Frank, ich weiß gar nicht wieso du so steil gehst.
Ich habe doch alle Ratschläge dankend angenommen.
Dass das für dich alles albern ist und etwas, was du womöglich in zwei 
Tagen längst fertig hättest, glaube ich gerne. Es ist dein Beruf, denn 
du schreibst ja, dass du Profi bist. Ich bin Profi für unsere 
Flurföderzeuge, bin Fluggerätemechaniker und Bergmechaniker. All das 
hier, bringe ich mir selbst bei.

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Seit 8:50 Uhr sind es plötzlich sogar nur noch 3V. Weiß der Kuckuck in
> welchen Gängen seine Gedanken im Gehirn rumlungern.

Da ich am Wochenende nicht so viel machen konnte, habe ich mich mit 
LtSpice auseinander gesetzt und natürlich habe ich da die tolle 
Schaltung von Peter, mit verschiedenen Werten, simuliert. Einfach auch 
deshalb, um eher zu verstehen was genau passiert. Das ist meine Art zu 
lernen.
Euch reicht es sicher zu rechnen. Bestimmte Rechenarten habe ich nicht 
einmal gelernt, obwohl sie Stoff hätten sein müssen, in der 
Fachoberschulreife. (Ein Dank an unsere unfähige Lehrerin, die dann das 
Feld einem Schüler überlies)

Ich lerne sehr stark durch visuelle Eindrücke und durch ausprobieren. 
Empirie gibt es auch in der Wissenschaft.
Wie viele Erfindungen wurden durch Zufall erfunden?
Diese Klebezettel (Notepads) sind auch durch einen Zufall entstanden.
Man wollte einen Superkleber herstellen. Das wurde leider nichts und 
irgendwer schmierte das Zeug auf einen Zettel und konnte den überall 
anheften. Aus der im Labor als nützlich empfundener Klebezettel, wurde 
ein ganz neuer Markt.
Leider muss ich viele Sachen wieder ganz neu lernen oder zumindest 
wieder in Gang bringen. Das ist mein Weg dahin.

Also bitte nicht sauer auf mich sein!
Ich berücksichtige alle Vorschläge und werde einiges davon umsetzen.
Peters Schwingkreis ist schon mal das erste, was ich nutzen werde.
Aber auch solche Sachen, wie Frequenzen mit dem Mikrocontroller 
auswerten, habe ich bis heute noch nicht gemacht. Für euch alles 
Kinderkram, für mich noch nicht und Lernstoff für die nächsten Wochen 
und Monate.

Eigentlich bin ich sogar ziemlich stolz darauf, dass ich (aus meiner 
Sicht) schon so weit bin.

[Gerhard O. (gerhard_)]

HAllo Frank,

schau Dir mal die Seiten von Michael an. Er hat  mir sehr mit meinem 
Projekt geholfen:

http://mino-elektronik.de/index.html

Und dann suche nach der Seite dort (Leider keine Link dazu):

http://mino-elektronik.de/7-Segment-Variationen/LCD.htm
Dann hier:

12. Einbaumodul reziproker Frequenzzähler 6-stell. LED-Anzeige

http://mino-elektronik.de/progs/avr/FMETER_LED328/FMETER_LED328.c

http://mino-elektronik.de/download/progs_sheets.htm
Die Methode der Frequenzmessung findest Du in der fm.c Quelle.

Hoffe, das hilft Dir ein wenig. Mit uC Frequenzzähler habe ich mich noch 
nicht viel befaßt, außer einem reziproken Zähler für meine Pendeluhr.

Gerhard

[Frank O. (frank_o)]

Moin Gerhard!
Danke für deine Unterstützung.

[Frank E. (ffje)]

Ich habe noch eine LTspice-Rechnenaufgabe.
Frage: Wie groß sind die Widerstände?,
Es sind 5 jeweils mit Ug eingestellte.

"Fachoberschulreife", und da lernt man gar nichts?

Komische Schule, ich habe sogar in TH gelernt,
Sprache und deren Schrift mit ca. 46 Konsonanten
und ca. genau so vielen Vokals...

Gedächtnisverlust durch Trauma.
Neurologisches und Pychosisches ist in DE,
"dem Führer sei Dank, alles verbrannt"
bis heute reichlich unterentwickelt;
hier wirst' mit 'ner Pille plattgelegt, hat's sich.
In einigen Staaten der USA, in TH, in der Schweiz
arbeitet man mit Iboga, LSD, Psylocybin
sehr erfolgreich.
Du solltest mal in der Richtung kontakten.
USA und TH fallen wegen Sprache und Kultur aus,
Schweiz ist ca. unser Kulturkreis. Es geht nicht
um DE-typische Michel-Ruchsgiffz-Paranoia,
sondern um "Neurologischen Reset" bei z.B. Iboga,
oder um Psychologischen Zugang bei LSD, Psylocybin.
Aber VORSICHT, nicht an Quacksalber und Verbrecher geraten.
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> "Fachoberschulreife", und da lernt man gar nichts?

Fachoberschulreife ist die Mittlere Reife an der Hauptschule.
Das war das allererste Jahr in NRW, in dem man die freiwillig an der 
Hauptschule machen konnte.
Unsere Lehrerin wollte unbedingt "ihre Klasse" behalten, obwohl der 
Konrektor dagegen war. Wir haben nicht einmal Funktionen gelernt. In 
Mathe nur die Hälfte des vorgeschriebenen Stoffes.
Mein verstorbener Sohn hatte mir das mal gezeigt. Der war mathematisch 
hochbegabt (manchmal aber zu doof einen Eimer Wasser umzukippen :-) ).

Frank E. schrieb:
> Gedächtnisverlust durch Trauma.

Mein Vater starb, als mein Sohn um sein Leben rang und 8 Monate später 
Richard. Mich hat man fast ein Jahr später in so eine Reha geschickt. 
Eigentlich war das eher eine Klapse. Wollte schon am nächsten Tag wieder 
weg, bin dann aber nach einer Woche weg. Ich passte da überhaupt nicht 
hin.
Und die Therapeuten ...
Der Laden war ein paar Monate später pleite.
Pille oder Drogen, beides nichts für mich. Ist nur ein Schleier über den 
Kopf. Mittlerweile ist Richard fast neun Jahre tot. Ich kann zwar heute 
weniger zum Friedhof gehen, als im Anfang, aber ich komme damit klar.
Bei mir sind die Einschläge ja nie abgerissen.
Auch heute. Mit der operierten Lunge stimmt auch was nicht. Also noch 
ein CT hinterher.
Egal, alles kein Thema.

Frank E. schrieb:
> ch habe noch eine LTspice-Rechnenaufgabe.
> Frage: Wie groß sind die Widerstände?,
> Es sind 5 jeweils mit Ug eingestellte.

So gut kann ich LtSpice noch nicht.
Zu der einen Linie habe ich was dazu geschrieben. Kannst mir gerne 
sagen, ob ich das richtig verstanden habe.
Sonst ist ja immer unten die Zeitachse. Das kann ich auch noch nicht 
deuten.

[Frank E. (ffje)]

„Pille oder Drogen“, da hast Du wohl
den Witz nicht begriffen, die werden
bei dem Einsatz therapeutisch
verwendet! schreib ich Chinesisch?
„beides nichts für mich“ Wer sich
die Welt von Rattenfängern erklären
lässt - Amen!

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> die werden
> bei dem Einsatz therapeutisch
> verwendet! schreib ich Chinesisch?

Nein du schreibst nicht Chinesisch. Kannst du das denn?

Ich habe das schon verstanden. "Rattenfänger" erklären mir auch nicht 
die Welt. Aber ich muss immer(!) mit allem alleine klar kommen.
Bin halt anders als alle anderen.

[Frank E. (ffje)]

Nee, Thai, steht doch da!, als TH, steht es ja als Internetkürzel auch.
Tolle Aufgabe, was soll denn gewusst werden SOLLEN?
Dein Lehrer hätte sagen getan: "Aufgabenstellung".

Clipboard02.png
linke Hälfte: mit Vg einstellbarer Widerstand.
Vg = 0V macht 52 Ohm
Vg = -1V macht 102 Ohm

Aufgabe1.pdf
Aus welch' hochgeheimer Quelle...
Mit welch' hochgeheimer Parametrierung...
baut man so'nen Schmarrn,
und mit welcher Absicht sinnvoller Verwendung?

rechte Hälfte: peda, optimierte Bauteile.
Es geht um die Darstellung der Abhängigkeit
von der Vsource, der Betriebsspannung.
Man sollte sehen können, läuft super.
Der Sensor wird mit ca. 1V betrieben!   Ey Hurra jetzt.
pedas 2,2nF , er läuft richtig schnell, mit der
Konsequenz, dass die parasitären temp.abhängigen
Komponenten des Sensors höchst weggebügelt werden.
Leider echt nichts für Reziprok-Auswertung,
auch wenn zu erwarten zu sein dürfte,
dass Du dich allein wegen des mystischen "Reziprok"
in's Bockhorn jagen läßt.
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Aufgabe1.pdf
> Aus welch' hochgeheimer Quelle...
> Mit welch' hochgeheimer Parametrierung...
> baut man so'nen Schmarrn,
> und mit welcher Absicht sinnvoller Verwendung?

Das ist aus deiner Aufgabe.
Ich habe versucht daraus schlau zu werden und deshalb den einen Kanal 
auch die Berechnung dazu geschrieben.

Frank E. schrieb:
> auch wenn zu erwarten zu sein dürfte,
> dass Du dich allein wegen des mystischen "Reziprok"
> in's Bockhorn jagen läßt.
Hahaha!

[Frank E. (ffje)]

Ich verteile Aufgaben?
Mit „Clipboard02.png“?
Soso

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Ich verteile Aufgaben?
> Mit „Clipboard02.png“?
> Soso

Ich habe die Simulation laufen lassen und dann am Gate die Messung 
gestartet. Da kommen halt die unterschiedlichen Spannungen und das habe 
ich als Bild zurück geschickt.

Frank, der Sensor ist wirklich durch.
Ich brauche im Wesentlichen "Auf" und "Zu". Die Bewegung zu erfassen, 
das wäre eine zusätzliche Funktion die Diagnose zu verfeinern. Geht aber 
nur, wenn der Schieber sich minimal bewegen lässt, auch wenn er 
mechanisch gar nicht verriegeln kann. Damit könnte ich "sehen", dass der 
Verrieglungsmagnet grundsätzlich arbeitet.
Aber es wird sicher auch nicht bei einer Softwareversion bleiben.
Ich sag ja, mir Gedanken über die eigentliche Diagnose zu machen, das 
erfordert vermutlich die meiste Zeit. Dann muss das auch immer wieder in 
der Realität abgeglichen werden.
Dazu muss ich aber bei der Arbeit Zeit und(!) ein Fahrzeug zur Verfügung 
haben.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Enrico E. schrieb:
>> Seit 8:50 Uhr sind es plötzlich sogar nur noch 3V. Weiß der Kuckuck in
>> welchen Gängen seine Gedanken im Gehirn rumlungern.
>
> Hahaha!
> Einfach ausprobieren, weil die den im Fahrzeug mit einem Volt abfragen.
> So nahe an der Wirklichkeit wie möglich.

Leute, Leute - auch wenn aus uns allen sicherlich keine Lessings oder 
Goethes mehr werden, so sollten wir uns doch etwas mehr Mühe mit unseren 
Erklärungen/Erläuterungen und Beschreibungen geben, sonst endet das hier 
genau wie beim Turmbau zu Babel: keiner versteht den anderen mehr.

Daher erlaube ich mir etwas konstruktive Kritik an den Herren Frank O. 
und Frank E. zu üben:

@Frank O.:

> Hahaha!
> Einfach ausprobieren, weil die den im Fahrzeug mit einem Volt abfragen.
> So nahe an der Wirklichkeit wie möglich.

Solche Sätze versteht niemand außer Dir.

Hier einmal eine kleine Auswahl von Fragen, die sich mir bei diesem 
einzigen Satz aufdrängen:

Was soll ich ausprobieren?
Wer snd „die“ und wer ist „den“?
Was wird im Fahrzeug mit 1V abgefragt?
Und überhaupt: wie fragt man irgendetwas mit 1V ab? (ich kann Spannungen 
messen und Frequenzen ebenfalls - aber was hat das eine Volt da zu 
suchen?)

Bei Frank E. schaut es m.M.n. ähnlich aus - aus den Aktionen/Reaktionen 
von Frank O. und Deinen Reaktionen wiederum darauf interpretiere ich: 
Frank O. hat Dich schlichtweg oftmals nicht verstanden - und mir geht es 
genauso.

Bitte versteht es als konstruktive Kritik.

Kurzum lautet meine Bitte daher: bitte gebt Euch etwas mehr Mühe bei 
Euren Erläuterungen. Ich würde wirklich gerne vollständig verstehen, was 
Ihr schreibt und was Ihr damit meint.

Viele Grüße

Igel1

[Frank E. (ffje)]

Ach, Igel1,

Clipboard02.png
linke Hälfte: mit Vg einstellbarer Widerstand.
Vg = 0V macht 52 Ohm
Vg = -1V macht 102 Ohm

sieht man eigentlich, den R der Drain-Source-Strecke,
gestaffelt nach Vgate = einstellbarer Widerstand.

Dann kommt aber frank_o mit 'nem Bild
einer geheimgehaltenen Parametrierung,
um kurz darauf uns zu offenbaren:
es ist der R des Gate, also Funktion Igate von Vgate
gestaffelt nach Vgate ???   extrem sinnfrei!
Und dann noch Y-Achse ist auf "dem Kopf stehend"
zur Geheimhaltung, wa?

Bewusstes, vorsätzliches Handeln..., evtl. geheim.

"...der Sensor ist wirklich durch..."
lächerlich!, mit 'ner voll klatschig parametrierten/
bestückten Variante des peda-Oszis in: peda_osci_F2.pdf

"brauche im Wesentlichen "Auf" und "Zu"",
In der Auswertung durch µC wird eine in
Millimeterbruchteilen genaue zur Position
zugehörige, sinnvollerweise 8 Bit breite Zahl in
einer Variablen stehen.
"Auf" und "Zu" läßt sich daraus durch Vergleich
"größer oder kleiner" gewinnen.
Achtung, ich offenbare hier Geheimwissen!

Aber frank_o möchte ja Rechnen in der Schule nicht
beigebracht bekommen haben. Heisst ab 5. Kl. Mathematik!
Ich frage mich schon, kann es sein, dass jemand sein
bisheriges Leben in einer Besenkammer eingesperrt
verbracht hat?

mfG  fE

[Frank E. (ffje)]

Und man beachte:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/624393/Sensor2.jpg
Messfrequenz = 100Hz   und nun?
Um diesen Geheimwert mit 'ner optimierten peda-Oszi
zu erfüllen, bräuchte es einen C1 mit ca. 253µF

Nein, die E-Magneten, irgendwie geheime ca. 80V,
irgendwas mit 40A ???   Ist ein Mediziner v.O. ?
Es besteht die Gefahr von Schicksalsschlägen!,
     oder dem Zug des Glücksloses,
wenn man den "Diskreter Treiber 1" umdreht.
Sh. Frank O. (frank_o)  02.03.2024 22:08

mfG  fE

[Frank E. (ffje)]

Andreas S. (igel1)  22.02.2024 16:23
11 Fragen, 11-mal NEIN
1A-Lösungen auf'n Tisch, waschechte Umsetzung NEIN
mfG  fE

[Andreas S. (igel1)]

Hmmm - wir stecken hier irgendwie in einer Falle, aus der ich gerne 
entkommen würde:

- Auf der einen Seite fehlen Frank O. einige Mathe- und E-Technik-
  Theorie-Grundlagen, die es zum Verständnis von Oszillator-Schaltungen
  nun mal braucht, auf der anderen Seite möchte Frank aber doch gerne
  ziemlich genau verstehen, wie die Schaltungen so wirklich
  funktionieren.

Mein Zwischenfazit daraus lautet: in diesem Fall führt kein Weg daran 
vorbei, dass sich Frank die fehlenden Kenntnisse daraufschaufelt.
Ansonsten könnte er nur fertige Schaltpläne nachbauen und staunen,
wie es funkelt, summt und blinkt - und genau das reicht ihm ja nicht.

Frank O. bekräftigt auch immer wieder seine Aussage, dass er gewillt
und bereit ist, sich Wissen anzueignen - das finde ich super und
durchaus bewundernswert und deshalb unterstütze ich ihn gerne.

Jetzt kommt m.M.n. jedoch ein kleines oder gar großes Problem:

- Frank hat so seine ganz eigene Art, die Dinge zu verstehen - er lernt
  lt. eigener Aussage gerne visuell und durch Ausprobieren.

Das kann ich verstehen und teilweise auch nachvollziehe, aber ich
möchte fairerweise auch bemerken: das sind genau diejenigen Dinge,
die am meisten Spaß machen und in gewisser Weise die "low hanging
fruits" bilden.

Meiner Meinung nach wird es so trotzdem schwierig werden, Dein (Frank 
O.'s)
selbstgestecktes Ziel zu erreichen - nämlich genau dann, wenn Du nur die 
"low hanging fruits" ernten willst und Du Dich nicht auch "quälen" 
willst.

Beispiel: auch wenn Du am Schwingkreis 1000x drehst und Dir 10 Bilder 
davon anguckst, so wirst Du am Ende trotzdem nicht wirklich verstehen, 
wie Du seine Schwingfrequenz berechnen kannst und wie die Dämpfung und 
Phasenlage bei Frequenz X oder Y ist. Und selbst wenn Du Formeln dafür 
findest (was ich ebenfalls als "low hanging fruits" einordnen würde), so 
hast Du trotzdem nicht verstanden, warum die Formeln so sind, wie sie 
eben sind und was einen Schwingkreis in Resonanz so besonders macht und 
warum genau an einer Frequenz X dieser Resonanzpunkt erreicht ist.

Nur mit den "low hanging fruits" wirst Du m.M.n. aber nicht über 
diejenige "Schwelle der Erkenntnis" steigen, um Wechselstrom-Schaltungen 
(wie die hier vorgeschlagenen Oszillator-Schaltungen) zu verstehen.

Ich glaube, ohne Formeln und Gleichungen wird es tatsächlich nicht 
gehen.
Und speziell in Deinem Fall, Frank O., meine ich, dass Dir der Leonhard 
Stiny mit seinem Buch  "Grundwissen Elektrotechnik und Elektronik" 
(https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-658-18319-6) dabei enorm 
helfen könnte, weil er eben nicht auf Hochschulniveau, sondern
eher auf Schulniveau mit seinen Erklärungen ansetzt.

Und wenn Du erst einmal die komplexe Wechselstromrechnung mit ihrer 
wirklich genialen Zeiger-Rechnung verstanden hast (... ich traue Dir 
definitiv zu, dass Du das packen kannst ...), so werden sich Dir 
phantastisch viele Erkenntnistüren in der Elektronik öffnen - 
versprochen!

Allerdings - auch das möchte ich nicht verschweigen - so ein Buch will 
auch erst einmal gelesen, verstanden und verinnerlicht werden. Das 
kostet Blut, Schweiß und Ausdauer - da gibt es nix. Blättern und 
drüberfliegen ist sehr verführerisch (wer von uns erliegt dieser 
Versuchung nicht auch liebend gern?), bringt aber im Endeffekt 
gooornüscht.

So - genug "schlau geschwätzt" und noch schlauere Ratschläge erteilt. So 
langsam wird's schon peinlich, denn ich selber könnte mir von meinen 
Ratschlägen auch eine gute Scheibe abschneiden :-)

Am Ende entscheidest Du, Frank O., welche Ratschläge Du annimmst und 
welche nicht - es gibt ja genügend davon in diesem Forum :-)

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> @Frank O.:
>
>> Hahaha!
>> Einfach ausprobieren, weil die den im Fahrzeug mit einem Volt abfragen.
>> So nahe an der Wirklichkeit wie möglich.
>
> Solche Sätze versteht niemand außer Dir.
>
> Hier einmal eine kleine Auswahl von Fragen, die sich mir bei diesem
> einzigen Satz aufdrängen:
>
> Was soll ich ausprobieren?
> Wer snd „die“ und wer ist „den“?
> Was wird im Fahrzeug mit 1V abgefragt?
> Und überhaupt: wie fragt man irgendetwas mit 1V ab? (ich kann Spannungen
> messen und Frequenzen ebenfalls - aber was hat das eine Volt da zu
> suchen?)

Der Eingangspost ist schon eine Weile her, aber da steht in dem Bild, 
dass der Sensor mit einem Volt, bei 100 Hz betrieben wird.
Du oder jeder andere soll da gar nichts mehr ausprobieren. Ich habe die 
Schaltung als Grundlage für LtSpice genommen. Einmal um LtSpice etwas zu 
lernen und zum anderen, um zu sehen, was sich wie im Schwingkreis und 
der Schaltung verändert, wenn ich an den Bauteilwerten etwas ändere.
Abfragen ist sicher fachlich nicht richtig. Im Werkstatthandbuch steht: 
Die gemessene Spuleninduktivität kann in der Fahrzeugdiagnose abgelesen 
werden.
Ich habe das natürlich alles noch permanent im Kopf. War ein Fehler das 
auf euch zu übertragen.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> sieht man eigentlich, den R der Drain-Source-Strecke,
> gestaffelt nach Vgate = einstellbarer Widerstand.

Frank, ich kann leider solche Bilder noch nicht richtig interprtieren.
Daher habe ich mir Mühe gegeben das zu verstehen.
Du machst das sicher lange genug, dass es dir selbstverständlich 
vorkommt.
Ist es aber nicht zwangsweise für jeden. Tut mir leid, dass ich das noch 
nicht kann.
Es gibt sicher eine Menge Themen, da kennst du dich auch nicht aus.
Wir könnten mit der Jagd anfangen, dann über Luftfahrt, Aerodynamik, die 
ganze Luftfahrttechnik, bis hin zum Bergbau. Ich glaube da würdest du 
auch vieles nicht verstehen und unglücklich antworten, wenn du versuchen 
würdest das zu beantworten.

Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, ich würde euch zum Narren 
halten.
Das mache ich aber überhaupt nicht.
Auch scheint es dich aufzuregen, dass ich nicht Einzelheiten von der 
elektrischen Feststellbremse sagen kann.
Alleine der Ausschnitt in dem ersten Bild - das mag dir lächerlich 
vorkommen- kann mich den Job kosten. Unsere Werkstatthandbücher sind 
vertrauliche Unterlagen. Ich habe mich wirklich sehr weit aus dem 
Fenster gelehnt, in dem ich hier Teile davon diskutiere.
Wenn du das nicht verstehen kannst, dann nimm es bitte so hin.
Das kann ich nur machen, weil ich weder Name noch Fahrzeugtyp genannt 
habe.
Aber ich bewege mich schon in einer Grauzone.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Nein, die E-Magneten, irgendwie geheime ca. 80V,
> irgendwas mit 40A ???   Ist ein Mediziner v.O. ?
> Es besteht die Gefahr von Schicksalsschlägen!,
>      oder dem Zug des Glücksloses,
> wenn man den "Diskreter Treiber 1" umdreht.
> Sh. Frank O. (frank_o)  02.03.2024 22:08

Frank, das wird mir langsam zu despektierlich.
Zum einen, ich verstehe oft wirklich nicht was genau du sagen willst.
Gut, ist bei mir auch so.
Zum anderen, du setzt dein Wissen voraus.
In der Besenkammer war ich ganz sicher nicht. Wenn wir unsere 
Wissensstände vergleichen würden, auf alles in der Welt bezogen, ich 
glaube da würdest du schlechter abschneiden.

Aber lassen wir das!

Frank E. schrieb:
> 1A-Lösungen auf'n Tisch, waschechte Umsetzung NEIN
Auch dazu habe ich mehrfach geschrieben, dass das noch eine ganze Weile 
dauert.
Vor ungefähr 13 Jahren hatte ich mit der Elektronik, über das Maß 
hinaus, was ich für meine Arbeit wissen muss, angefangen.
Da befand ich mich schon in der Trennungs-/Scheidungssituation. Das war 
ein richtiger Krieg. Also hatte ich auch da nicht wirklich viel Zeit zu 
lernen, aber es ging noch besser.
Dann habe ich 10 Jahre gar nichts gemacht, die Gründe müssten 
hinlänglich erläutert sein.
Was erwartest du von mir?
Ich freue mich über jede Teilnahme hier und schaue mir alles so gut es 
geht an. Das eine oder andere setze ich dann um.
Wie man mit Pedas Schaltung sieht. Wenn es auch holprig war.
Nur mal nebenbei: Gestern war ich bei der Onkologin. Der Befund war 
nicht so gut. Weitere Untersuchungen stehen an. Daneben habe ich eine 
Menge bei meiner Arbeit aufzuholen.
Ich habe genug Baustellen.
Wenn dir das nicht schnell genug geht oder ich dir zu doof bin,
dann lass deine Teilnahme an dem Projekt doch einfach fallen.
Ab hier komme ich auch so weiter, aber in meinem Tempo.
Bis jetzt war das hier ein freundlicher Umgang und bisher wertschätze 
ich dich auch noch.
Also, bleib freundlich oder lass dann lieber die Finger von der 
Tastatur!

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Ich glaube, ohne Formeln und Gleichungen wird es tatsächlich nicht
> gehen.

Andreas, wie schön du immer schreibst.

Nein, das geht nicht ohne Formeln, auch nicht ohne händisches Rechnen.
Das ist mir völlig klar.

Ich sehe doch selbst wie groß meine Defizite sind.
Aber für das was ich machen will, kann ich mich nicht ewig an der einen 
Sache aufhalten.
Der Sensor ist abgefrühstückt.
Wenn ich noch erleben will, wie das Testgerät funktioniert, kann ich 
mich nicht ein Jahr mit den Grundkenntnissen rumschlagen. Da muss ich 
die tiefhängenden Früchte nehmen. Im Grunde muss ich die sowieso nehmen, 
denn wer weiß schon was bei der nächsten Untersuchung rauskommt.
Ende 2022 hatten mir die Ärzte gegeben, so mein vorheriger Onkologe (ist 
ein Freund, der jetzt in Rente ist).
Klar will ich alles wissen. Auch würde ich gerne Fourier-Transformation 
richtig verstehen. Es gibt ganz viele Sachen, die ich gerne verstehen 
würde, aber dazu bräuchte ich nochmal 60 Jahre Lebenszeit.
Im Moment will ich erstmal das Testgerät bauen.
Übrigens, morgen kommt ein neues Labornetzgerät an. Damit könnte es 
sein, dass ich sogar den großen Magneten ansteuern kann. Geht in 
Serienschaltung bis 60V5A. Dann kann ich mir die ausgebaute Bremse nach 
Hause holen und hier basteln.
Du siehst, lieber Andreas, mir ist es schon ernst damit.
Aber alles in meinem Rahmen, nach meinem Können und mit meinen 
Möglichkeiten.

[Frank E. (ffje)]

Mach ich nicht lange genug.
Ich habe hier im thread den Begriif "LTspice-Tutorial" aufgeschnappt.
Hatte ich 2018 sogar auf der Festplatte abgelegt, "LTspice-Tutorial-V4";
und dann halt gestern darin mal X/Y-Darstelung oder so angesehen.
Weil ich in "osci_7.asc" einen jFET als einstellbaren Widerstand
zur Amplitudenregelung eingesetzt habe; so geht/tut/macht ein mit
jFET realisierter Widerstand in "X/Y-Darstellung".
mfG  fE

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank O. schrieb:
> Mein Vater starb, als mein Sohn um sein Leben rang und 8 Monate später
> Richard.

Sind jetzt schon drei Leute tot, oder ist Richard und der Sohn dieselbe 
Person?

Frank O. schrieb:
> Ende 2022 hatten mir die Ärzte gegeben, so mein vorheriger Onkologe.

Meine Frau hatte mal einen Lehrgang da hieß es, dass eine massive 
Trauerverarbeitung Krebs erzeugen kann (aber nicht muss).
Eine zügige Verarbeitung kann also den Krebs unterdrücken.

Desweiteten begünstigt der Verzehr von Palmfett (Palmöl) die 
Magenbeschwerden. Also besser drauf verzichten.

Elektronik ist aber eine gute Ablenkung mit positiver Wirkung.

Frank O. schrieb:
> Der Eingangspost ist schon eine Weile her, aber da steht in dem Bild,
> dass der Sensor mit einem Volt, bei 100 Hz betrieben wird.

Aber dabei wird nur die Spuleninduktivität gemessen. Wenn deine Spule im 
Schwingkreis arbeitet, dann ergibt mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit automatisch eine höhere Frequenz. Rechne mal bei 
vorgegebener Kapazität aus, welche Induktivität die Spule haben müsste, 
wenn der Schwingkreis mit 100Hz schwingen soll.

[Andreas S. (igel1)]

Okay, okay, okay - bevor wir uns hier alle in die Wolle kriegen,
lasst uns lieber wieder fachsimpeln, denn das macht uns ja allen
Spaß.

Und lasst uns vielleicht noch ein bisschen nachsichtiger und
geduldiger miteinander umgehen.

Und bitte, bitte schreibt etwas ausführlicher - das verhindert
Missverständnisse und sorgt für mehr Klarheit (und Frieden :-).

Also:

Frank E. schrieb:
> sieht man eigentlich, den R der Drain-Source-Strecke,
> gestaffelt nach Vgate = einstellbarer Widerstand.

... worauf hin Frank O. schrieb:
> Frank, ich kann leider solche Bilder noch nicht richtig interprtieren.
> Daher habe ich mir Mühe gegeben das zu verstehen.

Genau dieselbe Reaktion hatte ich vor X Jahren ebenfalls:
"Was zur Hölle macht aus einem JFET plötzlich einen regelbaren 
Widerstand?"

Auch ich habe ein Weilchen geknabbert, um die Zs.hänge zu verstehen.
Wenn man es dann einmal geschnackelt hat, versteht man anschließend
nicht mehr, warum man es vorher nicht verstanden hat und warum es
andere nicht sofort sehen ... (ich schätze mal, Frank E. befindet
sich genau auf diesem Level).

Ich habe es damals so verstanden:

1. Wenn Du einen Widerstand mit 2 Beinchen hast und Du legst eine 
Spannung
   daran an und stellst anschließend fest, dass sich der Strom durch
   Dein Bauteil proportional zur Spannung ändert, dann gilt:
   I ~ U  (soll heissen: I ist proportional zu U - also: doppelte
   Spannung -> doppelter Strom; dreifache Spannung -> dreifacher Strom).

   Tja - und dann nennst Du den "Proportionalitätsfaktor" halt nicht "C"
   oder "P" oder "const", sondern genialerweise "1/R" und schon kommst
   Du auf:  I = 1/R * U

   Und hättest Du dann 200 Jahre eher gelebt, so würde diese Gleichung
   nicht das Ohmsche Gesetz, sondern das Frank O.'sche Gesetz heißen.
   Das nenne ich mal die Gnade der frühen Geburt :-)


2. Und dann zeichnet Du Dir I über U als Kennlinie auf (also U auf der
   x-Achse und I auf der y-Achse) und Du bekommst für einen
   bestimmten Widerstand auf eine ziemlich langweilige Gerade.
   Je kleiner der Widerstand, desto größer wird Dein Proportionalitäts-
   faktor 1/R und desto steiler die Gerade. Kannst Du auf 1000
   Webseiten nachlesen und kennst Du sicherlich.

3. Und dann kommt der Umkehrschluss: wenn Du ein unbekanntes Bauteil
   hast, was in einem bestimmten Spannungsbereich eine lineare I über U
   Kennlinie aufweist, so verhält sich dieses Bauteil wie ein Widerstand
   und Du könntest es - ohne dass der Rest der Schaltung etwas merkt -
   durch einen Widerstand ersetzen (denn es verhält sich ja im besagten
   Bereich exakt identisch).

4. Und genau das ist beim JFET der Fall:
   Wenn Du eine feste Spannung an das Gate des JFET's anlegst, und dann
   das Verhalten zwischen Drain und Source untersuchst, so
   kannst Du in einem bestimmten Spannungsbereich eine nahezu ideale
   I über U Kennlinie aufzeichnen - der JFET verhält sich in diesem
   Bereich also exakt wie ein Widerstand und kann einen solchen
   Widerstand ersetzen (vice versa).

5. Und dann kommt der Knaller: Du erhöhst/erniedrigst die Gate-Spannung
   und die Kennlinie aus Punkt 4. wird steiler oder flacher - cool.
   Und was haben wir in Punkt 2 gelernt? Genau: eine steilere Kennlinie
   bedeutet einen kleineren Widerstand und eine flacherer Kennlinie
   bedeutet einen größeren Widerstand. (Wohlgemerkt: das misst Du
   zwischen Drain und Source.)

6. Und tadaaa - Du hast erkannt, dass Du mit Deinem JFET - abhängig von
   der angelegten Gate-Spannung - einen kleineren oder einen
   größeren Widerstand zwischen Drain und Source "simulieren" kannst.
   Will sagen: Du hast soeben den per Spannung regelbaren Widerstand
   erfunden :-)

Ich hoffe, das erklärt die Sache mit dem "JFET als Widerstand" verwenden 
etwas.

Als nächstest käme dann das Thema: "wie kann ich mit diesem JFET als 
regelbaren Widerstand" das Überschwingen meines Oszillators verhindern?

Wenn Dich das interessiert, dann rätsel vielleicht erst einmal selber
1-2 Nächte (Du erinnerst Dich an meinen Kollegen mit seinem Credo: "am 
besten lernt man durch Schmerzen") - vielleicht bekommst Du es ja selbst 
heraus (ist allerdings nicht so einfach). Und wenn nein, so gräme Dich 
nicht und sage einfach nochmals Bescheid.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Sind jetzt schon drei Leute tot, oder ist Richard und der Sohn dieselbe
> Person?

Richard ist mein verstorbener Sohn. Ich habe noch eine Tochter, sie ist 
die älteste und mein Sohn Jonas der jüngste.

Enrico E. schrieb:
> Rechne mal bei
> vorgegebener Kapazität aus, welche Induktivität die Spule haben müsste,
> wenn der Schwingkreis mit 100Hz schwingen soll.

Ne, mache ich nicht mehr. Zumindest nicht für dieses Projekt. Der 
bekommt 5V, wie der Arduino und die Schaltung von Peter kommt mit auf 
die selbe Platine.
Eine wird Stromversorgung mit Sicherung und eine wird das Leistungsteil, 
wo die Fets drauf kommen.
So kann ich das einfach austauschen, wenn etwas in der Testphase nicht 
richtig funktioniert oder kaputt geht.
Ich mache das alles auf Lochstreifenraster. Weil die Platinen schon 
vorgegeben sind und ich finde es gut die Teile austauschbar zu machen.

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> versteht man anschließend
> nicht mehr, warum man es vorher nicht verstanden hat und warum es
> andere nicht sofort sehen ... (ich schätze mal, Frank E. befindet
> sich genau auf diesem Level).

Das sehe ich auch so. Jetzt, durch die neuerliche Diskussion, glaube ich 
auch die Simulation zu verstehen.

Jfets kenne ich und dass die auch so eingesetzt werden.
Ich hatte damals mit dem "Elektronik Kompendium" angefangen.
Mein erstes IC war ein NE555. Operationsverstärker habe ich auch alle 
gängigen Grundschaltungen durch und so richtig praktisch hatte ich die 
dann verstanden, als ich eine Art "Durchsageverstärker" aus einem 
Audioverstärker gebaut hatte.
Das war für ein Behindertenfahrzeug. Damit die Dame, hinten im 
Rollstuhl, auch verstehen konnte was vorne gesprochen wurde.
Fets und Bipolare Transistoren hatte ich alles gelesen, aber nur das 
gebaut, was ich brauchte. Bei den Fets hatte ich eigentlich alles mit 
einem IRLML2502 gemacht. Das reichte, um Relais anzusteuern.
Angefangen hatte ich mit Arduino, bin dann aber durch den ATTiny10 auch 
mit C angefangen. Aber so richtig programmieren konnte ich da auch noch 
nicht.
Und jetzt, na ja ...
Bin froh, wenn ich meine Gedanken in ein richtiges Programm umsetzen 
kann.
Und (!), wenn es funktioniert, sieht ja keiner den Code (egal wie 
hässlich der aussieht).
Mit dem Tiny10 habe ich mich sehr viel beschäftigt. Dafür (gibt es auch 
einen Beitrag von mir dazu) habe ich eine Programmierplatine gebaut, mit 
Ziff-Sockel, dass man ihn vorher programmieren kann, bevor man ihn in 
die Schaltung lötet. Die war auch von den Spannungen umschaltbar, wobei 
man den getrost immer mit 12V programmieren kann. Braucht man, wenn man 
den Reset als Pin benutzen will.

Andreas S. schrieb:
> (Du erinnerst Dich an meinen Kollegen mit seinem Credo: "am
> besten lernt man durch Schmerzen")

Ich bin aus Schmerzen gemacht. Kenne gar nichts anderes. Wenn ich schon 
hart zu anderen sein kann, zu mir selbst bin ich ungleich härter.

Jetzt steht erstmal dieses Projekt, das Testgerät für die elektrische 
Feststellbremse, im Vordergrund.

[Frank O. (frank_o)]

Apropos Rechnen, beim Aufräumen meiner Schubladen habe ich nicht nur den 
fehlenden Tastkopf gefunden, sondern auch meinen 
Lieblingstaschenrechner.
Also dem Rechnen steht wohl auch nichts mehr im Wege. :-)

[Frank E. (ffje)]

Und was hatte unsere Tochter zu "Bücher lesen"
als Kind gegenüber Freundinnen gesagt?
"Das macht 'nen Film im Kopf, tausendmal besser
als der filmgewordene Blödsinn im Kino".
mfG  fE

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Apropos Rechnen, beim Aufräumen meiner Schubladen

Aufräumen - was war das nochmals?  .-)

> habe ich nicht nur den
> fehlenden Tastkopf gefunden, sondern auch meinen
> Lieblingstaschenrechner.

Oh - super!

> Also dem Rechnen steht wohl auch nichts mehr im Wege. :-)

Denn mal los!
Ich hoffe, der Taschenrechner kann auch mit komplexen Zahlen rechnen ...

> Klar will ich alles wissen. Auch würde ich gerne Fourier-Transformation
> richtig verstehen.

Wenn das Dein Lebenstraum ist, so könnte ich ihn Dir vielleicht
sogar erfüllen.   Wenn Du's wirklich wissen willst, so bringe ich
Dir das per Zoom-Meeting oder in kleinen Video-Häppchen bei - gerne
genau auf Dein Vorwissen angepasst.

Da Du ja Lebenslauf-bedingt keine höhere Mathemathik hattest,
müssten wir definitiv etwas mehr Anlaufweg nehmen (komplexe Zahlen,
Integrieren, Differenzieren, Exponentialrechnung, e-Funktion),
aber machbar wäre es in jedem Fall.

Kostet Dich allerdings definitiv ein paar Lebenstage und lohnt
daher vermutlich nur, wenn's wirklich ein Lebenstraum von Dir
war/ist.

> Es gibt ganz viele Sachen, die ich gerne verstehen
> würde, aber dazu bräuchte ich nochmal 60 Jahre Lebenszeit.

Au ja - da würde ich auch gerne die Hand heben ...

Viele Grüße

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Frank E. schrieb:
> Und was hatte unsere Tochter zu "Bücher lesen"
> als Kind gegenüber Freundinnen gesagt?
> "Das macht 'nen Film im Kopf, tausendmal besser
> als der filmgewordene Blödsinn im Kino".
> mfG  fE

Schlaues Kind!

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Kostet Dich allerdings definitiv ein paar Lebenstage und lohnt
> daher vermutlich nur, wenn's wirklich ein Lebenstraum von Dir
> war/ist.

Sehr lieb von dir. Danke!
Hängt ein bisschen von den ausstehenden Untersuchungen ab.
Ich wollte immer sehr viel wissen. Nach der Schule fing das eigentlich 
richtig an. Nur, je mehr ich lerne, um so mehr stelle ich fest, dass ich 
insgesamt nur sehr wenig weiß.
Was mich auch ärgert, ich habe nie ein Fachbuch bis zum Ende gelesen. 
Ich konnte dann das was ich brauchte und ein bisschen mehr und dann war 
gut.
Das erste Fünftel bis Drittel wurde noch gelesen, aber dann nur noch 
Stichpunkte.
Na ja, ich habe auch sehr viel gearbeitet und Familie nebenbei.
Dafür, dass ich so viel gearbeitet habe (teilweise 15/7), staune ich 
selbst, wo ich noch die Zeit her genommen hatte.
Bei der Elektronik sollte das anders werden. Den Tietze und Schenk 
wollte ich ganz lesen.
Da hatte ich das Thema "Dioden" durch und das war so spannend (bis dahin 
wusste ich wohl nicht so richtig, was eine Diode ist), dass mich der 
Rest auch sehr interessierte.
Blöd ist nur, dass ich das manchmal mehrmals lesen muss. Mir drängen 
sich (das war schon mein ganzes Leben so) immer Fragen auf, die dort 
keine Beantwortung finden. Ich habe erst später gelernt erstmal das so 
hinzunehmen, wie es dort steht. Obwohl mir das immer noch schwer fällt.
Dann habe ich manchmal drei, vier Bücher gleichzeitig zusammen, um das 
so richtig zu verstehen. Das braucht alles immer viel zu viel Zeit.
Der einzige Vorteil, jedenfalls vor dem Gedächtnissverlust, dass das 
dann, wenn ich es einmal verstanden hatte, richtig drin war.

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Kostet Dich allerdings definitiv ein paar Lebenstage und lohnt
>> daher vermutlich nur, wenn's wirklich ein Lebenstraum von Dir
>> war/ist.
>
> Sehr lieb von dir. Danke!
> Hängt ein bisschen von den ausstehenden Untersuchungen ab.
> Ich wollte immer sehr viel wissen. Nach der Schule fing das eigentlich
> richtig an. Nur, je mehr ich lerne, um so mehr stelle ich fest, dass ich
> insgesamt nur sehr wenig weiß.

Ich empfehle den Philosophen Plato mit seinem bzw. Socrates' Spruch:
"oida oti ouk oida" (oder so ähnlich - mein Graecum ist inzwischen auch 
mehr als verstaubt ...).  Zu Deutsch: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" 
...
Da ist viel Lebensweisheit drin ...

> Was mich auch ärgert, ich habe nie ein Fachbuch bis zum Ende gelesen.
> Ich konnte dann das was ich brauchte und ein bisschen mehr und dann war
> gut.
> Das erste Fünftel bis Drittel wurde noch gelesen, aber dann nur noch
> Stichpunkte.
> Na ja, ich habe auch sehr viel gearbeitet und Familie nebenbei.
> Dafür, dass ich so viel gearbeitet habe (teilweise 15/7), staune ich
> selbst, wo ich noch die Zeit her genommen hatte.
> Bei der Elektronik sollte das anders werden. Den Tietze und Schenk
> wollte ich ganz lesen.

Vergiss es wirklich! Dafür braucht's m.M.n. ein gutes Pfund 
Grundkenntnisse der höheren Mathematik und bestenfalls noch ein paar 
Pfund erweiterte Physik.

> Da hatte ich das Thema "Dioden" durch und das war so spannend (bis dahin
> wusste ich wohl nicht so richtig, was eine Diode ist), dass mich der
> Rest auch sehr interessierte.

Geht mir genauso ...

> Blöd ist nur, dass ich das manchmal mehrmals lesen muss.

Wie bereits geschrieben: willkommen in der Welt der "Normalbegabten", zu 
denen ich mich jedenfalls zählen darf - ich hoffe, das beleidigt Dich 
nicht.

> Mir drängen
> sich (das war schon mein ganzes Leben so) immer Fragen auf, die dort
> keine Beantwortung finden. Ich habe erst später gelernt erstmal das so
> hinzunehmen, wie es dort steht. Obwohl mir das immer noch schwer fällt.

Geht mit 100% genauso - ich möchte auch immer am liebsten die Dinge 
richtig gut und tief verstehen.

Andererseits: stell Dir einmal bis zur letzten Konsequenz vor, Du 
würdest alles in der Welt verstehen (bis ins letzte Detail) - wie 
schrecklich das dann tatsächlich wäre! Du würdest Dich zu Tode 
langweilen!

> Dann habe ich manchmal drei, vier Bücher gleichzeitig zusammen, um das
> so richtig zu verstehen. Das braucht alles immer viel zu viel Zeit.

Willkommen in der Welt der ... na Du weißt schon ...

> Der einzige Vorteil, jedenfalls vor dem Gedächtnissverlust, dass das
> dann, wenn ich es einmal verstanden hatte, richtig drin war.

Hier noch eine sehr persönliche Lektüreempfehlung zum Thema "Wert des 
Wissens":
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/koh1.html
(nicht nur die erste Seite lesen, sondern auch die Folgeseiten ...)
Daraus lernen wir: alles ist Windhauch ...

Viele Grüße

Igel1

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Andreas S. schrieb:
> Geht mit 100% genauso - ich möchte auch immer am liebsten die Dinge
> richtig gut und tief verstehen.

Klar, das wäre zwar schön, aber das benötigt viel Zeit und man kommt 
dann wiederum mit den anderen wichtigen Dingen im Leben nicht vernünftig 
vorwärts.

Um ein Projekt fertig zu bekommen, sollte man sich auch darauf 
konzentrieren können und dabei Mut zur Wissenslücke mitbringen, sonst 
endet das Projekt womöglich nur noch in einer unvollendeten 
Detailverliebtheit.

[Frank E. (ffje)]

Guten Tag,
frank_o, nach dem Studium der schweren Bücher kanns't Pause machen.
Ich bin mal davon ausgegangen, dass Du die Bauteile des
peda_osci_F2.pdf vom 11.03.2024 08:50 in der Bastelkiste hast.
Als handwerkliche/praktische Arbeit wäre der Aufbau von
"peda_m2.asc" auf Lochrasterplatte, ganz in Ruhe!, angesagt.
Und dann mal weiter sehen...
mfG  fE

[Andreas S. (igel1)]

Enrico E. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Geht mit 100% genauso - ich möchte auch immer am liebsten die Dinge
>> richtig gut und tief verstehen.
>
> Klar, das wäre zwar schön, aber das benötigt viel Zeit und man kommt
> dann wiederum mit den anderen wichtigen Dingen im Leben nicht vernünftig
> vorwärts.
>
> Um ein Projekt fertig zu bekommen, sollte man sich auch darauf
> konzentrieren können und dabei Mut zur Wissenslücke mitbringen, sonst
> endet das Projekt womöglich nur noch in einer unvollendeten
> Detailverliebtheit.

Umpfff - ich gebe zu: ich fühle mich voll erwischt ...

Daher fahre ich hier vorsichtshalber gleich eine ganze Phalanx von 
Entschuldigungen auf - allesamt von namhaften Größen der Historie,
die netterweise alle voll hinter mir stehen :-)

"Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." - Arthur Schopenhauer

"Die Natur hat dem Menschen seine Neigungen gegeben, und er kann nicht gegen sie handeln." - Immanuel Kant

"Die Neigung des Menschen ist wie das Wasser - sie findet immer ihren Weg." - Johann Wolfgang von Goethe

"Die Neigungen des Menschen sind wie Schatten, sie folgen ihm überall hin." - Friedrich Nietzsche

"Der Mensch mag versuchen, gegen seine Natur zu kämpfen, aber letztendlich wird seine Natur immer siegen." - Sigmund Freud

"Man kann einen Vogel nicht daran hindern zu fliegen, genauso wenig wie man einen Menschen daran hindern kann, seinen Neigungen zu folgen." - Friedrich Schiller

Kurzum: ich bin ein Opfer meiner Natur und kann nicht anders, ich armer 
Tropf - Fall gelöst :-)

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> (nicht nur die erste Seite lesen, sondern auch die Folgeseiten ...)

Mach ich mal zwischendurch.

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Um ein Projekt fertig zu bekommen, sollte man sich auch darauf
> konzentrieren können und dabei Mut zur Wissenslücke mitbringen, sonst
> endet das Projekt womöglich nur noch in einer unvollendeten
> Detailverliebtheit.

Das habe ich in den ganzen Jahren als wichtigste Erkenntnis gewonnen.
Deshalb muss ich heute nicht mehr "die perfekte Lösung" haben, bevor ich 
gar keine habe. Die kann man auch später noch verbessern.
Eine Freundin von mir ist Apothekerin. Ihr Vater war Physiker und Chef 
bei Leica. Wenn man dem seine Konstrukte teilweise gesehen hat ...
Aber es funktionierte. Er hatte auch keine Zeit.

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Kurzum: ich bin ein Opfer meiner Natur und kann nicht anders, ich armer
> Tropf - Fall gelöst :-)

Du bist ne Marke!

Aber im Kern haben alle von dir zitierten Personen die gleiche 
Erkenntnis gewonnen.
Deshalb sage ich auch immer, wenn jemand sagt "Der hat sich um 180 Grad 
gedreht", dass das nicht möglich ist. 3 Grad, vielleicht 5 Grad, mehr 
ist nicht möglich.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Ich bin mal davon ausgegangen, dass Du die Bauteile des
> peda_osci_F2.pdf vom 11.03.2024 08:50 in der Bastelkiste hast.
> Als handwerkliche/praktische Arbeit wäre der Aufbau von
> "peda_m2.asc" auf Lochrasterplatte, ganz in Ruhe!, angesagt.
> Und dann mal weiter sehen...

Danke Frank!

Den habe ich doch längst auf Lochraster.
Du hast jetzt einen Koppelkondensator vor die Basis von Q3 gesetzt.

Apropos Peters Schaltung.
Heute ist mein neues Labornetzgerät angekommen und ich habe das schon 
mal ein bisschen ausprobiert. Dazu habe ich die Schaltung an den dritten 
Kanal gehängt. Den Kanal kann man über Taster auf 1.8V, 2.5V, 3.3V und 
5V (siehe Bild) umschalten. Dabei verhält sich die Schaltung von Peter 
genau gleich.

[Frank E. (ffje)]

Nachtrag.
Die Transistoren BC327-x aus Deiner Bastelkiste waren in
meiner LTspice-Version V4.xxx gar nicht enthalten.
Die LTspice-Modells der Transistoren mussten dem LTspice
erst noch hinzugefügt werden, um z.B. "peda_osci_F2.pdf",
und auch meine "peda_m2.asc", simulieren zu können.

Dazu muss der Inhalt von "wegen_BC327_BC327-25_BC327-40.txt"
komplett der Datei "standard.bjt" am Ende hinzugefügt werden.
Du musst dazu, bei ausgeschltetem! LTspice, die Dateien
jeweils mit einem Text-Editor öffnen.

Danach kanns't "peda_m2.asc" dann mit Bedacht! simulieren.
Mit Bedacht! mal den R2 auf ca. 1k verringern und die
Auswirkung auf "V_p_lcr"
(das ist die Spannung des Parallel-Schwingkreises)
in Augenschein nehmen.
Die ist dann (R2 = 1K) nämlich kein! SINUS mehr,
die Frequenz hängt dann! auch sehr stark von der
Versorgungs-Spg. (daher die Vsource-Linie) ab.
Auch wirkt sich dann der temperaturabhängige innere
Widerstand des Sensors sehr! auf die Frequenz aus.
FAZIT: Wenn der R2 nicht hochohmig ist,
       arbeitet die Schaltung nicht als Oszillator,
       sondern als Kipp-Schaltung;
       mit 2 sich übel auswirkende Einflussfaktoren.
Q3 ist ein primitiver Wechselspg.verstärker zum Arduino
weil der SINUS-Oszillator (Q1 & Q2) nur ein schwaches
Signal (Vpeda_out) erzeugt.

Mal einen aus "der Welt der Arbeit"...
Ich war immer derjenige ET-Planer, der sich mit dem Einsatz
bisher nicht praktizierter/verwendeter Komponenten/Verfahren
beschäftigen durfte..., die anderen ET-Planer konnten gern'
"copy and paste" machen..., das waren dann auch deren Grenzen!
Kanns't Dir vorstellen, welchen Hass das bei Strohköppen
hervorgerufen hat?; ich habe mich nur auf 1-Jahres-Verträge
eingelassen, wenn's lief (Betriebsklima) OK, verlängert,
wenn nicht, "Tschüs, ich bin denn mal in Süd-Ost-Asien".
mfG  fE

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Heute ist mein neues Labornetzgerät angekommen

Wow - ist ja wie im Schlaraffenland bei Dir!
So ein Teil hätte ich auch gerne - hat das Christkind aber bislang noch 
nie (ran-)geschafft.

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> So ein Teil hätte ich auch gerne

Ich habe da noch einen weiteren Faden, zu diesem Gerät.
Bei UNI-T, im shop, ist der am günstigsten.

Hab noch nicht viel gemacht, ist aber sehr vielversprechend.

Mein Manson war zwar ganz brauchbar, aber nach 12 Jahren kann ich mir 
auch ein "richtiges" Labornetzgerät kaufen.
Den Manson hatte ich dann zwei Kippschalter spendiert, sodass die 12V 
und 5V Festspannug auch schaltbar wurden.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Die Transistoren BC327-x aus Deiner Bastelkiste waren in
> meiner LTspice-Version V4.xxx gar nicht enthalten.

Danke Frank! Klasse!
Auf dem Rechner, auf dem ich gerade schreibe, habe ich die Version 
24.0.9, für x64. Die ist anders aufgebaut. Aber da fehlt der sicher 
drin.
Werde ich hinzu fügen.

Frank E. schrieb:
> Kanns't Dir vorstellen, welchen Hass das bei Strohköppen
> hervorgerufen hat?

Habe ich auch mein ganzes Berufsleben mit zu tun gehabt.
Ich war immer anders, meist besser, weil ich quer denken kann. Das macht 
den anderen Angst. Vor allem, wenn du nach 2 Jahren besser bist als die 
alten Hasen.
Erst jetzt kommt im engeren Kollegenkreis ein Verständnis dafür, dass 
ich nie eine Bedrohung für sie war. Eher das Gegenteil. Ich habe immer 
gerne geholfen.

[Frank O. (frank_o)]

Frank O. schrieb:
> Bei UNI-T, im shop, ist der am günstigsten.

Stimmt leider nicht, kommen noch 19% MwSt. drauf.

[Andreas S. (igel1)]

@Frank E.:

Zu Deinem letzten Beitrag 
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu" hätte 
ich eine Frage/Bitte:

Könntest Du Deine dort aufgeführte Erklärung evtl. noch einmal deutlich 
breiter und tiefer erläutern?

-------
Q1 & Q2 ist der peda_m.
R2 MUSS hochohmig sein,
um das System über die
Q1-Q2-Kennlinien-
Verkrümmungen so zu
stabilisieren, dass an
V_p_lcr (Spg. am P-Schw.Krs.)
SINUS im Bereich aller
"Sensor-Properties"
(max-min-Werte)
gewährleistet ist.
-------

Das mit der Kennlinien-Verkrümmung ist mir noch nicht so ganz klar.
Irgendwie scheint die zu verhindern, dass der Sinus sich selbst über die 
2 Transistoren immer weiter verstärkt und so in die Begrenzung laufen 
würde, oder?

Aber wie genau funktioniert das und in welchem Bereich muss R2 dann 
liegen und wie kann man ihn berechnen?

Viele Grüße

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

@ Frank O.:

Nochmals kurz einen kleinen Off-Topic Einwurf (weil Du ja so daran 
interessiert warst, die Fourier-Transformation zu verstehen):

Ich habe gestern eine - wie ich finde - ganz hervorragende Site 
(wieder-)gefunden, wo sich Franz Embacher von der Uni Wien wirklich 
exzellent dem Thema Fourier-Reihen und die Fourier-Transformationen 
widmet (siehe dort die Links unter dem Begriff "Fourierreihen" und 
"Fouriertransformation"):

https://www.mathe-online.at/skripten/

Er leitet dort zum einen alles haarklitzeklein her, verwendet 
gleichzeitig dafür aber nur das absolute Mindestmaß an höherer 
Mathematik.

Und wenn höhere Mathe zum Einsatz kommt, so finden sich dort wiederum 
Links, wo man sich das benötigte Vorwissen beschaffen kann.

Trotzdem wird das für Dich, der Du wenig höhere Mathe bisher hattest, 
kein einfacher Ritt werden.

Wenn Du es aber wirklich wissen willst und einige Tage (evtl. gar 
Wochen) darauf verwenden willst, so wäre der o.g. Link mein Ratschlag 
für einen Einstiegspunkt.

Gerne kannst Du dann auch einen begleitenden Thread hier im MC-Forum 
aufmachen, wo wir Dich bei Fragen unterstützen werden.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> https://www.mathe-online.at/skripten/

Danke Andreas!
Hab eben, nur ganz kurz, die Funktionen überflogen.
Sehr interessant.
Das wird mir sicher weiter helfen.
Aber jetzt muss ich erstmal zum Training.
Du weißt doch, ich muss das Klischee erfüllen: Dicke Arme, aber nix im 
Kop.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank O. schrieb:
> Aber jetzt muss ich erstmal zum Training.
> Du weißt doch, ich muss das Klischee erfüllen: Dicke Arme, aber nix im
> Kop.

Haha 🤣👍

Deshalb genügt mir zu Karneval ein aufblasbares Muskelprotzkostüm, das 
nimmt nach Gebrauch, wenn die Luft raus ist, nicht mehr so viel Platz im 
Kleiderschrank ein.

[Frank O. (frank_o)]

Viel Schlimmer sind die Jacken. Ich habe da zwei Schränke von voll.
Habe schon einige aussortieren müssen.
Winter 2019/2020 habe ich in kurzer Zeit zwei Jackengrößen übersprungen.
6 Kilo drauf. Jetzt habe ich (leider) 2 Kilo verloren.
Aber wo hast du mein Bild her? :-)

[Frank E. (ffje)]

@ Andreas S. (igel1)
14.03.2024 14:29
"Kennlinien-(Ver)krümmung... verhindert, dass der Sinus über die
2 Transistoren immer weiter verstärkt wird und so in die Begrenzung
laufen würde".
"...wie funktioniert das?"
Sh. 08.03.2024 22:08 , peda_m1_Oszi_Funktion.pdf .
"R2, wie kann man ihn berechnen?"
Transistor-Daten aus dem DB, peda_m1_Oszi auf Papier,
Pfeilechen dranmalen, verstehen, Kirchhoffsche Regeln...
R2 ermittelt man besten mit LTspice, ich hätte keine Lust...
Wozu sind die Dinger (LTspice) da?

Peter D. (peda)  27.02.2024 13:56
0.5V_10k_1mH.png , 1.0V_10k_1mH.png , 2.0V_10k_1mH.png
"...Sie schwingt bereits ab 0,5V. Bei 2V sieht man schon,
wie der Sinus begrenzt und die Frequenz abnimmt".
Dann macht man halt für Vcc = 5V den R groß bis es paßt.
Für meine Simulation habe ich mit Lsensor = 7mH & 17mH
und Rsensor = 30 & 75 Ohm und Vcc = 3V bis 7V alle Limits
durchgefahren... Gut is'
Wie schön die Sinus-Spannung über'n Parallel-Schwingkreis ist,
führt einem eine FFT der "V_p_lcr" vor Augen. Die Scan-Frequenz
sollte mit ca. 10kHz starten und ca. 500kHz enden.
Ich habe ca. -60db der 1. gradzahligen Oberwelle gesehen = OK
Bei ca. sägeförmiger "V_p_lcr" wären die gradzahlig Vielfachen
recht stark ausgeprägt... Wie macht denn die Saite an einer Geige?
Sie wird vom Pferdehaar mitgenommen, reißt dann los mit ihrer
Eigen(frequenz)schwingung, bis das Pferdehaar sie wieder mitnimmt.
Sägezahn! gradzahlig Vielfache!
Und die Trompete? Die schwingende Luftsäule kracht immer in die
Bande, bekommt bei Amplituden-Spitze auf's Dach.
Bisserl wie rechteckig! ungradzahlig Vielfache! übersteuert!

Eins ist noch offen. Die Auswirkungen der Temperatur der Transistors
der Schaltung. Der Industrie-Standard sagt 0..50°C.
Dann muss frank_o die Schaltung mal draußen übernachten lassen;
und 2. sie mal in einer Schüssel im warmen Badewasser untersuchen.

Wenns' Wetter gut bleibt mach ich Biochemie, Brennesseljauche,
Dünger, Pflanzenschutz, ca. 500l Biogas pro Kilo Blattwerk, macht
ca. 40% Methan...
Und damit Chemie, das Biogas hat bestialisch stinkende Schwefel-
verbindungen in sich. Welche und wieviel krieg ich noch raus.
Dazu die passende Menge (Mol) Eisenpulver in ein Rohr, durch das das
Gas strömen muss..., damit kann die Frau ohne Nasenklammer und ohne
gekauftem Gas im Garten kochen.
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Hallo Frank!
Toll erklärt! Vor allem kann ich solchen Beispielen, wie das mit dem
Pferdehaar, sehr gut folgen.

Transistor ist gut.
Ich habe schon eine Stunde Ambiente-Beleuchtung. Teste gerade den IRLU
3110Z
Winziges Ding und kann einen irren Strom vertragen.
Ich kann das gar nicht fassen.
Gut, 1A ist jetzt noch kein Strom, aber so viel bekommt die Bremse auch
nicht. Die Fets werden eh noch auf einen Kühlkörper geklemmt.
Zwar teste ich nicht die Temperaturabhängikeit der Schaltung, was ich
auch nicht für nötig halte.
Wenn der Test richtig klappt, dann wird der Sensor nicht einmal
(insgesamt) eine Minute relevant sein.
Der ganze Test wird, wenn der Techniker (der in dem Fall ja erstmal ich
bin) alles richtig vorbereitet hat, vielleicht 5 Minuten dauern.
Erst werde ich einen geringen Strom über die Magnete schicken und damit
auf Kurzschluss prüfen, aber davor wird der Sensor zum ersten Mal
gemessen. Wenn da alles in Ordnung ist, wird der Bremsmagnet 5 mal
geschlossen. Das muss dann als "hörbar" per Taster bestätigt werden.
Wenn bestätigt, dann fängt der Funktionstest an. Der Magnet schließt,
der Verriegelungsmagnet wird bestromt und hier wird der Sensor zum
zweiten Mal gemessen. Befindet sich die Bremse im verriegeltem Zustand
und hat der Sensor eine Bewegung wahr genommen (also gemessen)?
Sensor nicht in verriegelter Position, aber Bewegung gemessen?
Mechanisch blockierter Verrieglungsschieber. Keine Bewegung
festgestellt? Verriegelungsmagnet (mit äußerer Mechanik) defekt.
Bremse zieht an und verriegelt? Dann ist ein Rad zu drehen, ob die
Bremse frei ist.
Wenn das beendet ist, muss der Techniker das noch einmal bestätigen,
dass die Bremse frei ist oder eben nicht.
Noch die passende Meldung am Display ausgeben und der Test ist beendet.

[Andreas S. (igel1)]

Frank E. schrieb:
> @ Andreas S. (igel1)
> 14.03.2024 14:29
> "Kennlinien-(Ver)krümmung... verhindert, dass der Sinus über die
> 2 Transistoren immer weiter verstärkt wird und so in die Begrenzung
> laufen würde".

Ich muss einmal wieder raten:
Du willst mir damit sagen, dass meine Vermutung richtig war und
Du machst daher aus meiner Frage eine Aussage?

> "...wie funktioniert das?"
> Sh. 08.03.2024 22:08 , peda_m1_Oszi_Funktion.pdf .

Sei versichert, ich lese hier mit und grob verstehe ich,
dass es eine phasengleiche Mitkopplung über die beiden
Transistoren gibt, aber im Detailverständnis scheitere ich.

Deine Erklärung mit dem Knick in der Stromverstärkung verstehe
ich zwar isoliert, aber nicht im Zs.hang mit der Schaltung.
Wo bremst dieser Effekt das Aufschwingen ein?

Q2 ist ein Emitterfolger - da spielt die
Stromverstärkung m.M.n. doch kaum eine Geige, oder?

Und Q1 wird in der Basisschaltung betrieben - und da ist die
Stromverstärkung <1 und dafür die Spannungsverstärkung hoch -
das bringt hier aber ebenfalls nüscht.

M.M.n. sind die einzig begrenzenden Faktoren die Durchlass-
spannung der C-B - Strecke von Q1 und der C-B - Strecke von
Q2.  Die eine beginnt bei der positiven Halbwelle zu leiten,
die andere fängt bei der negativen Halbwelle an zu leiten.
Und Bumps, schon bekommst Du Ecken in den schönen Sinus.

Daher meine Bitte: ich benötige wirklich ein paar längere
Erklärungen - so mit echten zs.hängenden Sätzen und so,
nicht nur Fetzen, aus denen ich mir dann vermutlich wieder
das Falsche zs.reime.

M.M.n. verhindert ein großer R2 nur dadurch die Verzerrung
der Schwingung (die sonst durch die o.g. C-B - Diodenleitung
hervorgerufen wird),indem er schlichtweg die pro Halbwelle
zugeführte Energie so einschränkt, so dass die Schwingung des 
Parallelschwingkreises gar nicht groß werden kann.
Denn bei großer Amplitude würde auch viel Energie am Spulen-
widerstand verloren gehen - und diese Energie bekommt der 
Parallelschwingkreis schlichtweg nicht - R2 verhindert das.
Also muss der Kreis auf "kleiner Flamme/Amplitude" schwingen.
Quasi gleiches Prinzip wie bei meiner Schaltung mit dem
1k Widerstand am Ausgang des OpAmps.

> "R2, wie kann man ihn berechnen?"
> Transistor-Daten aus dem DB, peda_m1_Oszi auf Papier,
> Pfeilechen dranmalen, verstehen, Kirchhoffsche Regeln...

Zeig mal das mit den Pfeilchen - ich wüsste nicht so
recht wie ich das machen sollte. Das Prinzip würde mir
schon reichen, muss keine exakte Bestimmung von R2 sein.

> R2 ermittelt man besten mit LTspice, ich hätte keine Lust...
> Wozu sind die Dinger (LTspice) da?

Ja schon - ist aber auch verführerisch: es verhindert
ein wenig das eigene Herleiten der Funktionsweise weil's
halt so bequem ist.  Irgendwie schwingt's und keiner
weiß so richtig warum (jedenfalls ich nicht).

Viele Grüße

Igel1

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Die Physikolympiade hat auch schon 351 Beiträge. Jetzt müssen wir uns 
ranhalten, sonst überholen die uns noch ;)

Andreas S. schrieb:
> Q2 ist ein Emitterfolger - da spielt die
> Stromverstärkung m.M.n. doch kaum eine Geige, oder?

Andreas S. schrieb:
> und diese Energie bekommt der Parallelschwingkreis schlichtweg nicht -
> R2 verhindert das.

Ich habe den Oszillator noch auf dem Steckbrett aufgebaut und werde R2 
nochmal zwischen 10k und 100k variieren, bis ich den perfekten Sinus 
habe, der durch einen nachgeschalteten Schmitt-Trigger dann wieder 
zunichte gemacht wird. Wie blöd ist das denn?

Aber eigentlich ist nur die Frequenzänderung wichtig. Der Sinus kann 
getrost zum Rechteck mutieren. Das spielt bei der Auswertung der 
Frequenzänderung keine Geige. Im Gegenteil man spart sogar noch den 
Schmitt-Trigger ein.

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Die Physikolympiade hat auch schon 351 Beiträge. Jetzt müssen wir uns
> ranhalten, sonst überholen die uns noch ;)

Hahaha!

Enrico E. schrieb:
> Ich habe den Oszillator noch auf dem Steckbrett aufgebaut und werde R2
> nochmal zwischen 10k und 100k variieren, bis ich den perfekten Sinus
> habe, der durch einen nachgeschalteten Schmitt-Trigger dann wieder
> zunichte gemacht wird. Wie blöd ist das denn?

Gar nicht blöd, weil kein Schmitt-Trigger dahinter kommt.
Das wird über die Pulslänge gemessen und funktioniert auch so.


/* Sarkasmusmodus

Ihr seid schon ein bisschen Detailverliebt!

Sarkasmusmodus */

Der Sensor ist doch längst durch. Ich kann das Fenster für die Daten so 
großzügig auslegen (die Frequenz liegt zwischen 14kHz und 8kHz), dass 
ich da getrost 2kHz unten und oben als Toleranz lassen kann.
Auch muss ich nicht die Strecke der Bewegung messen, sondern nur die 
Bewegung als solche. Ich will nicht den Sensor testen, das kann unsere 
Fahrzeugdiagnose sehr gut.
Und im Zweifel, da tauscht man eben den Sensor aus (was sowieso die 
meisten meiner Kollegen machen werden).
Wichtig ist das, was man nicht sieht und wo man so auch nicht dran 
kommt. Das ist der große Magnet in der Achse. Selbst der kleine Magnet 
und die Mechanik ist außen und zugänglich.
Die einfachste Version eines Testers ist ein PWM-Motorsteller.
Entweder fliegt die Sicherung oder es macht "Klack" und der Magnet zieht 
an. Macht es nicht "Klack" und die Sicherung bleibt heile, dann ist da 
eine Unterbrechung.
Für ganz Mutige, Batteriespannung direkt auf den Magneten. Für weniger 
Mutige, eine Sicherung dazwischen.
Nachdem ich den Magneten ausgebaut hatte und der Schaden klar sichtbar 
war, ich bin nämlich mutig, habe ich den Magneten kurz an die Batterie 
geklemmt und dann ein bisschen länger (daher auch der relativ hohe Strom 
von  40A).
Die Kabel in der Hand sind dann die "natürliche Strombegrenzung".
Das musste ich machen, weil ich den im Schraubstock nicht ganz 
zusammengedrückt bekam. Immerhin soll das Teil ein paar Tonnen halten; 
notfalls aus der Bewegung.

[Frank E. (ffje)]

Enrico E. schrieb:
> durch einen nachgeschalteten Schmitt-Trigger dann wieder
> zunichte gemacht wird. Wie blöd ist das denn?

Wirklich? Ja?, Wolls't 'nen Sinus dem AT328P? geben.
Wie blöd ist das denn? Zur Perioden-Dauer-Messung!
SINUS hat ÜBER dem Schwingkreis anzuliegen!
Schon an Emitter Q2 ist die Spg. nicht mehr SINUS,
Es gibt immerhin Simulators.
Die Spg. am E des Q2 ist auch sehr gering!
Daher Verstärkung mit Q3, nach Q3 natürlich auch kein SINUS.
Wer einen Schmitt-Trigger danach schalten will...,
Beim Blick ins DB des AT328P PD4 = Pin2
11.02.2024 21:18   5 Wochen an so'nem Pipifax,
Wie blöd ist das denn?
Während meiner E-Planer-Tätigkeit gab es mit den von mir
kontsruierten dies & das, verschiedenste (Sonder)Maschinen,
NULL wie auch immer geartete Probleme,
NULL, das ist dann auch schon die maximale Anzahl.
Wie blöd ist das denn?

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank E. schrieb:
> Wirklich? Ja?, Wolls't 'nen Sinus dem AT328P? geben.

Natürlich nicht! Deswegen ist das generieren eines Sinussignals an 
dieser Stelle auch müßig!

Ich werde es aber aus Spaß for Fun durch Verändern von R2 trotzdem mal 
ausprobieren und hier berichten.

[Andreas S. (igel1)]

Frank E. schrieb:
> Wie blöd ist das denn?

@Frank E.:  Bitte vor dem Verfassen des nächsten Beitrags
            das beiliegende Video 5x angucken ;-)

[Andreas S. (igel1)]

Enrico E. schrieb:
> Deswegen ist das generieren eines Sinussignals an
> dieser Stelle auch müßig!

Jein.

Wir waren uns ja alle einig, dass wir Frank O.'s Problem mit allen 3 
vorliegenden Oszillator-Schaltungen und vermutlich sogar auch mit der 
RL-Auswerte-Schaltung bereits hinreichend gut gelöst hatten - selbst 
wenn diese Schaltungen nicht top-optimiert waren.

Das Rennen hatte der PeDa-Oszillator gewonnen - nicht weil er den 
schönsten Sinus generierte, sondern weil er wenigsten Bauteile 
verwendete.

Will sagen: die Pflicht ist längst getan, was hier aktuell läuft, das 
ist "die Kür": nun optimieren wir gerade die Werte des PeDa-Oszillators 
und dabei sollten wir Frank E.'s Simulationsergebnisse ernst nehmen. Sie 
lauteten (vgl. 
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"):

"Die ist dann (R2 = 1K) nämlich kein! SINUS mehr,
die Frequenz hängt dann! auch sehr stark von der
Versorgungs-Spg. (daher die Vsource-Linie) ab.
Auch wirkt sich dann der temperaturabhängige innere
Widerstand des Sensors sehr! auf die Frequenz aus.
FAZIT: Wenn der R2 nicht hochohmig ist,
       arbeitet die Schaltung nicht als Oszillator,
       sondern als Kipp-Schaltung;
       mit 2 sich übel auswirkende Einflussfaktoren."

> Ich werde es aber aus Spaß for Fun durch Verändern von R2 trotzdem mal
> ausprobieren und hier berichten.

Kannst Du gerne machen - Du solltest dabei auf ähnliche Ergebnisse 
kommen wir Frank E. in seinem oben zitierten Beitrag.

Viele Grüße

Igel1

PS: ... nicht unterschlagen sollten wir ebenfalls die Tatsache (auf die 
Frank E. auch schon sehr früh hingewiesen hatte), dass keiner der 
Oszillatoren mit Parallelschwingkreis wirklich optimal ist, weil beim 
Parallelschwingkreis die Resonanzfrequenz prinzipbedingt immer auch vom 
Spulen-Innenwiderstand abhängt. Richtig optimal wären nur Oszillatoren, 
welche Reihenschwingkreise verwenden, weil dort - ebenfalls 
prinzipbedingt - die Resonanzfrequenz nicht vom Spulen-Innenwiderstand 
abhängt.

Daher wandeln wir hier eh nicht voll "auf dem Pfad der Tugend" - aber 
darauf kommt's ja auch nicht an. Mit dem PeDa-Oszillator haben wir halt 
eine super minimalistische Lösung, die es für Frank O.'s Zwecke dreimal 
tun dürfte. Und jetzt versuchen wir halt diese minimalistische Lösung 
noch etwas zu optimieren - macht doch Spaß, oder?

PPS: mich würde nach wie vor eine Antwort von Frank E. auf meine Fragen 
zur Funktionsweise der Kennlinienverkrümmung interessieren (vgl. 
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu")

[Andreas S. (igel1)]

Hey Frank O.,

ich habe die ultimative Methode gefunden, damit Du Dir komplexe Zahlen 
in weniger als 1-3h draufschaufeln kannst.

MathePeter erklärt komplexe Zahlen in diesen 3 Videos innerhalb von 45 
Minuten unglaublich gut - besser als ich das jemals könnte.
Der Typ ist wirklich ein genialer Didakt!

Allerdings musst Du sicherlich einiges rückspulen und nochmals schauen, 
denn es kommt bei ihm wirklich auf jeden Satz an. Und Du musst Ausdauer 
und Biss haben, denn es wird Dich definitiv fordern (aber nicht 
überfordern, glaube ich).

- Komplexe Zahlen | Kartesische Form, Summe, Differenz, Produkt, 
Quotient, geometrische Interpretation:
  https://www.youtube.com/watch?v=zB2VwWzpYx4

- Darstellung komplexer Zahlen | Kartesische Form & Polarform 
(Trigonometrische Form/ Eulersche Form):
  https://www.youtube.com/watch?v=TSeC_2D8xNs

- Komplexe Zahlen Eulersche Formel | Zusammenhang komplexer Sinus-, 
Cosinus- und Exponentialfunktion:
  https://www.youtube.com/watch?v=TGJHnQY9cjA

Und wenn Du das verstanden hast, dann ist die komplexe 
Wechselstromrechnung und die Berechnung des genauen Verhaltens von 
Schwingkreisen anschließend nur noch ein "Kinderspiel" für Dich.

Melde Dich dann einfach nochmals - dann gehe ich auf die Suche, ob ich 
ein ähnlich gutes Video oder ein PDF für die komplexe 
Wechselstromrechnung finde.

Ein didaktisch sehr gutes Skript von Prof. Daniel Erni zu diesem Thema 
(komplexe Wechselstromrechnung) habe ich hier schon, weiß aber nicht, ob 
da ein Copyright drauf ist und möchte es daher hier nicht einstellen.

Viele Grüße

Igel1

[Frank E. (ffje)]

Enrico E. (pussy_brauser)  15.03.2024 23:42
"Deswegen ist das generieren eines Sinussignals an dieser Stelle auch 
müßig!"
Welche Stelle? Die V_p_lcr MUSS SINUS sein, ansonsten ist's eine Kipp-
schaltung!, und das ist aus 2 Gründen Shycä!
"...werde es aus Spaß...d. Verändern von R2 mal ausprobieren & hier 
berichten."
Gute Idee!, Du hast wenigstens Pioniergeist! & ganz einfache Sache, R2 
variieren; bei Limit-Werten noch OK? - fertig!

Andreas S. (igel1)  16.03.2024 09:21
Funktionsweise, besser Nutzung der Kennlinienverkrümmung
Auf'm Papier die Pfeilechen mit der Krümmung (Verstärkungsabnahme) auch
versehen, dann...   Ich muss auch noch ein Koriander-Beet anlegen...
Dann noch Bärlauch sammeln...

Die Vzum_nano geht zu einem counter (3 hat er) des Arduino,
Die vom Q3 gelieferte Anstiegsgeschwindigkeit ca. 1,7V/ns sollte f. 
counter 1..3
ausreichen, Näheres im DB. Wenn das wirklich nicht reicht:
Der Comparator (Kapitel 22) ist HW-mäßig über Pins zugänglich, müsste 
reichen.   Bei PICs sind sogar die Comp.-Ausgänge zugänglich;
könnte man zur Not 'nen Schmitt-Trigger basteln, wenn PICs nicht
schon bei den Timer-Inps welche hätten.
mfG  fE

[Andreas S. (igel1)]

Frank E. schrieb:
> Andreas S. (igel1)  16.03.2024 09:21
> Funktionsweise, besser Nutzung der Kennlinienverkrümmung
> Auf'm Papier die Pfeilechen mit der Krümmung (Verstärkungsabnahme) auch
> versehen, dann...   Ich muss auch noch ein Koriander-Beet anlegen...
> Dann noch Bärlauch sammeln...

Frank E. lässt sicherheitshalber immer "etwas Interpretationsspielraum" 
bei seinen Ausführungen. So auch in diesem Fall. Immerhin weiß ich 
jetzt, dass er gerne Kräuter aus dem eigenen Garten isst - auch das ist 
ja Erkenntnisgewinn.

Ansonsten bleibt mir nur Goethes Faust:
"Da steh‘ ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor! "

Viele Grüße

Igel1

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Andreas S. schrieb:
> Die ist dann (R2 = 1K) nämlich kein! SINUS mehr,
> die Frequenz hängt dann! auch sehr stark von der
> Versorgungs-Spg. (daher die Vsource-Linie) ab.

R2 muss tatsächlich eine Größenordnung von etwa 100k haben, damit die 
Frequenz bei evtl. Versorgungsspannungsänderungen weitestgehend stabil 
bleibt. Beim nachfolgenden Primitivstverstärker habe ich zwecks 
Linearisierung noch einen 47k vor der Basis spendiert. Und den 910k 
durch 2M2 zwischen Basis und Kollektor vom BC337-40 ersetzt!

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank O. schrieb:
> Der Sensor ist doch längst durch.

Aber wie man sieht, ist die Sache mit der Frequenzstabilität eben doch 
noch nicht ganz durch! Der 100k für R2 hat aber nochmal eine richtige 
Verbesserung gebracht. Jetzt muss am Ausgang aber doch wieder ein 
Schmitt-Trigger nachgeschaltet werden.

Ein perfekter Sinus ist es zwar trotzdem noch nicht geworden, aber der 
Schmitt-Trigger macht sowieso wieder ein Rechteck draus. Zumindest ist 
jetzt die Frequenz ausreichend stabil geworden.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Nachtrag: Für den Parallelschwingkreis habe ich die Werte 7mH und 6,8nF 
durch 10mH und 10nF ersetzt, weil nix anderes da war. Aber das tut 
eigentlich nix zur Sache.

Dieser Thread wird trotzdem langfristig betrachtet, sowohl den 
Physikprojektethread, als auch den Physikolympiadethread von der Anzahl 
der Beiträge her, wieder überholen. Davon bin ich fest überzeugt ;)

[Andreas S. (igel1)]

Enrico E. schrieb:
> Zumindest ist jetzt die Frequenz ausreichend stabil geworden.

Rein aus Interesse: welche Frequenzwerte hat Du bei der Beschaltung mit 
R2=10k bzw. R2=100k bei unterschiedlichen Betriebsspannungen gemessen?

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Mit einem 10k halbiert sich die Frequenz, wenn die Versorgungsspannung 
von 2V bis auf 12V angehoben wird.

Mit einem 100k sinkt die Frequenz, bei gleicher massiver 
Versorgungsspannungserhöhung nur um etwa 5%.

[Peter D. (peda)]

Andreas S. schrieb:
> Rein aus Interesse: welche Frequenzwerte hat Du bei der Beschaltung mit
> R2=10k bzw. R2=100k bei unterschiedlichen Betriebsspannungen gemessen?

Hier hab ich das mal gemacht:
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"

Der Ausgang von T3 ist zwar nicht mehr recheckig, aber ein MC mit 
Schmitt-Trigger Input (z.B. ATmega) hat damit keine Probleme.

[Frank E. (ffje)]

Enrico E. schrieb:

„Beim nachfolgenden...Primitivstverstärker ...zwecks Linearisierung...“
Der Q3-Versrärker muss gerade nicht! linear, sondern „bis in die
Bande“ übersteuern, damit der ATmega möglichst steile Flanke sieht.
FRAGE: Was macht denn ein ST mit lahm an/absteigenden Signalverläufen?

Gib‘s da ‚ne App für?
‚nen Rollstuhl für‘s Denkfleisch
mfG fE

[Andreas S. (igel1)]

Hallo Peter,

schön, dass Du noch mitliest!

Da Frank E. nicht auf meine Fragen antwortet, möchte ich Dich einmal 
ganz vorsichtig fragen, ob Du vielleicht meine Fragen aus diesem Post 
(vgl.
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu") beantworten 
kannst?

Die Antworten würden mich wirklich interessieren.

Und ganz allgemein - wenn Du vielleicht die genaue Funktionsweise Deiner 
Schaltung (evtl. auch für Nicht-Profis) noch etwas ausführlicher 
erklären könntest, würde ich mich super freuen.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Peter D. schrieb:
> Der Ausgang von T3 ist zwar nicht mehr recheckig, aber ein MC mit
> Schmitt-Trigger Input (z.B. ATmega) hat damit keine Probleme.

Ohne mich näher damit beschäftigt zu haben, hatte ich eine Bibliothek 
aus Arduino herunter geladen und getestet, die die Pulslänge misst.
Das funktionierte und ist soweit brauchbar für mich.

Gerade habe ich endlich den ACS712 geknackt.
Das was ich da gelesen hatte und umsetzen wollte, funktionierte nicht zu 
meiner Zufriedenheit. Nun, ich habe aber auch erstmal die Sensoren für 
30A genommen. Und bei einen Ampere ist das schon schwierig dort 
überhaupt ein Ergebnis zu bekommen.
Was mir schon beim Messen aufgefallen ist, unterhalb von ~ 0.5A "sieht 
der den Strom gar nicht. Hatte gleich ein paar bestellt. Messen alle so.
Mein Testobjekt zieht ~ 1.1A. Ich hatte das im Fading laufen lassen, um 
auch die Änderungen zu sehen.
Mein Code sieht beschissen aus, funktioniert aber.
Falls einer fragt, ist mir zu peinlich den hier zu zeigen.
Und gerade bei dir Peter, da würde ich mich besonders schämen.

Mal sehen wie die nächste Woche läuft.
Da ist auch noch eine Untersuchung und ich hoffe, dass da nichts 
Negatives bei raus kommt. Ob ich dann die Kraft hätte weiter am Projekt 
zu arbeiten???
Aber ich muss morgen auch wieder arbeiten.
Nun habe ich mal hier, mal da was gemacht.
Die Fets sind der Hammer.
In der nächsten Woche will ich die Platine für das Leistungsteil (hört 
sich toll an, sind aber nur zwei Fets, mit Kühlkörper) machen.
Das Netzteil will ich dann auch zur Arbeit mitnehmen und dort schon 
einmal auf die benötigte Ausgangsspannung einstellen und testen.

Für die meisten ist das sicher alles albern und weiß, ihr hättet das 
sicher an zwei Tagen komplett fertig. Aber dennoch bin ich ganz 
zufrieden, dass das schon so gut klappt. Eigentlich hatte ich die meiste 
Angst vor dem Programmieren, aber das geht wesentlich besser, als ich 
das erwartet hätte.

Mit der Pulslänge muss ich mich noch auseinander setzen, aber der 
Stromsensor ist schon einmal fertig und kann so ins Programm.
PWM ist jetzt nicht das Thema und die Magnete klappern lassen, wird mich 
nicht vor allzu große Probleme stellen. Displays funktionieren auch.
Wie ich die einzelnen Progammteile als Funktionen behandeln muss, das 
muss ich erstmal wieder lesen.
Zwischendurch werde ich dann auch Schaltpläne zeichnen und die ganze 
Sachen dokumentieren. Im Moment ist das alles nur bei mir im Kopf.
Das ist sowieso immer mein bester Verbündeter und gleichzeitig mein 
ärgster Feind. Mein Kopf.
Ich habe hier noch Platinen oder Programme von den Datenbanken, die ich 
früher mal gemacht habe. Kann ich alles wegwerfen.
Es gab mal Zeiten, da hätte ich das nach ein paar Jahren aus dem Schrank 
holen können und nahtlos weiter machen können. Das geht nicht mehr.
Also lieber ein paar Zeilen dazu schreiben. Dann kann man das später 
noch nachvollziehen.
Gute Nacht, meine Freunde!
Ich bin einfach echt gebügelt, über eure Unterstützung.
Ganz, ganz vielen Dank dafür!

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Die Vzum_nano geht zu einem counter (3 hat er) des Arduino,
> Die vom Q3 gelieferte Anstiegsgeschwindigkeit ca. 1,7V/ns sollte f.
> counter 1..3
> ausreichen, Näheres im DB. Wenn das wirklich nicht reicht:
> Der Comparator (Kapitel 22) ist HW-mäßig über Pins zugänglich, müsste
> reichen.   Bei PICs sind sogar die Comp.-Ausgänge zugänglich;
> könnte man zur Not 'nen Schmitt-Trigger basteln, wenn PICs nicht
> schon bei den Timer-Inps welche hätten.

Im ungünstigstigsten Fall würde da womöglich nur ein Komparator hinter 
kommen, sodass "auf" und "verriegelt" zu sehen ist.

[Peter D. (peda)]

Frank O. schrieb:
> Gerade habe ich endlich den ACS712 geknackt.

Nach meinen Erfahrungen sind magnetische Stromsensoren nicht sonderlich 
genau, da leicht von äußeren Magnetfeldern beeinflußbar.
Ich hatte mal einen Hallsensor mit Loch in der Mitte benutzt. Bei 
Abgleich des Nullpunktes konnte man schön sehen, wie er wegdriftete, 
wenn man den Abgleichschraubendreher wegnahm. Erst mit dem Spectrol ging 
es.
Ich benutze daher lieber Shunts mit 4-Drahtanschluß.

[Peter D. (peda)]

Andreas S. schrieb:
> Und ganz allgemein - wenn Du vielleicht die genaue Funktionsweise Deiner
> Schaltung (evtl. auch für Nicht-Profis) noch etwas ausführlicher
> erklären könntest, würde ich mich super freuen.

Das Besondere der Schaltung ist die Art der Arbeitspunkteinstellung. Der 
Wicklungswiderstand der Spule ist ja Größenordnungen geringer als R2 und 
somit kann man ihn quasi als Kurzschluß betrachten. Für den Arbeitspunkt 
bedeutet das, daß alle 3 BE-Strecken parallel an der gleichen Spannung 
liegen und somit auch die Kollektorströme einen sinnvollen Arbeitspunkt 
ergeben. Natürlich ist die Aufteilung nie so gleich, als wenn alle 3 in 
einem IC wären, aber das ist hier auch nicht nötig. Es reicht aus, wenn 
die beiden Oszillatortransistoren im analogen Bereich arbeiten und die 
Treiberstufe voll aussteuern kann. Auch kann man davon ausgehen, daß 
keine großen Temperaturunterschiede das Gleichgewicht stören.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank E. schrieb:
> Der Q3-Verstärker muss gerade nicht! linear, sondern „bis in die
> Bande“ übersteuern, damit der ATmega möglichst steile Flanke sieht.

Das tut er trotz 47k immer noch (siehe Oscarbild). Aber der 47k vor Q3 
sorgt auch dafür, dass der Q3-Verstärker einen hohen Eingangswiderstand 
erhält und der Oszillator dadurch weitestgehend nicht belastet wird und 
somit in Ruhe gelassen wird.

Peter D. schrieb:
> Auch kann man davon ausgehen, daß keine großen Temperaturunterschiede
> das Gleichgewicht stören.

Das kommt noch dazu.

[Frank O. (frank_o)]

Peter D. schrieb:
> Nach meinen Erfahrungen sind magnetische Stromsensoren nicht sonderlich
> genau, da leicht von äußeren Magnetfeldern beeinflußbar.

Ich denke die haben ihren Einsatzzweck eher für große Ströme.
In Gabelstaplern sind die schon ewig drin und auch heute noch. Aber ein 
halbes Ampere, bei 600-700A in der Spitze, das macht den Kohl nicht 
fett.

Sinnigerweise sind in allen Ladegeräten immer noch Shunts eingebaut.
Einen Shunt habe ich noch hier. Bin heute allerdings ziemlich müde, weil 
ich gestern bis 1 Uhr noch an der Sache dran war.
Werde ich auch auf jeden Fall alles mal ausprobieren.
Nur schade, dass ich so lange raus war und das gerade, als ich anfing 
die Sachen so richtig zu begreifen. Es macht mir seit langem zum ersten 
Mal wieder etwas Spaß und das ist die Elketronik.
Besser wäre es, wenn ich doch in Rente gehe, damit ich richtig Zeit für 
die Sache habe.

[Andreas S. (igel1)]

Peter D. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Und ganz allgemein - wenn Du vielleicht die genaue Funktionsweise Deiner
>> Schaltung (evtl. auch für Nicht-Profis) noch etwas ausführlicher
>> erklären könntest, würde ich mich super freuen.
>
> Das Besondere der Schaltung ist die Art der Arbeitspunkteinstellung. Der
> Wicklungswiderstand der Spule ist ja Größenordnungen geringer als R2 und
> somit kann man ihn quasi als Kurzschluß betrachten. Für den Arbeitspunkt
> bedeutet das, daß alle 3 BE-Strecken parallel an der gleichen Spannung
> liegen und somit auch die Kollektorströme einen sinnvollen Arbeitspunkt
> ergeben. Natürlich ist die Aufteilung nie so gleich, als wenn alle 3 in
> einem IC wären, aber das ist hier auch nicht nötig. Es reicht aus, wenn
> die beiden Oszillatortransistoren im analogen Bereich arbeiten und die
> Treiberstufe voll aussteuern kann. Auch kann man davon ausgehen, daß
> keine großen Temperaturunterschiede das Gleichgewicht stören.

Habe Deine Erklärung nun X mal gelesen: das mit dem Arbeitspunkt 
verstehe ich ja noch, aber wie funktioniert es, dass die 
Schleifenverstärkung in Resonanz genau 1 ist (Oszillatorbedingung)?

Da regelt doch niemand gegen, wenn sich der Schwingkreis zu sehr 
aufschwingt, oder? Und überhaupt - ich habe das Zs.spiel von Q1 in 
Basisschaltung und Q2 als Emitterfolger(?) irgendwie auch noch nicht so 
recht verstanden.

Ich fürchte, Ihr müsst noch deutlich weiter ausholen, bis bei mir der 
Groschen fällt.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Da regelt doch niemand gegen, wenn sich der Schwingkreis zu sehr
> aufschwingt, oder?

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und glaube das richtig zu 
verstehen.
Q2 regelt den Strom, der über Q1 in den Schwingkreis fließt, wird aber 
gleichzeitig vom Schwingkreis getriggert. Dadurch kann es nicht zum 
Überschwingen kommen (sobald der Kreis eingeschwungen ist), weil sowohl 
der Schwingkreis als auch der (oder besser die) Transistor(en) ein 
selbstständiges Regelverhalten haben. Erzeugt durch die Abhängigkeiten 
untereinander.
Ich habe das, um es zu verstehen, so ein bisschen mit einem Flip-Flop 
verglichen.
Im Grunde ist Q1 nur ein Verstärker, der aber durch Q2 schon am Emitter 
stromgeregelt wird. L1 und C1 sind dann irgendwann in Resonanz und dann 
öffnet Q2. Wenn kein Strom mehr da ist, um Q2 offen zu halten, dann 
laden sich L1 und C1 wieder über Q1 auf und alles beginnt von vorne.
Somit ist Q2 Trigger und Regler in einem.

[Peter D. (peda)]

Andreas S. schrieb:
> Da regelt doch niemand gegen, wenn sich der Schwingkreis zu sehr
> aufschwingt, oder?

Doch, die Dioden in den Transistoren. Wird die Spannung zu weit negativ 
leitet die BC-Diode von T2, wird sie zu positiv, die BC-Diode von T1.
Ist R2 zu niederohmig, sieht man gut die symmetrische Abkappung des 
Sinus, z.B. hier:
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu"
R2 sollte daher möglichst hochohmig sein, daß er gerade die Verluste in 
L1 ausgleicht.

Man könnte auch eine aktive Regelung hinzufügen, die dann anstelle von 
R2 einen P-FET als Stromquelle steuert. Damit ließe sich dann eine recht 
genaue Messung von Induktivitäten beliebiger Güte realisieren.
Für einen weiten Meßbereich kann man noch C1 umschaltbar machen, z.B. 
über IO-Pins des MC, die dann wahlweise low oder tristate sind.

[Henrik V. (henrik_v)]

Wenn eine Induktivität mit einem µC ausgewertet werden soll, ist die 
Wandlung in eine Frequenz (LC Oscillator) das einfachste und billigste. 
Da braucht es dann auch keinen AD Wandler im µC. Frequenzen sind einfach 
und sehr genau mit µC zu messen. (OK wenn man den Spannungsanstieg über 
(R)L an einem Pin misst braucht man ggf nur einen µC Pin, R optional)

Der Peltz-Oscillator aus zwei Transistoren ist oben ja schon realisiert 
worden. Der braucht keine 12V, der funktioniert auch schon mit 1.5V (und 
weniger) , soll es genauer werden (hier ja nicht gefordert ;) ), will 
man den nicht in 'Sättigung' fahren.
Alternativ kann man auch ein  Inverter wie den 7414 verwenden. So 
gesehen in einfachen Drucksensoren in Waschmaschinen, wenn mehr als ein 
zwei Schaltpositionen gebraucht werden (kostensensitiv, Membran drückt 
einen Kern in eine Spule). Trickreicher wird es, wenn man das dann noch 
temperaturkompensiert haben will ....

[Andreas S. (igel1)]

Frank O. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Da regelt doch niemand gegen, wenn sich der Schwingkreis zu sehr
>> aufschwingt, oder?
>
> Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster

... gefährlich, gefährlich ... :-)

> und glaube das richtig zu verstehen.

... schau'n wir mal ...

> Q2 regelt den Strom, der über Q1 in den Schwingkreis fließt, wird aber
> gleichzeitig vom Schwingkreis getriggert.

Yep - sehe ich auch so.

> Dadurch kann es nicht zum
> Überschwingen kommen (sobald der Kreis eingeschwungen ist), weil sowohl
> der Schwingkreis als auch der (oder besser die) Transistor(en) ein
> selbstständiges Regelverhalten haben.
> Erzeugt durch die Abhängigkeiten untereinander.

Hmmmm - hier (im vorigen Satz) geschieht ein Wunder - und genau dieses 
Wunder möchte ich verstehen.

> Ich habe das, um es zu verstehen, so ein bisschen mit einem Flip-Flop
> verglichen.
> Im Grunde ist Q1 nur ein Verstärker, der aber durch Q2 schon am Emitter
> stromgeregelt wird.

Aber Q1 ändert ja nicht den Strom am Emitter von Q2, sondern die 
Spannung dort.

> L1 und C1 sind dann irgendwann in Resonanz und dann
> öffnet Q2. Wenn kein Strom mehr da ist, um Q2 offen zu halten, dann
> laden sich L1 und C1 wieder über Q1 auf und alles beginnt von vorne.
> Somit ist Q2 Trigger und Regler in einem.

Uiii - diesen letzten Part sehe ich ziemlich anders ... aber der Diskurs 
lebt ja bekanntlich von der Pluralität der Meinungen ...

Viele Grüße

Igel1

[Frank E. (ffje)]

Danke, Danke an henrik_v, ein Peltz-Oscillator nennt er sich...
Solange die Spg. über‘m P-Schwingkreis Sinus ist (es sich um einen
Oscillator handelt!), erfasst man bei Xl > Rl, die Induktivität sehr
genau, d.h. der Einfluss des R (Sensor = sehr temp.abhängig) wird 
äußerst
gering! Hoffentlich wird wahrgenommen, „bitte jetzt keinen ADC!“... mal
seh‘n...  Spg.anstieg über RL (R = im µC drin)..., toll, da versaut 
temp.abh. R des Sensor maximal...
Der Peltz-Osci ist hier sogar mit
Belegen! parametriert worden - es hilft nicht!, der Wille, Shycä 
zusammenzuschustern kann unermesslich sein.
7414 ist nicht Osci, sondern astabile Kippstufe!, wenn‘s in der WM geht 
-
Daten liegen nicht vor, no comment.

peda, FET als variablen R hatten wir schon..., es wurde festgestellt
dass Rgate auf 3 Stellen hinter’m Komma 6,513 GOhm hat..., Werte
drumrum in einer Schaltung 60MOhm bis 600GOhm..., die Renner in’ner
Bastelkiste sind das nicht. Es ist der wohl unwichtigste Wert in der 
Welt
der FETs, er ist sehr hoch, sonst aber auch gar nichts; ‚wüsste nicht wo
ich den je gebraucht h[a/ä]tte.

„...den ACS712 geknackt.“ Das Synonym (en.m.wikipedia.org/wiki/Synonym)
lässt annehmen, die Sache bewältigt zu haben, jedoch es funktionierte
nicht. Dass sie alle so messen... - ich denke, wie im DB so steht.
66mV/A mit halber Vcc bei 0A...
Evtl. mal‘n Messgerät nehmen, wenn ein beschissen aussehender Code
immerhin funktioniert aber nichts Brauchbares liefert. Was sollte
das Messgerät bei 1A sehen? 2,566V , und?
“Ich habe hier noch Platinen oder Programme von den Datenbanken”, was 
denn nun? Sie unterscheiden sich schon optisch. Platine von 
Datenbank..., auf Teilen meiner website wusseln SQLites..., aber noch 
musste kein Klient ‘ne Platine dazu wo reinstecken, da sitzt man auch 
nicht drauf...
mfG fE

[Andreas S. (igel1)]

Auch wenn ich mit Frank O.'s Erklärung nicht so richtig übereinstimme, 
so hat mich Frank doch auf eine Idee gebracht, auf die ich schon viel 
früher hätte kommen sollen:

Ich habe die Schaltung des PeDa-Oszillators einfach umgezeichnet:

- Q2 gespiegelt gezeichnet
- Q3 samt der gesamten Verstärkerschaltung weggelassen
- R2 durch eine Konstantstromquelle ersetzt
  (macht bei diese kleinen Strömen kaum einen Unterschied)

Das Ergebnis findet Ihr in Bild und Schaltungsdatei im Anhang dieses 
Posts:

* grün - Spannung am LC-Kreis
* rot  - Strom in den Emitter von Q1
* blau - Strom in den Emitter von Q2

Wenn wir uns im Bild den Schwingkreis durch ein Stück Draht ersetzt 
denken, so haben wir einen ganz schlichten, klassischen 
Differenzverstärker. Das Internet ist voll mit Erklärungen und 
ausführlichen Berechnungen dazu - und für Frank O.: der Tietze Schenk 
ebenfalls :-).

Die Basen von Q1 und Q2 bilden dann jeweils die Eingänge (ich nenne sie 
invertierend bzw. nicht-invertierend).

Diesem Differenzverstärker packen wir nun einfach (wie im Bild 
dargestellt)  den Schwingkreis unter den Kollektor von Q1. Das merkt der 
kaum, weil Q1 in Basisschaltung betrieben wird und außerdem oszilliert 
der Kreis ja nur mit ein paar hundert Millivolt.

Und die Spannung am LC-Kreis führen wir dann auf den 
nicht-invertierenden Eingang unseres Differenzverstärkers (nämlich die 
Basis von Q2), während der invertierende Eingang (Basis von Q1) auf 
Masse liegt.

Im Nulldurchgang der Spannung am LC-Kreis liegen also beide Eingänge 
unseres Differenzverstärkers auf 0V und durch die Transistoren fließen 
bei perfekter Symmetrie dieselben Ströme - fast ideal in der Simulation 
zu sehen (Kreuzungspunkte der blauen und roten Linien bzw. 
nahezu-Nulldurchgang der grünen Linie).

Kaum steigt die Spannung am LC-Kreis über Null und schon sperrt Q2 und 
Q1 übernimmt den Strom (... und speist ihn in den LC-Kreis ein) - so wie 
es halt ein ordentlichen Differenzverstärker macht. Und wunderbar - 
damit haben wir eine gleichphasige Verstärkung erreicht.

Die Oszillator-Schaltung besteht also im Wesentlichen aus einem 
Differenzverstärker, dessen invertierender Eingang (Basis von Q1) auf 
Masse liegt und dessen nicht-invertierender Eingang (Basis von Q2) am 
LC-Kreis anliegt.

Die Verstärkung von so einem Ding kann man gut berechnen (bin gerade zu 
müde dafür, steht aber sowieso überall in Büchern/Netz).

Und normalerweise würde der Diff-Verstärker immer unseren LC-Kreis 
aufschaukeln und bis in die Übersteuerung (Stichwort: 
Durchlassspannungen der C-B-Dioden in den beiden Transistoren) fahren.

Das verhindert jedoch die Konstantstromquelle (oder alternativ: R2), die 
den Strom auf einen sehr kleinen Wert festzurrt. Dadurch speisen wir nur 
so viel Energie in den Kreis ein, wie an dessen Spulenwiderstand (der in 
der LTspice-Simulation im Bauteil auf 30 Ohm festgelegt wurde) 
"verloren" geht.

Und schwupps, schon haben wir einen wunderschönen Sinus.

Peter Dannegger hat übrigens ein bisschen Pech: leider wurde seine 
Schaltung schon viele, viele Jahre vor unser aller Bastelzeiten erfunden 
- ich nehme an, auch vor Peters Schaffenszeit. In Deutschland und in 
diesem Forum läuft sie unter "Peltz-Oszillator" 
(https://www.radiomuseum.org/forum/dipper_ade.html oder auch hier: 
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=58&thread=335).

In Wikipedia wird sie hier 1:1 aufgeführt: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzverst%C3%A4rker-Oszillator

Sehr hübsch auch die Idee, den Arbeitspunkt der Basen von Q1 und Q2 
anzuheben, um eine größere Amplitude des LC-Kreises zu ermöglichen - 
ebenfalls in Wikipedia beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Oszillatorschaltung#Oszillatorschaltungen_mit_Differenzverst%C3%A4rkern

Und natürlich kann man die Schaltung auch invertiert mit 
NPN-Transistoren aufbauen - wie z.B. hier beim hoch geschätzten Burkhard 
Kainka (siehe Bildunterschrift "Die 100-Sekunden-Uhr): 
http://www.elektronik-labor.de/Labortagebuch/Tagebuch0214.html

Viele Grüße

Igel1


PS: (editiert) - ich sehe gerade, dass Hendrik V. bereits schon den 
Peltz-Oszillator in der Schaltung erkannt hatte - Chapeau Hendrik!

[Frank O. (frank_o)]

Andreas S. schrieb:
> Aber Q1 ändert ja nicht den Strom am Emitter von Q2, sondern die
> Spannung dort.

Habe ich das so geschrieben?
Q2 ändert den Strom der über den Emitter von Q1 in den Schwingkreis 
fließt.

Ich sehe in Q1 lediglich einen Verstärker. Aber der kann nur das 
verstärken, was er bekommt

[Peter D. (peda)]

Andreas S. schrieb:
> Das Internet ist voll mit Erklärungen und
> ausführlichen Berechnungen dazu - und für Frank O.: der Tietze Schenk
> ebenfalls :-).

Naja, im Vergleich zu anderen Schaltungen ist sie doch recht selten 
anzutreffen. Den Namen "Peltz-Oszillator" findet man auch nicht so 
einfach. Wie und wann der entstanden ist, würde mich mal interessieren. 
In dem Wiki zum "Differenzverstärker-Oszillator" wird er zumindest nicht 
unter "nach Namen des Erfinders" aufgeführt.
Teilweise wird die Schaltung als Relaxationsoszillator bezeichnet, was 
natürlich falsch ist. Hier kippt nichts, alles arbeitet im analogen 
Bereich und es entsteht ein schöner Sinus.

Für die Collector−Base Capacitance wird beim BC560 nur 2,5pF angegeben. 
Die Verstimmung des Schwingkreises ist also sehr gering, trotz der 
Ankopplung am heißen Ende. Daher die geringe Abweichung des Meßwertes 
(102kHz) vom berechneten (107kHz).

Will man eine Regelung hinzu fügen, bietet sich die Emitterspannung an. 
Bei Übersteuerung geht die negative Halbwelle bis nahe 0V.
Die Auskopplung am Emitteranschluß habe ich gewählt, um den Schwingkreis 
möglichst wenig zu verstimmen. Für die Frequenzmessung braucht man ja 
keine Sinusform.

[Frank E. (ffje)]

peda: "Hier kippt nichts, alles arbeitet im analogen Bereich und es
entsteht ein schöner Sinus." ...am/über'n Schwingkreis, so soll es sein!
Und wenn die Versorgungsspg. zu hoch ist, oder der R zu klein ist, dann
kippt es halt, und die Frequenz wird höchstmöglich vom R des Sensors
(mit)bestimmt... Alles tausendmal durchgekaut... aber NEIN...
Nun philosophiert mal unendlich..., weigert Euch beharrlich die
Funktion eines rückgekoppelten Differenzverstärkers je zu begreifen.
Man könnte ja mal Pfeilechen an jedem relevanten Punkt malen,
aber NEIN..., man will nicht..., man wartet, dass mal Einer kommt
und sagt, wie man denn die Pfeilechen überhaupt malen soll...
Wenn denn schon was gesollt werden soll,: die Fähigkeit zu, auf
Fakten besiertem, bewussten, selbstständigen Handeln nicht vorhanden
ist... kommt'da oder kommt'da nicht, wenn nicht, dann Kapitulation.
So wenig, wie die Fähigkeit, Informationen wahrzunehmen, zu verwerten
hier erkennbar ist; genau so wenig werden hier von den Akteuren Infos
geliefert, die auch nur ansatzweise je Informationen sind, bestenfalls
infantilistischer Blödsinn, sh.:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/628507/hier-geschieht-ein-wunder2.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/627797/20240314_160401.jpg
"Andreas S. (igel1)  16.03.2024 09:00  Zen.mp4 (2,25 MB)"
sh. Bildformate, Kapitel 2
https://www.mikrocontroller.net/attachment/627734/1710373069630_1.jpg
bow-ey, 'n Netzteil und 'n Multimeter, bow-ey, aber der Stromsensor...,
wenn einer von meheren mal auch das tut, was im Datenblatt steht...,
es käme einem Wunder gleich. Geknackt, aber geh'n tut es nicht, und
messen mit 'nem Multimeter tu'ich nicht...
mfG  fE

[Andreas S. (igel1)]

Peter D. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Das Internet ist voll mit Erklärungen und
>> ausführlichen Berechnungen dazu - und für Frank O.: der Tietze Schenk
>> ebenfalls :-).
>
> Naja, im Vergleich zu anderen Schaltungen ist sie doch recht selten
> anzutreffen. Den Namen "Peltz-Oszillator" findet man auch nicht so
> einfach. Wie und wann der entstanden ist, würde mich mal interessieren.

Du hast meinen Absatz etwas unvollständig zitiert und so entsteht ein 
falsches Verständnis. Der gesamte Absatz lautete:

> Wenn wir uns im Bild den Schwingkreis durch ein Stück Draht ersetzt
> denken, so haben wir einen ganz schlichten, klassischen
> Differenzverstärker. Das Internet ist voll mit Erklärungen und
> ausführlichen Berechnungen dazu - und für Frank O.: der Tietze Schenk
> ebenfalls :-).

Daraus geht hervor, dass ich mich hier auf (diskret mit 2 Transistoren 
aufgebaute) "Differenzverstärker" beziehe, die oft und häufig im 
Internet und in der Literatur erklärt werden. So war's gemeint.

> In dem Wiki zum "Differenzverstärker-Oszillator" wird er zumindest nicht
> unter "nach Namen des Erfinders" aufgeführt.

Das ist völlig korrekt und bitte versteh mich nicht falsch:
mein Respekt und meine Anerkennung vor Deinem genialen 
Schaltungsvorschlag mindert sich in keinster Weise dadurch, dass ich 
diese Schaltung nachträglich jetzt auch irgendwo im letzten Winkel des 
Internets gefunden habe.

Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Schaltung zunächst aus 
Deinen eigenen Ideen und Deiner Feder entsprungen ist und hätte Dich 
auch super gerne als "Erfinder" der Schaltung festgehalten, aber leider 
ist Dir halt vor vielen, vielen Jahren jemand zuvor gekommen. Wer das 
genau war, das würde mich ebenfalls interessieren, aber das geschah 
sicherlich zu einem Zeitpunkt weit vor dem Internet und könnte daher 
vermutlich nur mit viel Aufwand in Büchern oder gar Zeitschriften 
recherchiert werden.

> Teilweise wird die Schaltung als Relaxationsoszillator bezeichnet, was
> natürlich falsch ist. Hier kippt nichts, alles arbeitet im analogen
> Bereich und es entsteht ein schöner Sinus.

Bei großem R2 bin ich völlig Deiner Meinung, bei kleinem R2 (bzw. großem 
eingeprägten Konstantstrom) bin ich mir noch unsicher - müsste ich 
erstmal richtig "durchdenken" (keine Zeit aktuell). In der Simulation 
funktioniert das Teil sogar auch ohne Kondensator.

> Für die Collector−Base Capacitance wird beim BC560 nur 2,5pF angegeben.
> Die Verstimmung des Schwingkreises ist also sehr gering, trotz der
> Ankopplung am heißen Ende. Daher die geringe Abweichung des Meßwertes
> (102kHz) vom berechneten (107kHz).

Da endet mein Wissen/Verständnis leider schon wieder.
Könntest Du dazu evtl. noch ein paar Worte verlieren?
Also: was ist der "heiße Ende" und warum heißt es so und wie wirkt sich 
das aus, und, und,  u.s.w.

> Will man eine Regelung hinzu fügen, bietet sich die Emitterspannung an.

Du meinst vermutlich die Summe der Emitterströme, die geregelt werden 
sollte, oder? (z.B. durch Variation von R2). Denn die Spannung darf nach 
meinem Verständnis nicht geregelt werden, weil die ja von Q2 geregelt 
wird und damit Q1 auf-/zugesteuert wird, oder?

> Bei Übersteuerung geht die negative Halbwelle bis nahe 0V.

Stimmt. Was würdest Du hier regeln wollen und wie würdest Du solch eine 
Regelung einbauen? (alles ehrlich gemeinte Fragen - ich will definitiv 
nichts anzweifeln, sondern einfach nur verstehen)

> Die Auskopplung am Emitteranschluß habe ich gewählt, um den Schwingkreis
> möglichst wenig zu verstimmen. Für die Frequenzmessung braucht man ja
> keine Sinusform.

Claro - 100% d'accord.

Abschließend noch eine weitere Verständnisfrage: in einem älteren 
Beitrag "Re: Induktiver Positionssensor - Fragen dazu" hattest Du 
geschrieben, dass ein R2=10k den Schwingkreis sehr "bedämpft".

Könntest Du das noch ein wenig erklären? Ich dachte, nur Widerstände, 
die parallel zum LC-Kreis liegen, würden diesen bedämpfen? Oder wirkt 
sich der Widerstand in einer Kollektorschaltung (in der Q2 ja betrieben 
wird) auf den an der Basis von Q2 "sichtbaren" Eingangswiderstand aus?

Fragen über Fragen - Ihr alten Schaltungsdesign-Hasen seid mir da 
wirklich noch Lichtjahre voraus. Aber es ist super spannend hier!!

Viele Grüße

Igel1

[Frank E. (ffje)]

Das "heiße Ende" ist der nicht auf GND liegende Anschluss.
...Könnte man sich zusammenreimen, wenn man mal auf's Bild schaut.
Und wenn der Anschl. aber auf 0V liegt, wo ist dann das "heiße Ende"?
Und was, wenn es grounded genannt wird?
Abstraktionsvermögen = 0
So fügt sich alles, Befehlsempfänger for ever

Widerstände bedämpfen einen Schwingkreis,
unabhängig davon, ob sie habtischer Widerstand oder sonstwie
Bestandteil eines "wie-auch-immer-Objektes" sind.

Echt?, nichts gebacken kriegen?
letzter Winkel des Internet, Google, wa? Bei mir machts Metager sofort.
Peltz, Peltz..., 'n Bild gibt's nicht von der Person. Schade kann
keiner um's "goldene Kalb" tanzen, nichts wäre wichtiger als das.
mfG  fE

[Peter D. (peda)]

Andreas S. schrieb:
> Wer das
> genau war, das würde mich ebenfalls interessieren

Das wird sich wohl nicht mehr feststellen lassen. Tietze/Schenk ist ja 
schon 1969 erschienen.
Wiki:
Günter Peltz: Zweipolige Oszillatorschaltungen für Parallel- und 
Serienresonanz, In: Funkschau, 1971, Heft 15, S. 465–466

Andreas S. schrieb:
> Also: was ist der "heiße Ende" und warum heißt es so und wie wirkt sich
> das aus

Viele andere Schaltungen koppeln an einer Anzapfung ein, um den 
Schwingkreis möglichst wenig zu beeinflussen. Das hat diese Schaltung 
nicht nötig, die Kollektorschaltung hat einen hohen Eingangswiderstand, 
die Basisschaltung einen hohen Ausgangswiderstand. Und die besonders 
störende Miller-Kapazität der Emitterschaltung gibt es nicht.

Andreas S. schrieb:
> Was würdest Du hier regeln wollen und wie würdest Du solch eine
> Regelung einbauen?

Nun, den negativen Peak der Emitterspannung könnte man über einen 
Spitzenwertgleichrichter erfassen und damit den Strom durch R2 
(Stromquelle) nachregeln.
Ob sich dadurch die Genauigkeit der Messung signifikant erhöht, müßte 
man ausprobieren. Es kann durchaus sein, daß eine Regelung unnötig ist 
und ein fester Wert für R2 für einen weiten Bereich an Spulen 
ausreichend ist.

Andreas S. schrieb:
> Könntest Du das noch ein wenig erklären? Ich dachte, nur Widerstände,
> die parallel zum LC-Kreis liegen, würden diesen bedämpfen?

Nun, der zu große Strom durch R2 bewirkt eine Übersteuerung. Dadurch 
leiten die beiden BC-Dioden und bedämpfen den Schwingkreis.

[Frank E. (ffje)]

Ja, in der Tat. Es gibt von Transistoren schon auch die
"Ic von Uce-Kennlinie", auch eine "Ib von Ube-Kennlinie".
Die sind nicht linear, man könnte die sinnvollerweise als
Rs betrachten. Aber wenn keiner kommt und einem sagt, dass
man das denn auch mal machen SOLL, dann macht man es nicht.
So iss richtich, bloß nicht den eigenen Grips nutzen, NIE!

Was bin ich im Leben bloß für ein aufmüpfiger Terrorist gewesen,
plante nach technischen Unterlagen der Hersteller meine Maschinen,
anstatt dazusitzen und zu warten, bis der große, große Meister
kommt, um mir zu sagen, welche Strichelein ich denn zu Papier
bringen SOLL, how terrible, how terrible.
mfG  fE

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Andreas S. schrieb:
> Also: was ist das "heiße Ende" und warum heißt es so und wie wirkt sich
> das aus, und, und,  u.s.w.

Das heiße Ende ist immer die empfindliche HF-Seite eines Schwingkreises 
(zum Beispiel die Antenne). Das kalte Ende ist an GND angeschlossen und 
somit am unempfindlichsten bei Berührung.

Deshalb werden die Anzapfungen immer möglichst nahe am kalten Ende 
vorgenommen, um den Schwingkreis weitestgehend in Ruhe seine Arbeit 
machen lassen zu können.

[Frank O. (frank_o)]

So, nun muss ich erstmal ein paar Worte loswerden.

Es ist schön, dass sich immer noch mit der Schaltung beschäftigt wird.

Peter hatte die geniale Idee!
Danke dafür!
Wie der sich der Schwingkreis in der Simulation verhält, ist völlig 
nebensächlich, denn ich habe den auszuwertenden Sensor hier und die 
Schaltung arbeitet perfekt, mit genau diesem Sensor.
Wunderschöner Sinus, es gibt keine Überschwinger und die Frequenz ändert 
sich auf meinem Oszi wie eine Ziehharmonika.
Ich hatte dich Peter, immer nur für einen genialen Programmierer 
gehalten. Davon habe ich hier eine Menge gelesen. Dass du so viel mehr 
kannst, das wusste ich nicht.

Andreas, bekannt durch seine "Mausefalle" und dem damit wohl 
friedlichsten Beitrag, den ich hier lesen durfte.

Frank E.
Ach Frank, was mache ich nur mit dir?
Wo du auch noch den gleichen Namen trägst.
Dass du sicher ein toller Fachmann bist, dass wohl auch in all den 
Firmen nicht so gewürdigt wurde, wie du es dir wünscht, dafür können wir 
alle nichts.
Ich drücke mich manchmal zu wenig "elektrisch" aus und vergesse Details, 
die ich im Kopf habe, mit dazu zu schreiben. Das macht es sicher auch 
nicht immer einfach zu lesen. Dafür entschuldige ich mich und daran 
versuche ich zu denken und das abzustellen.
Aber mein lieber Frank, deine Texte, und ich glaube ich lehne mich nicht 
all zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass wir alle Probleme 
haben, diese Texte überhaupt zu verstehen.
Vielleicht ist es auch in all den Firmen so gewesen, dass du deshalb 
nicht die Anerkennung bekommst, die du dir wünscht und sicher auch 
verdient hast?

Aber!!!
Frank, du hast diese Schaltung nicht vorgeschlagen gehabt und mich stört 
es gewaltig, dass du die Leistung von Peter, der hier wirklich einen 
Namen hat, fast als lächerlich darstellst.
Es stört mich auch gewaltig, dass du hier im Grunde jeden als klein und 
dumm hinstellen willst.
Für deinen Frust können wir alle nichts.
Vor allem zum Wochenende hin, da fängst du wieder an aufzudrehen.
Alle, wirklich alle haben ihre Bereiche, in denen sie wirklich gut sind.
Selbst wenn du einen Jagdschein hast, glaube ich, dass ich besser 
schieße als du. Flugzeuge, Hubschrauber, Autos und Gabelstapler kannst 
du sicher auch nicht reparieren. Und unter Tage warst du sicher auch 
nicht.
Ich habe, mit wenig Fachfirmen, ein ganzes Haus alleine gebaut.
Jetzt habe ich vielleicht von gerade mal ein paar Prozent meiner 
Fähigkeiten geschrieben.
Peter, Andreas, Enrico und wer auch noch alles, sie haben alle ihr 
Wissen und keiner ist dumm. Denn jeder von ihnen ist hier und kann schon 
zumindest einmal das Internet und einen Computer bedienen.
Was die Elektronik anbetrifft, bin ich, verglichen mit sehr vielen hier, 
keine große Leuchte. Da mache ich auch gar keinen Hehl draus. Von meinen 
Kollegen bin ich aber sicher der, der am meisten über Elektronik und 
auch Mikrocontroller weiß.
Es gibt immer Abstufungen. Selbst wenn du einmal die Nummer Eins warst. 
Das geht auch verloren.
Also, wenn dich unsere Dummheit ankotzt, dann lass einfach die Finger 
von der Tastatur!
Bis jetzt war es sehr friedlich hier und ich danke allen und lade alle 
ein, weiter dabei zu bleiben, aber mit der gebotenen Höflichkeit und vor 
allem mit Respekt.
Ich war nicht immer ein lieber Junge und mit den Leuten, mit denen ich 
zu tun hatte, da ist Respekt mehr wert als alles andere.
Nun weißt du hoffentlich, lieber Frank, was ich dir sagen will.

[Frank E. (ffje)]

Ich habe pedas NIE als lächerlich dargestellt!
So 'ne Behauptung ist lächerlich, Belege dazu?
Ich habe sie auch nicht vorgeschlagen, weil, wie schon
erwähnt, ich sie bis zur Vorstg. hier NIE gesehen hatte.
Bei mir kommt es nicht zu einem FRUST, weil ich erlebe, dass
jemand geeignete Lösungen nicht annimmt, ich bin tolerant.
Immerhin kennst Du dich sh.o. aus auf dieser Welt;
ich habe aber eine Mango-Plantage in Nord-TH, ohne auf
Deine Kenntnisse "von der Welt" zurückgegriffen zu haben.
Probleme, Sätze zu verstehen? Du behauptest doch SQL
programmiert zu haben..., wie läßt sich sowas erlernen,
wenn man geschachtelte (sind X Komma-Ebenen drin) Sätze
nicht versteht, mal F1 drücken für die Hilfe bei MS-Access.
Man geht mit Sprache (Kommunikation) vieleicht ganz anders
um, wenn man die extrem komplizierte TH-Schrift drauf hat.
Schießen war bei der BW, beim ersten Mal "Silberne"...
mehr ging in der Phase der Ausbildung nicht, hing danach
am Schlafanzug, den hatte ich aber nur abends zum Saufen an.
Ich kann keinen Gabelstapler reparieren? Ooh.
Mechanik kann ich auch nicht? Ooh.
Chemie kann ich auch nicht? Ooh.
Maurern kann ich auch nicht? Ooh.
Gas-Wasser-Scheiße kann ich auch nicht? Ooh. Noch was?
Ach ja, Politik: Ab Ostermontag könnte die Verfolgung
von vollumfänglich schadfrei handelnden Personen
(Hanfrauchern) ein Ende haben. Schwarzbraum schäumt vor Wut,
denn ein Teil ihrer politischen Gegnerschaft kann nicht
mehr zu Verbrechern erklärt und so ausgeschaltet werden.
Mein Beitrag/Idee war, Briefwahl ausfüllen, Foto davon,
Begründung verfassen, Mail an Parteien; so geht Druck machen
für bisherige Null-Leistung. Wahlversprechen braucht keiner -
wir wollen WAS sehen! Stichwort, Leistung! muss sich lohnen.
Haben sie ab BSWahl 2020 in HH massenweise gemacht, super!
Was ich wirklich nicht kann:
Mir dummes Zeugs aufschwatzen lassen.
Auf'n Sofa sitzen und bei Balltretereien gröhlen.
Achtung, Synonym für KFZ: dem Blechbüchsenfetischismus frönen.
Ich brauchte auch keine Anerkennung, von wem denn auch?,
nur weil ich bei der Realisierung meiner Maschinen in der
"Welt der Arbeit" Auffassungsgabe, Kreativität, Zielstrebigkeit
an den Tag gelegt habe. Ich habe auch gern Wissen weitergegeben
auf der Arbeit und bei den Kindern. Und ich sage Dir, das hat
gesessen, absolut gewalt/druckfrei, man muss sich nur auf den
Horizont der Adressaten einlassen. Aber wenn das Gegenüber
jegliche Hinweise/Tips nicht annimmt, ohne es selbst (besser)
zu können, na denn nicht.
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Frank, ich glaube tatsächlich, dass du ein netter Kerl bist und auf dem 
Kasten hast du sicher was. Das kann man schon raus lesen.
Auch wenn du nicht direkt geschrieben hast, dass das alles (somit auch 
die Schaltung) lächerlich ist, so geht es aus deinen Texten hervor.
Was du gerade über Fußball und Politik oder Autos (obwohl ich da jetzt 
zum ersten Mal doch mehr Wert drauf gelegt habe, bei den Autos. Mein 
neuer Polo hat jetzt 256PS und 435Nm grins), da sind wir gar nicht 
weit voneinander entfernt.
Für mich bleibt die Schaltung so, wie ich sie im Moment aufgebaut habe. 
Da hattest du übrigens die Widerstände geändert. Jetzt gehen sie hoch 
mit den Werten, beim theoretisieren.
Bei mir gibt es ein so schönes Bild auf dem Oszi (die verlötete 
Version), dass ich da gar nicht mehr dran rütteln will.
Wenn du ehrlich bist, musst du zugeben, dass dich so einiges frustet. 
Zumindest geben das deine Sätze wieder.
Ich komme auch super damit klar, wenn jemand meint, dass ich zu wenig 
verstehe und ich würde auch sicher im realen Leben gut mit dir 
auskommen.
Aber bitte lass es die anderen Leute hier anzugreifen. Das tust du 
leider.
Vielleicht war es dir bloß nicht bewusst?
Oder sonst schreibe doch einfach ab Montag bis Mittwoch (SCNR).
SQL, ja das ist schon über 30 Jahre her. Kann ich gar nicht mehr.
Hätte mich fast mein Leben gekostet, weil man eben nicht jeden Tag 24 
Stunden arbeiten kann.
Also Frankie, bleib locker und lieb! Du bist doch eigentlich ganz ok und 
wir alle mögen dich.

Und Anerkennung, die braucht jeder. Meine hast du, für dein Fachwissen.

[Andreas S. (igel1)]

Peter D. schrieb:
> Günter Peltz: Zweipolige Oszillatorschaltungen für Parallel- und
> Serienresonanz, In: Funkschau, 1971, Heft 15, S. 465–466

1971 - wow.

> Andreas S. schrieb:
>> Also: was ist der "heiße Ende" und warum heißt es so und wie wirkt sich
>> das aus
>
> Viele andere Schaltungen koppeln an einer Anzapfung ein, um den
> Schwingkreis möglichst wenig zu beeinflussen. Das hat diese Schaltung
> nicht nötig, die Kollektorschaltung hat einen hohen Eingangswiderstand,
> die Basisschaltung einen hohen Ausgangswiderstand.

Yep - oft gelesen, aber bislang nie richtig verstanden,  warum das so 
ist.
Ich denke, da muss ich nochmals ran und mir ein paar gute Erklärungen 
suchen, warum das so ist.

> Und die besonders
> störende Miller-Kapazität der Emitterschaltung gibt es nicht.

Okay - auch das muss  ich nochmals aufarbeiten.

> Andreas S. schrieb:
>> Was würdest Du hier regeln wollen und wie würdest Du solch eine
>> Regelung einbauen?
>
> Nun, den negativen Peak der Emitterspannung könnte man über einen
> Spitzenwertgleichrichter erfassen und damit den Strom durch R2
> (Stromquelle) nachregeln.

Okay, das wollte ich wissen: der Strom durch R2 wäre Dein Ansatzpunkt.
Ähnliches hatte ich ebenfalls gedacht.

> Ob sich dadurch die Genauigkeit der Messung signifikant erhöht, müßte
> man ausprobieren. Es kann durchaus sein, daß eine Regelung unnötig ist
> und ein fester Wert für R2 für einen weiten Bereich an Spulen
> ausreichend ist.

Yep.

> Andreas S. schrieb:
>> Könntest Du das noch ein wenig erklären? Ich dachte, nur Widerstände,
>> die parallel zum LC-Kreis liegen, würden diesen bedämpfen?
>
> Nun, der zu große Strom durch R2 bewirkt eine Übersteuerung. Dadurch
> leiten die beiden BC-Dioden und bedämpfen den Schwingkreis.

Ah, da bin ich ja beruhigt, denn das hatte ich auch so verstanden.
Was mich halt arg irritiert hatte, das war die Aussage, dass R2 den 
Schwingkreis bedämpfen würde. Das ist somit nur "indirekt" der Fall.

Danke vielmals für Deine Erklärungen!

Viele Grüße

Igel1

[Andreas S. (igel1)]

Enrico E. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Also: was ist das "heiße Ende" und warum heißt es so und wie wirkt sich
>> das aus, und, und,  u.s.w.
>
> Das heiße Ende ist immer die empfindliche HF-Seite eines Schwingkreises
> (zum Beispiel die Antenne). Das kalte Ende ist an GND angeschlossen und
> somit am unempfindlichsten bei Berührung.
>
> Deshalb werden die Anzapfungen immer möglichst nahe am kalten Ende
> vorgenommen, um den Schwingkreis weitestgehend in Ruhe seine Arbeit
> machen lassen zu können.

Danke auch für Deine Erklärhilfe, Enrico - Ihr seid echt bemüht und ich 
begreife so peux-a-peux immer mehr, wie die Dinge wirklich 
zusammenhängen.

Viele Grüße

Igel1

[Frank O. (frank_o)]

So weiter im Thema.
Die Woche hatte ich wenig Zeit und eigentlich dachte ich, dass ich gar 
nichts gemacht habe, aber ein bisschen was schon.
Zunächst habe ich endlich wieder die Durchgangsprüfung an meinem 
Tischmultimeter repariert. Jetzt kann ich das auch noch hören, wenn die 
Lüfter laufen und sogar der Fernseher im Hintergrund an ist.
Der neue Piepser ist brüllend laut. :-)
Auch wenn ich den noch nicht ausprobiert habe, werde ich den IRF 1310N 
als Mosfet für die beiden Magnete nehmen. Der IRLU 3110Z ist ein toller 
Mosfet und schön klein, aber für den anderen habe ich passende 
Kühlkörper.
Treiber habe ich jetzt auch zum ersten Mal ausprobiert und da nehme ich 
den MCP 14E10-E/P als Dual. Ich hatte den versehentlich in SOT23 
bestellt. Davon hatte ich 2 Stück auf Breakout-Platinen gelötet und den 
Test damit gemacht.
Nachdem ich dieses Teil nun ausprobiert habe, würde mir im Traum nicht 
einfallen einen Treiber selbst zu bauen.
Der 80V-Wandler kommt daneben und der 5V-Wandler mit auf die Platine.
Hatte mich noch ein bisschen mit der Programmierung beschäftigt, aber da 
war mein Kopf nicht richtig dabei.
Mit der Strommessung bin ich noch nicht so ganz zufrieden und muss da 
noch Sensor und Programmierung zusammen bringen.
Display wird doch ein kleines werden, zumal ich auch einen passenden 
Rahmen dafür habe.

Peters Schaltung werde ich noch einmal in SMD auf ein 50x100 
Lochstreifenrasterplatine löten und wenn das funktioniert, kann alles 
auf eine Platine.
Was ich noch einmal oder auch gerne immer wieder betonen möchte. Mit dem 
originalen Sensor schwingt das nichts, was nicht schwingen soll. Die 
Schaltung ist absolut perfekt für den Sensor.
Als Board werde ich einen Arduino Mini nehmen. So viele Pins brauche ich 
ja nicht.
Muss noch ein paar Sachen bestellen. Aber im Grunde habe ich alles 
zusammen.
Kabel muss ich bei meinem Kunden schnorren.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Frank O. schrieb:
> Die Schaltung ist absolut perfekt für den Sensor.

Wie sieht denn der Schaltplan dazu jetzt aus?

[Frank E. (ffje)]

Ich habe mir jetzt auch kurzfristig 'nen Peltz-Osci bauen müssen.
Osci ! und nicht ! Kipp-Schaltung, d.h. R2 = 100kOhm an 5V auf LR.
Eine 1-Transistor-Uhren-Quarz-Osci-Schaltung ist auch auf Lochraster.
Die Ausgänge beider Osci-Schaltg. werden mit 'ner Diode gemischt,
um über Schwebung die Beeinflussung der Spule am Peltz-Osci hören zu
können. Die Spule ist noch in Arbeit; ein 300mm Durchmesser
zylinderförmiger Kochtopf mit 2 Lagen Zeitungspapier umwickelt
bildet z.Zt. den Spulenkörper.., noch mit 2K-Kleber fixieren...
Hintergrund der Aktion ist, dass beim Bärlauchsammeln ein Messer im
Waldboden steckend vergessen wurde, das ein Erbstück ist.
mfG  fE

[Frank O. (frank_o)]

Enrico E. schrieb:
> Wie sieht denn der Schaltplan dazu jetzt aus?


Enrico E. schrieb:
> 20240221_190937.png
>
So wie du die das handschriftlich geändert hast. Außer C1, der hat 22nF.
Die Transistoren sind 2xBC327 und BC547.

[Frank O. (frank_o)]

Frank E. schrieb:
> Hintergrund der Aktion ist, dass beim Bärlauchsammeln ein Messer im
> Waldboden steckend vergessen wurde, das ein Erbstück ist.

Hallo Frank!
Schön dass du noch dabei bist.
Das mit dem Messer kann ich gut verstehen. Ich sammle Messer und die 
sind von einigen 100 Euro, bis eins (Hattori Hanzō), das ist sicher 
irgendwo in den Tausendern. Ist eine limitierte Auflage und nach Kill 
Bill gingen die Preise durch die Decke. Obendrein ein 
Geburtstagsgeschenk von meinem Vater.

Machst du noch ein Bild von deiner Schaltung und Schaltplan?
Das wäre schön!