... schließt seine Pforten um fortan in Rumänien für Hungerlöhne produzieren zu lassen und heißt Nokia "MASSENENTLASSUNGEN IN BOCHUM" http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,528713,00.html Erst BenQ jetzt Nokia! Die Mitarbeiter fielen heute aus allen Wolken und konnten das erst gar nicht glauben. Nokia hat übrigens massiv Steuersubventionen kassiert! Ab jetzt kommen mir keine Nokia Produkte mehr auf den Schreibtisch! Schweinebande!
Was kann man denn jetzt für ein Handy kaufen? Nokia hol ich mir ganz sicher keines mehr...
Also ich würde auch nichts in D-Land produzieren. Egal was man tut, die Leute sind immer unzufrieden und der Staat kassiert richtig ab und legt einem per Bürokratie & Gesetze Steine in den Weg wo es nur geht.
Was bleibt einem da anderes übrig als dicht zu machen und woanders zu produzieren? Ausserdem passt das genau zur Deutschen Mentalität: -Geiz ist geil & -Wir hassen teuer! Aus diesem Grund wird halt nicht mehr in D-Land produziert. Egal was man tut oder was es kostet - es ist abzocke!
>... schließt seine Pforten um fortan in Rumänien für Hungerlöhne >produzieren zu lassen und heißt Nokia wenn erstmal die "hunger-lohn" länder voll sind mit solchen firmen, wollen die leute auch mehr geld haben (china fängt schon an) dann -> >Egal was man tut, die Leute sind immer unzufrieden. DANN auch in China, Rumänien usw. und was machen die firmen dann ? nächstes niedrig-lohn-land. das wird dann deutschland sein, weil deutschland wirtschaftlich total kaputt-ge-out-sourced wird das hier die wirtschaft total den bach runter geht und wir uns "dienstleistungs" beflissen wie wir uns haben einreden lassen alle gegenseitig die haare schneiden. -> niedrig-lohn in deutschland, hoch-lohn-land in china usw ... dann müssen wir in china studieren gehen um an den neuesten entwicklungen teilhaben zu können. know-how wird dann wieder aus china nach d-land exportiert und das spiel beginnt von vorne ... so oder so ähnlich. wenn die wirtschaft (global gesehen) das denn mitmacht, und das glaube ich nicht. irgendwann wirds solchen drecks-konzernen ebenfalls an den kragen gehen. unbegrenztes, zügelloses wachstum geht eben nicht -> (das wäre krebs, und was der anstellt wissen wir). anders gesagt : unbegrenztes wachstum auf begrenztem raum funktioniert eben nicht. (aber das ist eben die lern-barriere die konzernchefs alle haben)
>Ausserdem passt das genau zur Deutschen Mentalität: >-Geiz ist geil >& >-Wir hassen teuer! nur deutschland ?! glaube kaum. jede wohlstandsgesellschaft hat/entwickelt eine solche mentalität. hat was mit dem wesen des menschen zu tun. gehts einem erstmal gut (warmer ar.. und voller bauch) und hat man die "brot-und-spiele-vorm-fernseher" stufe erreicht kanns nur noch nach unten gehen .... -> siehe römisches reich. ist heute nix anderes, nur mit anderen technischen rafinessen und anderer dialektik
Was ein Glück, das ich schon Rentner bin und mit dieser Scheiß Arbeitswelt nix mehr zu tun hab. Ihr jungen Leute hier im Land könnt einem leid tun. Wenn Ihr net anfangt, Euch zu wehren, sieht's schlecht aus. Aber durch die Uneinigkeit in der Bevölkerung, (es gönnt ja einem dem anderen nix) haben die's ja leicht machen. Grüße Friedhelm Margraf
>Aber durch die Uneinigkeit in der Bevölkerung, (es gönnt ja einem dem >anderen nix) haben die's ja leicht machen. ich zitier mal einen kabarettisten : dividende et impera ... teile und sahne ab.
Ob die Schließung was mit "Geiz-is-geil" zu tun hatte muss sich erst noch zeigen. Nach dem was ich heute an Kommentaren gehört habe war das Werk nicht derart defizitär. Man vergleiche das mal mit AMD und seinen roten Zahlen! Sieht hier eher so aus als ob die Gewinnmarche mal wieder einer Konzernleitung zu niedrig war und womöglich das Werk auch zu klein. Wenn man Kunden den Hang zu "billig kaufen" vorwirft, dann kann man Firmen genauso den Hang zu "billig produzieren" vorwerfen. Es ist gewissermaßen ein Krebsgeschwür das sich hier weltweit unter unseren Augen ausbreitet. Wenn dann Rumänien irgendwann es nicht mehr lohntechnisch tut, wohin dann? Wie wäre es dann mit Nordkorea, Zentralafrika, oder die Molukken?
@Linuxhasser: > -Geiz ist geil > & > -Wir hassen teuer! Leider hast du recht. Umso mehr werden dann die Leute verarscht, die NICHT finden, dass Geiz geil ist. Wenn das Zeug teuer ist, hat das wohl keiner gerne, aber wenn man Dinge von guter Qualität kaufen will, kommt man wohl nicht um teure Sachen herum. Und es gibt einfach Dinge, bei denen ich es überhaupt nicht begrüssen würde, wenn sie jetzt in China für einen Bruchteil davon, was es hier kostet, produziert werden.
Na,ist doch klar. Nach den Molukken sind wir wieder dran, denn bis dahin ist hier alles soweit zusammengebrochen,dass jeder für 1ct die Stunde arbeiten geht...während man dort knappe 4ct zahlen muss. Ich möchte aber einmal drauf hinweisen, dass Nokia nicht bloß Handys herstellt. Von denen gibts auch Fernseher, Sat-Empfänger und son Zeug.
@empörte >Wenn dann Rumänien irgendwann es nicht mehr >lohntechnisch tut, wohin dann? ist ja genau was ich meinte. konzernchefs denken nicht weiter als ein schwein sch... kann. warum auch ? die machen keinen finger krum, kümmern sich nur um kurzfristige gewinnmaximierung und wenn die luft raus ist lassen die sich fürstlich belohnen und sind weg. das 1000'de dabei auf der strecke bleiben ist erstmal scheiß-egal. übrigens : ist deutschland wirklich so "geiz-ist-geil" ? ich glaube nicht, denn die leute haben einfach weniger geld in der tasche, und das dann so ein "geiz-ist-geil"-dreck aufkommt ist doch nur konsequentes ausnutzen einer marktnische (indem man computer zu 1000'den einkauft und entsprechend gewinn dran machen kann !) wieviele % abzüge eines normal arbeitenden menschen haben wir mittlerweile ? ist "geiz-ist-geil" dann verwunderlich oder zwangsläufig ? wie hoch war die steuerliche belastung vor 20,30,40 jahren ?!
Naja, wenn die Löhne in D zu teuer waren, dann werden wohl die Preise für Nokia-Handys fallen sobald sie in Rumänien produzieren, oder seh ich das falsch? Firmen gehen ins Ausland, um dort Förderungen zu bekommen. Irgendwann merken die Arbeitnehmer dort, sie können streiken und noch mehr Lohn rausholen. Nur sind die Gesetze diesbezüglich in diesen Ländern nicht so klar wie bei uns, d.h. die Streiken vielleicht unbefristet, und das ständig. Dann merken Sie, die Firmen, die Arbeit dort funktioniert nur unzuverlässig und sehnen sich auf Good-old-germany zurück. Nur leider kommen Sie nicht mehr zurück, weil Sie es aufgrund der schlechten Qualität im Niedrig-Lohn-Land nicht schaffen ein Lager aufzubauen um die Produktion wieder auf Deutschland zu verlagern. Ein Prof. an meiner FH hat mir eben diese Geschichte in der Vorlesung Qualität erzählt. Er kennt einige Firmen, denen es so geht. So etwas hoch technisiertes wie Handys und Konsorten kann man Qualitativ gut in einem billig Land halt nicht produzieren. Die Firmen sollten immer Lohn, Qualitätskosten, Materialkosten, Maschinenkosten abwägen, nur leider machen Sie das nicht, sondern sehen immer nur die Lohnkosten. Naja, was reg ich mich auf ... es ist doch immer wieder das selbe.
Zum 4. Beitrag: Jemandem, der sich Linuxhasser nennt, nehme ich kein Wort ab.
>Erst BenQ jetzt Nokia!
Schön wärs.
Die Liste ist wesentlich länger.
Die Massenmedien bringen es bloß nicht so richtig rüber.
Sonst könnten sie gleich zum Aufstand rufen.
Achtung: Verschwörung! (von mir)
Der DGB (und ihre Mitgliedsgewerkschaften) haben sich soweit
mit den Arbeitgeberverbänden (heimlich) geeinigt, dass nur begrenzte
Aktionen (der Gewerkschaften) zugelassen sind.
Also keine Massenprotestveranstaltungen.
Weil sonst ... s.o.
Wie wirds bei Nokia laufen?
Erst viel Getöse der IGM.
(intern, bei den Beschäftigten den dicken machen)
Dann Schwa.. einziehen und die Sache als Erfolg verkaufen.
Weil ja alle Kollegen in die Auffanggesellschaft geparkt worden sind...
Prima.
Wieso? Es ist doch das gute Recht der BSD-Freaks, Linux zu hassen. Solange sie nicht M$ unterstützen und dieser Firma dadurch die Möglichkeit geben, meine Steuergelder anzugraben, ist das für mich ok.
Mein Kommentar bezog sich übrigens auf das Post von Hollipolli, hab nur etwas zu lange mit dem Abschicken gewartet.
Kommentar ARD: "Das Handywerk galt als profitabel" Kommentar Nokia-Sprecher: "Handys in Deutschland zu bauen ist 10x zu teuer" Sorry, aber das glaube ich den Herren von Nokia nicht. Da die Lohnkosten immer nur einen Bruchteil der eigentlichen Produktionskosten sind wäre das dann selbst mit Halbierung oder Viertelung der Löhne nicht wett zu machen!
Genau, wie Friedhelm schon bemerkte war früher alles viel besser. Arbeitslosigkeit in dem Maße kannte man ja gar nicht. Ein Story von meinem Vater: Hat mal Anfang der 70iger bei Hoesch für 800 DM gearbeitet, dann einen Anruf getätigt und die nächste Stelle am nächsten Tag für 300 DM mehr angetreten. Er brauchte mehr Kohle, da er ein Haus finanzieren musste. Die Unternehmen haben die Leute von der Uni abgegrast so in der Art: "Was, Sie sind Ingenieur, dann machen Sie sich mal um die nächsten 30 Jahre keine Gedanken mehr!". Eins muss ich noch bemerken: Wenn das jetzt die guten Zeiten sind (2007 war ja konjukturell gesehen der Hammer), wie sehen dann die schlechten Zeiten aus. Au Weia! Der Staat rühmt sich seit 1969 wieder einen ausgeglichenen Haushalt zu haben. Ausgeglichen heißt für mich +/- 0 und das heißt die haben es nicht gebacken gekriegt einen Cent von den Altschulden abzutragen. Das heißt also, dass die uns in den nächsten Jahren noch mehr auslutschen werden. Fast 50 Prozent von meinem Gehalt kassieren diese Prestupniks ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist ganz schön dreist. Das muss ich mir nicht gfallen lassen. Nun egal, die alten Zeiten sind leider vorbei und wir mussen uns auf das Jetzt konzentrieren.
der Empörte wrote: > Da die Lohnkosten > immer nur einen Bruchteil der eigentlichen Produktionskosten sind wäre > das dann selbst mit Halbierung oder Viertelung der Löhne nicht wett zu > machen! Stimmt genau, nur leider sind die viele Deutsche, inkl. der Politiker anscheinend nicht die hellsten im Kopf und glauben immer noch den Sch... der Manager.
>Was kann man denn jetzt für ein Handy kaufen? Nokia hol ich mir ganz >sicher keines mehr... Ich hole mir das Mobiltelefon, welches alle von mir benötigten Funktionen enthält. Ob von Nokia oder sonstwas, ist mir völlig egal. Der Kauf eines Mobiltelefons hat nun mal nichts mit der Schließung einer Produktionsstätte zu tun. Deutschland ist kein attraktiver Standort, da wird sich auch in absehbarer Zeit nichts daran ändern.
Naja, der Lohn ist wohl vernachlässigbar bzw. wird da nicht viel weniger sein. Denen geht es wohl eher um die Kosten für Lagerung von Chemikalien, Vorschriften für jeden Scheiß, Nachweise, TÜV, Umweltschutz,... Solange es das anderswo nicht gibt, ....
>Solange es das anderswo nicht gibt, ....
solltest besser sagen : Solange es das anderswo (noch) nicht gibt, ....
haben sich schwellenländer erstmal hochgearbeitet nimmt auch dort die
bürokratie gewisse formen an die den firmen nicht in den kram passen,
also droht man mit abwanderung.
Jetzt wird wieder so getan, als ob Nokia eine deutsche Firma wäre. Die hatten hier lediglich eine Zweigstelle, eine Auslandsproduktion. Mehr nicht. Massenproduktionen von Ich-will-Billig-Geräten ist nun mal hier nicht profitabel. Der Kunde sieht nur 1 EUR-Handys und bekommt eine feuchte Hose. Für einen reellen Preis von 150-200 EUR würde sich doch keiner der Geizgeilos ein Handy kaufen.
Nee, ich glaube nicht das wir solange durchhalten. Auch wenn hier in Dtl. vielleicht einiges suboptimal ist, so hat vieles seine Berechtigung. Wenn ich sehe wie in einigen Ländern hier ringsum Müll entsorgt wird, Gute Nacht. Und dann machen wir uns ja gegenseitig fertig. Es gibt ja Leute die am Tag mehr verdienen als manch einer ihrer Angestellten im Jahr und dann noch meinen das ist zuviel. Global wollen und klein sein...
@der Empörte: Typisch, wirklich typisch deutsch. Wir sind hier nicht beim Sozialamt. Wenn ein Unternehmer rechnet und herausfindet das er woanders mehr verdienen kann, dann soll er das halt machen. Du wechselst auch deinen Job wenn Du woanders mehr bekommst"
>Für einen reellen Preis von 150-200 EUR würde sich doch keiner der >Geizgeilos ein Handy kaufen. Dank Automatisation und sehr hoher Stückzahl/Minute ist ein deutsches Handy gar nicht so teuer. Man kann aber im Ausland mehr Gewinn machen.
>Typisch, wirklich typisch deutsch. >Wir sind hier nicht beim Sozialamt. Wenn ein Unternehmer rechnet und >herausfindet das er woanders mehr verdienen kann, dann soll er das halt >machen. warum gibt es denn dann noch unternehmen in deutschland ? ist doch viel besser wenn man im ausland billiger und rücksichtsloser produzieren kann, den ganzen müll dort einfach liegen lässt, die arbeiter ausbeutet und sich selbst dann mit lohnzuwächsen im 3 stelligen prozent-bereich belohnt. ist ja auch nur logisch, konsequent, wirtschaftlich sinnvoll, ääh zwingend und (das wichtigste :) völlig unsozial, aber hey hand aufs herz, in der wirtschaft darf man nicht sozial sein, sonst geht man unter, oder ? "überleben" um jeden preis. das einzige was überlebt ist die lohn-steigerung der manager. der rest interessiert nicht. hauptsache man kann dem großaktionär bis zu den mandeln in den ar... krabbeln.
>Typisch, wirklich typisch deutsch. >Wir sind hier nicht beim Sozialamt. Wenn ein Unternehmer rechnet und >herausfindet das er woanders mehr verdienen kann, dann soll er das halt >machen. >Du wechselst auch deinen Job wenn Du woanders mehr bekommst" Ich glaube du hast das Prinzip der sozialen Verantwortung für Mitarbeiter noch nicht verstanden! Es gibt keinen Nachteil für die Solidargemeinschaft, wenn Leute sich weiterbilden, um höhere Positionen zu erreichen. Wenn ein Konzern jedoch einen Standort aufgibt, ohne dass es wirtschaftlich gesehen eine wirkliche Notwendigkeit dafür gibt, dann ist solch ein Verhalten der Solidargemeinschaft gegenüber asozial! Falls du diesen Unterschied nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich denke aber die allermeisten Menschen wissen was hier abläuft und wenn du mal 10 Jahre älter bist, dann weist du das (vielleicht) auch.
Na fein. Nach dem man sich hier die Taschen noch mit sogenannten Subventionen gefüllt hat, (woher kamen die, waren das nicht Steuergelder?) kann man sicher noch ein paar Scheinchen dafür kassieren, daß man in Ungarn und Rumänien Arbeitsplätze schafft?! Nein, Freunde: Erst mal wieder her mit den Subventionen, dann könnt ihr verschwinden!! SO müßte reagiert werden. Aber nein, der Minister XY reagiert empört. Na, da werden sich die Manager aber ärgern.... Diesmal nicht hochachtungsvoll sondern kotzübel Herbert von Caravan
@der Empörte Und was macht man nun dagegen ? ? ? Andere Partei wählen ??? Auch D verlassen ? Die Firmen werden argumentieren das man ja mit kann.
>Typisch, wirklich typisch deutsch. Typisch deutsch ist es, dem Konzern Profitgier vorzuwerfen. Da tun manche ja so, als ob sie selber auf Lohnerhöhungen verzichten und immer nur das geringste Gehalt haben möchten. >Dank Automatisation und sehr hoher Stückzahl/Minute ist ein deutsches >Handy gar nicht so teuer. Da diese Handys für den deutschen Markt produziert wurden, war die Stückzahl gar nicht so hoch. >"überleben" um jeden preis. das einzige was überlebt ist die >lohn-steigerung der manager. Als ob die Manager die ganzen Gewinne einbehalten würden. Schon mal was von Anteilseigner gehört? Kaufe Aktien von Nokia und du kannst an den Gewinnen teilhaben. Denn das ist die einzige Gruppe, denen Nokia verpflichtet ist. Nicht die Manager wollen immer mehr, sondern die Aktionäre. Wenn du dein Geld anlegst, wirst du wohl kaum in das sozialste Unternehmen investieren sondern in das, was den höchsten Gewinn abwirft. Und da wird es dich auch nicht interessieren, wie dieses Unternehmen wirtschaftet. Hauptsache, die Kasse klingelt. Mein nächstes Handy wird wieder ein Nokia sein.
Ich sags ja immer Subventionen sind wirtschaftlich gesehen Unsinn, damit meine ich aber auch die Subventionen die der Normalbürger erhält.
>Ich glaube du hast das Prinzip der sozialen Verantwortung für >Mitarbeiter noch nicht verstanden! Wird man dazu verpflichtet? >ohne dass es wirtschaftlich gesehen eine >wirkliche Notwendigkeit dafür gibt Woher weißt du das? Bist du Nokias Unternehmensberater oder stand es nur in der BILD? Die wahren Hintergründe bleiben oftmals verborgen. >dann ist solch ein Verhalten der >Solidargemeinschaft gegenüber asozial! Nichts ist daran asozial. Sie gehen dorthin, wo die meisten Gewinne erwirtschaftetet werden. Ein ganz normaler Vorgang in der Marktwirtschaft. Und da Nokia auch nur ein ausländisches Unternehmen war, besteht kein grund, sich aufzuregen. Einziger Aufhänger wären die Subventionen.
muß nochmal eben nachlegen ... Manager verdienen viel, da sie viel verantwortung haben. Welche ? 1. Soziale Verantwortung ? 2. Verantwortung das die Firma gut läuft ? 3. Verantwortung den Investoren/Aktionären gegenüber ? 4. Oder doch nur ihrem eigenen Portmonnaie gegenüber ? Ich glaube bei Antwort 1 und 2 lachen die meisten Großverdiener nur. Nur bei 3 und 4 verstehen die keinen Spaß mehr. Ist es gerecht das jemand soviel verdient wie ein normaler arbeiter in 10 jahren nicht verdienen kann ?! Ist es gerecht das dieser jemand noch belohnt wird wenn er die Rendite um x % steigert indem er hunderte leute entlässt um zu "sparen", oder gar die Firma in den Ruin treibt ? Ist es gerecht wenn dieser jemand noch ne fette Abfindung kassiert in dem er den Leuten öffentlich ins Gesicht "tritt" ? Ist das alles Ausdruck für "verhältnismäßigkeit" ? Wenn es zum guten "Ton" gehört und nur "logisch" ist alle diese Fragen mit JA zu beantworten, dann frage ich mich wie lange es noch dauert bis die Wirtschaft zusammenbricht (sie muß dann zusammenbrechen, es können nicht alle gewinner sein, und schnelles geld will jeder manager machen !) ... Die Geiz-Ist-Geil-Mentalität wird NUR von solchen Leuten gemacht/geprägt. Und wir schlucken den Scheiß, und glauben auch noch das : "Das ist gut so !" PS. Ich bin nicht generell gegen Best/Top-Verdiener, aber es gibt heute (!) leider nur moch ganz wenige die die soziale Komponente nicht vergessen haben. New Economy Greets
>Einziger Aufhänger wären die Subventionen.
Mächtig blauäugig von der Regierung, hier irgend ein Entgegenkommen
seitens der Firma zu erwarten. Wer so subventioniert schmeißt das Geld
mit beiden Händen 'raus! :(
>Nicht die Manager wollen immer mehr, sondern die Aktionäre.
Ja, es heutzutage leider nur noch um den shareholder value...
heutzutage um so mehr. wachstum muß exponentiell sein. wer gibt sich denn noch mit linearen dingen zufrieden ....
Der Finanzkanister, äh -minister könnte sich durch die Besteuerung von Aktiengewinnen die Scheinchen holen, welche die "bösen und faulen Arbeitslosen", die durch so etwas "freigesetzt" werden dann notgedrungen brauchen. Ach was, Michel ist ja da, der zahlt's schon. Herbert
@Wasser >Und was macht man nun dagegen ? ? ? zuerst einmal nicht gleichgültig demgegenüber sein >Andere Partei wählen ??? sagen wir so, zumindest um die Partei einen großen Bogen machen die immer wieder wellenartig ;) behauptet, das beste sei sich einfach aus der Wirtschaft heraus zu halten und den Parteien mal kritisch begegnen die glauben, Arbeitsplätze schafft man am einfachsten mit genügend Subventionen Wobei ich nicht pauschal gegen Subventionen argumentieren möchte, nur muss man es so ausgestalten, dass die eingesetzte Kohle dann auch dort bleibt wo sie zugesagt wurde und nicht wie bei BenQ dann mit nach Taiwan "ausreist". >Auch D >verlassen ? keinesfalls! >Die Firmen werden argumentieren das man ja mit kann. Derartiges hat man bei BenQ aber nicht vernommen.
>Derartiges hat man bei BenQ aber nicht vernommen.
Nokia hat auch noch kein "Umzugsangebot" vorgelegt.
Aber so sozial wie die Manager sich gegenüber der "faulen" Belegschaft,
die ja immer nur mehr geld und weniger Arbeitszeit leisten wollte,
verhalten werden sie bestimmt noch "Ausreise-Angebote" vorlegen.
Ganz bestimmt !
Das sind doch keine unmenschen oder ?!
Na da hat der Kindergarten hier aber wieder echt schlechte Laune ... Wie sagte ein Trainer mal: Ich könnte die beste Mannschaft der Welt haben, wenn ich die Jungs nur dazu bekäme, ihre Bierflaschen abzustellen und von der Tribüne herunterzukommen. Nice week, Zardoz
>Wird man dazu verpflichtet? Selten dämlicher und unpassender Spruch! >Woher weißt du das? Bist du Nokias Unternehmensberater oder stand es nur >in der BILD? Die wahren Hintergründe bleiben oftmals verborgen. Quatsch mit Soße! Bei BenQ sind die waren Hintergründe alle bekannt! Wenn du meine Postings aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du auch mitbekommen, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch nicht die vollen Gründe kenne, aber es gibt eben auch eine Kommentierung (übrigens auch außerhalb der Bild-Zeitung) und die besagt, dass das Werk profitabel arbeitete. Eine Werksschließung aufgrund schlechter Umsatzzahlen kündigt sich oftmals im eigenen Unternehmen an und die Leute die dort arbeiten wissen meistens Monate vorher, dass es um sie (ihre Auftragslage) schlecht bestellt ist. Hier bietet sich ein völlig anderes Bild. Bis gestern wusste nach eigenen Bekunden einiger Mitarbeiter NIEMAND, dass sein Arbeitsplatz zu Disposition steht. Und nebenbei bemerkt, wenn es der Konzernleitung um höhere Erträge geht, dann werden sie das wohl kaum offen zugeben und lieber den Standort Deutschland dafür schlechtreden. >Nichts ist daran asozial. Sie gehen dorthin, wo die meisten Gewinne >erwirtschaftetet werden. Ein ganz normaler Vorgang in der >Marktwirtschaft. .. Du tust mir einfach nur leid! Das Krebsgeschwür der ungehemmten Globalisierung, bei dem Belegschaften beliebig austauschbar sind und keinen Wert mehr für ein Unternehmen darstellen, hat dich bereits gepackt. Armer Tropf!
Nur am Rande: Überlegt euch mal: vor 60 Jahren waren die Leute froh, wenn Sie was zu essen hatten - heute klagen wir Deutschen auf einem hohen Niveau, dass es ganz scheppert - vielleicht auch zu hoch.... Warum ist die Arbeit des Arbeiters aus China weniger Wert als des deutschen, auch wenn er das gleiche macht? Gleiches Gehalt auch da ? --- dann geht es vorallem uns schlechter - weil Geld nur einen monitären Vergleich zwischen Realgütern darstellt - das vergessen viele immer wieder !
Tja schlechter Trainer wenn er das nicht schafft.... Wenn alle das gleiche bekommen für die gleiche Arbeit, wieso geht es da jemanden schlechter? Leider ist die Globalisierung nicht ungehemt sonst gäbe es solche Probleme nicht.
>Mächtig blauäugig von der Regierung, Vor allem braucht man sich über sowas nicht zu wundern, wenn Firmen durch Subventionen ins Land gelockt werden. ich sag nur Chipfabrik in FF. >Der Finanzkanister, äh -minister könnte sich durch die Besteuerung von >Aktiengewinnen die Scheinchen holen Unwissenheit oder Dummheit. genau das wird getan, Und ab 2009 sogar generell. >Aber so sozial wie die Manager sich gegenüber der "faulen" Belegschaft, Was meinst du, wird passieren, wenn die Anteilseigner feststellen, dass Nokia durch soziales Verhalten die Gewinne zurückfährt? Da kannst du noch so sehr auf dein Hassbild Manager kotzen, die Aktionäre ziehen einfach das Geld aus dem Unternehmen ab und investieren es in profitablere Firmen. Dann kannst du dir ja mal überlegen, welche Möglichkeiten die Firma dann hat, wenn ihr das Geld ausgeht.
"Wenn alle das gleiche bekommen für die gleiche Arbeit, wieso geht es da jemanden schlechter?" Du bekommst dann das gleiche wie ein Mensch aus der dritten Welt - also nicht mal Wasser - also vorallem kein Handy etc.
Dann kann sich auch keiner eines kaufen, also brauch man die auch nich....
>Leider ist die Globalisierung nicht ungehemt sonst gäbe es solche >Probleme nicht. Möchtest du den armen Rumänen etwa den Job vorenthalten? 40% leben unterhalb der Armutsgrenze. Warum verhalten sich die Deutschen so asozial anderen Menschen gegenüber? Die Rumänen werden sehr dankbar sein.
vor 60 Jahren ... war in d-land fast alles zerbombt (1948). in china war nicht alles zerbombt. china hat sich dem kommunismus angeschlossen. china hatte vor 60 jahren bessere vorraussetzungen als wir damals, richtig ? warum ist china heute kein hoch-lohn-land ? warum hat d-land sich so gut hochgearbeitet ? (ok wir hatten glück das ami-land damals so eine paranoia vorm kommunismus gehabt hat, und d-land im fall des falles halt den kopf hätte hinhalten müssen). es muß doch irgendwo herkommen wenn deutsche im ausland als fleißig, strebsam und sorgfältig gelten oder ? frag doch mal in anderen ländern nach was diese leute mit deutschland verbindet ? sicherlich keine nörgler die ewig immer nur mehr haben wollen. es wird gejammert, ja. aber das niveau ist nur deshalb so hoch weil wir uns es erarbeitet haben. und jetzt sollen wir uns auf einmal dem dumping-lohn von ländern anpassen die ihre gelegenheit zum wirtschaftlichen aufstieg DAMALS verpasst haben und heute nachziehen ?!
>Möchtest du den armen Rumänen etwa den Job vorenthalten? 40% leben >unterhalb der Armutsgrenze. Warum verhalten sich die Deutschen so >asozial anderen Menschen gegenüber? Die Rumänen werden sehr dankbar >sein. Das ist ganz billige Polemik die du hier vom Zaun brichst. Glaubst du um einer Gruppe ein "Wohltat" zukommen zu lassen hat man ein Berechtigung eine andere Gruppe derart hinten runter fallen zu lassen? Was meinst du was die Rumänen für ein Gesicht machen, wenn der Konzern ihnen nach 2 Jahren sagt, er verlagere jetzt nach Nord-Korea?!
Da gbe ich Dir zwar Recht, aber sozial würde ich es nicht nennen, wenn die VDO (bei der ich z.B. war) alles nach Rümanien schiebt. Dort ist es nämlich auch nur deshlab billiger, weil die dort zu Hungerlöhnen arbeiten. Selbst Ingenieure kriegen da nicht viel. Bei Nokia ist es nicht anders: Die Finnen wirtschaften ineffizient und wollen andere für sich arbeiten lassen. Da die Siemensianer das nicht wollen, werden sie abgebaut. Mehr zum Thema Stellenabbau bei Siemens Nokia : Beitrag "Fachkräftemangel fachmännisch erzeugt"
>ja. aber das niveau ist nur deshalb so hoch weil wir >uns es erarbeitet haben. Wir haben uns gar nichts erarbeitet. Das haben unsere Vorfahren gemacht. Und zwar nicht in 35h-Wochen bei 5000 EUR brutto sondern für oftmals Hungerlöhne bei 48h-Wochen und kaum Urlaub. Wenn wir so hart arbeiten würden, wären wir ungefähr so eine Wirtschaftsmacht, wie Japan.
Von mir aus können die hingehen wo die wollen, spielt keine Rolle. Wenn die da die Firma aufbauen, brauchen die brauchen die ja Bauarbeiter usw. das kurbelt da alles kräftig an. Die werden aber nicht für alles Fachkräfte haben und irgendwoher brauchen. Also holen die Brandschutzmeister, Elektrotechniker, usw. aus anderen Gegenden. Wenn ich einen Spezialisten brauche, hole ich mir ja auch einen bzw. geh dahin wo ich gebraucht werde. Hm, ach nee, Da muss ja kein Feuerlöscher alle x Meter stehen der jährlich geprüft wird. Und auch die Maschinen brauchen ja die Normen A72990 bis z87733 nicht erfüllen......Dann brauch ich ja die Leute auch nicht, heh da kann man ja ne Menge Geld sparen...
>Glaubst du um >einer Gruppe ein "Wohltat" zukommen zu lassen hat man ein Berechtigung >eine andere Gruppe derart hinten runter fallen zu lassen? Warum nicht. Wenn es allen gleich gut gehen soll, denn dafür wird ja ständig plädiert, müssen eben die Deutschen mal zurückstecken. Die armen Rumänen wollen auch konsumieren und ihre Kinder zur Schule schicken. Man sollte sich einfach mehr sozial und weniger egoistisch verhalten. Schon lustig, jeder soll sich sozial verhalten, aber wenn man es selber machen muss, hört der Spaß auf. Der eigene Arsch ist wohl doch näher.
> china hatte vor 60 jahren bessere vorraussetzungen als wir damals, richtig ?
Nicht wirklich. Für die Entwicklung eines Landes von einer Agrar- zu
einer Industriegesellschaft rechnet man gut 150 Jahre. Und auch ein
zerbombtes Deutschland startete damals von einem wesentlich höheren
Niveau aus.
Nice week,
Zardoz
>Das haben unsere Vorfahren gemacht wir reden hier aber immer noch von 60 jahren oder ?! außerdem gab es damals genug arbeit. wenn dir 1964 die nase deines chefs nicht gepasst hat, hast du es ihm morgens gesagt und mittags hattest du eine neue stelle. >sondern für oftmals >Hungerlöhne bei 48h-Wochen und kaum Urlaub die chinesen arbeiten (jetzt) noch härter. aber die fangen ja auch JETZT erst an wirtschaftlich aufzuholen. und warum nicht damals ?! die deutschen haben ihre chance genutzt. jetzt sind die chinesen dran. aber irgendwann werden auch die auf hohem niveau jammern. hundertprozentig !!
>Für die Entwicklung eines Landes von einer Agrar- zu >einer Industriegesellschaft rechnet man gut 150 Jahre FALSCH !!! siehe Stalin. Ok war ein bischen verrückt der massenmörder, aber der hats noch schneller geschafft (keine 20 jahre).
> siehe Stalin. Ok war ein bischen verrückt der massenmörder, aber der
hats noch schneller geschafft (keine 20 jahre).
Es hat rund 30 Jahre gedauert und Millionen Tote gekostet.
Nice week,
Zardoz
>Was meinst du, wird passieren, wenn die Anteilseigner feststellen, dass >Nokia durch soziales Verhalten die Gewinne zurückfährt? Da kannst du >noch so sehr auf dein Hassbild Manager kotzen, die Aktionäre ziehen >einfach das Geld aus dem Unternehmen ab und investieren es in >profitablere Firmen. Dann kannst du dir ja mal überlegen, welche >Möglichkeiten die Firma dann hat, wenn ihr das Geld ausgeht. Wie wäre es mal zur Abwechselung mit einer anderen Denke! Den Aktionären sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung! Oder wie wäre es mal langsam auch einem Unternehmen einen höheren sozialen Status einzuräumen, wenn es sich seinen Mitarbeitern gegenüber verpflichtet fühlt?! Mitarbeiter, die nicht wissen ob, ihre Konzernleitung ihnen auch in 3 Jahren noch den ihren Arbeitsplatz sichert, werden sich nie mit ihrem Unternehmen identifizieren. Sie werden nie ein Höchstmaß an Produktivität erreichen und somit wird auch das Unternehmen immer unter eigenem Wert bleiben. Mich würde mal interessieren, welchen realen Preis in Form von nicht getätigten Produktkäufen BenQ für ihre desaströse Firmenpolitik zahlt? Dir mag das egal sein, aber es gibt glücklicherweise noch Leute mit Gedächtnis und Anstand (ja, dieses altmodische Wort sollte man mal wieder reaktivieren) hier in unserem Land.
sarkasmus an ich weiß. deswegen wäre stalin wahrscheinlich auch der beste manager heutzutage. soziale kälte, eiskalte berechnende profitgier .... eine firma (russland) vom maroden unternehmen zum global player zu machen, da müssen einige leute eben federn lassen ... ist in wirtschaftskreisen eben so üblich (ok es müssen nicht direkt millionen sterben, aber es reicht wenn man standorte die zu teuer sind, egal wie angesehen sie sein mögen, einfach vor die tür in die kälte setzt). um wirtschaftlich konkurrenzfähig zu sein müssen eben "opfer" gebracht werden. sarkasmus aus nette (böse) parallelen oder ?! die eigentliche ironie ist nur das sich das unternehmen russland letzten endes mit seinen "visionen" übernommen hat.
>Wie wäre es mal zur Abwechselung mit einer anderen Denke! Den Aktionären >sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu >machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung! das wäre so als würde man den stein der weisen gefunden haben. diese leute kennen eben nur ihre profit-gier. langfristigkeit ? fehlanzeige. und die manager-marionetten machen einfach schön mit. sind eben nur schauspieler. (genau wie unsere politiker, deswegen verstehen die sich ja auch so gut, gelle ?!
Was hat denn bitte Stalin in 20 Jahren geschafft? Im hinteren Russland und vor allem den nichtrussischen Gebieten der ehemaligen UDSSR herrschen heute noch die ärmlichsten Verhältnisse, keine Bildung, nur Agrar und Selbstversorgung, lokale Patriarchen regieren und unterdrücken die Bauern. Da kommt nur keine raus. Die neureichen Moskowiter können wohl kaum als Beispeil dienen ...
> Wie wäre es mal zur Abwechselung mit einer anderen Denke! Den Aktionären > sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu > machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung! Du hast aber schon mal Firmenanteile besessen, oder? Aktionäre sind selten so dumm, für kurzfristig höhere Dividenden den wesentlich höheren Wert ihrer Anteile zu riskieren. Nice week, Zardoz
ich fahr mal wieder nen gang runter .... >Mitarbeiter, die nicht wissen ob, ihre >Konzernleitung ihnen auch in 3 Jahren noch den ihren Arbeitsplatz >sichert, werden sich nie mit ihrem Unternehmen identifizieren das problem liegt darin das wir seit nunmmehr 60 jahren mehr oder weniger ungebremstes wachstum haben. nichts gegen wachstum, aber dadurch das es exponentiell verläuft sind die wirtschaftlichen elemente ebenfalls gezwunden sich exponentiell zu entwickeln. vor 40-50 jahren ist die wachstumsRATE zwar in etwa diesselbe gewesen, ABER die wachstumsMASSE (wenn man so will) ist heute um einen exponentiellen faktor größer. das kann keine firma/unternehmen/staat/mensch auf dauer mitmachen. man wirtschaftet sich selbst kaputt (durch übertriebenen wachstumszwang, der ja exponentiell erzwungen wird [man bedenke das nur STEIGERUNGSRATEN für investoren gelten, und nicht absolute gewinne]) durch diese nichtlinearität wird dieses system (in späten stadien) sehr instabil. und in dieser instabile phase befinden wir uns seit einigen jahren. wir haben einfach das pech den wachstumsraten nachzurennen, was in dieser phase (ich denke es wird danach einen zusammenbruch geben, da kein wirtschaftliches organ vom einfachen arbeiter bis zum manager dies mehr mitmachen kann) schier unmöglich ist ... diese zustände die wir haben die sind vorausberechenbar und leider zwangsläufig bei dem system welches wir immer so glorifizieren ... es muß einfach so kommen. folge -> totalzusammenbruch ... krebs wächst auch nur so lange bis er sich selbst verzehrt ...
> Was hat denn bitte Stalin in 20 Jahren geschafft?
Aus einem rückständigen Agrarland eine Weltmacht gemacht.
Nice week,
Zardoz
>Den Aktionären >sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu >machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung! Zum einen wissen das die Aktionäre, zum anderen kannst du nicht Millionen deinen Willen aufzwingen. Das sind selbstständig denkende Menschen. Und auch bei langfristigen Gewinnen ist eine Maximierung das Ziel und wenn die Anleger glauben, dass das mit Rumänien besser geht, dann ist das eben so. >einen höheren sozialen Status einzuräumen Was hat das Unternehmen davon? Einziges Ziel ist die Maximierung der Gewinne. >Mitarbeiter, die nicht wissen ob, ihre >Konzernleitung ihnen auch in 3 Jahren noch den ihren Arbeitsplatz >sichert, werden sich nie mit ihrem Unternehmen identifizieren. Das werden sie auch sonst nicht. Sehr leicht zu erkennen, wie immer auf "die da oben" gemeckert wird. Den meisten ist doch nur eine Gehaltsmaximierung bei gleichzeitiger Minimierung der Arbeitszeit interessant. Warum ist es verwer4flich, wenn die Unternehmen genauso denken? >Dir mag das egal sein, aber es gibt glücklicherweise noch Leute mit >Gedächtnis und Anstand (ja, dieses altmodische Wort sollte man mal >wieder reaktivieren) hier in unserem Land. Das ich nicht lache. Das sind also diejenigen, die Geiz ist geil brüllen, die billigste Waren kaufen, in China am liebsten einkaufen gehen würden und sich um den Standort Deutschland nur dann Sorgen machen, wenn sie ihn durch ihre Konsumpolitik zerstört haben. Das ist so ein Anstand, als wenn sich ein SUV-Fahrer um die Umwelt sorgt.
>Die neureichen Moskowiter können wohl kaum als Beispeil dienen
die wollte ich auch nicht als beispiel nehmen.
war auch ein etwas krasses beispiel.
aber es zeigt gewisse parallelen die einfach passen und sich gut
projezieren lassen.
es geht im endeffekt (bei den großen) immer nur um geld und macht oder
?!
sozial ist man nur dann wenn die gewinne auf dauer größer sind als die
investitionen. das ist heute leider nicht mehr der fall, da wir alle zu
austauschbar geworden sind.
>es geht im endeffekt (bei den großen) immer nur um geld
Ach, und bei den Kleinen nie?
> es geht im endeffekt (bei den großen) immer > nur um geld und macht oder?! Nicht nur bei den Großen. Auch bei jedem Einzelnen. > sozial ist man nur dann wenn die gewinne auf dauer größer > sind als die investitionen. Sozial ist man immer nur innerhalb einer Gruppe (z. B. eines Staates), um dieser Gruppe Vorteile gegenüber anderen Gruppen zu verschaffen. Wie ja übrigens auch in diesem Thread sehr schön zu sehen ist ... Nice week, Zardoz
Ach iwo, wir können weiterwachsen, noch ne ganze Weile. Nur muss man das gesund tun. Ist wie mit der DDR. Es war ein großer Markt, man hätte viel tun können. Leider wurden viele Mittel schnell verballert. Die die sich auskannten haben abgesahnt und die anderen zahlen. Genauso ist das da. Man kann kurz absahnen und weiter gehts zum nächsten. Wären alle austauschbar, wäre es ja egal wo man ist. Man hat ja nirgendwo Vorteile bzw. Nachteile.
Jungs, ihr habt das System des Kapitalismus noch nicht geblickt. Die Aufgabe des Managers ist es nicht, sozial zu handeln, Arbeitsplätze zu sichern oder gar neue zu schaffen. Nein, seine Aufgabe ist es einzig und allein, die maximale Kohle rauszuholen. Solange er gesetzlich nicht in gewisse Schranken verwiesen wird, gibt er da auch schon mal die Drecksau. Das macht dem gar nichts aus. Merke also: Der Böse ist nicht der Manager, sondern die Regierung, die es zulässt, dass unser Land immer mehr in die Schieflage gerät. Wenn dann das Schiff Deutschland nicht mehr manövrierfähig vor sich hintrudelt, um schliesslich vollends abzusaufen, fühlen sie sich ja nicht verantwortlich. Deren Pfründe sind gesichert. Habt ihr soeben Frontal 21 und danach PlusMinus gesehen? Ja? Dann wisst ihr, was los ist, Jungs, das ist kein Spass mehr. Die Scheisse schwappt jetzt schon hinten und vorne über, und es ist keinerlei Hoffnung in Sicht, dass sich irgendwas ändert. Es muss einem Angst und Bange werden.
>> es geht im endeffekt (bei den großen) immer >> nur um geld und macht oder?! >Nicht nur bei den Großen. Auch bei jedem Einzelnen. ok, habt ja recht. aber die mittel um an geld und macht zu kommen und diese zu halten/festigen sind bei großen doch ganz andere oder ?! >Nur muss man das gesund tun. das ist das problem. ist wie mit dem fast-food. die menge machts (und wirtschaftlich gesehen auch die zeit in der etwas konsumiert wird). und da haben wir das problem, immer mehr in immer kürzerer zeit. das gibt auf dauer probleme. und diese werden wir bald sehen ...
zardoz und gast ihr seid brüder im geiste, nicht wahr (oder die gleichen personen) nice day
> Habt ihr soeben Frontal 21 und danach PlusMinus gesehen? Nicht alles glauben, gell. > Jungs, das ist kein Spass mehr. Die Scheisse schwappt > jetzt schon hinten und vorne über, und es ist keinerlei > Hoffnung in Sicht, dass sich irgendwas ändert. Es muss > einem Angst und Bange werden. Ok, ich kaufe einen Wachturm ... Nice week, Zardoz
>Nicht alles glauben, gell.
Ach ja? Aber Deinem Gefasel soll ich glauben, oder wie?
Schwätzerle.
>Solange er gesetzlich nicht in gewisse Schranken verwiesen wird, gibt er >da auch schon mal die Drecksau. Das macht dem gar nichts aus. aber gerade dann hauen diese leute doch ab. wenn man gesagt bekommt : "so nicht" und der gegenüber sagt "dann halt woanders" worauf hin der staat "mmh, na gut hast gewonnen" wie oft haben große firmen gewonnen wenns darum ging großkonzernen vergünstigungen zukommen zu lassen nur damit die nicht abwandern ?! >Merke also: Der Böse ist nicht der Manager, sondern die Regierung, die >es zulässt, dass unser Land immer mehr in die Schieflage gerät. die regierung ist doch ebenso abhängig von diesen firmen (steuergelder, oder das was die firmen dem staat davon übriglassen wollen)
Hallo Leute, jetzt jammert doch nicht so, das nützt gar nicht. Der Kapitalismus verliert seine Schrecken, wenn ihr eure wenigen Rechte wahrnemhmt umd selbst Aktionäre werdet. Ihr solltet statt statt Riesterrente und irgendwelche dummen Fondsparpläne zu machen pö a pö Aktien von Unternehmen eurer Region kaufen und so Einfluß nehmen. Im Alter seid ihr dann vermögende Aktionäre und lebt von den Kapitaleinkünften.
> aber die mittel um an geld und macht zu kommen und diese zu > halten/festigen sind bei großen doch ganz andere oder ?! Na ja, wer kennt schon noch die Fugger? Oder welchen Einfluß haben Thurn und Taxis heute? Nice week, Zardoz
> Ach ja? Aber Deinem Gefasel soll ich glauben, oder wie?
Jawoll, ich könnte mich als Führrerr anbieten ...
Nice week,
Zardoz
>die regierung ist doch ebenso abhängig von diesen firmen (steuergelder, >oder das was die firmen dem staat davon übriglassen wollen) Die Firmen wollen doch hier ihr Gelumpe verkaufen, oder? Da ist doch die Regierung nicht abhängig von denen. Umgekehrt muss es sein. Wenn die hier ihre Werke schliessen, gibt's halt Sanktionen, wenn sie ihr Geraffel importieren wollen. Sollen - und wollen - wir uns versklaven lassen von der Grossindustrie? Der Grossteil der Deutschen verdient sein Geld in mittelständischen und kleinen Unternehmen. Aber versuch Du mal heutzutage, eine Schaltung zu produzieren und zu verkaufen. Jeder weiss das, was uns die Regierung da wieder eingebrockt hat. Palladine der Grossindustrie eben. Das sind die wirklich Üblen - sie vertreten nicht die Interessen derer, die sie gewählt haben. Es wird Zeit, dass wir uns endlich wehren.
>Im Alter seid ihr dann vermögende Aktionäre und lebt von den >Kapitaleinkünften. glaubst du daran ? ich glaube das sich das system in einigen jahren von selbst zerlegt hat. ende mit riester, fondssparplänen, aktien, lebensversicherungen und der gesetzlichen rente die ja immer sicher war (höhöhöhö) wohlstand für alle ohne etwas (oder wenig) zu tun funktioniert leider nicht.
> Aber versuch Du mal heutzutage, eine Schaltung zu produzieren und zu > verkaufen. Jeder weiss das, was uns die Regierung da wieder eingebrockt > hat. Palladine der Grossindustrie eben. Das sind die wirklich Üblen - > sie vertreten nicht die Interessen derer, die sie gewählt haben. Da hast Du recht. Allerdings hat das Elektroschrottgesetz der "gute" Trittin verbrochen - und der soll die Interessen der Grossindustrie vertreten? Kann ich garnicht glauben ... Nice week, Zardoz
>Die Firmen wollen doch hier ihr Gelumpe verkaufen, oder? wenn nicht hier dann woanders ... müssen eben kosten und sicherheitsstandards gesenkt werden damit man es chinesen günstig anbieten kann. >Wenn die hier ihre Werke schliessen, gibt's halt Sanktionen sollte es geben, aber warum kommt bis auf ein paar süße wohlwollend warme warnende bis leicht mahnende worte von unseren verwählten volkstretern nichts ? weil die auch nur ihre pründe sichern wollen. wirtschaftliches denken in reinstform. >in mittelständischen und kleinen Unternehmen die durch den staat immer mehr in bedrängnis geraten und nach und nach verschwinden. die säule unseres landes (mittelstand) bröckelt doch kontinuierlich unter neuen schwachsinnsgesetzen weiter weg .... >Aber versuch Du mal heutzutage, eine Schaltung zu produzieren und zu >verkaufen. Jeder weiss das, was uns die Regierung da wieder eingebrockt eben ...
> Das hat sich nicht der Trittin alleine ausgedacht.
Wer noch? Erzähl er ...
Nice week,
Zardoz
>die säule unseres landes (mittelstand) bröckelt doch kontinuierlich >unter neuen schwachsinnsgesetzen weiter weg .... sag ich doch...
1 | wohlstand für alle ohne etwas (oder wenig) zu tun funktioniert leider |
2 | nicht. |
klar geht das ; ist ja gerade das kapitalistische Prinzip. Mit Geld, Geld verdienen. Geld ist eigentlich zu schade als das man es ausgibt.
> Die Firmen wollen doch hier ihr Gelumpe verkaufen, oder? > Da ist doch die Regierung nicht abhängig von denen. > Umgekehrt muss es sein. Wenn die hier ihre Werke schliessen, > gibt's halt Sanktionen, wenn sie ihr Geraffel importieren wollen. Und wieso sollten die Heimatländer dieser sanktionierten Unternehmen dann unsere Produkte noch ungehindert ins Land lassen? Nice week, Zardoz
Irgendjemand muss was für das Geld tun und wenn es der Kopierer ist...
>Was hat das Unternehmen davon? Einziges Ziel ist die Maximierung der >Gewinne. Wenn das wirklich das "einzigste" Ziel wäre, dann kannst du damit auch Kinderarbeit in Indien rechtfertigen oder satte Unternehmensgewinne mit Gammelfleisch. >Den meisten ist doch nur eine >Gehaltsmaximierung bei gleichzeitiger Minimierung der Arbeitszeit >interessant Dein denken ist ausschließlich von Geld bestimmt. Deine Denke ist schon längst überholt. Vielen Menschen ist ist heutzutage mindestens genau so wichtig mit was sie ihr Geld verdienen bzw. es gibt immer mehr Leute denen sogar Art und Tätigkeit wichtiger ist, als das Einkommen. Frage mal einen Börsenmakler der mit 45 einen Herzinfarkt bekommen hat ob die viele Kohle die er bis dahin verdient hat es wirklich wert war?! Konsumgeilheit ist auf dauer eine seelen arme Triebfeder für die eigene Existenz. Nicht um "Gehaltsmaximierung", sondern um Maximierung von Lebensqualität geht es! >Das ich nicht lache. Das sind also diejenigen, die Geiz ist geil >brüllen, die billigste Waren kaufen, in China am liebsten einkaufen >gehen würden und sich um den Standort Deutschland nur dann Sorgen >machen, wenn sie ihn durch ihre Konsumpolitik zerstört haben. Ich will dir mal was sagen, diffamiere mal nicht pauschal alle Leute die billig einkaufen. Es gibt eine stetig wachsende Schicht von Niedriglöhnern, die gar nicht anders können, als billig einzukaufen. Die haben nämlich einfach nicht die Kohle für den Einkauf im kleinen exquisiten Feinkostgeschäft. Es gibt aber auch eine große Anzahl an Doppelgaragen Besitzern, die hierzulande gerne sich billig im Supermarkt/Baumarkt betätigen und die gesparte Kohle dann im edlen Luxusam biente beim nächsten Auslandsurlaub dann außer Landes tragen. Eines geht sicher nicht, erst Leute unter die Mindesteinkommen drücken und dann über sie herziehen, weil sie gezwungen sind den Groschen zweimal umzudrehen.
Die Maschinen machen die Arbeit und produzieren, Du mußt nur Anteilseigner werden und das wirst Du mit dem Erwerb von nur einer Aktie. Spielt ihr denn alle nur lotto?
>Und wieso sollten die Heimatländer dieser sanktionierten Unternehmen >dann unsere Produkte noch ungehindert ins Land lassen? Zum Beispiel, weil sie darauf angewiesen sind? Wir sind nicht auf Handys angwiesen, die irgendwo in Rumänien hergestellt werden. Wir können die ebensogut selber bauen. Gibt's halt dann nicht mehr Geiz ist Geil für 1 Euro, sondern für 200 Euro. Ein realer Gegenwert - dafür sind die eigenen Leute wieder in Lohn und Brot. Um darauf zurückzukommen - weil sie darauf angewiesen sind. Deutsche Bosch-Einspritzpumpen werden in der ganzen Welt gebraucht - da kann kein Land der Erde drauf verzichten. Da müssen wir ansetzen, glaube ich. Leider haben wir da schon viel Land verloren.
>Mit Geld, Geld verdienen. Geld ist eigentlich zu schade als das man es >ausgibt. Man kann sich auch selbst am schopfe packen und aus dem moore herausziehen. Geht doch oder ? mal eine frage : geld ist doch ein tauschmittel, richtig ? ein tauschmittel dessen kleinster einheit (von mir aus ein euro) ein gewisser wert (real-güter) gegenübersteht, richtig ? dieser wert unterliegt einem schwund, der inflation, richtig ? die inflation ist umso größer je mehr geld im umlauf ist, welches einer annähernd gleichbleibend großen menge an gütern gegenübersteht, richtig ? warum zum teufel wird geld gedruckt wie blöd (die usa geben die geldmenge M3 schon gar nicht mehr an) ? warum steigt der goldpreis wie blöd (gold ist doch ursprünglich mal DER wertmaßstab einer wärhung gewesen) ? nochmal : >Mit Geld, Geld verdienen. das geht nur bis zu einem gewissen punkt. und diesen punkt überschreiten wir gerade. was meinst du wohl warum jetzt gerade reihenweise banken wackeln (nothern rock, ubs, ikb, hypo real estate). weil alle geld durch geld verdienen wollen. anderes beispiel wäre : cross boarder leasing. (da wurde auch versucht aus geld noch mehr geld zu machen) grenzt an krimineller blödheit gefördert durch unsere regierung.
> klar geht das ; ist ja gerade das kapitalistische Prinzip. "Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist." (Wikipedia) > Mit Geld, Geld verdienen. Klar, als Geldverleiher. Allerdings mit entsprechendem Risiko. Und nur solange irgendwo irgendwer mit dem Geld irgendwas produziert und mit Gewinn vermarktet. Nice week, Zardoz
> Um darauf zurückzukommen - weil sie darauf angewiesen sind. Deutsche > Bosch-Einspritzpumpen werden in der ganzen Welt gebraucht - da kann kein > Land der Erde drauf verzichten. Das glaubst Du wirklich? Warum sollten die Entwickler dieser Produkte überhaupt hier im Lande bleiben, wenn sie hier für ein Handy 200 € zahlen sollen? Natürlich hat niemand die Absicht, sie mittels einer Mauer hier zu halten ... Nice week, Zardoz
Ich bin selbst Entwickler und hätte kein Problem damit, 200 Euronen für ein Handy hinzulegen, wenn es aus heimischer Produktion käme. Ich kann diese Doppelmoral nicht ausstehen - für sich selber ein fettes deutsches Ingenieurgehalt beanspruchen (6000 Euro sollten es schon sein) und gleichzeitig für Technik nichts mehr ausgeben wollen. "Ist ja unverschämt, was die für einen VW Passat verlangen. Da kauf ich doch lieber einen Skoda." Als ich noch Schüler war - vor 20 Jahren ca. - habe ich meinen ersten Akku-Schrauber für 180 Mark gekauft. Viel Geld damals, nicht nur für einen Schüler. Jetzt gibt's Akku-Schrauber für 15 Euro. Wow. Cool. Aber was haben wir dafür für einen Preis zahlen müssen? Da muss man man drüber nachdenken.
Also für das Handy bezahlst du so oder so den Preis, entweder einmal oder über die Gebühren. Die Preise sind relativ. Wenn ich 2000€ verdiene und das Handy 200 kostet ist das was anderes als wenn ich 100€ bekomme. Wenn ich hier halt 75€ in die Produktion stecken muss, weil ich halt Müll, Tüv , Ökosteuer, usw. abdrücken muss, und da nur 25€ weil es das alles nicht gibt, geh ich dahin. Wenn die da auch 75€ haben ist das kein Thema, also muss man die Vorschriften da einführen, dann brauch man da mehr Leute, denen gehts besser, die können sich plötzlich alle ein Handy leisten und auch andere Dinge. Da könnte es allen besser gehen. So aber wird das Handy da 35€ Kosten. Die Politiker stecken sich 10€ ein und lassen den Kram weg, die produzieren billiger das Handy kostet hier immer noch gleich, aber es können sich viel weniger leisten. Ach ja auf der Nokia Homepage zu finden: "Teamgeist, Respekt vor dem Einzelnen, Fairness und offene Kommunikation sind bei Nokia gelebte Werte. Unsere Mitarbeiter haben diese Einstellung in ihrer täglichen Arbeit in höchstem Maße verinnerlicht. Sie möchten mehr über uns und aktuelle Stellenangebote erfahren?" Wie bei allen "Employer of Choice"....
Na ja ich geh jetzt ins Bett, wer aber begriffen hat, daß man einen Teil seines sauer verdienten Geldes investieren muß um langsam Vermögen aufzubauen der sollte sich mal mit renditestarken Aktien beschäftigen und nicht nur jammern. Den Beamten bei der deutschen Telekom gehts jetzt auch an den Kragen; die sollen outgesourced werden, damit der Konzern mehr Gewinne macht und die Aktien steigen. Hauptaktionär ist der Bund mit 30%; ist jetzt alles klar. Der Staat ist der größte Kapitalist; hat ja auch den Mindestlohn erfunden den 1 Euro-Job; ein hoch auf die Zwangsarbeit. Morgen früh können wir weiterdiskutieren. Gute Nacht ihr Schäfchen.
> Als ich noch Schüler war - vor 20 Jahren ca. - habe ich meinen ersten > Akku-Schrauber für 180 Mark gekauft. Viel Geld damals, nicht nur für > einen Schüler. Vor mehr als 30 Jahren habe ich als Facharbeiter in der Computerindustrie (ja, gab's damals auch schon in Deutschland) kaum mehr verdient als heute ein ALG II - Empfänger inkl. Miete/Heizkosten bekommt. > Aber was haben wir dafür für einen Preis zahlen müssen? Ich sehe nur, daß wir es seit damals sehr weit gebracht haben. Nice week, Zardoz
>Ich sehe nur, daß wir es seit damals sehr weit gebracht haben.
Wir bringen's noch viel weiter. Wirst sehen.
1954 hat in meiner Heimatgemeinde (Vorort von München) der qm 50 Pfennig gekostet. Ein Facharbeitergehalt lag damals bei ca. 700 DM. Heute kostet der gleiche qm ca. 500 Euro. Ca. 2000 mal so viel. Das die Gehälter nicht entsprechend gestiegen sind, ist klar. Von daher ist der Vergleich eigentlich nicht zulässig. Die Kaufkraft war halt eine andere. Ausserdem hat arbeiten damals noch mehr Spass gemacht. Die Leute waren relaxter, Angst um den Arbeitsplatz gab's nicht, wenn man halbwegs fit war und der Staat war einem auch nicht so im Kreuz mit Steuern wie's heute ist. Die Leute hatten halt eine Perspektive.
>Vor mehr als 30 Jahren habe ich als Facharbeiter in der >Computerindustrie (ja, gab's damals auch schon in Deutschland) kaum mehr >verdient als heute ein ALG II - Empfänger inkl. Miete/Heizkosten >bekommt. und was soll uns das Beispiel sagen? Dass ALG II noch zu hoch ist, dass stattdessen lieber Suppenküchen eingerichtet werden sollten und die Leute kaserniert untergebracht werden sollten?
> und was soll uns das Beispiel sagen?
Uns? Wieviele sitzen denn da vor Deinem Rechner?
Nice week,
Zardoz
>Uns? Wieviele sitzen denn da vor Deinem Rechner?
Och, hält sich in Grenzen aber dein Sätzlein war doch an "uns alle" hier
im Forum adressiert, also was wolltest du denn damit sagen?
>Uns? Wieviele sitzen denn da vor Deinem Rechner?
Jetzt wird's blöd allmählich...
Was hat ne Aktie der Telekom bei Ausgabe gekostet und was jetzt? Macht die Telekom keinen Gewinn oder nur nicht genug? Verdient der Staat beim Outsourcing? Was bringt es jemanden in eine externe Firma zu stecken und dann die Kraft teurer wieder einzukaufen? Wie soll jemand Aktien kaufen der gerade genug verdient um zu leben? Ist es fair das der Postbote in München bei Wind und Wetter für nen 1000 arbeitet und mit Frau, 2 Kindern in einer 40m² Wohnung wohnen muss? Man verliert sehr leicht den Überblick wenn man mehr als genug verdient.
@ na sowas Heute hat ein Hartz-IV Empfänger einen Lebensstandard wie vor 50 Jahren ein Facharbeiter ihn hatte. Das kann doch nicht OK sein. Und ja, der Hartz-IV Satz ist zu hoch! Wie kann es sein, dass jemand die Wohnung gestellt bekommt und zusätzlich 350€ geschenkt bekommt? Wer dabei glaubt, von 350€ nicht leben zu können, leidet (offenbar aus Reichtum, Größenwahn und Konsumsucht) an Realitätsverlust. Ich gönne mir einen geringeren Lebensstandard als ein Hartz-Empfänger. Ich spare mein Geld für meine alten Tage und für meine Kinder, dabei fühle ich mich nicht arm.
Ich gebe Dir Recht mit dem "wie vor 50 Jahren", aber sieh Dir mal die Strompreise an. Ich habe H4 in der Verwandschaft. Die Hälfte geht für Energie drauf.
>Und ja, der >Hartz-IV Satz ist zu hoch! Wie kann es sein, dass jemand die Wohnung >gestellt bekommt und zusätzlich 350€ geschenkt bekommt? Wer dabei >glaubt, von 350€ nicht leben zu können, leidet (offenbar aus Reichtum, >Größenwahn und Konsumsucht) an Realitätsverlust Reichtum? Hart-IV? Geh schlafen Jungchen, du bist geistig neben der Kappe! Und wenn du morgen wach bist, dann mach die mal schlau über das vom Bundesverfassungsgericht eingeräumte Existenzminimum. >Ich gönne mir einen >geringeren Lebensstandard als ein Hartz-Empfänger. Ich spare mein Geld >für meine alten Tage und für meine Kinder, dabei fühle ich mich nicht >arm. Wer's glaubt wird seelig!
> Ich gebe Dir Recht mit dem "wie vor 50 Jahren", aber sieh Dir mal die > Strompreise an. Ich habe H4 in der Verwandschaft. Die Hälfte geht für > Energie drauf. Ja und? Meinst du, einem geringverdienenden Arbeiter ginge es besser? Die Verhältnismäßigkeit stimmt einfach nicht.
>Die Verhältnismäßigkeit stimmt einfach nicht.
Und deswegen möchtest du dem Hartz-IV Empfänger auch noch was wegnehmen,
damit du im Vergleich dann sagen kannst 'ich hab noch etwas mehr als
mein Hartz-IV Nachbar'.
Sag mal, geht's noch?
Zu heiß gebadet heute?
Na sowas, es gibt kein Grundrecht auf Reichtum und Wohlstand. Wer nichts arbeitet soll natürlich weniger haben als jemand der arbeitet. Und wer trotz geringem Lohn trotzdem noch etwas spart, der soll auch davon profitieren können. Wenn sich Arbeit nicht mehr lohnt, dann bricht unsere soziale Hängematte total zusammen.
ein Hartz-IV Empfänger ist weder "reich" noch lebt er im "Wohlstand" er hat das Existenzminimum, mehr nicht und streng genommen hat er nicht mal das zur Existenz notwendige, weil die Sätze 1. viel zu knapp bemessen sind 2. nicht den horrenden Preissteigerungen der letzten Zeit adäquat angepasst wurden im übrigen schürst du hier nur auf billige Art Sozialneid!
Existenzminimum ist was anderes. Deutschland hat vermutlich die reichsten Armen der Welt. Du leidest an Realitätsverlust. Aber das werden viele Hochverdiener, wie hier im Forum, nicht begreifen können. Es kann nicht sein, dass der Lebensstandard ständig steigt. > dann mach die mal schlau über das vom > Bundesverfassungsgericht eingeräumte Existenzminimum. Ja klar, was die hochbezahlten Fachleute da "berechnet" (besser: willkürlich angenommen) haben, muss ja wohl stimmen. ROTFL > 1. viel zu knapp bemessen sind Haben da etwa deine Fachleute vom Bundesverfassungsgericht was falsch gemacht? Du machst dich lächerlich.
> dann mach die mal schlau über das vom > Bundesverfassungsgericht eingeräumte Existenzminimum. >und streng genommen hat er nicht mal das zur Existenz notwendige, weil >die Sätze >1. viel zu knapp bemessen sind >2. nicht den horrenden Preissteigerungen der letzten Zeit adäquat >angepasst wurden Darum darf ich, und viele andere auch, von einer BAföG-Unterstützung in Höhe von 202€ monatlich leben. Im Vergleich dazu geht es den H4'lern doch prächtig. Nebenbei brauchen die auch keine Krankenversicherung und GEZ zahlen. Auch für die Rentenzahlung brauchen die sich keine Gedanken machen und haben auch noch die Zeit nebenbei sich etwas dazu zu verdienen. Sorry, aber die H4-Empfänger die ich kenne haben einfach keinen Bock auf Arbeit und leben bei bis zu 4 Kindern auch net schlecht. Schaut Euch doch mal so einen H4-Rechner im Inet an. Soviel wie da zu bekommen ist gehen sehr viele 40 und mehr Stunden arbeiten und haben nebenbei noch haufenweise Nebenkosten, nur um arbeiten gehen zu können. Allerdings gibt es auch welche die unverschuldet durch unklückliche Zustände in die H4-Verwaltung geraten sind.
>Wenn das wirklich das "einzigste" Ziel wäre, dann kannst du damit auch >Kinderarbeit in Indien rechtfertigen oder satte Unternehmensgewinne mit >Gammelfleisch. Niemand will hier was rechtfertigen. Es ist eine Feststellung. Was meinst du, warum wurde Gammelfleisch verkauft? Warum gibt es Kinderarbeit in Indien? >Vielen Menschen ist ist heutzutage mindestens genau so >wichtig mit was sie ihr Geld verdienen Eine leere Aussage. Den meisten ist es egal. Durch steigende Lohnforderungeen wollen sie einfach an den Gewinnen teilhaben. Idealismus hört beim Geld auf. Da denkt jeder nur noch an sich. >Nicht um "Gehaltsmaximierung", sondern um Maximierung von Lebensqualität >geht es! Beides geht einander über. >Es gibt eine stetig wachsende Schicht von Niedriglöhnern Das würde ich nicht so stehen lassen. Quelle dazu bitte. >Ich kann diese Doppelmoral nicht ausstehen - für sich selber ein fettes >deutsches Ingenieurgehalt beanspruchen (6000 Euro sollten es schon sein) >und gleichzeitig für Technik nichts mehr ausgeben wollen. Und dann mit dem Finger auf andere zeigen, weil diese so wenig verdienen. >Wie soll jemand Aktien kaufen der gerade genug verdient um zu leben? Soll ich mal auf den Gehaltsthread verweisen? Schöne Doppelmoral. geht es um die eigene Gehaltsvorstellung, werden Wunschgehälter genannt und dass diese noch viel zu niedrig sind, geht es aber ums Geldausgeben, hat man auf einmal ein Gehalt in der Nähe von ALG2.
> Es gibt eine stetig wachsende Schicht von Niedriglöhnern
Na und? Die Zahl der Erwerbstätigen insgesamt ist doch gleichzeitig
ebenfalls stetig gewachsen.
Nice week,
Zardoz
@Dude Genau so ist es. Immer weniger Beschäftigte können von ihrer Arbeit leben und haben das Vergnügen, "ergänzende Leistungen zum Lebensunterhalt" (verfluchtes Bürokratendeutsch) zu beantragen. Das zahlt dann wer? Na, klar: der, der immer zahlt. MICHEL mit seiner Zipfelmütze! Tückisch ist nur, daß zum Bleistift die Personalkosten beim Onkel Nokia in Bochum nur 5% des Gesamtaufwandes ausmachen. Selbst das ist denen noch zu viel. Verdammte Gierhälse. Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
>Immer weniger Beschäftigte können von ihrer Arbeit leben
Gibt es dazu auch eine Quelle oder ist das nur eine Behauptung von dir?
Wäre daran sehr interessiert.
@Zardoz,
wenn man Deine "lockeren" Sprüche ("Na und,..") so liest, kann man den
Eindruck gewinnen, daß Milton Friedman für Dich ein sozialromantischer
Kommunist ist.
Nice thinking
Bewunderer
Sollen doch die Arbeiter in Bochum die Nokia Filiale übernehmen und den Nokia-Klüngen ausbezahlen. Die Nokia haben so viele Subventionen eingestrichen, das das Werk de Fakto "dem deutschen Volke" gehört. Dann noch ruckzuck einen neuen Firmennamen kreiern und ein neues Logo draufkleben und dann auf eigene Rechnung verkaufen. Ich würde mir dann sofort so ein Handy zulegen. Und ihr, was denkt ihr so darüber?
>das das Werk de Fakto "dem deutschen Volke" gehört
So ein Quatsch. Kommst du aus der DDR oder was soll dieser Unsinn. Die
Subventionen waren für 5 Jahre gedacht, 12 Jahre ist Nokia geblieben.
Alleine durch die Lohnsteuer der Beschäftigten in diesem Zeitraum, ist
ein Mehrfaches des Geldes wieder zurückgeflossen.
Trotzdem denke ich das es eine gute Idee währe, Nokia den ganzen Scheiss abzukaufen. Dann ein neues Logo drauf und selber verkaufen.
> Die Nokia haben so viele Subventionen eingestrichen, > das das Werk de Fakto "dem deutschen Volke" gehört. Interessante These: Wenn ich also 50% deines Einkommens als Steuer kassiere und dir anschließend die Hälfte davon als Subvention zurückgebe gehörst du mir? > Ich würde mir dann sofort so ein Handy zulegen. > Und ihr, was denkt ihr so darüber? Ich suche mir aus dem Angebot meines Providers bei jeder Vertragsverlängerung das passende Handy (i.d.R. ohne Zuzahlung) aus und fertig. Nice week, Zardoz
>Es kann nicht sein, dass der Lebensstandard ständig steigt.
So ein Schwachsinn. Natürlich steigt der Lebensstandard.
Seit paar Tausend Jahren schon.
Und, wenn die Menschheit nicht total versagt, steigt sie weiter.
Für immer.
Der Wohlstand der superreichen steigt ja auch ständig.
Sogar dramatisch.
>Gibt es dazu auch eine Quelle oder ist das nur eine Behauptung von dir? >Wäre daran sehr interessiert. brauchst du eine quelle ? frag die leute die bei pin gearbeitet haben, frag die leute die keine qualifikation haben und sich bei einem personaldienstleister verkaufen müssen. lies auch mal statistiken durch in denen steht wieviele leute sozialhilfe beziehen MÜSSEN obwohl sie regulärer arbeit (35-40 std) nachgehen und einen hungerlohn bekommen und somit noch nicht einmal die miete zahlen können. kenne selbst so jemanden. der ist alles andere als faul (wird den leuten ja gerne unterstellt) das ist kein jammern auf hohem niveau seitens der arbeitNEHMER. die arbeitGEBER (z.b. seelenverkäufer die eben unqualifizierte leute ausbeuten können) sind doch diejenigen die jammern das der gewinn nicht doppelt so hoch ist. bei dem was solche arbeitgeber von sich geben sollte man denen direkt eine geben ...
>frag die leute die bei pin gearbeitet haben, frag die leute die keine >qualifikation haben und sich bei einem personaldienstleister verkaufen >müssen. Das soll eine Quelle sein? Dem alleine stehen die tausende Abgänger von den Hochschulen gegenüber. Aber schriftliches existiert wohl nicht, nur Behauptungen.
Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass soziale Verantwortung gegenüber seiner Belegschaft auch zur Gewnnmaximierung beitragen kann. Das wird von den Managern meist grob misachtet. - Die Belegsschaft ist motivierter. - Das Image der Firma steigt, damit auch der Wert der Firma (die Marke). Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Überlegt euch nur mal wieviel Namen wie Coca Cola, Porsche usw. Wert sind. - Das Unternehmen wird attraktiver für die wirklich guten Arbeitnehmer, die sich auf dem Arbeitsmarkt auch heute noch die Rosinen herauspicken können. Gesamtwirtschaftlich gilt natürlich, dass ein Arbeitnehmer der nicht um seinen Job fürchtet auch eher bereit ist zu investieren/konsumieren und damit auch zu wirtschaftlichem Wachstum beiträgt.
>Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass soziale Verantwortung >gegenüber seiner Belegschaft auch zur Gewnnmaximierung beitragen kann. Kann. Tut es aber nicht. Wie auch. So wie die Unternehmen auf maximale Gewinne aus sind, ist der Deutsche auf die geringsten Ausgaben bedacht. Ihn interessiert nicht, ob das Handy besonders sozial hergestellt wurde, sondern ob es am billigsten ist. Ob die Arbeiter motivierter sind oder nicht, spielt keine Rolle, denn dadurch werden nicht mehr Handys verkauft.
Da sieht mal mal wie uninformiert und naiv hier zwei Poster auftreten, die sich "Gast" und "Zardoz" nennen und noch nicht mal die wachsende Zahl an Niedriglöhnern zur Kenntnis nehmen (wollen). Jungs, euch eine Quelle auf dem Silbertablett zu liefern ist vergebene Liebesmühe. Ihr seid sowas von merkbefreit und grün hinter den Ohren, dass sich jede weitere Diskussion mit euch erübrigt. Bemüht einfach mal google und die Berichte über die prekären Einkommenssituationen werden euch nur noch so um die Ohren rauschen. Bemüht mal das Stichwort "Aufstocker", dann wisst auch ihr Bescheid. Hat aber eigentlich bei euch beiden überhaupt keinen Sinn, denn ihr wollt das gar nicht wissen. Ihr gehört nebenbei gesagt zur Fraktion "Online-Durchsuchungen sind notwendig" (nicht wahr?) und ansonsten spielt hier zwei Hohlköppe hier die Forenclowns, das ist mittlerweile wohl jedem hier klar. Was die wachsende Armut betrifft, die schlägt auch bald voll auf das Rentensystem durch, wie vielfach berichtet wurde. Monitor hatte letztens schon einen Beitrag dazu gebracht. Gestern hat Frontal von der auf uns zu kommenden Dramatik berichtet. Ein Großteil der Leute mit niedrigen Einkommen die heute "riestern" tun das quasi für die Katz. Sie werden keinen Cent von ihren abgeknappsten Rücklagen sehen, da ihre zu erwartende Rente kaum über die Grundsicherung hinausricht und ihr Riestergeld voll auf ihre Aufstockung zur Grundrente angerechnet wird. Wer also riestert sollte genau checken welche rente er zu erwarten hat, sonst riestert er für den Staat, was übrigens die Politik genau wusste, aber bewusst bisher verschwiegen hat.
Diese Rechung gilt für ALLE Einkuftsarten, nicht nur für Renten. Alles,
was jemand investiert, wird im angerechnet. Es bleibt aber
festzustellen, daß der H4-Empfänger trotzdem noch mehr rausbekommt, als
er entsprechend der Einzahlungen hätte bekommen dürfen. Er macht also
nur keinen großen und zusätzlichen Schenkungsgewinn mehr. Daran ist
nichts unfaires, es ist lediglich aus Sicht des investments ratsam,
einen anderen Weg zu begehen.
> Überlegt euch nur mal wieviel Namen wie Coca Cola, Porsche usw. Wert sind.
Das Renomee ist schon wichtig, aber eine Porsche wird gekauft, weil man
ihn haben will. Würde Porsche seine MA besser bezahlen, würden nicht
mehr Porsche gekauft, weil sie keiner bezahlen kann. Und ich glaube auch
nicht, daß es weniger wären, wenn Porsche seine Leute schlechter
bezahlen würde.
Für den Kunden zählt Qualität und den Aktionär interessiert nur die
Rendite. Aktiengesellschaften MÜSSEN ihre Mitarbeiter knapp halten, wenn
sie Gewinne machen wollen, die Rendite bringen.
Porsche ist zudem ein Luxusfabrikant und produziert in der Niesche: Die
haben keine echte Konkurrenz. Eine Nokia schon ehe, oder ?
> Das Renomee ist schon wichtig, aber eine Porsche wird gekauft, weil man
ihn haben will. Würde Porsche seine MA besser bezahlen, würden nicht
mehr Porsche gekauft, weil sie keiner bezahlen kann. Und ich glaube auch
nicht, daß es weniger wären, wenn Porsche seine Leute schlechter
bezahlen würde.
Das mag im Falle Porsche so zutreffen. Trotzdem kann schlechte Presse,
wie jetzt bei Nokia, oder zuletzt bei BenQ das Unternehmens-Image
empfindlich treffen, was vielleicht zu Umsatzrückgängen führen kann aber
sicherlich den Wert der Marke schmälert. Man mache sich den Zusammenhang
von Marken und Image mal klar.
Zudem gibt es genug Marken die nicht im Luxussegment angesiedelt sind.
Dort ist die Konkurrenz sicherlich größer.
@gast und zardoz würdet ihr genauso viel "logisches verständnis" mit einem arbeitgeber haben wenn EUER job in gefahr ist ? wohlmöglich noch unter dem umstand das euer chef 0.15% mehr gewinn macht wenn er die firma ins ausland verlagert ? was ich bei der ganzen nokia sache so wiederlich finde ist das die sich erst die subventionen einstecken, den leuten druck machen (arbeitet mehr, verzichtet, nur dann ist euer job sicher [man erinnere sich das die leute das auch brav machen]), und diese dann im endeffekt fallen lassen wie ne heiße kartoffel. getreu dem motto : "wat interessiert mich mein jeschwätz von gestern ....". seht doch zu wo ihr bleibt.
>Würde Porsche seine MA besser bezahlen
Schlechtes Beispiel!
Porsche ist, was Mitarbeitermotivation und Bezahlung angeht, ein
Vorbild.
Bei Porsch arbeiten zu dürfen ist das Ziel! ;)
>Porsche ist, was Mitarbeitermotivation und Bezahlung angeht, ein >Vorbild. so kann man sehen : gute bezahlung und mitarbeitermotivation hängen nunmal zusammen. (kann ich auch nur bestätigen) porsche verdient ja auch mit seinen kisten ne menge kohle und kann es sich leisten seine mitarbeiter entsprechend zu bezahlen. ironie an nokia hingegen krebst ja so gerade am existenzminimum rum, haben ja kaum gewinne und selbst die chefs müssen ja schon auf ihre bezahlung verzichten damit der konzern nicht pleite geht oder ? ich meine so als handyunternehmen das in der rangliste ganz am ende liegt ist das ja auch verständlich oder ? ironie aus
Naja, das ist eben der Unterschied zwischen einem in Deutschland großgewordenen Familienbetrieb und einem 'Heuschreckenkonzern'. Das mit Nokia war sowas von vorhersehbar, normalerweise sollten die Politiker, die die Millionen 'rausgehauen haben, persönlich dafür bluten.
>würdet ihr genauso viel "logisches verständnis" mit einem arbeitgeber >haben wenn EUER job in gefahr ist ? Mein Job ist nicht gefährdet. >Trotzdem kann schlechte Presse, >wie jetzt bei Nokia, oder zuletzt bei BenQ das Unternehmens-Image >empfindlich treffen Den meisten ist es egal. Jetzt wird zwar wieder guter Sozialist gespielt (hat man ja so gelernt bzw. wurde so vererbt), spätestens beim nächsten Einkauf ist Geiz wieder geil. >Porsche ist, was Mitarbeitermotivation und Bezahlung angeht, ein >Vorbild. Und in welcher Hinsicht steigert das die gewinne? Und man sollte nicht vergessen, wie der Porschechef von einigen Postsozialisten wegen seines Gehaltes angegriffen wurde.
Da sieht man mal wieder wie wir ALLE von der Industrie belogen werden !!! Zum einen schreit die Industrie nach Fachkräften, wenn diese Fachkräfte dann dafür sorgen, dass die Konzerne ordentlich Gewinne eingefahren (s. NOKIA lt. Medien ca. 30% Gewinnsteigerung im letzten Jahr, u.a. durch den fleißigen Einsatz der Bochumer Arbeiter) werden sie als Dank auf die Strasse gesetzt. Ich hoffe, dass unsere Politiker genug Mumm haben sich gegen EU-Gelder für Nokia aussprechen. Mein Apell : Wenn Nokia Bochum dicht gemacht wird, lasst die Finger von Nokia-Produkten !!! Nur so kann man diesen Konzernen die Stirn bieten. Sollen doch die Ost-Europäer die Nokia Produkte kaufen.
Der Porschechef soll ich einstecken was er will, solange es seinen Mitarbeitern gut geht. Die Porsches werden in Gruppenarbeit zusammengebaut, der Motor z.B. von einem einzigen Mitarbeiter, dessen Initialen überall auf den Teilen zu finden sind. Das Motiviert, eine gute Qualität abzuliefern und befriedigt den Mitarbeiter, da er ein Ergebnis seiner Arbeit sieht. Die gehobene Qualität steigert den Umsatz und sichert die Arbeitsplätze der Mitarbeiter.
>Mein Job ist nicht gefährdet. deswegen kannst du solche chefs wie den von nokia ja auch verstehen. wenn deine firma in gefahr wäre (!) würdest du dich ebenfalls aufregen. und was anderes kannst du mir nicht erzählen. das würde ich dir nicht abkaufen. >spätestens beim nächsten Einkauf ist Geiz wieder geil. bitte hör auf mit dieser dämlichen polemik. nur weil der fernseher dich anbrüllt mußt du nicht gleich darauf schließen das jeder dem fernseher zustimmt. volksverblödung hin oder her ...
>Die gehobene Qualität steigert den Umsatz und sichert die Arbeitsplätze >der Mitarbeiter. full ack !
>mußt du nicht gleich darauf schließen das jeder dem fernseher zustimmt
So isses!
Seit bei RTL dieser Dschungel-Sch... wieder losgegangen ist, ist die
Glotze eher aus als an! ;)
>deswegen kannst du solche chefs wie den von nokia ja auch verstehen. >wenn deine firma in gefahr wäre (!) würdest du dich ebenfalls aufregen. >und was anderes kannst du mir nicht erzählen. das würde ich dir nicht >abkaufen. Das sich dieses Bild seit 2001 abzeichnete, hätte ich 7 Jahre Zeit, mir einen neuen Job zu suchen. >bitte hör auf mit dieser dämlichen polemik. Was ist daran Polemik? Beitrag "Komponentenfertigung in China" Beitrag "Platinen aus China - Zoll?" Beitrag "Einkauf in China" Beitrag "Sammelbestellung RFM12"
>Das sich dieses Bild seit 2001 abzeichnete, hätte ich 7 Jahre Zeit, mir >einen neuen Job zu suchen. du (als einfacher arbeiter) bist also über die internen vorgänge in einem großkonzern bestens eingeweiht oder wie, weißt auch direkt das es bergab geht wenn es ein wenig kriselt (ich meine dot-com-blase ist ja nur geplatzt, aktien waren auf talfahrt, auch wegen 9/11, aber sonst war ja jedes unternehmen total am florieren oder ?) ? mit polemik meine ich : wir sind alle sooo geiz ist geil, kennen nichts anderes und sind ja sooo spitzenverdiener und müssen deshalb sooo sparen weil wir doch alle auf sooo hohem niveau jammern und wir sind ja alle soooo blöd das wir immer nur billig haben wollen. den tenor vertrittst du. und das ist polemik
>Die gehobene Qualität steigert den Umsatz und sichert die Arbeitsplätze >der Mitarbeiter. Die Qualität war schon immer gehoben. Keiner kauft sich einen Porsche wegen der Initialen, sondern einfach, weil er einen besitzen will. Zudem setzt Porsche die im Billiglohnland hergestellten Teile in Leipzig nur och zusammen. http://de.wikipedia.org/wiki/Porsche_Cayenne Ein Vergleich von Porsche Leipzig und BMW Leipzig lohnt sich. Während Porsche nur 200 Mio investiert hat und die Teile aus dem Billiglohnland bekommt, die dann ein paar 100 Mitarbeiter zusammenschrauben, hat BMW ein Werk für 1.3 Nrd aufgebaut, das mehr als 5000 Arbeitnehmern eine Beschäftigung bietet. Warum stellt Porsche nicht in Deutschland her?
>du (als einfacher arbeiter) bist also über die internen vorgänge in >einem großkonzern bestens eingeweiht oder wie Komisch, jeder Mitarbeiter will zwar Mitspracherecht haben, maßt sich an zu wissen, wie man das Unternehmen am besten führt, hat aber null Ahnung vom wirtschaftlichen Umfeld. Dabei stand das in jeder besseren Zeitung. Wenn man sich mit dem Unternehmen identifizieren will, sollte man sich auch darüber informieren. >weil wir doch alle auf >sooo hohem niveau jammern Es jammern doch alle auf hohem Niveau. Rechne dir das Durchschnittsgehalt zusammen Beitrag "Gehalt E-technik 2007" und du wirst feststellen, dass es weit über das ermittelte, des statistischen Bundesamtes liegt. Für mich ist das eine Doppelmoral. Über Arbeitsplatzabbau in Deutschland meckern und jammern, aber alles dafür tun, dass das schnell vorangetrieben wird. Lieber zeiht man unter zweifelhaften Arbeitsbedingungen hergestellte Produkte den langlebigen deutschen vor, um im nächsten Atemzug über die Umweltverschmutzung in den Ländern zu jammern, aus dem man diese Produkte bezieht. Entweder einem ist alles egal und man globalisiert fleißig mit oder man beschränkt sich ausschließlich auf die Standortsicherung und bezieht vorrangig deutsche Produkte.
>Es jammern doch alle auf hohem Niveau. >Rechne dir das Durchschnittsgehalt zusammen >und du wirst feststellen, dass es weit über das ermittelte, des >statistischen Bundesamtes liegt. brutto oder netto ? 30,40 oder 50% abzüge ? lohnsteigerungen im bereich von 5, 10, 15, 20 % pro dekade ? lebenshaltungskostensteigerungen im bereich von 10, 20, 30 % pro dekade ? sehe doch nicht nur die eine seite. wenn du 1000 euro brutto verdienst, 900 davon an steuern abgibst und 300 euro kaltmiete bezahlen müsstest würdest du jammern ? neee du verdienst doch genug. mit 1000 euro war man 1948 könig der welt (oder von deutschland von mir aus) hast du inflations-entwicklung, lohnsteigerungen und lebenshaltungskosten der letzten 20 jahre mal verglichen ?! deine argumentation ist die eines politikers : "ihr verdient doch immer mehr, habt doch euren fernseher, auto, computer, playstation, herd, mikrowelle, blablabla was wollt ihr denn. (das wir [der staat] immer mehr brauchen weil wir nicht mit geld umgehen können und den leuten immer mehr abziehen müssen erzählen wir euch nicht, warum auch) wie hoch war der mehrwersteuersatz 1950 ? wie hoch war der solidaritätszuschlag 1960 ? wie hoch war die pflegebersicherung 1970 ?
aktuelle headline bei n-tv : "Nokia verweigert Gespräche" ... Die Entscheidung sei "sehr genau durchdacht" ...
>"Nokia verweigert Gespräche"
Ja und? Wer so persönlich wird, wie Rüttgers, mit dem muss man sich
nicht unterhalten.
Die Schließung ist nur Druckmittel für den Restbelegschaft in Deutschland bei Nokia-Siemens! In den dort ausliegenden Mitarbeiterinfos der Betriebsräte war schon im August 2007 zu lesen, daß Nokia große Probs mit der asiatischen Konkurrenz hat und was tun muss.
>Diese Rechung gilt für ALLE Einkuftsarten, nicht nur für Renten. Alles, >was jemand investiert, wird im angerechnet. Es bleibt aber >festzustellen, daß der H4-Empfänger trotzdem noch mehr rausbekommt, als >er entsprechend der Einzahlungen hätte bekommen dürfen. Er macht also >nur keinen großen und zusätzlichen Schenkungsgewinn mehr. Daran ist >nichts unfaires, es ist lediglich aus Sicht des investments ratsam, >einen anderen Weg zu begehen. Dann möchte ich doch hoffen, dass dies für alles gelten soll, sprich ein mal eine teure Krebsoperation habe führt dann zum ausschluss aus der Versicherung. BTW, frag mal einen 59 jährigen frischen H4 Empfänger, was er eingezahlt hat............Das bekommt er im Leben nicht mehr heraus, von daher ist dieser Beitrag als Schwachsinn ab zu tun. Bafög mit H4 zu vergleichen ist auch nicht das gelbe vom Ei, da ich einfach mal annehme, dass ein Großteil der H4 Empfänger für seine Leistung schon mal etwas gezahlt hat...... Wieviele der 'elitären' Absolventen beziehen denn heute schon H4 da sie leider auf das falsche Pferd bei der (freiwillig gewählten) Ausbildung gesetzt haben. Aber um mal beim eigentlichen Thema zu bleiben, wieso passieren solche entgleisungen immer nur, wenn so genannte Manager am Werk sind? Wieso passiert soetwas nicht bei Unternehmern? Marcel
>Die Schließung ist nur Druckmittel für den Restbelegschaft in >Deutschland bei Nokia-Siemens! In den dort ausliegenden Mitarbeiterinfos >der Betriebsräte war schon im August 2007 zu lesen, daß Nokia große >Probs mit der asiatischen Konkurrenz hat und was tun muss. Aha und da gibt es dann nur eine logische Lösung? Marcel
@marcelb natürlich ... man muß doch auch mal an die armen aktionäre denken, die doch alles geben und nichts haben wollen ... diese aufopfernden armen menschen ...
> ... man muß doch auch mal an die armen aktionäre denken, > die doch alles geben und nichts haben wollen ... > diese aufopfernden armen menschen ... Ein wenig Basiswissen über Aktien wäre sicher ganz hilfreich: "Die mögliche Rendite, die der Anleger mit dem Kauf von Aktien erzielen kann, ist vollkommen ungewiß." "Für viele Aktionäre ist die Dividende nur von zweitrangiger Bedeutung. Eine Dividende von zum Beispiel 15 EURO je Aktie bedeutet für einen Anleger, der einen Kaufpreis von 400 EURO je Aktie gezahlt hat, daß die Rendite für ihn 3,75% beträgt. Die Dividende allein macht noch keine akzeptable Rendite. Der Aktionär spekuliert stattdessen auf einen Gewinn durch Anstieg des Aktienkurses. Bei einem Verkauf läßt sich so neben der Dividende ein zusätzlicher Verkaufs-Gewinn erzielen." http://verbraucherschutz.wtal.de/aktien-basiswissen.htm Nice week, Zardoz
>"Die mögliche Rendite, die der Anleger mit dem Kauf von Aktien erzielen >kann, ist vollkommen ungewiß." >..... >Der Aktionär spekuliert stattdessen auf einen Gewinn durch Anstieg des >Aktienkurses. Bei einem Verkauf läßt sich so neben der Dividende ein >zusätzlicher Verkaufs-Gewinn erzielen." Das macht das Ganze natürlich stimmiger....und damit würde der arme Aktionär am Hungertuch nagen, wenn er sich falsch entschieden hat snief Marcel
aber es ist doch der anleger (in dem fall investoren/großaktionäre die wirklich viel geld in so ein unternehmen pumpen, der kleinaktionär ist erstmal egal) der sich nicht nur gewinn "erhofft" sondern diesen eben auch einfordern kann (wenn man erstmal genügend aktien besitzt, um ein mitsprache-recht zu haben). und eben diesen sachverhalt wollte ich ironisch darstellen. das diese leute immer mehr fordern (egal ob nachher verkauft wird oder nicht) nicht mehr nicht weniger ...
>und damit würde der arme Aktionär am Hungertuch nagen
meinst du wirklich die setzen nur auf ein "pferd" ?!
so schnell werden die nicht am hungertuch nagen ....
>meinst du wirklich die setzen nur auf ein "pferd" ?! > >so schnell werden die nicht am hungertuch nagen .... Nein, auch dies war ironisch gemeint.... Nur finde ich, wer mit seinem Geld spielt, der sollte auch mit den Konsequenzen leben. Ich glaube, es gibt kein C.a.s.i.n.o, wo derjenige mit dem höchsten Einsatz Einfluß auf den Spielverlauf hat. Marcel P.S. Auch wenn ich Analogien aus der Glücksspielwelt nutze, habe ich nichts mit soetwas am Hut :)
Ein nettes rechenbeispiel: Stellt euch mal vor ihr hättet 10.000€ netto im monat was ihr damit anfangen könntet 2000€ haus abzahlen 500-800€ für 2 schicke leasingautos 500€ sparen für Urlaub 1000€ für essen kleidung und Tanken 300€ heizkosten und strom + wasser ... ... 2000€ altersvorsorgen ... usw... und nun denkt daran das der Deutsch bank chef doppelt soviel an einem Tag verdient der Porsche chef bekahm im letzten jahr durch seinen Sonderzahlung fast 170000€ pro kalendertag + reguläres Gehalt. Was will ein einziger mensch mit soviel Geld wenn wir uns alle Träume mit nur 10000€ erfüllen könnten. unseeiner zahlt ein haus über 20 Jahre ab mit einer anzahlung für die man weitere 8-16 Jahre gespart hat. und andere Menschen Könen sich im Jahr 365 stk. davon kaufen. So ist es nunmal in unserer Gesellschaft.
>Nein, >auch dies war ironisch gemeint.... oh sorry ... habe ich leider nicht direkt erkannt :-( >der sollte auch mit den Konsequenzen leben problem ist nur : beim geld hört die freundschaft auf, und ab einer bestimmten summe hat man eben keine freunde mehr (jedenfalls keine echten, aber dafür 100.000 gute bekannte :-))) >Auch wenn ich Analogien aus der Glücksspielwelt nutze selbst in den medien war vor einiger zeit (1/2- 1 1/2 jahren) von c.a.s.i.n.o.-wirtschaft die rede .... muß also schon irgendwo herkommen, gell ? :-))
@sandmann das ist das was ich weiter oben mit verhältnismäßigkeit meinte. stell dir doch nur mal spaßeshalber vor das sich diese leute einen echten "gegenwert" zu ihrem verdienst erarbeiten würden/müssten ? highlander wär ein pfurz im winde dagegen ....
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529294,00.html Ein interressanter Bericht des Spiegel. Nochmal zu den Subventionen: Könnte es eigentlich nicht auch so sein, dass Deutschland als Produktionsstandort ohne Subventionen gar nicht mehr attraktiv ist? Uber diese Frage sollte man mal nachdenken und an den Stellschrauben drehen!
> aber es ist doch der anleger (in dem fall investoren/großaktionäre > die wirklich viel geld in so ein unternehmen pumpen, der kleinaktionär > ist erstmal egal) der sich nicht nur gewinn "erhofft" sondern diesen > eben auch einfordern kann (wenn man erstmal genügend aktien besitzt, > um ein mitsprache-recht zu haben). Gewinne kann man nicht "einfordern", die müssen auf einem u. U. hart umkämpften Markt erstmal erwirtschaftet werden. Hinzu kommt, daß ein Kleinaktionär notfalls seine wenigen Anteile zum gerade aktuellen Börsenkurs verkaufen kann. Ein Großaktionär tut sich da wesentlich schwerer, einen Käufer zu finden. Nice week, Zardoz
>stell dir doch nur mal spaßeshalber vor das sich diese leute einen >echten "gegenwert" zu ihrem verdienst erarbeiten würden/müssten ? >highlander wär ein pfurz im winde dagegen .... :) Nene, die einzige Sorge, die solchen Leuten noch bleibt, ist die Höhe der Abfindung wenn sie mal Mist bauen. Solche Probleme hätte ich auch gerne :) Aber die ganze Verantwortung, ne ne lass mal. Marcel
> selbst in den medien war vor einiger zeit (1/2- 1 1/2 jahren) von > c.a.s.i.n.o.-wirtschaft die rede .... > muß also schon irgendwo herkommen, gell ? :-)) Der Begriff kommt daher, daß sich Aktienkurse nicht berechnen lassen. Wäre es anders, gäbe es längst keine Kurse und keine Börsen mehr: Niemand würde verkaufen, wenn die Kurse vorhersehbar steigen. Und niemand kaufen, wenn sie fallen. Nice week, Zardoz
>Gewinne kann man nicht "einfordern", die müssen auf einem u. U. hart >umkämpften Markt erstmal erwirtschaftet werden. Hinzu kommt, daß ein >Kleinaktionär notfalls seine wenigen Anteile zum gerade aktuellen >Börsenkurs verkaufen kann. Ein Großaktionär tut sich da wesentlich >schwerer, einen Käufer zu finden. Nein man kann Gewinne nicht einfordern, braucht man auch nicht, da diese vorausgesetzt werden......es geht ja immer um Gewinnsteigerung.Es wird eine Gewinnsteigerung unter der angestrebten Marke ja auch immer als Verlust verkauft, komische Sache das. Aber der Aktienmarkt reagiert immer sehr positiv auf künstlich generierte Gewinnsteigrungen, besonders die kurzfristigen. Nur diese Blase wird auch mal platzen, spätestens wenn die Herren Manager merken, dass es ganz ohne den gemeinen Arbeiter auch nicht geht. Marcel
>Der Begriff kommt daher, daß sich Aktienkurse nicht berechnen lassen. >Wäre es anders, gäbe es längst keine Kurse und keine Börsen mehr: >Niemand würde verkaufen, wenn die Kurse vorhersehbar steigen. Und >niemand kaufen, wenn sie fallen. Aber sie lassen sich in gewissen Grenzen steuern, siehe mein letztes Post. Marcel
>Gewinne kann man nicht "einfordern"
einfordern ist vllt das falsche wort. aber je mehr aktien man hat (und
damit meine ich eben großanleger) desto mehr hat man zu sagen. und kann
so eben die geschicke eines unternehmens mit beeinflussen.
kleinaleger rechne ich nicht so sehr, da dort eben nicht so viel kapital
steckt ...
> Aber der Aktienmarkt reagiert immer sehr positiv auf künstlich > generierte Gewinnsteigrungen, besonders die kurzfristigen. Falsch: Auf dem Aktienmarkt wird Zukunft gehandelt, nicht Vergangenheit. Nice week, Zardoz
> einfordern ist vllt das falsche wort. aber je mehr aktien man hat > (und damit meine ich eben großanleger) desto mehr hat man zu sagen. > und kann so eben die geschicke eines unternehmens mit beeinflussen. Je mehr Anteile eines Unternehmens jemand besitzt, desto mehr Einfluß hat er auf das Unternehmen. Was ist daran falsch? Und dennoch wird er gern auf kurzfristig höhere Dividenden verzichten, wenn er damit langfristig den Wert seines Investments schützen bzw. erhöhen kann. Nice week, Zardoz
>Falsch: Auf dem Aktienmarkt wird Zukunft gehandelt, nicht Vergangenheit.
ebenfalls falsch !
Auf dem Aktienmarkt wird mögliche Zukunft gehandelt
>Falsch: Auf dem Aktienmarkt wird Zukunft gehandelt, nicht Vergangenheit.
Stimmt schon,fast, von daher korrigiere ich meine Ausage: Ankündigung
kurzfristiger Gewinnsteigerungen.....
Marcel
>Was ist daran falsch?
eigentlich nichts ...
aber durch den "zwang" gewinne zu steigern (am besten noch relativ ...)
kommt man doch zwangsläufig in probleme oder etwa nicht ?
@The one netter artikel ... mal ein kleines (hoffentlich darf ich es) zitat : "Nokia habe das Ziel für die Gewinnmarge von 17 auf 20 Prozent angehoben" ironie an nur ne steigerung um 3 prozent ? is doch lachhaft ... pfleiderer hatte gestern ne steigerung von 16% ... ironie aus
> aber durch den "zwang" gewinne zu steigern (am besten noch relativ ...) > kommt man doch zwangsläufig in probleme oder etwa nicht ? Jede Produktion hat das Problem der Vorfinanzierung: Bevor durch den Verkauf der Produkte auch nur ein Euro eingenommen wird muß die komplette Produktion bezahlt werden. Damit jemand das dazu notwendige Kapital vorschiesst, muß das Unternehmen eine Rendite bieten. In Zeiten wie diesen ("Kreditkrise") ist Kapital eher knapp und die angebotene Rendite wird höher sein müssen. Einen generellen Zwang zur Gewinnsteigerung gibt es nicht. Nice week, Zardoz
> Auf dem Aktienmarkt wird mögliche Zukunft gehandelt
Das wäre ein weißer Schimmel ...
Nice week,
Zardoz
Zum Them 'Gewinnsteigerung': als unser Betrieb von einem großen Energieversorger übernommen wurde, stellte sich eine ca. 30-jährige 'BWL-Fresse' in einer Betriebsversammlung an's Mikrofon und sagte, dass er eigentlich keine Ahnung von dem Job hat, den er hier macht. Kurz darauf wurde versucht, uns (750 Personen) ein stagnieren der Gewinnsteigerung als Verlust zu verkaufen. Die Herrschaften in den Vorständen halten die Belegschaften schlichtweg für dumm und behandeln sie entsprechend ganz offen von oben herab, und kommen auch noch damit durch! Das ist eigentlich ein unhaltbarer Zustand! :(
Ach ja: Der übliche Spruch: 'zu hohe Personalkosten; klasse fand ich die Grafik, die an die Wand geworfen wurde, in der abzulesen war, dass bei null Personal 100% Personalkosten eigespart werden könnten. Tolle Rechenkünste! Was das Personal erwirtschaftet kam darin nicht vor.
>Einen generellen Zwang zur Gewinnsteigerung gibt es nicht.
aber wenn es einen einbruch (infolge einer allmählichen sättigung des
marktes und übergangsphase zur erschließung eines WEITEREN (!!) marktes,
einer naturkatastrophe, eines terroranschlags, eines menschlichen
fehlers bei der planung/konzeption, oder einer kreditkrise, o.ä. nicht
vorhersehbare ereignisse) gibt, und wenn er nur (!) kurzfristig ist,
wird direkt mit entlassungen, kürzungen, schließungen (oder alternativ
entlassen des firmenchefs, der das nicht auf sich sitzen lassen will und
"vorsorgt") gedroht und diese dann auch egal wie (un)verträglich
durchgesetzt wird.
stattdessen wird erwartet den gewinn (ich vergleichs mal mit
geschwindigkeit) zu halten UND auf lange sicht zu steigern
(beschleunigen).
ist schonmal aufgefallen das die börse seit ihrem (relativen)
tiefststand vor ca. 5 jahren bei etwa 7000irgendwas stand und vor nem
vierteljahr oder sowas bei 14000 stand. eine (ca) verdoppelung des
gesamtwirtschaftlichen (repräsentativ) wertes der usa in 5,irgendwas
jahren ?!
ähnlich der dax ...
wieviel ist von der (ca) verdoppelung HIER wirklich angekommen, wo doch
die unternehmen auf hohem lohnniveau jammern ?!
es wurden in deuschland ja seitdem auch keine handys mehr verkauft oder
?
ok der gesamte (reale) wert ist gestiegen ... aber verdoppelt ?!
> wieviel ist von der (ca) verdoppelung HIER wirklich angekommen, > wo doch die unternehmen auf hohem lohnniveau jammern ?! > ok der gesamte (reale) wert ist gestiegen ... aber verdoppelt ?! Der Börsenkurs eines Unternehmens hat eher weniger mit dem Wert eines Unternehmens als mit dessen Bewertung zu tun. Wird auch nur eine von u.U. vielen Millionen Aktien eines Unternehmens gehandelt ergibt sich daraus ein Preis und somit ein Kurs. D.h. aber nicht, daß alle Aktien des Unternehmens zu dem Zeitpunkt zu dem Preis handelbar wären. Ist doch mit dem Gewinn ebenso: Ein aussichtsreiches Unternehmen an der Börse hoch bewertet werden und gleichzeitig große Verluste einfahren. Hier gibt's übrigens einige langfristige Börsenindizes zu bestaunen: http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc~E540B6B6DCAFF4357A6CD0F37796375AA~ATpl~Ecommon~SMed.html#9AFFF38CC61C4D3C9086B3722B2F0F35 Nice week, Zardoz
>hat eher weniger mit dem Wert eines Unternehmens als mit dessen Bewertung zu >tun
aber gerade die beWERTung bringt doch den wert ? bezogen auf
investitionen.
die chart ist auch nicht schlecht ...
exponentielle entwicklung bei exponentieller skalierung ... macht aber
wohl jeder so ..
aber gabs den dax nicht erst seit 88 ?! (laut wikipedia)
> aber gerade die beWERTung bringt doch den wert ? bezogen auf > investitionen. Investieren kann das Unternehmen doch nur, was bei der ersten Ausgabe der Aktien eingenommen wird. Mit dem anschließenden Börsenhandel hat das Unternehmen nichts mehr zu tun. > exponentielle entwicklung bei exponentieller skalierung ... > macht aber wohl jeder so .. Bei Langfristcharts ist logarithmische Skalierung Standard. > aber gabs den dax nicht erst seit 88 ?! Yep, ab 1951 gab's den Hardy-Index und ab 1981 den Index der Börsenzeitung. Nice week, Zardoz
>Bei Langfristcharts ist logarithmische Skalierung Standard.
aber trotzdem noch exponentielle entwicklung (bei dow ja genau dasselbe)
also muß es langfristig krachen. je mehr volativität desto bumms ...
>Investieren kann das Unternehmen doch nur, was bei der ersten Ausgabe >der Aktien eingenommen wird. Mit dem anschließenden Börsenhandel hat das >Unternehmen nichts mehr zu tun. Es sei denn es schmeißt neue Aktien auf den Markt oder hält eigene.
> aber trotzdem noch exponentielle entwicklung (bei dow ja genau dasselbe) So ist es. > also muß es langfristig krachen. Ich vermute eher, daß es gerade eben beginnt ... Nice week, Zardoz
Mal so ein Punkt: Die jammern wegen der 88 Millionen Fördergelder ... Die 2300 Mitarbeiter kosten die Firma allei in einem Jahr schon deutlich mehr ... Die Frage ist also, was die an Abfindungen bekommen:
Nokia hat es jedenfalls geschafft sich sein Image zu ramponieren. Bundesverbraucherminister Horst Seehofer gibt sein Nokia Handy zurück http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Wirtschaft/Artikel,Horst-Seehofer-macht-Schluss-mit-Nokia-_arid,1154028_regid,1_puid,2_pageid,4557.html ein symbolischer Akt, den man nicht unterschätzen sollte. Jetzt werden gleich wieder ein paar Besserwisser nach "Populismus" aufschreien (übrigens die gleichen, die an anderer Stelle immer plärren, der dumme deutsche Michel wolle doch nur billig kaufen und sei deshalb selbst am Dilemme schuld. Nun, hier kann der Verbraucher mal konsequent sein und mit seinem Geld zeigen, wie man über einen Konzern denkt, der sich so verhält wie Nokia in Bochum und dann wollen wir mal sehen wie egal es Nokia ist, wenn seine Marke im freien Fall nach unten ist! Ich finde es jedenfalls gut wenn auch Leute wie Rüttgers sich hier zu Wort melden, ist mir allemal lieben als die typische Haltung "da kann man eh nichts machen, das ist halt so".
In D sind die Aufschreie gross - und? Das nächste Nokia-Handy ist im Test das Beste, Schick ist es und da es grade günstig Beworben wird, legen sich die Leute das Ding auch wieder zu - schnell ist die Empörung verflogen. Eines der jüngsten Beispiele ist/war BenQ ;-)
Habe seid 1997 immer ein Nokia (bis auf einen kleinen Ausrutscher zu Siemens) gekauft. Doch das hat sich hiermit erledigt. Ich schließe mich der Verweigerung von Nokia Handys an. Es hat damals auch bei Shell gewirkt, als die boykottiert wurden, weil sie diese Brent Spar Plattform in der Nordsee versenken wollten und somit ihren Benzinumsatz um die Hälfte verringert hatten und so das Ding ökologisch entsorgt haben. Die Mehrheit hat schon einen großen Einfluss.
Die Shell-Plattform wurde zwar nicht versenkt - aber soweit mir bekannt auch nicht demontiert und entsorgt - liegt die nicht dümpelnderweise in einem Fjord und rostet dort vor sich hin?
> Bundesverbraucherminister Horst Seehofer gibt sein Nokia Handy zurück ... ... und lässt sich vom Steuerzahler ein anderes bezahlen. > Nun, hier kann der Verbraucher mal konsequent sein > und mit seinem Geld zeigen, ... Hat er ja damit getan, der steuerzahlende Verbraucher. Nice weekend, Zardoz
> Die Shell-Plattform wurde zwar nicht versenkt - aber soweit mir > bekannt auch nicht demontiert und entsorgt - liegt die nicht > dümpelnderweise in einem Fjord und rostet dort vor sich hin? "Am Ende büßt Greenpeace aufgrund einer nachweislich falschen Zahlenangabe Autorität und Legitimation ein, Esso kann durch den Boykott der Verbraucher an der Tankstelle gegenüber Shell kurzfristige Gewinne erzielen und das Thema Meeresverschmutzung gerät in den Hindergrund. Es geht nur noch um die Glaubwürdigkeit von Greenpeace und um die Differenz zwischen 5.500 und 130 Tonnen Öl; Greenpeace muss schließlich die niedrigere Zahl als die korrekte einräumen." http://www.itas.fzk.de/tatup/062/bech06b.htm Nice weekend, Zardoz
Moin, da wir das ganze auch mehr als arm finden haben wir eine kleine Aktion gestartet: http://nonokia.net ! Falls Ihr lust habt daran mitzuwirken würden wir uns natürlich freuen. Gruß Chris
Mach dir mal keine Sorgen, Seehofer braucht sich sein Handy nicht vom Steuerzahler bezahlen lassen, er verdient als Minister genug und kann das selbst bezahlen. Ist im übrigen auch Wurscht, hauptsache er setzt ein Zeichen damit und zeigt was er vom Verhalten dieses Konzerns hält. Man sollte auch mal Nokia an seine Ethik-Regeln erinnern, die deutlich sichtbar am Standort aushängen sollen und womit der Konzern auch auf seiner Webseite wirbt. Entweder ist ein solches selbst auf erlegtes Regelwerk nur Hohn und Spott oder (=Marketing) oder es stellt eine Art "Ehrenkodex" dar, der dem Unternehmen auch was bedeutet. Wie auch immer, daran muss sich Nokia messen lassen, ob es den Herren in der Chefetage gefällt oder nicht! Hatte für eine Neuanschaffung eines Handys auch Nokia im Visier, aber nun bekomme ich spotan Übelkeit, wenn ich diesen Schriftzug sehe. Nee Danke! Gibt auch andere und mit einem Kompromiss (z.B. nicht den Testsieger nehmen) kann besser leben, als mit einer "Subventionsheuschrecke" in der Tasche. ;)
>Moin, >da wir das ganze auch mehr als arm finden haben wir eine kleine Aktion >gestartet: http://nonokia.net ! >Falls Ihr lust habt daran mitzuwirken würden wir uns natürlich freuen. >Gruß >Chris Gute Idee, Chris! Wenn ich eines hätte würde ich dir es glatt schicken.
> Mach dir mal keine Sorgen, Seehofer braucht sich sein Handy > nicht vom Steuerzahler bezahlen lassen, er verdient als Minister > genug und kann das selbst bezahlen. Jetzt mache ich mir wirklich Sorgen: Wer zahlt denn nun den guten Seehofer? > Man sollte auch mal Nokia an seine Ethik-Regeln erinnern, die > deutlich sichtbar am Standort aushängen sollen und womit der > Konzern auch auf seiner Webseite wirbt. Wenn jetzt ein paar tausend Rumänen einen Arbeitsplatz erhalten kann ich das allerdings auch nicht wirklich unethisch finden. Nice weekend, Zardoz
Telefonumfrage auf n-tv: "Ist ein Boykott von Nokia sinnvoll?" 94% - JA 6% - NEIN Das sagt doch schon alles
> Das sagt doch schon alles
Daß die Mehrheit immer Recht hat?
Daß ein Boykott wirklich sinnvoll ist?
Daß eine Million Fliegen nicht irren können und Scheiße gut schmeckt?
Nice weekend,
Zardoz
Das die Mehrheit der n-tv zuschauer der Meinung ist das das Verhalten von Nokia eine riesige Sauerei ist
Macht euch nichts vor! Die Hersteler anderer Güter wie Addidas, Puma, HP, VW, Audi und solche haben doch alle auch schwer abgebaut und lassen vieles im Osten machen. Das fließen auch viele Milliarden nicht mehr nach Deutschland. REget sich da ein Politiker auf? Kaufen die keine Mercedes mehr, weil seit 1980 der Anteil der in deutschland gefertigten Teile von 92% auf 27% gesunken ist? Die Nolia tut nur das, was alle tun. Sie tun es halt nicht schleichend sondern auf einmal und zudem noch spät! Hätten die schon vor 5 Jahren anfgefangen, alles zu reduzieren, hätte sich keine drum gekümmert.
Mich würde mal interessieren, was Nokia unterm Strich Miese macht. Ich denke, eher Plus! Daher interessiert's die einen Sch... wie wir hier darüber denken.
da lautet die Frage auch "Nokia Handy wegwerfen". Das fände ich nun wiederum blödsinnig. Damit kann man Nokia nicht schaden. Das kriegen die ja nicht mit wenn du das Nokia wegwirfst und ein anderes kaufst
>Das kriegen die ja nicht mit wenn du das Nokia wegwirfst
Stimmt.
Zukünftig keine mehr kaufen kommt eher hin.
>Das kriegen die ja nicht mit wenn du das Nokia wegwirfst
Stimmt.
Zukünftig keines mehr kaufen kommt eher hin.
QZardoz, "Wenn jetzt ein paar tausend Rumänen einen Arbeitsplatz erhalten kann ich das allerdings auch nicht wirklich unethisch finden." - dann schicken wir doch Deinen Job und den Deiner Kinder/Angehörigen hinterher. Daß Nokia gerade mal ein Jahr nach Auslaufen der "Subventionsbindung" weiterzieht, ist in Deinen Augen also "ethisch" "Daß eine Million Fliegen nicht irren können und Scheiße gut schmeckt?" - Mit diesem Spruch disqualifizierst Du Dich selbst. Mehrheitsmeinungen sind in Deinen Augen also generell Unsinn. Aber wie gesagt ,mit Mitte 50 und in vollen Windeln ist gut stinken. Nice thinking Bewunderer
>Die Nolia tut nur das, was alle tun. Sie tun es halt nicht schleichend >sondern auf einmal und zudem noch spät! Hätten die schon vor 5 Jahren >anfgefangen, alles zu reduzieren, hätte sich keine drum gekümmert. Der Fall "Nokia" liegt hier schon anders. Hier geht es zuerst einmal um die Art und Weise wie ein Konzern mit der eigenen Belegschaft umgeht und wir sollten nicht schon so abgestumpft sein, dass wir so ein Verhalten für völlig normal empfinden und als quasi an der Tagesordnung einstufen. Ich halte es auch für ein Gerücht, dass es (wie vereinzelte hier meinen) dem Konzern völlig egal ist, wie man über die Firma denkt. Das genaue Gegenteil ist heutzutage der Fall. Fast alle Konzerne betreiben penibelst Imagepflege und sind sehr bedacht darauf, dass ihre Marke keinen Schaden nimmt. Das sieht man z.B. auch daran, dass eine Angst vorherrscht mit gefälschten Produkten in Beziehung gebracht zu werden, deren miese Qualität der Käufer in gutem glauben dann der Marke anlastet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Herren aus der oberen Konzernetage jetzt emsig ihre Imageberater um sich haben (samt Kopfschmerzen!). Außerdem sollte man nicht derart schnoddrig über Mehrheitsmeinungen hinwegsehen und das Fliegenbeispiel hat mittlerweile genau so einen Bart wie der inflationär gebrauchte Begriff "Populismus". Michael Naumann (ehemalig Kulturstaatsminister) hat das gestern bei Maybrit Illner gut erkannt und endlich mal ausgesprochen.
http://www.nokia.de/A4422058 Teamgeist, Respekt vor dem Einzelnen, Fairness und offene Kommunikation sind bei Nokia gelebte Werte. Unsere Mitarbeiter haben diese Einstellung in ihrer täglichen Arbeit in höchstem Maße verinnerlicht. Bei Nokia heißt es: Der Mensch steht im Mittelpunkt! Denn Erfolg ist eng mit der Qualifikation und der Begeisterung des einzelnen Mitarbeiters verbunden.
1) Deutschland schickt Geld an die EU 2) Die EU schickt das Geld an Rumänien weiter 3) Rumänien kann die Steuern reduzieren, weil das Geld aus Brüssel kommt 4) Die Betriebe siedeln aus Deutschland nach Rumänien, weil es dort billiger ist ==>> Deutschland zahlt für die Abschaffung seiner Arbeitsplätze So doof muss man einmal sein!!!
> Daß Nokia gerade mal ein Jahr nach Auslaufen der > "Subventionsbindung" weiterzieht, ist in Deinen Augen also "ethisch" Die Subventionen wurden gezahlt, damit das Unternehmen sich überhaupt dort ansiedelt. Da inzwischen außer NOKIA alle anderen Handy-Hersteller das Land verlassen haben nehme ich an, daß eine derartige Produktion sich hierzulande nicht auf Dauer rechnet. Wer wissen möchte was passiert, wenn man zu spät reagiert, der mag sich die entsprechenden Schuldnerberatungssendungen im TV ansehen. > Mehrheitsmeinungen sind in Deinen Augen also generell Unsinn. Mehrheit definiert kein Recht, sondern Macht. Die Mehrheit kann NOKIA boykottieren und möglicherweise so dafür sorgen, daß auch die neuen Arbeitsplätze wieder abgebaut werden müssen. Sinn macht das allerdings nicht. Nice weekend, Zardoz
Ist doch genau wie bei Siemens! Erst wurden die Handys scheiße, dann sind sie abgehauen. Schaut euch doch mal Ergüsse wie das Nokia 5300 an. Denkt Ihr dafür braucht man Deutsche? Die Frage ist eher wieso die Regierung wieder mal so viele Subventionen locker gemacht hat! Dass sich Konzerne opportun verhalten ist doch klar. Die würden auch Sklaven einsetzen wenns erlaubt wäre. Aber wieso durfte Nokia gehen? Wieso wusste da vorher keiner was davon? Und warum werden die Subventionen nicht zurückgefordert. Ich denke ein genereller Subventionsstop in der ganzen EU wäre mal angebracht. Geld gibts nur noch für die Infrastruktur und evtl. die Landwirtschaft. Aber Konzernen Geld zahlen? Bah- ne, keine Lust. Man kann sie doch eh nicht halten... 3N
@Zardoz, "Mehrheit definiert kein Recht, sondern Macht." Dann basiert also die Rechtssprechnung nicht auf einem gesellschaftlichen Konsens? Du hast die Frage nach dem ethischen (nicht betriebswirtscahftlichen) Verhalten von Nokia nicht beantwortet. Würdest Du auch so neoliberal denken, wenn Du persönlich betroffen wärst?
Mein Lehrbetrieb (Sodafabrik, Gründung 1885), gehörte damals zur Solvay Gruppe mit Sitz in Brüssel, wurde für teures Geld modernisiert, schrieb schwarze Zahlen und hatte einen guten Stand am Markt. Ca. 1 Jahr nach dem Mauerfall stand die Konzernleitung vor der Belegschaft und verkündete die sofortige Schließung des Werkes, da ein Neues im Osten gebaut wird (natürlich mit reichlich Zuschuss vom Staat). 1 Jahr später war 'grüne Wiese' und 350 Leute ohne Beschäftigung. Das ist also alles nichts Neues, nur dass es von den Medien zum Politikum hochstilisiert wird. Dass es so läuft ist jahrzehnte bekannt, der Politiker, der dort Steuergelder hineinpumpt, sollte mit seinem Privatvermögen haftbar gemacht werden. Durch die vielen zusätzlichen Arbeitssuchenden und die verlorenen Subventionen entsteht doppelter Schaden an der Volkswirtschaft, von den Schicksalen der entlassenen Mitarbeiter mal ganz zu schweigen!
>Bundesverbraucherminister Horst Seehofer gibt sein Nokia Handy zurück >http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachricht... >ein symbolischer Akt, den man nicht unterschätzen sollte. Seit wann interessiert das einfache Volk die Politiker? Die waren doch immer nur die Hassnummer 1. Aber ja, die Meinung des einfachen deutschen Bürgers konnte man immer so leicht bilden. Heute Hassnummer, morgen Busenfreund. Hauptsache, man muss keine Gedanken an einer eigenen Meinung verschwenden. >Es hat damals auch bei Shell gewirkt, als die boykottiert wurden, weil >sie diese Brent Spar Plattform in der Nordsee versenken wollten und >somit ihren Benzinumsatz um die Hälfte verringert hatten und so das Ding >ökologisch entsorgt haben. Und ESSO, die zu 50% daran beteiligt waren, haben sich froh die Hände gerieben, weil die Idioten dann vermehrt zu ESSO tanken gekommen sind. Man sollte sich nicht durch Emotionen leiten lassen. Und Shell gibt es heute noch. "Brent Spar war ein schwimmender Öltank in der Nordsee im Besitz des Shell-Konzerns und Esso, der in den Medien oftmals irrtümlich als Förderplattform bezeichnet wurde." http://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar Man einer lässt sich so leicht verarschen. >Das die Mehrheit der n-tv zuschauer der Meinung ist das das Verhalten >von Nokia eine riesige Sauerei ist Umfrage von "Welt" 19% Find ich gut. Damit können Verbraucher zeigen, wie sie zu der Schließung stehen. 15% Bringt gar nichts. Andere Hersteller produzieren schließlich auch nicht in Deutschland. 66% Ist mir völlig egal. Laut BILD wären es 100%. Es ist die Frage, wen man anspricht. Nur Mitläufer, die sich ihre Meinung bilden lassen und von wirtschaftlichen Dingen keine Ahnung haben (siehe Brent Spar) oder intelligente Menschen. Die ganze Aktion ist nur noch krank. Ausländische Unternehmen werden sich so stark überlegen, in Deutschland zu investieren. Die freundlicheren europäischen Nachbarländer sind so nahe. >Mit diesem Spruch disqualifizierst Du Dich selbst. Mehrheitsmeinungen >sind in Deinen Augen also generell Unsinn. Wenn sie von Emotionen gesteuert werden, ganz klares JA. >Die Frage ist eher wieso die >Regierung wieder mal so viele Subventionen locker gemacht hat! Weil NRW in der Zeit des High-Tech-Blase unbedingt auch was im Land haben wollte. http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Nokia-Subventionen;art271,2457869 "Warum soll es verwerflicher sein, dass der rumänische Staat Unternehmen aus Deutschland weglockt als wenn der deutsche Staat Unternehmen aus Finnland weglockt?"
>"Warum soll es verwerflicher sein, dass der rumänische Staat Unternehmen >aus Deutschland weglockt als wenn der deutsche Staat Unternehmen aus >Finnland weglockt?" Da stimm ich dir leider voll und ganz zu. Was mögen die Finnen gedacht haben als Nokia Werke im Ausland positioniert hat und nicht im eigenen Land. Dennoch ist es für die Betroffenen ein schlag ins Gesicht. Hier gehts halt um mehr. Hier im Forum hat halt jeder irgendwie mit seiner Meinung recht. Es gibt kein richtig und falsch weil das Problem doch von vielen Perspektiven betrachtet werden muss. Fakt ist aber auch das der Steuerzahler mal wieder drauf gezahlt hat und profitablen Unternehmen Geld geschenkt. Das finden jetzt halt viele großen Mist. Wobei Subventionen überall fließen Kohle, Landwirtschaft und und und. Da sind sie häufig auch größter schwachsinn un trotzdem werden sie gezahlt. Ich weiss auch nicht.
>Fakt ist aber auch das der Steuerzahler mal wieder drauf gezahlt hat und >profitablen Unternehmen Geld geschenkt. Hat er ja eben nicht. NRW hat über die 13 Jahre durch Nokia sehr gut Lohnsteuer kassiert. Das wird gerne unter den Tisch gekehrt. >Das finden jetzt halt viele großen Mist. Sie finden das Mist, weil ihnen jegliche betriebswirtschaftliche Kenntnisse fehlen. Statt Hass auf BWL zu haben, sollte man sich wirklich mal damit beschäftigen. Und vor allem sollten sie sich mal Gedanken machen, wie es zu dem Unternehmen gekommen ist. Ein wenig Geschichte tut hier gut. http://de.wikipedia.org/wiki/Nokia-Werk_Bochum Wer Nokia hier als "Dreckskonzern" beschimpft, zeigt nur sehr deutlich die geistige und wissende Unreife. Was Nokia für die Region gebracht hat, wird komplett vergessen. Für solche Äußerungen wie Rüttgers ist mancher anderer schon gegangen worden. Aber vielleicht wäre es ja besser4 gewesen, Nokia hätte damals das marode Werk nicht übernommen. NRW ist es ja gewohnt, viele Arbeitslose durchzufüttern.
>>Fakt ist aber auch das der Steuerzahler mal wieder drauf gezahlt hat und >>profitablen Unternehmen Geld geschenkt. >Hat er ja eben nicht. NRW hat über die 13 Jahre durch Nokia sehr gut >Lohnsteuer kassiert. Das wird gerne unter den Tisch gekehrt. Blödsinn, natürlich wie von jedem anderen Unternehmen auch welches nicht Subventioniert wurde. >Wer Nokia hier als "Dreckskonzern" beschimpft, zeigt nur sehr deutlich >die geistige und wissende Unreife. Naja ist eben die Perspektive. Du siehst das nüchtern weil du nicht betroffen bist. Aber denkmal an die Familien die sich vor 2 Jahren ein Haus gekauft haben. Die Kinder bekommen haben die jetzt zur Schule Kindergarten gehen. Die Familien Väter würden sich evtl wünschen nicht kurz vor knapp über die umzugspläne informiert zu werden. Auch die ganzen Zulieferer die unter umständen ihr ganzes Vermögen ihre Existenz auf das Werk aufgebaut haben. Man kann dem Werk eben nichts vorwerfen. Weil alle ausreichend Ahnung von BWL haben. Man kann die nur mit der Moralkeule treffen. Weil sie Subventionen auszunutzen. Wie viele andere Firmen. Die haben aber Gewinne und gehen trotzdem weg. Das ganze auch aus Wirtschaftlicher sicht vollkommen klar; weil die eben noch mehr haben wollen. Problem ist dabei eben nur die Komponente Mensch.
> Dann basiert also die Rechtssprechnung nicht auf einem > gesellschaftlichen Konsens? Richtig. > Du hast die Frage nach dem ethischen (nicht betriebswirtscahftlichen) > Verhalten von Nokia nicht beantwortet. 1. Ethik als großes Teilgebiet der Philosophie befasst sich mit den Normen menschlichen Handelns. 2. Ausgangspunkt ist die Frage nach einer Moral, die vernünftige, freie Entscheidungen und gerechtes Handeln ermöglicht. 3. Dabei kann die Ethik nur allgemeine Prinzipien und sittliche Grundsätze erarbeiten; die Anwendung im konkreten Fall bleibt den Einzelnen und ihrem Gewissen überlasssen. > Würdest Du auch so neoliberal denken, wenn Du persönlich betroffen wärst? Man kann sich durchaus um Objektivität bemühen, auch wenn man dabei letztlich immer subjektiv bleiben wird. Nice weekend, Zardoz
>Blödsinn, natürlich wie von jedem anderen Unternehmen auch welches nicht >Subventioniert wurde. Es gab aber kein anderes Unternehmen. Man sieht ja, dass kein Unternehmen freiwillig in NRW investiert. "Schon im Jahre 2001 zeichneten sich bei Nokia in Deutschland Umstellungen ab." Man kann auch die Augen verschließen. Wie die drei Affen: Nicht hören, nichts wissen, nichts sehen. http://www.vaeternotruf.de/drei-affen.jpg >Man kann die nur mit der Moralkeule treffen. Weil sie >Subventionen auszunutzen. Das musst du an NRW adressieren. Welches Unternehmen wäre denn OHNE Subventionen dort hingegangen? >Die haben aber >Gewinne und gehen trotzdem weg. Das ganze auch aus Wirtschaftlicher >sicht vollkommen klar; weil die eben noch mehr haben wollen. Problem ist >dabei eben nur die Komponente Mensch. Ich habe es oben schon geschrieben. Welche Wahl hatte denn Nokia. Wenn die Gewinne schrumpfen, überlegen sich die Anteilseigner, ob sie nicht jemand besseres an die Spitze setzen. Dort arbeiten auch nur Menschen, denen manche Entscheidung nicht leicht fällt. Glaubst du, denen macht es Spaß, einfach mal so ein Werk zu schließen?
>Ich habe es oben schon geschrieben. Welche Wahl hatte denn Nokia. Wenn >die Gewinne schrumpfen, überlegen sich die Anteilseigner, ob sie nicht >jemand besseres an die Spitze setzen. Dort arbeiten auch nur Menschen, >denen manche Entscheidung nicht leicht fällt. Glaubst du, denen macht es >Spaß, einfach mal so ein Werk zu schließen? Mag ja schon alles schön und gut sein. Aber wo soll das denn Enden ?? Soll Deutschland als reaktion sagen Nokia kommt doch zurück ihr bekommt 5 Milliarden Euro. 2 Jahre später sagt Rumänien komm zu uns du kriegst nun 10 Milliarden. Dann sagt deutschland Hey kommt zurück nun mußt du hier garkeine Steuern mehr zahlen und deine Mitarbeiter dürfen sich nur noch darüber freuen das es in den Produktionshallen so schön warm ist !?!?!? Mal Ehrlich wo soll das Enden wenn die Europäischen Staaten sich gegeneinander ausspielen indem sie mit immer besseren Steuervergünstigungen und co werben. Schon heute exestiert das Problem in Westeuropa mit unterschiedlichen Körperschaftssteuern. Das Problem an der Sache ist das einfach der Stuerzahler der wahre verlierer ist. Nicht wegen Nokia aber wegen x anderen Firmen die genau das selbe machen. Es geht auch nicht darum das Gewinne schrumpfen. Firmen nutzen das Spiel aus die Milliarden gewinne haben und trotzdem mehr wollen. Klar wollen das die Anteilseigner nur die sind oft auf kurzfristige(1-2-3 Jahre) Gewinnmitnahmen aus. Der Vertrauensverlust in zukünftige Arbeitgeber und und und wird bei den Menschen darunter leiden. Habe schon häufig gehört ( auch hier im Forum ) das neue Mitarbeiter auf Fragen keine richtigen Antworten bekommen. Einfach weil die 'Alten' Mitarbeiter ihr Wissen für sich behalten wollen um sich nicht überflüssig zu machen, weil sie Wissen das man schneller weg ist als man gucken kann. . Ich möchte nicht wissen wie groß der Volkswirtschaftliche Schaden durch ein so kurzfristig gedachtes handeln der Aktionäre ist. Leider ist das alles nicht berechenbar.
Ich hab ja auch nix dagegen, wenn die Arbeit und der Wohlstand in Europa / auf der Erde gleichmäßiger verteilt werden. Nur zu. Aber, muss es immer auf dem niedrigstem Lohnniveau sein? Das Kapital kennt keine Grenzen. Inzwischen sind, durch die Globalisierung, weltweit alle Arbeitnehmer untereinander direkte Konkurrenten. Das nutzen große Konzerne gerne aus, und mangels "echter" Konkurrenz erpressen sie die Leute mit eigenen Standorten in anderen Ländern. Ich kenne eine Firma, die hat sehr viel Macht und viele Standorte. Sie lässt eigene MA gegeneinander konkurrieren. Es treten an (gleiches Produkt!): Deutsche gegen Spanier Spanier gegen Polen Polen gegen Türken Türken gegen Chinesen Chinesen gegen Russen Wer gewinnt? ;-)
Ganz klar: die Chinesen, Europa hat nicht den Hauch einer Chance gegen die!
>... >Habe schon häufig gehört ( auch hier im Forum >) das neue Mitarbeiter auf Fragen keine richtigen Antworten bekommen. >Einfach weil die 'Alten' Mitarbeiter ihr Wissen für sich behalten wollen >um sich nicht überflüssig zu machen, weil sie Wissen das man schneller >weg ist als man gucken kann. . >... Kann ich bestätigen. Meistens hab ich schlechtes Gewissen wenn ich dem Kollegen aus China nicht alles knoffhoff verrate, der hier ab und zu mal zu Besuch ist... @ Jupp >Ganz klar: die Chinesen, Europa hat nicht den Hauch einer Chance >gegen die! Nicht ganz. Die Russen sind gerade stark im kommen. Wahrscheinlich, weil mehr Kapitaltransfer aus Russland heraus erlaubt ist. Da sind die Chinesen etwas eigen...
500 Leute von Randstadt dürfen nicht mehr ins Werk. Das beschert denen 500x300 = 150000 Euro weniger Umsatz am Tag bwz 27 Mio im nächsten halben Jahr. Schön, dass es damit auch endlich mal einen Abtocker unter den Dienstleistern erwischt. Die Frage ist nun, welche Verträge die dort haben: Meist können die Dienstleister nur mit 2-4 Wochen kündigen. Das kostet dann nochmal 250 Mannmonate Gehalt. Wow....
@Zardoz, > Dann basiert also die Rechtssprechnung nicht auf einem > gesellschaftlichen Konsens? "Richtig." Und ich dachte immer, die Legislative zumindest hier in DE durch Bundestag/Bundesrat beruht auf demokratischen Wahlen. Wie erklärst Du den Wandel in der Rechtssprechung z.B. zum Thema Abtreibung? Danke für die Kurzzusammenfassung zum Stichwort Ethik, eine konkrete Antwort bist Du allerdings weiter schuldig geblieben. Sei's drum.
> Und ich dachte immer, die Legislative zumindest hier in DE durch > Bundestag/Bundesrat beruht auf demokratischen Wahlen. > Wie erklärst Du den Wandel in der Rechtssprechung z.B. zum Thema > Abtreibung? Die Organisation von Mehrheiten in den diversen Gremien der Legislative erfordert nicht notwendigerweise einen gesellschaftlichen Konsens. Außer man definiert genau das als gesellschaftlichen Konsens. > Danke für die Kurzzusammenfassung zum Stichwort Ethik, ... Gern geschehen. > ... eine konkrete Antwort bist Du allerdings weiter schuldig geblieben. Das konkrete Vorgehen des NOKIA-Managements kann ich nicht beurteilen, da fehlen mir zuviele Informationen. Die Umsiedlung allerdings halte ich für ethisch vertretbar. Nice weekend, Zardoz
>Soll Deutschland als reaktion sagen Nokia kommt doch zurück ihr bekommt >5 Milliarden Euro. 2 Jahre später sagt Rumänien komm zu uns du kriegst >nun 10 Milliarden. Dann sagt deutschland Hey kommt zurück nun mußt du >hier garkeine Steuern mehr zahlen selbst wenn die arbeiter umsonst arbeiten würden wäre es nokia noch zu teuer ... >Mal Ehrlich wo soll das Enden wenn die Europäischen Staaten sich >gegeneinander ausspielen wo das endet ist nokia und anderen konzernen egal. notfalls wird nur noch in china produziert. >Firmen nutzen das Spiel aus die Milliarden gewinne haben und trotzdem mehr >wollen im falle nokia heißt das : "wir wollen nicht mehr 17% gewinnmarge sondern 20%". bin mal gespannt auf welchen übersättigten märkten die das schaffen wollen. wo das genau endet weiß ich nicht. aber es wird bald enden, sehr bald ...
@gast
>Glaubst du, denen macht es Spaß, einfach mal so ein Werk zu schließen?
ein großes problem haben die dabei anscheinend nicht. ich meine wenn man
ein werk zumachen will weiß man das nicht erst ein halbes jahr vorher.
und man kann natürlich auch keine vorkehrungen treffen das es die
beschäftigten nicht so hart trifft in dem man auffanggesellschaften
gründet o.ä. oder schon 1-2 jahre vorher bekanntgibt die produktion
runterfahren zu müssen das sich die belegschaft darauf hätte einstellen
können. egal ob man sehen, hören, sprechen kann oder nicht ...
wie du selbst sagst : "du kennst die internen vorgänge bei nokia nicht".
die belegschaft auch nicht, ABER man wird doch wohl erwarten können das
die firmenleitung den leuten doch zumindest soweit versucht
entgegenzukommen indem sie eben RECHTZEITIG bescheid sagt, und nicht
erst wenn das kind in den brunnen gefallen ist, nach dem motto "pech
gehabt".
Hier zählt längst nicht mehr der Gewinn. Die Gewinn steigerung ist ausschlaggebend! Stagniert diese, ziehen die Aktionäre ihre Einlagen zurück und der Laden geht den Bach 'runter. Vergleichbar wäre es, einen Berg stetig hinauf zu klettern, am Gipfel angekommen geht' in alle Richtungen nur noch bergab. Dieses System ist zum Scheitern verurteilt. Was kommt denn nach Rumänien? Ukraine?
>Welche Wahl hatte denn Nokia. Wenn >die Gewinne schrumpfen, überlegen sich die Anteilseigner, ob sie nicht >jemand besseres an die Spitze setzen. Woher willst du denn wissen, dass hier schrumpfende Gewinne die alleinige Ursache das Werk aufzugeben ist? Schon mal daran gedacht, dass die Nokia Konzernleitung einfach ihre Gewinnmargen auf Kosten ihrer Belegschaft steigern möchte und ihnen dabei die Mitarbeiter sowas von Scheiß egal sind, dass sie auch ihr Werk (wenn sie es denn könnten) ins kommunistische Nord-Korea auslagern würden und den Leuten dort 80 Euro im Monat zahlen würden? Wieviel von den beträchtlichen Gewinnen die Nokia erwirtschaftet werden die neuen Arbeiter in Rumänien wohl abbekommen? Sie verdienen dort 300 Euro im Monat, was vergleichsweise viel Geld dort ist. Gleichzeitig schaffen sie mit ihrer Arbeitskraft aber Millionen Werte von denen sie höchstens Brotkrumen abbekommen.
@thilo daher weiter oben der vergleich mit der beschleunigung. die muß > 0 sein. alles andere zählt halt nicht. gut das diese herren nicht die betonwand vor ihnen sehen ...
>schrumpfende Gewinne
Das meinte ich eben. Die Gewinne steigen weiter, nur nicht im erwarteten
Maß!
Eine stagnierende Gewinnsteigerung wurde uns bei einer
Btriebsversammlung auch schon als Verlust verkauft!
@ TheMason:
Hatte ich überlesen ;)
>Das konkrete Vorgehen des NOKIA-Managements kann ich nicht beurteilen, >da fehlen mir zuviele Informationen. Dafür dass dir "so viele Informationen fehlen" wirfst du dich aber erstaunlich für die Entscheidung, die Leute in Bochum rauszuschmeißen, in die Bresche! Sei doch mal ehrlich, genauso wie du hier dich für diese unmenschlichen Praktiken stark machst hättest du auch in der Vergangenheit die ausbeutende Arbeit von armen Schwarzen auf den Baumwollfeldern in Südamerika verteidigt. Du hättest gesagt, schaut doch, sie haben Arbeit und wir sollten "nicht den Standort schlechtreden", sonst geht die Baumwollproduktion noch außer Landes und man muss am Ende noch die leibeigenen schwarzen Billiglöhner aus ihrem Sklavendasein entlassen. Wie kann man nur eine derart kapitalistisch indoktrinierte Denke an den Tag legen. Wach mal auf und erinnere dich mal an den Schuster Willem Voigt und was er uns mitgeteilt hat "Erst kommt der Mensch, dann kommt die Menschenordnung!" Wach auf!
@na sowas >Sei doch mal ehrlich, genauso wie du hier dich für diese >unmenschlichen Praktiken stark machst hättest du auch in der >Vergangenheit die ausbeutende Arbeit von armen Schwarzen auf den >Baumwollfeldern in Südamerika verteidigt solange man selbst nicht betroffen ist, ist es solchen leuten egal. gehts ans eigene hemd (am besten noch mit eben derselben argumentation) werden solche leute lauter schreien als diejenigen die sich mit den leuten aus bochum solidarisieren ...
>Sei doch mal ehrlich, genauso wie du hier dich für diese >unmenschlichen Praktiken stark machst Dir scheint ein allgemeines wirtschaftliches Denken zu fehlen. gehe noch einmal die vielen Links durch, die hier gepostet wurden. Da findest du garantiert Antworten. >Wie kann man nur eine derart kapitalistisch indoktrinierte Denke an den >Tag legen. Junge, wach auf. Wir leben nicht in der DDR im Sozialismus. Hier zählt alleine das Geld. Das ist bei dir so, das ist bei Nokia so. Du kaufst doch auch nicht die teurere Ware ein, weil du das Geschäft unterstützen willst. Du gehst da einkaufen, wo du die gleiche Ware am billigsten bekommst. Das macht Nokia eben auch.
>Dir scheint ein allgemeines wirtschaftliches Denken zu fehlen. gehe noch >einmal die vielen Links durch, die hier gepostet wurden. Da findest du >garantiert Antworten. Ich habe bereits meine Antworten, aber dir hat anscheinend zuviel Geld dein Gehirn verdreht bzw. du hast nicht begriffen, was soziale Marktwirtschaft wirklich ist! Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest, wir leben nicht mehr in den Anfängen der Industrialisierung des 19. Jahrhunderts, wo der Arbeitnehmer von skrupellosen Unternehmen wie der letzte Dreck behandelt wurde. Auch wenn Leute wie Prof. Sinn vom IFO Institut samt des schrägen Vereins 'Initiative Neue Soziale Marktwitschaft' (der Name ist eine Frechheit!) die der Öffentlichkeit andauernd einreden wollen, dass man da wieder hin müßte. Nokia hat sich selbst eine Ethik auferlegt, das hast du anscheinend völlig vergessen und daran DARF und SOLLTE die Öffentlichkeit diese Firma auch messen oder Nokia sollte selbst bekunden, dass diese Leitlinien bloß ein Marketinggag waren um sich ein soziales Deckmäntelchen zu verschaffen. >Junge, wach auf. Wir leben nicht in der DDR im Sozialismus. Hier zählt >alleine das Geld. Das ist bei dir so, das ist bei Nokia so. Du kaufst >doch auch nicht die teurere Ware ein, weil du das Geschäft unterstützen >willst. Du gehst da einkaufen, wo du die gleiche Ware am billigsten >bekommst. Das macht Nokia eben auch. Was bei mir ist davon hast du keinen blassen Schimmer und das geht dich auch gar nichts an. Ich kaufe jedenfalls von Firmen die sich wie die letzte Sau benehmen ÜBERHAUPT GAR NICHTS MEHR bzw. solange nichts, wie deren Firmenpolitik meine tief verwurzelten Grundwerte (auf die ich Stolz bin) mit Füßen treten. Basta! (um es mal mit einem Kanzlerwort zu untermauern). Nokia hat bei mir verschissen und wann immer ich die Gelegenheit habe, werde ich die Leute um mich herum auf deren Geschäftsgebaren aufmerksam machen. Dafür gehe ich auch gerne extra mal (habe ich mir schon vorgenommen) in den nächsten Geiz-ist-geil-Markt (nur um zu kucken) und werde am Handystand dann mit großer Freude ein paar Worte über die Schweinerei in Bochum verlieren. Das wird ein Spass! Wenn Nokia das durchzieht was sie gerade tun, dann werden viele Leute künftig mit ihrem Nokia Mobiltelephon nur noch wie ein Ausgegrenzter abseits der Piste telefonieren, aus Angst vor schrägen Blicken ihrer Umgebung, dessen bin ich mir sicher.
"Merkel zeigt Verständnis für Nokia-Boykott" http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529522,00.html "Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) sprach im Deutschlandfunk jetzt von "Karawanen-Kapitalismus"" "Karawanen-Kapitalismus" schöner Begriff, trifft die Sache im Kern, hehe Merkel zeigt Verständnis für Nokia-Boykott, wer hätte das erwartet. Gut dass sie nicht vorher sich mit ihren Getreuen vom 'Meinungsbildner-Zirkel' getroffen hat (= Koch + Wulf + ... - Rüttgers ;)), die hätten das glatt geschafft ihr das auszureden. "SPD-Fraktionschef Peter Struck hat laut "Bild"-Zeitung sein Nokia-Handy abgeschafft. "Was Nokia in Bochum vorhat, ist eine Riesensauerei. Ich habe heute mein Büro gebeten, mir ein anderes Handy zu besorgen", sagte Struck dem Blatt zufolge. Bundesverbraucherschutzminister Horst Seehofer (CSU) folgte prompt dem Beispiel: Auf der Grünen Woche in Berlin präsentierte er sich am Freitag Handy-frei. "Aus Solidarität mit den Arbeitnehmern muss man solche Signale setzen", sagte der CSU-Politiker."
>du hast nicht begriffen, was soziale >Marktwirtschaft wirklich ist Natürlich weiß ich das. Es wird aber oft mit sozialistischer Wirtschaft verwechselt. >wo der Arbeitnehmer von skrupellosen Unternehmen >wie der letzte Dreck behandelt wurde Skrupellos? Ich denke nicht, dass du weißt, wovon du sprichst. >Nokia hat sich selbst eine Ethik auferlegt Nokia hat aber auch niemals versprochen, für immer dort zu bleiben, so wie es einige fordern. >Nokia hat bei mir verschissen Wenn doch die ganzen Schreier bei allem so konsequent wären, würde die deutsche Wirtschaft boomen. Deshalb ordne ich das in die gleiche Schublade ein: Bla Bla >werde am Handystand dann mit großer Freude ein paar Worte über die >Schweinerei in Bochum verlieren Mach dich ruhig lächerlich. >werden viele Leute künftig mit ihrem >Nokia Mobiltelephon nur noch wie ein Ausgegrenzter abseits der Piste >telefonieren Wohl kaum. Die Mehrheit interessiert es einfach nicht. >"Merkel zeigt Verständnis für Nokia-Boykott" Das zeigen viele. Und? >"Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) sprach im Deutschlandfunk >jetzt von "Karawanen-Kapitalismus"" Den Subventionen erst möglich machen. Die Regierung sollte sich überlegen, ob sie überhaupt Subventionen geben möchte. >Ich habe heute mein Büro gebeten, mir ein anderes Handy zu besorgen Auf Kosten des Steuerzahlers natürlich, denn der Dödel bezahlt gerne dafür. >"Aus Solidarität mit den Arbeitnehmern muss man solche Signale setzen" Wenn die mal immer solche Signale setzen würden und nicht immer nur vor den Wahlen. Nächste Woche ist eh wieder alles vergessen. BTW: Warum ist man hier auf einmal eins mit den Politikern, wo sie doch in so vielen Threads ziemlich übel runtergemacht werden? Ach so, sie reden ja nach dem Munde. Propaganda funktionierte schon immer bei den Schwachen sehr gut. Das hat in Deutschland Tradition.
>werde am Handystand dann mit großer Freude ein paar Worte über die >Schweinerei in Bochum verlieren Was ist denn ein Handystand?
Man muss Nokia dankbar sein, dass das Werk auch wegen zu hoher Lohnkosten geschlossen wird. Den seit der Ankündigung ist von unseren politischen Oberdeppen keine Forderung nach Flächendeckenden-Mindestlohn mehr gekommen. Man stelle sich mal vor, es gäbe 7,50 EUR gesetzlichen ML, und die Belegschaft wollte, um eine Firma zu retten, für 6,- EUR arbeiten. Das wäre schlicht unmöglich! Die Firma würde aufgrund staatlicher Willkür ins Billiglohnland abwandern. Neue Firmen mit Niedriglohn-Arbeitsplätzen würden vom Ausland erst garnicht herkommen. Im übrigen ist die Abwanderung von Nokia der Traum eines jeden Sozen und Sozialisten: Wird doch das Vermögen von Reich nach Arm umverteilt, nämlich von den reichen Deutschen zu den armen Rumänen. Und dann muss ich auch noch einigen Oberdeppen wie Struck und Seehofer bescheinigen, dass sie Schuld an der Arbeitslosigkeit weiterer Nokiamitarbeiter sein könnten. Mit ihrer Weigerung zukünftig Nokiahandys zu benutzen, tritt diese Politikerelite den 1000enden, bundesweit tätigen Nokialeuten in den Hintern, auch auf die Gefahr, dass der Nokiaabsatz einbricht und weitere Leute in Service, Technik und Vertrieb ihren Job verlieren.
>Was ist denn ein Handystand?
Wahrscheinlich ein Handstand mit gleichzeitigem Telefonieren! :D
>Man stelle sich mal vor, es gäbe 7,50 EUR gesetzlichen ML, und die >Belegschaft wollte, um eine Firma zu retten, für 6,- EUR arbeiten. Das >wäre schlicht unmöglich! Die Firma würde aufgrund staatlicher Willkür >ins Billiglohnland abwandern. >Neue Firmen mit Niedriglohn-Arbeitsplätzen würden vom Ausland erst >garnicht herkommen. Es gibt doch noch garkeinen Mindestlohn. Woher willst du wissen ob es keine Ausnahme Regelungne geben wird,
> Es gibt doch noch garkeinen Mindestlohn. Hab ich auch nicht behauptet. Bitte lesen! > ...Ausnahme Regelungne... Ja, das wäre dann typischer Staatsdirigismus, 1 Gesetz erlassen und 10 Ausnahmeregeln noch dazu. Diese Arbeitweise kennt man von politischen Schaumschlägern, indem für die eigene Wählerklientel der ML gefordert wird, und, weil man weiss dass das schädlich ist, werden Ausnahmeregeln erlassen.
>Man stelle sich mal vor, es gäbe 7,50 EUR gesetzlichen ML, und die >Belegschaft wollte, um eine Firma zu retten, für 6,- EUR arbeiten. Das >wäre schlicht unmöglich! Die Firma würde aufgrund staatlicher Willkür >ins Billiglohnland abwandern. >Neue Firmen mit Niedriglohn-Arbeitsplätzen würden vom Ausland erst >garnicht herkommen. Ja,wie gut es funktioniert wenn die Mitarbeiter für den joberhalt auf Lohnanteile bzw. Zusatzleistungen verzichten hat man schon bei vielen Gelegenheiten sehhen können. Man hat trotzdem dicht gemacht. Seimens,Nokia und einige andere waren übrigends in der letzten Zeit auch dabei. ;-)
@Globalisierer >Und dann muss ich auch noch einigen Oberdeppen wie Struck und Seehofer >bescheinigen Dir ist schon klar, dass du mit dieser Aussage eine Straftat begangen hast? Mutig, mutig...
Legalismus Ole, Köhler sagte In anderen Ländern kommen die Menschen mit 3,-€ am Tag aus. Und genau dorhin wandern wir. Der lachende Dritte, das eigentliche Problem, sind unsere Beamten. Mit und aus welchem Recht heraus zahlen wir Steuer, MwSt. etc.?? Freuen wir uns auf Armenküchen und eine zahnlose Zukunft.
@gast >Skrupellos? Ich denke nicht, dass du weißt, wovon du sprichst. du hast seinen post nicht richtig gelesen. er sprach von den anfängen der industriealisierung. und da war es durchaus gang und gäbe die leute wie dreck zu behandeln. (kinderarbeit, arbeitszeit, entlohnung, sicherheit, absicherung ....) davon sind wir heute weit entfernt. aber heute gibt es eben andere mittel seine belegschaft wie dreck zu behandeln. @alle die das nokia management "verstehen" und die entscheidung begrüßen/hinnehmen/akzeptieren : ihr würdet nicht so reden wenn euer ar... in gefahr wäre. da kann man mir mit noch so logischen argumenten kommen. jeder ist sich selbst der nächste. vor allem wenns hart auf hart kommt. diejenigen die das trotzdem verstehen sind vermutlich singles die keine probleme hätten ihre familie hier zu lassen und mit der firma umzuziehen um ihren job zu halten. aber bei familien ist das eben nicht mehr so einfach. denkt mal daran .... >Warum ist man hier auf einmal eins mit den Politikern, wo sie doch >in so vielen Threads ziemlich übel runtergemacht werden? auch ein politiker hat mal nen hellen moment oder ? können ja nicht alles immer nur falsch machen oder ? *ggg obs dabei stimmenfang ist oder echte solidarität sei dahingestellt. ich fand die aktion vom schröder damals richtig, nicht in den irak zu gehen. hätte ich da auch schreien sollen : blödsinn, wir müssen da mitmachen ? war übrigens das einzige (meiner meinung nach) was der schröder richtig gemacht hat. wie wäre deine entscheidung gewesen gast ?
> er sprach von den anfängen der industriealisierung. und da war es > durchaus gang und gäbe die leute wie dreck zu behandeln. > (kinderarbeit, arbeitszeit, entlohnung, sicherheit, absicherung ....) Mit dem Beginn der Industrialisierung bekamen Tagelöhner und Leibeigene, die wegen steigender Produktivität in der Landwirtschaft dort zunehmend entbehrlich wurden, erstmals die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben mit eigenem Einkommen. Gleichzeitig verloren natürlich viele Handwerker ihre privilegierte Stellung, weil ihre Tätigkeiten z. T. durch industrielle Fertigung ersetzt wurden. Eigentlich dachte ich, in einem Forum "microcontroller" könnte ein gewisses Basiswissen vorausgesetzt werden. Das war offensichtlich ein Irrtum. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den folgende Artikel über mögliche Ursachen: http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E76F5E90BABA4496EACDACC57DD763257~ATpl~Ecommon~Scontent.html Nice weekend, Zardoz
@Zardoz, "Eigentlich dachte ich, in einem Forum "microcontroller" könnte ein gewisses Basiswissen vorausgesetzt werden. Das war offensichtlich ein Irrtum." Gott sei Dank haben wir ja Dich, um uns die Welt zu erklären. Da wir von der Industrialisierung sprechen, die Sozialversicherung wurde von dem "preußischen Junker" Bismarck ins Leben gerufen. Man kann also auch als konservativer sozial sein.
> Da wir von der Industrialisierung sprechen, die Sozialversicherung > wurde von dem "preußischen Junker" Bismarck ins Leben gerufen. Man > kann also auch als konservativer sozial sein. Das war schon ein genialer Schachzug von Bismarck, den Menschen in die Tasche zu greifen und sie glauben zu machen, der Staat sei ihr Wohltäter. Was aber auch über 100 Jahre später noch immer gut funktioniert. Nice weekend, Zardoz
>Köhler sagte In anderen Ländern kommen die Menschen mit 3,-€ am Tag aus. >Und genau dorhin wandern wir. Und wer kauft dann die Produkte? Eigentlich hatte ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man bei solchen Aussagen wenigstens ein Mindestmaß an volkswirtschaftlichen Kenntnissen mitbringen sollte. >er sprach von den anfängen der industriealisierung Es war ein Hinweis auf die Gegenwart, sonst wäre dieser Satz sinnlos. >auch ein politiker hat mal nen hellen moment oder ? Scheinbar immer in den Wahlperioden. Aber der einfache Bürger ist ja eh glaubhaft :-) >obs dabei stimmenfang ist oder echte solidarität sei dahingestellt Na, das ist aber ein gewaltiger Unterschied. Diese Aussage zeigt nur eins, dass du nicht mitdenkst. Er redet dir nach dem Mund, Er sagt das, was du hören willst. Und dabei kann es noch so falsch sein. >hätte ich da auch schreien sollen Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass der Irak-Krieg jeden betrifft, der ein Auto fährt. Aber da hieß es auch erst mal pöse USA. Der Hinweis auf den Genozid in Afrika, wo Millionen umgekommen sind, hatte da mangels wirtschaftlicher Interessen niemanden interessiert. Auch die "feinen" Deutschen nicht. Stattdessen regte man sich tierisch auf, weil EIN Mann vermutlich unschuldig in Guantanamo saß. Kleinen Vorgeschmack auf den Bürgerkrieg in Afrika? http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda "Zwei Drittel der Opfer wurden mit Macheten oder Keulen erschlagen, zu Tode geprügelt oder ertränkt. Da diese Tötungsarten körperlich sehr anstrengend sind, musste in Schichten „gearbeitet“ werden. Oft wurden die Opfer erst verstümmelt, bevor sie getötet wurden. So war es nicht selten, dass vor den Augen der Eltern den Kindern die Gliedmaßen abgehackt wurden. Anschließend schnitt man ihnen die Kehle durch und die Geschlechtsteile ab. Bei den Eltern wurde anschließend ähnlich verfahren. Vor den Morden wurden Mädchen und Frauen systematisch in großer Zahl vergewaltigt, wobei die Masssenvergewaltigungen eine Kriegsstrategie waren." Wo waren da die deutschen Protestaktionen? Wo waren da die deutschen Streitkräfte? Wo war die UNO? Es gibt Gebiete, sie sollte mehr Aufmerksamkeit erregen, als ein von den USA geführter Krieg. Aber da es ja gegen die pösen Imperialisten ging, wie man es früher in Staatsbürgerkunde eingetrichtert bekommen hat, blieb der Krieg in Afrika 16 Mio Antiamerikanern verborgen. >Man kann also auch als konservativer sozial sein. Das eine schließt das andere nicht aus.
@Zardoz, man kann natürlich alles schlecht reden. Was das Solidarprinzip mit "in die Tasche greifen" zu tun hat ist mir nicht klar. Ich nehme an, Du bist weder Kranken- noch sonst-wie-solidarisch-versichert. Da Du historisch so bewandert ist, sollten Dir die Konsequenzen der Massenarbeitslosigkeit in der Weimarer Republik bekannt sein. Deine Sprüche lassen eigntlich nur folgende Schlüsse zu: 1. Reine Provokatioon 2. Du bist Rentner bzw. auf der Zielgeraden 3. Du bist Beamter 4. Du bist reich 4. Du bist einer der genialen Spezialisten, die überall und jederzeit gebraucht und selbst in hohem Alter nie von Arbeitslosigkeit bedroht sein werden. Falls letzteres der Fall ist, hast Du natürlich meine vollste Bewunderung.
Vielleicht ist der Herr Zardoz auch nur ein Aufsichtsratmitglied eines Konzerns und in dieser Funktion natürlich über so profanen Dingen wie Arbeitslosigkeit schwebend...... Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
>Man kann also auch als konservativer sozial sein.
Klar, irgendwie wird Konservativ heute völlig falsch verstanden. Wenn
wir an Konservativ denken, bringen wir das nur mit einer Partei in
zusammen. Wobei die eine Partei leider ganricht Konservativ ist. Die tut
nur so. Aber die fahren ganz gut damit.
Konservativ == Werterhaltend Ob es allerdings immer gut ist an (alten)Werten fest zu halten, ist eine andere Frage.
ist die WESTLB. dagegen ist NOKIA ein kleiner Fisch. Statt die Verantwortlichen zu bestrafen muß der Steurzahler wieder blechen. Konsevativ = werterhaltend LACHHAFT.
Ähm, was hat der Begriff 'konservativ' mit Nokia und WestLB zu tun? Konservativ zu sein ist eine gesellschaftspolitische Einstellung.
Damit Du weiß, dass konservativ auch eine andere Bedeutung hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Konservativ
>ich denke sein Nick (http://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz) erklärt >vieles. Und wenn man keine Argumente hat, wird man persönlich. Statt sich zum Thema zu äußern, geht man auf die Person ein.
Dann lassen wir mal die Argumente sprechen und in Bochum heißen die Argumente 15.000 MENSCHEN DEMOSTRIEREN GEGEN DIE SCHLIEßUNG EINES BISLANG PROFITABLEN WERKES Sogar Merkel hat sich eingeschaltet und kommentiert die Sache so: "Ich habe deutlich gemacht, dass ich die gesamte Kommunikation und alles, was darum herum ist, unverständlich finde" IG-Metall-Chef Berthold Huber: [..] falls der Schließungsbeschluss bestehen bleibe. "Eine solche Auseinandersetzung wird die Marke Nokia nicht ungeschoren lassen" http://www.heise.de/newsticker/meldung/102214 Huber weiterhin: "Nokia habe sich zum Ziel gesetzt, das Vermögen seiner Anleger alle fünf Jahre zu verdoppeln. Das sei "aberwitzig" und untergrabe das wirtschaftliche Fundament und das soziale Gefüge jeder Gesellschaft, sagte Huber. Diese "skrupellose Geschäftspolitik" übersteige die "Grenze des Zumutbaren". Das Konzept, zu niedrigen Löhnen und niedrigen Steuern in Osteuropa zu produzieren, aber zu höchsten Preisen und höchsten Gewinnmargen im Westen zu verkaufen, ginge auf Dauer nicht auf, sagte Huber. "Solche Konzerne sägen am Ast, auf dem sie sitzen." Wie lautete ein passender Satz eines mit demonstrierenden "Opelaners" (bei Open standen aus Solidarität ab 11 Uhr die Bänder still) sinngemäß: "Kein Opelaner wird mehr ein Nokia Handy verwenden oder kaufen, wenn die Entscheidung das Werk zu schließen nicht rückgängig gemacht wird" So soll es auch sein. Marktgerechtes verhalten nenne ich sowas, indem man sein gutes Recht wahrnimmt, ein Unternehmen zu meiden, dessen Konzernleitung unseren Interessen schadet. Wir müssen ja nicht noch so dumm sein und unseren Schlachter selbst zum Profit verhelfen. Was Nokia heute macht soll nicht anderes Unternehmen wiederholen, weil es funktioniert. Wenn sie profitable Arbeitsplätze schon vernichten, dann sollen sie auch dafür einen Preis zahlen müssen.
> Dann lassen wir mal die Argumente sprechen ...
Na da bin ich aber jetzt gespannt.
Nice week,
Zardoz
Hallo Gibt es eigentlich noch Handys made in Germany? Wenn nicht mit was wollt ihr in Zukunft telefonieren? Das Verhalten der Firmen wurde doch von den Politikern anerzogen nach dem Motto ihr kriegt 88mio wenn ihr kommt. Ist dann das Geld weg, geht auch die Firma. Gruss uns schönen Abend
>Gibt es eigentlich noch Handys made in Germany? Wenn nicht mit was wollt >ihr in Zukunft telefonieren? Es gibt zumindest noch Hersteller die sich nicht derart skrupellos wie BenQ und Nokia verhalten haben, deren Handys kann man schon noch kaufen. Es geht auch darum ein Zeichen zu setzen, was der Verbraucher mit seinem Geld am besten kann. Wollen doch mal sehen wie egal es Nokia ist, wenn hier in D-Land der Umsatz einbricht.
Hm, Apple, LG und Sony, ganz toll. Davon abgesehen, was soll das immer mit den Subventionen? Klare haben die ein paar Euro bekommen, das haben die doch an Steuern etc. längst fünfach wieder hier gelassen. Was soll das demonstrierenbringen, Nokia bleibt und dann? Wie lange? Dann suchen die noch nen Weg und versetzen alle, dann kannst du selber kündigen und bekommst nichmal ALG. Tolle Wurst! Ich als Firmenchef mach mir Gedanken und Pläne und dann reden da Politiker irgendwelchen Unsinn rein und und und. Wieso soll ich da noch in Dtl. bleiben wenn der Staat meine Firma leitet bzw. wieso sollte ich hier herkommen?
>Ich als Firmenchef mach mir Gedanken und Pläne und dann reden da >Politiker irgendwelchen Unsinn rein und und und. Wieso soll ich da noch >in Dtl. bleiben wenn der Staat meine Firma leitet bzw. wieso sollte ich >hier herkommen? Das erzähl mal den Beschäftigten die einen haufen Überstunden gekloppt haben samt Samstags und Sonntags Arbeit sowie über Weihnachten Urlaubssperre hatte. Vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, aber der Frühkapitalismus ist lange vorbei, deine Mitarbeiter sind keine beliebige Ware die man herumschubsen kann. Du als "Firmenchef" verdankst deinen Reichtum deinen Mitarbeitern, das scheinen hier manche immer wieder zu vergessen!
Nee das vergisst keiner ist immer ein Geben und Nehmen. Und den Reichtum verdankt man nicht nur den Mitarbeitern sondern allen Beteiligten. Jeder Arbeiter der nicht arbeiten will, jeder Arbeiter der was besseres gefunden hat , kann gehen. Was ist wenn nun ein guter Arbeiter gehen will weil er woanders mehr verdient? Demonstriet da irgendjemand das er bleibt und weiter für sein geringeres Gehalt arbeitet? Nö, juckt keinen. Das ist nichts anderes. Es gibt irgendwo ein besseres Angebot also nutzt man es. Nicht mehr nicht weniger. Also entweder man macht sein Angebot besser oder das andere schlechter. Was passiert wenn Nokia nicht in Rumänien baut? Bei uns bleibt alles gleich, bei denen Investiert jemand anderes. Dadurch verliert Nokia Gewinne, also streichen Sie was. Was wird das wohl sein? Wenn die da bauen enstehen irgendwo anders Stellen in Dtl., ist nunmal der Lauf der Zeit. Die Wirtschaft ist nunmal global. Entweder es ziehen alle Bereiche schnell nach oder es kracht. Klingt komisch ist aber so.
Und der Arbeiter verdankt seinen Arbeitsplatz einigen Aktionaeren bzw Firmeneigentuemern die lieber mit ihrer Kohle etwas machen anstatt sie auf die Bank zu schieben und die Zinsen zu kassieren. Wenn weniger als diese Zinsen am Ende rauskommen ist das Gnaze nicht rentabel. Es geht ja mehr um die Gier die hier zum Vorschein kommt. Jedoch sollte sich mal selber ueberlegen ob er nicht auch sein Geld woanders parkt wenn es irgendwo bessere Konditionen gibt. Macht es nicht jeder so? Wir koennen jetzt alle anfangen ausschliesslich in Deutschland produzierte Waren zu kaufen... Dann laufen wir alle in Trigema Sportklamotten rum und fahren Porsche... Wir regen uns alle schrecklich auf, wollen aber das ein Drucker, PC, TV und den ganzen Schnickschnack fuer wenig Geld. Keiner regt sich auf wenn der Kaffee schoen billig ist, speziell zur Weihnachstszeit und zur Beruhigung spenden wir ein paar Euro. Wenn Papa den Keller zur heimische Bar umbaut und die Dachlatte fuer 1.5 Euro beim Obi bekommt super. Es entspricht nur nicht dem realen Preis der durch Aufforstung usw eigentlich noetig waere. Ausbeutung findet jeden Tag statt nur sollte man bedenken das wir Deutschen dabei keine Weisenkinden sind. Man koennte sich auch fuer die Rumaenen freuen. Eine Tatsache wird sich nie aendern... das sich staendig etwas aendert. Es sollte heute jedem klar sein das wenn man selbst fuer ein grosses renomiertes Unternehmen arbeitet der Arbeitsplatz nie sicher ist. Trotz meiner Kritik moechte ich jedoch mein Mtgefuehl fuer die Betroffenen ausdruecken.
GLT wrote: > Das nächste Nokia-Handy ist im Test das Beste, Schick ist es und da es > grade günstig Beworben wird, legen sich die Leute das Ding auch wieder > zu - schnell ist die Empörung verflogen. > > Eines der jüngsten Beispiele ist/war BenQ ;-) Ich kaufe mir sicherlich nichts (ich kann nichtmal mehr sagen...) von BenQ.
>Huber weiterhin:
Mich wundert jetzt, warum Huber nicht vorher eingeschritten ist und
jetzt im Nachhinein Nokia beschimpft. All das hat man vorher gewusst.
Ist man da zu blauäugig in die Sache rein gegangen?
>Und der Arbeiter verdankt seinen Arbeitsplatz einigen Aktionaeren bzw >Firmeneigentuemern die lieber mit ihrer Kohle etwas machen anstatt sie >auf die Bank zu schieben und die Zinsen zu kassieren. Wenn weniger als >diese Zinsen am Ende rauskommen ist das Gnaze nicht rentabel. Es geht ja >mehr um die Gier die hier zum Vorschein kommt. Gerade weil es um die Gier geht gehört hier ein Riegel vorgeschoben. Es kann nicht sein, dass die einen (Großaktionäre) immer reicher werden und die anderen (Arbeitnehmer) die Lebensgrundlage aufgrund von Gier entzogen wird. Das Streben nach Gewinn ist nicht perse "Gier". Gier wird es erst, wenn die Grenze dessen, was die Gemeinschaft für tolerierbar erachtet überschritten wird. >Jedoch sollte sich mal selber ueberlegen ob er nicht auch sein Geld >woanders parkt wenn es irgendwo bessere Konditionen gibt. Macht es nicht >jeder so? Würdest du fordern das Briefmarkenporto um 10 Cent zu reduzieren, wenn du wüsstest, dass dann 1000 Leute entlassen würden? Mir wären die 10 Cent das nicht wert, ich würde sie bezahlen. >Wir koennen jetzt alle anfangen ausschliesslich in Deutschland >produzierte Waren zu kaufen... Dann laufen wir alle in Trigema >Sportklamotten rum und fahren Porsche... Darum geht es doch gar nicht. Abgesehen davon, ist die Textilfirma Trigema bzw. deren Chef Wolfgang Grupp gerade zu ein Paradebeispiel für einen Unternehmer der sich noch seinen Mitarbeitern verpflichtet fühlt. Hätten wir mehr Unternehmer wie Wolfgang Grupp, dann hätten wir auch deutlich weniger Probleme. >Wir regen uns alle schrecklich auf, wollen aber das ein Drucker, PC, TV >und den ganzen Schnickschnack fuer wenig Geld. Keiner regt sich auf wenn >der Kaffee schoen billig ist, Woher weißt du das? Schon mal was von Transfair gehört? http://www.transfair.org/ >speziell zur Weihnachstszeit und zur >Beruhigung spenden wir ein paar Euro. daran ist nichts verkehrt, wohlbedachtes spenden ist immer gut >Wenn Papa den Keller zur heimische Bar umbaut und die Dachlatte fuer 1.5 >Euro beim Obi bekommt super. Es entspricht nur nicht dem realen Preis >der durch Aufforstung usw eigentlich noetig waere. Bis du Experte für Dachlatten? Hier geht es konkret um Arbeitsplätze für viele Menschen und nicht um Spekulationen woher ein Baumarkt seine Dachlatten bezieht. >Ausbeutung findet jeden Tag statt nur sollte man bedenken das wir >Deutschen dabei keine Weisenkinden sind. Man koennte sich auch fuer die >Rumaenen freuen. Und wenn Nokia die Leute dort in Rumänien in 3 Jahren in Stich lässt und nach Nordkorea zieht, um anstatt 170 Euro Lohnsumme dann 15 Euro Lohnsumme zu bezahlen, sollen die (Rumänen) sich dann für die Nordkoreaner freuen? >Eine Tatsache wird sich nie aendern... das sich staendig etwas aendert. >Es sollte heute jedem klar sein das wenn man selbst fuer ein grosses >renomiertes Unternehmen arbeitet der Arbeitsplatz nie sicher ist. Wenn es keine Sicherheit mehr für Menschen im Arbeitsleben gibt, dann schaffen sich die Leute auch keine Kinder mehr an und kaufen auch keine Häuser mehr, denn die kosten viel Geld und bedürfen einer gewissen Planungssicherheit, sonst droht die Armutsfalle. >Trotz meiner Kritik moechte ich jedoch mein Mtgefuehl fuer die >Betroffenen ausdruecken. Das macht deine Relativierung des Problems auch nicht glaubwürdiger.
> Würdest du fordern das Briefmarkenporto um 10 Cent zu reduzieren, > wenn du wüsstest, dass dann 1000 Leute entlassen würden? Mir wären > die 10 Cent das nicht wert, ich würde sie bezahlen. Und weil jeder so seine eigene Ansicht hat lässt man das den Markt regeln. Was auch nicht dazu führt, daß nur der Preis entscheidet. Schließlich gibt es verschiedenste Präferenzen bei den Marktteilnehmern. Zu den übrigen Ausführungen empfehle ich doch dringend folgendes zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Komparative_Kostenvorteile Nice week, Zardoz
Wieso? Bei Nokia hat doch scheint es der Preis entschieden. Sie sagten die Lohnkosten seien so hoch und der Standort so unflexibel. Die Lohnkosten für Nokia liegen laut einer Erörterung im Bayrischen Rundfunk bei ganzen 4 Prozent, während die Gewinnmarge Nokia's bei 15 bis 20 Prozent liegt bei einem Marktanteil von 40 Prozent! [Ironie an] Da ist ein Umzug in ein Billiglohnland natürlich zwingend notwendig, damit man überhaupt überleben kann. Das sieht bestimmt jeder sofort ein. [Ironie aus]
> Die Lohnkosten für Nokia liegen laut einer Erörterung im > Bayrischen Rundfunk bei ganzen 4 Prozent, während die > Gewinnmarge Nokia's bei 15 bis 20 Prozent liegt bei einem > Marktanteil von 40 Prozent! Dann sollte vielleicht der BR Handys produzieren. Allerdings ziehen die Verantwortlichen dort einen sicheren Platz an der warmen GEZ-Sonne vor. Nokia verfolgt eine klare Strategie. Allerdings besteht die aus etwas mehr als drei Zahlen und ist deshalb für die öffentliche Meinung vermutlich zu komplex. Nice week, Zardoz
Oben wurde es ja gesagt: Es geht um Gewinnsteigerungen! Nur diese lassen höhere Dividenden vermuten und machen die Aktie interessanter. Ausserdem kassieren so die Manager höhere Gewinne. Was später kommt ist egal. Das System kann man nicht durchbrechen.
>Gerade weil es um die Gier geht gehört hier ein Riegel vorgeschoben. Diesen Riegel vorschieben, kann nur der Staat und niemand der Investoren möchte, dass der Staat das Unternehmen leitet. In so einem Land investiert man nicht. >Würdest du fordern das Briefmarkenporto um 10 Cent zu reduzieren, wenn >du wüsstest, dass dann 1000 Leute entlassen würden? Es geht um Effizienz. Niemand entlässt zum Spaß, niemand stellt zum Spaß ein. Es werden genau so viele Menschen benötigt, wie zur Bewältigung der Aufgabe notwendig sind. Warum sollte also bei einer Entlassung von 1000 Menschen eine Briefmarke billiger werden? Wer macht dann diese Arbeit? >Wenn es keine Sicherheit mehr für Menschen im Arbeitsleben gibt Sicherheit gewinnt man dadurch, dass man sehr gut ausgebildet ist. Dadurch ist es recht einfach möglich, den Job zu wechseln. Wer lieber ins Auto, anstatt in die Bildung investiert, kann das nicht wissen. >Die Lohnkosten für Nokia liegen laut einer Erörterung im Bayrischen >Rundfunk bei ganzen 4 Prozent, Von was? Du hast die Basis vergessen. 4% der Kosten eines Handys? Der Gesamtgewinne? Des Umsatzes? Nicht nachplappern, nachdenken! >Ausserdem kassieren so die Manager höhere Gewinne. Kann man nicht dieses Schwachsinn mal lassen? Woher stammt das? Aus der Bild? Jeder kann Gewinne kassieren, wenn er daran teilhat. Manager bekommen Gehälter, wie jeder andere Angestellte auch.
Der Dreckskonzern WestLB verursacht dem Steuerzahler 15 mal höhere Kosten als NOKIA. Und wer sind hier die Verantwortlichen?
>Oben wurde es ja gesagt: Es geht um Gewinnsteigerungen! Nur diese lassen >höhere Dividenden vermuten und machen die Aktie interessanter. Ausserdem >kassieren so die Manager höhere Gewinne. Was später kommt ist egal. schön, dass du es mal zugibst! >Das System kann man nicht durchbrechen. das wird sich zeigen >Diesen Riegel vorschieben, kann nur der Staat und niemand der Investoren >möchte, dass der Staat das Unternehmen leitet. In so einem Land >investiert man nicht. Du hast überhaupt nicht begriffen worum es geht. Der Staat soll gar nichts "leiten". Der Staat hat aber die richtigen Regeln aufzustellen in denen sich Unternehmen dann entfalten dürfen UND der Staat hat darüber zu wachen, dass diese Regeln auch eingehalten werden, um z.B. Lohndumping und auch Subventionsmissbrauch zu verhindern. >Es geht um Effizienz. Niemand entlässt zum Spaß, niemand stellt zum Spaß >ein. Ach nee? Du bist ja ein Spassvogel! >Es werden genau so viele Menschen benötigt, wie zur Bewältigung der >Aufgabe notwendig sind. Warum sollte also bei einer Entlassung von 1000 >Menschen eine Briefmarke billiger werden? Wer macht dann diese Arbeit? Och, da kann ich mir eine Reihe von Gründen vorstellen. Hatte die PIN-AG nicht Postdienstleistungen deutlich billiger angeboten, als die Post selber und zwar durch erheblich niedrigere Lohnsummen? Dir fehlt halt die Phantasie, für all die Sauereien, die in der Arbeitswelt mittlerweile alltäglich sind. >Sicherheit gewinnt man dadurch, dass man sehr gut ausgebildet ist. >Dadurch ist es recht einfach möglich, den Job zu wechseln. Wer lieber >ins Auto, anstatt in die Bildung investiert, kann das nicht wissen. Und dann haben wir heile Welt, nicht wahr? Es gibt eine Menge sehr gut ausgebildeter Leute höheren Alters, die aber keine Sau einstellt! Wie steht es denn um deren Sicherheit? Die müssten ja nach deinem Sprüchlein alle in Lohn und Brot sein. Außerdem gibt es auch noch eine Menge Tätigkeiten, die keine "sehr gute" Ausbildung erfordern, soll heißen, für die man keinen akademischen Grad benötigt. Was ist denn mit deren Sicherheit? >Von was? Du hast die Basis vergessen. 4% der Kosten eines Handys? Der >Gesamtgewinne? Des Umsatzes? Nicht nachplappern, nachdenken! Na, das solltest du doch auf Anhieb wissen, du bist doch zusammen mit dem Steinkopf Mr. Know all der Besserwisser schlechthin. Genaugenommen plapperst du nur die Argumente der Arbeitgeber nach, nicht wahr? Das Nokia Management hat selbst angegeben, dass 5 Prozent der Herstellungskosten eines Gerätes die Personalausgaben sind und diese seien angeblich zu hoch, deshalb müsse das Werk schließen (neben ein paar weiteren "Meckereien"). Na auch wieder nachgeplappert, nicht wahr? Tja, sorry, aber ich schließe nun mal kein Werk, deshalb kann ich nur die Schweinereien der anderen hier vortragen. >>Ausserdem kassieren so die Manager höhere Gewinne. >Kann man nicht dieses Schwachsinn mal lassen? Woher stammt das? Aus der >Bild? Huch, hast du doch selbst geschrieben, oder? >Jeder kann Gewinne kassieren, wenn er daran teilhat. Manager >bekommen Gehälter, wie jeder andere Angestellte auch. Schwachfug! Keine andere Lohngruppe oder Gehaltsgruppe hat derartige exorbitante Gehaltssteigerungen die letzten Jahren erfahren. Was heutige Manager bekommen steht in keinem Verhältnis mehr zu den Personen die erst die Gewinne der Unternehmen ermöglichen, nämlich die Mitarbeiter! Aber schön zu lesen wie hier jemand versucht Volksverdummung zu betreiben. :-) >Möchte mir vieleicht jemand sein Nokia abgeben? Geht nicht mehr, den Schund hab ich bereits in die Tonne getreten. So ein Dreck kommt mir nicht mehr ins Haus!
eine aufregung um etwas was einfach nur mit einem wort zu erklären ist: Kapitalismus... jeder BWL Student lern das einzigste und simpelste Ziel eines Unternehmens: maximaler Gewinn ... so wie es bei benq oder nokia läuft das sind doch ganz normale vorgänge und die masse der nokia und benq mitarbeiter haben spd, cdu, fdp oder etwas in der preislage gewählt und damit zu genau dem was da läuft ihre zustimmung gegeben
Wieso wollt ihr immer an der Wirkung rumdoktern? Man muss die Ursachen bekämpfen. Warum will das keiner von euch? Das einige Postunternehmen preisgünstiger sein können, liegt nicht nur an weniger Lohn. Wenn man sieht wieviele unnötige Leute die haben und was für unnötige Fahrzeuge. Da wundert nix mehr. Ist wie bei der Bahn. In einem normalen Unternehmen arbeiten für die Aufgaben wesentlich weniger Leute.
Da nun in Bochum offensichtlich die Würfel gefallen sind, gibt es für die (noch)Beschäftigten nur noch eine Möglichkeit: AB DAFÜR!! Wenn das Schiff sowieso zum Sinken gebracht werden soll, muß man auch nicht bis zur letzten Minute drauf bleiben. Das Werk in Rumänien ist noch nicht fertig. Das Werk in Bochum wird ohne Mitarbeiter nicht viel produzieren können. Jetzt dann dort noch für ein paar Monate neue Leute zu finden und anzulernen, wird schwer. Wenn man nach der Methode handelt: Wenn Du mich sowieso rauswirfst, dann kann ich auch schon vorher gehen. Abfindung? Drauf gepfiffen! Die müßte ohnehin erst mal aufgebraucht werden, ehe man ALG beziehen könnte. Bochum hat 370000 Einwohner. Als man 1990-1993 in der ehemaligen DDR von treuer Hand in einer 50000- Einwohner- Stadt 8 Betriebe mit je mehr als 1500 Beschäftigten zerschlagen hat, mußte es auch weitergehen. Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
>Was ist wenn nun ein guter Arbeiter gehen >will weil er woanders mehr verdient? Demonstriet da irgendjemand das er >bleibt und weiter für sein geringeres Gehalt arbeitet? Nö, juckt keinen. >Das ist nichts anderes. Es gibt irgendwo ein besseres Angebot also nutzt >man es. Nicht mehr nicht weniger. Also entweder man macht sein Angebot >besser oder das andere schlechter. Klar, sicher ist deine Argumentation nachvollziehbar. Aber wenn ein Mitarbeiter wegen dem Gehalt geht ist es immer noch eine Verhandlungssche zwischen der Firma und dem MA. Sollte der Mitarbeiter wirklich gehen weil die Firma nicht mehr zahlen will , wird sich der Betriebswirtschaftliche schden wohl in Grenzen halten. Anders im Fall Nokia. Die Mitarbeiter haben ja noch alles getan um den Standtort zu retten. Wobei dieser wohl auch nur Virtuell in Seenot war. Als dankeschön durften die dann in der Zeitung lesen das sie bald wohl entlassen werden. Kein Wort von Nokia. In dem Fall wird der Betriebswirtschaftlliche Gewinn für Nokia sicher hoch sein. Zumal der Steuerzahler ( zwar gewollt ) die Infrastruktur in der neuen Region bezahlt. Aber der Volkswirtschaftliche schaden ist nicht zu vernachlässigen. Das sind die unterschiede. Außerdem verändert ein solches Verhalten die Gesellschaft. Sie wird kritischer, mißtrauischer gegenüber neuen Firmen,Globalsierung,Privtisierung etc... Und das auch zurecht. Leider geht der Trend dahin das Mitarbeiter kein Teil des Unternehmens mehr sind. Was auch dazu führt das man sich immer weniger mit dem Unternehmen identifiziert. Zwar wollen sich alle mit 'Mitunternehmertum' schmücken aber das ist meistens nur Fassade.
>Wenn man nach der Methode handelt: Wenn Du mich sowieso rauswirfst, dann >kann ich auch schon vorher gehen. Abfindung? Drauf gepfiffen! Wahrscheinlich haben die ganzen Mitarbeiter durch ihren Einsatz schon vorproduziert so das die Lager voll sein werden.
Interessanter Beitrag in der Financial Times: "Nokia has tried to do its best for the German economy by holding out longer in this market than Germany’s own companies, including its engineering giant, Siemens. The Munich-based conglomerate sold its mobile phone business to Taiwan’s BenQ, which then closed all the former Siemens handset factories in Germany. Nokia is by no means alone in the current cycle in cutting jobs in Germany. Electrolux has shut down a German plant, carmakers have been cutting or threatening to cut thousands of jobs, Deutsche Telekom is also restructuring heavily. Rather than handing back their Nokia handsets and making so much noise, the politicians should be asking themselves why the Finnish multinational is moving." http://www.ft.com/cms/s/0/d6f67446-c920-11dc-9807-000077b07658.html Nice week, Zardoz
Für die Nicht-Engländer: "Nokia hat versucht, sein Bestes für die deutsche Wirtschaft dadurch zu tun, länger auf diesem Markt auszuhalten, als Deutschlands eigene Gesellschaften, einschließlich seines Technikriesen, Siemens. Das mit Sitz München Konglomerat verkaufte sein Mobiltelefongeschäft an Taiwans BenQ, der dann alle die ehemaligen Hörer-Fabriken von Siemens in Deutschland schloss. Nokia ist im gegenwärtigen Zyklus in Schneidjobs in Deutschland keineswegs allein. Electrolux hat ein deutsches Werk geschlossen, Autohersteller haben geschnitten oder gedroht, Tausende von Jobs zu schneiden. Na, da sind wir ja aus den Schneider. ;-)) MfG Paul
Fehlt noch etwas: Anstatt ihre Hörer von Nokia zurückzugeben und so viel Lärm zu machen, sollten die Politiker sich fragen, warum sich das multinationale Finnisch bewegt. " Hört,hört! Paul
Wahnsinn, danke!
> Haben, Haben!!!
Das gehört doch zum Prinzip der Marktwirtschaft. Darum geht es doch in
diesem Thread.
>Och, da kann ich mir eine Reihe von Gründen vorstellen. Hatte die PIN-AG >nicht Postdienstleistungen deutlich billiger angeboten, als die Post >selber und zwar durch erheblich niedrigere Lohnsummen? Was haben jetzt Entlassungen mit Lohndumping zu tun? Lies noch einmal aufmerksam das Geschriebene und versuche es auch zu verstehen. >Es gibt eine Menge sehr gut >ausgebildeter Leute höheren Alters, die aber keine Sau einstellt! Es gibt auch eine Menge sehr gut ausgebildeter mittleren und jüngeren Alters, die keiner einstellt. Und nun? Was willst du mit dieser Aussage erreichen? >5 Prozent der Herstellungskosten eines Gerätes Und das drücke in Geld aus. Ein Arbeiter kostet ca. 60.000 EUR. Bei 2000 MA sind das im Jahr 120 Mio EUR. Wenn in Rumänien die Löhne nur halb so hoch sind, spart Nokia pro Jahr 60 Mio EUR ein. Oder anderes ausgedrückt, hat Nokia derzeit jedes Jahr 60 Mio EUR weggeworfen. Auf die 13 Jahre waren das fast 800 Mio EUR. >Huch, hast du doch selbst geschrieben, oder? Wer hat geschrieben, dass Manager Gewinne kassieren? Kleine Leseschwäche? Ich helfe dir gerne auf die Sprünge: Beitrag "Re: Der nächste Dreckskonzern" "Als ob die Manager die ganzen Gewinne einbehalten würden. Schon mal was von Anteilseigner gehört? Kaufe Aktien von Nokia und du kannst an den Gewinnen teilhaben. Denn das ist die einzige Gruppe, denen Nokia verpflichtet ist. Nicht die Manager wollen immer mehr, sondern die Aktionäre." >>Jeder kann Gewinne kassieren, wenn er daran teilhat. Manager >>bekommen Gehälter, wie jeder andere Angestellte auch. >Schwachfug! Keine andere Lohngruppe oder Gehaltsgruppe hat derartige >exorbitante Gehaltssteigerungen die letzten Jahren erfahren Ich frage mich jetzt ernsthaft, ob du überhaupt lesen kannst. Du bezeichnest es als Schwachfug, dass Manager Gehälter erhalten, um im gleichen Satz zu sagen, dass diese Gehälter gestiegen sind? Verstehst du überhaupt, was ich schreibe? Wenn es dir zu kompliziert wird, kann ich auch den Wortschatz auf BILD-Niveau runterschrauben. >Interessanter Beitrag in der Financial Times: Nicht nur diese Firmen: Canon: http://derstandard.at/?url=/?id=3172788 Samsung: http://www.lr-online.de/regionen/aufeinemblick/art17662,1699761 Toshiba: http://www.computerwoche.de/nachrichten/586574/ Wurde wohl nicht in der BILD behandelt, so kann es auch keiner wissen.
>Was haben jetzt Entlassungen mit Lohndumping zu tun? Lies noch einmal >aufmerksam das Geschriebene und versuche es auch zu verstehen. Wie wäre es wenn du selbst mal lesen würdest und die richtigen Zusammenhänge erkennst? Ich will dir gerne etwas Nachhilfe geben. Bestehende Vollzeit-Arbeitsplätze werden immer öfter durch Androhung von Entlassungen und anschließende Umwandlung in Leiharbeit ersetzt. Die Leiharbeit erfüllt dabei in schamloser Weise den Tatbestand des Lohndumpings. >Es gibt auch eine Menge sehr gut ausgebildeter mittleren und jüngeren >Alters, die keiner einstellt. Und nun? Was willst du mit dieser Aussage >erreichen? Au weia! Du kannst deine eigenen Texte nicht lesen und verstehen. Aber hier ständig den Arbeitgebern ungeprüft nach dem Maul reden, nicht wahr? Gast schrieb dazu selbst: >Sicherheit gewinnt man dadurch, dass man sehr gut ausgebildet ist. >Dadurch ist es recht einfach möglich, den Job zu wechseln. Wer lieber >ins Auto, anstatt in die Bildung investiert, kann das nicht wissen. Ich schrieb daraufhin: Und dann haben wir heile Welt, nicht wahr? Es gibt eine Menge sehr gut ausgebildeter Leute höheren Alters, die aber keine Sau einstellt! Wie steht es denn um deren Sicherheit? Die müssten ja nach deinem Sprüchlein alle in Lohn und Brot sein. Nur zur Erinnerung, es ging um Sicherheit die Menschen benötigen, um ihr Leben planen zu können. Diese Sicherheit wird ihnen genommen, wenn sie von heute auf morgen (wie im Fall Nokia) ihren Arbeitsplatz quasi aus heiterem Himmel verlieren, obwohl das Umfeld (der Arbeitgeber) Ihnen das Gefühl gab, einen sicheren Arbeitsplatz zu besitzen. Schau mal in die aktuelle Berichterstattung, dort findest die Schicksale, die in vollem Vertrauen auf Nokia gerade die Finanzierung eines Eigenheims begonnen hatten und nun mit einem voraussichtlich kaum mehr zu erfüllenden Kreditvertrag in die Arbeitslosigkeit entlassen werden. Der finanzielle Ruin droht. Aber das verstehst du anscheinend alles nicht. >Wer hat geschrieben, dass Manager Gewinne kassieren? Kleine >Leseschwäche? Die Leseschwäche hast du selber, siehe: >Autor: Gast (Gast) >Datum: 23.01.2008 05:13 >Oben wurde es ja gesagt: Es geht um Gewinnsteigerungen! Nur diese lassen >höhere Dividenden vermuten und machen die Aktie interessanter. Ausserdem >kassieren so die Manager höhere Gewinne. Was später kommt ist egal. >Das System kann man nicht durchbrechen. >Ich frage mich jetzt ernsthaft, ob du überhaupt lesen kannst. Du >bezeichnest es als Schwachfug, dass Manager Gehälter erhalten, Gehe bitte selber nochmal in die Lesestunde! Gast schrieb: >Manager >>bekommen Gehälter, wie jeder andere Angestellte auch. Ich schrieb: Schwachfug! Keine andere Lohngruppe oder Gehaltsgruppe hat derartige exorbitante Gehaltssteigerungen die letzten Jahren erfahren. Was heutige Manager bekommen steht in keinem Verhältnis mehr zu den Personen die erst die Gewinne der Unternehmen ermöglichen, nämlich die Mitarbeiter! Aber schön zu lesen wie hier jemand versucht Volksverdummung zu betreiben. :-) Damit auch du es verstehst, die Floskel ".. wie jeder andere auch .." drückt unterschwellig aus, Manager würden eine Entlohnung bekommen, die sich in keiner Weise von der Entlohnung anderer Lohn- oder Gehaltsgruppen unterscheidet. Damit wird der Eindruck erweckt, in der öffentlichen Wahrnehmung gäbe es keine spürbaren Unterschiede zwischen der Gehaltsstruktur im Management und den Gehältern sonstiger Angestellten und das ist schlicht falsch! Die Öffentlichkeit ist inzwischen spürbar sensibilisiert, was üppige Manager-Gehälter und fette Abfindungen an geht, besonders im Hinblick auf fragwürdige Unternehmens-Entscheidungen. > Wenn es dir zu kompliziert wird, kann ich >auch den Wortschatz auf BILD-Niveau runterschrauben. Machst du doch die ganze Zeit schon. Die Bild hat den primitiven Rotz, den die Arbeitgeberverbände, das IFO-Institut und die "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" (kurz INSM) als Gehirnwäsche von sich geben gerne in großen Lettern auf Seite 1 unter die Leute gestreut. Wie beispielsweise, Prof. Sinn rät, "wir müssen runter mit den Kosten, wir sind zu teuer, unsere Löhne sind zu hoch" o.ä. >Interessanter Beitrag in der Financial Times: Och, das kann ich auch. Wie wäre es mal mit einem Beitrag vom Manager-Magazin? "Rechnet Nokia falsch?" http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,529481,00.html ein paar Auszüge daraus: "Die Erfahrungen westlicher Investoren aber zeigen, dass Standortverlagerungen kein Selbstläufer sind. Womöglich überschätzt Nokia die Kostenvorteile, schreibt Unternehmensberater Johannes Book." "Die wirkliche Frage ist, ob die Verlagerung eine kluge und richtige unternehmerische Entscheidung war. Hieran bestehen zu Recht Zweifel." "Schon Conti machte bittere Erfahrungen in Rumänien" "Nach Expertenmeinung wird Nokia mittelfristig die benötigten Arbeitkräfte in Cluj nicht mit dem jetzt vermuteten Kostenvorteil einstellen können." "Rumänische Mitarbeiter erreichen nicht die Produktivität deutscher Facharbeiter. Hierfür gibt es viele Gründe. Fehlende Qualifikationen, Mentalitätsunterscheide, schlechtere persönliche Lebensbedingungen usw." "Die Bauteile und Handys selbst sind ebenso wie die Werkzeuge von hohem Wert. Nokia wird in Rumänien erhebliche höhere Anstrengung zur Sicherung unternehmen müssen als in Bochum. Einige Investoren haben sogar die Erfahrung von Schutzgelderpressungen gemacht." ... bitte selbst im Artikel weiterlesen. Lohnt sich! Einfach köstlich der Artikel. Da will ich gleich nochmal den Steinkopf "Zardoz" mit seinem hohlen Gewäsch zitieren: "Nokia verfolgt eine klare Strategie. Allerdings besteht die aus etwas mehr als drei Zahlen und ist deshalb für die öffentliche Meinung vermutlich zu komplex.: Hahaha! Jaja, das wollen wir mal sehen, ob das Konzept aufgeht und die Marktanteile sprudeln. Vielleicht wird sich Nokia eher als man es glaubt noch mal selbst in den Allerwertesten beißen (wollen), als sie die Zustimmung zum (mit tollen betriebswirtschaftlichem Tamtam) umschriebenen "Umzugsplan" gaben. Bis dahin machen wir aber einen großen Bogen um das Nokia und greifen mit Stolz geschwellter Brust zum Konkurrenzprodukt (wie immer es auch heißen möge). Sogar Dirk Nibel von der FDP hat sich heute zu folgender Aussage hinreißen lassen: "Das was Nokia da gemacht hat war unanständig". Tja, da hat er ausnahmsweise recht.
Das Schlimme ist, daß Nokia noch im November auf ausdrückliches Nachfragen des Betriebsratens nichts von einer Verlagerung erzählt hat. Das Werk in Rumänien war ja bekannt! DAS IST DIE SAUEREI! NOKIA = LÜGNER ! "Electrolux" Gleiches Thema! Gehören auch zu einer schwedisch-finnischen Investmentgesellschaft, die hier in Deutschland vieles aufkauft und kaputtmacht! Z.B. sind die auch Besitzer von ABB: Die haben in Deutschland schon mehr als 20.000 Stellen abgebaut und ins Ausland verlagert.
> Schau mal in die aktuelle Berichterstattung, dort findest die > Schicksale, die in vollem Vertrauen auf Nokia gerade die > Finanzierung eines Eigenheims begonnen hatten und nun mit > einem voraussichtlich kaum mehr zu erfüllenden Kreditvertrag in > die Arbeitslosigkeit entlassen werden. Da so eine Eigenheim gern über 30 Jahre finanziert wird müsste also einem Eigenheimbauer für 30 Jahre der Arbeitsplatz (bzw. ein gleichwertiger) garantiert werden? Alle Handybauer verlassen nach und nach das Land und als Angestellter beim letzten dieser Hersteller werde ich dann plötzlich von der Entwicklung überrascht? > Sogar Dirk Nibel von der FDP hat sich heute zu folgender Aussage > hinreißen lassen: "Das was Nokia da gemacht hat war unanständig". Intelligenten Menschen wäre vielleicht aufgefallen, daß er das sogar recht häufig gesagt hat. Denn leider muß man solche Selbstverständlichkeiten ständig absondern, wenn man nicht als Angehöriger der richtigen Partei sowieso zu den Guten gehört. > Bis dahin machen wir aber einen großen Bogen um das Nokia > und greifen mit Stolz geschwellter Brust zum Konkurrenzprodukt > (wie immer es auch heißen möge). Das wird dann wohl ein Dosentelefon mit langer Schnur werden. Motorola? Haben auch mal ein Werk in Deutschland geschlossen. Samsung? Dito. Und wo wir gerade dabei sind: Wer hat denn eigentlich noch nicht tausende Arbeitsplätze in Deutschland abgebaut? Und ich garantiere, daß im Namen des Klimaschutzes noch viele tausend folgen werden. Aber ich will niemanden mit hohlem Geschwätz nerven. Last euch lieber weiter ganz plötzlich überraschen. Nice week, Zardoz
Könnte man in der freigewordenen Infrastruktur bei Nokia Bochum nicht die Umweltplaketten und die Russfilter produzieren?
"Gast" versucht mal wieder vom Thema abzulenken, ts ts ts >Intelligenten Menschen wäre vielleicht aufgefallen, daß er das sogar >recht häufig gesagt hat. Denn leider muß man solche >Selbstverständlichkeiten ständig absondern, wenn man nicht als >Angehöriger der richtigen Partei sowieso zu den Guten gehört. Schon wieder eine unrichtige Behauptung. Wenn du Dirk Niebel wirklich kennen würdest, wüstest du, dass Niebel derlei Kritik an einem Unternehmen so gut wie nicht über die Lippen kommt. Niebel haut statt dessen immer auf die Sozialdemokraten ein (auf die Linke sowieso) und wenn er gut drauf ist bekommt die Union auch mal was ab (natürlich deutlich abgefedert. Der potentielle Koalitionspartner soll schließlich nicht zu sehr verärgert werden). Du hast keinen Fernseher, nicht wahr? >Das wird dann wohl ein Dosentelefon mit langer Schnur werden. Motorola? >Haben auch mal ein Werk in Deutschland geschlossen. Samsung? Dito. Nö wieso? Das kann schon auch ein Samsung werden, passt dann auch gut zur Samsung Festplatte und zum Samsung Monitor sowie zu Motorola Mikrocontroller, denn die mochte ich schon immer, so what? Die eine Sache macht die andere noch lange nicht wett und wie reden hier, heute und jetzt nun mal über Nokia. Wir reden auch nicht über den Umsatz von Nokia in 5 oder 8 Jahren, sondern über Jänner 2008 und da soll Nokia schon mal spüren, wie es um die Akzeptanz der eigenen Marke bestellt ist, wenn man sich so verhält wie sie es nun eben gerade tun. Anders herum wird eher ein Schuh draus. Man muss ja nicht noch dem Arbeitsplatzvernichter hierzulande ein "wir haben euch trotzdem lieb und kaufen eure Handys auch weiterhin" hinterherzwitschern, gelle! Bis dahin empfehle ich diesen Artikel zu lesen http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,529481,00.html "Rechnet Nokia falsch?" http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/... ein paar Auszüge daraus: "Die Erfahrungen westlicher Investoren aber zeigen, dass Standortverlagerungen kein Selbstläufer sind. Womöglich überschätzt Nokia die Kostenvorteile, schreibt Unternehmensberater Johannes Book." "Die wirkliche Frage ist, ob die Verlagerung eine kluge und richtige unternehmerische Entscheidung war. Hieran bestehen zu Recht Zweifel." "Schon Conti machte bittere Erfahrungen in Rumänien" "Nach Expertenmeinung wird Nokia mittelfristig die benötigten Arbeitkräfte in Cluj nicht mit dem jetzt vermuteten Kostenvorteil einstellen können." "Rumänische Mitarbeiter erreichen nicht die Produktivität deutscher Facharbeiter. Hierfür gibt es viele Gründe. Fehlende Qualifikationen, Mentalitätsunterscheide, schlechtere persönliche Lebensbedingungen usw." "Die Bauteile und Handys selbst sind ebenso wie die Werkzeuge von hohem Wert. Nokia wird in Rumänien erhebliche höhere Anstrengung zur Sicherung unternehmen müssen als in Bochum. Einige Investoren haben sogar die Erfahrung von Schutzgelderpressungen gemacht."
> Könnte man in der freigewordenen Infrastruktur bei Nokia Bochum > nicht die Umweltplaketten und die Russfilter produzieren? So wird's wohl kommen. Dazu noch eine große Suppenküche und natürlich die obligatorische Müllsortieranlage. Vorher gibt die grünrote Seele doch keine Ruhe ... Nice week, Zardoz
Hallo SMD: Conti ist ein gutes Stichwort! Ich habe seinerzeit hautnah mitbekommen, wie die Siemens-VDO (ja, es war mal die Siemens) es versucht hat, massenhaft in Rumänien zu produzieren und entwickeln zu lassen. Dabei gibt es viele Aspekte! Einige Beispiele: 1) Ich bekomme Besuch von zwei Verantwortlichen aus Temesoar. Rumäne 1: Dr. Ing der Univ Bukarest, Rumäne 2 : Dipl-Ing. TH Darmstadt, Abi in Rumänien. Beides hochqualifizierte Leute, sehr gutes Deutsch (Siebenbürgen), einer noch gutes ungarisch -> gute Kontakte nach Ungarn und somit zur der 2. Produktionsstätte. Bieten Fertigungsvorbereitung zu 27,- die Mannstunde und Entwicklung zu 43,- inklusive Alles. Das heisst: Cadence und Mentor, Modelsim, Keil- und andere C-Umgebung. Gut eingearbeitete Leute. Angebot für die Produktion und Entwicklung liegt also bei etwa der Hälfte von deutschen Preisen. Ich habe den Eindruck, daß dort noch Potenzial ist und bekomme in Aussicht gestellt, daß man da noch was machen kann. Soweit, so gut! 2) Wir bekommen Produktionsmuster unsres Prototypen: Beide perfekt. Ich mutmasse Vorselektion und vereinbare, daß sie uns 100 Stück fertigen und liefern. Dr.Ing Rumäne 1 telefoniert (Nokiahandy!!!) und verspricht, Lieferung in 1 Woche, zu einem Zeitpunkt also, wo sie noch da sein werden. Soweit, so gut! 3) Wir stimmen Designänderungen ab, beide können gut folgen, haben weder mit der Sprache, noch mit der Elektronik irgendwelche Probleme. Soweit, so schlecht - denn die Jungs haben es offenbar drauf. Eine ernst Gefahr. Gut für uns, schlecht für deutsche Ingenieure. 4) Am dritten Tag kommen zwei weitere Rumänen angetanzt, die an einem anderen VDO-Standort eine Schulung hatte. Dort fand aber wohl mehr sight seeing statt, denn kapiert haben die von unserer Produktion wenig. Die beiden verfügen laut Rumäne1 über ein rumänisches Abi (von dem ich weis, daß es Spitze ist !) und haben auch eine teschnische Ausbildung. Bei den Ausführungen zu den Designaufgaben bleiben sie aber eher still, Rumäne 2 führt das Wort. 5) Rümänen haben tolle Ideen, wie sie mit den in Ungarn und am eigenen Standort in Herrmanstadt Qualitätsverbesserungen erzielen können. Bis auf 2 Fertigungstricks sind es Optimierungen, die nur deshalb etwas bringen, weil die Zustände vorher grauenhaft gewesen sein dürften, frei nach dem Motto: Rumäne X schaut das Ergebnis von Rumäne Y an und umgekehrt. Ich interpretiere Q-Probleme hinein, frage nach: "Wir haben uns in der Vergangenheit bemüht, uns deutschen Standards anzupassen". Soweit to gut, ich argwöhne aber, was die Q angeht. 6) Nach weiteren Tagen kommen 2 Muster an, eins defekt, eines aus einer anderen Charge, wie ich feststellen muss. Weder R1 noch R2 können mir das erklären. Rumäne 3 hat dazu eine Meinung, die mir aber Rumäne 4 aufgrund des grauenhaften English nicht zu vermitteln in der Lage war. Aus Ungarn ruft ein Rumäne 7 mit hervorragendem English an und teilt mit, daß die Platinen auf dem Weg seien und "very soon comming" sein werden. Rumäne1, der Dr., verabschiedet sich, weil er in Detuschland noch Termine an. Ich setze die Kommunikation und die Designänderungen bei uns an der Workstation um, um sicher zu gehen, daß da nichts schief läuft. Jede zweite Bemerkung von R2 : "Hätten so wir auch gemacht". Leichte Unsicherheit keim auf. 7) Die Platinen sind 2 Tage überfällig, da kommt ein Anruf aus Temesoar und Rumäne erklärt mir kleinlaut, daß die Lieferung nicht kommen kann. Der Karren mit der Lieferung ist wohl irgendwo in den hinteren Karpaten verschwunden. Wahrscheinlich hat Graf Dracul die eingesackt. Wir vermuten, daß der Lieferant irgendwelches örtlichen Behörden nicht genug geschmiert hat und seine Gewerbelizenz entzogen bekommen hat. Unter der Nummer, unter der er zu erreichen war, meldet sich nämlich eine andere Firma. Dazu muss man wissen, daß in R die Nummern begrenzt sind und nur wichtige Firmen eine eigene Telefonnummer haben. Handy ist nur in den Hauptstädten verfügbar und die Abwicklung ist doch etwas ausserhalb, wo die Grundstücke und Büros noch billig sind. Meine Nachfrage nach der Situation in R wird abgewimmelt, ich weis aber aus anderen Quellen, daß dort eine massive Grundstücksspekulation läuft: Bauern dürfen Land billig kaufen, müssen es aber bebauen. Kurz vor der Kontrolle wird dann ein Hütte draufgestellt. Andere behaupten, sie hätten schon mehr als 5 Jahre ein Grundstück bebaut, weswegen es z.B. nicht enteignet werden darf. Da viele lügen, weist man ihnen das Gegenteil inzwsichen mit Satelitenaufnahmen nach. Es ist aber weiterhin möglich, den örtlichen Entscheider zu schmieren: Der malt dann in den Satelittenkopien einfach ein Häuschen rein und gut ist. Während wir diskutieren hat daheim Rumäne 8 das Rude übernommen, da Rumäne 7 unauffindbar und Rumäne 6, die eigentlich die Arbeit machen sollten angeblich krank. 8) Am letzten Tag fliegen die Rumänen wieder heim, nehmen alles mit und verlassen mich mit dem sicheren Gefühl des gewonnenen Auftrags (VDO-Leitung hat es so gewollt) und ich bleibe zurück mit dem Gefühl, daß das noch Arbeit geben wird. 9) Mein Kollege kündigt und verlässt die VDO in Richtung Siemens MED Erlangen. Ich darf das Projekt also allein weitertrimmen und beginne, Arbeitspakete für die Rumänen zu definieren. Mein erster Anruf in Temesoar wird ein Fiasko, weil der gut english sprechende Ungar zwar anwesend ist, aber total keine Ahnung von Designänderungen hat. Verspricht, sich in das Mentor einzuarbeiten (???). Rumäne 8 sollte eigentlich von den zurückgeflogenen Rumänen 3+4 instruiert werden und die Änderunge machen, ist aber angeblich auch krank. 10) Rumäne 2 ruft an und teilt mit, daß neue Platinen gemacht werden. Rumäne 3 und Rumäne 4 sind nicht mehr im Projekt tätig, da anderweitig benötigt. Neue Rümänen 10 - 12 werden auf das Projekt angesetzt, die geänderten Platinen zu testen und in Betrieb zu nehmen. 11) Rumäne 1 ruft an und fragt, wie das Projekt läuft, teil mir mit, daß er nicht mehr für diese Firma tätig ist und tschüss. Rumänien ist ihm zu kalt, er arbeitet nun in Italien. Rumänen können italienisch leicht erlernen. Prima Herr Andreju! 12) Neue Platinen sind da, weisen aber mangelhafte Durchkontaktierungen auf (Seuche!) und bedürften der Nacharbeit. Ergo: Keine Fertigungsfreigabe möglich. Anruf bei Rumäne 7 oder 8: Neue Platinen sind ok und weisen keine Fehler auf. Alte Platinenfehler unerklärlich. Hoffung keimt auf, vielleicht kommen die geänderten Platinen ja fehlerfrei ? 13) Rumäne 1 bietet mir einen Job in Triest an, Rumäne 2 nicht erreichbar, Rumäne 3 taucht wieder auf und meldet sich vom Sprachurlaub in England zurück. Ich argumentiere weiter mit Rumäne 8 (oder war es 10) über die letzten Änderungen. 14) 3 Tage Urlaub in Bamberg, danach zurück nach Regensburg, wo die Suppe brennt: Projektleiter macht Druck, VW will neues Steuermodul noch diese Woche. Ich erwäge, den Rumänen 1 anzurufen und seinen Job anzunehmen. 15) Alte Platinenfehler sind weiterhin unerklärlich, Rumäne 1 dauerhaft verduftet, Rumäne 2 immer noch abgetaucht, meine Fragen zu den Änderungen und dem Stand der Tests bleiben offen, da Rumäne 5 kein Ahnung. Mein Chef präsentiert einen Aushilfsingenieur von der Hays AG. Kann viel, redet viel, ist mir aber keine Hilfe, da keine Ahnung von Fertigung. Außerdem rabiate Haltung in Sachen Projektabwicklung. 16) Rumäne 2 meldet sich, und erkundigt sich BEI MIR nach dem Stand der Projektes. Er sitzt wieder in Ungarn und vertraut auf die Kompetenz von Nummer 9 und 10 daheim in Temesoar. 17) Alte Platinenfehler sind vollkommen in Vergessenheit geraten, dafür tauchen neue Platinen unangemeldet auf. ich möchte wissen, was das für welche sind, meine Anrufe gehen aber heute ins Leere. Die Rumänen arbeiten heute nicht, weil ein Rumäne (nach meiner Zählung Nummer 13) heute Geburtstag hat und alle feiern. Ich bin herzlich eingeladen. Ich verzichte auf eine Flugbuchung nach R und kümmere mich lieber um die Tests im eigenen Labor. Leider ist der Téchniker krank. 18) Mein Chef präsentiert einen weiteren Aushilfsingenieur von der Hays AG. Kann noch mehr, redet noch mehr, hat aber Null Ahnung von Fertigung. Dafür kann er gut Projekte leiten. Geil! Sowas brauchen wir jetzt. Hauptsache viele Koordninatoren. Die Entwkckler sind unwichtig. Ich will einfach nich mehr! 19) VW macht weiter Druck! Chef macht Druck. Ich will den depperten Rumänen aich Druck machen, aber es gehen nur wieder die ans Telefon, die schlecht English können. Rümänisch will ich nicht lernen, daher dränglich ich nach dem Rumänen 2. Der ist gerade bei einem anderen OEM in Deutschland und aquiriert Aufträge. 20) Rümäne 4 ruft an und verkündet, daß es Probleme mit den Tests gibt. "boards have many erros". Schuld ist der Lohnfertiger. Ein Blick auf die Platine erhellt mein Gewissen: etliche ESD-Dioden falsch eingelötet. Zwischenbilanz: 2 Toprumänen machen noch keinen Sommer. 21) Da wir von Sommer reden: Beim erneuten Anrufen und "Druck machen" erfahre ich, daß in Rumänien der Winter eingebrochen ist, von jetzt ab alles etwas langsamer geht, weil viele Arbeiter nicht vom Land in die Firma gelangen, es wird kein Schnee geräumt. Aha: Es geht jetzt LANGSAMER. Sowas. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann löten sie noch heute. Ein halbes Jahr später bekam ich einen neuen Job bei Conti. Hatte das Projekt übergeben und abgehakt. Seit letztem Jahr nun holt mich die Vergangenheit wieder ein: Ein rumänischer Lieferant ist aufgetaucht und mein neuer Chef vermittelt mir, ich wäre dazu eingeteilt, im nun kommenden Projekt die Abstimmung mit Rumänien (Herrmannstadt) zu kordinieren, weil ich ja da schon Erfahrung hätte. Angesichts der neuen anstehenden transilvanischen Djungelprüfungen schreie ich leise in mich rein: Ich bin ein Ingenieur, holt mich hier raus!
>Die Leiharbeit erfüllt dabei in schamloser Weise den Tatbestand des >Lohndumpings. Die Aussage ist falsch. Leiharbeiter kosten durchaus mehr. Sie sind jedoch flexibler einzusetzen. Warum die Aussage falsch ist, das darfst du dir selber überlegen. Kleiner Tipp: Die Leiharbeiter sind nicht bei dem Unternehmen angestellt, bei dem sie arbeiten. >Nur zur Erinnerung, es ging um Sicherheit die Menschen benötigen, um >ihr Leben planen zu können. Und diese brauchen nicht nu ältere Menschen. >>Oben wurde es ja gesagt: Es geht um Gewinnsteigerungen! Nur diese lassen >>höhere Dividenden vermuten und machen die Aktie interessanter. Ausserdem >>kassieren so die Manager höhere Gewinne. Was später kommt ist egal. >>Das System kann man nicht durchbrechen. Schon mal daran gedacht, dass ich direkt auf Postings antot und nicht unreflektiert irgendwas wiedergebe? Spätestens bei "Was später kommt ist egal" sollte klar sein, dass hier Frust wiedergegeben wird. Den Managern ist s eben nicht egal. Das war aber zu hoch, oder? >Die Bild hat den primitiven Rotz, >den die Arbeitgeberverbände, das IFO-Institut und die "Initiative Neue >Soziale Marktwirtschaft" (kurz INSM) als Gehirnwäsche von sich geben >gerne in großen Lettern auf Seite 1 unter die Leute gestreut. Das war ein Witz jetzt, oder? Die BILD ist die Zeitung des kleinen Mannes. Die unterstützt keine Arbeitgeberverbände. Ich bezweifle mal, dass sie Verständnis für die Schließung geäußert hat.
>Das Schlimme ist, daß Nokia noch im November auf ausdrückliches >Nachfragen des Betriebsratens nichts von einer Verlagerung erzählt hat. Der Betriebsrat scheint wohl was gewusst zu haben oder warum hat er nachgefragt?
>Der Betriebsrat scheint wohl was gewusst zu haben oder warum hat er >nachgefragt? Weil er es wohl nicht gewusst hat. >Die Aussage ist falsch. Leiharbeiter kosten durchaus mehr. Sie sind >jedoch flexibler einzusetzen. Warum die Aussage falsch ist, das darfst >du dir selber überlegen. Kleiner Tipp: Die Leiharbeiter sind nicht bei >dem Unternehmen angestellt, bei dem sie arbeiten. LoL, Leiharbeiter haben mal mehr gekostet das stimmt. Heute schon lange nicht mehr. Heute ist es wirklich dumping. Seh dir die Wirtschaftliche Lage doch mal an. Klar Merkel und co feiern den gigantomanischen Aufschwung von dem wahrscheinlich nur die 'beiden' was mitbekommen. Aber die Menschen müssen nunmal Jobs annehmen und wenn sie für 5 Euro nicht wollen kommt halt der nächste. Wenn ich die ganzen Stellenausschreibungen ( Auch in Studentenportalen )sehe wollen heute unheimlich viele Firmen das du einen Gewerbeschein mitbringst. Ich finde die ganze Situation nicht ganz normal.
> Ich finde die ganze Situation nicht ganz normal.
Jetzt wird's interessant. Wann wäre denn "die Situation ganz normal"
gewesen? Vor 5, 50, 500 oder 5000 Jahren?
Nice week,
Zardoz
>Weil er es wohl nicht gewusst hat. Man fragt nicht einfach nach, wenn man keine Vorahnung hat. Irgendwas muss darauf hingewiesen haben. >LoL, Leiharbeiter haben mal mehr gekostet das stimmt. Heute schon lange >nicht mehr. Heute ist es wirklich dumping. Was ist daran dumping. Was der Leiharbiter bekommt, ist doch was anderes, als was die beschäftigende Firma zahlt. Nokia betreibt doch nicht durch die Beschäftigung von Leiharbeitern Lohndumping. http://www.123recht.net/Leiharbeiter-muumlssen-bezahlt-werden-wie-die-Stammbelegschaft__a11445.html Wenn Leiharbeiter genau so bezahlt werden müssen, wie die Stammbelegschaft, dann kosten Leiharbeiter die Firma natürlich mehr. >Aber die Menschen müssen nunmal Jobs annehmen und wenn >sie für 5 Euro nicht wollen kommt halt der nächste. Dafür sollen ja Mindestlöhne festgeschrieben werden, wobei ich hier aber zwei Meinungen habe: 1. Mindestlöhne ja, da sie den Mitarbeitern das Geld zur Verfügung stellt, was diese zum Konsumieren benötigen. 2. Mindestlöhne nein, da sehr viele Dienstleistungsjobs wegfallen, weil keiner mehr dafür bereit ist, zu zahlen. Schauen wir nach Amerika oder Japan: Tüteneinpacker, Türaufhalter, Liftpersonal, Tankstellenpersonal... Sowas gab es auch mal in Deutschland. Die meisten kleinen Dienstleistungsjobs sind weggefallen. Warum muss sich in Deutschland jeder Autofahrer an der Tankstelle selber schmutzig machen? Und warum muss er dafür noch bezahlen? Aber ich denk nicht, dass keine Mindestlöhne uns diese Dienstleistungen zurückbringen wird. Darum priorisiere ich derzeit 1. >Wenn ich die ganzen Stellenausschreibungen ( Auch in Studentenportalen >)sehe wollen heute unheimlich viele Firmen das du einen Gewerbeschein >mitbringst. Was gar nicht mal so schlecht ist. Wer ein Gewerbe hat, weiß in der Regel, wie die Marktwirtschaft funktioniert. Die meisten Sozialisten hier, die Vollbeschäftigung predigen, würden doch auch nur so viele Leute einstellen, wie sie zur Bewältigung der Aufgabe benötigen. Keinen mehr. Und wenn die Auftragslage zurückgeht, möchte ich diese mal sehen, wie sie die MA noch weiter beschäftigen wollen oder ob sie auch entlassen oder woanders fertigen lassen. Vom heimischen PC aus ohne BWL/VWL-Kenntnisse lässt sich wundervoll meckern. Ich kann so argumentieren, weil ich selber ein Gewerbe habe, wobei ich aus Kostengründen und niedriger Stückzahlen in D fertigen lasse. Wenn ich aber sehe, was der gute, Vollbeschäftigung predigende Deutsche bereit ist zu zahlen, dann werde ich notgedrungen die Produktion auch verlagern müssen oder ich gebe einfach das Gewerbe auf. Und das ist auch der Punkt. Ich bin so nicht konkurrenzfähig. Ich mache zwar Gewinne, aber die könnten größer sein. Und nu darum geht es.
>Ich mache zwar Gewinne,aber die könnten größer sein. Und nu darum geht es.
Genau das ist das Problem. Der Nächste brüllt: "Ich kassiere zwar
Miete
für meine Immobilie, aber die könnte höher sein!" ..und noch Einer: "Ich
kriege zwar Gehalt, aber das könnte mehr sein!"
Haben, haben, raffen, gierig scheffeln!!
....und dann liegen sie mit ihren famosen BWL-Kenntnissen, 50 Jahren und
einem Herzkonfekt auf der Intensivstation. Im Wegdämmern denken sie
noch:
"Die Krankenhauskosten könnten ruhig niedriger sein!"
Weg mit BWL und VWL, her mit dem Menschenverstand.
Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan
>Haben, haben, raffen, gierig scheffeln!! >"Die Krankenhauskosten könnten ruhig niedriger sein!" >Weg mit BWL und VWL, her mit dem Menschenverstand. Wie ist deine Einstellung? Fragst du bei jedem Produkt nach, wie es produziert wurde oder möchtest du nur billig, billiger, umsonst haben? Wie sieht es mit deinem Gehalt aus, falls du arbeiten gehst? Möchtest du viel, mehr, am meisten haben? Deinen Postings nach zu urteilen, zahlen doch die Firmen sowieso zu wenig Gehalt. Dir geht es also genauso wie die Firmen und deren Aktionäre nur ums Geld. Achso, weil du so gegen Gewinne bist, hier etwas zum nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinn Man kann sich natürlich gegen die Natur des Menschen stellen und behaupten, alle haben unrecht und nur du hast recht. Hilft es dir?
Meine Einstellung? Es entstehen bei der Herstellung von Produkten Kosten und die müssen beim Verkauf wieder gedeckt werden. Das heißt nicht, daß die Produkte dem Hersteller das zig-fache ihrer Herstellungskosten einbringen müssen. Auch bin ich nicht gegen Gewinne, nur gegen Raffgier. Ich muß nicht das Meiste an Lohn bekommen, nur soviel, daß ich meine Lebensführung gewährleisten kann. Die Firmen gibt es nicht! Es gibt Gierhälse und normale Menschen. Es geht nicht immer schneller, höher, weiter.... Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
Nokia hat sich auf die Fahnen geschrieben, die Dividenden der Aktionäre jährlich zu verdoppeln. Das ist das Problem. Die Aktionäre. Seit jahrtausenden gibt es diese Geldverleiher und Zinserheber, das ist die Krankheit in der Gesellschaft! Um deren Gewinnsucht zu befriedigen wird über Leichen gegangen, eine rückläufige Gewinn- Steigerung wird als Verlust angesehen. In den 50er und 60er Jahren war in Deutschland ein Unternehmen, das Gewinn machte (ohne Steigerung) gesund und die Betriebsleitung und die Mitarbeiter zufrieden. Erst die Schacherei mit Aktien und Aktiengesellschaften brachte die Krise. Ist halt Kapitalismus in der reinsten Form, wir wollten es, nun müssen wir damit leben!
>die Situation ganz normal Normal ist das wenn du gut Arbeitest, dein Unternehmen Gewinne macht ( die nicht umbedingt Exorbitant sein müssen ) das dein Job sicher ist. Das ist normal. Galt zumindest die letzten 300 tsd Jahre. ;-) >Was ist daran dumping. Was der Leiharbiter bekommt, ist doch was >anderes, als was die beschäftigende Firma zahlt. Nokia betreibt doch >nicht durch die Beschäftigung von Leiharbeitern Lohndumping. Jo, was der Subunternehmer vom Subunternehmer vom Subunternehmer zahlt. Jo rechtlich haste sicherlich recht. Nokia weiss garnicht was die beschäftigende Firma zahlt die dachten immer die kriegen das doppelte als die eigenen Mitarbeiter <ggggg>. LoL mal im Ernst.
Natürlich dreht sich das ganze Leben nur um Geld das ist ja wohl klar.Es gibt ganz wenige Ausnahmen denen das nicht wichtig ist, und ich meine das sind hierzulande vielleicht ein paar wenige tausende.Un vor solchen Leuten hab ich allergrößten Respekt.Mehr wie von den studierten Vollidioten.Die lernen, und setzen um, meist ohne Nachzudenken.Also tut nicht so das Geld für euch keine Rolle spielt. Nur da gibt es 2 Sorten von Menschen. Die einen wollen Geld damit Sie einigermaßen gut leben können, die anderen wollen Alles. Und die 2teren sind diese die unser Land kaputt machen. Ausserdem hat das hier gar niemand verfolgt? Die Lohnkosten an einem Handy von Nokia betrugen ganze 5%!!! Ist das viel frage ich euch??? Lächerlich meiner Meinung nach. Andererseits die Politiker: Ein ganz schlauer Schachzug --> wir geben unsere Nokia Handys zurück. Prima tolle Idee. Und holen uns eins von Samsung oder SonyEricsson. Wo produzieren denn diese Firmen??? Ich mochte noch nie Nokia Handys war eigentlich immer Massenware genauso wie SE sich mittlerweile entwickelt hat. Nur leider gibt es nicht mehr viel was man an Auswahl hat. Wer hat ein Motorola Handy??? Die ham auch mal in Deutschland produziert und sind Sang und Klanglos untergegangen, was allerdings nicht an Deutschland sonder an Ihrer Einfallslosigkeit gelegen hat. Wenn man ein Modell 3 Jahre zu vermarkten versucht das muss schief gehen. Naja jetz bin ich etwas ausgeufert. Stimmt Subenventionen gehören weg bei allen.Siehe boeing--Airbus. Solche Flugzeuge kann man ohne staatliche Zuschüsse nicht bauen. Theoretisch sollte es dann für uns nicht teurer werden. Die Produkte werden teurer aber dafür (sollte) uns weniger Steuern für die Suvention abgezogen werden und die Marktwirtschaft hätte wieder ein einigermaßen wahres Gesicht. Ich denke man kann sehen das ich in dieser Sache 2 geteilt bin.Boykott bringt nix, da lachen die finnen drüber.Und unser Standort wird dadurch bestimmt nicht begehrenswerter.
Nokia hat mit der Handyfertigung länger ausgehalten als andere. Ist wohl der letzte der weiter zieht. So traurig das für die Beschäftigten ist! Wenn man aber das Ziel einer Gewinn/Einkommensmaximierung aufgibt, dann ergeben sich DDR-verhältnisse. Es hat sich eben gezeigt, das der Kapitalismus immer noch das beste System ist. Wir Deutschen können uns wohl kaum beklagen. Hier kann immerhin keiner untergehen. Dafür sorgt Harz4.
Wir behaupten ja immer noch das wir eine soziale Marktwirtschaft haben. Das ist aber nicht wirklich so.Von diesem Gedanken (der gar nicht so schlecht war) müssen wir uns trennen.Auf Dauer wird dies nicht funktionieren daran sind wir alle Schuld und die Globaliesierung auch. Aber diese hatt uns Jahrzente andererseits unseren Aufschwung beschert. Zitat: Es hat sich eben gezeigt, das der Kapitalismus immer noch das beste System ist. --> wenn man dies auf kurze Zeit sieht bestimmt. Auf Dauer macht es uns kaputt. Das kann man aktuell am Werteverfall sehen. Und Untergegangen sind schon viele und es werden noch viel mehr!!!!!
>Das heißt nicht, daß >die Produkte dem Hersteller das zig-fache ihrer Herstellungskosten >einbringen müssen. Und wie sollen Investitionen getätigt werden? Durch Subventionen?
>--> wenn man dies auf kurze Zeit sieht bestimmt. Auf Dauer macht es uns >kaputt. Das kann man aktuell am Werteverfall sehen. Immerhin ist das die einzige Form, die am längsten ausgehalten hat. Alles andere ist sang und klanglos untergegangen. Wer den Kapitalismus nicht mag, kann nach nach Nordkorea ziehen. Dort haben die pösen Kapitalisten keine Chance und man kann seine Fähigkeiten voll entfalten.
@Gast --> registrieren Sie sich doch mal hier im Forum. Wär ja schon ein kleiner Schritt sein Gesicht zu zeigen. Denn diesen Beitrag kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Wie ich schon sagte es dreht sich alles um das Geld.Leider.Nur gibts davon 2 Arten von Menschen. Und wir sollten langsam mal wieder auf das Nokia Thema zurück kommen!!!
>Wer den Kapitalismus >nicht mag, kann nach nach Nordkorea ziehen. Dort haben die pösen >Kapitalisten keine Chance und man kann seine Fähigkeiten voll entfalten. Meinst du? Da kannst du aber schneller daneben liegen als dir lieb ist. Noch vor 20 Jahren hättest du den Spruch bestimmt mit Russland gebracht "wem es hier nicht gefällt, der soll doch zu den Kommunisten nach Russland gehen". Was ist aus Russland geworden? Eine Oligarchie, Kapitalismus in Reinkultur! Aus Wikipedia: "Die Oligarchie bei Platon (427-347 v. Chr.) ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind. Russland strotzt nur so vor neuen Superreichen. Die Zahl der Milliardäre ist beträchtlich. Einfache Millionäre gelten da im Vergleich schon als unterprivilegiert und während Dana und Olga im Bentley sich zum Shoppen fahren lassen, um den Nerz mit einem Zobel aufzupeppen, friert sich die einfache Bevölkerung in lausigen heruntergekommenen Wohnungen die Glieder ab. Die Oligarchen haben alle Ressourcen fest in eigener Hand, die wiederum wäscht wann immer erforderlich die Hand des Gegenüber, damit die Geschäfte unbemerkt weiter laufen. Warte mal ab, wenn Kim Jong-il erstmal weg ist oder aber einen Rappel bekommt (Rappel = jetzt zeige ich es denen mal) und sein System für westliche Investoren öffnet. Dann werden alle westlichen Firmen mit Kommunistischen Grußfähnchen dem Despoten huldigen, weil dieser dann Arbeitskräfte für 10 Euro im Monat bereitstellt und die Steuern der Rumänen werden obendrein um 20 Prozent unterboten. Und weißt du auch welche Firma dann als erstes in Pjöngjang auf der Matte stehen wird? Richtig, Nokia! :)
> Die Lohnkosten an einem Handy von Nokia betrugen ganze 5%!!!
Das sind lediglich die Lohnkosten, die in Bochum anfallen. Dazu kommen
dann noch die Lohnkosten für die Komponenten. Die wachsen nämlich auch
nicht auf Bäumen.
Was ich allerdings wirklich erschreckend finde in dieser Diskussion ist
die Unwissenheit über historische und wirtschaftliche Zusammenhänge. Es
muss offensichtlich wirklich mehr in Bildung investiert werden.
Nice week,
Zardoz
Dann klär mich doch mal bitte auf!!! Wo werden die Komponenten hergestellt? Genau. Sicherlich nicht in Deutschland!!! Hier wird nur zusammengeschraubt!!! Wer glaubt denn zum Beispiel noch das VW ein deutsches Auto ist? Die Komponenten kommen überall her zum Großteil. historische und wirtschaftliche Zusammenhänge? Dann gib doch mal ein link das wir uns alle weiterbilden können. Nicht nur einfach sowas in raum werfen.
> Dann gib doch mal ein link das wir uns alle weiterbilden können.
Sollte mal ein Buch erscheinen über die "Generation Internet" trägt es
sicher den Untertitel "Gib doch mal 'n Link ...".
Leider gehört zu einer Recherche auch in Zeiten des Internets noch immer
mehr als ein, zwei Links: Qualifizierte Suchanfragen, Bewertung der
Ergebnisse, Verfolgung von Verweisen usw. - nicht mehr so mühselig wie
in früheren Zeiten, aber noch immer aufwändig.
Langer Rede kurzer Sinn: Bildung ist eine Hol- und keine Bringschuld.
Nice week,
Zardoz
Tschuldigung. Kannst mir auch gerne eine Buchempfehlung geben. Aber es war auch schon zu Zeiten vor dem Internet so also die Generation " In der Bücherei" das wenn man angeprangert wird eine Quelle für seine Annahmen nennt. Ist auch übrigens immer noch die gängige Praxis.
> Kannst mir auch gerne eine Buchempfehlung geben.
Für die meisten der hier angesprochenen Themen wäre ein Blick in
Wikipedia schon ausreichend. Folgt man dort noch dem einen oder anderen
Verweis - umso besser.
Behauptungen wie "Weg mit BWL und VWL, her mit dem Menschenverstand"
oder "In den 50er und 60er Jahren war in Deutschland ein Unternehmen,
das
Gewinn machte (ohne Steigerung) gesund und die Betriebsleitung und die
Mitarbeiter zufrieden" würden ja hoffentlich unterbleiben, wenn die
Autoren sich nur einmal mit dem Thema "Kapitalismus" beschäftigten. Noch
wesentlich spannender wird es beim Thema "Debitismus". Nicht die Gier
treibt die Unternehmen, sondern die Schuldentermine.
Nice week,
Zardoz
@Zardoz Du bist doch bestimmt ein BWL-er stimmts? Habt ihr auch ein Fach .. nennt sich Verhandlungsführung glaube ich? Wie und mit welchen Wörtern und psychischen Mitteln man den anderen möglichst effizient kleinkriegt/manipuliert/etc. Die Ings lernen auch viel über (Energie,Algorithmus,..)Effizienz, allerdings nicht wie man einen Menschen ausnimmt. Ich hätte auch moralische Bedenken etwas zu studieren, wo ein Teil der Strategie die Manipulation des anderen um jeden Preis ist.
Die Lohnkosten für die Komponenenten können keine Rolle spielen, weil die nicht in Rumänien gebaut werden. Falls man hier auch sparen kann, müssten die von anderen Zulieferern bezogen werden, was für Bochum auch gegolten hätte.
@martin Nimm den Zardoz nicht zu ernst, mehr als ein Dampfplauderer steckt da nicht hinter. Der hat in seinem Leben noch keinen Hammer in der Hand gehabt oder sonst irgend eine schmutzige Arbeit verrichtet. Wenn man ihm seine Spielzeuge wegnimmt, dann fängt er an zu heulen. Ich wünsche ihm einfach mal für eine längere Zeit Hartz-IV, dann ist er von sämtlichen Krankheiten die er hier immer als Buchstabensalat ablässt befreit und wird vielleicht mal zu etwas, was man unter der Kategorie Mensch einordnen könnte. Er saugt seinen Honig daraus, dass man sich mit ihm beschäftigt, um das Thema geht es ihm gar nicht. Er ist das einsame Kind das Spielkameraden sucht (und immer wieder findet. Thema völlig egal, Hauptsache er kann plaudern).
>Denn diesen Beitrag kann ich wirklich nicht ernst nehmen. >Wie ich schon sagte es dreht sich alles um das Geld.Leider.Nur gibts >davon 2 Arten von Menschen. Und wir sollten langsam mal wieder auf das >Nokia Thema zurück kommen!!! Ich auch nicht. Beachte einfach Satzstil, Ausdrucksweise und Inhalt. Dann benötigt man keinen namen mehr. Hier hat wieder jemand geschrieben, der nur frustriert ist.
>Was ist aus Russland geworden? Eine Oligarchie, Kapitalismus in >Reinkultur! Wenn sich alles dem Kapitalismus zuwendet, warum soll dann der Kapitalismus so schlecht sein? Darauf bezog ich mich ja. Wer meint, es gehe ihm nicht ums Geld, der lügt sich doch selber was vor. Es liegt in der Natur des Menschen, immer mehr zu wollen. Auch wenn es vereinzelt Menschen gibt, die das nicht so sehen (Öff Öff :-)). >Hier wird nur zusammengeschraubt! Und das findest du toll? Schrauben kann jedes Drittewelt-Land besser, motivierter und billiger. Zum Schrauben braucht man nur wenig Bildung. >Die Ings lernen auch viel über (Energie,Algorithmus,..)Effizienz, >allerdings nicht wie man einen Menschen ausnimmt. Sollte man dich bei so einem Kommentar ernst nehmen? Vielleicht sollten die Ings. mal was über BWL/VWL lernen. Kein Wunder, dass BWLer in den meisten Fällen die Firmen leiten und die Ings. für sich arbeiten lassen. >Der hat in seinem Leben noch keinen Hammer in der Hand >gehabt oder sonst irgend eine schmutzige Arbeit verrichtet. Du disqualifizierst dich selbst. Argumente weg, schon wird losgeprügelt. Warum man intelligenter ist, wenn man einen in der hand hält oder sich schmutzig macht, erschließt sich mir nicht ganz. Aber wir sollten mal die Frage erörtern, warum keine Bauarbeiter in den Vorstand berufen werden.
Ich habe mir nicht alle Threads durchgelesen. Aber bei dem Thema "Verlagern wird die Produktion ins Ausland." frage ich mich, wie geheim der Plan war, die Produktion nach Rumänien zu verlagern. Normalerweise weiß irgendwer davon, der schon frühzeitig hätte dagegensteuern können. Aber wie immer "weiß" bis kurz vor Schluß niemand (GL, BR o.ä.), dass der Laden dicht gemacht wird. Ziemlich illoyale GL...(kann man die nicht in den Knast stecken?!)
>traurig das für die Beschäftigten ist! >Wenn man aber das Ziel einer Gewinn/Einkommensmaximierung aufgibt, dann >ergeben sich DDR-verhältnisse. Folgendes Buch hat Fragen von Max Frisch( Welche er anlässlich der Verleihung der Ehrendoktorwürde 1987 stellte) gedruckt. Eine Frage möchte ich kurz Zitieren. Zitat aus: Robert Gasch, Windkraftanlagen,Teubner Stuttgart: "Frage 9: Die Sauerier überlebren 250 Millionen Jahre; Wie stellen Sie sich ein Wirtschaftswachstum über 250 Millionen Jahre vor ? (Stichworte genügen)" In dem zusammenhang noch folgender Artikel ( geht auch auf das Zitat ein, von 2000 ) http://www.welt.de/print-welt/article526680/Die_Saurier_und_die_Marktwirtschaft.html Man sieht auch ein permanentes Wachstum macht keinen Sinn. Weil sich die Katze in den Schwanz beisst. Nichts kann permanent nur wachsen. Und schon garnicht bei solch exorbitanten Wachstumssprüngen, die im nächsten Jahr schon wieder getoppt werden müssen. Dazu muss man keine Ahnung von BWL haben, da muss man nicht studiert haben. Jeder Grundschüler erkennt das Problem.
>wie geheim der Plan war, die Produktion nach Rumänien zu verlagern.
Die Geschichte kam ja Mitte des letzten Jahres auf und der Betriebsrat
hat, wie in einem anderen Fall einige Jahre zuvor, wieder gefragt, ob
das neue Werk in Rumänien reelvant sei für den Standort Bochum.
Antwort wie damals : Nein.
Der BR glaubte also, daß es wie zuvor nichts zu bedeuten habe, fiel dann
aber 2 Monate später aus allen Wolken, weil sie gelogen hatten.
>Man sieht auch ein permanentes Wachstum macht keinen Sinn. Die Aussagen im Stern-Artikel sind kurzsichtig. "Der Mensch wird früher oder später Abschied nehmen müssen von der Ideologie fortwährenden Wachstums, soll die Welt nicht völlig aus den Fugen geraten." Wer sagt denn, dass der Mensch auf der Erde bleiben muss? http://de.wikipedia.org/wiki/Wachstum "Unbegrenztes Wachstum ist damit ein mathematisches Artefakt. Begrenztes Wachstum führt aber nicht zwingend zu einer Wachstumsumkehr, sondern erlaubt während der Lebensdauer eines Systems innerhalb seiner Wachstumsgrenzen ein auf Dauer positives Wachstum." Ich finde jedoch die Gruppen interessanter, die darüber debattieren. Zum größten Teil handelt es sich um Jungsozialisten, Grüne, Bündnisse, Bürgerinitiativen. Derzeit wird nur von Wirtschaftswachstum geredet und wie viel %& es betragen soll. hast du irgendwo mal jemanden gehört, der als Ziel die Unendlichkeit anstrebt? Die oben genannten Gruppen wollen es angeblich jetzt schon wissen. Vielleicht ist das unausgesprochene Ziel Wohlstand für alle. Ich würde gerne wissen, warum man sich auf die negativen Seiten, anstatt auf die positiven versteift. Je größer die VW ist, in desto größerem Wohlstand leben die Bürger. Im Artikel wird mit den Sauriern argumentiert. Nun, Wirtschaftswachstum gibt es aber schon seit der zeit, seit dem es Menschen gibt. Auch eine sehr lange zeit.
Naja, Wohlstand für alle, da muss noch nachgebessert werden, wenn eine Minderheit von 10%, 90% des Kapitals für sich beanspruchen, bzw. hält. Marcel
Ich finde es einen feinen Zug von Nokia, dass die derzeitigen Arbeiten mit nach Rumänien dürfen...... Marcel
>Wohlstand für alle, da muss noch nachgebessert werden, wenn eine >Minderheit von 10%, 90% des Kapitals für sich beanspruchen, bzw. hält. Jeder definiert eben Wohlstand anders. Wenn sich jetzt die meisten 10 Autos leisten könnten, einige wenige aber 20, wäre wohl der Neid genauso groß und man würde von ungerechtem Wohlstand sprechen. Heute kann isch jeder Arme eine PC leisten und sich fast kostenlos die Informationen aus dem Internet holen. Das ist nicht deswegen passiert, weil er mehr Geld bekommt, sondern weil durch das Wachstum es möglich wurde, die Komponenten sehr günstig herzustellen. Vor 15 Jahren war so etwas undenkbar. Das wird ja immer wieder vergessen, wenn davon geredet wird, dass die Armen immer ärmer, die Reichen immer reicher werden. Tatsächlich werden alle reicher, nur die Reichen wachsen etwas stärker.
Also, wenn ich als Arbeiter in Rumänien den gleichen Lohn bekäme wie in D. Dann lässt es sich damit bestimmt ziemlich gut dort leben. Aber wenn man Kinder und (oder) die(der) Ehefrau(mann) streikt, dann ist dies sicher nicht ganz so einfach. Aber zwischen Bochum und Rumänien gibt es sicher nur sehr kleine Kulturunterschiede. :p
>Ich finde es einen feinen Zug von Nokia, dass die derzeitigen Arbeiten >mit nach Rumänien dürfen...... Kriegen die da auch die 300€/Monat wie die Rumänen? Eigentlich sollten alle mitgehen, dass kein Rumäne dort bei Nokia Arbeit findet! Gebaut wird der Laden dort ja schon von einem deutschen Unternehmen. Das bringt dann auch die Rumänen gegen Nokia auf. ;)
Naja, klar werden alle reicher, aber leider nur was den Zahlenwert der verfügbaren Gelder betrifft.........
>Kriegen die da auch die 300€/Monat wie die Rumänen?
Bestimmt :)
Aber ich vermag leider nicht zu beurteilen, wieviel 300 € dort wert
sind.
>Vor 15 Jahren war so etwas undenkbar. Jo, da war aber der bedarf nach Internet bzw. Btx und Mailboxen auch nicht wirklich vorhanden. Aber du hast schon recht. Uns geht es im Vergleich sehr gut. Das dürfen wir nicht vergessen. >Tatsächlich werden alle reicher, nur die Reichen wachsen etwas stärker. Dennoch gibt es auch heute viele Reiche bei denen das Geld nicht für ausreichend Futter reicht. So das die ganzen Essenausgabestellen für Reiche ( Tafel-Stadt etc..) immer größere Nachfrage verzeichnen. Zudem sollten wir dafür sorgen das es uns immer besser geht und nicht dafür das wir zurück Rudern.
>Wenn sich alles dem Kapitalismus zuwendet, warum soll dann der >Kapitalismus so schlecht sein? Das fragst du wirklich? Möchtest du wirklich in einem System leben, das wie folgt beschrieben werden kann? Aus Wikipedia: "Die Oligarchie bei Platon (427-347 v. Chr.) ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind. Russland strotzt nur so vor neuen Superreichen. Die Zahl der Milliardäre ist beträchtlich. Einfache Millionäre gelten da im Vergleich schon als unterprivilegiert und während Dana und Olga im Bentley sich zum Shoppen fahren lassen, um den Nerz mit einem Zobel aufzupeppen, friert sich die einfache Bevölkerung in lausigen heruntergekommenen Wohnungen die Glieder ab. Die Oligarchen haben alle Ressourcen fest in eigener Hand, die wiederum wäscht wann immer erforderlich die Hand des Gegenüber, damit die Geschäfte unbemerkt weiter laufen. Übrigens, "Öff Öff" brauchst du als Gegenpol nicht anzuführen, der mag ein lieber Mensch sein, ist aber genau so ein Extrem auf seine Art. Kapitalismus in Reinkultur ist genauso falsch und Menschen verachtend wie der Kommunismus. Beides sind falsche Systeme. Ein richtiges System hingegen ist eine soziale Marktwirtschaft, die einen fairen Ausgleich zwischen den Interessen der Kapitaleigner und den Interessen der Arbeitnehmer erwirkt oder wenn es sein muss auch erzwingt. >Sollte man dich bei so einem Kommentar ernst nehmen? Vielleicht sollten >die Ings. mal was über BWL/VWL lernen. War jetzt kein Kommentar von mir, aber warum nicht?! Dann möchte ich aber die BWL'ler auch gerne mal für eine geraume Zeit an einer Werkbank sehen, wie sie schwitzen und einen U-Stahl plan feilen. Drehbank und Schmiede wollen wir dabei auch nicht aussparen, gelle! >Der hat in seinem Leben noch keinen Hammer in der Hand >gehabt oder sonst irgend eine schmutzige Arbeit verrichtet. >Du disqualifizierst dich selbst. Argumente weg, schon wird losgeprügelt. >Warum man intelligenter ist, wenn man einen in der hand hält oder sich >schmutzig macht, erschließt sich mir nicht ganz. Aber wir sollten mal >die Frage erörtern, warum keine Bauarbeiter in den Vorstand berufen >werden. So? Weil ich jemandem vorhalte, dass er in seinem Leben noch nie körperlich schwer gearbeitet hat oder mit wenig Geld auskommen musste, weil er ständig jede Sauerei rechtfertigt, die Arbeitnehmer in existenzielle Krisen stürzt? Was meinst du, wie die Hartz-IV Gesetze ausgestaltet worden wären, wenn auch eine Mehrheit von Abgeordnetem davon selbst betroffen wäre? Hast du schon mal die Argumentation gehört, warum einem Abgeordneten üppige Versorgungsansprüche zustehen? Weil diesem armen Menschen nicht zuzumuten ist, nach ein paar Jahren im Bundestag noch mal sich auf dem freien Arbeitsmarkt anzubieten. Dort seien seine Chancen so schlecht, deswegen müsse die Bevölkerung ihm ein angemessenes Leben auch "diese Härte" (die alle anderen ungefragt hinzunehmen haben) ermöglichen. Wie wäre es in diesem Sinne einfach mit "gleiches Recht für alle"! Statt dessen werden nach neuestem Gesetz jetzt Arbeitnehmer ab 63 die HArtz-IV beziehen ZWANGSBERENTET! Ohne das diese sich dagegen währen können und mit alle den finanziellen Abschlägen die das mit sich bringt. Eine Sauerei die sich gewaschen hat!
Heute wurde berichtet: "Nokia berechnet Produktionskosten in Bochum falsch." IGM zu Nokia: "Haben sie sich ihre Produktionskosten in Bochum angeschaut? Die sind ja gar nicht soo hoch..." Nokia: "Ach, jetzt wo sie das so sagen, es stimmt! Danke für den Hinweis! Na, dann werden wir doch noch etwas verhandeln... Und entlassen nicht gleich alle 2300 Bochumer. Wäre ja gar nicht so gut für unseren Image."
>Wiewäre es in diesem Sinne einfach mit "gleiches Recht für alle"!
Utopie.
Grund: Individuum.
Da ich BWLer UND Maschinenbauer bin, bin dann ich also qualifiziert mich zu äussern : Mag sein, dass Nokia eine schlechte Kommunikationspolitik an den Tag gelegt hat, aber an den Problemen eines deutschen Produktionsstandortes ändert das nicht, und das ist der Firma auch nicht vorzuwerfen. Die unnachahmliche deutsche Kombination aus Gewerkschaftsmacht, Umweltschützern, Gesetzgeber (insbesondere im Hinblick auf Steuern und, noch schlimmer, den zugehörigen Durchführungsverordnungen), Beamten, hahnebüchener Subventionspolitik, traumhaften Lohn- und vor allem Lohnnebenkosten, Nörgelei und Wankelmut, aus überzogenen Ansprüchen (die Steinkühler-Pause gibt´s immer noch, muss man sich mal vorstellen), Neid, Besserwisserei, Untergangsphantasien und Gier..... Da kommen ja deutsche Unternehmen selbst kaum mehr mit, ein Wunder, dass die Finnen sich überhaupt haben kaufen lassen hier ein Werk hinzustellen. Statt über Nokia zu lamentieren könnte man ja auch mal darüber nachdenken, ob die nicht vielleicht auch Gründe jenseits der kurzfristigen Gewinnmaximierung haben und ob nicht vielleicht grundsätzlich was falschläuft. Und noch etwas: Wenn ich für mein sauer verdientes Geld Maschinen kaufe und Produkte entwickeln lasse und dann auch noch Leute davon bezahle, dann erwarte ich, dass die auch ihre Leistung (Produktivität) bringen. Ich habe dafür gearbeitet, also habe ich nichts an Lokführer und Elektronikentwickler zu verschenken, so leid mir das tut (nein, auch nicht an Hartz4-Empfänger). Nichts gegen die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft, aber wenn hier übertriebenes Anspruchsdenken aufkommt muss man dem einen Riegel vorschieben, denn: -Warum soll ich mich krummmachen, wenn sich´s nicht lohnt und ich einfacher in der IG-Metall Trittbrett fahren kann? -Warum soll ich mich krummmachen, wenn ich einfacher als Hartz4-Empfänger Trittbrettfahren kann? -Warum soll ich schwer arbeiten, wenn ich sowieso meinen Tariflohn bekomme und mich eh keiner entlassen kann? -Warum soll ich mein Geld zur Verfügung stellen, damit Andere sich darauf ausruhen? Nichts gegen die Unterstützung wirklich Bedürftiger, davon gibt es hierzulande ja auch schon genug, aber wer aus seiner beschränkten Sichtweise Arbeitsgarantie, immer steigende Löhne, garantierte Sozialleistungen bei gleichzeitig einem tollen Aussenhandelsüberschuss und spektakulär preiswerten hochwertigen Produkten verlangt, tja, was soll man dem noch sagen..
>Die unnachahmliche deutsche Kombination aus Gewerkschaftsmacht Mach mal die Augen auf, schau dir an wie schwach Gewerkschaften inzwischen geworden sind und registriere mal was inzwischen unter dem Begriff "Christliche Gewerkschaften" in unserem Land abläuft! Christliche Gewerkschaften sind von den Arbeitgebern gegründete Scheingewerkschaften die selbst für Billiglöhne eintreten. >Da kommen ja deutsche Unternehmen selbst kaum mehr mit, ein Wunder, dass >die Finnen sich überhaupt haben kaufen lassen hier ein Werk >hinzustellen. Ach Gottchen, der arme Konzern der hier mit soooo schwierigen Bedingungen zu kämpfen hat und deswegen auf seiner Hauptversammlung auch nur einen GEWINN VON 7,2 MILLIARDEN Euro Reinerlös !!! erzielte http://www.morgenweb.de/nachrichten/wirtschaft/20080124_telekommunikation_182007.html Tja, was soll man dem noch sagen ..
>wirklich Bedürftiger
zuerst bequem, danach bedürftig.... ... das ist soziale Marktwirtschaft
>GEWINN VON 7,2 MILLIARDEN Euro Reinerlös !!! erzielte
Denkfehler!
Dieses Geld gehört denen, die investiert haben. Schlagworte
Rentabilität, Amortisation. Gewinn ist irrelevant.
Die Arbeiter wurden für erbrachte Arbeit bezahlt. Wo haben sie ihres
Geld investiert?
REINERLÖS Blabla: Und? Bei einer Marktkapitalisierung von knapp 100Mrd Euro sind das 7,2 %. Da kann ich nichts spektakuläres entdecken, für eine durchaus risikobehaftete Geldanlage ist das doch wohl nicht zu viel. Warum schreien immer alle, wenn von Milliarden die Rede ist, das Geld wird ja auch unter zig Millionen Aktienbesitzern aufgeteilt...? Da bleibt doch nur festzustellen, dass Du offensichtlich NICHTS von der Sache verstehst. Musst Du ja auch nicht, aber bevor man mit Zahlen um sich wirft wäre es vielleicht besser festzustellen, WAS man da grade eigentlich in einen Topf wirft. Das lernt man übrigens sowohl als BWLer und als Ingenieur, nicht aber, wenn man eine Baumschule besucht hat.
>zuerst bequem, danach bedürftig.... ... das ist soziale Marktwirtschaft
ne soziale Marktwirtschaft ist das, was unsere Väter noch hatten, nach
dem Leitsatz, "wenn es dem Betrieb gut geht, dann geht es auch dem
Mitarbeiter gut"
Kapitalismus ohne Grenzen ist: der Lohnarbeiter wird angehalten immer
flexibler zu sein, dabei für immer weniger Lohn zu malochen, bis der
Konzern mit seinen fetten Gewinnen sich vom Acker macht und seine
gutgläubigen Mitarbeiter im Regen stehen lässt und den Sozialkassen am
alten Standort überlässt
>Gewinn ist irrelevant. soso na dann brauchen Konzerne ja auch keine Gewinne machen und diese dann mit großen Tamtam verkünden >Die Arbeiter wurden für erbrachte Arbeit bezahlt. Wo haben sie ihres >Geld investiert? die Arbeiter haben die Gewinne die hier stolz verkündet werden erst geschaffen, so sieht das aus
> ... tja, was soll man dem noch sagen..
Die Gier ist grenzenlos.
Die Zielsetzungen sind unterschiedlich:
Der Arbeitnehmer verkauft seine Arbeitskraft für Geld.
Um sich einen hohen Lebensstandard und viel Luxus zu leisten.
(Von der Arbeit ist noch KEINER reich geworden.)
Der Firmeninhaber will etwas mehr.
Mehr Geld, viel mehr Luxus, viel mehr Macht wär auch ganz schön.
Der (groß-)Kapitalist hat ja schon alles.
Das fünfte Haus, das 12te Auto, die zweit-Jacht, die dritt-Geliebte usw.
Der will sein Vermögen maximieren.
Egal, ob er die Kohle noch verfressen, versaufen,
oder sonstwas mit anstellen kann.
@der bessere...
>ne soziale Marktwirtschaft ist das
Deine Väter arbeiten, und andere nicht, und allen gehts gleich ungut
>REINERLÖS Blabla: Richtig Reinerlös! Da solltest du dich mal mit beschäftigen! >Da kann ich nichts spektakuläres entdecken, für eine durchaus >risikobehaftete Geldanlage ist das doch wohl nicht zu viel. Was für ein Risiko wenn man Weltmarktführer ist mit über 40 Prozent Marktanteil! >Das lernt man übrigens sowohl als BWLer und als Ingenieur, nicht aber, >wenn man eine Baumschule besucht hat. Das du ein BWL'ler bist merkt man sofort an deinem ungehobelten Verhalten. Ansonsten verstehst du nix von der Angelegenheit wie hier bei deinem Geschwafel deutlich wird. Geh lieber mal unter die Arbeitnehmer und lerne deren tägliche Arbeit zu respektieren!
Der Arbeiter hat die Arbeit auf MEINEN Maschinen gemacht, deshalb steht mir auch der Gewinn zu, so wie ihm der Lohn zusteht! Wenn ihm dass nicht passt steht es ihm frei, sich eine eigene Maschine zu kaufen. Dann kriegt er beides, kann nicht entlassen werden und wird in Nullkommanix reich, weil das ja alles sooo einfach ist und man eben nur die Arbeit braucht und eigentlich sonst nix. Das gibt es ja auch, zum Beispiel in Form von Aktienoptionen für Mitarbeiter etc. Wenn die Bausparkasse eine schlechte Rendite abwirft ist das Geschrei gross, dass aber die genau diese Unternehmensgewinne dazu benutzen überhaupt eine Rendite zu machen ist mal wieder keinem klar. Fakt ist: Erst braucht man Produktivität, dann kann man über die Verteilung reden. Wenn aber das Verteilungsschema schon im Vorfeld Produktivität verhindert, weil nämlich keiner mehr wegen 7,2 % das Risiko eingehen will, dann geht es eben so nicht. Dann ist der Arbeitsplatz halt weg, und dann gibts es GAR NICHTS mehr zum verteilen. Er hat ausserdem gemeint: Nicht die absolute Höhe des Gewinns entscheidet, sondern der Gewinn pro eingesetztem Kapital. Traurig, dass das hier offensichtlich sonst keiner auseinanderhalten kann.
>die Arbeiter haben die Gewinne die hier stolz verkündet werden erst >geschaffen, so sieht das aus Stammtisch >Die Gier ist grenzenlos. >Die Zielsetzungen sind unterschiedlich Berichtigung: Die Gier ist gleich Die Ziele unterschiedlich... ... Unternehmer -> Wachstum, Stabilität, Risiko ... Arbeiter -> Bequemlichkeit, mehr bekommen für weniger Arbeiten
> Weil ich jemandem vorhalte, dass er in seinem Leben noch nie > körperlich schwer gearbeitet hat oder mit wenig Geld auskommen musste, > weil er ständig jede Sauerei rechtfertigt, die Arbeitnehmer in > existenzielle Krisen stürzt? Da es ja sicher kein Geheimnis ist, um wen es hier gehen soll: Natürlich bin ich kein Wirtschaftler, sondern Ingenieur. Und natürlich habe ich mir mein erstes Mofa als Bauhilfsarbeiter und Bandarbeiter in den Ferien selbst erarbeitet. Auch kenne ich nicht nur längere Zeiten der Arbeitslosigkeit, sondern habe sogar Erfahrungen als Sozialhilfeempfänger machen dürfen. Damals war das Elterngeld noch Lichtjahre entfernt und das Kindergeld fiel eher mäßig aus. Sicher kein Zuckerschlecken, aber ich hatte viel Zeit. Die mir in meiner späteren "Karrierephase" (Projekt- und Gruppenleiter in einer komplexen CAE/CAD-Umgebung) etwas fehlte - dafür machte die Arbeit Spaß und gab mir das Gefühl, etwas bewegen zu können und gebraucht zu werden. Auch die Phase ging vor einigen Jahren zu Ende. Natürlich hätte ich meinen Arbeitsplatz bis zur Rente oder mindestens bis zum Vorruhestand besetzt halten können. Aber das ist es nicht wert, man muß auch loslassen können. Schließlich gibt es immer mehr interessante Dinge zu tun als den Menschen an Lebenszeit dafür zur Verfügung steht. Wer überall nur Gruben sieht darf sich nicht wundern, wenn er ständig in eine hineinfällt. Nice weekend, Zardoz
>Die Gier ist gleich ganz und gar nicht, die Gier wächst überproportional mit der Möglichkeit den Arbeitnehmer zu erpressen >... Arbeiter -> Bequemlichkeit, mehr bekommen für weniger Arbeiten Stammtisch! Unterstes Niveau! >Wenn die Bausparkasse eine schlechte Rendite abwirft ist das Geschrei >gross, dass aber die genau diese Unternehmensgewinne dazu benutzen >überhaupt eine Rendite zu machen ist mal wieder keinem klar. Banken und Sparkassen machen in letzter Zeit was ganz anderes, sie verkaufen ohne jedwede Legitimation die Kredite ihrer Kunden an Heuschrecken Ergebnis: Kredit wird gekündigt, Kreditsumme auf einmal zurückverlangt + Zinsen oder auch ungefragte Zwangsversteigerung der belasteten Immobilie
>Traurig, dass das hier offensichtlich sonst keiner auseinanderhalten >kann. Populismus verstehen die Prolls offensichtlich auch nicht, denn sie leben für und von den Nachrichten der pro7 &co sender...
>Populismus verstehen die Prolls offensichtlich auch nicht, denn sie >leben für und von den Nachrichten der pro7 &co sender... wer so toll ist wie du sollte seine super Fähigkeiten nicht in diesem Forum verplempern gleiches gilt für den Poster Zardoz, der erstaunlich viele Beiträge hier schreibt
Um das mal klarzustellen: Gutes Geld für produktive Arbeit ist auch eine Grundlage einer funktionierenden Volkswirtschaft. Ich will hier nicht Leute diffamieren, die harte (körperliche, obwohl meiner Erfahrung nach geistige Arbeit u.U. härter sein kann ) Arbeit leisten! Aber es wird Zeit, dass sich auch die Arbeitnehmer wieder auf diese Werte besinnen. Ich sitze hier noch bei der Arbeit während ich hier hin und wieder als Ausgleich einen Text loslasse. Wer behauptet, das wäre nichts wert weil ich nicht an der Schmiedepresse stehe, ist dumm. Ich frage mich auch allen Ernstes, welcher Gewerkschafter jetzt wohl noch bei der Arbeit ist?? Und dann frage ich mich, warum ich das mache, wenn ich mich dann noch als fauler neureicher BWLer beschimpfen lassen muss. Sollen doch die ungelernten Fliessbandleute die neue Fertigungsstrasse oder das Produktionsprogramm der nächsten Wochen planen! Soll ich mal streiken? Dann viel Spass!
>Ich frage mich auch allen Ernstes, welcher Gewerkschafter jetzt wohl >noch bei der Arbeit ist? Das können eine ganze Menge sein und ich wette dass sogar sehr viele Politiker jetzt noch emsig bis in die Nacht hinein arbeiten, mindestens die, die gerade vor einer wichtigen Wahl stehen im Übrigen hast du eben selbst gerade ein Vorurteil bedient, dass du nach eigener Aussage nicht auf dich selbst angewendet sehen möchtest also, greif dir mal selber an die Nase! >Soll ich mal streiken Bitte! Tue dir keinen Zwang an, wir sind ein freies Land
@ Horst: Streike du nur! was Besseres kann uns nicht passieren. Das mit dem 'ich arbeite immer noch' kenne ich schon, da wird auch der Gang auf's Klo als Arbeitszeit gerechnet, nur weil die Tageszeitung mit Börsenteil dabei ist. Bei uns hat so ein BWL'ler (mal nur als kleines Beispiel) die Betriebskantine 'revolutionieren' dürfen. Ergebnis: Qualität schlechter, Personal frustriert und reduziert, Kosten für Mitarbeiter +20%, Kosten für den Betrieb +25%, keine vernünftige Planung mehr möglich. Trotzdem schöngerechnet, also plus gemacht. Schulterklopf Meiner Meinung nach sind die BWL'ler die Zecken im Pelz der Marktwirtschaft. Ab den 50ern aufwärts gab's Familienbetriebe, die mit Gewinn zufrieden waren, die brauchten weder Gewinn steigerung noch BWL'ler. Die Lebensgrundlage der BWL'ler ist die Gewinnsteigerung, meiner Meinung nach ist das also eine ziemlich kurzlebige und dennoch extrem schädliche Gattung Mensch.
>Bitte! Tue dir keinen Zwang an, wir sind ein freies Land Das reicht mir nicht als Grund, ich klage ja nicht über meine Arbeit oder Bezahlung, sondern nur über das Genörgel! Ausserdem stehen da auch noch so Dinge wie Verantwortungsbewusstsein im Weg. >also, greif dir mal selber an die Nase! Mache ich, aber nur, wenn Du mir die Sache mit dem Reinerlös noch mal so erklärst, dass ich das auch verstehe :-) Spielst Du mit dem Vorurteil auf die Baumschule an? Ja, da kann ich sagen, es geht mir nun mal wirklich auf den Senkel, wenn hier dermassen unausgegorene Aussagen kommen. Wer nur etwas weiter denkt, stellt einfach fest, dass an der genannten Zahl nichts Besonderes dran ist. Und Nachdenken sollte man nun mal irgendwo gelernt haben, statt flexibel wie ein Brett auf Standpunkten zu beharren.
@Thilo Sprach´s und trank sich noch ein Bier. Ok, einmal noch inhaltlich: Wahrscheinlich hast Du aber keine Ahnung, wovon Du sprichst, sonder irgendwas auf dem Männerklo aufgeschnappt. Falls aber was dran sein sollte: Auch BWLer können, man höre und staune, Fehler machen. Der Trick, warum andere nichts falsch machen und nur tolle Arbeit: Wer keine Verantwortung hat, kann auch nichts versauen. Um so schöner dann, wenn man mal wieder ein Beispiel gefunden hat, wie dumm alle anderen doch sind. Und jetzt geh wieder schlafen!
Tja, Horst, Seit 21 Jahren beobachte ich dieses Phänomen und frage mich seitem immer noch: was erwirtschaften Herrschaften wie du eigentlich? Sie denken (und bekommen das wohl im Studium eingetrichtert), dass sie etwas bewirken, das dem Unternehmen nutzt. Dabei werden sie nur vom arbeitenden Teil mit finanziert. Verantwortung wird euch wohl nicht beigebracht, wie viele Beispiele zeigen. Ich sage sicher nicht dass du dumm bist, was du mir wohl unterstellst, aber eine herrschaftliche Arroganz dem arbeitenden Volk gegenüber traue ich dir durchaus zu. Genau dieses Klientel meinte ich. Ich trinke jetzt wirklich ein Bier, ist mir lieber als diesen Mist weiter zu lesen. Gute Nacht.
>Das mit dem 'ich arbeite immer noch' kenne ich schon, da wird auch der >Gang auf's Klo als Arbeitszeit gerechnet, nur weil die Tageszeitung mit >Börsenteil dabei ist. >Bei uns hat so ein BWL'ler (mal nur als kleines Beispiel) die >Betriebskantine 'revolutionieren' dürfen. Ergebnis: Qualität schlechter, >Personal frustriert und reduziert, Kosten für Mitarbeiter +20%, Kosten >für den Betrieb +25%, keine vernünftige Planung mehr möglich. Trotzdem >schöngerechnet, also plus gemacht. Schulterklopf Schönes Beispiel! hehe >Meiner Meinung nach sind die BWL'ler die Zecken im Pelz der >Marktwirtschaft. Ab den 50ern aufwärts gab's Familienbetriebe, die mit >Gewinn zufrieden waren, die brauchten weder Gewinn steigerung noch >BWL'ler. Thilo, das hast du treffend ausgedrückt! Das Modell soziale Marktwirtschaft kannte noch Unternehmer, die ihren Mitarbeitern verpflichtet waren UND auch gute Gewinne machten. Ergebnis: Wohlstand für viele und ein gefestigtes Unternehmen, das auch wachsen konnte. Heutzutage sind die Anteilseigner eines Unternehmens (die Aktionäre) dank Börse abgekoppelt von denen, die die Werte erst erwirtschaften, nämlich die Belegschaft eines Konzerns. Das einzige was zählt ist die Gier nach Geld und dann wollen uns welche hier immer wieder einreden, dass die Bevölkerung das ja so wolle. Wer aber sind denn die Aktionäre von Nokia? Otto Normalbürger? Hier kassieren doch in erster Linie Leute ab, die sowieso schon ein sattes finanzielles Polster besitzen. Weder die Toilettenfrau von nebenan, noch der Minijobber und auch nicht der Mann aus dem Elektronik-Servicebereich, der täglich seine 8 Stunden abreist, ist hier der Gewinner. Die Schieflage der Verteilung der gesamten Vermögen zu Gunsten einer kleinen Schicht in der Bundesrepublik ist mehr als auffällig. Ne, mit dem Ruf nach Kommunismus hat das nun nichts zu tun. Ein bisschen nachdenken, genau hinschauen, reicht aus, um das zu beurteilen. Bei uns läuft so viel schief... >Die Lebensgrundlage der BWL'ler ist die Gewinnsteigerung, meiner Meinung >nach ist das also eine ziemlich kurzlebige und dennoch extrem schädliche >Gattung Mensch. Deswegen brauchen wir wieder eine Orientierung hin zu Werten, aber anders als die CDU/CSU es wollen. Die reden nämlich nur von Werten in Bezug auf Erziehung und denken dabei an Kriminalität verhindern und Häuslichkeit bewahren. Wir brauchen eine Orientierung wieder hin zu Werten die endlich Wegkommen von der ausschließlichen Raffgier der Konzerne, hin zu einer Ethik in der Arbeitswelt. Wenn Nokia seine Ethik-Regeln ernst genommen hätte, dann hätten sie sich NIEMALS so verhalten dürfen, wie sie das tun. Das "Krebsgeschwür" BWLer (benutze mal diesen Terminus etwas provozierend) agiert mit Worthülsen und Scheinkonzepten in Tarnkappen-Manier, so dass viele nicht wissen, was eigentlich gemeint ist. Deren Einfluss geht meist viel zu weit, nicht nur in Konzernen, sondern auch in unserer Tagespolitik, das lässt sich exemplarisch an Gesetzestexten ausmachen, die dann z.B. unser Gesundheitswesen oder auch die Elektro-Altgeräte-Abfallordnung bestimmen. Letztere vielleicht noch von Grünen ausgedacht, aber dann vom BWLer nebst Juristen umgesetzt und mit eigenem Lobbydenken bestückt, um die Kleine-Leute-Konkurrenz aus dem Rennen zu hauen. Ein Konzern wie Nokia, der einen derart exorbitanten Gewinn ausweist, kurz noch dem er Massenentlassungen angekündigt hat, mag betriebswirtschaftlich erfolgreich sein (das muss sich erst noch herausstellen). Volkswirtschaftlich ist es eine Katastrophe, wenn hinterher die Sozialkassen (unsere Sozialkassen) die Trümmer von Nokias Firmenpolitik beseitigen können. Asozial ist ein noch viel zu harmloser Begriff für solch ein Verhalten.
>Ein richtiges System >hingegen ist eine soziale Marktwirtschaft, die einen fairen Ausgleich >zwischen den Interessen der Kapitaleigner und den Interessen der >Arbeitnehmer erwirkt oder wenn es sein muss auch erzwingt. Ein System, das mit Gewalt die Interessen irgendeiner Partei erzwingen will, ist kein gutes System. Die soziale Marktwirtschaft, wie sie propagiert wird, funktioniert nicht. Das ist sehr gut an Deutschland zu erkennen. Menschen, die sich diesen Zwängen nicht ergeben möchten, wandern aus. Die Leere, die sie hinterlassen, kann in den seltensten Fällen aufgefüllt werden. Wie willst du z.B. den Brain Drain verhindern? Mauern bauen?
>Ein System, das mit Gewalt die Interessen irgendeiner Partei erzwingen >will, ist kein gutes System. Es sind nicht die Interessen "irgend einer Partei", sondern die Interessen der Mehrheit der Arbeitnehmer dieses Landes >Die soziale Marktwirtschaft, wie sie >propagiert wird, funktioniert nicht. Das ist sehr gut an Deutschland zu >erkennen. Menschen, die sich diesen Zwängen nicht ergeben möchten, >wandern aus. Die Leere, die sie hinterlassen, kann in den seltensten >Fällen aufgefüllt werden. Unsinn! Die Menschen wandern aus gerade weil wir keine soziale Marktwirtschaft mehr haben. Vor zwei bis drei Jahrzehnten hatten wir noch eine soziale Marktwirtschaft und Niemand ist deswegen ausgewandert. Übrigens, zum größten Teil wandern die Menschen von uns ab wegen Hartz-IV
>ganz und gar nicht, die Gier wächst überproportional mit der Möglichkeit >den Arbeitnehmer zu erpressen Die Gier ist beim Arbeitnehmer genauso groß oder möchte er nicht mehr Geld haben und immer weniger für hochwertige Produkte bezahlen? Schon vergessen? Nur in Deutschland war Geiz ist Geil ein Werbeslogan und er traf die deutsche Volksseele so genau, dass das Unternehmen stark zurückruderte, um noch mehr Schaden zu verhindern.
>Es sind nicht die Interessen "irgend einer Partei", sondern die >Interessen der Mehrheit der Arbeitnehmer dieses Landes Was kümmern mich die anderen? Das Leben ist ein Kampf, da muss jeder sehen, wo er bleibt. Ich warte jetzt, bis die Nokiahandys billiger werden, dann hole ich mir eins.
>Unsinn! Die Menschen wandern aus gerade weil wir keine soziale >Marktwirtschaft mehr haben. Vor zwei bis drei Jahrzehnten hatten wir >noch eine soziale Marktwirtschaft und Niemand ist deswegen ausgewandert. Komisch, seltsamerweise wandern die fähigsten und fleißigsten aus und zwar in Ländern, wo es kein doppeltes soziales Netz gibt. Was bewegt wohl Menschen dazu, aus der angeblich so tollen sozialen Marktwirtschaft wie sie in Deutschland sein soll, in ein Land auszuwandern, wo recht freier Kapitalismus vorherrscht. Begründe noch mal die Motivation, warum ein Deutscher ehre nach Amerika auswandert, als ein Amerikaner nach Deutschland einwandert? >Es sind nicht die Interessen "irgend einer Partei", sondern die >Interessen der Mehrheit der Arbeitnehmer dieses Landes Kannst du das auch belegen, dass die Mehrheit der Arbeitnehmer einen fairen Ausgleich zwischen den Interessen der Kapitaleigner und den Interessen der Arbeitnehmer möchte? Die Interessen der Kapitaleigner sind "mehr Geld". Sehr viele Arbeitnehmer sind Kapitaleigner. Ich denke nicht, dass diese von ihren unter Risiko gewonnene Erträge mit jemanden teilen wollen, der das Risiko scheut.
>Übrigens, zum größten Teil wandern die Menschen von uns ab wegen >Hartz-IV Interessante Theorie, nur leider falsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Brain_Drain Warum es ein Hartz4-er in einem Land besser gehen soll, das soziale Marktwirtschaft nicht kennt, wo es keine soziale Hängematte gibt, dessen Sprache er nicht spricht, wo er mehr arbeiten muss, solltest du mal begründen.
Hmmmm, eben die unhaltbare Bezahlung hier in Deutschland ist doch mit ein Grund für den Brain Drain.Was natürlich daran liegt, dass kluge Köpfe hier gänzlich unterbezahlt sind.Wenn ein Arbeiter nörgelt, dass er zu wenig bekommt und auch noch hier bleibt, dann wird gemeckert usw. Komische Welt....
Ich, als ein hochqualifizierter Denker, habe alle Möglichkeiten, auch hier in Deutschland gut zurecht zu kommen. Man braucht nur einen guten Steuerberater und trickreiche Geldanlagemöglichkeiten.
Die Gier der Arbeitnehmer... Nach was? Etwa Arbeit? Naja, solche soll es auch geben... ;-) Nach Geld, Vermögen, oder Macht? Schwachsinn. Bequemes 35 Std./Woche absitzen und kassieren ist das Maximum. Großes Vermögen anhäufen geht ja nur wenn man: andere arbeiten lässt, oder das viele vorhandene Geld "arbeiten" lässt. Oder habe ich "Kapitalismus" falsch verstanden???
>Oder habe ich "Kapitalismus" falsch verstanden???
Nein, Du hast gar nichts verstanden.
Ich erklärs aber auch nicht nochmal.
>eben die unhaltbare Bezahlung hier in Deutschland ist doch mit ein Grund >für den Brain Drain. Die Bezahlung, als das, was der Arbeitgeber los wird, ist ja enorm. Denk dir nur die ganzen Sozialabgaben weg, die das ganze Sozialsystem tragen und manch einer hätte über 1000 EUR mehr auf der Hand. Aus diesem Grund ist es schwer vorzustellen, dass die soziale Marktwirtschaft die bete Form ist. >Oder habe ich "Kapitalismus" falsch verstanden??? Teilweise.
@Gast,
"Die Bezahlung, als das, was der Arbeitgeber los wird, ist ja enorm."
Bevor Du die üblichen Stammtischparolen weiter verbreitest, könntest Du
Dein Statement ("enorm") mit Zahlen untermauern, oder meinst Du die
Lohnnebenkosten?
Ein wesentlicher Anteil an den Lohnnebenkosten sind übrigens
- Urlaubsgeld
- bezahlter Urlaub
- Lohnfortzahlung im Krankheitsfall.
Nehmen wir mal einen Stundenlohn von 10Euro mit 40h-Woche an, so
entspricht das einem Jahresslohn von 40 h/Woche*52 Wochen/Jahr*10Euro/h
= 20.800 Euro/Jahr.
Bei 30 Tagen (= 6 Wochen) Jahresurlaub und einer durchschnittlichen
Krankendauer von 2 Wochen/Jahr entsrpechen diese 8 Wochen Ausfall 3.200
Euro/Jahr = 15 % der Lohnkosten
Du kannst Dich ja für die Streichung der obigen Posten einsetzen.
>Bevor Du die üblichen Stammtischparolen weiter verbreitest, könntest Du >Dein Statement ("enorm") mit Zahlen untermauern, oder meinst Du die >Lohnnebenkosten? Was sind daran Stammtischparolen? Schau auf deine Lohnzettel, dann siehst du, was der Arbeitgeber für dich bezahlt. Und dann schaue etwas tiefer, dann siehst du, was du bekommst. Eigentlich hätte es ja genügt, den nächsten Satz zu lesen. Falls er zu kompliziert war, kann ich ihn auch etwas einfacher schreiben. Und keine Ahnung, was du mit 10EUR/Stunde willst. Nicht die Geringverdiener verlassen das Land, sondern die Hochverdiener, die ja mit den Abgaben nicht zufrieden sind, die mehr auf die Hand für ihre Arbeit wollen. Frag doch mal die Hochverdiener, wie sie über die Rentenversicherung denken oder über die Arbeitslosenversicherung.
> Du kannst Dich ja für die Streichung der obigen Posten einsetzen.
Da das nicht geht wird der Arbeitsplatz halt komplett gestrichen. Womit
wir wieder beim Thema NOKIA wären.
Nice weekend,
Zardoz
@Gast, Schon mal was von Steuern gehört. Die Abgaben zahlt übrigens nicht der Arbeitgeber, sondern ich. "Und keine Ahnung, was du mit 10EUR/Stunde willst". Das war ein RECHEN-beispiel. Aber wenn Dich selbst das überfordert. @Zardoz, das überhaupt Lohn gezahlt wird geht schon in Ordnung, oder?
> das überhaupt Lohn gezahlt wird geht schon in Ordnung, oder?
Aber sicher - jetzt halt in Rumänien.
Nice weekend,
Zardoz
>Schau auf deine Lohnzettel, dann >siehst du, was der Arbeitgeber für dich bezahlt. Falsch. Der Arbeitgeber bezahlt gar nichts für Dich. Der Arbeitnehmer bezahlt alles selbst. Das ist nur ein einfacher Zahlentrick.
>Frag doch mal die Hochverdiener, wie sie über die Rentenversicherung >denken oder über die Arbeitslosenversicherung Frag doch mal, wie die von solchen Aktionen wie in Bochum betroffenen dann Arbeitslosen wie sie über die Gewinne der Aktionäre denken. Irgendjemand muß die so produzierte Arbeitslosigkeit finanzieren. Die Aktionäre sind's nicht. Nein, wie immer ist es Michel mit seiner Zipfelmütze. Nice Scheiß! Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
@Zardoz, Deine Rente und die sozilaen Standards, die auch Du genießt, werden vermutlich auch aus Rumänien bezahlt.
>Schon mal was von Steuern gehört. Die Abgaben zahlt übrigens nicht der >Arbeitgeber, sondern ich. Du scheinst nicht zu wissen, dass es Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil gibt. Eigentlich hatte ich das bei einem Arbeitnehmer vorausgesetzt. Das lässt den Schluss zu, dass du noch nie einen Lohnzettel gesehen hast.
@Zardoz, "Autor: Zardoz (Gast), Datum: 25.01.2008 22:27: Auch kenne ich nicht nur längere Zeiten der Arbeitslosigkeit, sondern habe sogar Erfahrungen als Sozialhilfeempfänger machen dürfen." Das soziale Netz hast Du aber schon in Anspruch genommen, vermutlich mit vollster Verachtung für das System. Du bist wahrlich ein großer Scheinheiliger.
>Der Arbeitgeber bezahlt gar nichts für Dich. Der Arbeitnehmer >bezahlt alles selbst. Oh weh, was für Abgründe mit dem Textverständnis tun sich da auf. PISA lässt grüßen.
Das ist trotzdem nur ein billiger Hütchentrick. Der sogenannte "Arbeitgeberanteil" wurde vorher vom Arbeitnehmer erwirtschaftet. Oder zahlt der Arbeitgeber da drauf? Aus der eigenen Tasche etwa? Junge, Junge...
Lesen bildet: >http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitgeberanteil "Der Arbeitgeberbeitrag ist der Anteil an den Sozialversicherungskosten, der vom Unternehmer für seine Angestellten bezahlt wird und der nicht Teil des Bruttolohnes ist." >Frag doch mal, wie die von solchen Aktionen wie in Bochum betroffenen >dann Arbeitslosen wie sie über die Gewinne der Aktionäre denken. Kann man das auch in einen verständlichen Satz umformulieren? Das Gestammel ist nur schwer erfassbar. Wenn ich dich recht verstanden habe, dann wird das den meisten am Hintern vorbeigehen, da sie mit den Gewinnen der Aktionäre nichts zu tun haben. >Irgendjemand muß die so produzierte Arbeitslosigkeit finanzieren. Die >Aktionäre sind's nicht. Wenn sie in Deutschland sitzen, müssen sie gegebenenfalls - und ab 2009 generell - auf die Aktiengewinne Steuern zahlen. >Nein, wie immer ist es Michel mit seiner Zipfelmütze. Klar, nur der geht arbeiten. Alle anderen faulenzen. Dieses Stammtischgeschwafel hatten wir schon.
>Der sogenannte "Arbeitgeberanteil" wurde vorher vom Arbeitnehmer erwirtschaftet.
Und nicht nur der, auch der 'Wasserkopf' (ja, auch die BWL'ler)!
;-)
>und der nicht Teil des Bruttolohnes ist."
Natürlich ist er nicht Teil des Bruttolohnes. Aber was meinst Du wohl,
wo das Geld herkommt? Es wird vorher vom Angestellten erwirtschaftet.
Wie es dann deklariert wird, ist etwas ganz anderes.
>Aber sicher - jetzt halt in Rumänien. mehr als platte Sprüche hast du anscheinend auch nicht drauf >Die Bezahlung, als das, was der Arbeitgeber los wird, ist ja enorm. Denk >dir nur die ganzen Sozialabgaben weg, die das ganze Sozialsystem tragen >und manch einer hätte über 1000 EUR mehr auf der Hand. Aus diesem Grund >ist es schwer vorzustellen, dass die soziale Marktwirtschaft die bete >Form ist. Und deswegen möchtest du das Sozialsystem plattmachen, oder wie? Damit Ausbeuter wie du vielleicht einer bist (was ich bezweifle, du mimst hier nur den Arbeitgeber) noch mehr in der Tasche hat? Das Sozialsystem bei uns ist viel zu schwach gestrickt, das sieht man daran, wieviel Kinderarmut wir haben und wieviel Altersarmut noch auf uns zukommt, aber Hauptsache dir geht es gut, was? Hoffentlich verlässt du bald unser Land, hast dich lange genug hier gesonnt. >Komisch, seltsamerweise wandern die fähigsten und fleißigsten aus und >zwar in Ländern, wo es kein doppeltes soziales Netz gibt. Was bewegt >wohl Menschen dazu, aus der angeblich so tollen sozialen Marktwirtschaft >wie sie in Deutschland sein soll, in ein Land auszuwandern, wo recht >freier Kapitalismus vorherrscht. Stimmt ja gar nicht, du schaust wohl kein Fernsehen, wie? Schon mal in Kabel 1 oder Vox die Auswanderer gesehen? Da kannst du die Motivation der Leute die Auswandern direkt erfahren, die sagen das nämlich frei heraus. Nur die Minderheit sind gut Situierte. Die Meisten geben als Grund an, es drohe ihnen hier Hartz-IV, viele sind erwerbslos. Und deine zweite Schlussfolgerung ist auch aus der Luft gegriffen. Die Meisten erwarten sich nach eigenem Reden eine Verbesserung ihrer Lebenslage, sind dann aber überrascht, auf was für Einbußen und Einschränkungen sie auf einmal treffen. Da sind unerwartet Kakerlaken im Haus und der Vermieter erklärt, dies sei hier überall so. Dann wird die Nase gerümpft und erklärt, dass man das eben jetzt hinnehmen müsse. In Deutschland hätten diese Auswanderer sofort das Gesundheitsamt benachrichtigt. Im Ausland fühlen sie sich erstmal in einer Art Urlaubsstimmung und schrauben ihre Erwartungen bis in die Kniekehlen runter. Die Unsicherheit der Ausgewanderten raubt ihnen ihre Maßstäbe. Dinge die sie hier auf die Barrikaden bringen würden werden plötzlich willig hingenommen, schließlich weiß man nicht, ob das im neuen Land immer so ist. Merkst du was? Anderes Beispiel, die Häuser haben so gut wie immer einen viel geringeren Standard. Oftmals bessere Holzbaracken, mit miserablen Sanitäreinrichtungen, von der Elektrik wollen wir gar nicht erst reden. Da fällt dann schnell der Satz "Hauptsache, es ist sauber". Ein Fahrzeug muss sofort her, weil quasi alle schnell merken, öffentlicher Nahverkehr? Vergiss es! Dann ab zum Autohändler und Schwups, wird ihnen die letzte großmotorige Rostschleuder für 4500 Euro angedreht. Hier hätten sie einen besseren alten Golf für 1000 Euro bekommen. Tüv? Gibst nicht, Hauptsache es fährt. Die Verdienste sind teilweise höher, dann kommen an anderer Stelle auf einmal Kosten hinzu, an die im Traum keiner gedacht hatte und Schwups ist der Vorteil eingeebnet. Oder der Verdienst ist sogar deutlich geringer, dann trösten sich manche damit, das ihnen mehr vom Geld bleibt. Bis sie plötzlich zum einkaufen müssen, dann stellen sie fest, dass erstens das nächste Lebensmittelgeschäft zig Kilometer entfernt ist und die Anreise wird zum Tagesausflug, oder die Lebensmittelpreise sind plötzlich spürbar höher oder sogar beides. Sprachbarrieren sind eines der größten Hindernisse vieler. Da glauben viele tatsächlich, sie könnten Norwegisch in einer Art Schnellkurs in 3 Monaten lernen, obwohl jeder weiß, dass selbst nach vielen Jahren Schulenglisch man sich kaum richtig vor Ort mit einem nuschelnden Amerikaner unterhalten kann, geschweige denn auf Norwegisch kommunizieren kann. Eine wollte bzw. musste binnen Wochen sogar medizinische Berichte in einer ihr völlig fremden Sprache verfassen. Viel Spass! Bürokratie? Endlich keine Bürokratie mehr, denn hier ist ja nicht Deutschland wird erwartet und geglaubt und dann heißt es plötzlich, sie können ihre Kinder in der Schule nur anmelden, wenn die dieses oder jenes Papier vorweisen können. Die Zuteilung dauert bei uns 3 Monate, das geht nach ... (nächste große Stadt) und wird dort genaustens geprüft. Baff! Sie fallen aus allen Wolken, die Planung ist über den Haufen, reicht die Kohle so lange? Fragende Gesichter schauen sich an. Ein Pärchen wollte was in der Gastronomie in in einer Ortschaft in Irland machen und erkundigte sich mal bei "seinen zukünftigen Kollegen". Die sofort, "brauchst Lizenz, wird aber nicht ausgestellt, weil schon genug Gastronomie am Platz, keine Chance". Baff! Belämmerte Gesichter, was nun? Ein junges Pärchen von der "Fraktion BWL'ler" (mit Kohle!) wollte in USA Autos verkaufen. Dann stellten sie fest, hoppala, es gibt bürokratische Hürden und schwierigen Rechtskram. Den (Rechtskram) haben sie sogar hinbekommen, aber sie brauchten Kredit und das binnen kurzer Zeit, weil ihre Lizenz das so vorsah. Die Banken hielten sie aber nicht für Kreditwürdig und das Pärchen zerrüttete sich zunehmens, weil sie unglaublich agil war und ihr Lover dachte, es geht auch mit deutlich weniger Anstrengung. Weis nicht, was draus geworden ist, glaube aber nicht, dass die noch zusammen sind. Diese Reihe könnte man noch mit zahlreichen Beispielen fortsetzen. Ein paar haben es wohl gepackt. Die Mehrzahl wird sich nochmal gerne daran erinnern, wie schön es in Deutschland war, spätestens dann, wenn die erste oberflächliche Höflichkeit des Umfeldes in Normalität aufgegangen ist und die Schwierigkeiten des Alltages einer fremden Welt voll durchschlagen. Aber warum soll man nicht mal einen schönen Abenteuerurlaub mit der gesamten Familie + Hund und Katze durchleben? :)))
Woher kommt eigentlich dieser dämliche Standpunkt, dass nur der Arbeitnehmer was erwirtschaftet. Und überhaupt, Manager sind auch Arbeitnehmer. Und eines sollte doch wohl jedem klar sein: Ein Haufen Leute, die um irgendwie rumstehende Maschinen (die irgendwo herkommen, womöglich fällt so eine Fertigungsstrasse ja vom Himmel) eiern und irgendwas für irgendwen herstellen oder auch nicht, die werden schon eine ganz grosse Volkswirtschaft zusammenschustern. Nein, ohne BWLer, tut mir leid, geht´s nicht, und wenn´s an ein paar Stellen zu viele gibt ist das immer noch besser als zu wenige. Und schliesslich: Als Aktionär bin ich Arbeitgeber, wenn ich aber (wie wohl so ziemlich jeder) auch noch einen Job habe, bin ich auch Arbeitnehmer. Da bin ich dann kein fauler Sack. Für wen erwirtschafte ich denn dann das Geld?? Ich bin verwirrt?!? Vielleicht gibt es gar nicht nur schwarz und weiss, ja, und vielleicht sind es eben doch nicht nur die Arbeiter am Band, die was erwirtschaften?? Ab welchem Einkommen bin ich denn eigentlich jemand der nichts erwirtschaftet. Wo ist die Grenze zwischen miesem Kapitalisten und ehrlichem, aufrechten Arbeiter, dem nur das Wohl des Landes am Herzen liegt?
>Stimmt ja gar nicht, du schaust wohl kein Fernsehen, wie? Schon mal in >Kabel 1 oder Vox die Auswanderer gesehen? Dort wird nichts über den Brain Drain gezeigt, sondern allenfalls, wie Handwerker Horst, der in Deutschland schon ne Niete war, in Spanien lernen muss, wie man richtig arbeitet.
@Gast, "Oh weh, was für Abgründe mit dem Textverständnis tun sich da auf. PISA lässt grüßen." OK, PISA-mäßig bist Du 1A. Man kann aber auch versuchen weiter zu denken, Du bist ja sonst so schlau (Auflösung sie Beitrag der Dude von 19:48)
>Wo ist die Grenze zwischen miesem Kapitalisten und ehrlichem, aufrechten >Arbeiter, dem nur das Wohl des Landes am Herzen liegt? Die Frage kann man einfach beantworten miesem Kapitalisten: NOKIA ehrlichem, aufrechten Arbeiter: Belegschaft von Nokia in Bochum
Mist, ausgerechnet Horst muss jetzt posten :-) Ich meinte natürlich Handwerke Hans Handke.
He, nichts gegen Horst :-) Also, diese wirklich informative Sendung, die doch den repräsentativen Querschnitt deutscher Auswanderer in Aktion zeigt, ist hier nun wirklich nicht anzuzweifeln. Ich hatte schon gewartet, das einer damit kommt. Grossartig, wenn ich demnächst einen Pickel am Hintern habe informiere ich mich in der Schwarzwaldanstalt über die besten Behandlungsmöglichkeiten. Gottogottogott
>miesem Kapitalisten: NOKIA
Nokia ist eine Firma, keine Person. Wusstest du das nicht? Wenn Oma
Krause Nokia-Aktien besitzt, um ihre Rente aufzubessern, ist sie dann
eine miese Kapitalistin?
Noch schlimmer, was, wenn Oma Handke vorher bei Nokia am Band gearbeitet hat?
>Dort wird nichts über den Brain Drain gezeigt
Dort werden ECHTE Auswanderer gezeigt, während deine Vorstellungen sich
nur aus verklärten BWL Texten zusammensetzen
lass dich nicht so sehr von deinem 'BWL Mist' indoktrinieren, höre
lieber mal den echten Menschen zu, die von ihren Erfahrungen berichten
Als unser Betrieb vo einem großen Konzern übernommen wurde, stand ein recht junger Mitarbeiter des Führungsstabes vor der Belegschaft und verkündete, dass er von seiner neuen Aufgabe keine Ahnung hat. Danach wurde eine Grafik (Kurve) an die Wand geworfen, in der abzulesen war, dass bei Einsparung von 100% Personal auch 100% Personalkosten gespart werden können. Kann mir keiner erzählen, dass dieser junge Mann jemals etwas erwirtschaften wird. Der schafft es nicht mal sein Gehalt zu rechtfertigen.
Der mit den ECHTEN Auswanderern ist ein Fake-Horst! Nicht durcheinanderwerfen bitte!
>Nokia ist eine Firma, keine Person.
und doch sind es miese Kapitalisten!
wie mittlerweile jeder weiß
hau dein Nokia Handy in die Tonne!
>Der mit den ECHTEN Auswanderern ist ein Fake-Horst! >Nicht durcheinanderwerfen bitte! Sieht man schon an der Zeit :-)
He Herb, wo steht denn Deine Tonne? Ich könnte noch ein neues Telefon gebrauchen, und Du hast doch sicher immer das neueste! Mit Klingeltönen aus Deinem Bildungsfernsehen. @Thilo Tolles Beispiel, da sieht man mal wieder wie blöd ALLE BWLer sind. Kann es sein, dass Dir die, die einfach nur ihre gute Arbeit machen, einfach nicht auffallen, weil sie nicht so recht ins Beuteschema passen?? Deppen gibt´s überall, der im Beispiel hat´s immerhin eingesehen, keine schlechte Voraussetzung, irgendwann mal die Kurve zu kriegen.
Dieser Thread wird wohl eine 'unendliche Geschichte* werden. Vielleicht sponsort ja die Agentur demnächst den Aktienerwerb und die Aktienmehrheit liegt dann in den Händen von Arbeitslosen. ;-) Es ist schon traumhaft, wie Leute vom Schlage "Gast" und/oder "Zardoz" argumentieren. Eines (nicht all zu fernen) Tages werdet auch ihr feststellen, daß Handys keine Handys kaufen. Ihr paßt in die Welt, bloß nicht in diese. Und ab dafür..... Herbert von Caravan
Thilo, es wurmt dich wohl, warum diese "Nichtskönner, Nullchecker, doofen BWLer eine Firma leiten,. während du als "hochintelligenter, den Markt voll durchblickender, die Konkurrenz am Besten kennender" Arbeiter nicht hochkommst? Ohne BWL wird das nie was und wenn du weiterhin einen derartigen Hass hast, der wohl vorrangig aus Vorteilen und Unwissen genährt wird, dass wirst du wohl weiterhin zuschauen müssen, wie die anderen "doofen" Menschen an dir vorbeiziehen. Ich würde mir überlegen, ob weniger Wissen mehr wert ist, als Mehrwissen. Unter den Arbeitslosen ist jedenfalls diese Mär verbreitet.
>Deppen gibt´s überall
Schon richtig, komischerweise gibt's da eine extreme Konzentration. Wo
ich bei uns was mitkriege läuft es so. Alles wird für den Konzern und
die Mitarbeiter teurer, umständlicher und die Qualität sinkt.
Hauptsache im Konzern wird alles gleich gemacht.
Wir sind bis jetzt im Konzern als das 'gallische Dorf' angesehen worden,
da wir die Verschlechterungen nicht einfach so hinnehmen wollten. Nunja,
man wird gleichgültig.. Dann wird's halt besch...ener! - Wieviel Jahre
noch bis zum Vorruhestand? -
>Wo ich bei uns was mitkriege läuft es so. Alles wird für den Konzern und >die Mitarbeiter teurer, umständlicher und die Qualität sinkt. >Hauptsache im Konzern wird alles gleich gemacht. Warum änderst du nicht was? Mache sinnvolle Vorschläge.
>Ich könnte noch ein neues Telefon gebrauchen, und Du hast doch sicher >immer das neueste! Mit Klingeltönen aus Deinem Bildungsfernsehen. Bloß weil du selber so uninformiert bist und glaubst deine paar BWL Bücher bringen dir das Leben bei? Komisch dass Leute wie du immer das Argument "Klingeltöne" verwendet und Fernseh-Bashing betreiben. Vermutlich gefallen dir die vielen aufklärenden Berichte nicht, die die Sauereien der Großkonzerne aufdecken. Sowas steht nämlich nicht in deinen dummen BWL-Büchern! Lies lieber mal was Betroffene von dem halten was Nokia in Bochum anrichtet, da lernst du mehr als die Hochglanzbroschüren deine Ausbeuterkonzerne hergeben. NIE WIEDER NOKIA!
@ Gast: Solange ich noch deutlich über 60k€ im Jahr verdiene wurmt mich nix! ;) Die Vorschläge wurden von unserer Betriebsleitung und vom BR unterbreitet. Als kleines Rädchen im Konzern interessiert das keinen.
>Es ist schon traumhaft, wie Leute vom Schlage "Gast" und/oder "Zardoz" >argumentieren. >Eines (nicht all zu fernen) Tages werdet auch ihr feststellen, daß >Handys >keine Handys kaufen. >Ihr paßt in die Welt, bloß nicht in diese. Gebe dir vollkommen recht. Gast und Zardoz ist eh ein und dieselbe Person, das sieht man schon daran, wie hier aufgefordert wird, etwas erklären zu sollen (das macht Zardoz nämlich auch gerne). Zardoz der Unbekannte
@herbert Schon mal überlegt, dass das Fernsehen, insbesondere die Privatsender, auch von miesen Kapitalisten geleitet wird?? Und denen glaubst Du?? Mit Deinem Fernsehkonsum bereicherst Du Leo Kirch !!! Schmeiss das Ding weg! Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, und dem Verstand sicher nicht abträglich! Und Du meinst, ich soll 9 live schauen und lerne das Leben kennen. Und dann fragst Du Dich, warum die Welt irgendwie ungerecht zu Dir ist? Ich kann es Dir sagen: Sie gibt Dir, was Du verdienst!
Wir stellen nochmal besonders heraus
>Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher
den Satz habe ich schon mal gelesen! :-)))
Host der Unbekannte
>Schon mal überlegt, dass das Fernsehen, insbesondere die Privatsender, >auch von miesen Kapitalisten geleitet wird?? Und denen glaubst Du?? Mit >Deinem Fernsehkonsum bereicherst Du Leo Kirch !!! Schmeiss das Ding weg! >Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, >und dem Verstand sicher nicht abträglich! >Und Du meinst, ich soll 9 live schauen und lerne das Leben kennen. Und >dann fragst Du Dich, warum die Welt irgendwie ungerecht zu Dir ist? >Ich kann es Dir sagen: Sie gibt Dir, was Du verdienst! 1. du kannst machen was du willst 2. Fernseh-Bashing wird IMMER mit Schund im Fernsehen begründet 3. genau so viel Schund wie im Fernsehen gezeigt wird, genau so viel Mist steht auch in Zeitungen und AUCH in Büchern 4. wenn du keinen Fernseher hast, kannst du auch am Sonntag die Wahlen nicht verfolgen. Dann bist du auch nicht informiert und musst dich mit dem begnügen, was dir Zeitungen hinterher vorsetzen 5. Dein 9 Live kannst du dir in den Allerwertesten schieben 6. Sendungen wie "die Auswanderer" sind gute und sehenswerte Sendungen, neben vielen anderen Sendungen die im öffentlich rechtlichen Rundfunk gezeigt werden 7. du hast dich jetzt als jemand geoutet (kein Fernseher, weiß aber angeblich alles besser), den ich politisch noch viel weniger erst nehmen werde, als ich das bisher schon nicht gemacht habe 8. du kannst nicht zwischen gutem und schlechten Fernsehen unterscheiden, deswegen fehlt es dir auch ansonsten an der Fähigkeit sinnvolle Unterscheidungen treffen zu können so und jetzt kannst du wieder den Zardoz rausholen, der dir argumentativ beispringt (oder wegen mir den Gast)
>Solange ich noch deutlich über 60k€ im Jahr verdiene wurmt mich nix! ;)
Warum regt es dich dann auf? Entweder versucht man das Problem zu lösen
oder es ist einem egal. Nur darüber zu reden, um mal was gesagt zu
haben, ist recht unintelligent.
>Warum regt es dich dann auf?
Das Bürschlein soll meinetwegen das Dreifache kriegen (Kriegen !=
Verdienen).
Aber dann bitte Klappe halten und nix kaputtmachen.
>Aber dann bitte Klappe halten und nix kaputtmachen.
Wie gesagt, wenn du es besser kannst, melde dich.
>Wie gesagt, wenn du es besser kannst, melde dich.
Zu Befehl! ;)
War selbst 6 Jahre Betriebsrat, das habe ich hinter mir.
>Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, >und dem Verstand sicher nicht abträglich! !!! Achtung Achtung !!! Ross ist Dschungelkönig. Wollt auch nur nochmal was zum Thema sagen. Was besseres ist mir nicht eingefallen ;-)
>Ich habe übrigens tatsächlich keinen Fernseher, eine echte Befreiung, >und dem Verstand sicher nicht abträglich! Wer sich unfrei fühlt oder verstandesmässig Probleme hat, weil er einen Fernseher besitzt, hat ein ganz anderes Problem.
Laut Aussage der VDI-Nachrichten bewegen sich die Lohnkosten von NOKIA-Handys zwischen 1 bis 5%. Das bewegt sicher keinen Konzern zum Umzug. Also kann ich nur davon ausgehen, dass ein neuer Subventionstopf gesucht wurde, um neue Produktionsanlagen zu bauen. Deutschland und Europa sind kräftige Absatzmärkte, aber leider aufgrund der Globalisierung nicht mehr die einzigen Produktionsstandorte. Da kann in China, Vietnam, ... billiger auf Kosten der dortigen Menschen, deren Rechte und Umwelt billiger produziert werden. Da bleibt nur noch die (optimierenden und von humanistischen Werten entrückten) Konzerne als Verbraucher daran zu erinnern, wo sie ihren Profit machen. Ich kaufe schon seit Jahren kein Gerät mehr von ELECTROLUX. BENQ bleibt außen vor, auch bei beruflichen Entscheidungen. NOKIA gehört nun auch dazu. Von frühen Ereignissen her boykottiere ich noch noch BLACK&DECKER, LEIFHEIT, SIEMENS, usw. Ich schließe nicht aus, dass ich mangels Alternative eines Tages gezwungen werde, doch ein Produkt dieser Marken zu kaufen. Oder man jubelt mir ein Produkt einer Billigmarke unter, das von diesen Firmen produziert wurde. DAS IST MIR EGAL. DIE AKTUELLE WIRKUNG ZÄHLT! Die Aussage, die anderen machen es auch so, ist nicht von Bedeutung. Wenn NOKIA im Vorfeld gewusst hätte, eine Standortverlagerung kostet sie xx% Umsatz in Deutschland, dann hätte die (Maschinen der) Konzernführung vielleicht anders gehandelt. Ansonsten kaufe ich bevorzugt Produkte, die hauptsächlich in Deutschland, alternativ in Europa hergestellt sind. Wären es mehr die so handeln, hätte es auch mehr Wirkung. Macht mit.
Versuche mir das gerade mal konkret vorzustellen: Da habe ich also eine Elektronik entwickelt mit vielleicht 50 Stücklistenpositionen. Dann bemühe ich mich, alle diese Komponenten bei "unverdächtigen" Herstellern zu beziehen. Möglicherweise kann ich hier und da einen Schritt zurück gehen und die Schaltung ändern, um den Kauf bei "verdächtigen" Herstellern zu vermeiden. Nach doppelt so langer Entwicklungszeit teile ich dann meinem Vertrieb mit, die Funktionalität habe sich zwar halbiert und der Preis verdoppelt, dafür könne er aber nun damit werben, das Produkt sei absolut politisch korrekt. Die Kunden werden so etwas natürlich keinesfalls akzeptieren und ihr sauer verdientes Geld lieber zur Konkurrenz tragen. Diesen Beitrag schreibe ich übrigens auf einem EeePC: Entwickelt und gefertigt in Asien, 20.000 Stück ausgeliefert in Deutschland bei mehr als 100.000 Vorbestellungen ... Nice weekend, Zardoz
@Zardoz, auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema, ein Textil-Hersteller, der sicher stark mit asiatischer Konkurrenz rechnen muß, produziert erfolgreich und kostendeckened in DE. Zugegebenermaßen kann man das nicht 1:1 auf Nokia übertragen. Das fällt eher unter den Begriff soziale Verantwortung, aber davon verstehst Du nichts. Woher kam übrigens noch mal Deine Rente, Dein Arbeitslosengeld und Deine Sozialhilfe? Nice thinking outside the box Bewunderer
Und was hat der Trigema-Chef wohl studiert?? Danke! Endlich mal ein BWLer, den ihr nicht mehr als Schwein hinstellen könnt! Trigema ist sicherlich eine Ausnahmeerscheinung, das hat aber neben vermutlich gutem Management auch andere Gründe: Trigema verkauft gutes Gewissen. Wer die Sachen kauft, kann sich besser fühlen. Dagegen ist natürlich überhaupt nichts einzuwenden, würden das allerdings alle so machen, gäbe es Probleme, weil diese einzigartige Nische keine mehr wäre. Trigema verkauft hochwertige Ware, bei der der Preis eine eher untergeordnete Rolle spielt. Schön, aber nicht alle können sich Trigema-Shirts leisten, also muss es doch noch die asiatischen Billigheimer geben. Trigema ist keine Aktiengesellschaft, muss sich also auch nicht um irgendwelche Kurse Gedanken machen. Das ist zwar schön, grössere Unternehmen lassen sich aber so nicht finanzieren.
Wieso glauben eigentlich einige hier, BWLer wären besonders Intelligent???? Was kann ein frisch gebackener Akademiker denn vorweisen, ausser nen paar Silvester Uni und nem Zettel, dass er das (halbwegs) gut gemacht hat? Wieso darf Horst Handke nicht auf die Uni, blos weil er nen Vollpfosten in Kunst und Bio war? Achja, 2. Bildungsweg, nur muss man den häufig selbst bezahlen............ Marcel
> auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema, > ein Textil-Hersteller, der sicher stark mit asiatischer > Konkurrenz rechnen muß, produziert erfolgreich und > kostendeckened in DE. Ein Nischenproduzent ist geblieben, alle Massenproduzenten sind weg. > Woher kam übrigens noch mal Deine Rente, ... Aus meinen Rentenversicherungsbeiträgen - wenn es denn noch eine Rente gibt. > ... Dein Arbeitslosengeld ... Aus meinen Arbeitslosenversicherungsbeiträgen. > ... und Deine Sozialhilfe? Aus meinen mehr als reichlichen Steuerzahlungen. Nice weekend, Zardoz
ist zwar etwas offtopic (zu diesem schon offtopic gewordenen Thema) : http://derstandard.at/ ? url = / ? id = 3193390 (leerzeichen rausnehmen da der link sonst nicht angenommen worden wäre) aber ich denke leute wie horst, gast und zardoz würden diesen artikel auch als populismus abtun. im übrigen möchte ich nur nochmal daran erinnern : unser gegenwärtiges wirtschaftliches system (es zu verteufeln ist blödsinnig, aber zu glorifizieren und zu verteidigen noch blödsinniger) ist einfach so ausgelegt das es zusammenbrechen MUSS (!!). es gibt kein system das unbegrenzt wachsen kann. wenn leute meinen das dies dennoch möglich wäre sollte man sich den josephspfennig mal genauer anschauen. alternativ kann man sich auch die funktionsweise von krebs mal genauer anschauen. ist natürlich auch blödsinn. aber genau diesen blösdinn impliziert das gegenwärtige system eben. relatives (exponentielles) wachstum auf endlichem raum mit endlichen ressourcen. mal schauen wie lange das geht .... die sache mit nokia ist einfach widerwärtig. aber in der momentanen phase des systems eben zwangsläufig. und es werden noch weitere "zwansgläufigkeiten" entstehen. ob man will oder nicht. (preissteigerungen in den bereichen energie, lebensmittel, rohstoffe u.v.a.m.) das sich ein zusammenbruch nicht vermeiden lässt sollte aus 2 punkten ersichtlich werden : 1. summe der guthaben = summe der schulden (ausgeglichene bilanz) 2. zwanghaftes (durch geldgeber erwartetes) wachstum ist eben nicht linear sondern exponentiell (es werden relative gewinnsteigerungen in prozent erwartet, sonst eigener posten in "gefahr") zum wachstum nochmal : wenn exponentielles wachstum natürlich wäre würde sich die körpergröße des menschen alle x jahre verdoppeln. wie groß sind wir nach 15 jahren und wie groß nach 30 jahren ? wachsen wir menschen nicht vielleicht doch logarithmisch ? wäre es nicht auch gesünder wenn unsere wirtschaft ebenfalls logarithmisch (den natürlichen erfordernissen angepasst) wachsen würde ? klingt zwar rosa-blümchen-mässig, aber an unserem momentanen system kann man nichts mehr retten oder geradebiegen. der zug ist abgefahren und schon zu schnell unterwegs (habe während der "aktien"-krise letzte woche einige interessante kommentare (ard,zdf,n-tv) gehört die das bestätigen). bleibt nur zu hoffen das wir diesen kardinalfehler den wir schon seit jahrhunderten machen (1857,1929 sind ja nur die bekanntesten und gravierendsten zusammenbrüche gewesen) nicht noch 2-3 mal machen. danach gibts dann keine menschen mehr auf diesem planeten. wer das für blödsinn hält sollte sich mal vor augen führen wieviele technische entwicklungen (auch im militärischen bereich) seit dem 2. weltkrieg gemacht wurden. und das alles in 70 jahren ... frei nach einstein : "ich weiß nicht mit welchen waffen der 3. weltkrieg geführt wird, aber der 4. wird mit knüppeln und fäusten geführt". aber krieg und wirtschaftliche interessen haben ja nichts miteinander zu tun. ist ja alles nur populismus und meinungsmache für pro-7,sat-1 und dschungelcamp-verblödete. unternehmer/BWL'ler wissen es eben besser ...
@Zardoz, Du hast das Prinzip der Versicherungen nicht verstanden. Deine Rente, Dein Arbeitslosengeld, Deine Sozialhilfe kommt nicht_ aus _Deinen Beiträgen sondern aus UNSEREN Beiträgen/Steuern. Nice thinking outside the box Bewunderer
>wenn exponentielles wachstum natürlich wäre würde sich die körpergröße >des menschen alle x jahre verdoppeln. wie groß sind wir nach 15 jahren >und wie groß nach 30 jahren ? Kommt auf das x an würde ich sagen. Exponentielles Wchstum ist in der Natur übrigens SEHR verbreitet, sogar das absolute Standardmodell, allerdings gibt es natürlich Wachstumsgrenzen, die das Wachstum irgendwann verlangsamen. Aber wo ist die bei der Wirtschaft? Toller Verglich im Übrigen, leider kann ich den roten Faden nicht ganz entdecken. Was hat das Wachstum eines Menschen mit der Entwicklung einer Population oder dem Wirtschaftswachstum oder Kettenreaktionen oder... zu tun? Vielleicht ein bischen viel Weltuntergangsstimmung für eine Standortdebatte???
Das hatte ich noch vergessen:
>1. summe der guthaben = summe der schulden (ausgeglichene bilanz)
Ist natürlich völliger Schwachsinn, glänzendes Halbwissen sozusagen!
>auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema, ein >Textil-Hersteller, der sicher stark mit asiatischer Konkurrenz rechnen >muß, produziert erfolgreich und kostendeckened in DE. Auch wenn es deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema stellt keine Massenprodukte her, sondern Trikots. Wie viele Trikots trägst du denn von Trigema? Interessant ist ja immer wieder, dass man zwar Trigema als DAS Beispiel für den Produktionsstandort Deutschland angibt, aber selber in Aldi oder C&A-Chinaware rumläuft.
>ist einfach so ausgelegt das es zusammenbrechen MUSS
Ja sicherlich. Und nur DU hast den Beweis gefunden, alle anderen nicht.
Über diesen Punkt zu diskutieren, macht mit jemanden, der BWL-Nullwissen
besitzt, nicht wirklich Sinn.
@horst : >Kommt auf das x an würde ich sagen. allerdings gibt sich ein investor nicht mit einem x von 15,20 oder 30 jahren zufrieden ... >allerdings gibt es natürlich >Wachstumsgrenzen, die das Wachstum irgendwann verlangsamen. und dadurch das es diese grenzen im wirtschaftlichen wachstum eben nicht gibt (da gibt es ja sogar 1/0 -> angebot und nachfrage) ist das eben sehr unnatürlich. im übrigen ist natürliches wachstum in der anfangsphase exponentiell, nachher nicht mehr. trägt man das wachstum logarithmisch auf so ergeibt sich nur anfänglich eine steigerung. später ist es eine (fast) null-linie. das wäre gift für die wirtschaft oder ?! >Was hat das Wachstum eines Menschen mit der Entwicklung einer >Population oder dem Wirtschaftswachstum oder Kettenreaktionen oder... zu >tun? ein vergleich. ein vergleich mathematischer modelle zur ermittelung statistischer wachstumsprognosen. und da menschen (meist) bestrebt sind natürliche prozesse nachzuempfinden windert es mich warum gerade ein ungezügeltes wachstum ein "vorbild" sein soll. da haben wohl einige leute geschlafen ....
>Ja sicherlich. Und nur DU hast den Beweis gefunden, alle anderen nicht. >Über diesen Punkt zu diskutieren, macht mit jemanden, der BWL-Nullwissen >besitzt, nicht wirklich Sinn. Gast, kann es sein das dir logische argumente ausgehen ?! Kann es sein das du in deiner Verzweifelung jetzt persönlich werden musst ? nur weil ich nicht wie du bwl studiert habe, und du wie jeder andere BWL'ler systemgläubig/systemunkritisch bist, weil nicht genügend abstand zum realen geschehen soll ich dir einfachste zusammenhänge nochmals erklären ? ach weißt ... das spar ich mir. warts ab. wirst schon sehen was ich meine ... p.s. nicht ich habe den beweis gefunden, sondern hunderte andere vor mir. damit sind wir wieder beim thema : "lesen muß man können" (und nicht nur aus bereichen die alles unkritisch übernehmen, nicht wahr ?)
@gast gegengefragt : zeige mir bitte auf wieso das system nicht zusammenbrechen kann, und warum wir in 10-20-50-100-200-500-1000 jahren immernoch so ein schönes wirtschaftswachtum (von mir aus beschränke dich nur auf die globale wirtschaft, das machts einfacher) ? kriegst du das hin ?
Es handelt sich um eine e-Funktion, daran gibts ja wohl nichts zu Deuten. Oder fängt das Wachstum bei Dir im Negativen an?? Logarithmus :-] Tsts. x = 20 Jahre? Auf welcher Basis? Soll das in Deinem Jargon heissen, Verdoppelung in 20 Jahren oder was? Das wäre ja bei 3% Inflation grade mal der Inflationsausgleich (Na ja, der wäre das 1.8-fache). Frag mal in Deinem Gwerkschaftsbüro, wie die ihre Lohnforderungen ermitteln (ok, ich ahne schon, wie)
Du hast Null-BWL-Wissen, das steht ganz klar fest. Scrolle einfach nach oben, da steht schon alles. Keine Ahnung, warum du den alten Kaffee wieder aufwärmen musst. Kannst du Beweisen, dass die Menschheit keine weiteren Ressourcen findet. Kannst du mathematisch beweisen, dass das Wachstum irgendwann mal negativ werden muss? Kannst du beweisen, dass die Menschheit länger existiert, als Wachstum möglich ist? Hab auch keien Ahnung, warum du gegen unser System bist. Du hast zwei Möglichkeiten, auszuwandern oder Politiker werden, jene Kaste, die du so sehr verachtest. Dann kannst du beweisen, dass du das System besser in den Griff bekommst. Vorschläge hattest du bisher keine. Aber sowas hörte man schon oft. Es wird geunkt, dass das kapitalistische System schlecht sei aber Vorschläge für ein System, dass alle Bedürfnisse befriedigt, konnte keiner machen. Das geht nur bei einer einzigen Voraussetzung. Diese steht in jedem BWL-Buch.
@horst wirtschaftliche entwicklung : y = a*exp(t/tau) natürliches wachstum y = a * exp(1 - (t/tau)) schonmal was von asymptote gehört ? wie sieht es da in der wirtschaft aus ? übrigens : warum ich den vergleich mit dem menschen mache : wirtschaft ist von menschen für menschen gemacht. aber diese anlehnung (ich weiß wirtschaftliches wachstum hat nichts mit dem menschen zu tun. ist ja nicht primär für diesen gemacht, deshalb dürfen in wirtschaftsbereichen ja auch andere regeln gelten). frei nach kaynes (wenn er es war) : "wirtschaftswissenschaft ist die einzige wissenschaft, bei der jedes jahr, auf dieselben fragen andere antworten richtig sind." also der inbegriff eines instabilen systems. ach nee kann ja nicht. wir haben ja jetzt unbegrenztes wirtschaftswachstum. hat uns die bubble von 2000 ja gezeigt. es gibt nur eine richtung : steil nach oben. nicht wahr ?
Das Wachstum wird nicht negativ, auch nicht in den logistischen Wachstumsmodellen, es geht nur gegen 0. Man kann sich auch schwingende Systeme vorstellen, da gibts es nnegatives Wachstum, man kann sich auch einen Asteroideneinschlag vorstellen, da wird das Wachstum RICHTIG negativ. Natürlich kann niemand zuverlässig sagen, wohin die Sache geht, aber wenn Leute hier anfangen, mit Halbwissen grossartige Beiträge auszuhusten, muss man das ja wohl mal ins rechte Licht rücken.
>zeige mir bitte auf wieso das system nicht zusammenbrechen kann
Eigentlich sollte klar sein, dass so ein induktiver Beweis nicht möglich
ist. Analog: "Beweise, dass das Sitzen auf einer Parkbank kein Darmkrebs
erzeugt."
>Kannst du Beweisen, dass die Menschheit keine weiteren Ressourcen >findet. Kannst du mathematisch beweisen, dass das Wachstum irgendwann >mal negativ werden muss? auf dem mars ? bevor die klimakatastrophe hereinbricht ? bevor großaktionäre alternative energien als blödsinn abtun weil nicht genug gewinn ? >Wachstum irgendwann mal negativ werden muss äähhm, schonmal ein zerbombtes land gesehen in dem vorher waren/güter/dienstleistungen produziert worden sind ? schonmal was von 1929/1857 gehört ? aber es ist ja schon schlimm genug wenn die wirtschaft nicht weiterwächst (stagflation) >Kannst du beweisen, dass die Menschheit länger existiert, als Wachstum >möglich ist? nein. genauso wie du das gegenteil beweisen kannst. aber eins weiß ich : vor 100 jahren kannte niemand den begriff "weltkrieg". vor 100 jahren kannte niemand die begriffe "senfgas, atomspaltung, mikrochip, dotierung". (ich reite etwas gern auf dem militärischem mist rum, da das militär oftmals entwicklungsmotor gewesen ist wenns der wirtschaft mal wieder mies ging, aber das hat nichts zu sagen) trage bitte mal alle großen erfindungen (angefangen von dampfmaschine, periodensystem, elektrotechnik, kühlschrank, radio, fernsehen, computer) auf einem zahlenstrahl auf (angefangen bei 1700) und messe die abstände. dann messe mal deren quantitive verbreitung innerhalb zweier abschnitte und erzähle mir welche technischen entwicklungen in 50,100,150,200 jarhen möglich sind plus deren quantitaive verbreitung. >Hab auch keien Ahnung, warum du gegen unser System bist. wer sagt denn das ich dagegen bin ? ich frage mich nur wo das hinführt. und wenn man sich ältere entwicklungen (1857-1929, 1929-200x) anschaut kommt man nunmal zum börsencrash. wenn dir der egal ist oder du glaubst das sowas heute nicht mehr passieren kann, kann ich dir nicht helfen. dann hast du deine schäfchen im trockenen und es ist dir schlichtweg egal was mit anderen menschen passiert. ps. ich habe nicht viel bwl-wissen. extrapoliere nur ein wenig ... aber ohne basiswissen über cdo's mba's zertifikate outsourcing vertriebswissen darf man sowas ja nicht, scho recht so ...
>äähhm, schonmal ein zerbombtes land gesehen in dem vorher >waren/güter/dienstleistungen produziert worden sind ? >schonmal was von 1929/1857 gehört ? >aber es ist ja schon schlimm genug wenn die wirtschaft nicht >weiterwächst (stagflation) Was hat das damit zu tun? Möchtest du behaupten, dass es wieder Krieg in Europa7Deutschland geben wird und hast du einen Beweis dafür? Noch mal, du hast behauptet, dass unser System zusammenbrechen muss. "unser gegenwärtiges wirtschaftliches system (es zu verteufeln ist blödsinnig, aber zu glorifizieren und zu verteidigen noch blödsinniger) ist einfach so ausgelegt das es zusammenbrechen MUSS (!!)." Behauptungen haben Beweise zu folgen. >schonmal was von asymptote gehört ? wie sieht es da in der wirtschaft >aus ? Das würde deiner Behauptung widersprechen. Denn dann wäre unbegrenzten Wachstum möglich, da erst die Grenze nach unendlich langer Zeit erreicht wird. Aber warum gehst du nicht auf obige Fragen ein? >>Kannst du beweisen, dass die Menschheit länger existiert, als Wachstum >>möglich ist? Und wie soll denn deiner Meinung nach ein System aussehen, dass allen Bedürfnissen gerecht wird?
> ach nee kann ja nicht. wir haben ja jetzt unbegrenztes > wirtschaftswachstum. hat uns die bubble von 2000 ja gezeigt. > es gibt nur eine richtung : steil nach oben. nicht wahr ? Sollte jemand seine Entscheidungen auf der Basis des Werkes "Grenzen des Wachstums" getroffen haben dürfte er inzwischen auch dumm da stehen. Exponentielles Wirtschaftswachstum hat natürlich viel damit zu tun, daß versucht wird, einer ebenso exponentiell wachsenden Anzahl von Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen. Wächst die Menschheit nicht mehr exponentiell (worauf z. Zt. alles hindeutet) wird dies auch zu einer Verlangsamung des Wirtschaftswachstums führen. Ansonsten kann ich "Gast" und "Horst" nur zustimmen: Wo sind die Grenzen des Wachstums? Nice weekend, Zardoz
>nein. genauso wie du das gegenteil beweisen kannst.
Nochmals, induktive Beweise sind nicht möglich. Es ist einfach eine
Tatsache. Das System existiert, alles andere sind nur Vermutungen. Es
ist das einzige System, das erhalten geblieben ist. Sozialismus und
Kommunismus haben nicht funktioniert, obwohl Menschen wie du dies für
das größte Ziel empfunden haben. Sie haben nur eins vergessen: Die
Menschen sind zu verschieden. Das perfekte System wird es nie geben,
aber Kapitalismus ist das derzeit beste, was es gibt.
@gast beweise mir das der börsencrash von 1929 nicht stattgefunden hat ! beweise mir das der börsencrash von 1929 nicht dadurch stattgefunden hat das die aktionäre zu gierig geworden sind, sondern die arbeiter immer fauler und man in china 40% günstiger hätte produzieren können ! beweise mir das der nachfolgende weltkrieg die wirtschaft nicht saniert/wieder in schwung gebracht hat ! beweise mir das börsencrashs nie in gewissen abständen (70-80 jahre) vorkommen ! beweise mir das es nie die aktionäre sind die immer mehr gewinn fordern, selbst wenn die politische situation schlecht/schwierig ist ! beweise mir das wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche entwicklungen nicht miteinander verflochten sind und somit vollkommen unabhängig voneinander sind ! die kleinste wirtschaftliche einheit ist nunmal der mensch mit seiner arbeitskraft, und wenn die wirtschaft diesen entlassen/ausbeuten muß aufgrund wirtschaftlich schlechter entwicklung dann ist das nicht nur pereönliches pech, sondern zwangsläufig !! und das finden wir ja alle prima, oder ? ps. du hast sicherlich genauso studiert wie ich. du bist also intelligent (wenn man personen mit akademikergrad als intelligent ansieht). warum bist du so systemgläubig und so wenig kritisch ? bezieht sich deine kritik nur darauf kritiker zu kritisieren, selbst wenn sie mit ihrer kritik am system nicht ganz unrecht haben, was an eigenen erfahrungen liegt oder einfach nur daran das manche eben doch über den tellerrand hinausschauen können/wollen. weil es so schön einfach ist den weg des geringsten widerstandes/recherchierens zu nehmen ? weil man selbst (noch) nicht davon betroffen ist ?
@gast
>Das System existiert, alles andere sind nur Vermutungen
der berühmte tellerrand wieder.
viel spaß beim aufwachen !
@Gast, "Auch wenn es deine Vorstellungskraft übersteigt, Trigema stellt keine Massenprodukte her" Du hattest es doch mal mit PISA, daher noch mal zum langsam nachlesen: "Zugegebenermaßen kann man das nicht 1:1 auf Nokia übertragen. Das fällt eher unter den Begriff soziale Verantwortung, aber davon verstehst Du nichts." Ich habe übrigens einige Trikots von Trigema, muß mal in meinem Kleiderschrank nachzählen.
>Sozialismus und Kommunismus haben nicht funktioniert
das einzige was nicht funktioniert hat ist der sowjet-kommunismus.
andere modelle sind nicht ausprobiert worden.
außerdem gab es in der ersten hälfte des 20. jhdts (und auch schon
davor) ansätze für andere wirtschaftsformen von denen man aber nichts
hören will, da man in solchen systemen für sein geld arbeiten muß ...
selbst beim kommunismus muß man nicht wirklich für sein geld arbeiten !!
(komm ich heut nicht komm ich morgen)
deshalb konnte sich das system nicht durchsetzen, einige wenige
(parteichefs) wollten totale macht über alles, und für so ein virtuelles
konstrukt ist der mensch geistig nicht geschaffen -> muß
zusammenbrechen)
> Du hast das Prinzip der Versicherungen nicht verstanden.
Wie auch - bin doch Techniker.
Nice weekend,
Zardoz
> das einzige was nicht funktioniert hat ist der sowjet-kommunismus. > andere modelle sind nicht ausprobiert worden. Wieder mal ein Versuch, das tote Pferd doch noch zu reiten ... Nice weekend, Zardoz
Es sind auch andere Formen des Sozialismus/Kommunismus versucht worden. Man muss sich nur mal die durchschnittliche Studenten-WG ansehen, mangels eindeutiger Verantwortung und aufgrunf von Trittbrettfahrerverhalten sieht man da das Scheitern dieses Systems (spätestens ab 3 Personen, ich spreche da durchaus aus eigener Erfahrung, igitt, sah die Küche aus (habe ich jetzt wieder eine Steilvorlage für mein asoziales Verhalten geliefert?)). Im Übrigen ist auch negatives Wachstum, zumindest real, durchaus Normalität, man das Konjunkturzyklen. Man hat aber auch gesehen, dass auch die Crashs langfristig keine Verlangsamung des Wacgstumsprozesses mit sich gebracht haben. Nach wie vor halte ich, schon aufgrund der unglaublich schnellen technologischen Entwicklung, ein weiteres beschleunigtes Wachstum für wahrscheinlich. Mit mehr Wissen kann auch mehr Ressourcenschonung betrieben werden, ich sehe da noch lange keine Grenzen, im Gegenteil. Richtig ist allerdings, dass vielleicht viele Menschen, die dieser Entwicklung nicht folgen können (oder wollen!!!, das ist wohl die Mehrheit derer), u.U. auf der Strecke bleiben. Deshalb brauchen wir natürlich eine soziale Grundsicherung, wir streiten hier doch wohl mehr über Ausmass und Ausgestaltung.
>das tote Pferd doch noch zu reiten
ah ja ... ich hatte zwar nicht andere formen des kommunismus/sozialismus
damit gemeint sondern gänzlich andere ansätze aber na ja ...
witzig dabei ist das man ja selbst sagt das der kapitalismus mit seinen
verschiedenen ausprägungen auch nur ein experiment sei von dem man nicht
wisse ob es funktioniert.
echte alternativen sind also nie zur sprache gekommen.
aber ich reite ja lieber ein totes pferd ...
oh mann oh mann ....
selbst 200 beiträge weiter oben habe ich glaube ich erwähnt das ich vom
kommunismus nichts halte, aber deiner argumentation tut es sicherlich
gut
mir das wort zu verdrehen. nochmals :
kommunismus ? kann nicht funktionieren
kaptialismus ? funktioniert nur eine weile lang, und dann mit großer not
verbunden
ich ein kapitalismushasser ? blödsinn, ich arbeite und lebe wie jeder
andere auch, weiß aber das dieses system sehr endlich ist. weil es
bisher immer geendet hat, und wieder von neuem begonnen wurde.
bwl-kenner ? nein, ist mir zu trocken und zu sehr von der eigentlichen
arbeit weg -> meist (!) nur theoretiker die nur gewinnmaximierung kennen
und vom zu fertigenden produkt nur die hälfte/gar nichts wissen (motto :
freilaufdiode -> zu teuer !, sollbruchstelle -> guut, wird neu gekauft)
aber wahrscheinlich wird mir jetzt gleich erzählt mein opa sei lenin
oder ein sonstiger durchgeknallter gewesen ...
schaun mer mal ...
TheMason, kannst du nun beweisen, dass das System zusammenbrechen muss? Ein einfaches Ja oder Nein sollte genügen. Und beschreibe doch endlich mal das System, in dem jede Bedürfnisse befriedigt werden. Da gibt es immer noch keine Antwort.
>weiß aber das dieses system sehr endlich ist. Na, dann fällt dir ein Beweis doch sicherlich leicht. >weil es bisher immer geendet hat, und wieder von neuem begonnen wurde. Wann hat es geendet. Und wenn es immer wieder begonnen hat, scheint es ja das beste System zu sein. >nur theoretiker die nur gewinnmaximierung kennen >und vom zu fertigenden produkt nur die hälfte/gar nichts wissen Ja, das hört man am Stammtisch oft. Kein Wunder, dass dann das Wissen bei wirtschaftlichen Fragen versagt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bwl Du kannst ja den Beitrag gerne auf deine zwei Zeilen kürzen.
>Man muss sich nur mal die durchschnittliche Studenten-WG ansehen, >mangels eindeutiger Verantwortung und aufgrunf von >Trittbrettfahrerverhalten sieht man da das Scheitern dieses Systems das ist kein alternatives wirtschaftliches system .... halbwertszeit 2-3 jahre -> kein vergleich zu wirtschaftssystemen eingebettet in bestehendes system -> kein vergleich zum bestehenden wirtschaftssystem möglich. >Man hat aber auch gesehen, dass >auch die Crashs langfristig keine Verlangsamung des Wacgstumsprozesses >mit sich gebracht haben. weil keine alternativen wirtschaftlichen systeme ausprobiert wurden, sondern nur am kapitalistischen modell (wenn auch mit tlw. veränderungen) festgehalten wurde. >aufgrund der unglaublich schnellen technologischen Entwicklung diese entwicklung wird nur doch nur durch das wirtschaftswachstum forciert -> gewinnträchtig. eisenbahnen waren vor 250 jahren der letzte schrei. chemiefirmen vor 150 jahren. elektrofirmen vor 100 jahren. haushaltsgeräte (kühlschränke, glühbirnen, herd) vor 80. fernsehen vor 40. computer vor 20. handys vor 10. tut mir leid, aber diese "unglaublich schnelle" (du sagst es ja schon selbst, das ist jetzt kein vorwurf, ich sehe es genauso, allerdings mit ein wenig unbehagen, nicht weil ich nicht mehr mitkomme, sondern weil sich diese entwicklung irgendwann selbst überschlägt) entwicklung ist für mich exponentiell. auch wenn man sich die summen ansieht die in diesen zeiträumen investiert wurden. (lassen wir die inflation einfach mal konstant, selbst dann läuft es exponentiell) ich glaube nicht daran das die entwicklung noch schneller voranschreiten kann. schneller als lichtgeschwindigkeit geht eben nicht. und mal ehrlich : die sogenannte "anpassungsfähigkeit auf umwelt-einflüsse" haben wir auch nicht nicht berücksichtigt. JEDER wirtschaftsteilnehmer (egal ob arbeitnehmer oder -geber) ist immer noch ein mensch. und dieser muß sich anpassen. aber es ist wider der natur zu verlangen das alles immer schneller geht ohne das dabei ein großteil (!) der menschen auf der strecke bleibt. das hat nichts mit mangelnder anpassungsfähigkeit zu tun. es geht einfach irgendwann nicht mehr. überlegt euch bitte mal wie ihr vor 100, 200 jahren wäsche gewaschen hättet ... die BWL sagt selbst das das erste was der mensch durch seine wirtschaftliche tätigkeit befriedigen will sein "hygienebedürfnis" ist, also ein dach übern kopp und was warmes im magen. danach kommt erst die selbstverwirklichung. wie sollen die menschen in 50 jahren den (dann noch schnelleren) wirtschaftsentwicklungen folgen um sich überhaupt über wasser zu halten ?
>TheMason, kannst du nun beweisen, dass das System zusammenbrechen muss? >Ein einfaches Ja oder Nein sollte genügen. ich denke ich kann es. kannst du denn auch auf meine fragen eingehen oder hälst du das nicht für nötig ? es ist 1857 aufgrund von gier zusammengebrochen ... es ist 1929 aufgrund von gier zusammengebrochen ... es ist derzeit am zusammenbrechen aufgrund der gier ... schonmal was von kondratieff gehört ?! anderer versuch : bei einer (als fest angenommenen) inflation von x muß alle y jahre eine veroppelung des geldes stattfinden. diese muß der anzahl an realen gütern gegenüberstehen. es wurde in den letzten 10 jahren mehr geld gedruckt als güter gegenüber standen. warum das system derzeit krank ist : weil 95-99% aller transaktionen an den börsen nur noch geld durch die gegend schubsen, und nichts, aber auch gar nichts mehr mit realen gütern zu tun hat. >Und beschreibe doch endlich mal das System, in dem jede Bedürfnisse >befriedigt werden. Da gibt es immer noch keine Antwort. ich habe nur gesagt das es alternative systeme geben könnte wenn diese mal ausprobiert werden würden. und mit ausprobieren meine ich das GENAUSO lange an einem solch alternativen experiment festgehalten wird wie am kapitalistischen experiment (also 80-100 jahre mindestens, besser 250 jahre). erst dann kann man von einer echten alternative reden. aber wenn du unbedingt mal einen ansatz haben willst : nimm gesell. aber das ist zu kontrovers ... oder die mittelalterlichen brakteaten (wenn ich es richtig habe, sind in dieser zeit die meisten städte in europa enstanden). aber die existieren ja nicht, und waren ja sooo mittelalterlich ...
@gast jetzt bist du mal an der reihe : beanworte mal meine fragen. widerlege meine beweise. erkläre mir warum dieses system NICHT zusammenbrechen kann. LOGISCH !!! und nicht "es ist wie es ist und wenn es morgen anders ist es, dann ist es eben wie es ist".
@Zardoz, "Wie auch - bin doch Techniker." Da Du ja ein sooo intelligentes Kerlchen bist, bekommst Du das bestimmt noch hin. Nice thinking outside the box Bewunderer
Die Geldmenge bestimmt sich kaum über das gedruckte Geld, sie wird
vielmehr anhand des Geldangebotes und der Geldnachfrage am Geldmarkt
erzeugt.
>es wurde in den letzten 10 jahren mehr geld gedruckt als güter gegenüber
standen.
Diese Aussage kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Woher kommt sie?
Das Geld schubsen an der Börse hat, wenn auch für viele schwer
durchschaubar, vor allem die Aufgabe, die optimale Allokation von
Kapital sicherzustellen. Da das hin- und heschieben praktisch nichts
kostet, ist das auch unproblematisch und überhaupt nicht krank.
Ohne Börse kein Kapital, keine Maschinen, keine Fabriken, nichts (ausser
ein paar Hinterhofklitschen die man aus dem Taschengeld bezahlen kann.
Davon ab: Mit dem Wirtschaftssystem eines ganzen Landes würde ich nicht
einfach so experimentieren, ich weiss zwar nicht, was Dir da so
vorschwebt, aber ich bin sicher, dass das kein gutes Ende nehmen würde.
>kannst du denn auch auf meine fragen eingehen >oder hälst du das nicht für nötig ? Die Frage haben nichts damit zu tun, dass das System zusammenbrechen muss. Du versuchst auf einen nebenplatz auszuweichen, weil du nicht in der Lage bist, plausible Beweise zu bringen. >ich denke ich kann es. Und warum tust du es nicht? Ich denke, ich bin nicht der einzige, den das interessiert. >schonmal was von kondratieff gehört ?! Schon mal was zu den Kritiken dazu gehört? ich habe nur gesagt das es alternative systeme geben könnte wenn diese mal ausprobiert werden würden. Welche denn? Man kann nur etwas ausprobieren, wenn es existiert. >widerlege meine beweise. Welche Beweise? Bisher hast du nichts bewiesen.
>Die Geldmenge bestimmt sich kaum über das gedruckte Geld nicht ?! also kann man drucken wie ein blöder ohne das das irgendwelche auswirkungen hat ? prima. dann funktioniert das system ja. inflation gibts demnach nicht. >Mit dem Wirtschaftssystem eines ganzen Landes würde ich nicht >einfach so experimentieren, ich weiss zwar nicht, was Dir da so >vorschwebt, aber ich bin sicher, dass das kein gutes Ende nehmen würde. was machen die "experten" denn jedes jahr ? geben mögliche empfehlungen für ein system heraus das bei geringster erschütterung (terror-anschlag, mißernten, peak-oil) anfängt wie wild zu schwingen .... wie gesagt : das derzeitige system ist ebenfalls nur ein experiment. und weil es anfangs gut funktioniert wird es als das einzig wahre angesehen. mangels "echten" alternativen. warum würde es kein gutes ende nehmen ? weil es immer leute geben wird die andere für sich arbeiten lassen ? weil es immer eine gewinnsteigerung geben muß ? @gast >Du versuchst auf einen nebenplatz auszuweichen, weil du nicht in >der Lage bist, plausible Beweise zu bringen. was für einen nebenplatz ? die vergangenheit ? tschuldige wenn ich dir nur bisherige zusammenbrüche aufzeigen konnte und nicht das mathematische modell dahinter ... 'türlich habe ich unrecht. aber das mit dem expoentiellen wachstum ist ja auch nur blödsinn ... stimmt ja alles gar nicht. seit dem c64 sind ja kaum mehr neuentwicklungen gemacht worden. und seit der dampfmaschine erst recht nicht ... >Schon mal was zu den Kritiken dazu gehört? nö noch nicht allzuviel. weil die beschreibung sehr gut passt. jedenfalls besser als die anworten irgendwelcher uneinigen experten wie die wirtschaft im nächsten jahr wohl zu sichern ist .... >Welche Beweise? Bisher hast du nichts bewiesen. du hast mir aber noch nichts bewiesen, was dir sicherlich kein problem bereiten würde, oder ? und ja : ich habe bei pisa schlecht abgeschnitten. ich bin unfähig zu lesen. zeige mir bitte meine gedankenfehler auf. ich will nicht dumm sterben. also erleuchte mich mit deinen echten (!) beweisen warum ich falsch liege (insbesondere warum dieses system niemals nicht zusammenbrechen kann) schaffst du das ? oder ist das unter deiner würde ? wenn dem so ist bist du keinen deut besser als ich. nur das ich dir wenigstens vergleiche (und lass es nur der dümmliche vergleich mit 1929 sein, der ja heute schon nicht mehr sein kann, wir haben ja ach so viele neue märkte, und die mechanismen sind ja gänzlich andere als damals, stimmts ?)
Auch wenn ich wirklich ungerne Wikipedia zitiere: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung Entscheidend ist der Zuammenhang Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit Viel Spass damit (hatte ich auch schon) :-)
kreditvergabe ist das stichwort : was wenn keiner mehr kredite nehmen kann weil die banken aufgrund aktueller risiken nur noch wenig kredite gewähren (können) ?! und die umlaufgeschwindigkeit hängt von der höhe der inflation ab (das ist ja die eigentliche umlaufsicherung, damit niemand dem wirtschaftskreislauf geld entzieht). das ist ja auch der pfeiler auf dem sich der kapitalismus stützt. durch inflation dafür zu sorgen das das geld im umlauf bleibt. (geld das mit der zeit weniger wird, will keiner auf halde legen, also muß eine rentablere anlagemöglichkeit her) aber genau da gäbe es sicherlich andere "entwertungsmechanismen". inflation ist (meiner meinung nach) als umlaufsicherung zu riskant. je mehr geld denn von einer bank (und von mir aus von der ezb, der fed oder von was weiß ich wem) auf den markt geworfen wird desto höher die inflation (logisch, oder ?) und bei dem was die groß-banken anderen banken wie "northern rock" an geld gepumpt haben frage ich mich ob die derzeitige finanzkrise nicht der anfang eines größeren zusammenbruchs ist. [ironie an] aber das ist sicherlich alles nur unqualifiziertes nachgeplapper irgendwelcher börsen experten auf n-tv, ard, zdf und sonstigen dummen privat-sendern [ironie aus] na ja ... vielleicht sollte ich nicht mehr schreiben. echte (einfache) antworten gibts wohl nicht. wird ja auch immer gesagt : "so einfach ist das nicht" schön das alle auf die börse schauen. wenn man genauer (oder von mir aus von etwas weiter weg darauf schaut) wird gesagt : "so einfach ist das nicht, da spielen soooo viele faktoren eine rolle" na ja. wir werden ja sehen wie "einfach" sowas ist/sein kann. dauert nicht mehr lange. selbst wenn man sich einfachste entwicklungen (von mir aus der letzten 200 jahre) nicht mal genauer anschauen möchte (vor allem der zeitliche abstand von einer zur anderen technologie)
>du hast mir aber noch nichts bewiesen
Ich muss dir nichts bewiesen. Ich zweifle nicht das System an wie du.
Ich stelle keine Behauptungen auf, dass das System crashen muss. Den
Beweis bist du immer noch schuldig. Der wird wohl nie kommen.
>Ich muss dir nichts bewiesen. Ich zweifle nicht das System an wie du. >Ich stelle keine Behauptungen auf, dass das System crashen muss. du könntest ebensowenig beweisen das das system nicht crasht. egal ob du wolltest oder nicht. schuldig werde ich dir allerdings nichts sein da kein vertrag über den beweis. außerdem wäre es eh nicht mehr als ein denkansatz gewesen, denn mehr als das könntest du auch nicht bieten. ps: ich zweifele das grundsätzliche ja system auch nicht an, ich sage ja nur das es auf dauer (größer werdende) probleme geben wird. und das kann man ja schließlich geschichtlich nachsehen.
>du könntest ebensowenig beweisen das das system nicht crasht.
Du willst es offensichtlich nicht begreifen. Das du in PISA versagt
hast, hast du ja schon zugegeben, aber das es so schlimm ist. Ich
überlasse es dir, dich über induktive Beweise zu informieren.
fällt dem herren also nichts weiter ein als zu beleidigen. das mit dem pisa witz hat er offenbar auch nicht kapiert. vergleiche sind ihm auch fremd. na ja. was solls ...
Actel sind nicht die Einzigen. Auch Ericsson will 1250 Leute leichter werden.
Das interessiert doch den Mob nicht. Das stand auch nicht in der BILD-Zeitung. Es wird wohl auch keiner nachschauen, ob er in seinen Netzwerkprodukten irgendwas von Alcatel-Lucent hat, um es dann mit solidarischem sozialistischem Gruß zu vernichten.
Was ist eigentlich aus der großen Protestaktion geworden? "Außerdem wird es täglich Bilder von dem wachsenden Stapel Mobiltelefone geben." http://www.nonokia.net/ Nice weekend, Zardoz
Was soll's schon werden? Nichts - wie schon so oft. Drei Kreuze macht der Michel: Mich hat's (noch) nicht erwischt. Im Hintergrund wird schon die nächste Sauerei angerührt. Erst, wenn komplette Zeitarbeitsfirmen an andere Zeitarbeitsfirmen verliehen werden ist der Durchbruch geschafft. Nice Sch...ß! Herbert von Caravan
> Im Hintergrund wird schon die nächste Sauerei angerührt.
Wer jede Veränderung als "Sauerei" betrachtet muß sich nicht wundern,
wenn sich bald überhaupt nichts mehr bewegt ...
Nice weekend,
Zardoz
>Wer jede Veränderung als "Sauerei" betrachtet .....
Nicht jede. Nur die, die offensichtlich nur Schaden und Verdruß sowie
Kosten für die Allgemeinheit verursachen.
Herbert von Caravan
@Zardoz, "Wer jede Veränderung als "Sauerei" betrachtet muß sich nicht wundern, wenn sich bald überhaupt nichts mehr bewegt ..." Wir können ja Deine Rente kürzen. Ist Deine pseudointellektuelle ewig wiederkehrende Signatur "Nice weekend..." Ausdruck Deiner glo"blasierten" Grundhaltung?
> Nur die, die offensichtlich nur Schaden und Verdruß sowie > Kosten für die Allgemeinheit verursachen. Wer ist denn diese "Allgemeinheit": Die Nokianer? Die Bochumer? Die Deutschen? Die Deutschen und die Rumänen? Nur die Rumänen? Alles eine Frage der Perspektive ... Nice weekend, Zardoz
>Nicht jede. Nur die, die offensichtlich nur Schaden und Verdruß sowie >Kosten für die Allgemeinheit verursachen. In VWL lernt man, dass eine Volkswirtschaft ihre Ressourcen so effizient wie möglich einsetzen soll und sich jeder auf das konzentriert, was er am besten kann. Ich wusste nicht, dass Handys zusammenschrauben, die Stärke der Deutschen Arbeitnehmer ist. Ich verstehe nicht, warum die Kapitalismuskritiker und Sozialisten solche einfachen Jobs noch unterstützen. Da kommt das Bild des Arbeiter- und Bauernstaates wieder zum Vorschein. Lasst eure alte DDR ruhen, die ist Geschichte. Propagiert keine Niedriglohn-und Billigjobs, sondern Bildung. Massenproduktion hat schon lange keine Zukunft mehr in Deutschland. Entwickelt neue Technologien, baut Prototypenanlagen auf und dann ab ins Ausland mit der Produktion.
ich denk mal deutschland nutzt seine volkswirtschaftlichen resourcen optimal... das der aufschwung nicht bei unbedingt allen leistungsträgern der gesellschaft ankommt ist einfach politisch gewollt... wählt mal weiter fleißig cdu-spd-fdp-csu-grüne und wer weiß noch was ... dat wird nicht mehr besser auch nicht durch noch mehr kapitalismus... aber das ist gut so... es muss erst sehr schlimm werden bevor es besser wird grins http://de.news.yahoo.com/ap/20080304/tbs-mittelschicht-in-deutschland-dramati-3cc71f2.html
Die Überschüsse dieses Versicherungskonzerns sind auch nicht schlecht: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Bundesagentur%20Milliarden%20%DCberschuss/255004.html Und da muß auch niemand verlagern oder seine Altersvorsorge über Lichtenstein betreiben - die zahlen überhaupt keine Steuern und bedienen sich gleich aus der Firmenkasse. Es lebe der Sozialismus ... Nice week, Zardoz
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