www.mikrocontroller.net

Forum: www.mikrocontroller.net Forum "Anfänger / Einsteiger"


Autor: Netbird (Gast)
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Hallo miteinander,

was haltet Ihr davon ,wenn es ein weiteres Forum mit dem vorgeschlagenen 
Titel gibt. Dort könnten dann die "einfachen" Fragen gestellt werden, 
die in den anderen Rubriken oft (berechtigt? unberechtigt?) wenig 
freundliche Reaktionen hervorrufen. Das Vorwissen der Forumsbenutzer ist 
doch sehr unterschiedlich!

Diejenigen, die meinen, sie wissen alles schon (viel besser..), lesen 
dann dieses Forum gar nicht, andere, die sich noch an ihre eigene 
Anfängerzeit erinnern, helfen ggf. weiter  -> Viele Beiträge, die jetzt 
z.B. bei "Elektronik" abgegeben werden, würden vermutlich entfallen. 
(Ok,manche werden trotzdem noch zeigen wollen, dass sie viel toller als 
andere sind, aber es werden doch eher weniger sein :))

MfG ...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Darüber wurde bereits häufiger diskutiert. Das ganze scheitert an 
mindestens zwei Punkten:

- die Fragesteller müssten selbst erkennen, daß es sich bei ihren
  Fragen um "Anfängerfragen" handelt, damit sie ihre Frage im
  richtigen Forum posten.
  Das aber setzt viel Einsicht voraus, und ich fürchte, daß die
  nicht gegeben ist - gerade wenn ich mir die Glaskugel ansehe,
  die gerade bei Anfängerfragen oft herbeizitiert wird, obwohl der
  Fragesteller der Ansicht ist, er hätte seine ganz wichtige Frage
  ganz klar und deutlich formuliert ...

  So wird das ganze auf viel Arbeit für die Administratoren
  hinauslaufen, die die gestellten Fragen entsprechend bewerten
  und verschieben müssten.
  Da die Administratoren keine Klone sind, werden sie unterschiedliche
  Fragen sehr unterschiedlich bewerten, was dazu führen kann, daß der
  eine eine Frage als uninteressante Anfängerfrage, der andere aber
  als lehrreiches Beispiel und der dritte als reines Getrolle
  behandeln wird.

- irgendjemand muss sich auch die ganzen Fragen durchlesen. Die
  "Profis", die die Fragen beantworten könnten, werden aber nicht
  aus lauter Altruismus das "Anfänger"-Forum durchstöbern, nur um
  die dort zum zigsten Mal gestellten Anfängerfragen zu beantworten.

  Auch hier ist die Unterscheidung zwischen "Profis" und "Anfänger"
  eine heikle Angelegenheit - was macht einen "Profi" zum selbigen?

  Nicht, daß es hier keine altruistisch veranlagte "Profis" gäbe,
  ganz im Gegenteil, mikrocontroller.net lebt davon, daß es so ist!

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Die "unfreundlichen Reaktionen" auf "Anfängerfragen" beruhen meist 
darauf, dass die Antwort zur gerade gestellten Frage nur zwei Mausklicks 
entfernt zu finden ist. Ein "Anfänger" tut daher gut daran, vor dem 
Fragen erstmal ein bissel im Forum zu schmökern oder etwas mit der 
Forensuche zu spielen (und die Ergebnisse auch lesen und versuchen zu 
verstehen!).

...

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Noch was:

Ich fände es gut, wenn die Moderatoren die Befugnis bekämen, Artikel bei 
Bedarf um Suchbegriffe zu ergänzen. Das würde das Wiederfinden von 
Beiträgen erleichtern, die die Suche aufgrund von Rechtschreibfehlern 
oder falscher (bzw. nicht ganz eindeutiger) Bezeichnung nicht findet.

Interessant wäre vielleicht auch, wenn Moderatoren nachträglich einen 
alternativen Betreff (auch nur Suchbegriffe) schreiben dürften, der in 
die Betreff-Suche einbezogen wird.

Denn oft gibt es wertfolle Informationen in vom Betreff abgedrifteten 
Threads, die mit der Betreffsuche nicht gefunden werden können.

...

Autor: sb (Gast)
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wie wäre es wenn man einfach vor den betreff seiner frage anfänger 
setzt? Dann könnte man die mit nem Filter rausfiltern, oder auch nicht. 
Und alle Fragen wären im selben Forum.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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sb wrote:
> wie wäre es wenn man einfach vor den betreff seiner frage anfänger
> setzt? Dann könnte man die mit nem Filter rausfiltern, oder auch nicht.

Wenn manche nichtmal das hier lesen und befolgen:
"Suchfunktion und Betreffsuche benutzen - vielleicht gibt es schon einen 
ähnlichen Beitrag"
dann halten sich noch weniger daran Anfänger hinzuschreiben. Vor allem 
diejenigen, die denken wenn man 2 Kabel zusammenlöten kann, wäre man ein 
Vollprofi.

Autor: Netbird (Gast)
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Hannes schrieb ..
> Ein "Anfänger" tut daher gut daran, vor dem
Fragen erstmal ein bissel im Forum zu schmökern oder etwas mit der
Forensuche zu spielen ..

Einverstanden!

Rufus schrieb ..
> die Fragesteller müssten selbst erkennen, daß es sich bei ihren
  Fragen um "Anfängerfragen" handelt, damit sie ihre Frage im
  richtigen Forum posten

Richtig! Aber das fällt Ihnen garantiert leichter, wenn es ein Forum mit 
der vorgeschlagenen Überschrift gibt. Vielleicht vermissen manche Frager 
so ein Forum sogar. Das siehst Du manchmal an Bemerkungen wie ..ich weiß 
nicht, ob ich hier richtig bin..  oder ..bin blutiger Anfänger ..
Wenn dann jemand eine Frage NICHT in Anfängerforum stellt, kann man ihn 
freundlich dorthin verweisen oder nicht antworten ;-))

Autor: Feadi F. (feadi)
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> Vor allem
> diejenigen, die denken wenn man 2 Kabel zusammenlöten kann, wäre man ein
> Vollprofi.

Also wenn man den Lötkolben in der einen Hand hält, hat man nurnoch eine 
Hand frei für zwei Drähte. Das ist echt sauschwer! Und wenn man sich 
dann nicht verbrennt, ist man echt ein Experte! ;)

Autor: Geniesser (Gast)
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Derartige Unterscheidungen zwischen "Anfängern" und "Profis" werden nie 
gelingen! Ständig würde streit darüber bestehen, ob eine Frage jetzt 
noch eine "Anfängerfrage" oder bereits eine Frage für den ambitionierten 
Enthusiasten ist. Außerdem mal bitte folgendes bedenken, wenn wirklich 
ein "Anfängerforum" eingerichtet würde, dann würde spontan der meist 
berechtigte Hinweis doch erstmal zu googlen wegfallen müssen! Denn es 
ist doch klar, auf der einen Seite sich dem Anfänger zuwenden und auf 
der anderen Seite ihn gleich wieder abzuweisen beißt sich! :)

Autor: Kind (Gast)
Datum:

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>Oder ist die Frage, die oft von Kindern gestellt wird, warum der Himmel
>blau ist, eine Anfängerfrage oder eine Expertenfrage?

Das ist ne Schniedelfrage, weil jedes Kind die Antwort in ein paar 
Sekunden mit Google herausfindet.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Langsam komme auch ich zu dem Schluss, dass ein eigenes Forum für 
Anfängerfragen sinnvoll ist. Moderatoren sollten dann Threads mit Fragen 
wie dieser:
Beitrag "Re: Anfängerfrage - Müssen bei 74HCT unbenutze Teile auf M"
oder dieser:
Beitrag "Carry Flag gesetzt?"
rücksichtslos dorthin verschieben können.

...

Autor: DH1AKF K. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite
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Auch wenn dieser Thread schon acht Jahre alt ist, bleibt das Thema sehr 
aktuell.
In diesem Forum gehen wichtige, Erkenntnisgewinn bringende Beiträge zu 
schnell unter, da sie von der Flut unbedarfter Fragen (und Antworten) 
überdeckt werden und schon nach kurzer Zeit nur schwer wieder 
aufzufinden sind.

Wir alle waren einmal Anfänger, und es ist gut, fachkundige Hilfe zu 
bekommen. Und das wird auch mit einer neuen Rubrik so bleiben.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
Datum:

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Feadi F. schrieb:
>> Vor allem
>> diejenigen, die denken wenn man 2 Kabel zusammenlöten kann, wäre man ein
>> Vollprofi.
>
> Also wenn man den Lötkolben in der einen Hand hält, hat man nurnoch eine
> Hand frei für zwei Drähte.

Tja, dafür wurden "dritte Hände" erfunden. :-)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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DH1AKF K. schrieb:
> In diesem Forum gehen wichtige, Erkenntnisgewinn bringende Beiträge zu
> schnell unter, da sie von der Flut unbedarfter Fragen (und Antworten)
> überdeckt werden
Und wie soll man (und vor Allem: wer soll) bewerten, welcher der 
Threads "erhaltenswert" oder "zu bevorzugen" ist?

> und schon nach kurzer Zeit nur schwer wieder aufzufinden sind.
Die Suche funktioniert recht gut. Nehmen wir mal den Anfängerfehler 
aller Anfängerfehler: Mein AVR ist zu langsam!
https://www.mikrocontroller.net/search?query=AVR+zu+langsam!

Und schon im ersten Link ist der richtige Tipp auf die CLKDIV8-Fuse:
Beitrag "Timingproblem: delay_ms zu langsam!"

Autor: DH1AKF K. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite
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Lothar Miller schrieb:
> Und wie soll man (und vor Allem: wer soll) bewerten, welcher der
> Threads "erhaltenswert" oder "zu bevorzugen" ist?

Es gibt auch so etwas wie Selbstdisziplin. Und die kann man fördern.

Moderatoren haben hier ja wohl das Recht, Beiträge in andere Unterforen 
zu verschieben, und tun es auch.

Beiträge löschen, ist etwas heikel, aber da seid Ihr Moderatoren sicher 
miteinander in Kontakt...

Schau doch mal hier, die machen es vor:

http://www.eevblog.com/forum/

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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DH1AKF K. schrieb:
> Es gibt auch so etwas wie Selbstdisziplin. Und die kann man fördern.
Es gibt auch sowas wie Trolle (die wollen einfach nur stören) und den 
Dunning-Kruger-Effekt (jemand erkennt seine eigene Unfähigkeit nicht).
Und wenn jemand nur auffallen und stören will, oder wenn einer an 
Selbstüberschätzung leidet, dann wird es keine Selbstdisziplin geben.

> Schau doch mal hier, die machen es vor:
> http://www.eevblog.com/forum/
Hier gibt sowas doch auch: die Artikelsammlung...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Mani W. (e-doc)
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sb schrieb:
> wie wäre es wenn man einfach vor den betreff seiner frage anfänger
> setzt?

Netbird schrieb:
> Bemerkungen wie ..ich weiß
> nicht, ob ich hier richtig bin..  oder ..bin blutiger Anfänger ..

Unsinn, ein Unterforum für Anfänger zu starten bzw. betreiben
zu wollen!

Als Anfänger, egal wie weit man glaubt, in die Elektronik
vorgedrungen zu sein, ist es immer hilfreich, positiven
Input zu bekommen.

Auch als Spezialist lernt man immer wieder, auch von
scheinbar einfachen Fragen, daher ist ein kommunizierendes
Forum sicher besser geeignet, als eine Abstufung...

Unser Leben ist schon abgestuft genug, und Anfänger haben ein
Recht darauf, mit Fortgeschrittenen und Profis zu diskutieren...


Schönen Gruß

Mani

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Mani W. schrieb:
> ....ist es immer hilfreich, positiven
> Input zu bekommen.

Genau -und wo das nicht der Fall ist, schaltet man einen Inverter davor.

mfG Paul

Autor: Mani W. (e-doc)
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Paul Baumann schrieb:
> schaltet man einen Inverter davor.

Genau so könnte es funktionieren, und es bedarf nur einer
kleinen Aufmerksamkeit, einen Thread sinnvoll zu starten...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Mani W. schrieb:
> daher ist ein kommunizierendes
> Forum sicher besser geeignet, als eine Abstufung...
>
> Unser Leben ist schon abgestuft genug, und Anfänger haben ein
> Recht darauf, mit Fortgeschrittenen und Profis zu diskutieren...

Wenn sich Anfänger nur unter Anfängern schreiben trauen, dann
wird das zu einer trügerischen Sicherheit führen, denn jeder
weiß etwas...

Ich bin dafür, dass jeder Anfänger gleich in die Wirklichkeit
einsteigt und gutes Benehmen an den Tag legt, seine Anliegen
halbwegs verständlich beschreibt und sich auch Gedanken macht,
über das, was darauf geantwortet wurde...


Mani

Beitrag #4163572 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Rufus,

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Darüber wurde bereits häufiger diskutiert. Das ganze scheitert an
> mindestens zwei Punkten:
>
> - die Fragesteller müssten selbst erkennen, daß es sich bei ihren
>   Fragen um "Anfängerfragen" handelt, damit sie ihre Frage im
>   richtigen Forum posten.
>   Das aber setzt viel Einsicht voraus, und ich fürchte, daß die
>   nicht gegeben ist

Bitte verzeih', daß ich widerspreche. Ganz häufig liest man in Beiträgen 
gleich vorneweg Hinweise wie "möchte mich einarbeiten", "bin Neuling" 
und ähnliches. Viele Anfänger wissen also, daß sie Anfänger sind und 
können ihre Fragen daher korrekt einordnen.

>   So wird das ganze auf viel Arbeit für die Administratoren
>   hinauslaufen, die die gestellten Fragen entsprechend bewerten
>   und verschieben müssten.

Mit Natural Language Processing und Machine Learning können wir 
vielleicht etwas entwickeln, das neue Beiträge anhand ihrer Inhalte 
gleich automatisch zuordnen kann. Vielleicht auf Basis von Apache Storm, 
dann könnte man das Ganze gleich über einen kleinen Rechencluster 
verteilen. ;-)

SCNR,
Karl

Autor: Ehemaliger Anfänger (Gast)
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Hallo

Mani schrieb u.a.:
"Ich bin dafür, dass jeder Anfänger gleich in die Wirklichkeit
einsteigt und gutes Benehmen an den Tag legt, seine Anliegen
halbwegs verständlich beschreibt und sich auch Gedanken macht,
über das, was darauf geantwortet wurde..."

Ja damit hast du Recht, es ist aber so das man oft als Anfänger gar 
nicht wirklich weis was zu einer verständlichen Beschreibung notwendig 
ist und was überhaupt möglich ist selbstständig zu entwickeln oder zu 
bauen.

Viele Anfänger sind in soweit technisch vorbelastet als das sie schon 
gerne, komplexe aber fertige Geräte genutzt haben.
Für kleines Geld gibt es mittlerweile Gerätschaften die eine unglaublich 
Funktionsvielfalt für sehr wenig Geld bieten und die dahinter stehende 
Technik fast zwingend als simpel und einfach verständlich angenommen 
wird (es kostet ja "nichts") wie z.B. Universalladegeräte, WLAN Router 
usw.

Ein Anfänger schreibt er möchte ein Videosignal über 10km in Stadtgebiet 
übertragen und dabei soll die Antenne möglichst unauffällig sein.
Für einen unbedarften -> Anfänger<- ist aber bei weiten nicht klar was 
möglich ist und was für Informationen er geben muß um ein brauchbare 
Antwort zu erhalten.

Besonders im extrem breitgefächerten Bereich der Elektronik und der 
nahezu beliebig steigerbaren theoretisch und praktischen Komplexität ist 
fast jeder in irgendeinen Teilgebiet Anfänger, der nicht Wissen kann was 
er alles an Information bringen muß um brauchbare Antworten zu erhalten.

Also "Wissende" seid großzügig - fragt geduldig und höflich nach wenn 
Infos fehlen, gebt Teilbeispiele, erklärt auch mal etwas mit eigenen 
Worten auch wenn es bei Wikipedia zu lesen ist.
Aber seid euch zu schade für Antworten wie "Kannst du nicht Googeln?" 
"Überlass das den Elektriker", "Geh zum Anwalt" usw.

mfg

Ehemaliger Anfänger

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Karl Käfer schrieb:
> Bitte verzeih', daß ich widerspreche.

Dafür hast Du ja immerhin 8 Jahre Anlauf genommen.

Ja, es gibt Leute, die sich so einschätzen. Aber es gibt auch sehr 
viele, die das nicht tun. Und dann gibt es eine undefinierte 
Schnittmenge aus Leuten, die ihr Problem nicht einschätzen und schildern 
können, Leuten, die ihre Scheuklappen nicht absetzen wollen und ein ganz 
spezifisches Problem auf möglichst umständliche Weise gelöst haben 
wollen und beleidigt reagieren, wenn das in Frage gestellt wird -- und 
Leuten, die das Forum durch Trollerei kaputtmachen wollen.

Und daher bleibe ich bei meiner Aussage von vor 8 Jahren.

Autor: Hannes (Gast)
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Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder 
einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer 
Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja 
nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert.

...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ich habe gar nicht erst versucht, ein Bild all' der sehr 
unterschiedlichen Charaktere zu zeichnen, die hier so unterwegs sind -- 
da gibt es noch viel mehr Varianten.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Hannes schrieb:
> Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder
> einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer
> Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja
> nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert.

Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein 
Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich 
nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie 
einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben.

Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie 
Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger.
Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren, 
noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen.

Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll.

So -und nun knüppelt mich mit Minuspunkten nieder, wie es hier Sitte 
geworden ist.
:-(

 Paul

Autor: Ehemaliger Anfänger (Gast)
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Hallo,

das ist überhaupt nicht seltsam sondern normal.

Ich denke es gibt zwei Gruppen die ein Problem damit haben:

1. Profis=> Die wollen ihr Produkt / Dienstleistung gegen Geld anbieten 
und auch abgearbeitete Projekte nicht kostenfrei, bzw. Frei im Sinn von 
OpenSource weitergeben.
Das ist legitim, aber die entsprechenden Leute sollten einfach 
schweigen.

2. Arrogante Oberlehrer=> "Ich" habe jahrelang gelehrnt um das Projekt 
entwickeln zu können, warum sollen andere den einfachen Weg gehen bzw. 
auch diese "ohne Fleis kein Preis" Typen.
Gehört auch zur Fraktion "Ich mache nicht deine Hausaufgaben".

Ehemaliger Anfänger

Autor: Peter (Gast)
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Hannes schrieb:
> Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder
> einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer
> Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja
> nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert.

Auch die Leute welche sich schon als Fortgeschrittene bezeichnen,
greifen sich hier nur Wissen ab, obwohl sie es doch selbstständig 
erarbeiten könnten.
Nur qualifizierter.

Dafür ist ein Forum da.

P.S.
Ein Maschinenbauer holt sich einen Einmaligen Rat, gibt aber in einen 
nicht elektronischen Forum  Vorschläge.

Autor: Klaus (Gast)
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Paul Baumann schrieb:
> Hannes schrieb:
>> Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder
>> einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer
>> Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja
>> nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert.
>
> Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein
> Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich
> nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie
> einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben.
>
> Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie
> Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger.
> Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren,
> noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen.
>
> Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll.

Seltsam ist das nicht. Aber damit verdiene ich mein Geld.

Warum soll ich mein mühsam über Jahrzehnte erworbenes Know-How an 
jemanden verschenken, den es eigentlich nicht interessiert? Vor allem, 
wenn das Desinteresse nicht etwa die Ausnahme ist, sondern inzwischen 
schon die Regel. Für die meisten ist Wissen ein Verbrauchsgut geworden 
wie Taschentücher und die Entwickler werden (wie viele andere 
Arbeitnehmer auch) nur noch nach Effizienzmasstäben gemessen.

Eine Gesellschaft die das zu ihrer Maxime macht, muss auch die 
Konsequenzen akzeptieren, dass das Wissen, das sie nominell abwertet von 
manchen eben geheimgehalten (oder jedenfalls nicht immer wieder 
vorgekaut) wird. Es ist doch sinnlos diese Entwicklung zu ignorieren und 
einfach so weiterzumachen, als wenn keine 30 Jahre vergangen wären. 
Damals waren die Fragesteller auch Enthusiasten, aber man hat sich 
gegenseitig auch respektiert und geachtet. Heute muss man sich ohnehin 
schon verkaufen und betteln, dass man für jemanden was machen darf, wenn 
man davon leben will.


Was anderes ist ein Enthusiast wie ich, der lernen will und sich Mühe 
gibt. Dem helfe ich gerne.

Das ist eben der Unterschied.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Paul Baumann schrieb:
> Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein
> Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich
> nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie
> einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben.
>
> Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie
> Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger.
> Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren,
> noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen.
>
> Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll.
>
> So -und nun knüppelt mich mit Minuspunkten nieder, wie es hier Sitte
> geworden ist.
> :-(

Ich habe Dich mit einem Pluspunkt leicht angedetscht. Hoffe es macht Dir 
nichts aus ;-)

Autor: Klaus (Gast)
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Es geht auch gar nicht allein darum, dass ein Anfänger falsch formuliert 
oder etwas nicht weiss. Aber in der überwiegenden Anzahl der Fälle, wird 
eine Richtigstellung mit einer Ausrede oder mit dem Hinweis auf das 
Anfängertum beantwortet oder man wird deswegen sogar angegriffen. Die 
Richtigstellung erfolgt ja nicht allein deswegen weil etwas falsch war, 
sondern damit eine Entwicklung stattfinden kann. Und die Entwicklung 
möchte ich einerseits haben, damit ich nicht immer wieder die selbe 
Frage beantworten muss und andererseits, damit der Fragesteller für sich 
einen Fortschritt macht. Einen Eigennutz kann ich darin erstmal nicht 
erkennen.

Wenn aber gar kein Fortschritt gewünscht ist, sondern nur ein Ergebnis, 
wenn der Eigennutz des Fragestellers im Vordergrund steht, dann muss er 
damit leben, dass er auch mit meinem Eigennutz konfrontiert ist; dann 
ist derjenige kein Enthusiast, sondern ein "Kunde" - und Kunden 
bezahlen.

Wenn nun ein Kunde nicht bezahlen kann oder nicht will, dann soll er es 
sagen und mir die Wahl lassen. Aber das Thema von vorne herein zu 
übergehen und mir zumindest zu "suggerieren" das es sich um Interesse an 
der Sache handelt ist auch schon mal eine Zumutung.

Das das den "Kunden" nicht gefällt, ist mir klar. Aber so ist das nun 
mal bei mir. Und dies Erklärung hier, ob man nun mit ihr übereinstimmt 
oder nicht, ist vernünftig und steht in innerem Zusammenhang mit der 
Situation.


Dieses "sich zu schade sein um auf Google hinzuweisen" ist doch nur 
Geschwafel. Ich füge weder meiner noch der Ehre oder Würde des 
Fragestellers einen Schaden zu, wenn ich ihn auffordere sich selbst 
einer Mühe zu unterziehen, deren Früchte er hofft bei mir zu ernten.

Autor: Klaus (Gast)
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Und das hier:

"Besonders im extrem breitgefächerten Bereich der Elektronik und der
nahezu beliebig steigerbaren theoretisch und praktischen Komplexität ist
fast jeder in irgendeinen Teilgebiet Anfänger, der nicht Wissen kann was
er alles an Information bringen muß um brauchbare Antworten zu 
erhalten."

ist auch so ein blödes Gesums. Man muss nur mal die Netiquette lesen, 
dann weiss man was an Informationen benötigt wird. Aber nein. Viele 
Fragesteller beschäftigen sich nicht einmal mit dem Prozess des 
Fragen-Stellens selbst.

Das halte ich für inakzeptabel.

Mein Schluss: Man muss die Anfänger nicht in einem eigenen Forum 
isolieren sondern so erziehen, dass sie sich an Regeln halten. Und die 
"Kunden" so das sie bezahlen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Ehemaliger Anfänger schrieb:
> Also "Wissende" seid großzügig - fragt geduldig und höflich nach wenn
> Infos fehlen, gebt Teilbeispiele, erklärt auch mal etwas mit eigenen
> Worten auch wenn es bei Wikipedia zu lesen ist.
> Aber seid euch zu schade für Antworten wie "Kannst du nicht Googeln?"
> "Überlass das den Elektriker", "Geh zum Anwalt" usw.

Da gebe ich dir 100 Points, doch ist es nicht leicht, die
Troll-bzw. Verarsche- Trips gleich zu erkennen...

Paul Baumann schrieb:
> Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein
> Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich
> nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie
> einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben.

Wenn ich einmal in meinem Leben ein Rad wechseln muss, weiß ich dann
was ein Reserverad ist, welchen Schlüssel ich brauche und wo der
Wagenheber ist, dass ich die Handbremse anziehen muss, das Licht
ausschalten und nur die Warnblink-Anlage aktivieren soll???

Klaus schrieb:
> Warum soll ich mein mühsam über Jahrzehnte erworbenes Know-How an
> jemanden verschenken, den es eigentlich nicht interessiert?

Das habe ich mich auch schon oft gefragt...

Klaus schrieb:
> Mein Schluss: Man muss die Anfänger nicht in einem eigenen Forum
> isolieren sondern so erziehen, dass sie sich an Regeln halten. Und die
> "Kunden" so das sie bezahlen.

100 Prozent Zustimmung!

Autor: Mani W. (e-doc)
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Klaus schrieb:
> Und die
> "Kunden" so das sie bezahlen.

Diesen Satz verstehe ich auch nach vielmaligem Durchlesen nicht...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Mani W. schrieb:
> Wenn ich einmal in meinem Leben ein Rad wechseln muss, weiß ich dann
> was ein Reserverad ist, welchen Schlüssel ich brauche und wo der
> Wagenheber ist, dass ich die Handbremse anziehen muss, das Licht
> ausschalten und nur die Warnblink-Anlage aktivieren soll???

Kannst Du mal erläutern, was mir dieser Satz sagen soll?

MfG Paul

Beitrag #4164565 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Hannes,

Hannes schrieb:
> Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder
> einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer
> Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja
> nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert.

Warum nimmt jemand, dessen Bild von seinen Mitmenschen ist, daß diese 
nur seine genialen Ideen stehlen wollen, denn überhaupt an einem 
öffentlichen Austausch wie diesem Forum teil?

Liebe Grüße,
Karl

Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Klaus,

Klaus schrieb:
> Paul Baumann schrieb:
>> Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie
>> Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger.
>> Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren,
>> noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen.
>>
>> Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll.
>
> Seltsam ist das nicht. Aber damit verdiene ich mein Geld.
>
> Warum soll ich mein mühsam über Jahrzehnte erworbenes Know-How an
> jemanden verschenken, den es eigentlich nicht interessiert?

Dann laß' es doch einfach. Niemand zwingt Dich dazu, Dein hart 
erworbenes Herrschaftswissen für Lau in einen Forum preiszugeben. 
Niemand erwartet das von Dir. Niemand zwingt Dich dazu, irgendwem zu 
helfen. Wenn Du nicht helfen willst, weil Dir die Fragestellung, der 
Fragesteller, oder die von Dir beim Fragesteller vermutete Motivation 
nicht paßt: dann laß' es eben bleiben und sag' einfach mal nichts dazu. 
Wenn das mehr Leute so halten würden, wäre der Tonfall hier viel 
angenehmer und die Moderatoren hätten deutlich weniger Arbeit.

Liebe Grüße,
Karl

Autor: Klaus (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Und die
>> "Kunden" so das sie bezahlen.
>
> Diesen Satz verstehe ich auch nach vielmaligem Durchlesen nicht...

Der Satz ist so nicht korrekt. Sorry. Er muss heissen:

"Und die "Kunden" so, dass sie bezahlen."

Das Verb ist, da es fehlt, sinngemäss aus dem vorhergehenden Satz zu 
entnehmen. Vollständig würde der Satz lauten:

"Und die "Kunden" so erziehen, dass sie bezahlen."

Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Klaus,

Klaus schrieb:
> Es geht auch gar nicht allein darum, dass ein Anfänger falsch formuliert
> oder etwas nicht weiss.

Doch, vielfach geht es ganz genau darum. Einige der "Profis" hier sind 
von Anfängerfragen dermaßen genervt, daß sie sofort losblöken. Da wird 
dann gerne auf formale oder inhaltlich irrelevante Aspekte der 
Fragestellung abgestellt, oder dem Fragesteller alles Mögliche 
unterstellt und sich dann an der eigenen Unterstellung abgearbeitet. Man 
mag nicht glauben, wie kleingeistig und -kariert sich Menschen aufführen 
können, die sonst nicht müde werden, auf ihre großartige akademische 
Ausbildung hinzuweisen.

Da kannst Du Dich auch getrost an die eigene Nase fassen, denn einfach 
mal pauschal zu behaupten, daß Anfänger nur Dein hochherrschaftliches, 
schwer erarbeitetes Wissen abgreifen wollen, ist genau so eine 
Unterstellung. Du weißt zwar üblicherweise überhaupt nichts über den 
Fragesteller, dichtest ihm aber einfach erstmal pauschal niedere Motive 
an.

Danach kommen der kommunikationsgestörte Herr aus Wolfsburg und die 
hohen Apostel der einzig wahren Programmiersprachen, 
Mikrocontroller-Familien, Meßgeräte- oder Lötstation-Hersteller, und 
schon ist die Diskussion dort angelangt, wo die Sonne nicht scheint. Oh 
Gott, er hat "Arduino" gesagt! Oder sogar "C++"! Steinigt ihn!

Liebe Grüße,
Karl

Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Klaus,

Klaus schrieb:
> Und das hier:
>
> "Besonders im extrem breitgefächerten Bereich der Elektronik und der
> nahezu beliebig steigerbaren theoretisch und praktischen Komplexität ist
> fast jeder in irgendeinen Teilgebiet Anfänger, der nicht Wissen kann was
> er alles an Information bringen muß um brauchbare Antworten zu
> erhalten."
>
> ist auch so ein blödes Gesums. Man muss nur mal die Netiquette lesen, dann
> weiss man was an Informationen benötigt wird.

Wenn Du die Netiquette gelesen und verstanden hättest, dann würdest Du 
Dir und anderen Ausdrücke wie "blödes Gesums" einfach mal ersparen.

Angelegentlich sei auf das Robustness Principle aus RFC1122 verwiesen:

                 "Be liberal in what you accept, and
                 conservative in what you send"

Das kann doch für einen erwachsenen, aufgeklärten, vernunftbegabten und 
intelligenten Mitteleuropäer nicht so schwierig sein, findest Du nicht?

Liebe Grüße,
Karl

Autor: Hannes (Gast)
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Karl Käfer schrieb im Beitrag #4165028 u.A.:
> dessen Bild von seinen Mitmenschen ist, daß diese
> nur seine genialen Ideen stehlen wollen,

Da hast Du mich missverstanden oder mir bewusst das Wort im Mund 
umgedreht.

Es geht nicht um alle Mitmenschen generell, sondern um eine Minderheit.

Es geht nicht darum, Ideen zu finden, sondern darum, fertige Lösungen zu 
verlangen. Das Abgreifen von Ideen, die man selbst für die eigenen 
Gegebenheiten aufarbeitet, ist völlig legitim. In solchen Fällen habe 
ich hier schon sehr oft geholfen. Ich meine mit meiner Äußerung aber die 
Leute, die sich als Anfänger in die Materie einarbeiten wollen, sondern 
die, die vorgeben, Anfänger zu sein, sich aber gar nicht mit dem Thema 
beschäftigen wollen. Diese Leute sind vermutlich noch in der Minderheit, 
ich habe aber den Eindruck, dass es immer mehr werden.

Und ja, ich hatte schon Kontakt zu solchen Leuten. Ich bin z.B. (per 
Mail) böse beschimpft worden, weil ich nicht bereit war, eine Software 
für Modellbau-Fahrtregler, die ich vor über 10 Jahren für den Tiny15 
geschrieben und veröffentlich habe, schnell und kostenlos für den Tiny25 
umzuschreiben. Es gab auch einige Mails mit unverschämten Ansprüchen 
betreffs Software für den Pollin-IR-Bausatz. Alles Leute mit 
Sonderwünschen und der Einstellung, dass sie ganz selbstverständlich 
Anspruch auf (kostenlose) Hilfe haben. Nach mehreren solchen Erlebnissen 
beschränkt sich meine Hilfe auf das Geben von Tipps. Komplette Lösungen 
gibt es von mir nicht mehr als Selbstverständlichkeit.

Karl Käfer schrieb:
> Warum nimmt jemand, ..., denn überhaupt an einem
> öffentlichen Austausch wie diesem Forum teil?

Da hast Du natürlich recht, ich werde mich wohl noch etwas weiter zurück 
ziehen. Danke für den Hinweis.

...

Autor: Klaus (Gast)
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@ Karl Käfer

Ja, ja. Nur damit Du weisst, was Du mich mal kannst:

.post[data-guest-name='Karl K\E4 fer']  { display: none; !important; } 
/* Troll */

Du kannst mich mal ignorieren. :-)

Autor: Axel Schweiß (Gast)
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@ Hannes

Sehr treffendes Statement!
Es ist leider nur eine Frage der Zeit, bis dein Text hier gelöscht wird.

Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Rufus,

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Bitte verzeih', daß ich widerspreche.
>
> Dafür hast Du ja immerhin 8 Jahre Anlauf genommen.

Was lange währt, wird endlich gut.

> Ja, es gibt Leute, die sich so einschätzen. Aber es gibt auch sehr
> viele, die das nicht tun. Und dann gibt es eine undefinierte
> Schnittmenge aus Leuten, die ihr Problem nicht einschätzen und schildern
> können, Leuten, die ihre Scheuklappen nicht absetzen wollen und ein ganz
> spezifisches Problem auf möglichst umständliche Weise gelöst haben
> wollen und beleidigt reagieren, wenn das in Frage gestellt wird -- und
> Leuten, die das Forum durch Trollerei kaputtmachen wollen.

Es gibt also unterschiedliche Menschen, bei denen die Fähigkeit, die 
eigene Kompetanz einzuschätzen, unterschiedlich ausgeprägt ist. Aber 
inwieweit ist das ein Argument gegen ein "Anfänger"-Forum?

In einem Anfänger-Forum können Anfänger sich gegenseitig helfen, ohne 
daß sich die üblichen "Profis" von deren Fragen belästigt fühlen. 
Moderatoren könnten Anfängerfragen in anderen Foren ins Anfängerforum 
schieben; das würde vermutlich die Moderationsarbeit in anderen Foren 
verringern, weil weniger Diskussionen in die üblichen Schlammschlachten 
zwischen Pöblern und Besserwissern ausarten würden. Und zuletzt wäre es 
für Teilnehmer wie unseren Klaus hier deutlich schwieriger, anderen 
gleich niedere Motive zu unterstellen, wenn diese im Anfängerforum 
posten -- denn wer würde schon versuchen, Herrschaftswissen von 
Anfängern abzugreifen?

Ich ganz persönlich glaube, daß es den Moderationsaufwand verringert, 
wenn ein Tei der Anfängerfragen in ein passendes Unterforum gestellt 
oder dahin verwiesen werden kann. Ob meine oder Deine Annahmen 
zutreffen, ließe sich aber wohl nur mit einem Versuch klären.

Liebe Grüße,
Karl

Autor: Klaus (Gast)
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Hannes schrieb:
ehr als Selbstverständlichkeit.
>
> Karl Käfer schrieb:
>> Warum nimmt jemand, ..., denn überhaupt an einem
>> öffentlichen Austausch wie diesem Forum teil?
>
> Da hast Du natürlich recht, ich werde mich wohl noch etwas weiter zurück
> ziehen. Danke für den Hinweis.

Mal abgesehen davon, das Karl Käfer, meiner Ansicht nach, ganz 
offensichtlich ein Troll ist:

Es ist ja nicht gesagt, dass man an einem Forum nur entweder so 
teilnehmen kann, wie es ist, oder nicht.

Das will K.K. gerne glauben machen, in dem er das in seiner "Frage" 
einfach voraussetzt. Ein alter rhetorischer Trick, den schon die alten 
Römer vor Gericht und dem Senat angewandt haben. Er schreibt einfach 
"Austausch". Den genauen Ablauf und die Form des Austauschs - um was es 
hier ja eigentlich geht - lässt er einfach völlig unter den Tisch fallen 
bzw. setzt alle Formen gleich.

Man kann ein Forum mitgestalten, in dem man sagt was man mag und was 
nicht und auch entsprechend reagiert. Das zumindest ist das was ich 
versuche.

Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Hannes,

Hannes schrieb:
> Karl Käfer schrieb im Beitrag #4165028 u.A.:
>> dessen Bild von seinen Mitmenschen ist, daß diese
>> nur seine genialen Ideen stehlen wollen,
>
> Es geht nicht um alle Mitmenschen generell, sondern um eine Minderheit.

Als langjähriger Entwickler von OpenSource-Software weiß ich nur zu gut, 
von welcher Art Mitmenschen Du sprichst. Die gab es schon immer, was die 
Sache nicht besser macht, und es wird sie vermutlich auch in Zukunft 
geben. Sie scheinen mehr zu werden, weil Höflichkeit und Respekt vor 
seinen Mitmenschen immer mehr aus der Mode zu kommen scheinen. Das 
betrifft aber auch jene, die hier ihr Wissen austauschen wollen. Beides 
zusammen führt letztlich zu einer feindseligen Atmosphäre mit einem 
entsprechenden Tonfall, und am Ende müssen es dann wiedermal die armen 
Moderatoren ausbaden.

Das kann doch auch nicht der Trick sein, oder?

Liebe Grüße,
Karl

Autor: Karl Käfer (Gast)
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Hallo Klaus,

Klaus schrieb:
> Man kann ein Forum mitgestalten, in dem man sagt was man mag und was
> nicht und auch entsprechend reagiert. Das zumindest ist das was ich
> versuche.

Das sieht man ja an Deinen Beiträgen, wie Du das Forum gerne gestalten 
möchtest und wozu Du andere Nutzer "erziehen" willst:

 - "blödes Gesums"
 - "Geschwafel"
 - "Troll"

Ansonsten vielen Dank dafür, daß Du mich ignorierst. Das bestätigt nicht 
nur meine Argumentation, sondern ist auch ein weiteres Zeugnis der 
großen Reife, mit der Du Deine Diskussionen führst. ;-)

Liebe Grüße,
Karl

Autor: Mani W. (e-doc)
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Paul Baumann schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Wenn ich einmal in meinem Leben ein Rad wechseln muss, weiß ich dann
>> was ein Reserverad ist, welchen Schlüssel ich brauche und wo der
>> Wagenheber ist, dass ich die Handbremse anziehen muss, das Licht
>> ausschalten und nur die Warnblink-Anlage aktivieren soll???
>
> Kannst Du mal erläutern, was mir dieser Satz sagen soll?
>

Daß jemand, der nur ein einziges Mal in seinem Leben eine
Elektronik zusammen bauen muß (soll, will), auch wissen sollte,
was ein Lötkolben, ein Netzgerät, V und A, R, C, L ist und den
jeweiligen Bauteil auch erkennt. Denn sonst macht es keinen Sinn,
über runde und eckige Bauteile zu reden, über gut löten können,
über radiale oder axiale Anschlüsse...


Klaus schrieb:
> Man kann ein Forum mitgestalten, in dem man sagt was man mag und was
> nicht und auch entsprechend reagiert. Das zumindest ist das was ich
> versuche.


Lobenswerte Einstellung!


Karl Käfer schrieb:
> Sie scheinen mehr zu werden, weil Höflichkeit und Respekt vor
> seinen Mitmenschen immer mehr aus der Mode zu kommen scheinen. Das
> betrifft aber auch jene, die hier ihr Wissen austauschen wollen. Beides
> zusammen führt letztlich zu einer feindseligen Atmosphäre mit einem
> entsprechenden Tonfall


Ich persönlich sehe keine feindschaftliche Atmosphäre, aber wie Klaus
schon schrieb, kann hier jede Persönlichkeit, ob jung oder alt,
M/W/Es, entsprechend reagieren, schreiben, Meinungen abgeben und
vielleicht auch mal einen hilfreichen Tipp...


Einer für Alle - Alle für Einen


wäre ja ideal, funktioniert auch in einer grösseren Gruppe hier
bestens...


Man muss sich kennen lernen, und nicht mit der Tür ins Haus fallen!
Ja, und die Höflichkeit...


Schönen Abend
Mani

Beitrag #4165320 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Klaus schrieb:
> Mal abgesehen davon, das Karl Käfer, meiner Ansicht nach, ganz
> offensichtlich ein Troll ist:

Argumentum ad hominem. Damit hast Du Dich für die weitere Diskussion 
ziemlich disqualifiziert.

Karl Käfer schrieb:
> Dann laß' es doch einfach. Niemand zwingt Dich dazu, Dein hart
> erworbenes Herrschaftswissen für Lau in einen Forum preiszugeben.
> Niemand erwartet das von Dir. Niemand zwingt Dich dazu, irgendwem zu
> helfen. Wenn Du nicht helfen willst, weil Dir die Fragestellung, der
> Fragesteller, oder die von Dir beim Fragesteller vermutete Motivation
> nicht paßt: dann laß' es eben bleiben und sag' einfach mal nichts dazu.
> Wenn das mehr Leute so halten würden, wäre der Tonfall hier viel
> angenehmer und die Moderatoren hätten deutlich weniger Arbeit.

100% ACK.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter (Gast)
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Eine einfache Zusammenfassung dessen was ich gelesen habe!

Wer helfen will hilft,
wer nicht helfen will hält die Schnauze.(Mund würde nicht passen)

Autor: Mani W. (e-doc)
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Mani W. schrieb:
> Einer für Alle - Alle für Einen

wird eben nicht von Allen verstanden...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Mark Brandis schrieb:
> 100% ACK.

Also, mir gefällt Dein Ausdruck "100% ACK"...

Ein Freund und Lehrkollege hatte Digital vorgezogen

Autor: Mani W. (e-doc)
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Mani W. schrieb:
> Ich bin dafür, dass jeder Anfänger gleich in die Wirklichkeit
> einsteigt und gutes Benehmen an den Tag legt, seine Anliegen
> halbwegs verständlich beschreibt und sich auch Gedanken macht,
> über das, was darauf geantwortet wurde...

Ich denke, so wird es am Besten funktionieren...

Es hat keinen Sinn, wenn jemand erzählt, dass 400 Volt nicht so
gefährlich sind, wie 230 Volt AC, weil bei 400 hauts dich weg
und bei 230 bleibst pickn !

Drum, Anfänger gleich unter Fortgeschrittene, Profis, Spinner,
Gurus, Anfänger ...

Nur ein gemischtes Team kann alle Fragen beantworten, die für
ein Thema notwendig sind...


Meine Meinung
Mani

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