Hallo, mein Schweißgerät und andere Geräte in der Garage lassen oft die Sicherung rausfliegen. Mein Automat ist alt und die Kabel noch nicht dick genug um einfach den Automaten zu wechseln. Allerdings habe ich in der Garage Drehstrom (400V). Es gibt ja einige Schweißgeräte die damit arbeiten. Meine Schweißapparate funktionieren alle nur mit 230V. Wäre es nicht möglich mit einer Art "Trenntransformator" aus den 400V 230V zu machen bei einer besseren Stromverteilung? Gibt es sowas? Wie heißt es? Was kostet es evtl.? danke ;)
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Ich gehe mal davon aus du meinst die üblichen Roten Stecker. Da musst du nichts großartig mit Trentrafo machen. Diese Drehstrom Dosen sind einfach nur 3*230V Phase + Neutralleiter + Erde Du kannst also Problemlos das Gerät direkt anschließen (an eine Phase + Neutralleiter). Die 400V entstehen durch die wenn man direkt zwischen zwei Phasen misst (durch die 120° Phasenverschiebung).
Wenn die 400V gröber abgesichert sind, könntest du das Schweissgerät doch einfach zwischen L und N hängen (Oder hast du kein N?). Ist wohl nicht ideal, sollte für sowas allerdings gehen. Jedenfalls werden bei uns in der Firma auch Gerät hergestellt, die einen Fünfpoligen Stecker haben, wobei die Last aber nur an L und N hängt...
Philipp Burch wrote: > Jedenfalls werden bei > uns in der Firma auch Gerät hergestellt, die einen Fünfpoligen Stecker > haben, wobei die Last aber nur an L und N hängt... Macht v.a. dann Sinn, wenn es um Verpolungsschutz geht (also wenn sichergestellt sein muss, dass Null- und Außenleiter nicht vertauscht werden können, was beim Schukostecker ja dummerweise nicht gewährleistet ist). Wir benutzen in unseren Laboren einphasige Spar-Stelltrafos, bei denen das auch so gehandhabt wird (5-poliger CEE-Stecker dran anstelle von Schuko). Allerdings sollte man bei solchen Basteleien vorsichtig sein, wenn einem nicht einmal der Zusammenhang 400 V Drehstrom <-> 230 V Wechselstrom bekannt ist...
http://de.wikipedia.org/wiki/CEE-Drehstromsteckverbinder Könnte besser erklärt sein. Aber am besten schnappst du dir einfach ein Messgerät und misst einfach mal drauf los. Dann wirst du schon sehen warum du das Problemlos direkt anschließen kannst. Nur das obligatorische, Sicherheitsbestimmungen, Kabeldurchmesser, VDE, etc. beachten!
hmm ich wurde falsch verstanden. Ich will nicht eine phase un den nullleiter nehmen, dann kann ich ja auch direkt an eine normale steckdose gehen. Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas in der Art. Geht das? Bessere Frage: Wie macht man die Phasenverschiebung rückgängig?
Naja. Gleichrichten, Sieben, mit Wechselrichter wieder 230V~ Erzeugen.... Sehr aufwändig. Wenn du versuchst die einzelnen Phasen mit Kondensatoren/Spulen soweit zu verschieben, dass du die Parallelschalten kannst, wird nachher sicher dein Stromversorger was dagegen haben...
Meistens handelt es sich um 3x32A Phasen, musste mal gucken wie die bei dir abgesichert sind, gibt da auch verschiedene Stecker/Kupplungen. Die Dinger gibts aber auch als 3x64A Version. EDIT: Wie Ernst ja schon angedeutet hat kann man die Phasenverschiebung theoretisch recht einfach mir Kondensatoren rückgängig machen, dabei wird aber ein ordentlicher Blindstrom fließen. Den bezahlst du normalerweise nicht, aber wenn dein Anbieter das mitbekommt kann sich das schnell ändern ;) Ist also absolut nicht zu empfehlen. Gleichrichten und dann wieder Wechselrichten in der Leistungsklasse ist auch eine Wissenschaft für sich ;)
> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas > in der Art. Geht das? Mit einem Trafo geht das nicht, da immer die Phasenverschiebung mit im Spiel ist. Da wäre schon ein Frequenzumrichter erforderlich, aber die gibt es auch nur gaaanz selten mit Einphasenausgang. Eine einfache aber nicht optimale Lösung ist die Verwendung eines Trafos 400V auf 230V (nennt sich Steuertransformator) zwischen 2 Außenleiter geschaltet.
Du MUSST einen Schukostecker mit 16A absichern! Die sind nur für diesen Strom ausgelegt. Ich würde mal testen obs nicht reicht wenn du eine Phase von der Drehstromsteckdose nimmst. Vielleicht löst deine andere Sicherung schon bei 10A oder noch weniger aus.
Der einfachste Weg wäre wohl ein Drehtrafo, obschon ich sowas noch nie als Wechselstromausführung gesehen habe, aber der Preis dafür wäre vermutlich um Längen höher, als die paar Meter Kabel neu zu verlegen und die Verteilung zu erneuern, was die ja anscheinen bitter nötig hätten. Mal grob auf 5kW geschätzt dürfte so ein Schnucki an die 80Kg wiegen, das meiste davon Kupfer ...
es gibt im Baumarkt so genannte Baustellenvertreiler Diese werden mit Drehstrom aus der CEE Steckdose(16A oder 32A) versorgt. Und stellen 230V 16 A an an mehreren gewöhnlichen Schukosteckdosen bereit enthalten sind je nach Bauart Sicherungsautomaten sowie ein oder mehrere FI-Schalter.
Ich stand vor einem ähnlichem Problem. Ich habe einen ein-Phasen 5kW Stell/Trenn Trafo. Normalen 16A B Sicherungen haben bei dem Einschaltstrom bereits kapituliert. Mach es wie F. Kriewitz schon beschrieben hat, nimm eine Phase von der Drehstrom Dose. Meistens sind das 32A (Und zwar pro Phase, nicht insgesamt). In meinem Fall habe ich dafür 3x32A Klasse C Sicherungen. Damit hatte ich noch nie Probleme mit dem Trafo. Selbstverständlich müssen deine Geräte alle eine entsprechende Sicherung haben, nicht das wenn da im Fehlerfall erst der Sicherungsautomat bei 32A abschaltet. @tex Wird vermutlich noch deutlich mehr als 80kg, mein Ein Phasen Modell wiegt bereits 50kg ;)
DAs kann jedoch gefährlich werden wenn man einen Adapter baut und jede einzelne Phase auf eine Schukosteckdose klemmt. Bei Drehstrom fliesst im normalen Fall der strim von L1 zu und zu L2/L3 ab dann L2 zu und L1/L3 ab dann L3 zu und L1/L2 ab in diesem Fall fliesst im Neutralleiter Kein Strom. Standard Drehstromsteckdosen sind mit C16 abgesichert da Drehstromgeräte in der Regel einen etwas höheren Anschaltstrom haben. Baut sich nun einer einen Adapter mit drei Steckdosen eine pro Phase und schliesst dann noch 3 Geräte an daqnn fliest der gesamte Strom über den Neutralleiter zurück und das ist nicht gut. Hier mal ein Rechenbeispiel Steckdose 1 9 A Steckdose 2 12 A Steckdose 3 16 A ------------------------ Neutralleiterstrom 37 A Also bevor man hier herumspiel sollte man das ganze mal richtig machen. Neue Kabel legen und entsprechend absichern. Installation sollte nur durch einen Fachmann durchgeführt werden. TOM
Bei meiner Kreissäge fliegt auch regelmäßig die Sicherung. Habe dann einfach ein sehr langes Verlängerungskabel dazwischengeschaltet. Seitdem funktioniert die Säge regelmäßig und zuverlässig.
Adapter von 400V auf 230V gibt es im Baumarkt. Einen Versuch ist das wert, vorausgesetzt Du kannst das Ding wieder zurückgeben. Ich selber habe einen umschaltbaren Trafo. Der hat aber auch einen Schukostecker und einen CEE-Stecker, je nach Schalterstellung halt.
> daqnn fliest der gesamte Strom über den Neutralleiter zurück und das > ist nicht gut. Aha, und wieso ist dann bei gleicher Last auf allen Phasen der Strom plötzlich Null ??? Alte Weisheit: Der Strom im Neutralleiter kann nie höher als der höchste in einem Außenleiter fließende Strom sein.
@ TOM >Baut sich nun einer einen Adapter mit drei Steckdosen eine pro Phase und >schliesst dann noch 3 Geräte an daqnn fliest der gesamte Strom über den >Neutralleiter zurück und das ist nicht gut. >Hier mal ein Rechenbeispiel >Steckdose 1 9 A >Steckdose 2 12 A >Steckdose 3 16 A >------------------------ >Neutralleiterstrom 37 A >Installation sollte nur durch einen Fachmann durchgeführt werden. AU WEH!!! das würde ich dir bei deiner rechenweise auch dringends anraten.
@TOM Hast du nen E-Herd? Die laufen auch @230V mit 3 Phasen+N. Guck dir mal da die Verkabelung an und probier aus was passiert wenn man alle 4 Platten + Offen gleichzeitig an macht. Nach deiner Rechnung müsste dann der N Leiter am rauchen sein ;). Durch die Phasenverschiebung verschiebt sich auch der Strom, dadurch kann man im Normalfall alle drei Phasen über ein Neutralleiter laufen lassen.
Da bin ich aber beruhigt! Ich hatte schon Angst, dass der N-Leiter zu meinem E-Herd abbrennt ;) Ohne weitere Infos kann man nur spekulieren. - Wie ist die normale Steckdose abgesichert: Leitungsschutschalter, Schmelzsicherung? 6A, 10A, 16A? Welche Charakteristik? - Wie ist der Drehstromanschluss abgesichert? Es gibt auch CEE-Steckosen fuer 16A. Die sind im Heimbereich relativ weit verbreitet. Etwa zum Anschluss von groesseeren Gartengeraeten... Viellecht reicht es den Leitungsschutschalter geben einen mit einer anderen Charakteristik auszuwechseln... Unser Hexler hat immer beim Anlaufen den Automat ausloesen lassen. Ist auch ein 16A-Drehstromanschluss. Da der Hexler aber ein Wechselstromgeraet ist, nutzt er nur eine Phase. Nachdem ich die Leitungsschutschalter mit B-Charakteristik gegen welche mit K-Charakteristik ausgetauscht hatte, lief alles einwandfrei.
Hallo, also genau an der Charakteristik des Leitungsschutzschalters wird es liegen. Der ist glaub ich Klasse C. Er löst viel zu früh aus. Leider ist der Automat auch relativ alt (70er Jahre) und ich glaub den muss man komplett Tauschen und andere Schutzschalter verwenden und dann klappt das wieder. Meine Leitungen sollten die 16A mitmachen.
Dieter Werner: > Alte Weisheit: Der Strom im Neutralleiter kann nie höher als der höchste > in einem Außenleiter fließende Strom sein. Bei resistiven Lasten mag das stimmen, aber miss mal den Neutralleiterstrom wenn drei dicke SNTs ohne PFC am Drehstrom hängen.
>Hallo, >also genau an der Charakteristik des Leitungsschutzschalters wird es >liegen. Der ist glaub ich Klasse C. Er löst viel zu früh aus. Leider ist >der Automat auch relativ alt (70er Jahre) und ich glaub den muss man >komplett Tauschen und andere Schutzschalter verwenden und dann klappt >das wieder. Meine Leitungen sollten die 16A mitmachen. Glauben ist Wissen ohne Beweise. Denk daran, dass die Sicherung Dich retten soll, wenn Mal was mit Deinem Trafo passiert. Automaten sind für Induktive Lasten nicht unbedingt die beste Wahl. Hier ist man mit der konventionellen Schmelzsicherung besser beraten, weil ihr der Elektromagnetische Schnellauslöser fehlt, der so zickig auf sprunghafte Einschalt- und Lastströme reagiert. Wenn der Elektriker, der Dir die CEE-Steckdose installierte, sich was bei der Dose gedacht hat was über das Geld in der eigenen Tasche hinaus geht, könnte die mit Schmelzsicherungen abgesichert sein. Hat er hier auch B-Automaten verwendet, verfluche ihn nachträglich! Du kannst Deine CEE-Steckdose auch für einphasige Geräte nutzen, wenn es sich um eine 16A CEE-Steckdose handelt. Bei 32A geht es auch, aber Du brauchst dann eine zusätzliche Vorsicherung von nicht mehr als 16A. Abzuraten ist davon, aus der CEE-Steckdose 3 Wechselstromkreise zu machen. Das geht zwar theoretisch auch, ist aber praktisch ohne zusätzliche Sicherungen unzulässig und das aus gutem Grund. Ebenso muss ich dringend von der Methode abraten, ein langes Verlängerungskabel dazwischen zu hängen. Die Feststellung das die Sicherung dann nicht mehr auslöst ist wohl zutreffend, aber irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass das nicht der Sinn der Sache ist. Ganz nebenbei würde ich mir überlegen, was von Deiner technischen Ausrüstung noch 27 Jahre alt ist. Eine Sicherung, die 27 Jahre lang auf Deinen Ar... aufgepasst hat, hat sich ihre Rente ganz sicher verdient und Du kannst es ihr nicht verübeln, wenn sie schon ein bisschen tatterig ist ... Jeder Adapter und jede noch so abgefahrene Bastellösung wird Dich mehr Geld kosten, als eine neue Sicherung und da kannst Du Dir dann gleich eine raussuchen, deren Charakteristik Deinen Bedürfnissen entgegenkommt.
"Glauben ist Wissen ohne Beweise. Denk daran, dass die Sicherung Dich retten soll, wenn Mal was mit Deinem Trafo passiert." Falsch! Der FI könnte dich retten, die Sicherung ist reiner Leitungsschutz !
Der OP meint hier was anderes: wie verteile ich eine einphasige Last gleichmäßig auf alle 3 Phasen? @Autor: Dieter Werner (dds5) Datum: 23.09.2007 16:06 "> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas > in der Art. Geht das? Mit einem Trafo geht das nicht, da immer die Phasenverschiebung mit im Spiel ist." Das geht tatsächlich! Ich habe es hier schon mal beschrieben: Beitrag "Re: 2,3KV auf 5 bis 10KV transformieren + Tesla" Beitrag "Re: Drehstrom Trafo 12-Puls Gleichrichtung Scott Thorie Tec" Ich glaube es handelt sich um die V-Schaltung oder die Scott-Schaltung. Du brauchst also einen Drehstromtrafo mit 3*230 oder 3*400V in und 3*115V out. Ich überlege gerade, ob man einen Spartrafo dafür verwenden kann, geht aber nur für zwei der drei Phasen. Leider sind diese Grundlagen recht wenig bekannt und schwer zu finden.
Eine neue Zuleitung wäre sinvoll. Auch aus Kostengründen/Sicherheitsgründen. Bei einen Trenn/Spar oder sontige Trafos wird der Einschaltstrom auch relativ hoch sein. Ein paar Leistungsangaben wären auch immer gut.
einphasigen Wechselstrom aus Drehstrom erzeugen "Eine einfache aber nicht optimale Lösung ist die Verwendung eines Trafos 400V auf 230V (nennt sich Steuertransformator) zwischen 2 Außenleiter geschaltet." Finde ich schonmal eine gute Lösung. Der Strom ist dann nur 1/sqrt(3). Die Last verteilt sich auf 2 Phasen. Dieser Trafo kann (muss nicht) ein Spartrafo sein, d.h. Du könntest auch einen normalen 230 auf 170V Trafo verwenden und beide Wicklungen in Reihe schalten. 230V 170V L1--~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~--L2 | | outA outB Wenn Du zwei dieser (Spar)trafos zur V-Schaltung kombinierst, verteilt sich die Last auf alle 3 Phasen: http://www.elhand.com.pl/de/p/et3v1.html Phasenzahlwechseltrafo 3 -> 1 http://www.haegertrafo.de/spartransformator.html Statt des 3-phasigen Lüftermotors einfach einen einphasigen Verbraucher an die beiden "Schleifer" anschließen. Um 230V zu erreichen, müssen die beiden Anzapfungen jeweils bei 1/sqrt(3)=57,7% sein. L1 L2 \ / \ / outA-----\ /-----outB \ / \ / \ / \/ L3 Man müsste nochmal nachrechnen, ob über L3 die selbe Stromstärke fließt wie über L1 und L2, vermutlich schon. Ist eigentlich ganz einfach. Endlich habe ich es selbst verstanden. Die Scott-Schaltung erzeugt zwei Wechselspannungen, die um 90° versetzt sind. Das Thema "Einschaltstromstoß verhindern" hatten wir schon des öfteren. Da gibt es diese elektronischen TSR TrafoSchaltRelais, die den Trafo so vormagnetisieren, dass kein Inrush entsteht.
Gestern habe ich die oben gezeichnete V-Schaltung simuliert und erstaunliches herausgefunden: in L3 fließt kein Strom, d.h. es ist genauso wie die (Spar-)Trafo-Schaltung an 2 Phasen, nur dass die Wicklungen eine höhere Spannung aushalten müssen (mehr Kupferverluste). Momentaner Vorschlag: L1 L2 \ / \ / outA-----\ / \ / \ /-----outB \ / \/ L3 So verteilt sich der Strom auf die 3 Phasen, wenn auch ungleich (I1=I2+I3). Am besten ist immer noch die Doppel-Zick-Zack-Schaltung. Die könnte man auch Zick-Zack-Zeck oder Zeck-Zick-Zack nennen, weil wir weder zocken noch zicken (und es nur 5 Vokale gibt). (-;
Du kannst auch (low-budget) einfach den netzschalter am schweißtrafo erweitern, indem Du ihm eine "Start"-Stellung spendierst. In dieser wird dem Trafo ein Widerstand in Reihe zugeschaltet, der den Anlaufstrom (die häufigste Ursache, wenn dicke Trafos den Automaten zur Aufgabe zwingen) begrenzt. Das wären dann 230V/10A= 23Ohm. In mindestens 10Watt oder so. Nach der Start-Stellung kommt dann die Betriebsstellung (Trafo ans Netz ohne Widerstand). Einschalten: Aus -> Start (Sekündchen warten) -> Betrieb. Wenn Du den Schalter längerfristig auf "Start" läßt, verbrennt der Widerstand. Es wäre auch gut möglich, daß der Trafo auf der Primärseite mehrere Möglichkeiten bietet, Ihn ans Netz zu bringen. Ich hab mal einen gesehen, der auf der Primärseite 3 Wicklungen hatte (3-Phasen-Betrieb), die aber schlicht parallel geschaltet waren und einphasig angeschlossen waren.
Ich wollte diesen Thread hier noch einmal hervorholen, da ich wissen will ob sich dieser Fragestellung etwas Neues getan hat!
Bamberg-Herzog-Richter schrieb: > Ich wollte diesen Thread hier noch einmal hervorholen, da ich wissen > will ob sich dieser Fragestellung etwas Neues getan hat! Nun, solage der Bundestag nich sämtliche, physikalischen Gesetze ausser Kraft setzt, gibts da auch nach fünfzehn Jahren nichts neues.
Bamberg-Herzog-Richter schrieb: > Ich wollte diesen Thread hier noch einmal hervorholen, da ich > wissen will ob sich dieser Fragestellung etwas Neues getan hat! Die Physik ist gleich geblieben, nur sind hier nicht mehr nur Ahnungslose > Umwandlung von Drehstrom in stärker belastbaren Wechselstrom Scott-Trafo oder Küblerschaltung oder Z-Wicklung, 2 Phasen werden addiert, dadurch entsteht eine Wechselspannung die phasenrichtig zur dritten parallelgeschaltet werden kann, verwendet z. B. in der Galvanik oder Schweisstechnik. https://www.leybold-shop.de/73393.html
Philipp Karbach schrieb: > Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas in > der Art. Geht das? Türlich geht das. Einfach zwei Phasen (400V / 16A), zum Beispiel L1 und L2 an einem entsprechenden Spartrafo anschließen, dann kommen 230V und gute 25A raus. Der Neutralleiter fällt dann allerdings weg. Der PE muss natürlich weiterhin ans Metallgehäuse vom Schweißgerät angeschlossen werden!
Oder ganz old school: nimm einen 3 Phasen Drehstrommotor und treibe damit einen einphasigen Generator. Nennt sich rotierender Umformer...
Die billigen (schon genannten) Lösungen sind: - LS gegen einen neuen tauschen (alte LS lösen gerne zu schnell aus) Versuchsweise dafür zuerst einen Typ B (also ganz normal) probieren - Wenn das nicht reicht, Typ C oder Typ K Teurer wäre, zusätzlich die Leitung zu erneuern und dann passend abzusichern. Noch teurer sind alle Versuche, aus Drehstrom belastbareren Wechselstrom herzustellen. Da wäre es vermutlich sogar noch billiger, neue (Drehstrom-)Schweißgeräte zu kaufen.
Tilo R. schrieb: > Noch teurer sind alle Versuche, aus Drehstrom belastbareren Wechselstrom > herzustellen geht so https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/trafo-siemens-612539675
Philipp Karbach schrieb: > Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A > raus, sowas in der Art. Geht das? Nunja, wenn es das sein muß, geht das mittels reiner Elektromechanik mit einem Umformersatz aus Drehstrommotor, Kupplung, Wechselstromgenerator, Schaltern und viel schwerem Eisen als Gestell, um die Komponenten zu befestigen. Ein Fahrgestell darunter wäre nicht schlecht oder Ameise in der Nähe. Berührungsschutzgitter ist obligatorisch. Macht auch schön viel Krach. Ansonsten wäre auch eine recht teuere rein elektronische Lösung denkbar, die Du sicher nicht bezahlen möchtest. Gleichrichtung, Zwischenkreisspannung, daraus Wechselstrom formen mittels Wechselrichter. Dies robust und feuchtigkeitsverträglich, da Garage. mfg
Helge schrieb: > geht so So geht's natürlich nicht. Mit dieser 10,9A Trafolösung stehe ich ja noch schlechter da, als wenn ich direkt ohne Trafo die 230V / 16A aus L1 und N generiere.
Das Beste wäre für den TO, sich Schweißgeräte mit Drehstromanschluss anzueignen, wenn es mit den vorhanden Leiterquerschnitten nicht machbar ist...
Mani W. schrieb: > Das Beste wäre für den TO, Der TO hat sich seit 2007 nicht mehr gemeldet, Bamberg-Herzog-Richter hat den Thread hochgeholt, weil er eine 400kW Pumpe und eine Sirene im Garten betreiben will. Zum Glück ist dieser besondere Thread schon entsorgt worden, und hier sollte der Müll auch mal rausgebracht werden... Ob seine 400 kW nun bei 5V, 12V, 110V oder doch 220V benötigt werden? Und warum so eine große Pumpe nicht direkt mit Drehstrom läuft? Keine Ahnung. Die Pumpe soll so ein kleines Springbrunnen-Wasserspiel in der Vogeltränke antreiben, wenn ich mich recht erinnere. Edit: Nicht gelöscht, /dev/null ... Hatte da wohl einige "Details" anders im Gedächtnis :) https://www.mikrocontroller.net/topic/545091
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Bearbeitet durch User
Harald W. schrieb: > Bamberg-Herzog-Richter schrieb: > >> Ich wollte diesen Thread hier noch einmal hervorholen, da ich wissen >> will ob sich dieser Fragestellung etwas Neues getan hat! > > Nun, solage der Bundestag nich sämtliche, physikalischen Gesetze > ausser Kraft setzt, gibts da auch nach fünfzehn Jahren nichts neues. Teilweise sind da schon Versuche und Rechnungen am 'Laufen'!!
Im Anhang einige interessante Vektordiagramme und Erklärungen zu Jos. Kübler, Scottschaltung und Phasenzahlwandler.
Thomas F. schrieb: > Und dafür hast du einen Thread aus dem Jahr 2007 wieder > rausgekramt? Offensichtlich hast du seinen Beitrag überhaupt nicht gelesen. Sonst könnte dir aufgefallen sein, daß er neuen Inhalt zur Debatte lieferte. Dein Beitrag hingegen ist das übliche Rumgerotze fachlicher Flachpfeifen.
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