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Forum: PC Hard- und Software Linux lässt sich nicht installierenIch habe gerade einen alten PC fertig gemacht, da lies sich Linux weder von CD starten noch von USB-Stick. Die Fehlermeldungen waren irgendwelche I/O Errors. Windows geht. Bedienfehler? https://youtu.be/sk5ngQvEAZ4
Festplatte habe ich schon getauscht. Seltsamerweise bootet das installierte Linux von der alten Festplatte wieder, wo ich mir ziemlich sicher war die alte wäre defekt. :
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Wow gibt es gerade neue Glaskugeln mit erweiterten features im Angebot? Scnr Michael Er hat doch schon Win draufgespielt. Beitrag "Re: Windows 10, Windows 11 für "Normalnutzer" ein Witz kennt wer?" ist das ein Rechner, bei dem man im BIOS schon ein "OS Type" einstellen kann? wenn da "Windows" steht kann es sein, das ein Linux nicht will. Umgekehrt auch. Michael schrieb: > Er hat doch schon Win draufgespielt. > Beitrag "Re: Windows 10, Windows 11 für "Normalnutzer" ein Witz kennt > wer?" Ja, und da lief Windows doch auch seltsam fehlerhaft… Oliver Ich habe hier gelegentlich solche Biosse: Beitrag "Re: Hilfe: Linux auf neuer Hardware, bootet nicht" Windows 11 lässt den TPM Chip nur noch für sich benutzbar machen. Dann hat der Pinguin keine Chacen mer. Rolf M. schrieb: > Jörg E. schrieb: >> CD Image defekt > > Danach sieht das für mich auch aus. Wäre auch meine Vermutung. Moin, Jörg W. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Jörg E. schrieb: >>> CD Image defekt >> >> Danach sieht das für mich auch aus. > > Wäre auch meine Vermutung. Keinesfalls. Es muss an der Badehose liegen, wenn der Bauer nicht schwimmen kann. scnr, WK Und gerade bei alten Rechnern kann ein BIOS-Reset auch nicht schaden. Mach das Brett mal komplett stromlos, von allen Elektronenquellen die dran und drauf sind. https://de.wikipedia.org/wiki/CHS-Adressierung > Die CHS-Adressierung ist eine historische Adressierungsmethode für > Massenspeicher wie Festplatten, die bis in die frühen 2000er-Jahre bei > Computern und Betriebssystemen relevant war. Ich dachte die aktuellen Linuxe unterstützen das schon gar nicht erst mehr? Von wann ist das Image, vom letzten Jahrhundert? Ich meine mich zu erinnern, dass ich die Adressierung in einem alten BIOS von CHS nach LBA umstellen konnte. Ungefähr so: https://www.nastrojkabios.ru/images/stories/bios/1/Access-Mode-2.jpg Erklärungen dazu: https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/CHS_und_LBA_Adressierung_von_Festplatten https://wiki.osdev.org/Disk_access_using_the_BIOS_(INT_13h) :
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Linux kennt kein CHS, da muss das BIOS ggf. auf LBA eingestellt sein: https://de.wikipedia.org/wiki/CHS-Adressierung Wenn man das Video im richtigen Moment anhält, kann man die Meldung "sata_sil 0000:00.12.0: can't find IRQ for PCI INT A; probably buggy MP table" erkennen. Probier mal dem Kernel "noapic" und "pci=biosirq" als Parameter mitzugeben. Das sollte zumindest gegen das "ata1: lost interrupt (Status 0x50)" helfen. Ob er dann immer noch sagt, dass CHS Sektor 0 ungültig ist, weiß ich nicht. Und früher konnte man den SATA Controller oft im BIOS zwischen AHCI und irgendwas anderem umschalten. Probier mal, wenn es das gibt und das oben nicht reicht. :
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> Windows ging > ungültiger Sektor 0 Falls Image lt. Prüfzahl wirklich ok ist, würde ich es mal mit einer leeren Festplatte versuchen, da manches alte Linux auf den ersten 1024 Sektoren anfangen wollte. Lu schrieb: > da manches alte Linux auf den ersten 1024 Sektoren anfangen wollte. Linux liest immer Sektor 0, weil da die MBR Partitionstabelle drin ist. Es gibt keinen Grund weshalb diese Sektornummer bei einer heilen Festplatte ungültig sein sollte. Was du vielleicht meinst, ist dass bei einer ext2/3/4 Partition die ersten 1024 Bytes aus historischen Gründen ungenutzt sind.
Beitrag #7627974 wurde vom Autor gelöscht.
Der Sektor selbst ist vielleicht nicht das Problem. Wenn der Disk-Zugriff aus dem anlaufenden Linux generell nicht funktioniert, Timeouts, ist Sektor #0 lediglich der erste solche Datenzugriff überhaupt. :
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Leere Platte zum Test ist jedenfalls nicht schädlich. Auch MS schreibt manchmal nicht überall, wenn es den Partitionstyp nicht kennt. Verlassen würde ich mich darauf aber nicht. Außer, man hat schon funktionierende Backups im Schrank. Daniel G. schrieb: > Wenn man das Video im richtigen Moment anhält, kann man die Meldung > "sata_sil 0000:00.12.0: can't find IRQ for PCI INT A; probably buggy MP > table" erkennen. Probier mal dem Kernel "noapic" und "pci=biosirq" als > Parameter mitzugeben. Das habe ich gleich als erstes ausprobiert und es funktioniert. Nicht exakt diese beiden Optionen allein, aber wenn ich alles, was es an Flags zur Vorauswahl per Drop-Down-Menu gibt, auswähle, dann startet es. Gleich mal Testdisk gestartet, nichts auffälliges. Dann die ersten 1024 bytes von sda und sda1 kopiert, sda sieht nach normalem MBR aus und sda1 beginnt mit eb 52 90 NTFS
werde einfach mal Linux installieren und dann sehen wir weiter :
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Sei doch froh. Ich teste gerade mal wieder Linux ind schmeiß mich weg. Nach 2 TAgen geht an 2 von 3 Geräten plötzlich Tastatur und Touchpad nicht mehr. Einige recherche im Netz, ist normal!!!! kommt öfter mal vor, bei Debian basierten Distributionen, also auch Mint, Ubuntu etc. Köstlich, der Humor der Community ständig gegen Windows zu wettern wenn der Pinguin voll solcher Kinderkranheiten steckt P.S. ich habe auch Probleme mit dem TPM. Im Bios abgeschaltet, konnte ich dann auch Linux installieren, wovon ich aber nur abraten kann... Max M. schrieb: > Nach 2 TAgen geht an 2 von 3 Geräten plötzlich Tastatur und Touchpad > nicht mehr. > Einige recherche im Netz, ist normal!!!! Ja Max, das ist vöööööllllig normal. Bei zig Millionen Rechnern weltweit. Die können kaum richtig starten, geschweige denn die Tastatur abfragen. PS. Pillen schon genommen, heute? Max M. schrieb: > Einige recherche im Netz, ist normal!!!! kommt öfter mal vor, bei Debian > basierten Distributionen, also auch Mint, Ubuntu etc. Nee, ganz sicher ist das nicht normal. Wer behauptet so einen Quatsch? Google einfach.... Hier z.B. Ist sogar so krass, das man nicht mal nach dem Ein/Ausschalten mehr in Bios komm, ich musst erst den Akku rausnehmen, dann ging es wieder auch in linux Völlig unterschiedliche Geräte, Samsung NC10(Puppy Linux, keine Ahnung worauf das basiert) , 32 Bit Linux und ein samsung mit dualcore 16GBRam und aktuelles 64Bit Mint Cinnamon Nur mein Dell hat es heute NOCh nicht gemacht, ich bin gespannt https://www.gutefrage.net/frage/linux-mint-ploetzlich-geht-tastatur-nicht-mehr Zitat 1 Kwalliteht vor 1 Jahr, 10 Monaten "Ist ein Problem bei einigen Debian-basierten Distries. Weiß jetzt die Lösung nicht aus dem Kopf, musste damals lange suchen. Probiere mal, ob die Kiste auf strg-alt-F1 oder strg-alt-F2 reagiert." Zitat 2 "das is bei machen Debian distries so, hatte ich auch mal. Wenn’s nh option ist, vlt mal nh anderes OS nutzen 😅" Im Netz findet sich noch mehr zu dem Problem..... Steve van de Grens schrieb: > Nee, ganz sicher ist das nicht normal. Wer behauptet so einen Quatsch? Naja, vielleicht jemand der nach der Policy seiner Firma so etwas in die Welt setzen soll? Wir werden das aber nie erfahren. LOL, geil, gleich gehen wieder Verschwörungstheorien los. Und wieso hate ich es dann eben selber am selben TAg an 2 verschiedenen Systemen? Verschwörung? Ihr seit echt der Hammer Anstatt mal gemeldete Probleme ernst zu nehmen und zu beheben, ist natürlich immer der User schuld haha Max M. schrieb: > Und wieso hate ich es dann eben selber am selben TAg an 2 verschiedenen > Systemen? Weil du böse Finger hast. > Anstatt mal gemeldete Probleme ernst zu nehmen und zu behebe Wir helfen dir gerne, wenn du darum bittest. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass du das Problem lösen willst. Falls doch: wir brauchen mehr Input dazu. :
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Hier ein weiteres Beispiel https://forums.linuxmint.com/viewtopic.php?t=392400 Und wie auch bei mir, ging es bereits im Grub bzw sogar davor nicht mehr und nein, es liegt wie gesagt NICHT an zwei völlig unterschiedlichen Geräten sondern an Linux Mädels, es geht doch nur darum das Linux kein Stück besser als Windows ist. Alle haben so ihre Probleme, linux nur etwas mehr und anders > Und wie auch bei mir, ging es bereits im Grub bzw sogar davor nicht mehr In dem verlinkten Beitrag auf gutefrage.net geht es aber ganz speziell um ein Problem beim Aufwachen aus dem Suspend Modus. Der ist tatsächlich im BIOS sehr oft fehlerhaft implementiert und funktioniert nur mit softwareseitigen Workarounds, die meist nur für Windows angeboten werden. Man muss dazu aber sagen, dass die Probleme in den vergangenen 30 Jahren kontinuierlich seltener geworden sind. Mittlerweile funktioniert der Suspend Modus sogar bei fast allen Desktop Rechnern tadellos. > Alle haben so ihre Probleme, linux nur etwas mehr und anders Noch ein Indiz, dass du das Problem gar nicht beheben willst. :
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Es kann durchaus sein, das beide Geräte im Schlafmodus waren, das weiß mich jetzt gar nicht genau. Dann wird es vermutlich dieser Fehler sein
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Alexander schrieb: > Ich habe gerade einen alten PC fertig gemacht, ... Aber wie immer sind die Angaben etwas mager. Funktioniert der Recher mit einer Live-Version vom USB-Stick oder von einer CD? Dann fehlt eine ordentliche Analyse der Festplattenpartitionen. D.h. Partitionsaufteilung bevor experimentiert wurde. Es ist nichtmal klar, ob Du auf dem alten Rechner das Betriebssystem für den Dual-Mode installieren wolltest. Und noch vieles mehr.
Beitrag #7628795 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7628799 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628801 wurde von einem Moderator gelöscht.
Max M. schrieb: > Ich teste gerade mal wieder Linux Mach bitte dafür einen eigenen Thread auf, statt hier ungefragt anderer Leute Thread zu kapern!
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Beitrag #7628808 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628809 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieter D. schrieb: > Funktioniert der Recher mit einer Live-Version vom USB-Stick oder von > einer CD? wie im Eröffnungspost geschrieben, weder noch. Dieter D. schrieb: > Dann fehlt eine ordentliche Analyse der Festplattenpartitionen. D.h. > Partitionsaufteilung bevor experimentiert wurde. Das Problem tritt auch ohne jegliche angeschlossene CD Laufwerke und Festplatte auf. Dieter D. schrieb: > Es ist nichtmal klar, ob Du auf dem alten Rechner das Betriebssystem für > den Dual-Mode installieren wolltest. Ja, ich habe es auf Dual-Boot installiert. Funktioniert nun alles wunderbar. Notiz an mich selbst https://www.iceflatline.com/2009/09/how-to-dual-boot-windows-7-and-linux-using-bcdedit Alexander schrieb: > Das Problem tritt auch ohne jegliche angeschlossene CD Laufwerke und > Festplatte auf. Dann liegt es nicht an Linux oder Windows, sondern an einer Fehlkonfiguration im BIOS oder einem Hardware-Problem Was ich seltsam finde, es hängt ewig an /dev/sde2 obwohl nur eine Festplatte dran ist, und die ist /dev/sda. ein Phantomlaufwerk? edit: muss wohl der USB Stick gewesen sein, der scheint mal sde und mal sdf zu sein :
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Noch zwei oftmals nützlich Links: https://wiki.ubuntuusers.de/EFI_Installieren/ https://wiki.ubuntuusers.de/Dualboot/ Max M. schrieb: > Ist sogar so krass, das man nicht mal nach dem Ein/Ausschalten mehr in > Bios komm, ich musst erst den Akku rausnehmen, dann ging es wieder auch > in linux Was, bitte schön, hat das BIOS mit irgendwelchem OS zu tun? Ich habe in den letzten Jahren schon einige Debian basierte Linuxe installiert (unterschiedliche PCs & Notebooks), aber so etwas noch nie beobachten können. Und wenn man Hilfe braucht, geht man nicht in ein Forum wie FragMutti.de, sondern fragt am besten im Forum der jeweiligen Distri. Andreas B. schrieb: > Und wenn man Hilfe braucht Die braucht er wohl. Aber auf free-therapy.org bekommt er nur HTML error 404. Er springt auf jeden Thread, in dem es um Linux geht, und lässt seinen Rant ab. Ich tippe auf verschmähte Liebe. (= Er hat's mal probiert und es wollte nicht so wie er.) Sein "weiteres Beispiel" zeigt ja auch nur ein BIOS Problem, ganz unabhängig vom OS. Max M. schrieb: > Hier ein weiteres Beispiel > https://forums.linuxmint.com/viewtopic.php?t=392400 Np R. schrieb: > Er springt auf jeden Thread, in dem es um Linux geht, und lässt seinen > Rant ab. > Ich tippe auf verschmähte Liebe. (= Er hat's mal probiert und es wollte > nicht so wie er.) Ich denke, du hast es perfekt getroffen. Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus! Norbert schrieb: > Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus! Würde ich so nicht unbedingt sagen. Der Unterschied ist, Windows ist auf gekauften Rechnern meist schon installiert. Bei Linux muß man das i.A. selber tun. Und dieser Typ User ist dann mit der Installation eines OS halt überfordert. Was ja erstmal nicht unbedingt negativ ist. Aber dann sollen diejenigen es halt von jemanden machen lassen, der was davon versteht. Norbert schrieb: > Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus! Das empfinde ich anders. Linux ist ein Werkzeug, fast so uninteressant wie eine Gabel. Wer Suppe essen will kann keine Gabel gebrauchen. Und wem die Gabel nicht gefällt, kauft sich halt eine andere oder nimmt doch den Löffel. An so einer Entscheidung muss man nicht die ganze Welt teilhaben lassen. :
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Andreas B. schrieb: > Norbert schrieb: >> Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus! > > Würde ich so nicht unbedingt sagen. Der Unterschied ist, Windows ist auf > gekauften Rechnern meist schon installiert. Bei Linux muß man das i.A. > selber tun. > Und dieser Typ User ist dann mit der Installation eines OS halt > überfordert. Was ja erstmal nicht unbedingt negativ ist. Hast Du mal ein aktuelles Windows - also Version 10 oder 11 - frisch installiert? Das geht - korrekte Hardware vorausgesetzt - in einem Abwasch durch. Es ist völlig belanglos, ob Windows bereits installiert ist, die Windows-Installation bekommt jeder Laie hin. > Aber dann > sollen diejenigen es halt von jemanden machen lassen, der was davon > versteht. Aha, bezahlen sollen diejenigen, die es von jemanden machen lassen (müssen), also auch noch? Diese verfrickelte Installation ist neben weiteren Nachteilen doch der Grund, dass Linux unter Consumer-PCs seit Jahrzehnten bei einem Marktanteil von 3% dümpelt. Leute, das ist nicht der x-te Thread, um über Linux, Windows etc. allgemein zu diskutieren. Es ist Alex' Thread, um über sein Problem zu diskutieren. Nur, weil ein notorischer Störenfried hier den Thread gekapert hat, ist das kein Grund, da nun vom 100. ins 1000. zu kommen. Sorry, da hatte irrtümlich zu viel vorausgesetzt… https://duckduckgo.com/?q=mug%3A+Linux+User+Friendly&ia=images&iax=images Jörg W. schrieb: > Es ist Alex' Thread, um über sein Problem zu > diskutieren. Das ja, aber prinzipiell gibt es hier nicht viel zu diskutieren. Bootprobleme sind meist Bootmedien-Bedingt. Bei einigen USB-Sticks kann die Zuordnung durcheinander kommen, die wollen dann ein CD-Laufwerk sein. Rbx schrieb: > Bootprobleme sind meist Bootmedien-Bedingt. Ja, scheint ja auch hier der Fall zu sein. Aber nur, weil unser Mäxchen dann den Thread missbraucht hat, muss man da nun keine endlose Offtopic-Diskussion führen. Der Thread hat sich dann damit wohl einfach erledigt, wenn klar ist, dass es am USB-Stick (bzw. dem Image insgesamt) lag. Ich habe Alex extra gebeten, sein Problem aus dem anderen Thread heraus zu halten. Je nach dem wie alt der "alte Rechner" ist, kann es auch an fehlenden Erweiterungen liegen, wie etwa "Physical Address Extension". Da brauchst du ein Image ohne PAE. Oder es fehlt ein "Advanced Configuration and Power Interface" - dann brauchst du Boot-Argumente wie 'acpi=off'. Und beim fehlenden oder inkompatiblen Interrupt Controller": 'noapic' / 'nolapic'. (Das gibt bei Fehlern auch IO-Errors aus.) Einfach probieren! Wenn ein Rechner ein Linux einfach nicht booten will, mach ich das mit den genannten Boot-Args. Das muss man manuell für den Start in Grub eintippen, und nach dem Setup als default und "persistent" machen. Klappt dann meistens. Aber es ist bestimmt wie im vorherigen Post beschrieben ein Bootmedium Fehler. Ich habe das YT-Video jetzt erst nachträglich gesehen. :-) :
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Rainer Z. schrieb: > Hast Du mal ein aktuelles Windows - also Version 10 oder 11 - frisch > installiert? Das geht - korrekte Hardware vorausgesetzt - in einem > Abwasch durch. Es ist völlig belanglos, ob Windows bereits installiert > ist, die Windows-Installation bekommt jeder Laie hin. Ein guter Vergleich wäre hier einer mit einer Laien-Distro von Linux, also z. B. mit Ubuntu. Tim S. schrieb: > dann brauchst du Boot-Argumente wie 'acpi=off'. Und > beim fehlenden oder inkompatiblen Interrupt Controller": 'noapic' / > 'nolapic' Ich habe inzwischen Linux installieren können mit acpi=off pci=biosirg noapic nolapic edd=on nodmraid vga=791 - was davon nun das ausschlaggebende ist kann ich gerne später noch mal ausprobieren. Im Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum. Alexander schrieb: > Im Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum. Das war auch meine Erfahrung im ersten und letzten Linux-Spaßversuch vor mehr als 10 Jahren. Nie wieder. Ich würde erst mal alle Optionen weg nehmen, die es nicht zwingend braucht. Effektiv deaktiviert man da ja nützliche und jenachdem vielleicht sogar nötige Funktionen. Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist man selber schuld. Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist. Daniel A. schrieb: > Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre > Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist > man selber schuld. > Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist. In meinem Notebook ist aber eine NVIDIA GPU eingebaut, da kann ich nicht auf etwas anderes setzen. Lenovo W510, die Intel CPU hat (noch) keine eingebaute Graphik-Einheit. Alexander schrieb: > Im > Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum. Schön für Dich, warum nimmt er denn nicht denn hier von einigen vielbeschworenen Noveautreiber? Der tut wohl nicht das was er soll? Habe ich alles durch. Diesen (den probitären Treiber) in eine aktuelle Distri einzubinden ist kein Spaziergang, weil er vermutlich zu alt ist - hängt aber von der Graka ab ob die noch aktuell von NVIDIA Linuxsupport bekommt. Ist viel Frickelei, aber man bekommt es hin. Auch wenn nach Meinung einiger Nerds hier Forum der Weg "Mist" ist, am Ende muß man sich halt zwischen Taube (auf dem Dach) und Spatz (in der Hand) entscheiden. Wenn die Taube unbedienbar ist, dann bleibt einem eben nix anderes übrig als den Spatz zu nehmen.
Beitrag #7629399 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rainer Z. schrieb: > Diese verfrickelte Installation ist neben weiteren Nachteilen doch der > Grund, dass Linux unter Consumer-PCs seit Jahrzehnten bei einem > Marktanteil von 3% dümpelt. https://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/ /regards Alexander schrieb: > Im > Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum. inxi -G zeigt alle Grafikkarten an.
Dann gibt's noch: nvidia-legacy-check um festzustellen welcher Treiber passt. Im Debian bookworm sind zZ. 470 und 525 Treiber enthalten. Vielleicht hilft's ja wenn der Grafikchip nicht aus dem Pleistozän stammt.
Beitrag #7629456 wurde von einem Moderator gelöscht.
Daniel A. schrieb: > Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre > Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist > man selber schuld. > Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist. Behauptet der Daniel - wirklich gut gebrüllt Löwe. Dummerweise hat NVIDIA 84% Marktanteil (Stand I/23) während es der andere Player AMD auf 12% bringt. Intel spielt eine eher untergeordnete Rolle. Im letzten Quartal konnte AMD seinen Anteil auf 19% steigern, NVIDIA ist etwas gefallen (80%). Mit anderen Worten, so sehr viel falsch scheint NVIDIA nicht zu machen. Die mangelnde Linuxunterstützung (seitens NVIDIA) wird wohl eher daher kommen, daß sich deren Interesse bei dem geringen Marktanteil von Linux im Desktopbereich in Grenzen hält. Die marktführenden OS haben kein Problem mit NVIDIA bzw. werden von denen mit Treibern vernünftig unterstützt. Wer sich für Linux entscheidet muß eben immer noch schauen ob seine Hardware von Linux vernünftig unterstützt wird. Speziell bei NVIDIA scheint das eben nicht immer gegeben zu sein. Manche Karten werden vom NOVEAU Treiber recht ordentlich unterstützt andere aber eben mehr schlecht als recht - die Palette reicht da von funktionierend bis unbrauchbar. Oh mann, was soll denn das? Lasst doch bitte die Löscherei von Beiträgen, nur weil die euch persönlich nicht in den Kram passen. Ich finde das ehrlich gesagt scheiße! Mods sind IMO nicht dazu da, um je nach perönlicher Befindlichkeit Beiträge zu löschen. Klar, das ist deren gutes Recht, und überhaupt muss man ja froh sein, hier posten zu dürfen, und vor den Mods und Betreibern auf Knien rutschen. Mag ja alles sein, aber mir kommt da echt die Galle hoch! Ich bin jetzt echt sauer! Dieses oberlehrerhafte Getue ist echt übel. Ja, ich weiß, wenn es mir nicht passt, kann ich ja meinen Account löschen. Das wäre dann schon das zweite Mal... ciao Marci :
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Hans schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre >> Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist >> man selber schuld. >> Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist. > Behauptet der Daniel - wirklich gut gebrüllt Löwe. > Dummerweise hat NVIDIA 84% Marktanteil (Stand I/23) während es der > andere Player AMD auf 12% bringt. Intel spielt eine eher untergeordnete > Rolle. > Wer sich für Linux entscheidet muß eben immer noch schauen ob seine > Hardware von Linux vernünftig unterstützt wird. Speziell bei NVIDIA > scheint das eben nicht immer gegeben zu sein. Manche Karten werden vom > NOVEAU Treiber recht ordentlich unterstützt andere aber eben mehr > schlecht als recht - die Palette reicht da von funktionierend bis > unbrauchbar. Nouveau ist bei mir auf mehreren Rechnern eher unbrauchbar, spätestens wenn VMware 3D leisten soll. Selbst die uralten NVIDIA-Treiber sind da völlig problemlos. Aber Vmware ist eben unverzichtbar wegen LTspice oder Altium oder Xilinx ISE. Wer ohne das Hardware-Wissen unbedingt einen quelloffenen Treiber schreiben will, der ist eben gekniffen. Die Hälfte ist nicht genug. Gerhard (Unix seit V6 auf pdp11/40e, Linux seit der 1. Slackware.) Alexander schrieb: > Im Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum. OT: Allein schon nur dafür lohnt sich 'dkms'. Geht auch ohne 'dkms', aber es nervt schon etwas, diesen Treiber bei jedem Kernel-Update neu ins "Kernel-Image" zu integrieren - bzw. jedes mal das "Kernel-Image" mit neuen Treibern manuell zu bauen bzw. anstoßen zu müssen. Das läuft mit 'dkms' von alleine! (Soweit ich das verstanden habe...) Der proprietäre NVIDIA Treiber ist ja sogar jetzt in den Debian-repositories drinnen, oder habe ich den immer übersehen? - bei Ubuntu gibts den schon länger. Es müsste nicht so schwer sein das zu installieren. (Habe ich aber immer manuell gemacht) Es gibt ja sogar einen neuen org. NVIDIA OpenSource Treiber für aktuelle Karten, aber keine Ahnung - meine ist zu alt dafür. Installieren ging problemlos über die GUI. Nur deinstallieren ist blöd mit schwarzem Bildschirm. Alexander schrieb: > mit schwarzem Bildschirm Oft hilft dann Strg+ALT+F1 ... F6 Strg+ALT+F7 ist normalerweise dann wieder GUI, was sich bei dir evtl aufgehangen hat. Bzw. GUI und X muss ausgeschaltet werden während Nvidia Setup (zumindest "früher" bei Debian). Sorry ich weiß nicht was Ubuntu macht. :-) Aber gut das du weiter gekommen bist... :
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Marci W. schrieb: > Lasst doch bitte die Löscherei von Beiträgen, nur weil die euch > persönlich nicht in den Kram passen. Sie gehören nicht in diesen Thread. Ich habe Alex gebeten, sein Problem aus dem anderen Thread (in dem über so einen Kram diskutiert wird) herauszuhalten und in einem eigenen Thread unterzubringen. Dann kommt Mäxchen Müller mal wieder daher, und muss den nächsten Thread aufmischen. Das ist schlicht und einfach unfair.
Angehängte Dateien:
Tim S. schrieb: > dann brauchst du Boot-Argumente wie 'acpi=off'. Und > beim fehlenden oder inkompatiblen Interrupt Controller": 'noapic' es sind tatsächlich nur diese zwei notwendig Norbert schrieb: > Im Debian bookworm sind zZ. 470 und 525 Treiber enthalten. > Vielleicht hilft's ja wenn der Grafikchip nicht aus dem Pleistozän > stammt. Ich hatte es hier umgestellt (Screenshot) konnte es allerdings über apt rückgängig machen. Es scheint aber nur der vesa Treiber zu funktionieren, Bildaufbau ist arschlangsam.
Tim S. schrieb: > Oft hilft dann Strg+ALT+F1 ... F6 > Strg+ALT+F7 ist normalerweise dann wieder GUI, was sich bei dir evtl > aufgehangen hat. Bzw. GUI und X muss ausgeschaltet werden während Nvidia > Setup (zumindest "früher" bei Debian). Tastenkombination hat nicht geholfen. Den zweiten Satz verstehe ich noch nicht. Alexander schrieb: > Ich hatte es hier umgestellt (Screenshot) konnte es allerdings über apt > rückgängig machen. Es scheint aber nur der vesa Treiber zu > funktionieren, Bildaufbau ist arschlangsam. Der NOVEAU-Treiber wird schlichtweg Deine Karte nur unzureichend unterstützen. Da gibt es dann teilweise recht lustige Effekte. Ich würde mir den aktuellsten Treiber der diese Karte unterstützt bei NVIDIA herunterladen und selbst kompilieren. Das bringt erfahrungsgemäß die besten Ergebnisse. Es könnte allerdings in Frickelei ausarten, wenn der Treiber von NVIDIA schon etwas älter ist. Aber im Netz wird man da durchaus fündig, wie man das am Ende hin bekommt, kann dann durchaus passieren das man damit mehrere Tage zubringt. Alexander schrieb: > NVIDIA G84 [GeForce 8600 GT] OK, das Ding ist definitiv aus dem Pleistozän. Der letzte unterstützende Treiber ist: 304.137 aus dem Jahre 2017 Damals war die Karte schon ungefähr zehn Jahre alt. Den Treiber gibt's bei nvidia noch, https://www.nvidia.de/download/driverResults.aspx/123843/de aber das einmassieren eines derartigen Schätzchens in ein halbwegs aktuellen OS könnte dich vor eine echte Aufgabe stellen. Wenn es ein PC ist, würde ich mir lieber für einige wenige Doppelmark eine gebrauchte, halbwegs Aktuelle kaufen. Oder aber ein altes Debian (welches den Treiber noch beinhaltet , vermutlich Debian 9 Stretch) installieren. Mit allen Nachteilen, Sicherheit… :
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Hans schrieb: > Die mangelnde Linuxunterstützung (seitens NVIDIA) wird wohl eher daher > kommen, daß sich deren Interesse bei dem geringen Marktanteil von Linux > im Desktopbereich in Grenzen hält. An Linux-Unterstützung mangelt es eigentlich nicht. Die Treiber sind sehr stabil und ausgereift und unterstützen auch immer die aktuellsten Grafikkarten mit hoher Performance, aber eben proprietär. Ich hatte schon lange keine Probleme damit. Das einzige, wo es Schwierigkeiten unter Linux geben kann, sind Notebooks mit "Optimus", oder halt sehr alte Grafikchips, die inzwischen aus dem Support geflogen sind. Wäre für NVidia ja auch recht blöd, das nicht richtig zu unterstützen, da z.B. im Bereich Deep Learning und Supercomputing NVidia dick im Geschäft ist und das primär unter Linux gemacht wird. Norbert schrieb: > Den Treiber gibt's bei nvidia noch, > https://www.nvidia.de/download/driverResults.aspx/123843/de Es ist ein Xubuntu 18.04 könnte aber auch 16.04 noch mal testen mit Version 304.137 :
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Alexander schrieb: > Im Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum. Konsole wechseln, X komplett beenden, .run Script ausführen, fertig. Das geht nur, wirklich nur, wenn vorher die grafische Oberfläche vollständig beendet wurde. Ist die Karte zu alt, brauchst du noch die zugehörigen Kernel patches. Sonst könnte es ab 5.x/6.x zu Problemen kommen. Alexander schrieb: > Es ist ein Xubuntu 18.04 könnte aber auch 16.04 noch mal testen mit > Version 304.137 Ich habe hier einen ollen Laptop (bei dem ich mich also nicht entscheiden kann, welche Grafikkarte ich nehme), da bin ich am Ende bei Ubuntu 16 geblieben und habe stattdessen lieber die erweiterte Wartung "gekauft" (privat ist sie bis zu 5 Instanzen kostenlos). Da auch eine VM drauf läuft, war ich mit Noveau auch nicht glücklich geworden. Rolf M. schrieb: > An Linux-Unterstützung mangelt es eigentlich nicht. Die Treiber sind > sehr stabil und ausgereift und unterstützen auch immer die aktuellsten > Grafikkarten Die neueren Treiber unterstützen relativ schnell (verglichen mit der möglichen physischen und durchaus sinnvollen Lebensdauer) alte Karten nicht mehr. Weiß nicht, ob sie in den Windows-Treibern auch so schnell die alten Karten ausphasen. Die alten Treiber wiederum in neuere OS-Versionen zu integrieren, bereitet die Probleme, die andere ja schon beschrieben haben. Das könnte in der Tat eher ein Linux-Problem sein (weil die Kernel-Umgebung sich vergleichsweise schnell inkompatibel weiter entwickelt). Unter FreeBSD konnte ich einen älteren Treiber noch eine Weile nutzen, aber am Ende musste ich für Kicad und das von ihm benutzte wxgtk Sonderlocken stricken, weil sich kein EGL mehr mit dem alten Treiber benutzen ließ, denn da fehlte irgendeine Routine, die wxgtk haben wollte. Irgendwann habe ich (ist halt kein Laptop) dann doch eine neuere Karte genommen, aber selbst die wird nicht vom aktuellen Treiber unterstützt sondern nur vom vorletzten. Der PC ist für einen 10 Jährigen. Eigentlich hatte ich vor ihm eine leere Festplatte zu geben und eine CD, aber da er physisch nicht online gehen kann damit wird es mit apt bisschen schwierig. Norbert schrieb: > OK, das Ding ist definitiv aus dem Pleistozän. ... Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da brauchst Du was Neues. Es wird doch immer behauptet, das gerade bei älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz. Ich habe vor einiger Zeit mal Linux Mint auf einem Rechner mit ein GForce 7600 GT -, nach Norbert also Vorpleistozän, installiert. Der bei der Installation automatisch gewählte NOVEAU Treiber war völlig unbrauchbar, weil damit die GUI unbedienbar war. Der angebotene probitäre NV-Treiber ging auch nicht, blieb nur noch ein VGA Treiber. Bei der tollen Auflösung die dieser Treiber bietet, kommt aber auch nicht wirklich Freude auf. Ab jetzt war halt erst mal Konsole angesagt. Am Ende blieb nur den aktuellsten für diese Karte erhältlichen NV-Treiber zu installieren. Da dieser auch schon etwas angestaubt ist, erwies sich das als nicht so ganz trivial. Mit viel Recherche im Netz ist dann der Buildprozeß auch fehlerfrei durchgelaufen. Allerdings ließ sich der Treiber immer noch nicht in den Kernel einbinden. Wieder viel Recherche im Netz - Gott sei Dank war ja noch ein Rechner da womit das möglich war. Nach diversen Patches, neukompilieren des Kernels incl. sämtlicher Module ging es dann. Kernelupdates sollte ich natürlich jetzt in Zukunft vermeiden, denn dann geht das Spiel von neuem los. OK brauche ich auch nicht mehr, da ich das was ich damit erledigen wollte gemacht habe - eigentlich könnte ich es jetzt wieder von der Platte putzen. Jörg W. schrieb: > Ich habe hier einen ollen Laptop (bei dem ich mich also nicht > entscheiden kann, welche Grafikkarte ich nehme) Ausreden. Beim Kauf eines Laptops kann man sehr wohl entscheiden, ob man einen mit NVIDIA nimmt, oder nicht. Jörg W. schrieb: > Die alten Treiber wiederum in neuere > OS-Versionen zu integrieren, bereitet die Probleme, die andere ja schon > beschrieben haben. Das könnte in der Tat eher ein Linux-Problem sein > (weil die Kernel-Umgebung sich vergleichsweise schnell inkompatibel > weiter entwickelt). Die Vorgaben für die Treiberdentwicklung unter Linux sind klar: Treiber als Teil des Linux Kernels entwickeln, im offiziellen Kernel, nicht out-of-tree, und nicht proprietär. Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem. Und Nvidia rückt auch keine Informationen raus, die man für Nouveau brauchen würde. Das ist auch nicht die Schuld von Linux. Das brockt euch alles Nvidia ein. Deshalb nochmal. Wer NVIDIA nutzt, ist selber schuld. Jörg W. schrieb: > Weiß nicht, ob sie in den Windows-Treibern auch so schnell > die alten Karten ausphasen. Wenn die Karte durch ist gibt es i.d.R. auch für Windows keine aktuellen Treiber mehr. Allerdings ist es unter Windows nicht ganz so problematisch, da auch unter Windows 11 ein Großteil der Treiber für Windows 7 laufen. Zudem gibt es von MS auch generische Treiber die die Karten recht gut unterstützen. Spezielle Funktionen die nur der NV-Treiber unterstützt gehen natürlich nicht, allerdings braucht man diese recht selten oder gar nicht. Max M. schrieb: > Hier z.B. Ich weiß nicht recht ob die erste 'ich weiß nicht genau' Antwort bei www.fragmutti.de repräsentativ ist. Ich nutze wie gesagt Win aber ich habe auch schon ein paar Linux Kisten installiert. Ja, Linux kommt mit seltenen HW Ausstattungen nicht unbedingt 'out of the Box' zurrecht und der viel besungene enorme Leistungszuwachs auf Uraltsystemen gilt nicht, wenn man die gleiche Grafikspielereien wie unter Win benutzt. Energiepsarmodie werden oft schlechter unterstützt. Was aber definitiv nicht funktioniert, und das wurde Dir nur gebetsmühlenartig immer und immer wieder gesagt, ist ein Linux auf irgendeine Kiste draufdübeln zu wollen und zu erwarten das das so problemlos geht wie eine Win Installation. Lieber Max, das Du Linux nicht magst ist verstanden. Was selbst mir als Win User auf den Keks geht ist die Dummhaftigkeit Deines Linux Bashings. Es ist einfach peinlich sich nicht mal zu bemühen den Fehler zu verstehen und die erste völlig unqualifizierte Antowrt zu verlinken die sagt 'ja, total doof dieses Linux'. Win lebt davon sehr eng mit den HW Herstellern zusammenzuarbeiten. Es wird jederzeit auch ein binary blob signiert und ausgeführt. Linux macht das nicht. Was drin ist, ist einsehbar. Jeder kann nachschauen was der Code tut. Für viele HW gibt es keine Unterlagen mit denen ein Programmierer arbeiten könnte weil die HW Hersteller das geheim halten. Ergo: Bestimmte HW wird kaum unterstützt. Wenn man Linux betreiben will empfieht es sich vorher zu schauen welche HW man dafür nutzt. Linux Nutzern sind die Einschränkungen egal. Sie vertrauen MS und ihren Partnern nicht und das oft genug aus gutem Grund. Linux User müssen ihr System besser kennen als wir Win User und sie müssen selber Hand anlegen. Messer sind scharf, wem das nicht passt möge einen Löffel nehmen. Außerdem ist Deine Anspruchshaltung ziemlich ekelhaft. Du zahlst 0,garnichst für Linux. Du liest die man pages nicht. Du liest die Fehlermeldungen nicht. Du fragst nicht freundlich und sorgfältig in Userforen, die helfen könnten. Du trägst absolut garnichts bei zu Linux. Das einzige was von Dir kommt ist Rumgepupe und Gepöbel, Beleidigungen, Herabsetzungen und an den Haaren herbeigezogene Vergleiche. Warum? Nutze doch bitte Linux nicht. Wie Du nun 100 mal festgestellt hast, werdet Ihr keine Freunde mehr. Du bist mit Win in jedem Fall besser dran und glücklich mit deiner 6€ Ebay Lizenz, wie legal die auch immer sein mag. Damit könnten wir die Komödie 'Max und der 7te Kreis der Linuxhölle' nun eigentlich beenden. Für immer bitte, wenns keine Umstände macht. Was Du tuts ist die Definition von Wahnsinn: Etwas immer wieder auf die gleiche Art tun aber ein anderes Ergebniss erwarten. Der einzige der hier besudelt wird, bist Du selbst. Michael schrieb: > Außerdem ist Deine Anspruchshaltung ziemlich ekelhaft. > Du zahlst 0,garnichst für Linux. > Du liest die man pages nicht. > Du liest die Fehlermeldungen nicht. > Du fragst nicht freundlich und sorgfältig in Userforen, die helfen > könnten. > Du trägst absolut garnichts bei zu Linux. > Das einzige was von Dir kommt ist Rumgepupe und Gepöbel, Beleidigungen, > Herabsetzungen und an den Haaren herbeigezogene Vergleiche. 100% ACK !!! Daniel A. schrieb: > Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem. Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, ok, dann aber bitte auch bei den anderen. Rolf schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem. > > Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, > ok, dann aber bitte auch bei den anderen. Linuxer sind Menschen. Aber ich bin mir sicher, wenn NVIDIA die Freiheit hat nur proprietären Scheiss anzubieten, ist das für ihre Lebensqualität auch gaaanz toll. Ist ja keine Firma die selbst nicht lebt und Entscheidungen fällt, die nicht im Interesse natürlicher Personen sind. Daniel A. schrieb: > Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem. Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, ok, dann aber bitte auch für Nvidia. Soll ich mich jetzt auch nochmal wiederholen? Also mir ist das Wohlbefinden von Menschen wichtiger als das von Firmen. Hans schrieb: > Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da > brauchst Du was Neues. Die Karte funktioniert! Ganz sicher mit dem vesa module, framebuffer und recht sicher wohl auch mit nouveau. Nun soll's aber irgendwie schneller sein und nvidia unterstützt nun einmal keine spät-ägyptischen Grabbeigaben. Also packt man ein Debian Stretch drauf (MIT nvidia Unterstützung von damals) oder nimmt sich etwas Neueres. > Es wird doch immer behauptet, das gerade bei > älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz. Doch das stimmt verdammt oft. Laste Linux nicht Entscheidungen irgendwelcher Hardware-Hersteller an. Und einen zehn Jahres Support finde ich persönlich jetzt nicht mal soooo schlecht. Hans schrieb: > Norbert schrieb: >> OK, das Ding ist definitiv aus dem Pleistozän. ... > Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da > brauchst Du was Neues. Es wird doch immer behauptet, das gerade bei > älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz. Naja, wie gesagt ist der NVidia-Treiber proprietär und damit ein Sonderfall. Da kann Linux dann nicht viel machen. > Ich habe vor einiger Zeit mal Linux Mint auf einem Rechner mit ein > GForce 7600 GT -, nach Norbert also Vorpleistozän, installiert. Der bei > der Installation automatisch gewählte NOVEAU Treiber war völlig > unbrauchbar, weil damit die GUI unbedienbar war. Ja, mangels Informationen seitens NVidia ist das auch sehr schwierig. > Der angebotene probitäre NV-Treiber ging auch nicht, blieb nur noch ein > VGA Treiber. Bei der tollen Auflösung die dieser Treiber bietet, kommt > aber auch nicht wirklich Freude auf. Naja, zumidest VESA müsste gehen. Das ist zwar lahm, sollte aber auch brauchbare Auflösungen unterstützen. Rolf schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem. > > Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, > ok, dann aber bitte auch für Nvidia. Haben sie doch. Aber wenn ihr Sonderweg nicht funktioniert, sind die eben auch dran schuld und nicht Linux. :
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Rolf M. schrieb: > Naja, wie gesagt ist der NVidia-Treiber proprietär und damit ein > Sonderfall. Da kann Linux dann nicht viel machen. Ob das jetzt ein Sonderfall ist oder nicht spielt hier erst mal keine Rolle. NV biete ja einen Treiber zum kompilieren an. Das Problem an dieser Stelle ist halt Linux, weil dort alle Nasen lang an der Schnittstelle zwischen Kernel und Modulen was geändert wird, wodurch das erzeugte Modul eben nicht mehr so einfach eingebunden werden kann, obwohl es gegen die aktuellen Kernequellen gelinkt wurde. Abwärtskompatibilität ist ganz offenbar kein Ding von Linux. Aber sei's drum, ich habe es ja mit viel Mühe hin bekommen, aber Spaß macht es nicht wirklich. Vesa wurde mir, warum auch immer, nicht angeboten. Ist jetzt am Ende auch egal, produktiv nutze ich dieses System eh nicht. Daniel A. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Ich habe hier einen ollen Laptop (bei dem ich mich also nicht >> entscheiden kann, welche Grafikkarte ich nehme) > > Ausreden. Beim Kauf eines Laptops kann man sehr wohl entscheiden, ob man > einen mit NVIDIA nimmt, oder nicht. Wenn ein Großteil dessen, was angeboten wird, sowas hat, dann kann man sich das nicht mehr wirklich aussuchen. Für einen Laptop gibt's halt noch ein paar mehr Kriterien, u.a. wollte ich nicht endlos Geld versenken und habe deshalb was "refurbished" gekauft dazumals. Bis auf verschlissene Batterien hat das Teil dann auch gut durchgehalten. Später habe ich mir was neues gekauft und konnte mir aussuchen, was ich kaufen will. Allerdings würde dir mit deinen Ansprüchen meine Wahl vermutlich trotzdem nicht gefallen. :-) Das gehört allerdings nicht in diesen Thread. Alexander schrieb: > Der PC ist für einen 10 Jährigen. Eigentlich hatte ich vor ihm eine > leere Festplatte zu geben und eine CD, aber da er physisch nicht online > gehen kann damit wird es mit apt bisschen schwierig. Das ist wahr. Ist das nun ein PC mit Steckkarten? Dann könntest du zumindest 'ne andere Grafikkarte in Erwägung ziehen, wenn dich das zu sehr nervt. Ich hätte auch noch eine für dich, wenn du willst. Ist leider auch NVidia, aber zumindest doch etwas neuer. Hans schrieb: > Es wird doch immer behauptet, das gerade bei > älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz. Im Fall NVIDIA stimmt es ausnahmsweise deswegen nicht, weil der NVIDIA Treiber nicht Open-Source ist und die Details der Hardware ebenfalls geheim sind. Die Hobby-Programmierer können den Treiber nicht weiter pflegen, wie man das von anderen Open-Source Komponenten (z.B. Druckertreibern) gewohnt ist. Beklage dich bei NVIDIA, oder kaufe deren Produkte nicht. Linux selbst ist durchaus eine gute Wahl für ältere Hardware. Daniel A. schrieb: > Beim Kauf eines Laptops kann man sehr wohl entscheiden, ob man > einen mit NVIDIA nimmt, oder nicht. Ich kenne das Problem, bin selbst betroffen. In meinem Fall habe ich damals beim kauf nicht an Linux gedacht, sondern an Spiele. Und ich hatte gehofft, dass es bald einen guten Grafiktreiber für das Arbeiten mit Linux geben würde, wie ich das von anderen Hardwarekomponenten gewohnt war. Allerdings hat der NVIDIA Treiber von Anfang an herum gezickt, und 10 Jahre später immer noch. Ich habe da schlicht das falsche Gerät gekauft - mein Fehler! Zum Spielen wäre ich besser bei der Playstation geblieben (die immer noch prima läuft). Was ich bemerkenswert finde: Die Leute die sagen "Linux läuft auf meinem Laptop nicht" beklagen sich nicht, dass Mac OS nicht läuft. Oder irgendein andere Betriebssystem, das nicht zum Lieferumfang gehörte. Dass so alte Rechner teils nicht mal Windows 10 ausführen können, das nehmen die Leute hin. Aber Linux soll gefälligst gehen, und zwar kostenlos und ohne Mühen. Geht's noch? :
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Hans schrieb: > Abwärtskompatibilität ist ganz offenbar kein Ding von Linux. Jedenfalls nicht so ausgeprägt, wie bei Windows. Dem stimme ich zu. Frage mal Apple Kunden, vor allem Musiker. Die Userspace Interfaces, also Syscalls, Device ioctls, usw; Also das, was von den Anwendungen verwendet wird, sind sehr stabil. Alte Schnittstellen ändern sich da eigentlich nie. Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module auch zugreifen müssen. Und die Schnittellen, die solche Module bereitstellen, auch gegenüber dem Userspace. Wie schon gesagt, keine out-of-tree Module, keine Probleme. Steve van de Grens schrieb: > Hans schrieb: >> Abwärtskompatibilität ist ganz offenbar kein Ding von Linux. > > Jedenfalls nicht so ausgeprägt, wie bei Windows. Dem stimme ich zu. > > Frage mal Apple Kunden, vor allem Musiker. Wonach sollte man die fragen? Die haben weder mit Linux, noch mit Windows was am Hut. Daniel A. schrieb: > Die Userspace Interfaces, also Syscalls, Device ioctls, usw; Also das, > was von den Anwendungen verwendet wird, sind sehr stabil. Alte > Schnittstellen ändern sich da eigentlich nie. Richtig. Man kann auch 20 Jahre alte Programme problemlos mit einem aktuellen Kernel verwendet. Das ist auch für so Dinge wie z.B. Docker essenziell, wo in den Containern dann ganz unterschiedliche Distributionen und Versionen davon laufen können, die alle dann aber den selben Kernel nutzen müssen. > Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht > verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module > auch zugreifen müssen. Und die Schnittellen, die solche Module > bereitstellen, auch gegenüber dem Userspace. Wie schon gesagt, keine > out-of-tree Module, keine Probleme. Ob dieses Vorgehen aber immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Ich weiß auch nicht, was da jetzt so verwerflich an out-of-tree sein soll und frage mich, ob das nicht unnötig viel maintenance-Overhead verursacht, wenn man da im Kernel-Tree ständig Hunderte von Modulen an neue Schnittstellen anpassen muss. >>> Jedenfalls nicht so ausgeprägt, wie bei Windows. Dem stimme ich zu. >> Frage mal Apple Kunden, vor allem Musiker. Rolf M. schrieb: > Wonach sollte man die fragen? Die haben weder mit Linux, noch mit > Windows was am Hut. Apple legt ebenfalls deutlich weniger Wert auf Abwärtskompatibilät, als Microsoft. Da sind schon öfter teure Geräte und Programm schon nach weniger als 10 Jahren unbrauchbar geworden. Abwärtskompatibilität sehe ich als eine der großen Stärken von Microsoft. Daniel A. schrieb: > Und Nvidia rückt auch keine Informationen raus, die man für Nouveau > brauchen würde. Rolf M. schrieb: > Ja, mangels Informationen seitens NVidia ist das auch sehr schwierig. Diese Informationen sind veraltet. Jörg W. schrieb: > Ich hätte auch noch eine für dich, wenn du willst. Gerne für den nächsten PC. Erstmal sehen was die überhaupt damit machen. Als ich in dem Alter war hat mir ein 486er mit Windows 3.11 gereicht. Steve van de Grens schrieb: > Abwärtskompatibilität sehe ich als eine der großen Stärken von > Microsoft. Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr kompatibel? Rolf M. schrieb: > Und das, wo erst Windows 11 ... mangels TPM 2.0 angeblich nicht > mehr kompatibel? Das wird aus gutem Grund heiß diskutiert, ist man so von Microsoft nicht gewohnt. OT: Kilo S. schrieb: > Konsole wechseln, X komplett beenden > ...die grafische Oberfläche vollständig beendet... In "Runlevel 3" wechseln, 'sagt man'. (Programme beenden,) nur 'init 3' eintippen, dann ist X tot. Anschließend ggf. STRG+ALT+F1 (wegen Konsole wechseln). Runlevel 5 ('init 5') ist wieder "normales" (Multiuser- und) X GUI. Alexander schrieb: > aber da er physisch nicht online > gehen kann damit wird es mit apt bisschen schwierig. Geb ihm einfach das 'Repository' auf irgend ner (externen) Festplatte mit (und aktualisiere diese alle halbe Jahre, wenn so etwas machbar ist). Über 'apt-mirror' komplett Spiegeln, und apt-sources des Rechners zeigt offline auf die lokale Platte. Reicht in der Regel (gewisse Zeit lang) zum spielen. Geht auch mit etwas älteren Platten weit unter 1TB (je nach Distri & 'Repositorys'). Wenn du das ab und an aktuell hältst ist das auch ausreichend. Darüber kann man dann 'apt' verwenden wie beim online-repo, auch für die System-Updates usw. :OT Rolf M. schrieb: > Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu > Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr > kompatibel? Und bei den nächsten Windows Updates braucht´s angeblich neue Extensions in der CPU für den Windows-Kernel (ntoskrnl.exe) damit der noch startet. Eigentlich eine ähnliche Situation wie hier im Thread ursprünglich - aber DORT helfen dann auch alle Workarrounds nichts mehr. Genaues weiß ich aber auch nicht. Ist NICHT wegen TPM 2.0 :-) :
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Rolf M. schrieb: > Ob dieses Vorgehen aber immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. > Ich weiß auch nicht, was da jetzt so verwerflich an out-of-tree sein > soll und frage mich, ob das nicht unnötig viel maintenance-Overhead > verursacht, wenn man da im Kernel-Tree ständig Hunderte von Modulen an > neue Schnittstellen anpassen muss. Als Spectre rauskam war das ein glasklarer Vorteil und man muss nicht alte und langsame Interfaces in Kernel rumschleppen, z.b. wurde der Block-Layer für multiqueueing komplett umgebaut um nvme Device auslasten zu können. https://chemnitzer.linux-tage.de/2021/media/programm/folien/165.pdf Steve van de Grens schrieb: > Beklage dich bei NVIDIA, oder kaufe deren > Produkte nicht. Warum sollte ich das tun? Die meisten meiner Rechner haben NVIDIA Karten und die funktionieren hervorragend. Es ist ja nicht so das es keine Treiber gibt, NV liefert ja diesbezüglich ab. Es ist nicht die Schuld von NV, wenn die Kernelschnittstellen geändert werden, so das es am Ende nicht mehr passt. Steve van de Grens schrieb: > Die Hobby-Programmierer können den Treiber nicht weiter > pflegen Ich denke die könnten das schon, wenn sie denn wollten. Den NOVEAU Treiber konnten sie ja schließlich auch entwickeln. Es wird wohl wie so oft im OS-Bereich sein, man hat keinen Bock mehr, aus welchen Gründen auch immer. Steve van de Grens schrieb: > Was ich bemerkenswert finde: Die Leute die sagen "Linux läuft auf meinem > Laptop nicht" beklagen sich nicht, dass Mac OS nicht läuft. Mac ist was die HW anbetrifft sogar noch restriktiver als Linux. Bei der Rechnerhardware wird halt nur eine kleine Bandbreite unterstützt, die dann allerdings hervorragend - besser als bei Windows. Man braucht also einen Rechner, dessen HW vollständig von Mac OS unterstützt wird. Wenn man das hat, dann kann man MacOS (für Intel) auch auf einem stinknormalen PC installieren. Mit älteren MacOS (für Motorola Prozessor) bzw. dem Aktuellen für den M2-Prozessor funktioniert das auf Grund der Prozessorarchitektur eh nicht mehr. Zudem verbietet die Lizens die Installation auf Hardware die nicht von Apple stammt. Die "Ideologie" bei Apple ist auch eine völlig andere als bei Linux oder auch Windows. Bei Apple kauft man ein System aus Hardware und Software. Das hat, wie alles, halt Vorteile aber auch Nachteile. Vorteil ist, das alles aufeinander abgstimmt ist. Man packt das Teil aus steckt den Stecker rein und man kann loslegen. Man vergibt lediglich ein Admin Passwort und falls man mit WLAN arbeitet das Passwort dafür. Mit der vorhandenen Softwareaustattung kann man als Normaluser auch alle anstehenden Aufgaben erledigen. Nur wer vom Standard abweichende SW benötigt muß diese nachinstallieren, was bei Apple aber mehr als einfach ist. Man muß sich halt auf Apple einlassen, was mir allerdings nicht schwer gefallen ist, weil das Gesamtsystem schon komfortabel ist. Das ist allerdings auch Ansichtssache. Neben meinen Mac's habe ich auch noch ganz normale PC mit Windows bzw. Linux (Dualboot). Meine RasPi's und auch mein Webserver laufen headless mit Linux. Kommt eben immer darauf an was man machen will, jedes System hat Vor- und Nachteile. Daniel A. schrieb: > Die Userspace Interfaces, also Syscalls, Device ioctls, usw; Also das, > was von den Anwendungen verwendet wird, sind sehr stabil. Alte > Schnittstellen ändern sich da eigentlich nie. Das wäre ja der Supergau, wenn sich das alle Nasen lang ändern würde. Das bedeutet nämlich im Umkehrschluß das nach einer Änderung der größte Teil der SW mit einem Schlag unbrauchbar ist. Das kann nicht das Ziel sein - auch nicht bei Linux Daniel A. schrieb: > Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht > verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module > auch zugreifen müssen. Was meinst Du warum man die Kernelmodule eingeführt hat? Das ist ja eigentlich einer der Vorteile von Linux, daß man nicht funktionierende/unterstützte HW mit einem passenden Kernelmodul eben doch zum Laufen bringen kann. In den Anfangszeiten war es durchaus öfter erforderlich spezielle HW durch ein selbst zu kompilierendes Kernelmodul zum Laufen zu bringen. Beim RasPi tut man das auch heutzutage noch. An vielen Usern geht das einfach vorbei, weil beim Linuximage schon viele Module mit dabei sind und während der Installation automatisch eingebunden werden. Das war früher aus verschiedenen Gründen anders. Wenn sich allerdings immer wieder mal die Schnittstelle des Kernels zu den Modulen ändert, dann wird es halt schwierig ältere HW mit einem passenden Modul einzubinden. Rolf M. schrieb: > Ob dieses Vorgehen aber immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. > Ich weiß auch nicht, was da jetzt so verwerflich an out-of-tree sein > soll und frage mich, ob das nicht unnötig viel maintenance-Overhead > verursacht, wenn man da im Kernel-Tree ständig Hunderte von Modulen an > neue Schnittstellen anpassen muss. Das sehe ich genauso. Ich denke es wäre technisch machbar auch alte Schnittstellen weiterhin funktionsfähig zu halten. Die Frage ist einfach ob das möchte. So wie es es aussieht offenbar nicht. Steve van de Grens schrieb: > Apple legt ebenfalls deutlich weniger Wert auf Abwärtskompatibilät, als > Microsoft. Da sind schon öfter teure Geräte und Programm schon nach > weniger als 10 Jahren unbrauchbar geworden. Da gibt es dann einfach keine Updates mehr und man muß dann mit dem letzten supporteten SW-Stand leben. Ist aber kein Problem, das Gerät funktioniert trotzdem ordentlich. Für mein altes 17" Macbook von 2008 gibt es auch keine Updates mehr, aber es funktioniert weiterhin und man kann es sogar noch reparieren, da es immer noch Ersatzteile gibt. Wirklich unbrauchbar ist bei mir noch kein Apple Gerät geworden. Rolf M. schrieb: > Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu > Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr > kompatibel? Das stimmt so nicht. Das kann man recht einfach umgehen wenn will. Anleitungen dazu gibt es im Netz wie Sand am Meer. Das gilt im Übrigen auch für die anderen Restriktionen bei der Windowsinstallation. Ich habe selbst 2 PC's mit Windows 11 am Laufen, wo der Installer der Meinung war, das das Gerät nicht geeignet ist. Fairerweise muß man sagen, das man sich dann schon mit der Sache auseinandersetzen und mal im Netz recherieren muß, aber Teufelswerk ist es auch nicht. Tim S. schrieb: > Und bei den nächsten Windows Updates braucht´s angeblich neue Extensions > in der CPU für den Windows-Kernel (ntoskrnl.exe) damit der noch startet. Nein, auch das ist ein Ammenmärchen. Meine 2 PC's (s.o.) haben schon mehrere Updates mit gemacht und funktionieren immer noch. Selbst wenn das passieren sollte wäre es kein Beinbruch. Da Windows bei einem Update einen Wiederherstellungspunkt anlegt (es sei denn man hat es abgeschaltet), kann man im Nachhinein auch wieder auf die alte Konfiguration wechseln. Hans schrieb: >> Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu >> Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr >> kompatibel? > > Das stimmt so nicht. Das kann man recht einfach umgehen wenn will. > Anleitungen dazu gibt es im Netz wie Sand am Meer. Ob die von den gleichen Leuten propagiert werden, die Linux immer eine "Frickler-Mentalität" unterstellen? ;-) (SCNR) Hans schrieb: > Fairerweise muß man sagen, das man sich dann schon mit der Sache > auseinandersetzen und mal im Netz recherieren muß, aber Teufelswerk ist > es auch nicht. Kann deine Kiste Bits zählen? https://winfuture.de/news,141155.html :
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Jörg W. schrieb: > Ob die von den gleichen Leuten propagiert werden, die Linux immer eine > "Frickler-Mentalität" unterstellen? ;-) Müssen denn immer diese Seitenhiebe sein? Aber wenn Du es schon die Diskussion in diese Richtung abdriften läßt, dann sage ich ja natürlich ist das Frickeln, aber es ist um Größenordnung weniger Frickelei als z.B. die von mir beschriebene Installation des NV Treibers unter Linux. Es ist ein Registryeintrag den man während der Installation machen muß - braucht weniger als 5 Minuten. Wenn man alle Einschränkungen umgehen möchte sind es insgesamt 7 Registryeinträge. Kann man mit einem Texteditor seiner Wahl, sogar unter Linux, auch gut vorbereiten indem man dies in eine einfache Textdatei schreibt. Die Einträge lassen sich mühelos aus dem Internet kopieren. Es gibt mehrere Wege die da nach Rom führen. Allerdings mußte ich bei Windows noch nie einen Treiber neu installieren weil ein Windowsupdate durchgeführt wurde, bei Linux kann einem das schon mal ganz schnell passieren. G. K. schrieb: > Kann deine Kiste Bits zählen? > > https://winfuture.de/news,141155.html Ach Gottchen, die Funktion um die es hier geht wurde bei Intel CPU's bereits 2008 also vor 16 Jahren eingeführt. Da die Rechner die es betrifft nicht so alt sind, sehe ich da keine Probleme. Und wenn's schief geht ist auch nicht so schlimm, wozu gibt es Wiederherstellungspunkte. Dann wird halt die letzte funktionierende Konfiguration zurückgespielt und die Updaterei ausgeschalten. Hans schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu >> Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr >> kompatibel? > Das stimmt so nicht. Was stimmt daran nicht? > Das kann man recht einfach umgehen wenn will. Deshalb ja "angeblich". Hans schrieb: > Da Windows bei einem Update > einen Wiederherstellungspunkt anlegt (es sei denn man hat es > abgeschaltet), kann man im Nachhinein auch wieder auf die alte > Konfiguration wechseln. Muss man aber ggf. dann immer wieder machen. Windows wird da meiner Erfahrung nach bei nicht installierten Updates mit der Zeit immer penetranter, bis es die Installation dann einfach forciert. Man kann das danach rückgängig machen, aber dann geht das Spiel von vorne los. Kann man bestimmt auch mit irgendeinem Registry-Gefrickel abschalten, aber da ich kurz danach eh einen neuen Rechner hatte, hab ich mich nicht weiter damit befasst.
Beitrag #7630125 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ob S. schrieb im Beitrag #7630125: > Dschihadis der > OSS-Szene ganz allein hinbekommen! Nimm deine Medikamente! Rolf M. schrieb: > Deshalb ja "angeblich". Sorry das "angeblich" hatte ich überlesen Rolf M. schrieb: > Muss man aber ggf. dann immer wieder machen. Windows wird da meiner > Erfahrung nach bei nicht installierten Updates mit der Zeit immer > penetranter, bis es die Installation dann einfach forciert. Man kann über die Gruppenrichtlinien Updates dauerhaft oder wie Du vermutest über die Registry. Dann ist Ruhe. Es gibt noch einen Weg, den ich bisher auch noch nicht kannte: Wenn man die Internetverbindung als getaktete Verbindung deklariert soll es wohl auch ausgeschaltet sein. Allerdings funktionieren die Clouddienste dann nicht mehr. Da ich mit der Cloud eh nichts am Hut habe, würde mich das auch nicht weiter stören. Allerdings habe ich bisher diesen Weg noch nicht ausprobiert, kann also nicht sagen ob's wirklich funktioniert. Ob S. schrieb im Beitrag #7630125: > Winzigweich hat es tatsächlich in den > letzten zehn oder so Jahren geschafft, Windows zu einem echten > Fricklersystem umzubauen. Also übermäßig viel mußte ich da bisher nicht frickeln. Bisher hat es sich auf die Installation beschränkt, weil der Installer halt der Meinung war der Rechner sei ungeeignet. Ob S. schrieb im Beitrag #7630125:
> Nunja, der Typ ist natürlich ganz klar ein *x-Fanboy.
Nö. Ich bin FreeBSDler. Aber ich sehe das pragmatisch, und würde mir
nicht unbedingt FreeBSD auf einem Laptop antun (insbesondere nicht vor
10 Jahren, als ich den damals gekauft habe). Da war Linux schlicht die
einfachere Lösung.
Ich habe Dinge, die ich an Linux gut finde. Ich habe (viele) Dinge, die
ich an FreeBSD gut finde. Ich habe natürlich auch einiges, was ich bei
jedem von diesen beiden nicht so gut finde. Ich habe leider nicht so
sehr viele Dinge, die ich an Windows gut finde (ich musste es ein Jahr
lang in der Firma als Haupt-OS nehmen, jetzt wenigstens nur noch in
einer VM), aber das gehört nicht in diesen Thread.
Ich finde es nur nervig, dass irgendeiner Seite immer wieder "Frickelei"
unterstellt wird, während die andere Seite ihre Modifikationen als "ist
doch ganz easy" darstellt. Es ist halt überall so: wenn du weißt, wie es
geht, ist es ganz einfach.
Hans schrieb: > G. K. schrieb: >> Kann deine Kiste Bits zählen? >> >> https://winfuture.de/news,141155.html > Ach Gottchen, die Funktion um die es hier geht wurde bei Intel CPU's > bereits 2008 also vor 16 Jahren eingeführt. Damit kann ich leben. Bei mir fällt dann ein Lenovo T61 mit Core 2 Duo aus dem Jahr 2007 raus bzw. er bleibt bei Version Windows 11 23H2. Den T61 benutze ich im Alltag wegen der wenig hellen CCFL-Hintergrundbeleuchtung nicht mehr und habe ihn rein aus Gag auf Windows 11 upgedatet. Man beachte, der hat mit Vista angefangen... Meine trotzdem, dass sich Microsoft wegen weniger Uralt-PCs die Schikane hätte sparen können. Hans schrieb: > Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da > brauchst Du was Neues. Es wird doch immer behauptet, das gerade bei > älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz. Genau das stimmt aber, und zwar ganz, und das ist trotzdem kein Widerspruch zum vorher Gesagten. Linux ist an vielen Stellen effizienter als Windows, die Speicherverwaltung ist gemessen ca. 30% performanter, die Dateisysteme sind performanter sein und bieten häufig wesentlich mehr Funktionen, und besonders für ältere Hardware lassen sich viele Systemparameter viel feiner einstellen und optimieren. Etlichen älteren Computern, auf denen sich aktuelle Windows-Versionen weder installieren, noch denn betreiben lassen, konnte dank Linux ein zweites Leben geschenkt werden. Daß Linux also besonders gut für ältere Hardware geeignet ist, bedeutet aber nicht, daß man jedwedes alte Zeug aus dem Müllcontainer grabbeln und erwarten könnte, daß ein aktuelles Linux sofort reibungslos und ohne Einschränkungen darauf laufen würde. Dies gilt vor allem dann, wenn Hardware genutzt werden soll, die auf Closed-Source-Treiber angewiesen ist. Häufig bekommt man auch diese Hardware mit ein wenig Nacharbeit und möglicherweise einigen weiteren Einschränkungen zum Funktionieren, mitunter mit weiteren Einschränkungen. Manchmal geht aber nicht einmal das, schlimmstenfalls sogar nicht einmal mit einer entsprechend alten Linux-Version, wenn etwa die Hersteller der Hardware keine Treiber mehr für diese alte Hardware zur Verfügung stellen. Das ist für den Anwender dann zwar blöd, aber -- wie Daniel schon sehr richtig angemerkt hat -- das ist nur ein Problem des Anwenders, der seine Hardware von so einem Hersteller gekauft hat. Daß das aber auch rein gar nichts mit Linux zu tun hat, das beweist sich bereits daran, daß diese veraltete Hardware dann auch längst nicht mehr unter aktuellen Windows-Versionen läuft. Für Menschen, die die Sache neutral betrachten, müßte das leicht verständlich und einleuchtend sein. Daraus einen Vorwurf gegenüber Linux oder der Community zu konstruieren, ist also entweder dumm oder sogar bewußt böswillig. Wie dem auch sei, unter Linux haben kompetente, erfahrene Anwender häufig zumindest noch eine Chance, veraltete Hardware auch dann noch in Betrieb zu nehmen, wenn der Hersteller seinen Treibersupport eingestellt hat. Und da zeigt sich der gewaltige Unterschied zu Windows, denn da hat der Anwender ungeachtet seiner Erfahrung und Kompetenz meist gar keine Chance mehr. > Der angebotene probitäre NV-Treiber Das Wort, das Du suchst, heißt "proprietär". Auf Deutsch könnte man aber auch "herstellerspezifisch" benutzen, wenn einem Fremdworte unsympathisch sind. Ein T. schrieb: > konnte dank Linux ein zweites Leben geschenkt werden. Solche Hardware habe ich auch in der Verwendung mit Linux. Bei den Grafikkarten gibt es durchaus einige Kritikpunkte. Was nicht so gut ist, wenn von aktuelleren Hochleistungskarten oder die man rausgeschmissen hat dann nicht mal die Grundschnelligkeit einer Matrox-Graphikkarte mit 4MB (nicht GB) erreicht wird, Zu erkennen ist das mit Tuxracer und Supertux. Hans schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht >> verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module >> auch zugreifen müssen. > Was meinst Du warum man die Kernelmodule eingeführt hat? Das ist ja > eigentlich einer der Vorteile von Linux, daß man nicht > funktionierende/unterstützte HW mit einem passenden Kernelmodul eben > doch zum Laufen bringen kann. Damit hat das rein gar nichts zu tun. Die Kernel Module dienen in erster Linie dazu, bei generischen Kernels Ressourcen zu sparen. Man muss ja nicht immer all die Treiber, die man gerade nicht braucht, geladen haben. Die meisten Treiber von Linux lassen sich sowohl als Module als auch direkt in den Kernel eingebaut bauen. Der Mechanismus ist nicht, und war auch nie, für out-of-tree Module gedacht. Und auch wenn man Hardware hat, die mit dem Mainline Kernel noch nicht Funktioniert, gibt es keinen Grund, ein out-of-tree Modul zu erstellen. Stattdessen passt man einfach den Kernel selbst an. Die Änderungen kann man dann auch wieder an die Mailing liste senden, so dass auch andere davon profitieren. So ist das gedacht. Daniel A. schrieb: > Der Mechanismus ist nicht für out-of-tree Module gedacht. Da ist halt ein wesentlicher Unterschied zu Linux versus Minix. Die beiden Entwickler hatten diese Designentscheidung damals recht emotional öffentlich diskutiert. Wer daran interessiert ist, kann es dort nachlesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Tanenbaum%E2%80%93Torvalds_debate Selbst wenn Linus Weg nicht der optimale war, hat sein Projekt langfristig doch den größeren Erfolg. Insofern sollte man die grundsätzliche Struktur des Linux Kernels als "ist halt so" hinnehmen. :
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Wobei mir das absolut nicht klar ist wie es sein kann dass es so akzeptiert wird. Der Kernel ist GPL lizensiert und Module werden zusammen mit dem Kernel kompiliert damit die Signatur passt. Kernel Module sollten der GPL unterliegen und nicht proprietär als binary vorliegen, ist IMHO eine klare Verletzung der GPL (wenn gleich auch bad practice) Alexander schrieb: > Wobei mir das absolut nicht klar ist wie es sein kann dass es so > akzeptiert wird Weil es funktioniert? Es steht dir frei, Linux nicht zu akzeptieren. Dann benutzt oder entwickelst du eben auch was anderes. Du wärst nicht der erste. :
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Der Kernel enthält auch diverse binary blobs. Solche Sachen werde nicht gerne gesehen, aber manchmal ist es einfach nicht möglich oder Praktikabel, das zu vermeiden. Steve van de Grens schrieb: > Es steht dir frei, Linux nicht zu akzeptieren. Es geht gar nicht um mich. Warum akzeptiert Linux es? Daniel A. schrieb: > Der Kernel enthält auch diverse binary blobs. Von denen rede ich ja. Aber zwischen "nicht gern gesehen" und Rechtsverletzung liegt ein großer Unterschied, also wie ist das geregelt? Alexander schrieb: > Warum akzeptiert Linux es? Merkst du nicht, dass du hier die falschen fragst? Diskutiere das mit Herrn Linus Torvalds! :
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Alexander schrieb: > Module werden zusammen mit dem Kernel kompiliert Passend zum Kernel, nicht unbedingt zusammen. Aber es entsteht eine Abhängigkeit, die etwa mit Shared Libraries (bei denen die GPL greift) vergleichbar ist, das ist korrekt. Alexander schrieb: > Kernel Module sollten der GPL unterliegen und nicht proprietär als > binary vorliegen, ist IMHO eine klare Verletzung der GPL (wenn gleich > auch bad practice) Da gibt es bloss ein paar Probleme: 1. Der Rechteinhaber kann selbst entscheiden, ob er Dinge zulässt, die streng genommen die Lizenz verletzen. 2. Oft wären die Wahlmöglichkeiten "Modul als Binary" oder "gar kein Modul", da beisst man dann lieber in den sauren Apfel. 3. Die GPL betrifft nur die Weiterverbreitung. Ein Modul anzubieten, das Du dann in den Kernel lädst, fällt nicht darunter. Erst wenn ein Hersteller beides zusammen ausliefert, wird es schwierig. das ist bei genau jedem Android Smartphone aber der Fall, und da hat der Rechteinhaber keine Einflussnahme Alexander schrieb: > das ist bei genau jedem Android Smartphone aber der Fall Mal versucht, beim Hersteller nach dem Source Code zu fragen? Ein Angebot, Dir den gegen Kostenerstattung zu schicken, reicht aus. Alexander schrieb: > da hat der Rechteinhaber keine Einflussnahme Du kannst ja Linus fragen, ob er die Hersteller verklagt. Alexander schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Der Kernel enthält auch diverse binary blobs. > > Von denen rede ich ja. Aber zwischen "nicht gern gesehen" und > Rechtsverletzung liegt ein großer Unterschied, also wie ist das > geregelt? Das ist dann aber meistens nicht Teil des Treibers selbst, sondern die Firmware des Geräts (z.B. bei WLAN-Adaptern recht verbreitet). Da wurde halt Flash gespart, so das die Firmware nicht schon fest auf dem Gerät ist, sondern bei der Initialisierung dort reingeladen werden muss. Hmmm schrieb: > Mal versucht, beim Hersteller nach dem Source Code zu fragen? Ja, wobei es da nicht mal um proprietäre Module ging, sondern schlicht um den Kernel selbst. Die Antwort war wie erwartet lapidar. > From: Alexander > Date: 2018-01-24 05:13 > To: cubot100@cubot.net; cubot1018@hafury.com > Subject: Source code request > Dear Customer Support, > > This is a source code request. In accordance with the GPL Android Open > Source Project Agreement kindly provide source code of CUBOT HAFURY MIX > Android kernel. > From: "cubot100@hafury.com" <cubot100@hafury.com> > Date: 2018-01-24 10:22 > To: Alexander > Subject: Re: Source code request > Dear Sir/Madam, > > Sorry, we do not provide the source code. > > Thanks and best regards > Josie > cubot100@hafury.com Vermutlich muss man sich den Source Code auf CD persönlich abholen. https://www.xda-developers.com/have-you-paid-your-linux-kernel-source-license-fee :
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Alexander schrieb: > Ja, wobei es da nicht mal um proprietäre Module ging, sondern schlicht > um den Kernel selbst. Die Antwort war wie erwartet lapidar. Bei Cubot wundert mich das nicht sonderlich. Dass in China das Urheberrecht eher flexibel gehandhabt wird, ist ja bekannt. Bei Samsung sieht es anders aus: https://opensource.samsung.com/uploadList?menuItem=mobile&classification1=mobile_phone In dem wahllos rausgegriffenen File, das ich mir angesehen habe, war der Kernel-Source mitsamt Build-Anleitung dabei. Auch bei Samsung hast Du sämtliche Module nur als binary blobs. Alexander schrieb: > Auch bei Samsung hast Du sämtliche Module nur als binary blobs. Zumindest so pauschal kann das nicht stimmen, ich finde darin spontan diverse Source-Files mit Samsung-Copyright, unter anderem für einen Fingerprint-Sensor. Binaries habe ich bisher nur in Form von Firmware gefunden, allerdings glänzt der Linux-Kernel-Tree auch nicht gerade mit Übersichtlichkeit. :
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Das sehen einige zwar anders, aber Firmware ist auch Software. Nvidia hat ja jetzt diesen "OpenSource Treiber". Ich habe gehört, vieles was vorher der proprietäre Treiber gemacht hat, hat man einfach in die Firmware verschoben. Jetzt alles "OpenSource" und sauber auf dem Papier... Daniel A. schrieb: > Das sehen einige zwar anders, aber Firmware ist auch Software. Klar, aber die Software ist für einen ganz konkreten Anwendungsfall, in der Regel außerhalb des eigentlichen Betriebssystems gelegen. Beispielsweise bei irgendwelchen Modulen, die sich mit Funk befassen (WiFi, Bluetooth) kommst du da schnell in Regionen, die einem rechtlichen Rahmen genügen müssen (FCC, ETSI, …), die für den Betrieb eines entsprchenden Geräts im öffentlichen Raum (und das bist du bei Funk eben auch schon innerhalb deiner vier Wände) eingehalten werden müssen. Diejenigen, die solche Geräte herstellen bzw. deren Vertreter, die die Geräte vertreiben ("in Verkehr bringen") sind dafür juristisch haftbar, dass die Geräte die Regulatorien einhalten. Wenn du denen also untersagen willst, dass sie "Blackboxes" über Firmware implementieren, dann sagen die einfach "Tschüss!", denn dafür werden sie nicht haften wollen. Summa summarum müsstest du also nicht nur deine eigenen Opensource-Treiber implementieren, sondern auch noch deine eigene Opensource-Firmware, und diese dann durch die jeweils notwendigen Mess-Prozeduren geleiten. Da diese Prozeduren den damit befassten Messlaboren erheblichen Aufwand bereiten, sind dafür in der Regel fünfstellige Beträge erforderlich. Es ist also nicht nur die Frage, ob man sowas machen könnte, sondern auch, wer das bezahlen will. Die Original-Hersteller planen das als Teil ihrer Produktkosten mit ein, aber davon könntest du ja nicht mehr profitieren. Jörg W. schrieb: > sind dafür juristisch haftbar, dass die Geräte die Regulatorien > einhalten. Wenn du denen also untersagen willst, dass sie "Blackboxes" > über Firmware implementieren, dann sagen die einfach "Tschüss!", denn > dafür werden sie nicht haften wollen. Das ist eine falsche Logik deinerseits. Daniel A. schrieb: > Das sehen einige zwar anders, aber Firmware ist auch Software. Aber Software, die schon deshalb kein "Derivative Work" des Kernels sein kann, weil sie auf separater Hardware läuft. Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, aber ganz so ansteckend ist sie zum Glück doch nicht. Jörg W. schrieb: > Da diese Prozeduren den damit befassten > Messlaboren erheblichen Aufwand bereiten, sind dafür in der Regel > fünfstellige Beträge erforderlich. > > Es ist also nicht nur die Frage, ob man sowas machen könnte, sondern > auch, wer das bezahlen will. Die typische krux bei der "Einfachheit" mit der heute open source Projekte angedacht und ins Leben gerufen werden. Deklariert und programmiert ist das schnell, aber wehe man möchte ein marktfähiges Produkt machen, das auch einen turn over ermöglicht. Daniel A. schrieb: > Deshalb nochmal. Wer NVIDIA nutzt, ist selber schuld. Sehe ich genauso. Wenn ich mir ein NB oder PC kaufe, dann ist das mein Kriterium No. 1. Selbst wenn manche Nvidia Treiber unter Linux laufen mögen: Ich sehe es nicht ein, einen Hersteller Geld in den Rachen zu werfen, der durch seine Geheimhaltungspolitik etliches an Resourcen der Linux Community bindet, um diese verf...n Treiber dazu zu schreiben. Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel. Hmmm schrieb: > Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. Andreas B. schrieb: > Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel. Dann wird's schwierig, denn die sind überall, nur bei den meisten Geräten halt im Flash. Egal ob Maus, GPS-Modul oder Festplatte, da steckt überall closed-source-Software drin. Der einzige Unterschied ist, dass die dort in einem Flash hinterlegt ist statt jedes mal bei der Initialisierung ins Gerät geladen zu werden. :
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Martin K. schrieb: > Die typische krux bei der "Einfachheit" mit der heute open source > Projekte angedacht und ins Leben gerufen werden. Deklariert und > programmiert ist das schnell, aber wehe man möchte ein marktfähiges > Produkt machen, das auch einen turn over ermöglicht. Du beklagst nur, daß Du nicht an fremder Arbeit schmarotzen kannst. Steve van de Grens schrieb: > fast so uninteressant wie eine Gabel. Einfach mal über den Tellerrand blicken, da gab/gibt es andere Meinungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Besteckmuseum_Glaub Das Besteckmuseum Glaub (auch: Sammlung Bodo Glaub) war von 1951 bis 1995 ein kulturgeschichtliches Spezialmuseum in Köln mit vermutlich einer der größten Bestecksammlungen der Welt. https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Klingenmuseum Durch den Erwerb zweier großer Bestecksammlungen besitzt das Museum inzwischen die umfangreichste Bestecksammlung der Welt. Rolf M. schrieb: > Dann wird's schwierig, denn die sind überall, Wir reden hier vom OS und nicht von irgendwelcher FW. Rolf M. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel. > > Dann wird's schwierig, denn die sind überall, nur bei den meisten > Geräten halt im Flash. Und das soll es akzeptabel machen? Nur, weil etwas gemacht wird, muss das noch lange nicht gut sein. Jörg W. schrieb: > Wenn du denen also > untersagen willst, dass sie "Blackboxes" über Firmware implementieren, > dann sagen die einfach "Tschüss!", denn dafür werden sie nicht haften > wollen. Wenn ich die Hardware eines Geräts ändere (z.B. andere Antennen als Vorgesehen), dann bin doch auch ich, und nicht der Hersteller veratwortlich. Warum sollte das bei Firmware anders sein? Norbert schrieb: > Den Treiber gibt's bei nvidia noch, > > https://www.nvidia.com/download/driverResults.aspx/123709/en-us > > aber das einmassieren eines derartigen Schätzchens in ein halbwegs > aktuellen OS könnte dich vor eine echte Aufgabe stellen. Bin nicht weit gekommen. Könnte versuchen das Debian 9 .deb Paket precompiled zu nehmen. Jörg W. schrieb: > Es ist halt überall so: wenn du weißt, wie es > geht, ist es ganz einfach. Deswegen ist es auch gut, wenn sich z.B. das Desktopmodell nicht jeden Freitag ändert. Und wenn man zum Gelegenheitslinuxer wird, und nur sehr eingeschränkt Funktionen oder Angebote nutzt, weil gewisse Übelkeiten sich ständig wiederholen, wird das mit der Bedienung ohne vorher tagelang Manualseiten oder Internetseiten abzuarbeiten, auch nicht besser. Ich glaube, ich mache mir bei Gelegenheit mal einen FreeDOS/OpenSolaris Dualbootrechner und schaue, wie weit ich mit dem komme. Da hat wohl die Kernel Version und der Treiber nicht zusammen gepasst. Hatte Ubuntu nicht mal irgendwo einen Dialog zum Installieren des Proprietären Treibers? Ausserdem, wieso ein so altes Ubuntu? Ich würde ein aktuelles nehmen. Man kann dann ja immer noch einen älteren Kernel installieren, und den neueren entfernen, für den nvidia scheiss. Wäre natürlich praktisch, wenn die schreiben würden, mit welcher Version die den Treiber getestet haben. Ein T. schrieb: >> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, > "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt. Ich finde schon, dass der Begriff passt. Daniel A. schrieb: > Warum sollte das bei Firmware anders sein? Weil der Gesetzgeber das eben so vorgeschrieben hat. Ob du und ich das so in Ordnung finden, spielt keine Rolle. Sei froh, dass wir noch die Freiheit haben, große scharfe Messer zu kaufen und damit weitgehend tun dürfen, wonach uns beliebt. Alexander schrieb: > Bin nicht weit gekommen. Könnte versuchen das Debian 9 .deb Paket > precompiled zu nehmen. Tja das ist halt so. Bekommt man aber trotzdem hin, wenn man die Brocken nicht hinwirft. Ein bissel Ausdauer sollte man aber schon haben, um die passenden Workarounds im Netz zu finden. Ich hab da seinerzeit ne knappe Woche gebraucht - ist halt viel Frickelei. Daniel A. schrieb: > Man kann dann ja immer noch einen älteren Kernel installieren, und den > neueren entfernen, für den nvidia scheiss. So einfach ist das nicht, aber mach mal, wirst dabei oft genug auf die Schnauze fallen. Dafür ist meine Hardware zu neu. Aber der TO hat ja was älteres. Hans schrieb: > Tja das ist halt so. Bekommt man aber trotzdem hin, wenn man die Brocken > nicht hinwirft. wie kann man denn die Werrors aussschalten? ich hab's mit CFLAGS_MODULE probiert aber die Werrors bleiben drin
Daniel A. schrieb: >> Wenn du denen also >> untersagen willst, dass sie "Blackboxes" über Firmware implementieren, >> dann sagen die einfach "Tschüss!", denn dafür werden sie nicht haften >> wollen. > > Wenn ich die Hardware eines Geräts ändere (z.B. andere Antennen als > Vorgesehen), dann bin doch auch ich, und nicht der Hersteller > veratwortlich. > Warum sollte das bei Firmware anders sein? Weil der Hersteller bzw. Importeur sie nicht in Verkehr bringen darf ohne Konformitätserkläerung. Bei Geräten (wie WLAN oder Bluetooth), bei denen die Firmware sehr wesentlich auch die Funktion des HF-Teils definiert, kann ein Hersteller eine solche Erklärung nur geben, wenn er auch die Firmware selbst liefert. Daher liefert er sie als Blackbox. Natürlich kannst du auch versuchen, deine eigene Firmware für sowas zu schreiben und dann das Risiko selbst zu tragen. Mach einfach, wenn du denkst … Das Thema hatten wir hier schon mal: Beitrag "Re: Anfängerfrage: Woran scheitert die Umprogrammierung von Verbraucherelektronik?" Alexander schrieb: > wie kann man denn die Werrors aussschalten? Das wird dir nichts helfen.
Hier reicht es nicht "Warnungen" auszuschalten. Die API für die Timer wurde etwas umgebaut: https://lwn.net/Articles/735887/ Das "data" feld gibt es gar nicht mehr, wie die Meldung schon sagt: https://elixir.bootlin.com/linux/v4.15.18/source/include/linux/timer.h#L13 Da helfen keine Compiler Optionen der Welt etwas. Da müsste mn schon den Code anpassen. Ich hab mir den Code jetzt nicht angeschaut. `nv` ist vermutlich ein Pointer auf ein struct. Die Zeile, wo es `data` zugewiesen wird, müsste weg. Das "struct timer_list" muss in das struct rein, das von nv. Das wird dann neu der Callback Funktion darin übergeben. Bei der muss man die Argumente Anpassen, und dann mit container_of wieder den Anfang des nv Objekt ermitteln. init_timer und die Initialisierung ist auch etwas anders. Ein T. schrieb: > Hmmm schrieb: >> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, > > "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. Bist du auch nur Schmarotzer oder hast du schon mal Verbesserungen eingereicht, die womöglich sogar Bestand hatten? Grünen-Funktionär? Wer behauptet, die Welt retten zu müssen, meint damit üblicherweise nur, dass er die Macht lieber selber will, möglichst ohne die Mühe. Eben RMS-Style. Ich sach nur "GNU/LINUX" als Name für das Betrieb- system. Wen interessiert schon "Eight Megabytes And Constantly Swapping"? Und ja, ich habe 2 quelloffene Projekte auf opencores.org: einen Sequencer und einen kompletten DDS/Frequenzsynthesizer. Und nicht unter der vergifteten GPL sondern unter BSD rules. Also "Hier isses, mach' damit was Du willst, aber nerve nicht" anstatt "Wenn du meinen GPL-Pups benutzt, dann war's das für dich". Wow, 2 quelloffene Projekte, das ist ja mal ne Leistung. Ich habe tonnenweise davon. Einige davon auch unter der GPL. Und bei anderen Projekten, die mir wichtig waren, habe ich auch schon mitgeholfen. Und ein glücklicher Nutzer ist kein Schmarotzer. Ich frage mich manchmal, was diese GPL Gegner geraucht haben. Und zum Thema macht. Je mehr Macht dem Bürger, desto besser. Firmen haben davon schon viel zu viel. Rolf M. schrieb: >> Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, >> ok, dann aber bitte auch für Nvidia. > > Haben sie doch. Aber wenn ihr Sonderweg nicht funktioniert, sind die > eben auch dran schuld und nicht Linux. "Schuld" ist was anderes. In diesen Fall ist niemand schuldig, es ist eben einfach so. Steve van de Grens schrieb: > Ein T. schrieb: >>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, >> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. > > Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt. > Ich finde schon, dass der Begriff passt. Nein, das tut er nicht. Die GPL steckt nichts an, im Gegenteil: sie soll die früher durchaus verbreitete Praxis verhindern, OpenSource-Projekte mit kleinen Weiterentwicklungen zu versehen und sie dann als ClosedSource zu verkaufen, mithin: an OpenSource zu schmarotzen und nichts zurückzugeben. Der Begriff wurde übrigens von einem gewissen Steve Ballmer [1] gemünzt, als er CEO von Microsoft war, als Linux, das ihm zufolge von Hobbyprogrammierern am Küchentisch zusammengebastelt würde, "NOISE" ("Netscape, Oracle, IBM, Sun Microsystems and Everyone Else") als größte Bedrohung für Microsoft abgelöst und er sich gleichzeitig bitterlich darüber beklagt hat, daß Microsoft nichts von den "Hobbyprogrammierern" mit ihrer "viralen Lizenz" klauen könne. Die GPL ist nicht "viral", sie "steckt" nichts "an" und infiziert nichts. Sie schützt den Code von OpenSource-Enthusiasten vor der Vereinnahmung (man könnte auch sagen: dem Diebstahl) durch profitorientierte Unternehmen. Jeder, der GPL-lizensierten Code benutzt, tut das bewußt und gezielt, und er darf diesen Code nur deswegen benutzen, weil er sich seinerseits an die Lizenzbedingungen dieses Codes hält und veränderte Versionen nur in Kombination mit seinem Code oder zumindest der Zusicherung weitergibt, diesen Code erhalten zu können. Wer sich darüber beschwert, will nur eines: OpenSource-Code klauen und verkaufen, also nichts anderes als schmarotzen oder, moderner: parasitieren. [1] https://www.youtube.com/watch?v=I14b-C67EXY Gerhard H. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Hmmm schrieb: >>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, >> >> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. > > Bist du auch nur Schmarotzer oder hast du schon mal Verbesserungen > eingereicht, die womöglich sogar Bestand hatten? Abgesehen davon, daß ich mich nicht über die GPL beschwere, durfte ich zu Debian, KDE, Kroupware, Doctrine, PostgreSQL und Ansible beitragen. > Grünen-Funktionär? Troll? Daniel A. schrieb: > Hier reicht es nicht "Warnungen" auszuschalten. Die API für die Timer > wurde etwas umgebaut: https://lwn.net/Articles/735887/ > Das "data" feld gibt es gar nicht mehr, wie die Meldung schon sagt Ja habe ich gesehen, dachte ich mir schon. Wollte nur erstmal alle Warnings entfernen bevor ich darüber nachdenke. Immer ein Ding der Unmöglichkeit nach dem anderen. Dann werde ich einfach mal neuere Treiber testen, vielleicht kompiliert ja einer. Rolf M. schrieb: >> Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, >> ok, dann aber bitte auch für Nvidia. > > Haben sie doch. Aber wenn ihr Sonderweg nicht funktioniert, sind die > eben auch dran schuld und nicht Linux. "Schuld" ist was anderes. In diesen Fall ist niemand schuldig, es ist eben einfach so. Mein Hausschlüssel passt auch nicht an der Wohnungstür – ist da jemand schuld? Rolf schrieb: > Mein Hausschlüssel passt auch nicht an der Wohnungstür – ist da jemand > schuld? Natürlich. Derjenige der z.B. das Schließsystem für ein MFH nicht korrekt geplant hat. Heute üblich ist ein einziger Schlüssel, auch für alle Gemeinschaftsräume und die Wohnung. :
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Andreas B. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Dann wird's schwierig, denn die sind überall, > > Wir reden hier vom OS und nicht von irgendwelcher FW. Welche Kernelmodule enthalten denn solche Blobs, die keine Firmware sind? Daniel A. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Andreas B. schrieb: >>> Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel. >> >> Dann wird's schwierig, denn die sind überall, nur bei den meisten >> Geräten halt im Flash. > > Und das soll es akzeptabel machen? Ich hab gar nichts davon geschrieben, ob es akzeptabel ist oder nicht, sondern nur, dass du es schwierig haben wirst, wenn du keine Hardware-Komponenten haben willst, deren Firmware closed-source ist und dass es da keinen Unterschied macht, ob diese Firmware als File daherkommt oder im Flash dieser Komponente steht. Wenn du also z.B. einen WLAN-Adapter kaufst, für den es die Firmware nur closed-source gibt, solltest du konsequenterweise auch keine Maus kaufen, deren Firmware closed-source ist. > Nur, weil etwas gemacht wird, muss das noch lange nicht gut sein. Aus Sicht der GPL ist es zumindest mal nicht illegal. Gerhard H. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Hmmm schrieb: >>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, >> >> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. > > Bist du auch nur Schmarotzer oder hast du schon mal Verbesserungen > eingereicht, die womöglich sogar Bestand hatten? Es gibt nochmal einen Unterschied, ob man die Software einfach nur kostenlos nutzt oder ob man sie geschenkt bekommt und sich dann damit bereichert, sie mit ein paar geheimen Änderungen für Geld wieder zu verkaufen, ohne irgendwas zurückzugeben. Um das auszuschließen, dafür wurde die GPL geschaffen. Steve van de Grens schrieb: > Ein T. schrieb: >>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, >> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. > > Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt. > Ich finde schon, dass der Begriff passt. Ja, ist hier auch nicht negativ zu verstehen (im Gegensatz zu Ballmers "Krebsgeschwür"), sondern nur als Beschreibung der Wirkung. > Steve van de Grens schrieb: >> Ein T. schrieb: >>>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz, >>> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen. >> >> Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt. >> Ich finde schon, dass der Begriff passt. > > Ja, ist hier auch nicht negativ zu verstehen (im Gegensatz zu Ballmers > "Krebsgeschwür"), sondern nur als Beschreibung der Wirkung. Nicht erst seit Corona sind Begriffe wie "viral" eindeutig negativ konnotiert -- und genau deswegen sind sie die Wortwahl der GPL-Hasser. Besonders witzig ist, daß ausgerechnet verhinderte Schmarotzer den Begriff "viral" gebrauchen, schließlich schmarotzen Viren doch am Stoffwechsel ihrer Wirte... Ein T. schrieb: > Nicht erst seit Corona sind Begriffe wie "viral" eindeutig negativ > konnotiert Darüber muss sich ausgerechnet derjenige beklagen, der hier Leute mit anderen Auffassungen als seiner pauschal als "Schmarotzer" bezeichnet. *) Ansonsten gibt es durchaus auch Verwendungen wie "Das Video ging viral", die ich nun alles andere als negativ konnotiert bezeichnen würde. *) Ich habe genügend OSS sowohl unter BSD als auch GPL verfasst oder dazu beigetragen. Ich mag die GPL trotzdem nicht sonderlich, schon deshalb, weil sie einfach viel zu lang ist. (In der Hinsicht unterscheidet sie sich natürlich nicht von vielen Closed-Source-Lizenzen.) Am liebsten nehme ich noch Poul-Henning Kamps "Beerware license". Es ist mir schlicht piepegal, ob es jemandem anderen tatsächlich gelingen sollte, aus dem, was ich geschrieben habe, drei Groschen herauszuholen. Ein paar Leute habe ich inzwischen auch schon mal getroffen, die mir tatsächlich auch ein Bier spendiert haben. ;-) Cyblord -. schrieb: > Heute üblich ist ein einziger Schlüssel, auch für > alle Gemeinschaftsräume und die Wohnung. Heute ist es aber nicht üblich, dass PC Hardware ohne die zugehörige Software des Herstellers funktioniert (von Standard-Produkten wie Mäusen und Tastaturen mal abgesehen). :
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Jörg W. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Nicht erst seit Corona sind Begriffe wie "viral" eindeutig negativ >> konnotiert > > Darüber muss sich ausgerechnet derjenige beklagen, der hier Leute mit > anderen Auffassungen als seiner pauschal als "Schmarotzer" bezeichnet. > *) Entschuldige bitte, aber an dieser Stelle wünsche ich mir ein bisschen mehr Genauigkeit, und zwar in mehrerlei Hinsicht. Einerseits hatte ich zunächst nicht das Wort "Schmarotzer" benutzt, sondern das Wort "schmarotzen", das ein Verb ist und daher keine Menschen, sondern ihre Tätigkeiten oder Absichten bezeichnet. Ich finde, daß das durchaus ein Unterschied ist. Andererseits erscheint mir das Verb "schmarotzen" sprachlich auf ähnlichem Niveau zu sein wie das Wort "viral", das andere hier eingeführt haben. Grober Klotz, grober Keil, oder you get what you pay for, oder wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus. Drittens habe ich keineswegs Leute, die andere Auffassungen vertreten, als "Schmarotzer" bezeichnet -- und schon gleich gar nicht pauschal. Mit dem Verb "schmarotzen" habe ich ausschließlich die Absicht jener Leute bezeichnet, die die Bedingungen der GPL diffamieren, weil sie ganz offensichtlich haargenau das vorhaben und die GPL sie dabei stört. > Ansonsten gibt es durchaus auch Verwendungen wie "Das Video ging viral", > die ich nun alles andere als negativ konnotiert bezeichnen würde. Dazu vertrete ich eine andere Auffassung, aber das nur am Rande. :-) Wichtig ist, daß Du genau so gut wie ich weißt, daß das im Zusammenhang mit der GPL nicht die intendierte Interpretation des Wortes ist, sondern daß es stattdessen gezielt um dessen negative Konnotation geht. Damit werden dann gleich auch noch die Entwickler angegriffen, die diese Lizenz wählen. Und Du machst mir Vorwürfe, wenn ich diesen Leute den Spiegel vorhalte und das, was sie offensichtlich vorhaben, mit dem Wort "schmarotzen" bezeichne? > *) Ich habe genügend OSS sowohl unter BSD als auch GPL verfasst oder > dazu beigetragen. Ich weiß das und nutze sogar regelmäßig Software von Dir -- übrigens eine, die unter der GPL steht --, und ich möchte Dir hier nochmals ausdrücklich danken. > Ich mag die GPL trotzdem nicht sonderlich, schon > deshalb, weil sie einfach viel zu lang ist. Es ist Dir vollkommen unbenommen, die GPL zu mögen oder nicht. Aber auch wenn Du sie nicht magst, verzichtest Du auf eine Wortwahl wie "viral" und setzt sie also gerade nicht mit einem infektiösen Virus gleich, der unschuldige andere Software infizierte und erkranken ließe. Die GPL ist lang und kompliziert, das ist wahr. Alleine die noch längere FAQ zur GPL beweist sehr eindrucksvoll, daß sie schwer verständlich ist, und die vielen Mißverständnisse, Irrtümer und bisweilen böswilligen Behauptungen im Zusammenhang mit der GPL sind mir leider auch allzu gut bekannt. Nichtsdestotrotz ist ihre Länge nicht die Schuld der GPL, sondern des us-amerikanischen Lizenzrechts, auf das sie zugeschnitten ist und das sie mit einem interessanten Rechtskonstrukt zum Schutz der Projekte nutzt, die sie wegen haargenau dieses Schutzes benutzen. > (In der Hinsicht > unterscheidet sie sich natürlich nicht von vielen > Closed-Source-Lizenzen.) Am liebsten nehme ich noch Poul-Henning Kamps > "Beerware license". Es ist mir schlicht piepegal, ob es jemandem anderen > tatsächlich gelingen sollte, aus dem, was ich geschrieben habe, drei > Groschen herauszuholen. Ein paar Leute habe ich inzwischen auch schon > mal getroffen, die mir tatsächlich auch ein Bier spendiert haben. ;-) Du magst kein Problem damit haben und Dich vielleicht sogar freuen, wenn Dein Quellcode benutzt wird, und womöglich ist es Dir egal, wenn jemand Geld damit verdient, ohne seine Änderungen in Dein Projekt zurückzuführen. Alles prima, das Du kannst gern so halten, entsprechende Lizenzen gibt es ja. Ich hingegen halte das auch aufgrund meiner Erfahrungen für ein Problem, das letztlich dazu führen könnte, daß es gar keine brauchbare OpenSource-Software mehr gäbe. Okay, heute vermutlich nicht mehr, aber bevor es die GPL gegeben hat, gab es etliche Fälle, in denen OSS-Code mit geringfügigen Erweiterungen kommerziell als ClosedSource verwertet wurde. Das war gerade der Grund dafür, warum RMS die GPL überhaupt erst entwickelt hat. In meiner Frühzeit bei Sun hab ich derlei Auswüchse leider auch schon erleben müssen und kann mich an mindestens zwei Fälle von Kollegen erinnern, bei denen der "neue Rechteinhaber" dann dem ursprünglichen Autor auch noch ganz dreist verbieten wollte, seinen ursprünglichen Code weiter zu verbreiten. Zumindest in einem Fall war das zunächst sogar erfolgreich. Leider wurde dann nach D zurückversetzt und habe die Sache deswegen nicht mehr weiter verfolgt. Ein T. schrieb: > Die GPL steckt nichts an, im Gegenteil: sie soll > die früher durchaus verbreitete Praxis verhindern, OpenSource-Projekte > mit kleinen Weiterentwicklungen zu versehen und sie dann als > ClosedSource zu verkaufen So könnte man die LGPL beschreiben, denn die verhindert tatsächlich ziemlich genau das. Die GPL wiederum geht weiter: Eine unter der GPL stehende Library darf nicht mal dynamisch mit proprietärem Code gelinkt werden. Und bevor jetzt wieder das "Schmarotzer"-Argument kommt, das gilt für beide Richtungen, also z.B. auch für ein Closed-Source-Plugin, das als Shared Library in eine GPL-Software gehängt wird. Insofern sind Begriffe wie "viral" oder "ansteckend" durchaus passend. Jörg W. schrieb: > kann ein Hersteller eine solche Erklärung nur geben, wenn er > auch die Firmware selbst liefert. Daher liefert er sie als Blackbox. Das daher verstehe ich jetzt nicht. Wenn der Hersteller das Gerät wie bisher liefert (also komplett, mit FW im Flash etc.), aber nun zusätzlich den Quellcode der FW, ändert sich für den Normalanwender rein gar nichts. Und wenn man vermeiden möchte, dass Leute die FW pimpen: dann müsste man die meisten Geräte und Werkzeuge, auch des täglichen Lebens, verriegeln und verrammeln. Ist ja nicht so, dass beim ändern eines Treibers gleich die Welt explodiert!(*) ciao Marci (*) Aus meinem Lieblingszitat eines sehr sympatischen Menschen. Zitat: "Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: 'das ist technisch unmöglich'" (Sir Peter Ustinov) Marci W. schrieb: > Ist ja nicht so, dass beim ändern > eines Treibers gleich die Welt explodiert! Das nicht, die Hemmschwelle ist beim Chiptuning deutlich geringer, als wenn man den Schweißbrenner raus holen muss, um den "Wagen" zu pimpen. Hmmm schrieb: > Die GPL wiederum geht weiter: Eine unter der GPL stehende Library darf > nicht mal dynamisch mit proprietärem Code gelinkt werden. Korrekt. > Und bevor > jetzt wieder das "Schmarotzer"-Argument kommt, das gilt für beide > Richtungen, also z.B. auch für ein Closed-Source-Plugin, das als Shared > Library in eine GPL-Software gehängt wird. Diesbezüglich scheiden sich die Geister. Um bei den Linux-Kernelentwicklern zu bleiben: Greg Kroah-Hartman sieht das so wie Du, Linus Torvalds bestreitet es. Letztlich ist die GPL "all about freedom" und greift ohnehin nur dann, wenn der Code weitergegeben wird. Warum sollte sie mir verbieten, meinen oder den Code eines anderen in ein GPL-lizensiertes Programm zu laden? ClosedSource-Hardwaretreiber für Linux existieren auch. Was Du sagst, ist also falsch. > Insofern sind Begriffe wie "viral" oder "ansteckend" durchaus passend. Nein, sind sie nicht. Wer mit GPL-lizensiertem Code arbeitet, tut das bewußt und weiß genau, was er tut. Alexander schrieb: > wie kann man denn die Werrors aussschalten? ich hab's mit CFLAGS_MODULE > probiert aber die Werrors bleiben drin Gemerkt habe ich mir das auch nicht (ist einfach zu viel Stoff), aber man bekommt es mit viel Recherche im Netz hin. Bei mir war es vor einem halben Jahr ein aktuelles Mint und ein Rechner mit einer GForce 7600gt. Ich habe fast eine Woche gebraucht bis ich es hinbekommen habe. Man braucht halt viel Geduld und den Ehrgeiz es hin zu bekommen. Leicht ist es definitiv nicht - der Weg ist sehr steinig. Daniel A. schrieb: > Da helfen keine Compiler Optionen der Welt etwas. Da müsste mn schon den > Code anpassen. Ich hab mir den Code jetzt nicht angeschaut. `nv` ist > vermutlich ein Pointer auf ein struct. Die Zeile, wo es `data` > zugewiesen wird, müsste weg. So einfach ist das nicht, da nicht so ohne weiteres in den NV-Quellen rum wurschteln kannst. Der Teil wo die Treibermusik gespielt wird, ist verschlüsselt und wird nur für das Bauen des Modules temporär ausgepackt. Man müßte dann halt an dieser Stelle das Script temporär anhalten und versuch die Quellen zu bearbeiten. Einfach die Zuweisung weg zu lassen ist aber definitiv der falsche Weg. Ich bin mir sicher das diese Zuweisung ihren Grund hat und an anderer Stelle gebraucht wird. Hier muß man die Kernelquellen patchen und in dem Fall das fehlende Stukt an passender Stelle wieder einbauen. Dafür gibt es diverse Patches im Netz, denn es hatten offenbar schon viele andere im Netz genau das gleiche Problem. Man muß halt die entsprechenden Patches im Netz finden und das ist halt sehr zeitintensiv. Es wird auch nicht bei diesem einen Patch bleiben. Ich kann mich erinnern, das ich da einige Patches einspielen muß. Welche da überhaupt erforderlich sind hängt vom zu erzeugenden NVIDIA Treiber ab. Am Ende ist bei derartigen Eingriffen eigentlich auch ein Neubau des Kernels und sämtlicher anderer Module erforderlich - Ausgang des ganzen ungewiß. Bei mir hat es irgendwann funktioniert. Danach sollte man Kernelupdates tunlichst vermeiden, denn dann geht alles wieder von vorn los und da ist dann die Frage, ob der Leidensdruck bei genug Leuten und vor allem bei solchen die es können groß genug ist, daß sie sich bemüßigt fühlen Patches zu schreiben und bereit zu stellen. Ein T. schrieb: > Diesbezüglich scheiden sich die Geister. Um bei den > Linux-Kernelentwicklern zu bleiben: Greg Kroah-Hartman sieht das so wie > Du, Linus Torvalds bestreitet es. Der GPL-Wortlaut ist schon relativ eindeutig, und in der GPL-FAQ steht es explizit: "Linking a GPL covered work statically or dynamically with other modules is making a combined work based on the GPL covered work. Thus, the terms and conditions of the GNU General Public License cover the whole combination." Ein T. schrieb: > greift ohnehin nur dann, wenn der Code weitergegeben wird. Ja, deshalb sind Kernelmodule ohne Source Code auch durchaus möglich, man lässt das "Derivative Work" erst beim Nutzer entstehen. Bei Embedded Devices wie Smartphones ist das wiederum schwer umzusetzen, aber wo kein Kläger, da kein Richter. Hans schrieb: > So einfach ist das nicht, da nicht so ohne weiteres in den NV-Quellen > rum wurschteln kannst. Der Teil wo die Treibermusik gespielt wird, ist > verschlüsselt und wird nur für das Bauen des Modules temporär > ausgepackt. Da ist nichts verschlüsselt. Lediglich komprimiert. Und es gibt sogar eine Option, um es zu entpacken `--extract-only`: http://us.download.nvidia.com/XFree86/Linux-x86_64/304.137/README/installdriver.html Man kann es aber auch ohne ausführen entpacken. In der 2ten Zeile steht, wo das Script aufhört, und das tar.gz anfängt. Kann man dann simpel mit `tail` & `tar` entpacken:
Hans schrieb: > Einfach die Zuweisung weg zu lassen ist aber definitiv der falsche Weg. > Ich bin mir sicher das diese Zuweisung ihren Grund hat und an anderer > Stelle gebraucht wird. Dann lies den Rest den ich geschrieben habe noch, da schreibe ich ja, was man sonst noch anpassen müsste. Bei mir hat's einfach getan. init 3, Nouveau weggeputzt, Debian wollte das nicht ohne Widerstand, deshalb hab' ich jetzt eben weiterhin Mint auf dem Hobel; den letzten Treiber von NVidia zur antiken Graka runtergeladen und das shellfile für die Installation gestarted und das war's. Kein Widerstand mehr wie 1 Jahr früher. Neue GraKas zu kaufen war ja in den letzten Jahren eher kein Vergnügen und das einzige, das ich der steinalten NVidia vorwerfen kann ist die Leistungsaufnahme. Ansonsten hat sie mir eine Dekade treu gedient. Auch wenn ich mit CUDA nie Ernst gemacht habe. Debian darf gerne auf meinem BeagleBone weiterwursteln. Nach dem letzten Mint-Upgrade vor ein paar Tagen wollte nicht mal VMware seine 2 Kernelmodule neu übersetzen, läuft jetzt aber deutlich flotter. Da hat bei Mint jemand Hausaufgaben gemacht. Gerhard Marci W. schrieb: > Wenn der Hersteller das Gerät wie bisher liefert (also komplett, mit FW > im Flash etc.), aber nun zusätzlich den Quellcode der FW, Welchen Motivation sollte ein Hersteller, der relativ viel Geld nicht nur in die Messungen sondern natürlich auch in die vorangegange Entwicklung gesteckt hat, denn für diesen Akt haben? Nicht, dass sowas nicht auch vorkommen kann, aber es ist halt eher die Ausnahme. Die Firma Sun Microsystems hatte es auf mehr oder weniger ihre letzten Tage geschnallt, dass der Quellcode eines Betriebssystems an sich keinen großen Wert darstellt, den man unbedingt geheim halten müsste. Die Leute bezahlen einem vor allem dafür Geld, dass der Kram dann auch läuft und im Falle der Notwendigkeit Support dafür da ist. Dieser Einsicht haben wir neben Opensolaris Illumos OpenIndiana vor allem nun ZFS zu verdanken. Aber das ist halt unter denjenigen, die Software kommerziell entwickeln, die Ausnahme (und Oracle hielt es nicht mehr für nötig, das weiterzuführen).
Angehängte Dateien:
Ich will aber ändern/hinzufügen. Jörg W. schrieb: > Welchen Motivation sollte ein Hersteller, der relativ viel Geld nicht > nur in die Messungen sondern natürlich auch in die vorangegange > Entwicklung gesteckt hat, denn für diesen Akt haben? Darum ging es mir gar nicht. Ich habe meine Ausführungen auf die rechtlichen Aspekte bezogen, die im Thread angesprochen wurden. ciao Marci Ich hab mir mal den Code angesehen. Ich hab jetzt nicht versucht den zu kompilieren, aber siehe den Patch im Anhang, den ich erstellt habe, ich denke so müsste man den timer anpassen. War einfacher als ich dachte, das `struct timer_list` war praktischerweise bereits im `nv_linux_state_t` struct mit drin. Vermutlich gibt es noch andere Dinge als den Timer, die man anpassen muss. Danke, kompiliert. Allerdings lässt sich das Modul nicht einhängen dank Kernel signature verification. Müsste es zusammen mit dem Kernel kompilieren, dazu hab ich keinen Bock. :
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Gerhard H. schrieb: > Nach dem letzten Mint-Upgrade vor ein paar Tagen wollte nicht mal > VMware seine 2 Kernelmodule neu übersetzen, läuft jetzt aber deutlich > flotter. Da hat bei Mint jemand Hausaufgaben gemacht. Wofür braucht man VMware unter Linux, warum nutzt du nicht KVM/QUEMU? Weil VMware mit dem DG8SAQ-Network-Analyzer klarkommt. $DAMALS als ich ihn gekauft habe, gab's die anderen Emulatoren noch nicht oder deren USB-Anbindung war einfach zu lahm für einen Betrieb ohne Datenverlust. Gerhard Gerhard H. schrieb: > Weil VMware mit dem DG8SAQ-Network-Analyzer klarkommt. > $DAMALS als ich ihn gekauft habe, gab's die anderen Emulatoren > noch nicht oder deren USB-Anbindung war einfach zu lahm für einen > Betrieb ohne Datenverlust. Und deswegen muss man sich auf ewig mit VMWare rumärgern? Wieso Ärger? Es funktioniert. Von Oracle konnte ich das nicht sagen und was anderes kann ich immer noch ausprobieren wenn's Probleme geben sollte. Never change a running system. Alexander schrieb: > Danke, kompiliert. Allerdings lässt sich das Modul nicht einhängen dank > Kernel signature verification. Basierend auf den Logs scheint das ein anderes Problem zu sein. Offenbar gibt es drm_pci_init und drm_pci_exit nicht mehr.
Die 2 Funktionen sind wohl obsolete, des geht mittlerweile anders. Aber als Workaround für alte Treiber gibt es in 4.15 wohl vorerst noch drm_legacy_pci_init und drm_legacy_pci_exit, kann man einfach ersetzen. Patch, kombiniert mit vorherigem, ist im Anhang. Oh hat geklappt, danke!
Scheint die Signatur doch nicht erzwungen zu werden, hatte mich schon gewundert. Ist nur eine Warnung. https://stackoverflow.com/questions/24975377/kvm-module-verification-failed-signature-and-or-required-key-missing-taintin Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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