Hallo möchte mal eine neue Gehaltsumfrage 2007 für E-Igenieure starten: Gehalt: Wochenstunden: Betriebsgröße: Alter: Arbeitsjahre: Region: Ich fange an: Gehalt: 45000 Wochenstunden:40 Betriebsgröße: 100 Alter: 26 Arbeitsjahre: 0 Region: Süd
Bin keine E-technik sonder Maschinenbau- Ing. Mach trotzdem mit ;-) Gehalt: 48600 Wochenstunden:40 Betriebsgröße: 300 Alter: 26 Arbeitsjahre: 0 Region: Süd
Gehalt: 42000 Wochenstunden:42 Betriebsgröße: ~100 Alter: 28 Arbeitsjahre: 0 Ing, 1,5 Facharbeiter Region: Sachsen
Gehalt: 56000 Wochenstunden: 35 Betriebsgröße: ~35000 Alter:29 Arbeitsjahre: 5 Region: Bayern
Als Berufsanfänger 45.000 Euro? Nicht schlecht, das ist mehr als überdurchschnittlich
Gehalt: 45000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 35 Alter:28 Arbeitsjahre: 2 Region: BW
Gehalt: 35000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 800 Alter:27 Arbeitsjahre: 0 Region: Osten
>Als Berufsanfänger 45.000 Euro?
Dachte ich mir auch gerade. Es wäre vielleicht besser, dass Bruttogehalt
incl. Gratifikation in Netto und auf den Monat umzurechnen, und dort
dann noch ggfs. die Spesen, welche ja Netto ausbezahlt werden,
draufzuschlagen. So hat man eine vergleichbare Basis.
Beispiel:
Monatsgehalt Brutto 3250, 13 Monatsgehälter
macht 42250
in Netto pro Monat ca. 1900
zzgl. Spesen Netto 300
Also wären wir bei Netto 2200 Euro.
Mechatronik- Ing, arbeite als Embedded SW Entwickler. Gehalt: 42000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 100 Alter:27 Arbeitsjahre: 1 Region: Süd
>ch ggfs. die Spesen, welche ja Netto ausbezahlt werden, draufzuschlagen
Würd ich nicht sagen. Weil die Spesen ja kein Gehalt in dem Sinn sind.
Das ist ja ne Aufwandsentschädigung für Dienstreisen ;-)
Klar, können da mal schnell mehrere hundert Euro pro Monat
zusammenkommen..
Gehalt: 56.000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: ~9.000 Alter: 28 Arbeitsjahre: 2 Region: Norden "Es wäre vielleicht besser, dass Bruttogehalt incl. Gratifikation in Netto und auf den Monat umzurechnen, und dort dann noch ggfs. die Spesen, welche ja Netto ausbezahlt werden, draufzuschlagen. So hat man eine vergleichbare Basis." Das ist Blödsinn - das Nettogehalt hängt von der Steuerklasse, Krankenkasse, Freibeträge, Kinder ja/nein usw. ab. Genau dann ist es nicht mehr vergleichbar. Honk.
Gehalt: 40500 Wochenstunden:40 Betriebsgröße: >3000 (Dienstleister) Alter: 33 Arbeitsjahre Facharbeiter: 2,5 Arbeitsjahre Ingenieur Nachrichtentechnik: 3 Diplomnote: 2,3 Tätigkeit: Hard- Softwareentwicklung Region: BW Fühl mich unterbezahlt. Habe die Form um die -Diplomnote- erweitert. Es ist ein kleiner aber feiner Unterschied ob man ein Einstiegsgehalt von 45000 mit einer 1 im Diplom oder mit einer 3 bekommt.
Ach ja und FH oder Uni (Abschluß Dipl., Master, Bachelor) oder sonst wäre auch noch sinnvoll. Sonnst vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen. Schlage folgende Form vor. Gehalt: Wochenstunden: Betriebsgröße: Alter: Arbeitsjahre Diplomnote: Abschluß: Tätigkeit: Region:
Also nochmal: Gehalt: ~42000 Wochenstunden: 42 Betriebsgröße: ~100 Alter: 28 Arbeitsjahre 1Monat Ing, 1,5Jahre Facharbeiter Komm-elektronik Diplomnote: 1,4 Abschluß: Dipl.-Ing (FH) Elektrotechnik Tätigkeit: SOftwareentwickler Maschinensteuerungen Region: Sachsen
Gehalt: ~60000 Wochenstunden: 36 Betriebsgröße: ~500 Alter: 28 Arbeitsjahre: 1 Jahr als Dipl.Ing Diplomnote: 2,3 Abschluß: Dipl.-Ing (Uni) Nachrichtentechnik Tätigkeit: Projektmanager/Entwicklung Region: Nördlich
Gehalt: ~20000 Wochenstunden: 30 Betriebsgröße: ~19000 Alter: 22 Arbeitsjahre: 1 Jahr als Dipl.Ing Diplomnote: 1,2 Abschluß: Dipl.-Ing (FH) Technische Informatik Tätigkeit: Forschung Region: Ost
"Das ist Blödsinn - das Nettogehalt hängt von der Steuerklasse, Krankenkasse, Freibeträge, Kinder ja/nein usw. ab. Genau dann ist es nicht mehr vergleichbar." Eben, und genau deshalb kann niemand was mit dem Bruttogehalt anfangen. Einzig der Betrag, den man jeden Monat auf das Konto bekommt, ist interessant.
Gehalt: ~60000 Wochenstunden: 36 Betriebsgröße: ~500 Alter: 28 Arbeitsjahre: 1 Jahr als Dipl.Ing Diplomnote: 2,3 Abschluß: Dipl.-Ing (Uni) Nachrichtentechnik Tätigkeit: Projektmanager/Entwicklung Region: Nördlich Naja...
Gute Ideee!! Also nochmals Gehalt: 45000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 100 Alter: 26 Arbeitsjahre 0 Masternote: 1,4 Abschluß: MSc. Elektrotechnik Tätigkeit: Entwicklung Elektronik/ MC Programmierung Region: Sued
>Gehalt: ~20000 >Wochenstunden: 30 >Betriebsgröße: ~19000 >Alter: 22 >Arbeitsjahre: 1 Jahr als Dipl.Ing >Diplomnote: 1,2 >Abschluß: Dipl.-Ing (FH) Technische Informatik >Tätigkeit: Forschung >Region: Ost BULLSHIT ALARM!
Bei den Jahresgehaltangaben müßte man auch wissen, wieviel fix + variabel ist. Ich bekomme bspsw. 42000€ fix, inkl. variablen Anteil kann ich auf bis zu 47000€ kommmen. Gehalt: ~42000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: ~200 Alter: 28 Arbeitsjahre: 1 Jahr als Dipl.Inf Diplomnote: 1,5 Abschluß: Dipl.-Inf (Uni) Informatik Tätigkeit: Software-Ingenieur Region: Süd
Gehalt: 60000 (2003) Wochenstunden: 36 Betriebsgröße: ~3000 Alter: 35 Arbeitsjahre: 6 Jahre als Dipl.Ing Diplomnote: 2,7 Abschluß: Dipl.-Ing (Uni) Elektrotechnik Tätigkeit: vorwiegend Elektronikentwicklung Region: Hessen Gehalt: 76000 (2006) Wochenstunden: 38 Betriebsgröße: ~600 Alter: 35 Arbeitsjahre: 9 Jahre als Dipl.Ing Tätigkeit: Elektronikentwicklung, vorwiegend FPGA Region: Bayern
Mist ! Falsch gepostet. Das Alter war einmal 35 und dann 38, die Wochenstunden jeweils exakt 40h. Das Zweite war meine letzte Angestelltenstelle. Die aktuelle Bilanz Juli 2006 - Juni 2007 sieht so aus: Selbständig, Betriebsgröße = 1 Stunden im Kalenderjahr = 1745 h Einkommen vor Steuern = 92330 Euro
Update: Gehalt: 56.000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: ~9.000 Alter: 28 Arbeitsjahre: 2 Diplomnote: 1,0 Abschluß: Dipl.-Ing (FH) Elektrotechnik, FR Informationstechnik Tätigkeit: SW-Entwicklung im Embedded-Bereich Region: Norden "Eben, und genau deshalb kann niemand was mit dem Bruttogehalt anfangen. Einzig der Betrag, den man jeden Monat auf das Konto bekommt, ist interessant." Ja, für den einzelnen. Das Bruttogehalt ist die richtige *Vergleichs*basis, denn das ist unabhängig von der persönlichen Lebenssituation und zeigt, was dem Unternehmen Deine Arbeit wert ist. Honk.
Gehalt: 65.000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 400 Alter: 35 Arbeitsjahre: 9 Diplomnote: 2,2 Abschluß: Dipl.-Ing (Uni) Elektrotechnik Tätigkeit: ASIC-, FPGA-, Hardwareentwicklung Region: Hessen Brutto/Netto: Den Arbeitgeber interessiert nur das Bruttogehalt. Was jeder persönlich daraus macht, lässt sich mit diversen Brutto-Netto-Rechnern im Internet ermitteln. panzer
Kleine Einschränkung: Je nach Person/Typ gibt es Personalern zufolge gewisse Klassen von Mitarbeitern ähnlicher Lebenssituation. Diese haben dann ein aehnliches Netto untereinander. Junge z.B. zahlen viele Steuern, kennen aber noch nicht die Situation gut zu verdienen. Verheiratete zahlen weniger Steuern, Personsn mit Kindern haben hohe Ausgaben. Zu diesen Aspekten gesselt sich dann das Lebenshaltungsniveau der Region. AUS DIESEN PARAMTERN ERFOLGT EIN NETTOBEDARF, DER UNTERSCHIEDLICHEN BRUTTOBEDARF ZUR FOLGE HAT, WAS UNTERSCHIEDLICH AUF DIE FORDERUNGEN ZURÜCKKOPPELT. DAHAR IST ES SCHON VON BEDEUTUNG, WO MAN IST UND WELCHES NETTO MAN HAT. SO WIRD MAN EINEM ING MIT KINDERN ETWAS MEHR BIETEN, WEIL ER MEHR BRAUCHT UND GLEICHZEITIG LÄNGER BLEIBT. IN DIESER SITUATION EIN HOHES GEHALT ZU HABEN OST ALSO ETWAS ANDERES. Richtig vergleichbar ist abe rnur das Brutto. Gehalt: 72.660 Wochenstunden: 40(+) Betriebsgröße: 1120 Alter: 39 Arbeitsjahre: 12 Diplomnote: 2,5 Abschluß: Dipl.-Ing (TH) Elektrotechnik Tätigkeit: Hardwareentwicklung, FPGA, HF Region: RheinMain
Soll nur darauf hinweisen, daß es ein Zitat ist und nicht auf meinem Mist gewachsen, wenngleich ich dem folgen kann. (darfst die Hand wieder von den Ohren nehmen) :-)
mmmh.... Gehalt: 6264 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 7 Alter: 21 Arbeitsjahre: 1 Diplomnote: 0 Abschluß: Realschule ;( Tätigkeit: Programmierung, Projektbetreuung, Systemintegration, Azubi Region: Bremen Komisch, irgendwie verdient ihr alle ein bischen mehr als ich... In der Firma übernehme ich viele Aufgaben, die eigentlich von Ings. durchgeführt werden... privat entwickele ich mit AVRs usw. Ich glaube, wenn ich mir ein Diplom fälschen würde, könnte ich mit ein bischen Trickserei und Blenderei locker als Ing. arbeiten *eingebildet sei* ;-)
>Gehalt: 6264 erst dachte ich monatlich (war schon neidisch ;-), dann las ich das: >Tätigkeit: Programmierung, Projektbetreuung, Systemintegration, >>Azubi ja, meine Zeit inder Ausbildung sah ähnlich aus. >ein Diplom fälschen würde.. Ja das geht doch vielen (nicht allen) so. Ich kann dir nur raten, beende die Ausbildung, nimm soviel Wissen mit wie du kannst und überlege dir dann, ein Studium anzuhängen.. Berufserfahrung ist besonders bei Ings sehr wertvoll. Firmen schätzen, wenn ein Ing in der Lage ist, einen Draht anzulöten, oder einen Schraubendreher "zu bedienen".. Hab ich auch alles so durch: -Ausbildung -Zivildienst -Erfahrung als Facharbeiter gesammelt -Hochschulreife -Studium
Was mich bei den ganzen Berufsanfängern interessieren würde: Habt ihr die Probezeit schon hinter euch? Normalerweise bekommt man ja nach dieser eine Gehaltserhöhung. Ist die schon mit eingerechnet?
>In der Firma übernehme ich viele Aufgaben, die eigentlich von Ings. durchgeführt werden Ein oft gehörte und vielfach anzutreffende Vorstellung, die von mangelder Übersicht zeugt. Ich sag Dir eins: Ich habe mit 12 Jahren mit Elektronik angefangen und Funkgeräte gelötet. Mit 13 habe ich programmiert und mit 17 die erste Software verkauft. Ich bin mit der Meinung an die Uni, daß ich gut informiert sei und mich in Elektronik auskennen würde, da ich ja bereits Elektronik selber aufgebaut und vertickt hatte. (Auch solche mit mit 8051uc). Als ich dann die ersten Vorlesungen hatte, wusste ich, wie wenig ich tatsaechlich drauf hatte! > privat entwickele ich mit AVRs usw. Ja,ja Du programmierst. Du programmierst, wie viele es tun. Das ist aber noch keine Leistung. Machst Du das auch gut? Wenn man nur das kann, was man sich so selber bei gebracht hat, ist das noch nichts Besonderes, weil es die anderen auch können. Man hängt auch immer in den eigenen Fesseln. Du kannst aber zu Bosch gehen - da nehmen sie solche Jungspunte wie Dich. Die dürfen dann ein Weile werkeln und wenn es brennt, holen sie dann wieder mich, damit die ganzen Probleme, die blauäufig in die Steuerung reingestoft wurden, irgendwie gehandlet werden können. Allerdings hast Du mit einem ja Recht: Du kannst bestimmte Tätigkeiten, die ein ING so täglich tut, druchaus übernehmen: Kaffee kochen, Klorolle austauschen, Druckerpapier und Toner nachfüllen.
Gehalt: 56000 - 59000 Wochenstunden: 43,5 Betriebsgröße: ~120 Alter: 26 Arbeitsjahre: 2 Jahr als Dipl.Ing Diplomnote: 2,0 Tätigkeit: Software und Hardware-Ingenieur Region: Süd
> Einkommen vor Steuern = 92330 Euro
Du must dir dringends einen Steuerberater suchen der dich (legal)'arm'
rechnnet. Oder willst du wirklich freiwillig auf die 92K E.St. und Soli
zahlen?
Hallo. Christ schrieb: > Eben, und genau deshalb kann niemand was mit dem Bruttogehalt > anfangen. Einzig der Betrag, den man jeden Monat auf das Konto > bekommt, ist interessant. Wer von einem Jahresbrutto nicht auf das für ihn resultierende Netto kommt, ist als Ing so oder so überbezahlt. Gehalt: 50.000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: ~3.000 Alter: 32 Arbeitsjahre: 3 Diplomnote: 1,2 Abschluß: Dipl.-Ing (FH) Elektrotechnik, FR Automatisierungstechnik Tätigkeit: SW-Entwicklung im Embedded-Bereich Region: NDS
Gehalt: 73.000 + Firmenwagen Wochenstunden: 40(+) Betriebsgröße: 150 Alter: 37 Arbeitsjahre: 9 Diplomnote: 2,0 Abschluß: Dipl.-Ing (FH) Elektrotechnik Tätigkeit: Projektmanagement Region: NRW 1. Meine es könnte mehr sein wenn man sich die steuerlichen Abzüge ansieht könnte man in Tränen ausbrechen! 2. Wäre interessant von mehr Leuten zu hören die 10 Jahre und länger im Beruf sind.
> Allerdings hast Du mit einem ja Recht: Du kannst bestimmte Tätigkeiten, > die ein ING so täglich tut, druchaus übernehmen: Kaffee kochen, Klorolle > austauschen, Druckerpapier und Toner nachfüllen. Lari Fari, sei mal nicht so arrogant! Ich habe auch mit 12J. angefangen Radios zu bauen. Mit 20J. stand ich vor der Entscheidung ob Studium oder nicht. Ich hab nicht studiert. Trotzdem bin ich ein erfolgreicher Kleinunternehmer mit 18 VzE-Beschäftigte*, darunter ein Dipl.Ing. und ein Techniker. Merke: Man muss nicht selber studiert haben, aber man sollte es sich leisten können Studierte einzustellen. Der Dipl.Ing. ist nicht nur fachlich sehr gut, sondern Charakterlich und Emotional äusserst angenehm. In ein paar Jahren, wenn ich 'in Rente' gehen übernimmt der meine Firma als würdiger Nachfolger. Arrogante Heinis, so wie du dich hier gibst, haben bei mir keine Chance! *VzE = Vollzeit-Equivalente
Gehalt: 46.000 Wochenstunden: 35(+) Betriebsgröße: 600 (Standort) 25000(weltweit) Alter: 27 Arbeitsjahre: 3 Diplomnote: 1,7 Abschluß: Dipl.-Ing (BA)+Bachelor Mechatronik Tätigkeit: Entwicklung Region: Niedersachsen @rudi: Wer hat Dir erzählt, verheiratete zahlen weniger steuern? Wenn beide Klasse 4 haben ist der Unterschied zu 1 quasi nicht-existent. Wenn die Gehälter von beiden Partnern mehr als 60% zu 40 % auseinanderliegen, kann man mal über Klasse 3+5 nachdenken. Dann bekommt der "mehrverdienende" weniger, der "geringverdienende" mehr prozentuale Abzüge, was am Haushaltseinkommen gegenüber unverheiratet wenn beide arbeiten nicht wirklich was ändert. Ich verdiene mehr, meine Frau arbeitet grade nicht (Studium). Was da ein vorteil ist, ist dass sie bei mir in der Krankenkasse ist, aber der Bonus wird (ist?) ja auch abgeschafft. Zur Brutto-Neto-Diskussion: es zählt nur Brutto. Bei einer Bewerbung fragt auch kein Personaler, was man denn gern Netto pro Monat hätte, sondern Brutto pro Jahr. Den Rest muss man halt selbst rechnen. Cycrow
>> Einkommen vor Steuern = 92330 Euro >Du must dir dringends einen Steuerberater suchen der dich (legal)'arm' >rechnnet. Ich habe als Selbständiger etwa soviel Einkommen. Davon gehen aber erstmal die ganzen Kosten weg. Versteuert werden da viel weniger. Beitrag "Was bleibt vom Stundensatz beim Selbständigen?" Gehalt: 103.000 Wochenstunden: ca 1800h / pa Betriebsgröße: 1 Alter: 34 Arbeitsjahre: 8 Diplomnote: 2,33 Abschluß: Dipl.-Ing. (Uni) Elektrotechnik und Informatik Tätigkeit: Entwicklung / Projektabwicklung Region: Nordbayern
Lari Fari: > Allerdings hast Du mit einem ja Recht: Du kannst bestimmte Tätigkeiten, > die ein ING so täglich tut, druchaus übernehmen: Kaffee kochen, Klorolle > austauschen, Druckerpapier und Toner nachfüllen. Ja genau so schaut's aus, das beschreibt zu 100% meinen Tätigkeitsbereich... bin echt beeindruckt wie du das blickst! Es gibt meiner Meinung nach zwei Sorten von "Programmierern", die einen die was programmieren das zwar funktioniert aber "hingefriemelt" ist und was niemand in 2 Jahren noch verstehen kann. Ich hab für mich bei größeren/wichtigeren Projekten den Anspruch, dass man das Programm auch später noch verstehen kann und das es einfach sauber programmiert ist. Ich würde mich bestimmt nicht mit einem einfach nur funktionierenden Programm zufrieden geben (bei kleineren Basteleien sieht das anders aus). Wenn ich ein Programm besonders gut mache dann dauert die Nacharbeit mit Optimierungen, Kommentaren und verbesserungen die nicht die eigentliche Funktion betreffen fast schon so lange wie die Zeit die ich mit der eigentlichen Programmierung beschäftigt bin - ist zwar unwirtschaftlich aber bisher programmiere ich ja nur für mich selbst. > Als ich dann die ersten Vorlesungen hatte, wusste ich, wie wenig ich > tatsaechlich drauf hatte! Jo das wird mir wohl genau so gehen. Ich weiss auch, dass ich einiges noch nicht weiss. Aber vieles was man im Studium lernt kann man später doch gar nicht mehr anwenden oder? Also im Berufsleben hat man ja nicht mehr mit dem ganzen Spektrum der E-Technik zu tun und man wird auch nicht alles mögliche durchrechnen wie im Studium. > Du kannst aber zu Bosch gehen - da nehmen sie solche Jungspunte wie > Dich. Die dürfen dann ein Weile werkeln und wenn es brennt, holen sie > dann wieder mich, damit die ganzen Probleme, die blauäufig in die > Steuerung reingestoft wurden, irgendwie gehandlet werden können. Bin mir sicher Bosch hat auch nur Ings. in ihrer Entwicklungsabteilung. Falls ich's irgendwann mal schaffe Ing. zu werden (was du mir sicher nicht zutraust, weil das können ja nur so tolle Leute wie du) dann könnte ich mir was besseres vorstellen als die Firmware für Bohrmaschinen zu programmieren ;-) Ich finde ob jemand was drauf hat oder nicht hängt einfach nicht vom Studium ab... und ich hab schon mit einigen gut bezahlten Ings. zu tun gehabt die es sicher nicht "drauf hatten" - da brachte wohl auch das Studium nix mehr.
Schade, dass die Leute nicht unter dem Namen posten, unter dem sie sich auch registriert haben.
Meinst Du wirklich, jemand gibt seine "Identität" preis? :-o Solche Threads sind für Datensammler ideal... Und alle jammern über Bundestrojaner -- man braucht doch nur in den Foren zu stöbern. Ich meine, was soll hier alles bringen? Wie soll ich meine Leistung mit der Leistung der anderen vergleichen? Kest
Hallo, Kest, es geht doch hier um den Durchschnittslohn als Ing mit x Arbeitsjahren und nicht um einen Leistungsvergleich von einem einzelnen Ing.
Okay, Du hast Recht. Bloß bezweifle ich sehr stark, dass man bei
Verhandlungen/Bewerbungsgespräch darauf zurückgreifen kann:"...ja, aber
der Durchschnittslohn liegt doch bei xxx kEuro?".
Ich selber empfinde das als hinderlich. Man weiß selber nicht, was man
wert ist, stellt irgendwelche Forderungen in den Raum und dann schimpft
über den Personaller, weil zu wenig geboten wird ("...für den Hungerlohn
werde ich mir doch nicht den Rücken krümen"). Ist wohl alles
Einstellungssache :-)
Kest
"Bloß bezweifle ich sehr stark, dass man bei Verhandlungen/Bewerbungsgespräch darauf zurückgreifen kann" Nein, aber man weiss, ob es lohnt, sich mal woanders umzusehen. Gehalt: 75.000 Wochenstunden: ca 40 Betriebsgröße: 500 Alter: 45 Arbeitsjahre: 18 Diplomnote: 2,6 Abschluß: Dipl.-Ing. (Uni) Elektrotechnik Tätigkeit: Marketing / Projektleitung Region: NRW Gruss Axel
Gehalt: 35100 (Probezeit, 13 Monatsgehälter) Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: ca. 30 Alter: 24 Arbeitsjahre: 0 Diplomnote: 1,7 Abschluß: Dipl.-Ing. (FH) Technische Informatik Tätigkeit: Softwareentwicklung embedded Region: Hessen
Gehalt: 250.000 Wochenstunden: ca 65 Betriebsgröße: +40.000 Alter: 33 Arbeitsjahre: 4 Diplomnote: 1.0 Abschluß: Dr. Dipl.-Ing., MBA, M.Sc. (Uni) Elektrotechnik Tätigkeit: Vorstandsmitglied Region: Halle/Saale
@Lötspitze Hab ich auch gedacht. Bei den vielen Titeln würde ich nicht unter 800.000 Euro arbeiten. Da sieht man mal wieder, dass die Ingenieure sich selbst das Gehaltsgefüge kaputt machen, weil sie für "n Appel und n Ei" arbeiten.
@TechInfo Ein wenig arrogant, findest du nicht? 250.000€ im Monat ist imho mehr als genug im 4. Jahr ;-)
zu dem programmier geplänkel : Das eigetnliche programmieren und runter-hacken von code kann so ziehmlich jede tipse machen.... worauf es ankommt ist das richtige software-engineering... und da ist maßgeblich die uml !!! wenn man am ende nen sequenzdiagramm bekommt, dass richtig beschriftet ist, ist das code tippen und die methoden aufrufe nicht mehr schwer...... das kann dann auch nen inder machen... ups sorry, den letzten satz bitte streichen.... caio
> Ein wenig arrogant, findest du nicht? 250.000€ im Monat ist imho mehr > als genug im 4. Jahr ;-) Wir reden hier von Jahresgehalt.
Gehalt (Honorar): 70.000€ (abzgl. Kosten) Wochenstunden: z.Z. ca.30 (1400/anno) Betriebsgröße: 1 Alter: 33 Arbeitsjahre: 10 (3,5Jahre selbständig) Diplomnote: 1,3 Abschluß: Dipl.-Ing (FH) Nachrichtentechnik Tätigkeit: z.Z. Systemsoftware Entwicklung (Netzinfrastruktur) Region: Berlin/Brandenburg
Gehalt: ca. 42000 Wochenstunden: 35 Betriebsgröße: ca. 500 Alter: 27 Arbeitsjahre: 2 Jahre Facharbeiter, 6 Monate Ing. Diplomnote: 1,4 Abschluß: Dipl.-Ing. (FH) Elektrotechnik Tätigkeit: Hardwareentwicklung Region: Baden-Württemberg
Gehalt: 100000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: ca. 280 Alter: 39 Arbeitsjahre: 15 Diplomnote: - Abschluß: Facharbeiter Tätigkeit: Hardwareentwicklung Region: Berlin
Seit wann kriegt man in Berlin als Facharbeiter so viel Kohle? Berlin ist doch Niederlohnland! Gehalt: 85000 Wochenstunden: 45 Betriebsgröße: ca. 1400 Alter: 36 Arbeitsjahre: 9 Diplomnote: 1,7 FH Abschluß: Dr.-Ing. Elektrotechnik Tätigkeit: Projektleitung Region: Berlin
Gehalt: 92.000 Wochenstunden: 30 Betriebsgröße: ca. 100 Alter: 25 Arbeitsjahre: 6 Diplomnote: - Abschluß: ungelernt Tätigkeit: Montagearbeit Region: Brandenburg
meiner Meinung nach halten sich in diesem Forum überwiegend Abiturienten, angehende Techniker und angehende Ingenieure auf. Jedenfalls keine 50 oder 60 Jährige Ingenieure die mit 25-35 Berufsjahren wohl gut an 60+++ kilo Jahresgehalt rankommen. Manch genannte Gehälter inklusive Altersangabe entberen jegliche Realitätsnähe. Aus manchen spricht scheinbar der pure Neid oder vorpubertäres Gehabe. Manche ziehen auch eine gewisse Befriedigung daraus, übers Ziel hinauszuschießen. Um andere bewusst schlechter darstehen zu lassen. Aber teilweise kann man ganz gut erkennen, wo die Trolls sitzen. Nu, zum ersten Mal kann ich die Aussagen der Unternehmen keine Fachkräfte zu finden verstehen.
Ich bekomme im Moment knapp 60,- in der Stunde, im vergangenen Jahr rund 55,- die Tendenz ist also eher steigend. Monats und Jahresgehalt sind natürlich Auftragsabhängig. Man kann ja durchaus über 200h in einem 23-Tage-Monat arbeiten. Damit trudeln dann (inkl MwSt) über 15.000 auf dem Konto ein. Die reale Bilazn sieht aber so aus: Gewinn: 90.000 Jahresstunden: 1800 Betriebsgröße: 1 Alter: 42 Arbeitsjahre: 14 Diplomnote: 2,3 Abschluß: Dipl.-Ing. (Uni) Elektrotechnik Tätigkeit: Entwicklung und Projektleitung Region: bundesweit
@ Gast: Informieren und lesen bildet. Schau mal bei der IGM nach. Nach 6-8 Jahren sollte man sich (wenn man sich nicht zuuuuu dämlich anstellt) in T6.4 befinden. Je nach Vertrag könnten noch Ü-Stunden hinzu kommem. Rechne dir selber dann die Kohle aus und du wirst sehen, wer "vorpubertär" ist und wer dämlich ist (weil er weniger Verdient). Man sollte schon wenigstens Tarif bekommen, sonst würde ich nicht anfangen. Übrigens: mit 2000 Jahresstunden sollte man schon rechnen. Gruß
@hoschi: Meiner Meinung nach stellen die Gehälter der IG Metall die Obergrenze dar, da sie nur die tarifgebundenen Unternehmen (i.A. Großkonzerne, wie BMW, Siemens, etc.) berücksichtigt. Wenn man in einem Vorstellungsgespräch bei einem Mittelständler das Einstiegsgehalt fordert, dass die IG Metall jährlich veröffentlicht, wird man nur in wenigen Fällen zu diesem Gehalt eingestellt werden. Das kenne ich aus eigener Erfahrung. Dies wird auch in anderen Gehaltsstudien (z.B. alma mater, Kienbaum, Towers Perrin, ..) bestätigt. Ich denke auch, dass bspsw. die wenigsten Informatik Absolventen in Großkonzern arbeiten, da viele IT Unternehmen (sd&m, Brainlab, Vector Informatik) meistens zwischen 50 und 2000 Mitarbeiter haben.
Hi, du hast schon recht. Aber diese Gehälter, die hier Leute angeben (ob die stimmten oder nicht) sind nicht "aus dem Himmel gegriffen". Gruß
@hoschi: Ja, ich denke auch, dass man nach 6-7 Jahren Berufserfahrung auch bei einem Mittelständler zwischen 50k und 60k pro Jahr verdienen kann, sofern die Leistung stimmt. Mich wundert nur, dass hier so viele in dieser Gehaltsstufe sind, obwohl sie noch keine richtige Berufserfahrung aufweisen können. Na ja, beim Gehalt ist es wohl wie beim "Schw..längenvergleich"... ;-)
Bei den Gehälten muss man zwei Dinge beachten: Die, die zufrieden sind, posten nicht und bewerben sich auch nicht. Daher sind die Forderungen immer von denen, die mittelmaessig oder wenig verdienen, oder neu sind im Markt. Damit haben auch Personalchefs immer nur Forderungen von "Mittelanforderern" vor Augen, die sie an die Kienbaumleute weitergeben. Und obendrein ist es so, daß di Personalchefs tendenziell zu wenig weitergeben, um nicht den EIndruck der Überzahlung zu erwecken. Dasselbe gilt für die Organisierten im Arbeitgeberverband: Da will keiner zugeben, daß er viel mehr bezahlt, als Tarif. Ich verstehe übrigens nicht warum der IGM TArif eine Obergrenze sein soll: Ich war immer deutlich übertraiflich. Schoin bei meinem ersten Job hatte ich über 1000,- DM Zulage.
@zottel: Du hast vermutlich Glück gehabt. Wieso soll bspsw. Siemens, die von Bewerbungen überflutet werden, mehr als Tarif bezahlen? Die Großkonzerne bekommen so oder so sehr gute Mitarbeiter.. Aus Erzählungen von Studienkollegen weiß ich auch, dass die Gehaltsanalysen von alma mater bzw. Kienbaum viel realistischer sind als die der IG Metall.
Hallo arbeitet ihr wirklich nur 40 Wochenstunden? Das ist doch für einen Ingenieur viel zu wenig. Was im Arbeitsvertrag steht (gewöhnlich 40h) und was in der Praxis geleistet wird, sind doch zwei paar Schuhe. Also man sollte bei dieser Umfrage besser die tatsächlich geleisteten Stunden angeben.
> Na ja, beim Gehalt ist es wohl wie beim "Schw..längenvergleich"... ;-)
So ist es. Die Gehaltsangaben passen nämlich nicht zu der
Geizmentalität, die hier i.a. herrscht.
>So ist es. Die Gehaltsangaben passen nämlich nicht zu der >Geizmentalität, die hier i.a. herrscht. Vor allem, wo hier ständig behauptet wird, die Firmen zahlen nur sehr wenig und holen sich lieber billiger Osteuropäer. Naja, BILD dir deine Meinung hatte bei vielen schon Erfolg.
>Gehalt: 35000 >Wochenstunden: 40 >Betriebsgröße: 800 >Alter:27 >Arbeitsjahre: 0 >Region: Osten Spitzenverdiener????????
Gehalt: Era EG 13 ~3260€/Monat + div. Zuschläge Wochenstunden: Zuviele (38,5h Regelarbeitszeit + Mengen unbezahlter Überstunden) Betriebsgröße: 2000+ Alter:26 Arbeitsjahre: 1,5 Region: NRW
Dipl.-Ing.(BA) Elektrotechnik/Nachrichtentechnik Gehalt: 75000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 600 Alter: 39 Arbeitsjahre: 13 Region: Sued
>arbeitet ihr wirklich nur 40 Wochenstunden? Das ist doch für einen >Ingenieur viel zu wenig. Was im Arbeitsvertrag steht (gewöhnlich 40h) >und was in der Praxis geleistet wird, sind doch zwei paar Schuhe. Also >man sollte bei dieser Umfrage besser die tatsächlich geleisteten Stunden >angeben. wiso das? ist es in deutschland nicht auch üblich das überstunden mit zuschlag ausbezahlt werden, oder die zeit kompensiert wird?
>>arbeitet ihr wirklich nur 40 Wochenstunden? Das ist doch für einen >>Ingenieur viel zu wenig. Was im Arbeitsvertrag steht (gewöhnlich 40h) >>und was in der Praxis geleistet wird, sind doch zwei paar Schuhe. Also >>man sollte bei dieser Umfrage besser die tatsächlich geleisteten Stunden >>angeben. > >wiso das? ist es in deutschland nicht auch üblich das überstunden mit >zuschlag ausbezahlt werden, oder die zeit kompensiert wird? Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
>>Gehalt: 35000 >>Wochenstunden: 40 >>Betriebsgröße: 800 >>Alter:27 >>Arbeitsjahre: 0 >>Region: Osten > >Spitzenverdiener???????? Das ist wohl das einzige realistische Gehalt, das hier genannt wurde. Ein Spitzengehalt ist das nicht, aber für einen Anfänger (Arbeitsjahre: 0) recht ordentlich. Im Rhein-Main-Gebiet wurden mir unter 25000 als Einstiegsgehalt geboten. Aber weil meine Studiendauer etwas über dem Durchschnitt lag, habe ich den Job nicht bekommen. Das Angebot an billigen Ingenieuren ist offenbar noch sehr groß, wenn die Firmen so wählerisch sein können.
mal Energieanlagenelektroniker gewesen jetzt staatl.gepr.Techniker bin leider Mangels Intelligens nicht mehr weitergekommen und jetzt in einer E-Werkstatt der mit dem Messgerät Mist mist, plane, baue und Inbetriebnahme mit S7-Steuerungen -> Sachen die den Chef freuen und sein Geld kosten Gehalt: ca. 42000 im Jahr Wochenstunden: 40 + 3 kostenlose Betriebsgröße: ca.200 Alter: 40 Arbeitsjahre: als Energianlagenelektroniker 3,5 J. und als Techniker 14 J. Region: NRW
30 Stunden, 36 Stunden, wo gibts denn so was??? Bei uns ist jeder Job 38,5 oder 40 Stunden, normalerweise werdens sowieso mehr. Viele hier geben mit den Titeln ganz schön an, ich führe meine nicht an weil ich denke, dass es nichts zur Sache tut und für die Bezahlung nicht ausschlaggebend ist: Gehalt: EUR 7640 netto Wochenstunden: 38,5 + 15 bis 20 Überstunden (sind in der Entlohnung pauschaliert) Betriebsgröße: 7 Umrechnung x 14 + etwas mehr weil 13. + 14. weniger Abzüge = ca. 112.000 mfg Heribert
>Das ist wohl das einzige realistische Gehalt, das hier genannt wurde. Moment! Ich habe zwar nicht unter meinem richtigen NAmen gepostet, aber die Angaben von mir stimmen! >Gehalt: 42000 >Wochenstunden:42 >Betriebsgröße: ~100 >Alter: 28 >Arbeitsjahre: 0 Ing, 1,5 Facharbeiter >Region: Sachsen 0 Ing bedeutet, ich bin seit einem Monat Dipl.-Ing (FH) Ich habe in dieser Firma als FAcharbeiter gearbeitet, mein FH-Praktikum, sowie meine DA geschrieben. Dadurch habe ich eine gewisse Erfahrung in der Firma ( Montage=>Konstruktion). Die 42k€ sind auf 13Monatsgehälter gerechnet. Es ist nicht soo hoch, aber auch nicht wenig. Ich bin damit zufrieden. Zumal ich die Möglichkeit habe, Dienstreisen auszuführen ;-) Die WOchenstunden sind Sollstunden. Mehr werden können es immer...
>0 Ing bedeutet, ich bin seit einem Monat Dipl.-Ing (FH) >Ich habe in dieser Firma als FAcharbeiter gearbeitet, mein FH-Praktikum, >sowie meine DA geschrieben. Dadurch habe ich eine gewisse Erfahrung in >der Firma ( Montage=>Konstruktion). Das muss man ja dazu sagen. Diese Info wäre wichtig gewesen und relativiert einiges. Es zeigt auch wieder, dass man durch normale Bewerbungen bei einer "fremden" Firma als Berufseinsteiger quasi keine Chance hat. So sieht es also aus mit dem angeblichen Ingenieurmangel. Offenbar gibt es zuviele Ingenieure, andernfalls würden die Firmen auch Anfänger für über 20000 EUR brutto/a einstellen.
Ich zweifel eigentlich nicht so wirklich an den genannten Gehältern. Wenn ich mich so im Bekanntenkreis umschaue und vor die Haustüre sehe, dann kann das schon ganz gut hinkommen ist das realistisch. Des Weiteren sollte man sich mal über die Einstiegsgehälter von Ing. informieren, dann erscheinen einem die Zahlen auch nicht so unrelaistisch. Natürlich sind diese auch stark von der Firma und vom Standort abhängig!
@Betrachter: Gehalt: EUR 7640 netto (!!!) Wochenstunden: 38,5 + 15 bis 20 Überstunden (sind in der Entlohnung pauschaliert) Betriebsgröße: 7 Umrechnung x 14 + etwas mehr weil 13. + 14. weniger Abzüge = ca. 112.000 Ist das realistisch??
@Betrachter: Als realistisch würde ich ein Gehalt zwischen 35000€ und max. 70000€ sehen, je nach Berufserfahrung, Abschluss und Arbeitsort.. In München wird man als Ingenieur die 60000€ wahrscheinlich leichter erreichen als in einer anderen Stadt. Wenn man aber bedenkt, dass die Mieten in München so hoch sind (ca. 9-12 €/qm kalt), dann bleibt im Endeffekt auch nicht mehr übrig.
Das war ja auch nicht gefragt wie viel unterm Strich übrig bleibt. Allerdings sollte man auch die verschiedenen Positioenen mit berücksichtigen. Das man in einer kleineren Sachbearbeiterfunktien weniger verdient als ein Projektleiter eines größeren Prokejtes oder als ein Gruppen- oder Abteilungsleiter. Und die sind nicht alle erst 50 oder 60 Jahre wenn sie an solche Positionen kommen.
> Ist das realistisch??
Ob realistisch oder nicht, wenn ich mir ansehe dass hier viele mit
wahrscheinlich "Null" Verantwortung 45000 - 70000 Brutto verdienen, dann
sehe ich meinen Gehalt der sich in etwa auf das dreifache beläuft, als
gerechtfertigt an. Null Verantwortung ist nicht so gemeint, aber nach 0
Jahren im Betrieb wird die Firma nicht zusammenbrechen, wenn der
Arbeiter die Firma verlässt. Sogesehen sind fast alle Gehälter extrem
hoch, für unter 30 würde ich 40.000 (brutto / Jahr) als gutes
Einstiegsgehalt ansehen. Das erste Gehalt ist nicht unbedingt das
wichtigste, wichtig sind die Aussichten und die Freude am Beruf.
Natürlich sollte man auch nicht den Hungertod erleiden.
@ arbeitssuchender seit über 2 Jahren, örtlich ungeb (Gast): Mein Cheffe (LEiter Elektrokonstruktion) hat mich heute gefragt, ob ich noch Mitstudenten kenne, die hier mit anfangen wollen.. Also offensichtlich werden noch Leute gesucht...
Gehalt: 31.200 Bezahlte Wochenstunden: 40 (+15 unbez. Überstunden) Betriebsgröße: ~35 Alter: 27 Arbeitsjahre: 2 Diplomnote: 2,3 Abschluß: Dipl.-Ing. (FH) Elektrotechnik Tätigkeit: Entwicklung embedded Hard/Software, Projektleitung/Abwicklung, Programmierung MCU/Linux/Hochprachen auf PC/Matlab Region: Sachsen-Anhalt
Hallo, es viel mal weiter oben das Schlagwort "Verantwortung". Na da muß ich mal so sagen, dass jede Hausfrau mit Kind und jeder LKW Fahrer oder Kranfahrer oder sogar jeder PKW Fahrer mehr Verantwortung hat, als einer der sein "hohes" Gehalt mit Verantwortung rechtfertigt. Die meisten die im Berufsleben sich "Herr" über einige Mitarbeiter nennen, die suchen in der Regel nicht die Verantwortung, sondern haben eine Profilneurose (wollen im Rampenlicht stehen). Unsere Gesellschaft ist per se seltsam. Da verdienen medienwirksamme Schauspieler, Rockstars, Spitzensportler ... mehr Anerkennung, als ein Arzt oder die Spitzen Leute, die PCs entwickeln oder Autos oder Kindergärtner oder Lehrer oder oder... Mir scheint als würden Menschen, die heiße Luft (Fantasien) produzueren, oder nur anderen Anweisungen geben Leistung zu bringen, überbewertet. Aktuelles Beispiel: Herr Münti (vize Kanzler) möcht persönlich noch bis 70 arbeiten. Da kann ich mir schon denken, das die Verantwortung die der so hat, verdamt anstrengend ist und überhaupt keinen Spass macht. Jeder normale Arbeiter wird dermasen ausgequetscht, dass der mit 65 drei Kreuze macht, wenn er in Rente gehen darf. Auch kenne ich keinen Ing. der mit 65 noch was macht. Meiner meinung nach ist berufliche Verantwortung eines der leichteren Dinge die man ablegen kann. Lass mal einen Menschen mit etwas Alkohol im Blut in eine Menschenmenge rasen. Den Buchten se ein. Das ist Verantwortung. Wenn ein Manager ein Unternehmen in den Sand setzt bekommt er eine Mille, damit er geht. Das ist Kinderfasching.
> Wenn ein Manager ein Unternehmen in den Sand setzt bekommt er eine > Mille, damit er geht. Das ist Kinderfasching. Nein keine Mille (1000), sondern eine Mio.
Mein Gott wirds hier philosophisch - die Welt ist nun mal so. Könntet Ihr nicht auf die wesentliche Frage zurückkommen! Zu den Gehältern: Es scheint als wenn Jung Ings. zwischen 35k bis 45k verdienen -> durchaus realistisch Ings. mit Berufserfahrung jenseits der 60k. Das sich hier ein paar Träumer/Exoten einschleichen ist in einem freien Forum nun mal so!
>Es scheint als wenn Jung Ings. zwischen 35k bis 45k verdienen -> >durchaus realistisch Es entspricht aber nicht der allgemeinen, hier vorherrschenden Meinung. Schau in den anderen Threads nach, wo diejenigen, die wegen überzogener Forderungen, unpassendem Auftreten oder schlechter Bewerbung keinen Job bekommen und deshalb meinen, die bösen unternehmen stellen nur Billigingenieure aus dem Osten ein. Fassen wir zusammen. Geht es darum, sich gegenüber Mitbürgern zu präsentieren, wird mal eben das Gehalt um ein paar 10.000 aufgestockt. Geht es darum zu zeigen, was die Firmen zahlen, wird das Gehalt um paar 10.000 runtergesetzt. Man solle sich immer an der Statistik des Bundesamtes orientieren. Alles andere sind Märchen.
Vielleicht sollten sich hier erstmal ein paar Leute über die Durchschnittleichen Einstiegsgehälter informieren, bevor dann solche Worte wie unrealistisch, oder überzogen benutzt werden. Wenn man ein bißchen googelt wird man schon fündig. Dann wird man schon sehen was realistisch und was unrealistisch ist.
> Vielleicht sollten sich hier erstmal ein paar Leute über die > Durchschnittleichen Einstiegsgehälter informieren, bevor dann solche > Worte wie unrealistisch, oder überzogen benutzt werden. > Wenn man ein bißchen googelt wird man schon fündig. > Dann wird man schon sehen was realistisch und was unrealistisch ist. Realistische Werte wird man im Internet nicht finden, da alles aus Umfragen wie hier generiert wurde und der Mensch natürlich gern zu seinen Gunsten übertreibt, auch unbewusst, also auch bei anonymen Umfragen.
Das ist ja auch nur der Mittelwert der da aufgezeigt wird. Mal ein bißchen rumschauen www.ingenieurkarriere.de oder bei der IGM die Einstiegsgehälter 2006 runterladen. Es gibt aber noch einige andere Übersichten.
"es viel mal weiter oben das Schlagwort "Verantwortung"." Hmm, wer in einem grosen Unternehmen arbeitet, hat ganz schnell Einfluss auf Dinge, die der Firma Millionen kosten oder sparen können. Und da leider nicht alle damit angemessen umgehen können, wird das eben extra bezahlt bei den Leuten, denen man zutraut, diese zusätzlichen Millionen reinzuholen. Sicher sind die nicht persönlich mit den Millionen involviert. Aber ihre Arbeit hat Einfluss darauf, was mit diesen Millionen passiert. Gruss Axel
> Das ist ja auch nur der Mittelwert der da aufgezeigt wird.
Das ist kein Mittelwert. Den Mittelwert wirst du durch Umfragen nicht
erfahren, wie Thomas B schon schrieb.
@ich: Schau dir doch einfach mal die Tabellen im Netz an, z.B. von der IGM.
Gehalt: 47000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 2000 Alter:26 Abschluss: 2,9 (FH) Arbeitsjahre: 0 Region: Süd
Alter: 34 Abschluss: 2,1 (DI FH) Arbeitsjahre: 7 Branche : Automotivezulieferer Nr1 in D. Region: BW Betriebsgröße: >1400 Tätigkeit : Analoge Hardwareentwicklung Gehalt : 62200 TDE Wochenstunden : 40.0 fix, ÜS als GLZ Sieht so aus, als ob man in Stuttgart am Besten verdient. Ein Kollege in München hat kaum mehr, zahlt aber 300,- mehr für die Miete :-)
Und vor dem Wechsel vor 2 Jahren war es so: Alter: 31 Abschluss: 2,1 (DI FH) Arbeitsjahre: 5 Branche : Industrie-Automation Region: BW Betriebsgröße: ca. 3200, am Standort knapp 750 Tätigkeit : Analoge und digitale Hardwareentwicklung Gehalt : 567200 TDE Wochenstunden : 40.0 fix, ÜS als GLZ
Gehalt: 36500 Stunden: 40 (alles was drüber ist, ist incl.) Betriebsgröße: 100 Alter: 28 Jahre Berufserfahrung: 2 Jahre Berufserfahrung Region: Niedersachsen Tätigkeit: Hard-, Softwareentwicklung
@pilatus >Gehalt : 62200 TDE >Gehalt : 567200 TDE für den Gehaltssprung hätte ich auch gewechselt ;-)
Alter: 43 Abschluss: 1,7 (Dipl.Inf.) Arbeitsjahre: 15 Branche : Industrie-Software Region: Bayern Betriebsgröße: 7400 am Standort Tätigkeit : Gruppenleitung Softwareentwicklung Gehalt : 74500 EURO Wochenstunden : 40+
Praktikum, Metallwerk in Zöblitz. 2 Wochen gearbeitet, Fließbandarbeit, Montage. 7 Stunden pro Tag, mit einem Feiertag, macht insgesamt 63 Stunden. Verdienst gesamt: 25 € = 0,40 €/Stunde Frühstückspause: 15 min. Mittagspause: 30 min.
Alter: 28 Abschluss: Fachhochschulreife Arbeitsjahre: 10 Branche : Metall und Elektroindustrie Region: Bay Betriebsgröße: >2500 Tätigkeit : Instandhaltungselektroniker Gehalt : 48.000 Wochenstunden : 28 Wie Ihr seht man kann auch ohne Studium gutes Geld verdienen
Laß mich raten, arbeitest bei nem Autohersteller. Ich krieg jedesmal Pickel, wenn ich da hin muß, und sehe was die Typen verdienen, äh bekommen, und was die für ne Ahnung haben von dem was die tun, und wie großartig die sich dabei fühlen
Irgendwie muss man ja die Preise von den PKWs rechtfertigen und wenn es mit einam Stundenlohn von 40 € ist. Naja, wenn ca. 12,5 Arbeitsstunden in einem Auto stecken, kann man dann schon mal 17.000€ verlangen, schließlich kommt das ja den hochbezahlten Mitarbeitern zu gute. (Ironie)
Alter: 31 Abschluss: Dipl. Ing. (FH) mit 2,3 Arbeitsjahre: 5 Branche : Halbleiter Region: BWB Betriebsgröße: 180 Tätigkeit : ASCI-Entwicklung Gehalt : 64000 EURO Wochenstunden : 40
Alter: 36 Gesellenbrief, dann 10 Jahre Beruf ausgeübt Abinote 1,1 Studium mit 30 über 6 Jahre mit Abschlussnote 2,8 41000 Euro bei 40 Stunden/Woche als Absolvent (Systemintegration) nach 15 Monate Beschäftigung bekam ich 2 Angebote von größeren Unternehmen, umgehennd erfolgte die Kündigung wegen zu wenig Kohle bei der alten Firma, jetzt bin ich als Applikations Manager in der Automotive-Branche beschäftigt Gehalt von 61000 Euro, also das Gehalt innerhalb von reichlich einem Jahr um 20000 Tacken - man muss halt nur labern können - erhöht. Region: BY Betriebsgröße: 1000 Stunden: 40 Urlaub: 35 Tage !!!
Also mehr die Managementschiene fahren. Gehalt ist höher als beim Entwicklungsingenieur. Ist nun mal leider so, wie du ja hier eenntnehmen kannst. Also nach 5 Jahren werd ich sicherlich nicht mit 65k nach Hause gehen. Dafür würde ich dann nimmer den Arsch aus der Kiste heben.
"also das Gehalt innerhalb von reichlich einem Jahr um 20000 Tacken " Dann hast Du aber schcon zu Beginn was falsch gemacht und Dich ausnutzen lassen. Auch hätte ich an Deiner Stelle mit einem Abi von 1,1, gleich studiert. Ich hatte ein schwächeres Abi, sofort studiert und sofort einen Job. Das ist das Beste. 10 Jahre als Geselle holst Du nie wieder auf.
@ C.C.V du solltest mal zum Arzt gehen und dich durchchecken lassen. Er schreibt in einem anderen Forum > Es ist kaum zu glauben, was es doch für Waldschrate unter den Bewerbern gibt .... Du bist der Hirte und kannst von der hohen Kanzel predigen ??? Wieso machst du eigentlich nicht bei "The Next Top Model mit ???" Hier schreibt er > 10 Jahre als Geselle holst Du nie wieder auf Also was sollte man denn aufholen ??? Wenn du morgen aus der Türe grätscht und ein Satellit zieht dir nen Scheitel, dann kanste auch bestimmte Dinge nicht mehr aufholen. Dann kannste froh sein, wenn Menschen die es nicht zum Primus geschafft haben dir die Schnabeltasse reichen und den Dreck hinter dir wegräumen. Ausserdem, kanste mir glauben, du kannst maloche bis dein Kessel dampft. Den Bill Gates holst selbst du auch nicht mehr ein obwohl du bestimmt alles richtig gemacht hast in deinem Leben. Seltsam oder .... und vor allem so abgrundtief ungerecht. Also meine Meinung ist: Hätsch im Religionsuntericht oder in Ethik besser aufgepasst, müsst ich dir jetzt nicht diesen Gefallen tun und meine Zeit hiermit vergeuden.
Bei all den Gesprächen über das Geld darf auch die Zufriedenhei im Job nicht ausser Acht gelassen werden. Ich für meinen Teil kann (jedenfalls im Moment) mit all den wunderschönen Entwicklungstools herumspielen und weil ich in einem Sonderprojekt arbeite habe ich keinen Arbeitsstress, weil es gfs Personen mit ähnlicher Bildung und ähnlichen Aufgaben gibt, deren Tempo man mit meinem vergleichen könnte. Daher habe ich ca 8h am Tag Spass mit Software und Layout. Alter: 34 Abschluss: Dipl.Ing. mit 3,1 Arbeitsjahre: 8 Branche : Elektronik und Baugruppen Region: Südhessen Betriebsgröße: 340 Tätigkeit : Elektronikentwicklung, embedded-Software und FPGA Gehalt : 4870,- EURO x (12,7 + 1) = 66700,- Wochenstunden : 38,5, ca 25 unbezahlte Überstunden im Jahr Klar habe ich überlegt, wie andere auch ins Projektmanagent zu wechseln. Die sitzen aber den ganzen Tag in den Sitzungen, was auf den ersten Blick zwar leicht zu sein scheint, weil man mehr zuhört, als reden muss, auf Dauer aber nur öde ist, weil die Zeit nicht rum geht. Ausserdem ham sie total den Stress, weil es andauernd orgendwo klemmt: Zu wenige Personal zu enge Termine, miese Qualität und meckernde Kunden. Die haben sicher um die 80k, sind aber abends platt und mit den Nerven im Eimer. Ich komme morgens rein, spiele drei Stunden mit Keil (30% Warten auf das Compilationsergebnis) gehe dann 45min in den Mittag (30 min abgezogen :-) ) dann wird hinterher wieder 2-3h Keil gespielt oder mit Mentors Board Architect die bunten Linien gschoben. Kaum hat man zwei Sachen fertig, ist es schon 16.00. Dann leert sich das Büro und ich habe Zeit zum Surfen.
@C.C.V. "10 Jahre als Geselle holst Du nie wieder auf." Wieso, ich hab doch als Tontechniker gearbeitet. Das hat auch Spaß gemacht. Was soll ich denn jetzt aufholen?
@C.C.V. ey, du bist doch bestimmt momentan nicht erwerbstätig, oder? bleibt zu hoffen, dass du "das noch aufholen" kannst
Gehalt : 36000 EURO (im Jahr :-)) Alter: 30 Abschluss: Elektrotechniker mit 2,1 Arbeitsjahre: 4 als Techniker Arbeitsjahre: 3 als Facharbeiter + 3,5 Jahre Ausbildung Region: Bayern Betriebsgröße: 90 Tätigkeit : Hard/Software Entwicklung + Support Wochenstunden : 39 + (3 bis 8 unentgeltlich)
Gehalt: 45000 Betriebsgröße: ~28000 Alter:25 Arbeitsjahre: 9 Region: Schweiz Ausbildung: Lehre, TS
Gehalt: 36000 Wochenstunden:40 offiziell >50 inoffiziell Betriebsgröße: 50 Alter: 45 Arbeitsjahre: 7 (davor unzählige andere Jobs) Region: West Erwarte meinen Rauswurf dieses oder nächstes Jahr, weil ich merke, das ich immer langsamer werde und meine Lernfähigkeit verloren habe. Plane dann: Verleiher. Würde 5-6 Euro Stundenlohn aktzeptieren.
Gehalt: 29000
Wochenstunden: 40
Betriebsgröße: 15
Alter:33
Arbeitsjahre: 7
Diplomnote: 2
Abschluß: gelernt Energieelektroniker
studiert FH Nachrichtentechnik
Tätigkeit: Entwicklung Hardware und Zulassung der Hardware
Medizingeräte
Region: Leipzig Sachsen
Ich sehe, ich bin unterbezahlt.
Für den Osten ist das viel. Ich habe gerade mit einer Abteilung unseres Konzerns zu tun, die sich schwer verbiegen muss, um die Preise zu halten: Die Konkurrenzabteilung in der Region Dresden ist um einiges billiger, der Nähe zu Polen wegen, weil da das Lohnniveau tiefer ist. Umgekehrt zahlt das drüben auch keiner mehr, als er muss. Wer also verdienen will, muss ab in den Westen ! Noch geht es ! (Es gibt aber kein Begrüssungsgeld mehr :-) )
Noch ein "unterbezahlter" Ossi:
Gehalt: ca. 29000 (TvöD 11-1 Ost)
Wochenstunden: 39 (+ 1...5 Überstunden als Gleitzeit)
Betriebsgröße: 80
Alter:28
Arbeitsjahre: 0,5
Diplomnote: 1.8
Abschluß: gelernt Kommunikationselektroniker
studiert FH Computer-/Automatisierungstechnik
Tätigkeit: Hardware-/Software-Entwicklung, VHDL, bissl analog.
Region: Dresden
Arbeit macht sehr viel Spaß und mit dem Geld kommt man hier im Osten
mehr als gut aus. Kann nicht klagen.
Gehalt: ca. 60000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 5000 im Standort Alter: 30 Arbeitsjahre: 2,25 Diplomnote: 1.8 Abschluß: Dipl.-Ing. Tätigkeit: Software-Entwicklung Region: BW
Wenn ich hier sehe, daß angebliche Ingenieure fast sämtliche Zahlenwerte ohne zugehörige Einheit angegeben, und wenn ich mir die Rechtschreibung in so manchem Eintrag anschaue, dann meine ich seid ihr allemale reichlich überbezahlt.
Ein normal gebildeter Mensch kann hier die Einheiten interpolieren. Der gemeine Ingenieur denkt effizient und gleichzeitig korrekt. Ergo kommt die Information effizient auch ohne Einheiten an. ;)
Man, was bist Du ein überhebliches Arschloch! (Sorry für das Wort, aber das musste jetzt sein)
@ Autor: Daniel (x2) (Gast)
> Ein normal gebildeter Mensch kann hier die Einheiten interpolieren.
Wie INTERPOLIERT man EINHEITEN? Das kann weder ein normal gebildeter
Mensch noch ein Ingenieur.
Bemerkenswert ist allerdings das Niveau, auf dem hier ein spezieller
unbekannter Forumsteilnehmer seine unqualifizierte Stellungnahme dazu
verfasst hat. Ob das auch einer der sich hier produzierenden 60.000+
Spitzenverdiener ist?
>Wie INTERPOLIERT man EINHEITEN? Das kann weder ein normal gebildeter >Mensch noch ein Ingenieur. Wenn einer von dem Preis seines neuen Mantels spricht und eine Zahl nennt, kann ich soweit interpolieren, dass er von Euros und nicht von Eiern spricht. interpolieren - interpolare - Schrift entstellen - 500 - 500€ Liege ich falsch? g
Gehalt: 57000 EURO Wochenstunden: 42 Betriebsgröße: 6500 Alter: 30 Arbeitsjahre 4 Diplomnote: 1,7 Abschluß: Dipl Ing (FH) Tätigkeit: HW + SW Entwicklung Region: Südbayern
So dann ich auch mal: Gehalt: 61000 EURO (13,25 Jahresgehälter inkl. Bonus) Wochenstunden: 40+ (real 43) Betriebsgröße: >10.000 Alter: 28 Arbeitsjahre 3,8 Diplomnote: 2,1 Abschluß: Dipl Ing (FH) Tätigkeit: Testingenieur Region: Schleswig-Holstein Branche: Medizintechnik Bin mit meinem Gehalt eigentlich zufrieden. Man muss ja noch ein bißchen Luft nach oben haben. Der Job macht Spaß, Kollegen nett, nur an der Ausstattung fehlts manchmal. So der nächste bitte.
Selten soviel Scheisse auf einmal gelesen...was ich aber durchaus nicht auf alle hier beziehe...
Gehalt: 36000 EURO Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 80 Alter: 32 Arbeitsjahre 0 Diplomnote: 1,3 Abschluß: Dipl Ing (FH) Tätigkeit: HW + SW Entwicklung Region: Hessen
> Autor: Daniel (x2) (Gast) > Wenn einer von dem Preis seines neuen Mantels spricht und eine Zahl > nennt, kann ich soweit interpolieren, dass er von Euros und nicht von > Eiern spricht. Meinst du "interpretieren"? > Liege ich falsch? *g* Scheint so, völlig. Setzen, 5!
Na dann setz ich mich und lass dich in dem Glauben. Mag ja auch nicht jedes Wort ausdiskutieren. Ich möchte dir in diesem Zusammenhang nur einmal das Wesen der Interpolation nahelegen. Dann verstehst du vielleicht, warum ich "interpolieren" wählte. Schönen Tag noch! :)
Dann interpolier mal weiter zwischen Euros und Eiern. Wahrscheinlich liegen Gurken dazwischen, von denen finden sich hier wohl mehrere. Absurd das Ganze.
>Absurd das Ganze.
Absurd finde ich, wenn man einfach nur "nein" sagt, ohne zu begründen.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren - aber bitte mit Erklärung.
Warum schaut ihr nicht einfach im Fremdwörterlexikon nach und diskutiert dann???
Es zeigt sich mal wieder ganz klar: Nirgendwo wird mehr gelabert als beim lieben Geld! Potentielle Leser solcher Beiträge dürften vorallem Berufseinsteiger sein. Diese lesen dann hier oder in diversen Gehaltstests und Tarifverträgen utopische Summen an Gehältern, halten sich für was ganz Besonderes und wollen nach Möglichkeit noch ein bisschen mehr haben als der Durchschnitt. Die Industrie, die diese Gelder nicht Zahlen wird und kann, quarkt immer lauter, dass sie keine passenden Nachwuchsingenieure finden kann. Wozu das führt, haben wir ja vor knapp 2 Monaten alle in den Medien mitverfolgen können. Ich für meinen Teil bin zumindest froh, dass ich bei mir in der Abteilung mit Deutsch und Englisch alle Gespräche verstehen kann! Wenn ich mir dann noch die Zeiten einiger Postings anschaue frage ich mich, wie man zu diesen Zeiten in einem Internetforum aktiv sein kann? Ich arbeite da hart für mein Geld. Dieses Anpreisen führt doch genau genommen zu gar nichts, zumal eigentlich nur Gäste geschrieben haben. Man hätte ebensogut würfeln können. Und die Moral von der Geschichte: Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Klappe halten - eine Weisheit die ein guter Mitarbeiter eigentlich kennen sollte!
Gehalt: 44000 EURO Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 60 Alter: 28 Arbeitsjahre 2 Diplomnote: 2,0 Abschluß: Dipl Ing Tätigkeit: SW Entwicklung Region: NRW
Die Gehälter kann ich bestätigen. Habe sogar mehr bekommen, als gefordert! Ich war nämlich auch einer der unterbezahlen Ossis und bin vor 2 Jahren in den Grossraum Stuttgart gezogen: Die Miete für die ganze Familie (3 Kinder) kostet hier mit 920,- fast das Dreifache wie in Dessau und frisst zusammen mit den erhöhten Lebenshaltungskosten den Gehaltssprung von brutto 1400,- brutto im Monat !!! weitgehend auf. Vorteil: Ich habe wieder einen Job! Bei uns hammse zugemacht :-( Gehalt: 64200 EURO (brutto, bei 13 Jahresgehältern + Urlaubsgeld) Wochenstunden: 40-42 Betriebsgröße: 250, im Konzern 55.000 Alter: 41 Arbeitsjahre 14 Diplomnote: 3 Abschluß: Dipl.Ing. Tätigkeit: Entwicklung von Analoghardware Region: Badenwürttenberg Branche: Automationstechnologie un Antriebe Ich muss zugeben, daß es mir "daheim" besser gefiel, der Leistungsdruck ist hier eindeutig höher. Dafür wohne ich aber auch ein einer guten Umgebung und meine Kinder haben eine Zukunft.
Hier haben wohl einige, betrifft vorallem diejenigen mit weniger als 5 Jahren Berufserfahrung, die Eingangsfrage nicht verstanden. Ihr sollt euer Bruttojahresgehalt angeben und nicht euer Wunschgehalt.
Ich denke eher das mache hier etwas neidisch sind was die Sache mit dem Einstiegsgehalt angeht. Nur weil sie selber nicht so viel bekommen haben wird gleich daraus geschlossen das es bei allen so sein muss. Beschränktes Denken nenne ich sowas.
Bist ja ein ganz schöner Angeber, lieber Betrachter, aber damit in diesem Thread in guter Gesellschaft. kopfschüttel
Lieber Dieter angeben ist meiner Meinung nacht etwas anderes. Bestimmt machen das mache hier, ich mit Sicherheit nicht. Ich habe lediglich Tatsachen geschrieben.
@ Rene: Also ich denke 29000 € sind selbst im Osten für einen Dipl.-Ing. mit Berufserfahrung zu wenig. zu mir: Gehalt: 38000 EURO brutto Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 20 Alter: 35 Arbeitsjahre 8 Diplomnote: 1,8 Abschluß: Dipl.-Ing. (FH) Tätigkeit: Hard-/ Softwareentwicklung für Mikrocontroller/DSP Region: Sachsen Branche: Sensorik für Industrie
Hier unten eine Gehaltsstudie für Einsteiger... Mehr sage ich nichts dazu. http://www.fhtw-berlin.de/documents/Serviceeinrichtungen/Career_Service/Gehaltsstudie_06.pdf
>Hier unten eine Gehaltsstudie für Einsteiger... >Mehr sage ich nichts dazu. Die Studie lügt doch. Nur die hier anonym postenden haben recht
STS wrote: > @ Rene: > > Also ich denke 29000 € sind selbst im Osten für einen Dipl.-Ing. mit > Berufserfahrung zu wenig. Als Einsteigsgehalt aber üblich und wie ich finde angemessen. Ich selbst bin im öff. Dienst, ein paar, die mit mir studiert haben, in der freien Wirtschaft hier in der Region Dresden, wir bekommen in etwa alle gleich viel.
Jetzt wisst ihr auch, warum so viele in den Westen abwandern. 29000? Hallo? Für einen Dipl.-Ing? Da brauch mir keiner kommen mit Lebenshaltungskosten. Ich verdien mit 1 Jahr BE doppelt soviel, da zahl ich auch gern etwas mehr Miete. :-P
Sehr interessante Studie Alexand Sch. Aber schon mal drüber nachgedacht, dass Unternehmen vielleicht aus eigenem Interesse nicht die wahren Gehälter angeben, die sie bezahlen sondern lieber etwas niedriger ansetzen, um potenziellen Bewerbern nicht zu viel zahlen zu müssen. Angebot und Nachfrage bilden den Preis, sind Ingenieure Mangelware, steigt folglich deren Preis. Nicht umsonst sollen verstärkt ausländische Ingenieure angeworben werden, um das Angebot der Nachfrage anzupassen. Zum Thema "hohe Gehälter können sich Unternehmen nicht leisten": Da muss man sich doch nur die Unternehmensgewinne anschauen, die sich ja quasi jedes Jahr verdoppeln, für eine große Steigerung der Vorstandsgehälter hat es die letzten paar Jahre auch immer gereicht...
>"schon mal drüber nachgedacht, dass Unternehmen vielleicht aus eigenem Interesse
nicht die wahren Gehälter angeben"
Sehr richtig. Eine gute P.A. gibt niemals reale Gehäter preis, schon
garnicht in Studien der IHK oder des Ingenieursdachtverbandes. Das ist
bekannt! Sie müssten ja mit noch mehr Forderungen rechnen.
Ich verstehe, daß viele die Summen nicht glauben, aber es ist leider in
der Tat chaotisch: Bei der Siemens habe ich einen Kollegen
kennengelernt, der aus dem Osten kam und den sie bei diversen Firmen
hier versucht haben abzuzocken, weil er arbeitslos war: Man wollte ihm
so um 2003 herum sage und schreibe 2800 Brutto bezahlen, wobei er 3800
haben wollte und auch wert ist, wie ich denke. Die Chefs haben das
damals eiskalt auszunutzen versucht, daß er dringend einen Job brauchte
und dachten wohl zurecht, daß er aus dem Osten nicht viel gewöhnt ist.
Mit dem Wechsel zu Siemens waren es dann wenigstens 3400 und sind jetzt
4000, wie er sagt und er ist trotzdem noch unterbezahlt, wie ich finde.
Anders herum kenne ich eine Firma im Taunus (Spezialgeräte der
Messtechnik) wo extrem bezahlt wird: Eine Bekannte (Steuerberaterin) hat
mir den Tipp gegeben, mich da zu bewerben und hat mir die
Gehaltsabrechungen gezeigt. Ich habe einen Infarkt bekommen: Der jüngste
von 7 Ingenieuren hatte 6200,- und der älteste (Mitte 40) lag bei über
8400 brutto (Ich schwöre, das ist kein Witz!). Es ist aber nicht mal der
Abteilungsleiter, wie ich anfänglich dachte, denn den konnte ich schon
über die Webseite und eine Anfrage namentlich ausfindig machen. Jetzt
gehe ich mal davon aus, daß die alle AT sind und auch kräftig
Überstunden schieben, aber wenn der Laden läuft (und den Gerätenamen
findet man im Internet durchaus), dann kann eine Firma auch zahlen, wie
man sieht.
Wenn man aber nur das macht, was alle machen, oder als Entwickler bei
einem kleinen Zulieferer ist, dann hat die Firma einfach keine Reserven.
Da gehet eben nichts, selbst wenn sie will und die Gehälter sind dann
nur Durchschnitt.
Es gibt übrigens eine einfache Mögichkeit, seinen Marktwert zu testen:
Einfach ein Profil bei Ingenieurkarriere reinstellen und ein Gehalt
fordern. Dann sieht man schnell, wie die Anfragen oberhalb eines
gewissen Punktes verebben.
>Schon mal daran gedacht das es verschiedene Studien gibt???
Sicherlich gibt es verschiedene Studien. Und man glaubt natürlich nur
denen, die einem nach dem Mund reden. Deshalb schenkt man ja auch
Gehaltsvergleiche in der BLÖD-Zeitung mehr Glauben, als dem
statistischen Bundesamt.
Ich sage es immer wieder. Vergleiche die Aussagen hier miteinander. Auf
der einen Seite werden Managergehälter für einfache Tätigkeiten
angegeben, auf der anderen Seite diskutiert man über 1,50 EUR, die man
beim Hermesversand einsparen kann. Hier kann es keine Win-Win-Situation
geben.
Die Angaben hier ähneln sehr stark der Umfrage bei heise, wo angebliche
Durchschnittsgehälter gezahlt werden, die dem doppelten der Erhebung des
statistischen Bundesamtes entsprachen.
Die Wahrheit liegt sehr weit entfernt.
> Als Einsteigsgehalt aber üblich und wie ich finde angemessen.
Christian, meine Aussage bezog sich auf Rene's Angaben, er hat 8 Jahre
BE. Da sind 29000 sittenwidrig, für einen Einsteiger hart an der Grenze.
So viel habe ich in Leipzig schon 1999 als Absolvent bei einer
5-Mann-Startup-Firma bekommen. Rene sollte dringend nachverhandeln oder
die Konsequenzen ziehen.
> Anders herum kenne ich eine Firma im Taunus (Spezialgeräte der > Messtechnik) wo extrem bezahlt wird: Eine Bekannte (Steuerberaterin) hat > mir den Tipp gegeben, mich da zu bewerben und hat mir die > Gehaltsabrechungen gezeigt. Ich habe einen Infarkt bekommen: Der jüngste > von 7 Ingenieuren hatte 6200,- und der älteste (Mitte 40) lag bei über > 8400 brutto (Ich schwöre, das ist kein Witz!). Wahrscheinlich Zulieferer für die Rüstungsindustrie oder ein anderes Spezialsegment? Das sind aber dann eher Ausnahmegehälter. > Christian, meine Aussage bezog sich auf Rene's Angaben, er hat 8 Jahre > BE. Da sind 29000 sittenwidrig, für einen Einsteiger hart an der Grenze. Tja, die Zeiten werden härter, auch für Ingenieure, ob nun mit oder ohne BE. Für 8 Jahre BE ist das allerdings sehr happig, sehr dumm, wenn er das macht! Wenn es allerdings ein anderes Segment ist, dann ist er auch nicht besser als ein Einsteiger. Auch für einen Einsteiger Ing. eigentlich ein trauriges Gehalt - aber was er erwartest Du hier? Billig ist Trumpf.
> sehr dumm, wenn er das macht!
Würde ich so nicht verurteilen. Wir kennen seine Beweggründe (Familie,
Haus, Heimatverbundenheit, Bescheidenheit usw. ) nicht.
Ja okay, es gibt sicherlich Notsituationen wo man jeden Strohhalm ergreifen muß - aber dann kann er gleich als Taxifahrer oder Verkäufer anfangen. Ich weiß ja nicht, welche Erfahrungen er nach 8 Jahren Berufserfahrung gesammelt hat - irgendein Spezialgebiet sollte er dann doch haben. Aber da würde ich eher im Ausland als Hilfsarbeiter anfangen als mich dieser Demütigung zu unterziehen.
@Gast: Klar gibts mit Sicherheit Leute die hier einfach mal etwas mehr angeben. Jedoch will ich es keinem unterstellen. Wenn ich mich bei uns in der Gegend umschaue und mich mit ein paar Leuten unterhalte, dann entsprechen hier sehr viele Beiträge der Wahrheit. Auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen.
Hallo, Möchte wissen was ein E-Techniker durchschnittlich verdient ? Danke an alle
@Lukas P. Im Durchschnitt? Eindeutig zu wenig.... ... im Verglecih mit anderen Berufsgruppen :-))
Vielleicht sind wir Ossis einfach zu bescheiden, aber 29.000 EUR EINSTIEGSgehalt im Osten find ich nicht zu wenig. Kann man gut von leben. Und es gibt ja bei der Wahl des Arbeitsplatzes noch andere Kriterien als nur das Geld. Wenn das Geld das wichtigste wäre, würde z.B. niemand im öffentlichen Dienst F & E betreiben. Und dann hätten wir alle kein MP3 :P Klar kann man für paar Euro mehr Stundenlohn ins Ausland oder in die alten Bundesländer gehn, wenn man weder Familie noch soziale Kontakte hat.
>Wenn ich mich bei uns >in der Gegend umschaue und mich mit ein paar Leuten unterhalte, dann >entsprechen hier sehr viele Beiträge der Wahrheit. Auch wenn es einige >nicht wahrhaben wollen. Woher kommt dann die überaus stark ausgeprägte Geizmentalität?
>Wenn ich mich bei uns >in der Gegend umschaue und mich mit ein paar Leuten unterhalte, dann >entsprechen hier sehr viele Beiträge der Wahrheit. Auch wenn es einige >nicht wahrhaben wollen. Die oben gepostesten Gehälter sind ja ganz nett, aber für einen normalsterblichen Ing. nur unter gewissen Vorraussetzungen erzielbar. Wenn Du über Spezialkenntnisse verfügst u.U. kein Problem - die müssen a) aber gerade gesucht werden, d.h. Du mußt schon "punktgenau" die Anforderungen treffen und b) mit entsprechend langer Berufserfahrung untermauert sein - denn das ist ja fast schon Grundbedingung bei allen Stellenanzeigen.
>Wenn ich mich bei uns >in der Gegend umschaue und mich mit ein paar Leuten unterhalte, dann >entsprechen hier sehr viele Beiträge der Wahrheit. Interessant. Gleiche Aussage, nur zu einem anderen Gehalt wurden gemacht, als erzählt wurde, die Firmen zahlen so schlecht.
>[Erfahrung] denn das ist ja fast schon Grundbedingung bei allen Stellenanzeigen.
Das ist nicht nur "fast" so! Akademikergehälter sind sowieso Marktpreise
und ganz ohne Erfahrung kannst Du eben nicht so viel. Wobei: 40 TDE
p.a. sind von sehr guten 70 TDE für einen Erfahrenen immerhin schon
knapp 60%. Das ist recht viel dafür, daß man Anfänger ist.
> 40 TDE > p.a. sind von sehr guten 70 TDE für einen Erfahrenen immerhin schon > knapp 60%. Das ist recht viel dafür, daß man Anfänger ist. 40.000 Euro ist leicht überdurchschnittliches Einstiegsgehalt. Das kommt wirklich ganz auf den Sektor und die Arbeit an. Du siehst ja, es gibt Leute die schon bei 29.000 schon einsteigen trotz BE - und das hat ja wohl Gründe ?! Außerdem was heißt schon Erfahrung - ein guter C++ Programmierer wird sich schwertun mit C, und bei SPS oder gar NF/HF nützt ihn seine C++ Erfahrung gar nichts mehr und umgekehrt, etc. Erfahrung rechtfertigt zwar höhere Bezahlung, dafür müssen dann aber Deine Leistungen dementsprechend top sein! Und irgendwann droht dann auch mal ein Burnout, völlig klar. Außerdem kannst Du je nach Segment auch mal entbehrlich werden, wenn Dein Gehalt bestimmte Dimensionen erreicht - Neueinsteiger gibt es genügend und auch die Billiglohnländer schlafen nicht. Lohntendenz für Etechnik weiter leicht abwärts die nächsten Jahre bis auf ein paar Nischensegmente und die Topleute, die nicht kopiert werden können - so meine Prognose.
@Peter: Ich war des net. @Gast: Es sowieso auch Firmen und Gebietsabhängig.
>Vielleicht sind wir Ossis einfach zu bescheiden, aber 29.000 EUR >EINSTIEGSgehalt im Osten find ich nicht zu wenig. Kann man gut von >leben. >Als Einsteigsgehalt aber üblich und wie ich finde angemessen. Naja, ich find das schon ziemlich wenig. es geht wohl auch in Sachsen anders: >>Gehalt: ~42000 >>Wochenstunden: 42 >>Betriebsgröße: ~100 >>Alter: 28 >>Region: Sachsen
>Du siehst ja, es gibt Leute die schon bei 29.000 schon einsteigen trotz >BE - und das hat ja wohl Gründe ?! Die lauten Ostdeutschland. Hier ticken die Uhren eben anders.
Wie oben jemand meinte: Da kann man sich auch gleich an die Kasse setzen... Allerdings ist hier im Osten wohl nur schwer ein Verkäufer zu finden,der die 20T€ knackt,von Filialleitern mal abgesehen. Wenn ich mich da hier so umhöre ist wohl 15T€ schon eher die Regel als die Ausnahme im Geringqualifiziertenbereich. Und die kommen damit tatsächlich zurecht, auch ohne euch auf der Tasche zu liegen. Tja,da bleibt dann wohl die Wahl sich mit mickrigen 30T€ Einstieg zu begnügen und einen Job zu machen der im Grunde Hobby und Beruf verschmelzen lässt oder alternativ einen echten Scheißjob für die Hälfte zu auszuüben...
Betrachter schrieb: > Lieber Dieter angeben ist meiner Meinung nacht etwas anderes. Bestimmt > machen das mache hier, ich mit Sicherheit nicht. > Ich habe lediglich Tatsachen geschrieben. Na wenn das der Betrachter so schreibt, dann hat das Hand und Fuß. Das sollte dann jeder glauben. Betrachter schreibt natürlich Tatsachen, ohne Zweifel. ROTFL
@Christian R. "Klar kann man für paar Euro mehr Stundenlohn ins Ausland oder in die alten Bundesländer gehn, wenn man weder Familie noch soziale Kontakte hat." Habe in Dresden - man, was für eine traurige Stadt mit frustrierten Menschen - studiert, bin jetzt in München und unermesslich froh, dass ich Sachsen den Rücken kehren konnte. 1,5 J BE = 62k
@Tim: Wer was glaubt bleibt jedem selbst überlassen. Lesen und eine eigene Meinung bilden sollte aber jeder können.
Interessante Diskussion. Ja, im Osten ists nicht leicht. Da war es mir aber im Norden (Ortswahl wegen Freundin) möglich, an der Uni für BAT-III (Ost, nur III wegen FH-Diplom) zu arbeiten. Das war vor paar Jahren mit 0 a Berufserfahrung schon eine 30k-Stelle. Und mit 1,5k€ netto monatlich bei erst 300€ (41qm Neubau), dann 400€ (63qm hübsch saniert mit schönen Badliesen ;) ) warm zum Wohnen kann man ganz gut auskommen u. auch noch den Urlaub der Freundin mitzahlen usw. Nun sind wir umgezogen, immer noch Osten, aber Perspektiven für uns beide waren es wert. Von den Leuten, die noch in der Uni arbeiten, beklagt sich keiner (gut, bis auf eine, die aussetzte u. nach >6 Monaten späterem Wiedereinstieg auf Stufe 1 TVL landete). Teilweise auch durch das Stellenangebot dort bedingt (nicht viel Spannendes in der Wirtschaft). Das hier viele Angaben für utopisch gehalten werden, liegt vielleicht an der Diskrepanz zwischen oft zu lesenden Einstiegsgehältern in der Presse, aber seltener besprochenen Gehältern nach einigen Jahren Betriebszugehörigkeit. Zum c't-Gehaltsspiegel passt es allemal (http://www.heise.de/ct/07/06/104/) Ich wollte als Tipp für kostenlose Checks noch http://www.gehalts-check.de/ erwähnen, aber nun (seit meinem letzten Besuch vor vllt. 1 Woche) wollen die Leute Geld sehen. Naja, angesichts der Daten sicherlich verdientermaßen. Zumindest kann ich dank den vielen Einzelbeispielen (neben Stastiken) mit genauen Daten (Stellenbeschreibung, Arbeitsthemen, Ausbildung, BE, Betriebszugehörigkeit, Wohnortgröße, Region, Betriebsgröße usw. u. natürlich genaues Jahresgehalt, Teamverantwortung usw. - ok, die Diplomnote fehlte) mir schon vorstellen, dass die meisten Angaben in diesem Thread stimmen. 60k oder mehr las ich öfters, v.a. für BW, Bayern u. Hessen.
> Tja,da bleibt dann wohl die Wahl sich mit mickrigen 30T€ Einstieg zu > begnügen und einen Job zu machen der im Grunde Hobby und Beruf > verschmelzen lässt oder alternativ einen echten Scheißjob für die Hälfte > zu auszuüben... Letzteres kann durchaus passieren, wenn Du nichts findest - das ist gar nicht so selten. Außerdem scheinst Du völlig falsche Vorstellungen von Hobby und Beruf zu haben - das trifft vielleicht auf 5% bis 10% Prozent zu, ansonsten viel Spaß beim Zurechtbiegen von Pfusch und Arbeiten unter Zeitdruck, was hat das denn noch mit Hobby zu tun.
Denkfehler ! Die schlecht bezahlten Stellen sind keineswegs die, wo es lockerer zugeht. Der Druck, dem viele Firmen unterliegen wirkst sich auch Zeitdruck und den mickrigen Gehaltspielraum aus.
Die Heisestudie ist wohl weitgehend realistisch, auch wenn es wenige Teilnehmer waren. Danach liegt die Verteilung über das Alter in etwas so: Unter 26-Jährige 33 400 Euro 26- bis 30-Jährige 41 200 Euro 31- bis 35-Jährige 50 200 Euro 36 bis 40-jährige 58 000 Euro 41 bis 45-Jährige 62 400 Euro ab 45 61.000 Euro Das ist wie gesagt der Durchschnitt! Uniabgänger liegen angeblich 10% über der FH, wobei FH die Masse ausmacht, also den Schnitt nach unten zieht. Sagen wir also 6% drauf für Uni. Um das Maximum dieser Statistik zu haben, müsste ich in Hessen arbeiten. Sagen wir also weitere 5% drauf für Standort Hessen. Ausserdem müsste ich 43 sein und ein Unidiplom haben. Das wären dann 69000 im Jahr alles zusammen. Tatsächlich habe ich zwar ein Unidiplom, bin aber noch keine 40 und arbeite in der Region Karlsruhe. Ich habe 71.200, mag es einer glauben oder nicht. Der Grund ist einfach: Momentan herrscht Mangel, also gehen die Gehälter hoch. Das betrifft natürlich nur die Wechsler und nicht die langjährig beschäftigten. Die machen die Masse aus und halten den Schnitt unten. So kommt es, daß Neulinge zu rund 10% höher dotiert sind, als es der Schnitt und die vielen Statistiken angeben. Ewig so weiter geht das natürlich nicht. Wenn 2009 die Ausländer kommen, gehen hier die Einstiegsgehälter von +10% auf -10% zurück, wette ich mal. Dann bekommt ein neuer Kollege keine 72.000 sondern 60.000 oder noch weniger, je nachdem, wo man die Grenze für die Auslands-IT-ler hinlegt. Dann muss man sehen, daß man eine gut dotierte Beschäftigung hat, die zwar nicht rasch wächst, aber auch nicht sinkt. Spätestens dann ist es Ende mit den Gehaltsteigerungen, daher muss man JETZT wechseln! Jetzt raus in den Job, der am meisten bringt. Das ist eine Investition in die Zukuft. Die Periode wird noch etwa 6-9 Monate anhalten, da wir dann im Herbst sind, wo sich nicht viel tut und danach 2009 anbricht und das Limit greift, weil die ersten Ausänder anrücken. Das Frühjahr 2007 wird für viele IT-ler und Ingenieure wahrscheinlich bis auf sehr lange Zeit die letzte Möglichkeit bieten, sich Gehaltsmäßig zu verbessern und einen sicher(er)en Job zu suchen. Danach geht es runter ! Meine Hoffnung ist nur, daß bei der angedachten Deckelsumme von 60.000 im Jahr nicht allzuviele herströmen und die Rechung der Lobbyisten nicht aufgehen wird. Wer jung genug und ungebunden ist, sollte man darüber nachdenken, eine Weile im Ausland zu arbeiten. Ab 7 Monaten ist man da von der hiesigen Steuer befreit und verdient soviel, wie sonst im ganzen Jahr. Auslandserfahrung zählt zusätzlich später noch ein bischen was extra und z.T. sind die Nettoerträge im Ausland deutlich höher als das, was hier den Jungen bezahlt wird. Und bevor man aus dem Osten in den (ja auch irgendwie ausländischen) Westen zieht, sollte man eher direkt in die Schweiz oder nach Österreich gehen. In der Gastronomie arbeiten ja auch viel Sachsen in Linz und in Salzburg wie man am Dialekt unschwer erkennen kann.
Nachtrag: Gemeint war das Frühjahr 2008! Man sollte sich jetzt schon mal orientieren und bewerben und ruhig mal einige Angebote zu Durchschnittstarifen laut oben ausschlagen und so den Winter in der alten Firma verbleiben. Spätestens im JAN bewerben, um dann zum April wechseln zu können. Tut euren Lebenslauf bei Monster rein und fordert als Gehalt 10% mehr, als ihr derzeit kriegt. Ihr werdet sehen, es kommen Angebote!
> Denkfehler ! Die schlecht bezahlten Stellen sind keineswegs die, wo es > lockerer zugeht. Bei hochbezahlten Stellen (wenn man mal absieht von Vitamin B) mußt Du schon die entsprechenden Leistungen bringen, sonst könnte man ja jeden Anfänger nehmen, der Dir nach kurzer Einarbeitungszeit etwas zurechtschustert das auch ausreicht. Wobei ich Dir Recht gebe, daß das auch von der Betriebsgröße abhängt. > Der Druck, dem viele Firmen unterliegen wirkst sich > auch Zeitdruck und den mickrigen Gehaltspielraum aus. Das ist klar, eine Firma wird immer versuchen zu sparen (Du bist da nicht mehr als eine Kostenstelle) und in bestimmten Bereichen stehen ja auch genügend Leute zur Verfügung, da ist dann auch auf Erfahrung im Prinzip verzichtbar, sondern es kommt auf Flexibilität an. Außerdem gibt es ja genügend Leute mit Erfahrung (ausgenommen einige Spezialsegmente), insofern kein Mangel und deshalb auch die niedrigen Gehälter & Probleme für Neueinsteiger.
> Die Heisestudie ist wohl weitgehend realistisch, auch wenn es wenige > Teilnehmer waren. Wenige Teilnehmer - denn den Rest läßt man außen vor. So kann man natürlich die Realität verfälschen. Was mich am meisten wundert ist, daß der Gehaltsspiegel überhaupt noch so hoch ist. Dateien, Schaltungsentwürfe, etc. kann ich auch in einem Billiglohnland fertigen lassen - WWW macht's möglich und ich brauche niemanden hier reinzuholen und spare massiv an Kosten. Wundert mich, daß da nicht schon viel mehr läuft, aber irgendwann werden die dummen Entscheider ja noch auf den Trichter kommen.
Das läuft bereits kräftiger, als mancher meint. Nur gibt es eben auch viel Fistelarbeit, die man nicht so gut abspalten und wegschicken kann. Und alles will man halt auch nicht freiwillig nach Ungarn oder Rumänien verschicken.
Da muss ich Halber rechtgeben: Meine Freunding bekommt $35,000 Jahresgehalt + Provision (inner Bank) und bekommt netto $33,000 raus. Das ganze sind USD. Ihr Vater: $250,000 (Netto: $190,000) als Ingenieur Also wenn ihr wirklich nicht gebunden seit und mal raus aus Europa wollt. Geht fuer ein paar Jahre in die USA...
Was ist bitteschön an der Heisestudie realistischer, als an den Daten des statistischen Bundesamtes? Die Heisestudie ist genauso reif für die Tonne und nichtssagend. - Es werden zu hohe Gehälter angegeben, kann ja keiner kontrollieren - Es melden sich vorzugsweise solche Leute, die zu diesem Zeitpunkt Zeit haben - In diese Studie wurden vorzugsweise ct-Leser befragt. Wer keine ct liest oder heise nicht kennt, blieb außen vor - Wer real zu wenig bekommt, wird entweder schweigen oder falsche Daten nennen.
Nochmal zu meinem anderen Link: Die Seitenstruktur hat sich etwas geändert u. der Abruf der Gehaltsbeispiele ist doch noch möglich. Hier ein paar allgemeine Samples aus dem Bereich IT/TK: http://www.gehalts-check.de/Gehaltsfuehrer/Gehalt-Office/BRA/BRA_4/P_M_4.HTM Zu Heise: Klar, ist das Ergebnis natürlich beeinflussbar durch Selektion u. auch Teilnahme/Nichtteilnahme u. auch Falschangaben. Das geben die Autoren aber auch zu. Aber bei der Zahl an Angaben kann sich ein Effekt, wie z.B. dass sich Leute so sehr schämen u. nichts angeben, so auf alle Gegenden, Branchen u.ä. verteilen, dass zumindest die Unterschiede zwischen den versch. Gruppierungen deutlich werden.
Mich wundert, daß Hessen vor liegen soll. Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
"Was mich am meisten wundert ist, daß der Gehaltsspiegel überhaupt noch so hoch ist. Dateien, Schaltungsentwürfe, etc. kann ich auch in einem Billiglohnland fertigen lassen - WWW macht's möglich und ich brauche niemanden hier reinzuholen und spare massiv an Kosten." Naja, das erklärt die relativ hohen Gehälter. Die Leute bei uns, die nicht mehr als das können oder in dem Zusammenhang keine Spezialkenntnisse haben, fallen aus der Statistik raus weil arbeitslos oder weil sie was anderes machen. Die anderen bekommen deutlich mehr. Damit ziehen die Leute, die nur Schaltungsentwürfe oder andere Routineaufgaben machen, den Schnitt nicht mehr runter. Wobei ich keinen kenne, der nur Schaltungsentwürfe macht. Die meisten machen wesentlich mehr und haben in ihrem spezifischen Bereich umfangreiche Spezialkenntnisse, die man im Ausland nicht so schnell findet. Das Eingeben von so einem Schaltplan ist doch schnell gemacht, wenn man weiss was man tut. Wenn nicht, wird es teuer. Aber eben nicht wegen der Gehälter, sondern wegen der Zeit. Gruss Axel
Das ist es. Viele überschauen nicht, wie verflochen viele Arbeitsgänge im Bereich engineering sind und rechnen auch nicht nach, daß durch das Auslagern (auch wenn es einge eigene Abteilung ist) mehr Aufwand entsteht, als man reinholen kann. Ich gebe meine Schaltungen auch nicht an unseren Layouter und diskutiere über Zettel, sondern pflege den Schaltplan selber. Ich brächte die 3-fache Zeit, das zu kommunizieren, was ich machen will. Wie soll sich das rechnen ?
gehalt hin oder her, ich habe nur high potentials angestellt und zahle sie übertariflich. low performer, wie sie hier zahlreich im thread zu finden sind, würden bei mir nicht mal 30k bekommen. warum fragt sich keiner, warum er eigentlich so wenig verdient?
Na du bist ja ein ganz toller Hecht. Und in den zahlreichen Forschungs-Instituten usw. arbeiten also nur "Low-Performer", die dann mit ihrem Unvermögen die High-Tech für uns alle entwickeln, ja? Nur weil die nach TVÖD bezahlt werden, wo´s nun mal nicht so viel Geld gibt? Interessante Theorie.
Ich habe keine Ahnung, warum man denen mehr bezahhlen soll. Die sollen auch nicht herumjammern. Dann sollen sie doch ins Ausland gehen! Einerseits braucht low performer eh keiner hier (es gibt schon viel zu viele), anderseits verdienen die da auch mehr - vorausgesetzt, sie können die anderen dort gut blenden
Gehalt: 65000 Wochenstunden: 40 Betriebsgröße: 450 Alter: 35 Arbeitsjahre: 13 (davon 7 als Elektroniker + "Softwerker") der Rest rein IT Region: S-H Studium: keins ! Entwickleranstellung UNIX beim Engineering, zum Glück ist mein Arbeitgeber kein Amt, wo strikt nach Diplom für bestimmte Stellen verlangt wird (was ich persönlich für Unsinn halte, wozu gibt es Probezeit ???). Ich kann von mir nur sagen, man muss nicht studieren um erfolgreiche zu sein und einigermassen zu verdienen, Studium hilft es einem das Ziel leichter zu erreichen. Ja, es gibt durchaus Blender mit Diplom (kenne auch n'Paar) die sich irgendwie durch das Studium durchgemogelt haben und jetzt auf dem Schein ausruhen, ist aber nicht die Regel, bei uns sind viele fähige Leute, obwohl, wie "man es drauf" hat hängt auch von seiner persönlichen Einstellung, mit wieviel man selbst zufrieden ist und wo man hin will. Ich persönlich habe die Beobachtung gemacht, gerade junge Ings (frisch von der Schule) neigen sehr oft zur Arroganz. Schade. Mein Tip: Ball flach halten, das Leben wird es Euch zeigen. Die älteren sind da Bodenständiger (weil erfahrener). Auf der anderen Seite, übertreiben manche nicht-Ings manchmal und bilden sich Sacehn ein, nur weil sie programmieren können. Programmieren ist eben nicht alles und eigentlich nur der Abschluss einer längeren Enwicklungsarbeit, auf welche solche Leute gar nicht eingehen. Wie man Chef immer sagt: "mach die Sache einfach rund", dh. Analyse, Interviews, Integration, Implementation, Test, Anwenderschulung, Dokumentation und anschliessend für Reibungslosen Betrieb sorgen (Support und Monitoring), da ist das Programmieren nur eine kleine Scheibe vom ganzen. Hinzu kommt die Bereitschaft mehr zu leisten, ob Weiterbildung, neue Technologien, Wochenendarbeit, oder mal bis Mitternacht. Kommt alles mal vor, wer sich drückt, braucht sich nicht wundern. Schein hin oder her. Bei uns sind schon mal paar nicht leistungsbereite Ings gegangen (worden). Ja, all das kann man eben auch ohne Studium, aber nur wenn man will und sich auch dafür interessiert, dann meine ich kann man Gehaltsansprüche eines Ings haben.
Dies bestätigt meine Erfahrung, dass im Bereich IT deutlich mehr (zuviel, wie ich finde) gezahlt wird, als in der Elektronik. Gerade heute hatte ich wieder einen Schock: Eine Beraterfirma für die Branche, für die ich tätig bin und die nach der Webseite auch zahlreiche Spitzenkräfte in der Branche vermittelt (vom Entwickler über den Projektleiter bis zum Geschätfsführer) hatte mich kontaktiert und mir nahegelegt, mich doch bei einer Firma im Norden zu bewerben, die exakt das herstellt, wo ich aus Angestelltenverhältnissen heraus viele Kentnisse habe. Die Stelle erfordert internationale Kommunkation, Kenntnisse in Software und Hardwarearchitkturen, FPGA und PLD, sehr tiefe Branchen und Kundenkenntnisse. Die Stelle ist mit lächerlichen 60.000 dotiert. Dieselbe Firma bietet eine Entwicklerstelle für Elektronik, Optik und Firmware mit Abschluss FH und 3 Jahren Berufserfahrung für 45.000. Das ist ganz genau die Hälfte von dem, was ich derzeit im Jahr mache. Ganz genau die Hälfte. Ich werte diese Diskrepanz aber ausdrücklich so, daß die 45 einfach zu wenig sind, dafür daß einer die komlizierte Elektronik versteht, nebenher oft noch Hardware baut und seine Freizeit investiert,ferner noch jahrelang neben dem Studium Software erlernt hat , ein Studium hingelegt hat und noch 3 Jahre im Job gerabeitet hat. 45.000 sind einfach zu wenig. Zu wenig im Vergleich zu einem Juristen, einem Arzt, einem BWLer, die allesamt praktisch nichts ihrer Freizeit während des Studiums oder der Schule in den Job investiert haben und ohne Berufserfahrung z.T. schon höher einsteigen (und oft nicht intelligenter sind, oder mehr können) Nach allem, was ich in meiner Funktion überschauen kann, kann ich mit starker Argumentationsfestigkeit behaupten: Ingenieure, besonders in der Elektronik, sind deutlich unterbezahlt ! Und solange das so bleibt, werden viele nach wie vor in andere Richtungen abwandern.
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