Hi, ich habe hier eine SPS/Industriesteuerung. Die Config und Uhrzeit erledigt ein NVRAM (M48T35Y) mit aufgestecker Timekeeper-Batterie (M4T32-BR12SH6), quasi die BIOS-Batterie. Laut hersteller soll diese nach 2-4 Jahren präventiv getauscht werden, ein jahr Später ist sie dann wirklich leer. Beim Batterietausch, egal ob Präventiv oder Akut, gehen die Cofigdaten und die Uhrzeit verloren. Diese konnte ich jedoch mit der Hersteller-PC-Software sichern, während das ding noch lief. Nach dem die Batterie getauscht wurde, sperrt der Bootloader das Hochfahren aufgrund der fehlenden Configdaten. Laut hersteller müssen diese und die application firmware dann neu aufgespielt werden. Ein PC-Tool gibt es dazu, die config-datei habe ich, jedoch lässt sich der Prozess ohne application-firmware-file nicht ausführen. Der Hersteller verweigert die bereitstellund des Application-Files mit Hinweis auf die einsendung der Geräte zur Programmierung. Kosten dafür ca. 4-5-Stellig. Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss? Kann ich hier Gesetze aus dem Automobilsektor anwenden, wonach der Hersteller auch dritten Zugang zu Diagnosetools und software gewähren muss? Falls nicht, muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und alles per JTAG auslesen und in S-record konvertieren.
Flip B. schrieb: > Beim Batterietausch, egal ob Präventiv oder Akut, gehen die Cofigdaten > und die Uhrzeit verloren. Deswegen wechselt man die Batterie bei eingeschalteter Steuerung.
> Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle > 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss? Warum soll das nicht so sein koennen? Siehst du doch. Allerdings ist das natuerlich ein Designfehler den ein Kunde nicht haben will und von einer Firma von der man danach NIE wieder etwas kauft und man sorgt auch dafuer das sich das rumspricht. Der Markt regelt das dran. Es gibt in der Welt eine Menge Firmen die in die Pleite gehoeren. Vanye
Mario M. schrieb: > Flip B. schrieb: >> Beim Batterietausch, egal ob Präventiv oder Akut, gehen die Cofigdaten >> und die Uhrzeit verloren. > > Deswegen wechselt man die Batterie bei eingeschalteter Steuerung. Das wäre eine gute Möglichkeit. Ich wurde jedoch erst hinzugerufen als das Kind schon mehrmals in den Brunnen gefallen ist. auch Mechanisch ist es nicht so einfach, es handelt sich um eine steckkarte in der SPS mit schlechtem Zugriff, bei der man die Stromversorgungspins herausfinden müsste, um sie fremdzuversorgen. Heikel allemal, und viele der Steuerungen haben wohl längst leere batterien und warten nur auf den nächsten netzausfall. Daher kann man diese gar nicht erst ohne datenverlust aus der Maschine ausbauen.
Flip B. schrieb: > Der Hersteller verweigert die bereitstellund des Application-Files mit > Hinweis auf die einsendung der Geräte zur Programmierung. Kosten dafür > ca. 4-5-Stellig. War dies zum Kaufzeitpunkt des Geräts bekannt, Teil der AGB? Bist du privat- oder Firmenkunde? Als Privatkunde könnte man vermutlich durchaus was über Verbraucherschutz erwirken. Die Datei wirst du wohl nicht bekommen, aber der Hersteller könnte verpflichtet werden das Produkt zu "reparieren" zu einem angemessenen Preis.
:
Bearbeitet durch User
Flip B. schrieb: > ... ein NVRAM (M48T35Y) mit aufgestecker Timekeeper-Batterie Mancher Eprommer (Galep 4, Dataman S4) kann solche NVRAMs auch beschreiben. Damit kannst du dann die Konfigdaten ganz einfach ;) wieder herstellen. Ob genau dein Typ in der Deviceliste steht, muesstest du selber herausfinden. Aber ich habe mit beiden Geraeten schon den NVRAM von Sun Workstations gesichert und neu geschrieben. Evtl. muss man den zu programmierenden Adressbereich etwas kleiner einstellen, wenn "hinten" noch andere Register sind.
Flip B. schrieb: > Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle > 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss? Das klingt doch sehr nach Uralttechnik aus dem vorigen Jahrtausend. Man sollte inzwischen darauf achten, daß für Programme und Daten keine Stützbatterie nötig ist. Wozu gibt es schließlich EEPROM, Flash, FRAM, MRAM. Wir haben z.B. in einem älteren Projekt eine SPS im Einsatz, wo wahlweise Stützbatterie oder Flashmodul verwendet werden kann (Panasonic Control FPWIN Pro). Es ist aber auch kein Problem, jederzeit unsere Anwendung über USB wieder einzuspielen.
Peter D. schrieb: > Flip B. schrieb: >> Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle >> 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss? > > Das klingt doch sehr nach Uralttechnik aus dem vorigen Jahrtausend. > Noe, Profit-Maximierung. Auch Reset fuer vierstelligen Euro-Betrag ist Bestandteil des Programmes. Wusste der Kunde es vor dem Vertragsabschluss?
Peter D. schrieb: > Das klingt doch sehr nach Uralttechnik aus dem vorigen Jahrtausend. Ja, korrekt. Es arbeitet dort ein HD6432655 mit dem genannten 32kB NVRAM, 512kB RAM sowie 3MB Flash. Zusätzlich gibt es auf der Netzwerkkarte einen AT91RM9200, ich vermuter aber dessen Flash etc ist erhalten und unkritisch. Das NVRAM ist direkt als SMD verlötet, mit aufgestecketer Batterie auslöten und in einen EEProm-Leser stecken klingt riskant. Ggf. kann man die schaltung reversen und direkt in circuit auf dem BUS lesen. Der Hersteller der Steuerung (DEIF) veröffentlicht eine Anleitung und ein Tool zum Batterietausch. Leider hat der Maschinenhersteller (2-G-Energietechnik) die Software auf den Steuerungen so modifizeirt, dass sie nicht mehr mit dem DEIF Tool zusammenarbeiten. Sobald das Widerherstellungstool ein OEM-Gerät von 2-G findet, was nicht in seiner (verschlüsselten) Produktdatenbank verzeichnet ist, stellt es den dienst ein. https://www.deif.com/software/multi-line-2-backup-tool-software/1-0-0-0-r884/ Spiele ich die von DEIF erhältliche Standartsoftware auf, dann startet das Gerät, gerätetyp ist dann jedoch zerschossen. Es bleibt mir also wohl nichts übrig, als die Gerätekommunikation in diesem fall abzuhören und das Protokoll des Bootloaders zu reversen. Im Bootmode funktioniert das Backup-Tool, sichert auch das NVRAM in eine Datei, aber erst nachdem es den Flash gelöscht hat. Danach braucht man eine firmwaredatei, damit das Gerät wieder startet.
Die Beschreibung für das Backup ist das hier? https://www.deif.com/media/vktolhbm/ml-2_%E5%BA%94%E7%94%A8%E8%AF%B4%E6%98%8E_%E5%A4%87%E4%BB%BD%E5%B7%A5%E5%85%B7_4189341179_%E4%B8%AD%E6%96%87.pdf Ich habe auf die Schnelle nur die chinesische Version gefunden, die Bilder zeigen aber den Ablauf ganz gut.
Angehängte Dateien:
-
ML2_Database_error.jpg
51 KB
Hier die Batterietauschanleitung: https://deifsupport.freshdesk.com/helpdesk/attachments/80254252953 Da die Firmwareversion dem Backuptool unbekannt ist, verweigert es den Dienst, siehe bild. Das Backutool im Manuellen Modus Löscht den Flash, sichert das NVRAM in eine .NOV datei (ca. 32kB random bytes, jedoch ausgelesen von einem fehlerhaften Gerät. GGF initialisiert der SRAM nicht auf 0 nach Batterietausch), Spielt dann die vom benutzer angegebene AP Software (.a37 s-record datei) neu auf. In dieser Reihenfolge. Darum benötige ich die Application Software, diese wird nicht mit dem Backup ausgelesen, sondern viele Versionen mit dem Tool mitgeliefert, in einer Passwortverschlüsselten ZIP. Ich könnte jetzt das Protokoll sniffen und nachbauen, dabei den Flash-erase überspringen. Aber nach dem ersten Test habe ich jetzt schon ein Gerät mit gelöschtem flash. Mit der öffentlichen DEIF-Application firmware fährt es hoch, hat allerdingt falsche ID und config.
:
Bearbeitet durch User
Niklas G. schrieb: > Bist du privat- oder Firmenkunde? Als Privatkunde könnte man ... Der OP sprach von "SPS/Industriesteuerung". > ... vermutlich durchaus was über Verbraucherschutz erwirken. Die Datei wirst > du wohl nicht bekommen, aber der Hersteller könnte verpflichtet werden das > Produkt zu "reparieren" zu einem angemessenen Preis. Ja, irgendwann, vielleicht, aber nicht heute. Die EU arbeitet immerhin schon dran. https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/themen/recht-gesetz/eu-recht-auf-reparatur
Flip B. schrieb: > Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle > 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss? Warum klaust du dem Ding zum Tausch der Backup-Batterie komplett die Versorgung? Du kannst auch eine Stützspannung parallel zur Batterie anlegen (ggf. über Diode und Widerstand), so dass während des Batterietausch die Spannung nicht weg bricht. > Kosten dafür ca. 4-5-Stellig. Solange die Nutzer da mitspielen, ist das doch einfach verdientes Geld. Dafür spart sich der Kunde jemanden, der sich mit Elektronik wenigstens ein bisschen auskennt.
:
Bearbeitet durch User
Nur kurz zu dem Backup Tool: Das ist eine nicht obfuskierte .NET Anwendung, das Passwort für die ZIP Datei mit der Produkt Datenbank findet man in den Strings der Software und die eigentliche Datenbank sind XML Dateien. Das Probleme könnte die Firmware sein, in der ZIP Datei stecken zwar sehr viele Firmwaredateien, aber vermutlich nicht die spezielle Firmware Version von 2G.
Rolf schrieb: > Niklas G. schrieb: >> Bist du privat- oder Firmenkunde? Als Privatkunde könnte man ... > > Der OP sprach von "SPS/Industriesteuerung". > >> ... vermutlich durchaus was über Verbraucherschutz erwirken. Die Datei wirst >> du wohl nicht bekommen, aber der Hersteller könnte verpflichtet werden das >> Produkt zu "reparieren" zu einem angemessenen Preis. > > Ja, irgendwann, vielleicht, aber nicht heute. Die EU arbeitet immerhin > schon dran. > https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/themen/recht-gesetz/eu-recht-auf-reparatur Das "Recht auf Reparatur" wird (wenn ueberhaupt) nur fuer Standardprodukte und fuer Endverbraucher kommen. Da die Steuerung ja von 2-G angepasst wurde und noch vertrieben wird und Vollkaufsleute einen Vertrag geschlossen haben werden alle Schutzklauseln fuer den Endverbraucher nicht gelten. Selbst das "Protokoll sniffen" koennte schon eine Vertragsverletzung darstellen und die Modifikation des DEIF-Tools koennte schon reichen, um das als Software-Schutz durchzugehen zu lassen (StGB 202b und StGB 202c) Deswegen habe ich nach dem Vertrag gefragt. Mir ist auch nicht klar, warum das Ding alle drei Jahre eine neue Batterie braucht. Im Datenblatt steht etwas wie 7 - 10a, Gewaehrleistung (gucke Vertrag) bei Industrieartikel meistens fuenf Jahre, manchmal zehn Jahre. Ich bin auch ein wenig irritiert: Eigentlich hat ein Hersteller auch ein Interesse an zufriedenen Kunden, denn dieses Verhalten spricht sich einfach rum. Oder vielleicht ist nur ein Teil der Geschichte.
Ist dieses Teil in jedem BHKW von 2G verbaut? Das wäre ja ein ganz miese Masche..
Rolf schrieb: > Der OP sprach von "SPS/Industriesteuerung".... > Ja, irgendwann, vielleicht, aber nicht heute. Die EU arbeitet immerhin > schon dran. > https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/themen/recht-gesetz/eu-recht-auf-reparatur hat er doch schon: Flip B. schrieb: > einsendung der Geräte zur Programmierung. Kosten dafür > ca. 4-5-Stellig. zum Thema angemessener Preis, ich bin sicher die Fa. findet den Preis angemessen, mangels Konkurenz mit denen man vergleichen könnte.
Stefan B. schrieb: > Ist dieses Teil in jedem BHKW von 2G verbaut? Das wäre ja ein ganz miese > Masche.. Ich kenne nur die 20kWel G-Box, dort ist es in den älteren Baureihen. Aber auch bei neueren und größeren Anlagen hat man es noch immer mit derselben Herstellerfirma zu tun. Im gegenteil, wenn die 750kWel nach 10 Jahren mal eine neue steuerung braucht, stehen vielleicht 100k auf der Preisliste? Man sollte mal eine Datenbank mit fundiertem Scoring zu Industrieprdukten anlegen. So etwas wie Ifixit mit dem Repair score von consumerprodukten. DEIF würde ich da sehr gut bewerten, 2-G eher nicht.
:
Bearbeitet durch User
Thomas W. schrieb: > Im Datenblatt > steht etwas wie 7 - 10a, Gewaehrleistung (gucke Vertrag) bei > Industrieartikel meistens fuenf Jahre, manchmal zehn Jahre. Gewährleistung oder Garantie wird vielleicht nicht greifen: Vielleicht steht in den Nutzungsanweisungen "Batterie nach 2 bis 4 Jahren wechseln, um Datenverlust zu vermeiden. Wechsel nur bei eingeschalteter Stromversorgung!" o. Ä. Dann wäre es Schaden durch Fehlbenutzung – da könnte ein Privatverbraucher sich noch rausreden (überraschende Klausel, nicht gelesen, ...), aber ein Industriekunde eher nicht. Ein Hersteller, der bei so was so hohe Rechnungen schreiben will, ist natürlich keiner, der einfach so nachgibt. Der stellt sich stur. Allerdings muss man beide Seiten anhören. Hat sich womöglich der Hersteller der Steuerung mit dem Maschinenhersteller verkracht, weil Letzterer die Steuerungssoftware (in unzulässiger oder als unzulässig betrachteter Weise) modifiziert hat?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.