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Forum: Haus & Smart Home 230V aus Drehstrom


Autor: Philipp Karbach (Gast)
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Hallo,
mein Schweißgerät und andere Geräte in der Garage lassen oft die 
Sicherung rausfliegen. Mein Automat ist alt und die Kabel noch nicht 
dick genug um einfach den Automaten zu wechseln.

Allerdings habe ich in der Garage Drehstrom (400V). Es gibt ja einige 
Schweißgeräte die damit arbeiten. Meine Schweißapparate funktionieren 
alle nur mit 230V. Wäre es nicht möglich mit einer Art 
"Trenntransformator" aus den 400V 230V zu machen bei einer besseren 
Stromverteilung? Gibt es sowas? Wie heißt es? Was kostet es evtl.? danke 
;)

: Verschoben durch User
Autor: F. Kriewitz (freddy436)
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Ich gehe mal davon aus du meinst die üblichen Roten Stecker.

Da musst du nichts großartig mit Trentrafo machen.

Diese Drehstrom Dosen sind einfach nur 3*230V Phase + Neutralleiter + 
Erde
Du kannst also Problemlos das Gerät direkt anschließen (an eine Phase + 
Neutralleiter).
Die 400V entstehen durch die wenn man direkt zwischen zwei Phasen misst 
(durch die 120° Phasenverschiebung).

Autor: Philipp Burch (philipp_burch)
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Wenn die 400V gröber abgesichert sind, könntest du das Schweissgerät 
doch einfach zwischen L und N hängen (Oder hast du kein N?). Ist wohl 
nicht ideal, sollte für sowas allerdings gehen. Jedenfalls werden bei 
uns in der Firma auch Gerät hergestellt, die einen Fünfpoligen Stecker 
haben, wobei die Last aber nur an L und N hängt...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Philipp Burch wrote:
> Jedenfalls werden bei
> uns in der Firma auch Gerät hergestellt, die einen Fünfpoligen Stecker
> haben, wobei die Last aber nur an L und N hängt...
Macht v.a. dann Sinn, wenn es um Verpolungsschutz geht (also wenn 
sichergestellt sein muss, dass Null- und Außenleiter nicht vertauscht 
werden können, was beim Schukostecker ja dummerweise nicht gewährleistet 
ist). Wir benutzen in unseren Laboren einphasige Spar-Stelltrafos, bei 
denen das auch so gehandhabt wird (5-poliger CEE-Stecker dran anstelle 
von Schuko).

Allerdings sollte man bei solchen Basteleien vorsichtig sein, wenn einem 
nicht einmal der Zusammenhang 400 V Drehstrom <-> 230 V Wechselstrom 
bekannt ist...

Autor: F. Kriewitz (freddy436)
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http://de.wikipedia.org/wiki/CEE-Drehstromsteckverbinder
Könnte besser erklärt sein. Aber am besten schnappst du dir einfach ein 
Messgerät und misst einfach mal drauf los. Dann wirst du schon sehen 
warum du das Problemlos direkt anschließen kannst.

Nur das obligatorische, Sicherheitsbestimmungen, Kabeldurchmesser, VDE, 
etc. beachten!

Autor: Philipp Karbach (Gast)
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hmm ich wurde falsch verstanden. Ich will nicht eine phase un den 
nullleiter nehmen, dann kann ich ja auch direkt an eine normale 
steckdose gehen. Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A 
raus, sowas in der Art. Geht das? Bessere Frage: Wie macht man die 
Phasenverschiebung rückgängig?

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Naja. Gleichrichten, Sieben, mit Wechselrichter wieder 230V~ 
Erzeugen....
Sehr aufwändig.

Wenn du versuchst die einzelnen Phasen mit Kondensatoren/Spulen soweit 
zu verschieben, dass du die Parallelschalten kannst, wird nachher sicher 
dein Stromversorger was dagegen haben...

Autor: F. Kriewitz (freddy436)
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Meistens handelt es sich um 3x32A Phasen, musste mal gucken wie die bei 
dir abgesichert sind, gibt da auch verschiedene Stecker/Kupplungen.
Die Dinger gibts aber auch als 3x64A Version.

EDIT:
Wie Ernst ja schon angedeutet hat kann man die Phasenverschiebung 
theoretisch recht einfach mir Kondensatoren rückgängig machen, dabei 
wird aber ein ordentlicher Blindstrom fließen. Den bezahlst du 
normalerweise nicht, aber wenn dein Anbieter das mitbekommt kann sich 
das schnell ändern ;)
Ist also absolut nicht zu empfehlen.

Gleichrichten und dann wieder Wechselrichten in der Leistungsklasse ist 
auch eine Wissenschaft für sich ;)

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas
> in der Art. Geht das?

Mit einem Trafo geht das nicht, da immer die Phasenverschiebung mit im 
Spiel ist. Da wäre schon ein Frequenzumrichter erforderlich, aber die 
gibt es auch nur gaaanz selten mit Einphasenausgang.

Eine einfache aber nicht optimale Lösung ist die Verwendung eines Trafos 
400V auf 230V (nennt sich Steuertransformator) zwischen 2 Außenleiter 
geschaltet.

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
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Du MUSST einen Schukostecker mit 16A absichern! Die sind nur für diesen 
Strom ausgelegt. Ich würde mal testen obs nicht reicht wenn du eine 
Phase von der Drehstromsteckdose nimmst. Vielleicht löst deine andere 
Sicherung schon bei 10A oder noch weniger aus.

Autor: tex (Gast)
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Der einfachste Weg wäre wohl ein Drehtrafo, obschon ich sowas noch nie 
als Wechselstromausführung gesehen habe, aber der Preis dafür wäre 
vermutlich um Längen höher, als die paar Meter Kabel neu zu verlegen und 
die Verteilung zu erneuern, was die ja anscheinen bitter nötig hätten. 
Mal grob auf 5kW geschätzt dürfte so ein Schnucki an die 80Kg wiegen, 
das meiste davon Kupfer ...

Autor: winne (Gast)
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es gibt im Baumarkt so genannte Baustellenvertreiler

Diese werden mit Drehstrom aus der CEE Steckdose(16A oder 32A) versorgt. 
Und stellen 230V 16 A an an mehreren gewöhnlichen Schukosteckdosen 
bereit enthalten sind je nach Bauart Sicherungsautomaten sowie ein oder 
mehrere FI-Schalter.

Autor: Tom (Gast)
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Ich stand vor einem ähnlichem Problem.

Ich habe einen ein-Phasen 5kW Stell/Trenn Trafo.

Normalen 16A B Sicherungen haben bei dem Einschaltstrom bereits 
kapituliert.
Mach es wie  F. Kriewitz schon beschrieben hat, nimm eine Phase von der 
Drehstrom Dose. Meistens sind das 32A (Und zwar pro Phase, nicht 
insgesamt).
In meinem Fall habe ich dafür 3x32A Klasse C Sicherungen.
Damit hatte ich noch nie Probleme mit dem Trafo.
Selbstverständlich müssen deine Geräte alle eine entsprechende Sicherung 
haben, nicht das wenn da im Fehlerfall erst der Sicherungsautomat bei 
32A abschaltet.

@tex
Wird vermutlich noch deutlich mehr als 80kg, mein Ein Phasen Modell 
wiegt bereits 50kg ;)

Autor: TOM (Gast)
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DAs kann jedoch gefährlich werden wenn man einen Adapter baut und jede 
einzelne Phase auf eine Schukosteckdose klemmt.

Bei Drehstrom fliesst im normalen Fall der strim von L1 zu und zu L2/L3 
ab dann L2 zu und L1/L3 ab dann L3 zu und L1/L2 ab in diesem Fall 
fliesst im Neutralleiter Kein Strom.

Standard Drehstromsteckdosen sind mit C16 abgesichert da Drehstromgeräte 
in der Regel einen etwas höheren Anschaltstrom haben.

Baut sich nun einer einen Adapter mit drei Steckdosen eine pro Phase und 
schliesst dann noch 3 Geräte an daqnn fliest der gesamte Strom über den 
Neutralleiter zurück und das ist nicht gut.

Hier mal ein Rechenbeispiel

Steckdose 1       9 A
Steckdose 2       12 A
Steckdose 3       16 A
------------------------
Neutralleiterstrom  37 A

Also bevor man hier herumspiel sollte man das ganze mal richtig machen.

Neue Kabel legen und entsprechend absichern.

Installation sollte nur durch einen Fachmann durchgeführt werden.

TOM

Autor: Heiko (Gast)
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Bei meiner Kreissäge fliegt auch regelmäßig die Sicherung. Habe dann 
einfach ein sehr langes Verlängerungskabel dazwischengeschaltet. Seitdem 
funktioniert die Säge regelmäßig und zuverlässig.

Autor: Bobby (Gast)
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Adapter von 400V auf 230V gibt es im Baumarkt.
Einen Versuch ist das wert, vorausgesetzt Du kannst
das Ding wieder zurückgeben.

Ich selber habe einen umschaltbaren Trafo.
Der hat aber auch einen Schukostecker und einen
CEE-Stecker, je nach Schalterstellung halt.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> daqnn fliest der gesamte Strom über den Neutralleiter zurück und das
> ist nicht gut.

Aha, und wieso ist dann bei gleicher Last auf allen Phasen der Strom 
plötzlich Null ???

Alte Weisheit: Der Strom im Neutralleiter kann nie höher als der höchste 
in einem Außenleiter fließende Strom sein.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ TOM

>Baut sich nun einer einen Adapter mit drei Steckdosen eine pro Phase und
>schliesst dann noch 3 Geräte an daqnn fliest der gesamte Strom über den
>Neutralleiter zurück und das ist nicht gut.

>Hier mal ein Rechenbeispiel

>Steckdose 1       9 A
>Steckdose 2       12 A
>Steckdose 3       16 A
>------------------------
>Neutralleiterstrom  37 A

>Installation sollte nur durch einen Fachmann durchgeführt werden.

AU WEH!!!
das würde ich dir bei deiner rechenweise auch dringends anraten.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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@TOM:
Phasenverschiebung vergessen!
Setzen, 6!  ;o)

Autor: Tim (Gast)
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@TOM
Hast du nen E-Herd?
Die laufen auch @230V mit 3 Phasen+N.
Guck dir mal da die Verkabelung an und probier aus was passiert wenn man 
alle  4 Platten + Offen gleichzeitig an macht.
Nach deiner Rechnung müsste dann der N Leiter am rauchen sein ;).

Durch die Phasenverschiebung verschiebt sich auch der Strom, dadurch 
kann man im Normalfall alle drei Phasen über ein Neutralleiter laufen 
lassen.

Autor: Sascha F. (popdog)
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Da bin ich aber beruhigt!

Ich hatte schon Angst, dass der N-Leiter zu meinem E-Herd abbrennt ;)


Ohne weitere Infos kann man nur spekulieren.

- Wie ist die normale Steckdose abgesichert: Leitungsschutschalter, 
Schmelzsicherung? 6A, 10A, 16A? Welche Charakteristik?

- Wie ist der Drehstromanschluss abgesichert?

Es gibt auch CEE-Steckosen fuer 16A. Die sind im Heimbereich relativ 
weit verbreitet. Etwa zum Anschluss von groesseeren Gartengeraeten...


Viellecht reicht es den Leitungsschutschalter geben einen mit einer 
anderen Charakteristik auszuwechseln...

Unser Hexler hat immer beim Anlaufen den Automat ausloesen lassen. Ist 
auch ein 16A-Drehstromanschluss. Da der Hexler aber ein 
Wechselstromgeraet ist, nutzt er nur eine Phase.
Nachdem ich die Leitungsschutschalter mit B-Charakteristik gegen welche 
mit K-Charakteristik ausgetauscht hatte, lief alles einwandfrei.

Autor: Philipp Karbach (Gast)
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Hallo,
also genau an der Charakteristik des Leitungsschutzschalters wird es 
liegen. Der ist glaub ich Klasse C. Er löst viel zu früh aus. Leider ist 
der Automat auch relativ alt (70er Jahre) und ich glaub den muss man 
komplett Tauschen und andere Schutzschalter verwenden und dann klappt 
das wieder. Meine Leitungen sollten die 16A mitmachen.

Autor: HolgerB (Gast)
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Dieter Werner:
> Alte Weisheit: Der Strom im Neutralleiter kann nie höher als der höchste
> in einem Außenleiter fließende Strom sein.

Bei resistiven Lasten mag das stimmen, aber miss mal den 
Neutralleiterstrom wenn drei dicke SNTs ohne PFC am Drehstrom hängen.

Autor: tex (Gast)
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>Hallo,
>also genau an der Charakteristik des Leitungsschutzschalters wird es
>liegen. Der ist glaub ich Klasse C. Er löst viel zu früh aus. Leider ist
>der Automat auch relativ alt (70er Jahre) und ich glaub den muss man
>komplett Tauschen und andere Schutzschalter verwenden und dann klappt
>das wieder. Meine Leitungen sollten die 16A mitmachen.

Glauben ist Wissen ohne Beweise. Denk daran, dass die Sicherung Dich 
retten soll, wenn Mal was mit Deinem Trafo passiert. Automaten sind für 
Induktive Lasten nicht unbedingt die beste Wahl. Hier ist man mit der 
konventionellen Schmelzsicherung besser beraten, weil ihr der 
Elektromagnetische Schnellauslöser fehlt, der so zickig auf sprunghafte 
Einschalt- und Lastströme reagiert.
Wenn der Elektriker, der Dir die CEE-Steckdose installierte, sich was 
bei der Dose gedacht hat was über das Geld in der eigenen Tasche hinaus 
geht, könnte die mit Schmelzsicherungen abgesichert sein. Hat er hier 
auch B-Automaten verwendet, verfluche ihn nachträglich!
Du kannst Deine CEE-Steckdose auch für einphasige Geräte nutzen, wenn es 
sich um eine 16A CEE-Steckdose handelt. Bei 32A geht es auch, aber Du 
brauchst dann eine zusätzliche Vorsicherung von nicht mehr als 16A.
Abzuraten ist davon, aus der CEE-Steckdose 3 Wechselstromkreise zu 
machen. Das geht zwar theoretisch auch, ist aber praktisch ohne 
zusätzliche Sicherungen unzulässig und das aus gutem Grund.
Ebenso muss ich dringend von der Methode abraten, ein langes 
Verlängerungskabel dazwischen zu hängen. Die Feststellung das die 
Sicherung dann nicht mehr auslöst ist wohl zutreffend, aber irgendwie 
beschleicht mich der Verdacht, dass das nicht der Sinn der Sache ist.
Ganz nebenbei würde ich mir überlegen, was von Deiner technischen 
Ausrüstung noch 27 Jahre alt ist. Eine Sicherung, die 27 Jahre lang auf 
Deinen Ar... aufgepasst hat, hat sich ihre Rente ganz sicher verdient 
und Du kannst es ihr nicht verübeln, wenn sie schon ein bisschen 
tatterig ist ... Jeder Adapter und jede noch so abgefahrene Bastellösung 
wird Dich mehr Geld kosten, als eine neue Sicherung und da kannst Du Dir 
dann gleich eine raussuchen, deren Charakteristik Deinen Bedürfnissen 
entgegenkommt.

Autor: Roland (Gast)
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"Glauben ist Wissen ohne Beweise. Denk daran, dass die Sicherung Dich
retten soll, wenn Mal was mit Deinem Trafo passiert."

Falsch! Der FI könnte dich retten, die Sicherung ist reiner 
Leitungsschutz !

Autor: eProfi (Gast)
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Der OP meint hier was anderes: wie verteile ich eine einphasige Last 
gleichmäßig auf alle 3 Phasen?


@Autor: Dieter Werner (dds5)   Datum: 23.09.2007 16:06
"> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas
> in der Art. Geht das?

Mit einem Trafo geht das nicht, da immer die Phasenverschiebung mit im
Spiel ist."

Das geht tatsächlich! Ich habe es hier schon mal beschrieben:
Beitrag "Re: 2,3KV auf 5 bis 10KV transformieren + Tesla"
Beitrag "Re: Drehstrom Trafo 12-Puls Gleichrichtung Scott Thorie Tec"

Ich glaube es handelt sich um die V-Schaltung oder die Scott-Schaltung.

Du brauchst also einen Drehstromtrafo mit 3*230 oder 3*400V in  und 
3*115V out.
Ich überlege gerade, ob man einen Spartrafo dafür verwenden kann, geht 
aber nur für zwei der drei Phasen.

Leider sind diese Grundlagen recht wenig bekannt und schwer zu finden.

Autor: Tobi (Gast)
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Eine neue Zuleitung wäre sinvoll. Auch aus 
Kostengründen/Sicherheitsgründen. Bei einen Trenn/Spar oder sontige 
Trafos wird der Einschaltstrom auch relativ hoch sein. Ein paar 
Leistungsangaben wären auch immer gut.

Autor: eProfi (Gast)
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einphasigen Wechselstrom aus Drehstrom erzeugen

"Eine einfache aber nicht optimale Lösung ist die Verwendung eines 
Trafos
400V auf 230V (nennt sich Steuertransformator) zwischen 2 Außenleiter
geschaltet."
Finde ich schonmal eine gute Lösung. Der Strom ist dann nur 1/sqrt(3).
Die Last verteilt sich auf 2 Phasen.
Dieser Trafo kann (muss nicht) ein Spartrafo sein, d.h. Du könntest auch 
einen normalen 230 auf 170V Trafo verwenden und beide Wicklungen in 
Reihe schalten.

            230V        170V
   L1--~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~--L2
      |              |
    outA            outB



Wenn Du zwei dieser (Spar)trafos zur V-Schaltung kombinierst, verteilt 
sich die Last auf alle 3 Phasen:
http://www.elhand.com.pl/de/p/et3v1.html  Phasenzahlwechseltrafo 3 -> 1

http://www.haegertrafo.de/spartransformator.html
Statt des 3-phasigen Lüftermotors einfach einen einphasigen Verbraucher 
an die beiden "Schleifer" anschließen.

Um 230V zu erreichen, müssen die beiden Anzapfungen jeweils bei 
1/sqrt(3)=57,7% sein.

        L1            L2
         \            /
          \          /
  outA-----\        /-----outB
            \      /
             \    /
              \  /
               \/
               L3

Man müsste nochmal nachrechnen, ob über L3 die selbe Stromstärke fließt 
wie über L1 und L2,  vermutlich schon.

Ist eigentlich ganz einfach. Endlich habe ich es selbst verstanden.


Die Scott-Schaltung erzeugt zwei Wechselspannungen, die um 90° versetzt 
sind.


Das Thema "Einschaltstromstoß verhindern" hatten wir schon des öfteren.
Da gibt es diese elektronischen TSR TrafoSchaltRelais, die den Trafo so 
vormagnetisieren, dass kein Inrush entsteht.

Autor: eProfi (Gast)
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Gestern habe ich die oben gezeichnete V-Schaltung simuliert und 
erstaunliches herausgefunden: in L3 fließt kein Strom, d.h. es ist 
genauso wie die (Spar-)Trafo-Schaltung an 2 Phasen, nur dass die 
Wicklungen eine höhere Spannung aushalten müssen (mehr Kupferverluste).

Momentaner Vorschlag:


        L1            L2
         \            /
          \          /
  outA-----\        /
            \      /
             \    /-----outB
              \  /
               \/
               L3

So verteilt sich der Strom auf die 3 Phasen, wenn auch ungleich 
(I1=I2+I3).

Am besten ist immer noch die Doppel-Zick-Zack-Schaltung.
Die könnte man auch Zick-Zack-Zeck oder Zeck-Zick-Zack nennen, weil wir 
weder zocken noch zicken (und es nur 5 Vokale gibt). (-;

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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Du kannst auch (low-budget) einfach den netzschalter am schweißtrafo 
erweitern, indem Du ihm eine "Start"-Stellung spendierst. In dieser wird 
dem Trafo ein Widerstand in Reihe zugeschaltet, der den Anlaufstrom (die 
häufigste Ursache, wenn dicke Trafos den Automaten zur Aufgabe zwingen) 
begrenzt. Das wären dann 230V/10A= 23Ohm. In mindestens 10Watt oder so.

Nach der Start-Stellung kommt dann die Betriebsstellung (Trafo ans Netz 
ohne Widerstand).

Einschalten: Aus -> Start (Sekündchen warten) -> Betrieb.

Wenn Du den Schalter längerfristig auf "Start" läßt, verbrennt der 
Widerstand.

Es wäre auch gut möglich, daß der Trafo auf der Primärseite mehrere 
Möglichkeiten bietet, Ihn ans Netz zu bringen. Ich hab mal einen 
gesehen, der auf der Primärseite 3 Wicklungen hatte (3-Phasen-Betrieb), 
die aber schlicht parallel geschaltet waren und einphasig angeschlossen 
waren.

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