>und der nicht Teil des Bruttolohnes ist."
Natürlich ist er nicht Teil des Bruttolohnes. Aber was meinst Du wohl,
wo das Geld herkommt? Es wird vorher vom Angestellten erwirtschaftet.
Wie es dann deklariert wird, ist etwas ganz anderes.
>Aber sicher - jetzt halt in Rumänien. mehr als platte Sprüche hast du anscheinend auch nicht drauf >Die Bezahlung, als das, was der Arbeitgeber los wird, ist ja enorm. Denk >dir nur die ganzen Sozialabgaben weg, die das ganze Sozialsystem tragen >und manch einer hätte über 1000 EUR mehr auf der Hand. Aus diesem Grund >ist es schwer vorzustellen, dass die soziale Marktwirtschaft die bete >Form ist. Und deswegen möchtest du das Sozialsystem plattmachen, oder wie? Damit Ausbeuter wie du vielleicht einer bist (was ich bezweifle, du mimst hier nur den Arbeitgeber) noch mehr in der Tasche hat? Das Sozialsystem bei uns ist viel zu schwach gestrickt, das sieht man daran, wieviel Kinderarmut wir haben und wieviel Altersarmut noch auf uns zukommt, aber Hauptsache dir geht es gut, was? Hoffentlich verlässt du bald unser Land, hast dich lange genug hier gesonnt. >Komisch, seltsamerweise wandern die fähigsten und fleißigsten aus und >zwar in Ländern, wo es kein doppeltes soziales Netz gibt. Was bewegt >wohl Menschen dazu, aus der angeblich so tollen sozialen Marktwirtschaft >wie sie in Deutschland sein soll, in ein Land auszuwandern, wo recht >freier Kapitalismus vorherrscht. Stimmt ja gar nicht, du schaust wohl kein Fernsehen, wie? Schon mal in Kabel 1 oder Vox die Auswanderer gesehen? Da kannst du die Motivation der Leute die Auswandern direkt erfahren, die sagen das nämlich frei heraus. Nur die Minderheit sind gut Situierte. Die Meisten geben als Grund an, es drohe ihnen hier Hartz-IV, viele sind erwerbslos. Und deine zweite Schlussfolgerung ist auch aus der Luft gegriffen. Die Meisten erwarten sich nach eigenem Reden eine Verbesserung ihrer Lebenslage, sind dann aber überrascht, auf was für Einbußen und Einschränkungen sie auf einmal treffen. Da sind unerwartet Kakerlaken im Haus und der Vermieter erklärt, dies sei hier überall so. Dann wird die Nase gerümpft und erklärt, dass man das eben jetzt hinnehmen müsse. In Deutschland hätten diese Auswanderer sofort das Gesundheitsamt benachrichtigt. Im Ausland fühlen sie sich erstmal in einer Art Urlaubsstimmung und schrauben ihre Erwartungen bis in die Kniekehlen runter. Die Unsicherheit der Ausgewanderten raubt ihnen ihre Maßstäbe. Dinge die sie hier auf die Barrikaden bringen würden werden plötzlich willig hingenommen, schließlich weiß man nicht, ob das im neuen Land immer so ist. Merkst du was? Anderes Beispiel, die Häuser haben so gut wie immer einen viel geringeren Standard. Oftmals bessere Holzbaracken, mit miserablen Sanitäreinrichtungen, von der Elektrik wollen wir gar nicht erst reden. Da fällt dann schnell der Satz "Hauptsache, es ist sauber". Ein Fahrzeug muss sofort her, weil quasi alle schnell merken, öffentlicher Nahverkehr? Vergiss es! Dann ab zum Autohändler und Schwups, wird ihnen die letzte großmotorige Rostschleuder für 4500 Euro angedreht. Hier hätten sie einen besseren alten Golf für 1000 Euro bekommen. Tüv? Gibst nicht, Hauptsache es fährt. Die Verdienste sind teilweise höher, dann kommen an anderer Stelle auf einmal Kosten hinzu, an die im Traum keiner gedacht hatte und Schwups ist der Vorteil eingeebnet. Oder der Verdienst ist sogar deutlich geringer, dann trösten sich manche damit, das ihnen mehr vom Geld bleibt. Bis sie plötzlich zum einkaufen müssen, dann stellen sie fest, dass erstens das nächste Lebensmittelgeschäft zig Kilometer entfernt ist und die Anreise wird zum Tagesausflug, oder die Lebensmittelpreise sind plötzlich spürbar höher oder sogar beides. Sprachbarrieren sind eines der größten Hindernisse vieler. Da glauben viele tatsächlich, sie könnten Norwegisch in einer Art Schnellkurs in 3 Monaten lernen, obwohl jeder weiß, dass selbst nach vielen Jahren Schulenglisch man sich kaum richtig vor Ort mit einem nuschelnden Amerikaner unterhalten kann, geschweige denn auf Norwegisch kommunizieren kann. Eine wollte bzw. musste binnen Wochen sogar medizinische Berichte in einer ihr völlig fremden Sprache verfassen. Viel Spass! Bürokratie? Endlich keine Bürokratie mehr, denn hier ist ja nicht Deutschland wird erwartet und geglaubt und dann heißt es plötzlich, sie können ihre Kinder in der Schule nur anmelden, wenn die dieses oder jenes Papier vorweisen können. Die Zuteilung dauert bei uns 3 Monate, das geht nach ... (nächste große Stadt) und wird dort genaustens geprüft. Baff! Sie fallen aus allen Wolken, die Planung ist über den Haufen, reicht die Kohle so lange? Fragende Gesichter schauen sich an. Ein Pärchen wollte was in der Gastronomie in in einer Ortschaft in Irland machen und erkundigte sich mal bei "seinen zukünftigen Kollegen". Die sofort, "brauchst Lizenz, wird aber nicht ausgestellt, weil schon genug Gastronomie am Platz, keine Chance". Baff! Belämmerte Gesichter, was nun? Ein junges Pärchen von der "Fraktion BWL'ler" (mit Kohle!) wollte in USA Autos verkaufen. Dann stellten sie fest, hoppala, es gibt bürokratische Hürden und schwierigen Rechtskram. Den (Rechtskram) haben sie sogar hinbekommen, aber sie brauchten Kredit und das binnen kurzer Zeit, weil ihre Lizenz das so vorsah. Die Banken hielten sie aber nicht für Kreditwürdig und das Pärchen zerrüttete sich zunehmens, weil sie unglaublich agil war und ihr Lover dachte, es geht auch mit deutlich weniger Anstrengung. Weis nicht, was draus geworden ist, glaube aber nicht, dass die noch zusammen sind. Diese Reihe könnte man noch mit zahlreichen Beispielen fortsetzen. Ein paar haben es wohl gepackt. Die Mehrzahl wird sich nochmal gerne daran erinnern, wie schön es in Deutschland war, spätestens dann, wenn die erste oberflächliche Höflichkeit des Umfeldes in Normalität aufgegangen ist und die Schwierigkeiten des Alltages einer fremden Welt voll durchschlagen. Aber warum soll man nicht mal einen schönen Abenteuerurlaub mit der gesamten Familie + Hund und Katze durchleben? :)))
Woher kommt eigentlich dieser dämliche Standpunkt, dass nur der Arbeitnehmer was erwirtschaftet. Und überhaupt, Manager sind auch Arbeitnehmer. Und eines sollte doch wohl jedem klar sein: Ein Haufen Leute, die um irgendwie rumstehende Maschinen (die irgendwo herkommen, womöglich fällt so eine Fertigungsstrasse ja vom Himmel) eiern und irgendwas für irgendwen herstellen oder auch nicht, die werden schon eine ganz grosse Volkswirtschaft zusammenschustern. Nein, ohne BWLer, tut mir leid, geht´s nicht, und wenn´s an ein paar Stellen zu viele gibt ist das immer noch besser als zu wenige. Und schliesslich: Als Aktionär bin ich Arbeitgeber, wenn ich aber (wie wohl so ziemlich jeder) auch noch einen Job habe, bin ich auch Arbeitnehmer. Da bin ich dann kein fauler Sack. Für wen erwirtschafte ich denn dann das Geld?? Ich bin verwirrt?!? Vielleicht gibt es gar nicht nur schwarz und weiss, ja, und vielleicht sind es eben doch nicht nur die Arbeiter am Band, die was erwirtschaften?? Ab welchem Einkommen bin ich denn eigentlich jemand der nichts erwirtschaftet. Wo ist die Grenze zwischen miesem Kapitalisten und ehrlichem, aufrechten Arbeiter, dem nur das Wohl des Landes am Herzen liegt?
>Stimmt ja gar nicht, du schaust wohl kein Fernsehen, wie? Schon mal in >Kabel 1 oder Vox die Auswanderer gesehen? Dort wird nichts über den Brain Drain gezeigt, sondern allenfalls, wie Handwerker Horst, der in Deutschland schon ne Niete war, in Spanien lernen muss, wie man richtig arbeitet.
@Gast, "Oh weh, was für Abgründe mit dem Textverständnis tun sich da auf. PISA lässt grüßen." OK, PISA-mäßig bist Du 1A. Man kann aber auch versuchen weiter zu denken, Du bist ja sonst so schlau (Auflösung sie Beitrag der Dude von 19:48)
>Wo ist die Grenze zwischen miesem Kapitalisten und ehrlichem, aufrechten >Arbeiter, dem nur das Wohl des Landes am Herzen liegt? Die Frage kann man einfach beantworten miesem Kapitalisten: NOKIA ehrlichem, aufrechten Arbeiter: Belegschaft von Nokia in Bochum
Mist, ausgerechnet Horst muss jetzt posten :-) Ich meinte natürlich Handwerke Hans Handke.
He, nichts gegen Horst :-) Also, diese wirklich informative Sendung, die doch den repräsentativen Querschnitt deutscher Auswanderer in Aktion zeigt, ist hier nun wirklich nicht anzuzweifeln. Ich hatte schon gewartet, das einer damit kommt. Grossartig, wenn ich demnächst einen Pickel am Hintern habe informiere ich mich in der Schwarzwaldanstalt über die besten Behandlungsmöglichkeiten. Gottogottogott
>miesem Kapitalisten: NOKIA
Nokia ist eine Firma, keine Person. Wusstest du das nicht? Wenn Oma
Krause Nokia-Aktien besitzt, um ihre Rente aufzubessern, ist sie dann
eine miese Kapitalistin?
Noch schlimmer, was, wenn Oma Handke vorher bei Nokia am Band gearbeitet hat?
>Dort wird nichts über den Brain Drain gezeigt
Dort werden ECHTE Auswanderer gezeigt, während deine Vorstellungen sich
nur aus verklärten BWL Texten zusammensetzen
lass dich nicht so sehr von deinem 'BWL Mist' indoktrinieren, höre
lieber mal den echten Menschen zu, die von ihren Erfahrungen berichten
Als unser Betrieb vo einem großen Konzern übernommen wurde, stand ein recht junger Mitarbeiter des Führungsstabes vor der Belegschaft und verkündete, dass er von seiner neuen Aufgabe keine Ahnung hat. Danach wurde eine Grafik (Kurve) an die Wand geworfen, in der abzulesen war, dass bei Einsparung von 100% Personal auch 100% Personalkosten gespart werden können. Kann mir keiner erzählen, dass dieser junge Mann jemals etwas erwirtschaften wird. Der schafft es nicht mal sein Gehalt zu rechtfertigen.
Der mit den ECHTEN Auswanderern ist ein Fake-Horst! Nicht durcheinanderwerfen bitte!
>Nokia ist eine Firma, keine Person.
und doch sind es miese Kapitalisten!
wie mittlerweile jeder weiß
hau dein Nokia Handy in die Tonne!
>Der mit den ECHTEN Auswanderern ist ein Fake-Horst! >Nicht durcheinanderwerfen bitte! Sieht man schon an der Zeit :-)
He Herb, wo steht denn Deine Tonne? Ich könnte noch ein neues Telefon gebrauchen, und Du hast doch sicher immer das neueste! Mit Klingeltönen aus Deinem Bildungsfernsehen. @Thilo Tolles Beispiel, da sieht man mal wieder wie blöd ALLE BWLer sind. Kann es sein, dass Dir die, die einfach nur ihre gute Arbeit machen, einfach nicht auffallen, weil sie nicht so recht ins Beuteschema passen?? Deppen gibt´s überall, der im Beispiel hat´s immerhin eingesehen, keine schlechte Voraussetzung, irgendwann mal die Kurve zu kriegen.
Dieser Thread wird wohl eine 'unendliche Geschichte* werden. Vielleicht sponsort ja die Agentur demnächst den Aktienerwerb und die Aktienmehrheit liegt dann in den Händen von Arbeitslosen. ;-) Es ist schon traumhaft, wie Leute vom Schlage "Gast" und/oder "Zardoz" argumentieren. Eines (nicht all zu fernen) Tages werdet auch ihr feststellen, daß Handys keine Handys kaufen. Ihr paßt in die Welt, bloß nicht in diese. Und ab dafür..... Herbert von Caravan
Thilo, es wurmt dich wohl, warum diese "Nichtskönner, Nullchecker, doofen BWLer eine Firma leiten,. während du als "hochintelligenter, den Markt voll durchblickender, die Konkurrenz am Besten kennender" Arbeiter nicht hochkommst? Ohne BWL wird das nie was und wenn du weiterhin einen derartigen Hass hast, der wohl vorrangig aus Vorteilen und Unwissen genährt wird, dass wirst du wohl weiterhin zuschauen müssen, wie die anderen "doofen" Menschen an dir vorbeiziehen. Ich würde mir überlegen, ob weniger Wissen mehr wert ist, als Mehrwissen. Unter den Arbeitslosen ist jedenfalls diese Mär verbreitet.
>Deppen gibt´s überall
Schon richtig, komischerweise gibt's da eine extreme Konzentration. Wo
ich bei uns was mitkriege läuft es so. Alles wird für den Konzern und
die Mitarbeiter teurer, umständlicher und die Qualität sinkt.
Hauptsache im Konzern wird alles gleich gemacht.
Wir sind bis jetzt im Konzern als das 'gallische Dorf' angesehen worden,
da wir die Verschlechterungen nicht einfach so hinnehmen wollten. Nunja,
man wird gleichgültig.. Dann wird's halt besch...ener! - Wieviel Jahre
noch bis zum Vorruhestand? -
>Wo ich bei uns was mitkriege läuft es so. Alles wird für den Konzern und >die Mitarbeiter teurer, umständlicher und die Qualität sinkt. >Hauptsache im Konzern wird alles gleich gemacht. Warum änderst du nicht was? Mache sinnvolle Vorschläge.
>Ich könnte noch ein neues Telefon gebrauchen, und Du hast doch sicher >immer das neueste! Mit Klingeltönen aus Deinem Bildungsfernsehen. Bloß weil du selber so uninformiert bist und glaubst deine paar BWL Bücher bringen dir das Leben bei? Komisch dass Leute wie du immer das Argument "Klingeltöne" verwendet und Fernseh-Bashing betreiben. Vermutlich gefallen dir die vielen aufklärenden Berichte nicht, die die Sauereien der Großkonzerne aufdecken. Sowas steht nämlich nicht in deinen dummen BWL-Büchern! Lies lieber mal was Betroffene von dem halten was Nokia in Bochum anrichtet, da lernst du mehr als die Hochglanzbroschüren deine Ausbeuterkonzerne hergeben. NIE WIEDER NOKIA!
@ Gast: Solange ich noch deutlich über 60k€ im Jahr verdiene wurmt mich nix! ;) Die Vorschläge wurden von unserer Betriebsleitung und vom BR unterbreitet. Als kleines Rädchen im Konzern interessiert das keinen.
>Es ist schon traumhaft, wie Leute vom Schlage "Gast" und/oder "Zardoz" >argumentieren. >Eines (nicht all zu fernen) Tages werdet auch ihr feststellen, daß >Handys >keine Handys kaufen. >Ihr paßt in die Welt, bloß nicht in diese. Gebe dir vollkommen recht. Gast und Zardoz ist eh ein und dieselbe Person, das sieht man schon daran, wie hier aufgefordert wird, etwas erklären zu sollen (das macht Zardoz nämlich auch gerne). Zardoz der Unbekannte
@herbert Schon mal überlegt, dass das Fernsehen, insbesondere die Privatsender, auch von miesen Kapitalisten geleitet wird?? Und denen glaubst Du?? Mit Deinem Fernsehkonsum bereicherst Du Leo Kirch !!! Schmeiss das Ding weg! Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, und dem Verstand sicher nicht abträglich! Und Du meinst, ich soll 9 live schauen und lerne das Leben kennen. Und dann fragst Du Dich, warum die Welt irgendwie ungerecht zu Dir ist? Ich kann es Dir sagen: Sie gibt Dir, was Du verdienst!
Wir stellen nochmal besonders heraus
>Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher
den Satz habe ich schon mal gelesen! :-)))
Host der Unbekannte
>Schon mal überlegt, dass das Fernsehen, insbesondere die Privatsender, >auch von miesen Kapitalisten geleitet wird?? Und denen glaubst Du?? Mit >Deinem Fernsehkonsum bereicherst Du Leo Kirch !!! Schmeiss das Ding weg! >Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, >und dem Verstand sicher nicht abträglich! >Und Du meinst, ich soll 9 live schauen und lerne das Leben kennen. Und >dann fragst Du Dich, warum die Welt irgendwie ungerecht zu Dir ist? >Ich kann es Dir sagen: Sie gibt Dir, was Du verdienst! 1. du kannst machen was du willst 2. Fernseh-Bashing wird IMMER mit Schund im Fernsehen begründet 3. genau so viel Schund wie im Fernsehen gezeigt wird, genau so viel Mist steht auch in Zeitungen und AUCH in Büchern 4. wenn du keinen Fernseher hast, kannst du auch am Sonntag die Wahlen nicht verfolgen. Dann bist du auch nicht informiert und musst dich mit dem begnügen, was dir Zeitungen hinterher vorsetzen 5. Dein 9 Live kannst du dir in den Allerwertesten schieben 6. Sendungen wie "die Auswanderer" sind gute und sehenswerte Sendungen, neben vielen anderen Sendungen die im öffentlich rechtlichen Rundfunk gezeigt werden 7. du hast dich jetzt als jemand geoutet (kein Fernseher, weiß aber angeblich alles besser), den ich politisch noch viel weniger erst nehmen werde, als ich das bisher schon nicht gemacht habe 8. du kannst nicht zwischen gutem und schlechten Fernsehen unterscheiden, deswegen fehlt es dir auch ansonsten an der Fähigkeit sinnvolle Unterscheidungen treffen zu können so und jetzt kannst du wieder den Zardoz rausholen, der dir argumentativ beispringt (oder wegen mir den Gast)
>Solange ich noch deutlich über 60k€ im Jahr verdiene wurmt mich nix! ;)
Warum regt es dich dann auf? Entweder versucht man das Problem zu lösen
oder es ist einem egal. Nur darüber zu reden, um mal was gesagt zu
haben, ist recht unintelligent.
>Warum regt es dich dann auf?
Das Bürschlein soll meinetwegen das Dreifache kriegen (Kriegen !=
Verdienen).
Aber dann bitte Klappe halten und nix kaputtmachen.
>Aber dann bitte Klappe halten und nix kaputtmachen.
Wie gesagt, wenn du es besser kannst, melde dich.
>Wie gesagt, wenn du es besser kannst, melde dich.
Zu Befehl! ;)
War selbst 6 Jahre Betriebsrat, das habe ich hinter mir.
>Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, >und dem Verstand sicher nicht abträglich! !!! Achtung Achtung !!! Ross ist Dschungelkönig. Wollt auch nur nochmal was zum Thema sagen. Was besseres ist mir nicht eingefallen ;-)
>Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, >und dem Verstand sicher nicht abträglich! Wer sich unfrei fühlt oder verstandesmässig Probleme hat, weil er einen Fernseher besitzt, hat ein ganz anderes Problem.
Laut Aussage der VDI-Nachrichten bewegen sich die Lohnkosten von NOKIA-Handys zwischen 1 bis 5%. Das bewegt sicher keinen Konzern zum Umzug. Also kann ich nur davon ausgehen, dass ein neuer Subventionstopf gesucht wurde, um neue Produktionsanlagen zu bauen. Deutschland und Europa sind kräftige Absatzmärkte, aber leider aufgrund der Globalisierung nicht mehr die einzigen Produktionsstandorte. Da kann in China, Vietnam, ... billiger auf Kosten der dortigen Menschen, deren Rechte und Umwelt billiger produziert werden. Da bleibt nur noch die (optimierenden und von humanistischen Werten entrückten) Konzerne als Verbraucher daran zu erinnern, wo sie ihren Profit machen. Ich kaufe schon seit Jahren kein Gerät mehr von ELECTROLUX. BENQ bleibt außen vor, auch bei beruflichen Entscheidungen. NOKIA gehört nun auch dazu. Von frühen Ereignissen her boykottiere ich noch noch BLACK&DECKER, LEIFHEIT, SIEMENS, usw. Ich schließe nicht aus, dass ich mangels Alternative eines Tages gezwungen werde, doch ein Produkt dieser Marken zu kaufen. Oder man jubelt mir ein Produkt einer Billigmarke unter, das von diesen Firmen produziert wurde. DAS IST MIR EGAL. DIE AKTUELLE WIRKUNG ZÄHLT! Die Aussage, die anderen machen es auch so, ist nicht von Bedeutung. Wenn NOKIA im Vorfeld gewusst hätte, eine Standortverlagerung kostet sie xx% Umsatz in Deutschland, dann hätte die (Maschinen der) Konzernführung vielleicht anders gehandelt. Ansonsten kaufe ich bevorzugt Produkte, die hauptsächlich in Deutschland, alternativ in Europa hergestellt sind. Wären es mehr die so handeln, hätte es auch mehr Wirkung. Macht mit.
Versuche mir das gerade mal konkret vorzustellen: Da habe ich also eine Elektronik entwickelt mit vielleicht 50 Stücklistenpositionen. Dann bemühe ich mich, alle diese Komponenten bei "unverdächtigen" Herstellern zu beziehen. Möglicherweise kann ich hier und da einen Schritt zurück gehen und die Schaltung ändern, um den Kauf bei "verdächtigen" Herstellern zu vermeiden. Nach doppelt so langer Entwicklungszeit teile ich dann meinem Vertrieb mit, die Funktionalität habe sich zwar halbiert und der Preis verdoppelt, dafür könne er aber nun damit werben, das Produkt sei absolut politisch korrekt. Die Kunden werden so etwas natürlich keinesfalls akzeptieren und ihr sauer verdientes Geld lieber zur Konkurrenz tragen. Diesen Beitrag schreibe ich übrigens auf einem EeePC: Entwickelt und gefertigt in Asien, 20.000 Stück ausgeliefert in Deutschland bei mehr als 100.000 Vorbestellungen ... Nice weekend, Zardoz
@Zardoz, auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema, ein Textil-Hersteller, der sicher stark mit asiatischer Konkurrenz rechnen muß, produziert erfolgreich und kostendeckened in DE. Zugegebenermaßen kann man das nicht 1:1 auf Nokia übertragen. Das fällt eher unter den Begriff soziale Verantwortung, aber davon verstehst Du nichts. Woher kam übrigens noch mal Deine Rente, Dein Arbeitslosengeld und Deine Sozialhilfe? Nice thinking outside the box Bewunderer
Und was hat der Trigema-Chef wohl studiert?? Danke! Endlich mal ein BWLer, den ihr nicht mehr als Schwein hinstellen könnt! Trigema ist sicherlich eine Ausnahmeerscheinung, das hat aber neben vermutlich gutem Management auch andere Gründe: Trigema verkauft gutes Gewissen. Wer die Sachen kauft, kann sich besser fühlen. Dagegen ist natürlich überhaupt nichts einzuwenden, würden das allerdings alle so machen, gäbe es Probleme, weil diese einzigartige Nische keine mehr wäre. Trigema verkauft hochwertige Ware, bei der der Preis eine eher untergeordnete Rolle spielt. Schön, aber nicht alle können sich Trigema-Shirts leisten, also muss es doch noch die asiatischen Billigheimer geben. Trigema ist keine Aktiengesellschaft, muss sich also auch nicht um irgendwelche Kurse Gedanken machen. Das ist zwar schön, grössere Unternehmen lassen sich aber so nicht finanzieren.
Wieso glauben eigentlich einige hier, BWLer wären besonders Intelligent???? Was kann ein frisch gebackener Akademiker denn vorweisen, ausser nen paar Silvester Uni und nem Zettel, dass er das (halbwegs) gut gemacht hat? Wieso darf Horst Handke nicht auf die Uni, blos weil er nen Vollpfosten in Kunst und Bio war? Achja, 2. Bildungsweg, nur muss man den häufig selbst bezahlen............ Marcel
> auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema, > ein Textil-Hersteller, der sicher stark mit asiatischer > Konkurrenz rechnen muß, produziert erfolgreich und > kostendeckened in DE. Ein Nischenproduzent ist geblieben, alle Massenproduzenten sind weg. > Woher kam übrigens noch mal Deine Rente, ... Aus meinen Rentenversicherungsbeiträgen - wenn es denn noch eine Rente gibt. > ... Dein Arbeitslosengeld ... Aus meinen Arbeitslosenversicherungsbeiträgen. > ... und Deine Sozialhilfe? Aus meinen mehr als reichlichen Steuerzahlungen. Nice weekend, Zardoz
ist zwar etwas offtopic (zu diesem schon offtopic gewordenen Thema) : http://derstandard.at/ ? url = / ? id = 3193390 (leerzeichen rausnehmen da der link sonst nicht angenommen worden wäre) aber ich denke leute wie horst, gast und zardoz würden diesen artikel auch als populismus abtun. im übrigen möchte ich nur nochmal daran erinnern : unser gegenwärtiges wirtschaftliches system (es zu verteufeln ist blödsinnig, aber zu glorifizieren und zu verteidigen noch blödsinniger) ist einfach so ausgelegt das es zusammenbrechen MUSS (!!). es gibt kein system das unbegrenzt wachsen kann. wenn leute meinen das dies dennoch möglich wäre sollte man sich den josephspfennig mal genauer anschauen. alternativ kann man sich auch die funktionsweise von krebs mal genauer anschauen. ist natürlich auch blödsinn. aber genau diesen blösdinn impliziert das gegenwärtige system eben. relatives (exponentielles) wachstum auf endlichem raum mit endlichen ressourcen. mal schauen wie lange das geht .... die sache mit nokia ist einfach widerwärtig. aber in der momentanen phase des systems eben zwangsläufig. und es werden noch weitere "zwansgläufigkeiten" entstehen. ob man will oder nicht. (preissteigerungen in den bereichen energie, lebensmittel, rohstoffe u.v.a.m.) das sich ein zusammenbruch nicht vermeiden lässt sollte aus 2 punkten ersichtlich werden : 1. summe der guthaben = summe der schulden (ausgeglichene bilanz) 2. zwanghaftes (durch geldgeber erwartetes) wachstum ist eben nicht linear sondern exponentiell (es werden relative gewinnsteigerungen in prozent erwartet, sonst eigener posten in "gefahr") zum wachstum nochmal : wenn exponentielles wachstum natürlich wäre würde sich die körpergröße des menschen alle x jahre verdoppeln. wie groß sind wir nach 15 jahren und wie groß nach 30 jahren ? wachsen wir menschen nicht vielleicht doch logarithmisch ? wäre es nicht auch gesünder wenn unsere wirtschaft ebenfalls logarithmisch (den natürlichen erfordernissen angepasst) wachsen würde ? klingt zwar rosa-blümchen-mässig, aber an unserem momentanen system kann man nichts mehr retten oder geradebiegen. der zug ist abgefahren und schon zu schnell unterwegs (habe während der "aktien"-krise letzte woche einige interessante kommentare (ard,zdf,n-tv) gehört die das bestätigen). bleibt nur zu hoffen das wir diesen kardinalfehler den wir schon seit jahrhunderten machen (1857,1929 sind ja nur die bekanntesten und gravierendsten zusammenbrüche gewesen) nicht noch 2-3 mal machen. danach gibts dann keine menschen mehr auf diesem planeten. wer das für blödsinn hält sollte sich mal vor augen führen wieviele technische entwicklungen (auch im militärischen bereich) seit dem 2. weltkrieg gemacht wurden. und das alles in 70 jahren ... frei nach einstein : "ich weiß nicht mit welchen waffen der 3. weltkrieg geführt wird, aber der 4. wird mit knüppeln und fäusten geführt". aber krieg und wirtschaftliche interessen haben ja nichts miteinander zu tun. ist ja alles nur populismus und meinungsmache für pro-7,sat-1 und dschungelcamp-verblödete. unternehmer/BWL'ler wissen es eben besser ...
@Zardoz, Du hast das Prinzip der Versicherungen nicht verstanden. Deine Rente, Dein Arbeitslosengeld, Deine Sozialhilfe kommt nicht_ aus _Deinen Beiträgen sondern aus UNSEREN Beiträgen/Steuern. Nice thinking outside the box Bewunderer
>wenn exponentielles wachstum natürlich wäre würde sich die körpergröße >des menschen alle x jahre verdoppeln. wie groß sind wir nach 15 jahren >und wie groß nach 30 jahren ? Kommt auf das x an würde ich sagen. Exponentielles Wchstum ist in der Natur übrigens SEHR verbreitet, sogar das absolute Standardmodell, allerdings gibt es natürlich Wachstumsgrenzen, die das Wachstum irgendwann verlangsamen. Aber wo ist die bei der Wirtschaft? Toller Verglich im Übrigen, leider kann ich den roten Faden nicht ganz entdecken. Was hat das Wachstum eines Menschen mit der Entwicklung einer Population oder dem Wirtschaftswachstum oder Kettenreaktionen oder... zu tun? Vielleicht ein bischen viel Weltuntergangsstimmung für eine Standortdebatte???
Das hatte ich noch vergessen:
>1. summe der guthaben = summe der schulden (ausgeglichene bilanz)
Ist natürlich völliger Schwachsinn, glänzendes Halbwissen sozusagen!
>auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema, ein >Textil-Hersteller, der sicher stark mit asiatischer Konkurrenz rechnen >muß, produziert erfolgreich und kostendeckened in DE. Auch wenn es deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema stellt keine Massenprodukte her, sondern Trikots. Wie viele Trikots trägst du denn von Trigema? Interessant ist ja immer wieder, dass man zwar Trigema als DAS Beispiel für den Produktionsstandort Deutschland angibt, aber selber in Aldi oder C&A-Chinaware rumläuft.
>ist einfach so ausgelegt das es zusammenbrechen MUSS
Ja sicherlich. Und nur DU hast den Beweis gefunden, alle anderen nicht.
Über diesen Punkt zu diskutieren, macht mit jemanden, der BWL-Nullwissen
besitzt, nicht wirklich Sinn.
@horst : >Kommt auf das x an würde ich sagen. allerdings gibt sich ein investor nicht mit einem x von 15,20 oder 30 jahren zufrieden ... >allerdings gibt es natürlich >Wachstumsgrenzen, die das Wachstum irgendwann verlangsamen. und dadurch das es diese grenzen im wirtschaftlichen wachstum eben nicht gibt (da gibt es ja sogar 1/0 -> angebot und nachfrage) ist das eben sehr unnatürlich. im übrigen ist natürliches wachstum in der anfangsphase exponentiell, nachher nicht mehr. trägt man das wachstum logarithmisch auf so ergeibt sich nur anfänglich eine steigerung. später ist es eine (fast) null-linie. das wäre gift für die wirtschaft oder ?! >Was hat das Wachstum eines Menschen mit der Entwicklung einer >Population oder dem Wirtschaftswachstum oder Kettenreaktionen oder... zu >tun? ein vergleich. ein vergleich mathematischer modelle zur ermittelung statistischer wachstumsprognosen. und da menschen (meist) bestrebt sind natürliche prozesse nachzuempfinden windert es mich warum gerade ein ungezügeltes wachstum ein "vorbild" sein soll. da haben wohl einige leute geschlafen ....
>Ja sicherlich. Und nur DU hast den Beweis gefunden, alle anderen nicht. >Über diesen Punkt zu diskutieren, macht mit jemanden, der BWL-Nullwissen >besitzt, nicht wirklich Sinn. Gast, kann es sein das dir logische argumente ausgehen ?! Kann es sein das du in deiner Verzweifelung jetzt persönlich werden musst ? nur weil ich nicht wie du bwl studiert habe, und du wie jeder andere BWL'ler systemgläubig/systemunkritisch bist, weil nicht genügend abstand zum realen geschehen soll ich dir einfachste zusammenhänge nochmals erklären ? ach weißt ... das spar ich mir. warts ab. wirst schon sehen was ich meine ... p.s. nicht ich habe den beweis gefunden, sondern hunderte andere vor mir. damit sind wir wieder beim thema : "lesen muß man können" (und nicht nur aus bereichen die alles unkritisch übernehmen, nicht wahr ?)
@gast gegengefragt : zeige mir bitte auf wieso das system nicht zusammenbrechen kann, und warum wir in 10-20-50-100-200-500-1000 jahren immernoch so ein schönes wirtschaftswachtum (von mir aus beschränke dich nur auf die globale wirtschaft, das machts einfacher) ? kriegst du das hin ?
Es handelt sich um eine e-Funktion, daran gibts ja wohl nichts zu Deuten. Oder fängt das Wachstum bei Dir im Negativen an?? Logarithmus :-] Tsts. x = 20 Jahre? Auf welcher Basis? Soll das in Deinem Jargon heissen, Verdoppelung in 20 Jahren oder was? Das wäre ja bei 3% Inflation grade mal der Inflationsausgleich (Na ja, der wäre das 1.8-fache). Frag mal in Deinem Gwerkschaftsbüro, wie die ihre Lohnforderungen ermitteln (ok, ich ahne schon, wie)
Du hast Null-BWL-Wissen, das steht ganz klar fest. Scrolle einfach nach oben, da steht schon alles. Keine Ahnung, warum du den alten Kaffee wieder aufwärmen musst. Kannst du Beweisen, dass die Menschheit keine weiteren Ressourcen findet. Kannst du mathematisch beweisen, dass das Wachstum irgendwann mal negativ werden muss? Kannst du beweisen, dass die Menschheit länger existiert, als Wachstum möglich ist? Hab auch keien Ahnung, warum du gegen unser System bist. Du hast zwei Möglichkeiten, auszuwandern oder Politiker werden, jene Kaste, die du so sehr verachtest. Dann kannst du beweisen, dass du das System besser in den Griff bekommst. Vorschläge hattest du bisher keine. Aber sowas hörte man schon oft. Es wird geunkt, dass das kapitalistische System schlecht sei aber Vorschläge für ein System, dass alle Bedürfnisse befriedigt, konnte keiner machen. Das geht nur bei einer einzigen Voraussetzung. Diese steht in jedem BWL-Buch.
@horst wirtschaftliche entwicklung : y = a*exp(t/tau) natürliches wachstum y = a * exp(1 - (t/tau)) schonmal was von asymptote gehört ? wie sieht es da in der wirtschaft aus ? übrigens : warum ich den vergleich mit dem menschen mache : wirtschaft ist von menschen für menschen gemacht. aber diese anlehnung (ich weiß wirtschaftliches wachstum hat nichts mit dem menschen zu tun. ist ja nicht primär für diesen gemacht, deshalb dürfen in wirtschaftsbereichen ja auch andere regeln gelten). frei nach kaynes (wenn er es war) : "wirtschaftswissenschaft ist die einzige wissenschaft, bei der jedes jahr, auf dieselben fragen andere antworten richtig sind." also der inbegriff eines instabilen systems. ach nee kann ja nicht. wir haben ja jetzt unbegrenztes wirtschaftswachstum. hat uns die bubble von 2000 ja gezeigt. es gibt nur eine richtung : steil nach oben. nicht wahr ?
Das Wachstum wird nicht negativ, auch nicht in den logistischen Wachstumsmodellen, es geht nur gegen 0. Man kann sich auch schwingende Systeme vorstellen, da gibts es nnegatives Wachstum, man kann sich auch einen Asteroideneinschlag vorstellen, da wird das Wachstum RICHTIG negativ. Natürlich kann niemand zuverlässig sagen, wohin die Sache geht, aber wenn Leute hier anfangen, mit Halbwissen grossartige Beiträge auszuhusten, muss man das ja wohl mal ins rechte Licht rücken.
>zeige mir bitte auf wieso das system nicht zusammenbrechen kann
Eigentlich sollte klar sein, dass so ein induktiver Beweis nicht möglich
ist. Analog: "Beweise, dass das Sitzen auf einer Parkbank kein Darmkrebs
erzeugt."
>Kannst du Beweisen, dass die Menschheit keine weiteren Ressourcen >findet. Kannst du mathematisch beweisen, dass das Wachstum irgendwann >mal negativ werden muss? auf dem mars ? bevor die klimakatastrophe hereinbricht ? bevor großaktionäre alternative energien als blödsinn abtun weil nicht genug gewinn ? >Wachstum irgendwann mal negativ werden muss äähhm, schonmal ein zerbombtes land gesehen in dem vorher waren/güter/dienstleistungen produziert worden sind ? schonmal was von 1929/1857 gehört ? aber es ist ja schon schlimm genug wenn die wirtschaft nicht weiterwächst (stagflation) >Kannst du beweisen, dass die Menschheit länger existiert, als Wachstum >möglich ist? nein. genauso wie du das gegenteil beweisen kannst. aber eins weiß ich : vor 100 jahren kannte niemand den begriff "weltkrieg". vor 100 jahren kannte niemand die begriffe "senfgas, atomspaltung, mikrochip, dotierung". (ich reite etwas gern auf dem militärischem mist rum, da das militär oftmals entwicklungsmotor gewesen ist wenns der wirtschaft mal wieder mies ging, aber das hat nichts zu sagen) trage bitte mal alle großen erfindungen (angefangen von dampfmaschine, periodensystem, elektrotechnik, kühlschrank, radio, fernsehen, computer) auf einem zahlenstrahl auf (angefangen bei 1700) und messe die abstände. dann messe mal deren quantitive verbreitung innerhalb zweier abschnitte und erzähle mir welche technischen entwicklungen in 50,100,150,200 jarhen möglich sind plus deren quantitaive verbreitung. >Hab auch keien Ahnung, warum du gegen unser System bist. wer sagt denn das ich dagegen bin ? ich frage mich nur wo das hinführt. und wenn man sich ältere entwicklungen (1857-1929, 1929-200x) anschaut kommt man nunmal zum börsencrash. wenn dir der egal ist oder du glaubst das sowas heute nicht mehr passieren kann, kann ich dir nicht helfen. dann hast du deine schäfchen im trockenen und es ist dir schlichtweg egal was mit anderen menschen passiert. ps. ich habe nicht viel bwl-wissen. extrapoliere nur ein wenig ... aber ohne basiswissen über cdo's mba's zertifikate outsourcing vertriebswissen darf man sowas ja nicht, scho recht so ...
>äähhm, schonmal ein zerbombtes land gesehen in dem vorher >waren/güter/dienstleistungen produziert worden sind ? >schonmal was von 1929/1857 gehört ? >aber es ist ja schon schlimm genug wenn die wirtschaft nicht >weiterwächst (stagflation) Was hat das damit zu tun? Möchtest du behaupten, dass es wieder Krieg in Europa7Deutschland geben wird und hast du einen Beweis dafür? Noch mal, du hast behauptet, dass unser System zusammenbrechen muss. "unser gegenwärtiges wirtschaftliches system (es zu verteufeln ist blödsinnig, aber zu glorifizieren und zu verteidigen noch blödsinniger) ist einfach so ausgelegt das es zusammenbrechen MUSS (!!)." Behauptungen haben Beweise zu folgen. >schonmal was von asymptote gehört ? wie sieht es da in der wirtschaft >aus ? Das würde deiner Behauptung widersprechen. Denn dann wäre unbegrenzten Wachstum möglich, da erst die Grenze nach unendlich langer Zeit erreicht wird. Aber warum gehst du nicht auf obige Fragen ein? >>Kannst du beweisen, dass die Menschheit länger existiert, als Wachstum >>möglich ist? Und wie soll denn deiner Meinung nach ein System aussehen, dass allen Bedürfnissen gerecht wird?
> ach nee kann ja nicht. wir haben ja jetzt unbegrenztes > wirtschaftswachstum. hat uns die bubble von 2000 ja gezeigt. > es gibt nur eine richtung : steil nach oben. nicht wahr ? Sollte jemand seine Entscheidungen auf der Basis des Werkes "Grenzen des Wachstums" getroffen haben dürfte er inzwischen auch dumm da stehen. Exponentielles Wirtschaftswachstum hat natürlich viel damit zu tun, daß versucht wird, einer ebenso exponentiell wachsenden Anzahl von Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen. Wächst die Menschheit nicht mehr exponentiell (worauf z. Zt. alles hindeutet) wird dies auch zu einer Verlangsamung des Wirtschaftswachstums führen. Ansonsten kann ich "Gast" und "Horst" nur zustimmen: Wo sind die Grenzen des Wachstums? Nice weekend, Zardoz
>nein. genauso wie du das gegenteil beweisen kannst.
Nochmals, induktive Beweise sind nicht möglich. Es ist einfach eine
Tatsache. Das System existiert, alles andere sind nur Vermutungen. Es
ist das einzige System, das erhalten geblieben ist. Sozialismus und
Kommunismus haben nicht funktioniert, obwohl Menschen wie du dies für
das größte Ziel empfunden haben. Sie haben nur eins vergessen: Die
Menschen sind zu verschieden. Das perfekte System wird es nie geben,
aber Kapitalismus ist das derzeit beste, was es gibt.
@gast beweise mir das der börsencrash von 1929 nicht stattgefunden hat ! beweise mir das der börsencrash von 1929 nicht dadurch stattgefunden hat das die aktionäre zu gierig geworden sind, sondern die arbeiter immer fauler und man in china 40% günstiger hätte produzieren können ! beweise mir das der nachfolgende weltkrieg die wirtschaft nicht saniert/wieder in schwung gebracht hat ! beweise mir das börsencrashs nie in gewissen abständen (70-80 jahre) vorkommen ! beweise mir das es nie die aktionäre sind die immer mehr gewinn fordern, selbst wenn die politische situation schlecht/schwierig ist ! beweise mir das wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche entwicklungen nicht miteinander verflochten sind und somit vollkommen unabhängig voneinander sind ! die kleinste wirtschaftliche einheit ist nunmal der mensch mit seiner arbeitskraft, und wenn die wirtschaft diesen entlassen/ausbeuten muß aufgrund wirtschaftlich schlechter entwicklung dann ist das nicht nur pereönliches pech, sondern zwangsläufig !! und das finden wir ja alle prima, oder ? ps. du hast sicherlich genauso studiert wie ich. du bist also intelligent (wenn man personen mit akademikergrad als intelligent ansieht). warum bist du so systemgläubig und so wenig kritisch ? bezieht sich deine kritik nur darauf kritiker zu kritisieren, selbst wenn sie mit ihrer kritik am system nicht ganz unrecht haben, was an eigenen erfahrungen liegt oder einfach nur daran das manche eben doch über den tellerrand hinausschauen können/wollen. weil es so schön einfach ist den weg des geringsten widerstandes/recherchierens zu nehmen ? weil man selbst (noch) nicht davon betroffen ist ?
@gast
>Das System existiert, alles andere sind nur Vermutungen
der berühmte tellerrand wieder.
viel spaß beim aufwachen !
@Gast, "Auch wenn es deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema stellt keine Massenprodukte her" Du hattest es doch mal mit PISA, daher noch mal zum langsam nachlesen: "Zugegebenermaßen kann man das nicht 1:1 auf Nokia übertragen. Das fällt eher unter den Begriff soziale Verantwortung, aber davon verstehst Du nichts." Ich habe übrigens einige Trikots von Trigema, muß mal in meinem Kleiderschrank nachzählen.
>Sozialismus und Kommunismus haben nicht funktioniert
das einzige was nicht funktioniert hat ist der sowjet-kommunismus.
andere modelle sind nicht ausprobiert worden.
außerdem gab es in der ersten hälfte des 20. jhdts (und auch schon
davor) ansätze für andere wirtschaftsformen von denen man aber nichts
hören will, da man in solchen systemen für sein geld arbeiten muß ...
selbst beim kommunismus muß man nicht wirklich für sein geld arbeiten !!
(komm ich heut nicht komm ich morgen)
deshalb konnte sich das system nicht durchsetzen, einige wenige
(parteichefs) wollten totale macht über alles, und für so ein virtuelles
konstrukt ist der mensch geistig nicht geschaffen -> muß
zusammenbrechen)
> Du hast das Prinzip der Versicherungen nicht verstanden.
Wie auch - bin doch Techniker.
Nice weekend,
Zardoz
> das einzige was nicht funktioniert hat ist der sowjet-kommunismus. > andere modelle sind nicht ausprobiert worden. Wieder mal ein Versuch, das tote Pferd doch noch zu reiten ... Nice weekend, Zardoz
Es sind auch andere Formen des Sozialismus/Kommunismus versucht worden. Man muss sich nur mal die durchschnittliche Studenten-WG ansehen, mangels eindeutiger Verantwortung und aufgrunf von Trittbrettfahrerverhalten sieht man da das Scheitern dieses Systems (spätestens ab 3 Personen, ich spreche da durchaus aus eigener Erfahrung, igitt, sah die Küche aus (habe ich jetzt wieder eine Steilvorlage für mein asoziales Verhalten geliefert?)). Im Übrigen ist auch negatives Wachstum, zumindest real, durchaus Normalität, man das Konjunkturzyklen. Man hat aber auch gesehen, dass auch die Crashs langfristig keine Verlangsamung des Wacgstumsprozesses mit sich gebracht haben. Nach wie vor halte ich, schon aufgrund der unglaublich schnellen technologischen Entwicklung, ein weiteres beschleunigtes Wachstum für wahrscheinlich. Mit mehr Wissen kann auch mehr Ressourcenschonung betrieben werden, ich sehe da noch lange keine Grenzen, im Gegenteil. Richtig ist allerdings, dass vielleicht viele Menschen, die dieser Entwicklung nicht folgen können (oder wollen!!!, das ist wohl die Mehrheit derer), u.U. auf der Strecke bleiben. Deshalb brauchen wir natürlich eine soziale Grundsicherung, wir streiten hier doch wohl mehr über Ausmass und Ausgestaltung.
>das tote Pferd doch noch zu reiten
ah ja ... ich hatte zwar nicht andere formen des kommunismus/sozialismus
damit gemeint sondern gänzlich andere ansätze aber na ja ...
witzig dabei ist das man ja selbst sagt das der kapitalismus mit seinen
verschiedenen ausprägungen auch nur ein experiment sei von dem man nicht
wisse ob es funktioniert.
echte alternativen sind also nie zur sprache gekommen.
aber ich reite ja lieber ein totes pferd ...
oh mann oh mann ....
selbst 200 beiträge weiter oben habe ich glaube ich erwähnt das ich vom
kommunismus nichts halte, aber deiner argumentation tut es sicherlich
gut
mir das wort zu verdrehen. nochmals :
kommunismus ? kann nicht funktionieren
kaptialismus ? funktioniert nur eine weile lang, und dann mit großer not
verbunden
ich ein kapitalismushasser ? blödsinn, ich arbeite und lebe wie jeder
andere auch, weiß aber das dieses system sehr endlich ist. weil es
bisher immer geendet hat, und wieder von neuem begonnen wurde.
bwl-kenner ? nein, ist mir zu trocken und zu sehr von der eigentlichen
arbeit weg -> meist (!) nur theoretiker die nur gewinnmaximierung kennen
und vom zu fertigenden produkt nur die hälfte/gar nichts wissen (motto :
freilaufdiode -> zu teuer !, sollbruchstelle -> guut, wird neu gekauft)
aber wahrscheinlich wird mir jetzt gleich erzählt mein opa sei lenin
oder ein sonstiger durchgeknallter gewesen ...
schaun mer mal ...
TheMason, kannst du nun beweisen, dass das System zusammenbrechen muss? Ein einfaches Ja oder Nein sollte genügen. Und beschreibe doch endlich mal das System, in dem jede Bedürfnisse befriedigt werden. Da gibt es immer noch keine Antwort.
>weiß aber das dieses system sehr endlich ist. Na, dann fällt dir ein Beweis doch sicherlich leicht. >weil es bisher immer geendet hat, und wieder von neuem begonnen wurde. Wann hat es geendet. Und wenn es immer wieder begonnen hat, scheint es ja das beste System zu sein. >nur theoretiker die nur gewinnmaximierung kennen >und vom zu fertigenden produkt nur die hälfte/gar nichts wissen Ja, das hört man am Stammtisch oft. Kein Wunder, dass dann das Wissen bei wirtschaftlichen Fragen versagt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bwl Du kannst ja den Beitrag gerne auf deine zwei Zeilen kürzen.
>Man muss sich nur mal die durchschnittliche Studenten-WG ansehen, >mangels eindeutiger Verantwortung und aufgrunf von >Trittbrettfahrerverhalten sieht man da das Scheitern dieses Systems das ist kein alternatives wirtschaftliches system .... halbwertszeit 2-3 jahre -> kein vergleich zu wirtschaftssystemen eingebettet in bestehendes system -> kein vergleich zum bestehenden wirtschaftssystem möglich. >Man hat aber auch gesehen, dass >auch die Crashs langfristig keine Verlangsamung des Wacgstumsprozesses >mit sich gebracht haben. weil keine alternativen wirtschaftlichen systeme ausprobiert wurden, sondern nur am kapitalistischen modell (wenn auch mit tlw. veränderungen) festgehalten wurde. >aufgrund der unglaublich schnellen technologischen Entwicklung diese entwicklung wird nur doch nur durch das wirtschaftswachstum forciert -> gewinnträchtig. eisenbahnen waren vor 250 jahren der letzte schrei. chemiefirmen vor 150 jahren. elektrofirmen vor 100 jahren. haushaltsgeräte (kühlschränke, glühbirnen, herd) vor 80. fernsehen vor 40. computer vor 20. handys vor 10. tut mir leid, aber diese "unglaublich schnelle" (du sagst es ja schon selbst, das ist jetzt kein vorwurf, ich sehe es genauso, allerdings mit ein wenig unbehagen, nicht weil ich nicht mehr mitkomme, sondern weil sich diese entwicklung irgendwann selbst überschlägt) entwicklung ist für mich exponentiell. auch wenn man sich die summen ansieht die in diesen zeiträumen investiert wurden. (lassen wir die inflation einfach mal konstant, selbst dann läuft es exponentiell) ich glaube nicht daran das die entwicklung noch schneller voranschreiten kann. schneller als lichtgeschwindigkeit geht eben nicht. und mal ehrlich : die sogenannte "anpassungsfähigkeit auf umwelt-einflüsse" haben wir auch nicht nicht berücksichtigt. JEDER wirtschaftsteilnehmer (egal ob arbeitnehmer oder -geber) ist immer noch ein mensch. und dieser muß sich anpassen. aber es ist wider der natur zu verlangen das alles immer schneller geht ohne das dabei ein großteil (!) der menschen auf der strecke bleibt. das hat nichts mit mangelnder anpassungsfähigkeit zu tun. es geht einfach irgendwann nicht mehr. überlegt euch bitte mal wie ihr vor 100, 200 jahren wäsche gewaschen hättet ... die BWL sagt selbst das das erste was der mensch durch seine wirtschaftliche tätigkeit befriedigen will sein "hygienebedürfnis" ist, also ein dach übern kopp und was warmes im magen. danach kommt erst die selbstverwirklichung. wie sollen die menschen in 50 jahren den (dann noch schnelleren) wirtschaftsentwicklungen folgen um sich überhaupt über wasser zu halten ?
>TheMason, kannst du nun beweisen, dass das System zusammenbrechen muss? >Ein einfaches Ja oder Nein sollte genügen. ich denke ich kann es. kannst du denn auch auf meine fragen eingehen oder hälst du das nicht für nötig ? es ist 1857 aufgrund von gier zusammengebrochen ... es ist 1929 aufgrund von gier zusammengebrochen ... es ist derzeit am zusammenbrechen aufgrund der gier ... schonmal was von kondratieff gehört ?! anderer versuch : bei einer (als fest angenommenen) inflation von x muß alle y jahre eine veroppelung des geldes stattfinden. diese muß der anzahl an realen gütern gegenüberstehen. es wurde in den letzten 10 jahren mehr geld gedruckt als güter gegenüber standen. warum das system derzeit krank ist : weil 95-99% aller transaktionen an den börsen nur noch geld durch die gegend schubsen, und nichts, aber auch gar nichts mehr mit realen gütern zu tun hat. >Und beschreibe doch endlich mal das System, in dem jede Bedürfnisse >befriedigt werden. Da gibt es immer noch keine Antwort. ich habe nur gesagt das es alternative systeme geben könnte wenn diese mal ausprobiert werden würden. und mit ausprobieren meine ich das GENAUSO lange an einem solch alternativen experiment festgehalten wird wie am kapitalistischen experiment (also 80-100 jahre mindestens, besser 250 jahre). erst dann kann man von einer echten alternative reden. aber wenn du unbedingt mal einen ansatz haben willst : nimm gesell. aber das ist zu kontrovers ... oder die mittelalterlichen brakteaten (wenn ich es richtig habe, sind in dieser zeit die meisten städte in europa enstanden). aber die existieren ja nicht, und waren ja sooo mittelalterlich ...
@gast jetzt bist du mal an der reihe : beanworte mal meine fragen. widerlege meine beweise. erkläre mir warum dieses system NICHT zusammenbrechen kann. LOGISCH !!! und nicht "es ist wie es ist und wenn es morgen anders ist es, dann ist es eben wie es ist".
@Zardoz, "Wie auch - bin doch Techniker." Da Du ja ein sooo intelligentes Kerlchen bist, bekommst Du das bestimmt noch hin. Nice thinking outside the box Bewunderer
Die Geldmenge bestimmt sich kaum über das gedruckte Geld, sie wird
vielmehr anhand des Geldangebotes und der Geldnachfrage am Geldmarkt
erzeugt.
>es wurde in den letzten 10 jahren mehr geld gedruckt als güter gegenüber
standen.
Diese Aussage kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Woher kommt sie?
Das Geld schubsen an der Börse hat, wenn auch für viele schwer
durchschaubar, vor allem die Aufgabe, die optimale Allokation von
Kapital sicherzustellen. Da das hin- und heschieben praktisch nichts
kostet, ist das auch unproblematisch und überhaupt nicht krank.
Ohne Börse kein Kapital, keine Maschinen, keine Fabriken, nichts (ausser
ein paar Hinterhofklitschen die man aus dem Taschengeld bezahlen kann.
Davon ab: Mit dem Wirtschaftssystem eines ganzen Landes würde ich nicht
einfach so experimentieren, ich weiss zwar nicht, was Dir da so
vorschwebt, aber ich bin sicher, dass das kein gutes Ende nehmen würde.
>kannst du denn auch auf meine fragen eingehen >oder hälst du das nicht für nötig ? Die Frage haben nichts damit zu tun, dass das System zusammenbrechen muss. Du versuchst auf einen nebenplatz auszuweichen, weil du nicht in der Lage bist, plausible Beweise zu bringen. >ich denke ich kann es. Und warum tust du es nicht? Ich denke, ich bin nicht der einzige, den das interessiert. >schonmal was von kondratieff gehört ?! Schon mal was zu den Kritiken dazu gehört? ich habe nur gesagt das es alternative systeme geben könnte wenn diese mal ausprobiert werden würden. Welche denn? Man kann nur etwas ausprobieren, wenn es existiert. >widerlege meine beweise. Welche Beweise? Bisher hast du nichts bewiesen.
>Die Geldmenge bestimmt sich kaum über das gedruckte Geld nicht ?! also kann man drucken wie ein blöder ohne das das irgendwelche auswirkungen hat ? prima. dann funktioniert das system ja. inflation gibts demnach nicht. >Mit dem Wirtschaftssystem eines ganzen Landes würde ich nicht >einfach so experimentieren, ich weiss zwar nicht, was Dir da so >vorschwebt, aber ich bin sicher, dass das kein gutes Ende nehmen würde. was machen die "experten" denn jedes jahr ? geben mögliche empfehlungen für ein system heraus das bei geringster erschütterung (terror-anschlag, mißernten, peak-oil) anfängt wie wild zu schwingen .... wie gesagt : das derzeitige system ist ebenfalls nur ein experiment. und weil es anfangs gut funktioniert wird es als das einzig wahre angesehen. mangels "echten" alternativen. warum würde es kein gutes ende nehmen ? weil es immer leute geben wird die andere für sich arbeiten lassen ? weil es immer eine gewinnsteigerung geben muß ? @gast >Du versuchst auf einen nebenplatz auszuweichen, weil du nicht in >der Lage bist, plausible Beweise zu bringen. was für einen nebenplatz ? die vergangenheit ? tschuldige wenn ich dir nur bisherige zusammenbrüche aufzeigen konnte und nicht das mathematische modell dahinter ... 'türlich habe ich unrecht. aber das mit dem expoentiellen wachstum ist ja auch nur blödsinn ... stimmt ja alles gar nicht. seit dem c64 sind ja kaum mehr neuentwicklungen gemacht worden. und seit der dampfmaschine erst recht nicht ... >Schon mal was zu den Kritiken dazu gehört? nö noch nicht allzuviel. weil die beschreibung sehr gut passt. jedenfalls besser als die anworten irgendwelcher uneinigen experten wie die wirtschaft im nächsten jahr wohl zu sichern ist .... >Welche Beweise? Bisher hast du nichts bewiesen. du hast mir aber noch nichts bewiesen, was dir sicherlich kein problem bereiten würde, oder ? und ja : ich habe bei pisa schlecht abgeschnitten. ich bin unfähig zu lesen. zeige mir bitte meine gedankenfehler auf. ich will nicht dumm sterben. also erleuchte mich mit deinen echten (!) beweisen warum ich falsch liege (insbesondere warum dieses system niemals nicht zusammenbrechen kann) schaffst du das ? oder ist das unter deiner würde ? wenn dem so ist bist du keinen deut besser als ich. nur das ich dir wenigstens vergleiche (und lass es nur der dümmliche vergleich mit 1929 sein, der ja heute schon nicht mehr sein kann, wir haben ja ach so viele neue märkte, und die mechanismen sind ja gänzlich andere als damals, stimmts ?)
Auch wenn ich wirklich ungerne Wikipedia zitiere: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung Entscheidend ist der Zuammenhang Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit Viel Spass damit (hatte ich auch schon) :-)
kreditvergabe ist das stichwort : was wenn keiner mehr kredite nehmen kann weil die banken aufgrund aktueller risiken nur noch wenig kredite gewähren (können) ?! und die umlaufgeschwindigkeit hängt von der höhe der inflation ab (das ist ja die eigentliche umlaufsicherung, damit niemand dem wirtschaftskreislauf geld entzieht). das ist ja auch der pfeiler auf dem sich der kapitalismus stützt. durch inflation dafür zu sorgen das das geld im umlauf bleibt. (geld das mit der zeit weniger wird, will keiner auf halde legen, also muß eine rentablere anlagemöglichkeit her) aber genau da gäbe es sicherlich andere "entwertungsmechanismen". inflation ist (meiner meinung nach) als umlaufsicherung zu riskant. je mehr geld denn von einer bank (und von mir aus von der ezb, der fed oder von was weiß ich wem) auf den markt geworfen wird desto höher die inflation (logisch, oder ?) und bei dem was die groß-banken anderen banken wie "northern rock" an geld gepumpt haben frage ich mich ob die derzeitige finanzkrise nicht der anfang eines größeren zusammenbruchs ist. [ironie an] aber das ist sicherlich alles nur unqualifiziertes nachgeplapper irgendwelcher börsen experten auf n-tv, ard, zdf und sonstigen dummen privat-sendern [ironie aus] na ja ... vielleicht sollte ich nicht mehr schreiben. echte (einfache) antworten gibts wohl nicht. wird ja auch immer gesagt : "so einfach ist das nicht" schön das alle auf die börse schauen. wenn man genauer (oder von mir aus von etwas weiter weg darauf schaut) wird gesagt : "so einfach ist das nicht, da spielen soooo viele faktoren eine rolle" na ja. wir werden ja sehen wie "einfach" sowas ist/sein kann. dauert nicht mehr lange. selbst wenn man sich einfachste entwicklungen (von mir aus der letzten 200 jahre) nicht mal genauer anschauen möchte (vor allem der zeitliche abstand von einer zur anderen technologie)
>du hast mir aber noch nichts bewiesen
Ich muss dir nichts bewiesen. Ich zweifle nicht das System an wie du.
Ich stelle keine Behauptungen auf, dass das System crashen muss. Den
Beweis bist du immer noch schuldig. Der wird wohl nie kommen.
>Ich muss dir nichts bewiesen. Ich zweifle nicht das System an wie du. >Ich stelle keine Behauptungen auf, dass das System crashen muss. du könntest ebensowenig beweisen das das system nicht crasht. egal ob du wolltest oder nicht. schuldig werde ich dir allerdings nichts sein da kein vertrag über den beweis. außerdem wäre es eh nicht mehr als ein denkansatz gewesen, denn mehr als das könntest du auch nicht bieten. ps: ich zweifele das grundsätzliche ja system auch nicht an, ich sage ja nur das es auf dauer (größer werdende) probleme geben wird. und das kann man ja schließlich geschichtlich nachsehen.
>du könntest ebensowenig beweisen das das system nicht crasht.
Du willst es offensichtlich nicht begreifen. Das du in PISA versagt
hast, hast du ja schon zugegeben, aber das es so schlimm ist. Ich
überlasse es dir, dich über induktive Beweise zu informieren.
fällt dem herren also nichts weiter ein als zu beleidigen. das mit dem pisa witz hat er offenbar auch nicht kapiert. vergleiche sind ihm auch fremd. na ja. was solls ...
Actel sind nicht die Einzigen. Auch Ericsson will 1250 Leute leichter werden.
Das interessiert doch den Mob nicht. Das stand auch nicht in der BILD-Zeitung. Es wird wohl auch keiner nachschauen, ob er in seinen Netzwerkprodukten irgendwas von Alcatel-Lucent hat, um es dann mit solidarischem sozialistischem Gruß zu vernichten.
Was ist eigentlich aus der großen Protestaktion geworden? "Außerdem wird es täglich Bilder von dem wachsenden Stapel Mobiltelefone geben." http://www.nonokia.net/ Nice weekend, Zardoz
Was soll's schon werden? Nichts - wie schon so oft. Drei Kreuze macht der Michel: Mich hat's (noch) nicht erwischt. Im Hintergrund wird schon die nächste Sauerei angerührt. Erst, wenn komplette Zeitarbeitsfirmen an andere Zeitarbeitsfirmen verliehen werden ist der Durchbruch geschafft. Nice Sch...ß! Herbert von Caravan
> Im Hintergrund wird schon die nächste Sauerei angerührt.
Wer jede Veränderung als "Sauerei" betrachtet muß sich nicht wundern,
wenn sich bald überhaupt nichts mehr bewegt ...
Nice weekend,
Zardoz
>Wer jede Veränderung als "Sauerei" betrachtet .....
Nicht jede. Nur die, die offensichtlich nur Schaden und Verdruß sowie
Kosten für die Allgemeinheit verursachen.
Herbert von Caravan
@Zardoz, "Wer jede Veränderung als "Sauerei" betrachtet muß sich nicht wundern, wenn sich bald überhaupt nichts mehr bewegt ..." Wir können ja Deine Rente kürzen. Ist Deine pseudointellektuelle ewig wiederkehrende Signatur "Nice weekend..." Ausdruck Deiner glo"blasierten" Grundhaltung?
> Nur die, die offensichtlich nur Schaden und Verdruß sowie > Kosten für die Allgemeinheit verursachen. Wer ist denn diese "Allgemeinheit": Die Nokianer? Die Bochumer? Die Deutschen? Die Deutschen und die Rumänen? Nur die Rumänen? Alles eine Frage der Perspektive ... Nice weekend, Zardoz
>Nicht jede. Nur die, die offensichtlich nur Schaden und Verdruß sowie >Kosten für die Allgemeinheit verursachen. In VWL lernt man, dass eine Volkswirtschaft ihre Ressourcen so effizient wie möglich einsetzen soll und sich jeder auf das konzentriert, was er am besten kann. Ich wusste nicht, dass Handys zusammenschrauben, die Stärke der Deutschen Arbeitnehmer ist. Ich verstehe nicht, warum die Kapitalismuskritiker und Sozialisten solche einfachen Jobs noch unterstützen. Da kommt das Bild des Arbeiter- und Bauernstaates wieder zum Vorschein. Lasst eure alte DDR ruhen, die ist Geschichte. Propagiert keine Niedriglohn-und Billigjobs, sondern Bildung. Massenproduktion hat schon lange keine Zukunft mehr in Deutschland. Entwickelt neue Technologien, baut Prototypenanlagen auf und dann ab ins Ausland mit der Produktion.
ich denk mal deutschland nutzt seine volkswirtschaftlichen resourcen optimal... das der aufschwung nicht bei unbedingt allen leistungsträgern der gesellschaft ankommt ist einfach politisch gewollt... wählt mal weiter fleißig cdu-spd-fdp-csu-grüne und wer weiß noch was ... dat wird nicht mehr besser auch nicht durch noch mehr kapitalismus... aber das ist gut so... es muss erst sehr schlimm werden bevor es besser wird grins http://de.news.yahoo.com/ap/20080304/tbs-mittelschicht-in-deutschland-dramati-3cc71f2.html
Die Überschüsse dieses Versicherungskonzerns sind auch nicht schlecht: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Bundesagentur%20Milliarden%20%DCberschuss/255004.html Und da muß auch niemand verlagern oder seine Altersvorsorge über Lichtenstein betreiben - die zahlen überhaupt keine Steuern und bedienen sich gleich aus der Firmenkasse. Es lebe der Sozialismus ... Nice week, Zardoz
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