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Forum: Offtopic Der nächste Dreckskonzern


Autor: der Empörte (Gast)
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... schließt seine Pforten um fortan in Rumänien für Hungerlöhne 
produzieren zu lassen und heißt Nokia

"MASSENENTLASSUNGEN IN BOCHUM"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,528713,00.html

Erst BenQ jetzt Nokia! Die Mitarbeiter fielen heute aus allen Wolken und 
konnten das erst gar nicht glauben. Nokia hat übrigens massiv 
Steuersubventionen kassiert!

Ab jetzt kommen mir keine Nokia Produkte mehr auf den Schreibtisch! 
Schweinebande!

Autor: Manuel (Gast)
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Was kann man denn jetzt für ein Handy kaufen? Nokia hol ich mir ganz 
sicher keines mehr...

Autor: Linux-Hasser (Gast)
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Also ich würde auch nichts in D-Land produzieren. Egal was man tut, die 
Leute sind immer unzufrieden und der Staat kassiert richtig ab und 
legt einem per Bürokratie & Gesetze Steine in den Weg wo es nur geht.

Autor: Linux-Hasser (Gast)
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Was bleibt einem da anderes übrig als dicht zu machen und woanders zu 
produzieren?

Ausserdem passt das genau zur Deutschen Mentalität:

-Geiz ist geil
&
-Wir hassen teuer!

Aus diesem Grund wird halt nicht mehr in D-Land produziert. Egal was man 
tut oder was es kostet - es ist abzocke!

Autor: TheMason (Gast)
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>... schließt seine Pforten um fortan in Rumänien für Hungerlöhne
>produzieren zu lassen und heißt Nokia

wenn erstmal die "hunger-lohn" länder voll sind mit solchen firmen, 
wollen die leute auch mehr geld haben (china fängt schon an)

dann ->

>Egal was man tut, die Leute sind immer unzufrieden.

DANN auch in China, Rumänien usw.

und was machen die firmen dann ? nächstes niedrig-lohn-land.
das wird dann deutschland sein, weil deutschland wirtschaftlich total 
kaputt-ge-out-sourced wird das hier die wirtschaft total den bach runter 
geht und wir uns "dienstleistungs" beflissen wie wir uns haben einreden 
lassen alle gegenseitig die haare schneiden.

-> niedrig-lohn in deutschland, hoch-lohn-land in china usw ...

dann müssen wir in china studieren gehen um an den neuesten 
entwicklungen teilhaben zu können. know-how wird dann wieder aus china 
nach d-land exportiert und das spiel beginnt von vorne ...

so oder so ähnlich. wenn die wirtschaft (global gesehen) das denn 
mitmacht, und das glaube ich nicht.

irgendwann wirds solchen drecks-konzernen ebenfalls an den kragen gehen.
unbegrenztes, zügelloses wachstum geht eben nicht -> (das wäre krebs, 
und was der anstellt wissen wir).

anders gesagt : unbegrenztes wachstum auf begrenztem raum funktioniert 
eben nicht. (aber das ist eben die lern-barriere die konzernchefs alle 
haben)

Autor: TheMason (Gast)
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>Ausserdem passt das genau zur Deutschen Mentalität:

>-Geiz ist geil
>&
>-Wir hassen teuer!

nur deutschland ?! glaube kaum. jede wohlstandsgesellschaft 
hat/entwickelt eine solche mentalität. hat was mit dem wesen des 
menschen zu tun. gehts einem erstmal gut (warmer ar.. und voller bauch) 
und hat man die "brot-und-spiele-vorm-fernseher" stufe erreicht kanns 
nur noch nach unten gehen ....  -> siehe römisches reich. ist heute nix 
anderes, nur mit anderen technischen rafinessen und anderer dialektik

Autor: Friedhelm Margraf (Gast)
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Was ein Glück, das ich schon Rentner bin und mit dieser Scheiß 
Arbeitswelt nix mehr zu tun hab.
Ihr jungen Leute hier im Land könnt einem leid tun.
Wenn Ihr net anfangt, Euch zu wehren, sieht's schlecht aus.
Aber durch die Uneinigkeit in der Bevölkerung, (es gönnt ja einem dem 
anderen nix) haben die's ja leicht machen.
Grüße
Friedhelm Margraf

Autor: TheMason (Gast)
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>Aber durch die Uneinigkeit in der Bevölkerung, (es gönnt ja einem dem
>anderen nix) haben die's ja leicht machen.

ich zitier mal einen kabarettisten :

dividende et impera ...

teile und sahne ab.

Autor: der Empörte (Gast)
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Ob die Schließung was mit "Geiz-is-geil" zu tun hatte muss sich erst 
noch zeigen. Nach dem was ich heute an Kommentaren gehört habe war das 
Werk nicht derart defizitär. Man vergleiche das mal mit AMD und seinen 
roten Zahlen! Sieht hier eher so aus als ob die Gewinnmarche mal wieder 
einer Konzernleitung zu niedrig war und womöglich das Werk auch zu 
klein. Wenn man Kunden den Hang zu "billig kaufen" vorwirft, dann kann 
man Firmen genauso den Hang zu "billig produzieren" vorwerfen. Es ist 
gewissermaßen ein Krebsgeschwür das sich hier weltweit unter unseren 
Augen ausbreitet. Wenn dann Rumänien irgendwann es nicht mehr 
lohntechnisch tut, wohin dann?

Wie wäre es dann mit Nordkorea, Zentralafrika, oder die Molukken?

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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@Linuxhasser:
> -Geiz ist geil
> &
> -Wir hassen teuer!

Leider hast du recht. Umso mehr werden dann die Leute verarscht, die 
NICHT finden, dass Geiz geil ist. Wenn das Zeug teuer ist, hat das wohl 
keiner gerne, aber wenn man Dinge von guter Qualität kaufen will, kommt 
man wohl nicht um teure Sachen herum. Und es gibt einfach Dinge, bei 
denen ich es überhaupt nicht begrüssen würde, wenn sie jetzt in China 
für einen Bruchteil davon, was es hier kostet, produziert werden.

Autor: Daniel D. (bademeister)
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Na,ist doch klar. Nach den Molukken sind wir wieder dran, denn bis dahin 
ist hier alles soweit zusammengebrochen,dass jeder für 1ct die Stunde 
arbeiten geht...während man dort knappe 4ct zahlen muss.

Ich möchte aber einmal drauf hinweisen, dass Nokia nicht bloß Handys 
herstellt. Von denen gibts auch Fernseher, Sat-Empfänger und son Zeug.

Autor: TheMason (Gast)
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@empörte

>Wenn dann Rumänien irgendwann es nicht mehr
>lohntechnisch tut, wohin dann?

ist ja genau was ich meinte.

konzernchefs denken nicht weiter als ein schwein sch... kann. warum auch 
? die machen keinen finger krum, kümmern sich nur um kurzfristige 
gewinnmaximierung und wenn die luft raus ist lassen die sich fürstlich 
belohnen und sind weg.
das 1000'de dabei auf der strecke bleiben ist erstmal scheiß-egal.


übrigens :

ist deutschland wirklich so "geiz-ist-geil" ? ich glaube nicht, denn die 
leute haben einfach weniger geld in der tasche, und das dann so ein 
"geiz-ist-geil"-dreck aufkommt ist doch nur konsequentes ausnutzen einer 
marktnische (indem man computer zu 1000'den einkauft und entsprechend 
gewinn dran machen kann !)
wieviele % abzüge eines normal arbeitenden menschen haben wir 
mittlerweile ? ist "geiz-ist-geil" dann verwunderlich oder zwangsläufig 
?
wie hoch war die steuerliche belastung vor 20,30,40 jahren ?!

Autor: Wolfgang Birner (logox2)
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Naja, wenn die Löhne in D zu teuer waren, dann werden wohl die Preise 
für Nokia-Handys fallen sobald sie in Rumänien produzieren, oder seh ich 
das falsch?

Firmen gehen ins Ausland, um dort Förderungen zu bekommen. Irgendwann 
merken die Arbeitnehmer dort, sie können streiken und noch mehr Lohn 
rausholen. Nur sind die Gesetze diesbezüglich in diesen Ländern nicht so 
klar wie bei uns, d.h. die Streiken vielleicht unbefristet, und das 
ständig.

Dann merken Sie, die Firmen, die Arbeit dort funktioniert nur 
unzuverlässig und sehnen sich auf Good-old-germany zurück. Nur leider 
kommen Sie nicht mehr zurück, weil Sie es aufgrund der schlechten 
Qualität im Niedrig-Lohn-Land nicht schaffen ein Lager aufzubauen um die 
Produktion wieder auf Deutschland zu verlagern.

Ein Prof. an meiner FH hat mir eben diese Geschichte in der Vorlesung 
Qualität erzählt. Er kennt einige Firmen, denen es so geht.

So etwas hoch technisiertes wie Handys und Konsorten kann man Qualitativ 
gut in einem billig Land halt nicht produzieren.

Die Firmen sollten immer Lohn, Qualitätskosten, Materialkosten, 
Maschinenkosten abwägen, nur leider machen Sie das nicht, sondern sehen 
immer nur die Lohnkosten.

Naja, was reg ich mich auf ... es ist doch immer wieder das selbe.

Autor: Hollipolli (Gast)
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Zum 4. Beitrag: Jemandem, der sich Linuxhasser nennt, nehme ich kein 
Wort ab.

Autor: istauchegal (Gast)
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>Erst BenQ jetzt Nokia!
Schön wärs.

Die Liste ist wesentlich länger.
Die Massenmedien bringen es bloß nicht so richtig rüber.
Sonst könnten sie gleich zum Aufstand rufen.

Achtung: Verschwörung! (von mir)
Der DGB (und ihre Mitgliedsgewerkschaften) haben sich soweit
mit den Arbeitgeberverbänden (heimlich) geeinigt, dass nur begrenzte
Aktionen (der Gewerkschaften) zugelassen sind.
Also keine Massenprotestveranstaltungen.
Weil sonst ... s.o.


Wie wirds bei Nokia laufen?
Erst viel Getöse der IGM.
(intern, bei den Beschäftigten den dicken machen)
Dann Schwa.. einziehen und die Sache als Erfolg verkaufen.
Weil ja alle Kollegen in die Auffanggesellschaft geparkt worden sind...
Prima.

Autor: yalu (Gast)
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Wieso? Es ist doch das gute Recht der BSD-Freaks, Linux zu hassen.
Solange sie nicht M$ unterstützen und dieser Firma dadurch die
Möglichkeit geben, meine Steuergelder anzugraben, ist das für mich ok.

Autor: yalu (Gast)
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Mein Kommentar bezog sich übrigens auf das Post von Hollipolli, hab
nur etwas zu lange mit dem Abschicken gewartet.

Autor: der Empörte (Gast)
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Kommentar ARD: "Das Handywerk galt als profitabel"

Kommentar Nokia-Sprecher: "Handys in Deutschland zu bauen ist 10x zu 
teuer"

Sorry, aber das glaube ich den Herren von Nokia nicht. Da die Lohnkosten 
immer nur einen Bruchteil der eigentlichen Produktionskosten sind wäre 
das dann selbst mit Halbierung oder Viertelung der Löhne nicht wett zu 
machen!

Autor: The one (Gast)
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Genau, wie Friedhelm schon bemerkte war früher alles viel besser. 
Arbeitslosigkeit in dem Maße kannte man ja gar nicht.

Ein Story von meinem Vater: Hat mal Anfang der 70iger bei Hoesch für 800 
DM gearbeitet, dann einen Anruf getätigt und die nächste Stelle am 
nächsten Tag für 300 DM mehr angetreten. Er brauchte mehr Kohle, da er 
ein Haus finanzieren musste. Die Unternehmen haben die Leute von der Uni 
abgegrast so in der Art: "Was, Sie sind Ingenieur, dann machen Sie sich 
mal um die nächsten 30 Jahre keine Gedanken mehr!".

Eins muss ich noch bemerken: Wenn das jetzt die guten Zeiten sind (2007 
war ja konjukturell gesehen der Hammer), wie sehen dann die schlechten 
Zeiten aus. Au Weia! Der Staat rühmt sich seit 1969 wieder einen 
ausgeglichenen Haushalt zu haben. Ausgeglichen heißt für mich +/- 0 und 
das heißt die haben es nicht gebacken gekriegt einen Cent von den 
Altschulden abzutragen. Das heißt also, dass die uns in den nächsten 
Jahren noch mehr auslutschen werden. Fast 50 Prozent von meinem Gehalt 
kassieren diese Prestupniks ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist ganz 
schön dreist. Das muss ich mir nicht gfallen lassen.

Nun egal, die alten Zeiten sind leider vorbei und wir mussen uns auf das 
Jetzt konzentrieren.

Autor: Wolfgang Birner (logox2)
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der Empörte wrote:
> Da die Lohnkosten
> immer nur einen Bruchteil der eigentlichen Produktionskosten sind wäre
> das dann selbst mit Halbierung oder Viertelung der Löhne nicht wett zu
> machen!

Stimmt genau, nur leider sind die viele Deutsche, inkl. der Politiker 
anscheinend nicht die hellsten im Kopf und glauben immer noch den Sch... 
der Manager.

Autor: Aufreger (Gast)
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>Was kann man denn jetzt für ein Handy kaufen? Nokia hol ich mir ganz
>sicher keines mehr...

Ich hole mir das Mobiltelefon, welches alle von mir benötigten 
Funktionen enthält. Ob von Nokia oder sonstwas, ist mir völlig egal.

Der Kauf eines Mobiltelefons hat nun mal nichts mit der Schließung einer 
Produktionsstätte zu tun.

Deutschland ist kein attraktiver Standort, da wird sich auch in 
absehbarer Zeit nichts daran ändern.

Autor: Condi (Gast)
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Naja, der Lohn ist wohl vernachlässigbar bzw. wird da nicht viel weniger 
sein. Denen geht es wohl eher um die Kosten für Lagerung von 
Chemikalien, Vorschriften für jeden Scheiß, Nachweise, TÜV, 
Umweltschutz,... Solange es das  anderswo nicht gibt, ....

Autor: TheMason (Gast)
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>Solange es das anderswo nicht gibt, ....

solltest besser sagen : Solange es das anderswo (noch) nicht gibt, ....

haben sich schwellenländer erstmal hochgearbeitet nimmt auch dort die 
bürokratie gewisse formen an die den firmen nicht in den kram passen, 
also droht man mit abwanderung.

Autor: Gast (Gast)
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Jetzt wird wieder so getan, als ob Nokia eine deutsche Firma wäre. Die 
hatten hier lediglich eine Zweigstelle, eine Auslandsproduktion. Mehr 
nicht.

Massenproduktionen von Ich-will-Billig-Geräten ist nun mal hier nicht 
profitabel. Der Kunde sieht nur 1 EUR-Handys und bekommt eine feuchte 
Hose. Für einen reellen Preis von 150-200 EUR würde sich doch keiner der 
Geizgeilos ein Handy kaufen.

Autor: Condi (Gast)
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Nee, ich glaube nicht das wir solange durchhalten. Auch wenn hier in 
Dtl. vielleicht einiges suboptimal ist, so hat vieles seine 
Berechtigung. Wenn ich sehe wie in einigen Ländern hier ringsum Müll 
entsorgt wird, Gute Nacht. Und dann machen wir uns ja gegenseitig 
fertig. Es gibt ja Leute die am Tag mehr verdienen als manch einer ihrer 
Angestellten im Jahr und dann noch meinen das ist zuviel. Global wollen 
und klein sein...

Autor: Thomas (Gast)
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@der Empörte:

Typisch, wirklich typisch deutsch.
Wir sind hier nicht beim Sozialamt. Wenn ein Unternehmer rechnet und 
herausfindet das er woanders mehr verdienen kann, dann soll er das halt 
machen.

Du wechselst auch deinen Job wenn Du woanders mehr bekommst"

Autor: istauchegal (Gast)
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>Für einen reellen Preis von 150-200 EUR würde sich doch keiner der
>Geizgeilos ein Handy kaufen.
Dank Automatisation und sehr hoher Stückzahl/Minute ist ein deutsches
Handy gar nicht so teuer.

Man kann aber im Ausland mehr Gewinn machen.

Autor: TheMason (Gast)
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>Typisch, wirklich typisch deutsch.
>Wir sind hier nicht beim Sozialamt. Wenn ein Unternehmer rechnet und
>herausfindet das er woanders mehr verdienen kann, dann soll er das halt
>machen.

warum gibt es denn dann noch unternehmen in deutschland ?

ist doch viel besser wenn man im ausland billiger und rücksichtsloser 
produzieren kann, den ganzen müll dort einfach liegen lässt, die 
arbeiter ausbeutet und sich selbst dann mit lohnzuwächsen im 3 stelligen 
prozent-bereich belohnt. ist ja auch nur logisch, konsequent, 
wirtschaftlich sinnvoll, ääh zwingend und (das wichtigste :) völlig 
unsozial, aber hey hand aufs herz, in der wirtschaft darf man nicht 
sozial sein, sonst geht man unter, oder ?

"überleben" um jeden preis. das einzige was überlebt ist die 
lohn-steigerung der manager. der rest interessiert nicht. hauptsache man 
kann dem großaktionär bis zu den mandeln in den ar... krabbeln.

Autor: der Empörte (Gast)
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>Typisch, wirklich typisch deutsch.
>Wir sind hier nicht beim Sozialamt. Wenn ein Unternehmer rechnet und
>herausfindet das er woanders mehr verdienen kann, dann soll er das halt
>machen.

>Du wechselst auch deinen Job wenn Du woanders mehr bekommst"

Ich glaube du hast das Prinzip der sozialen Verantwortung für 
Mitarbeiter noch nicht verstanden!

Es gibt keinen Nachteil für die Solidargemeinschaft, wenn Leute sich 
weiterbilden, um höhere Positionen zu erreichen. Wenn ein Konzern jedoch 
einen Standort aufgibt, ohne dass es wirtschaftlich gesehen eine 
wirkliche Notwendigkeit dafür gibt, dann ist solch ein Verhalten der 
Solidargemeinschaft gegenüber asozial!

Falls du diesen Unterschied nicht verstehst, dann kann ich dir auch 
nicht weiterhelfen. Ich denke aber die allermeisten Menschen wissen was 
hier abläuft und wenn du mal 10 Jahre älter bist, dann weist du das 
(vielleicht) auch.

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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Na fein. Nach dem man sich hier die Taschen noch mit sogenannten 
Subventionen gefüllt hat, (woher kamen die, waren das nicht 
Steuergelder?)
kann man sicher noch ein paar Scheinchen dafür kassieren, daß man in 
Ungarn
und Rumänien Arbeitsplätze schafft?!

Nein, Freunde: Erst mal wieder her mit den Subventionen, dann könnt ihr
verschwinden!! SO müßte reagiert werden. Aber nein, der Minister XY
reagiert empört. Na, da werden sich die Manager aber ärgern....

Diesmal nicht hochachtungsvoll sondern kotzübel

Herbert von Caravan

Autor: Wasser (Gast)
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@der Empörte

Und was macht man nun dagegen ? ? ? Andere Partei wählen ??? Auch D 
verlassen ? Die Firmen werden argumentieren das man ja mit kann.

Autor: Gast (Gast)
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>Typisch, wirklich typisch deutsch.

Typisch deutsch ist es, dem Konzern Profitgier vorzuwerfen. Da tun 
manche ja so, als ob sie selber auf Lohnerhöhungen verzichten und immer 
nur das geringste Gehalt haben möchten.

>Dank Automatisation und sehr hoher Stückzahl/Minute ist ein deutsches
>Handy gar nicht so teuer.

Da diese Handys für den deutschen Markt produziert wurden, war die 
Stückzahl gar nicht so hoch.

>"überleben" um jeden preis. das einzige was überlebt ist die
>lohn-steigerung der manager.

Als ob die Manager die ganzen Gewinne einbehalten würden. Schon mal was 
von Anteilseigner gehört? Kaufe Aktien von Nokia und du kannst an den 
Gewinnen teilhaben. Denn das ist die einzige Gruppe, denen Nokia 
verpflichtet ist. Nicht die Manager wollen immer mehr, sondern die 
Aktionäre.

Wenn du dein Geld anlegst, wirst du wohl kaum in das sozialste 
Unternehmen investieren sondern in das, was den höchsten Gewinn abwirft. 
Und da wird es dich auch nicht interessieren, wie dieses Unternehmen 
wirtschaftet. Hauptsache, die Kasse klingelt.

Mein nächstes Handy wird wieder ein Nokia sein.

Autor: The one (Gast)
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Ich sags ja immer Subventionen sind wirtschaftlich gesehen Unsinn, damit 
meine ich aber auch die Subventionen die der Normalbürger erhält.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich glaube du hast das Prinzip der sozialen Verantwortung für
>Mitarbeiter noch nicht verstanden!

Wird man dazu verpflichtet?

>ohne dass es wirtschaftlich gesehen eine
>wirkliche Notwendigkeit dafür gibt

Woher weißt du das? Bist du Nokias Unternehmensberater oder stand es nur 
in der BILD? Die wahren Hintergründe bleiben oftmals verborgen.

>dann ist solch ein Verhalten der
>Solidargemeinschaft gegenüber asozial!

Nichts ist daran asozial. Sie gehen dorthin, wo die meisten Gewinne 
erwirtschaftetet werden. Ein ganz normaler Vorgang in der 
Marktwirtschaft. Und da Nokia auch nur ein ausländisches Unternehmen 
war, besteht kein grund, sich aufzuregen. Einziger Aufhänger wären die 
Subventionen.

Autor: TheMason (Gast)
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muß nochmal eben nachlegen ...

Manager verdienen viel, da sie viel verantwortung haben.

Welche ?

1. Soziale Verantwortung ?
2. Verantwortung das die Firma gut läuft ?
3. Verantwortung den Investoren/Aktionären gegenüber ?
4. Oder doch nur ihrem eigenen Portmonnaie gegenüber ?

Ich glaube bei Antwort 1 und 2 lachen die meisten Großverdiener nur.
Nur bei 3 und 4 verstehen die keinen Spaß mehr.

Ist es gerecht das jemand soviel verdient wie ein normaler arbeiter in 
10 jahren nicht verdienen kann ?!
Ist es gerecht das dieser jemand noch belohnt wird wenn er die Rendite 
um x % steigert indem er hunderte leute entlässt um zu "sparen", oder 
gar die Firma in den Ruin treibt ?
Ist es gerecht wenn dieser jemand noch ne fette Abfindung kassiert in 
dem er den Leuten öffentlich ins Gesicht "tritt" ?
Ist das alles Ausdruck für "verhältnismäßigkeit" ?

Wenn es zum guten "Ton" gehört und nur "logisch" ist alle diese Fragen 
mit JA zu beantworten, dann frage ich mich wie lange es noch dauert bis 
die Wirtschaft zusammenbricht (sie muß dann zusammenbrechen, es können 
nicht alle gewinner sein, und schnelles geld will jeder manager machen 
!) ...

Die Geiz-Ist-Geil-Mentalität wird NUR von solchen Leuten 
gemacht/geprägt. Und wir schlucken den Scheiß, und glauben auch noch das 
: "Das ist gut so !"

PS. Ich bin nicht generell gegen Best/Top-Verdiener, aber es gibt heute 
(!) leider nur moch ganz wenige die die soziale Komponente nicht 
vergessen haben.
New Economy Greets

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Einziger Aufhänger wären die Subventionen.

Mächtig blauäugig von der Regierung, hier irgend ein Entgegenkommen 
seitens der Firma zu erwarten. Wer so subventioniert schmeißt das Geld 
mit beiden Händen 'raus! :(

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Nicht die Manager wollen immer mehr, sondern die Aktionäre.

Ja, es heutzutage leider nur noch um den shareholder value...

Autor: Condi (Gast)
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Tun die das nicht immer?

Autor: TheMason (Gast)
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heutzutage um so mehr.
wachstum muß exponentiell sein.

wer gibt sich denn noch mit linearen dingen zufrieden ....

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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Der Finanzkanister, äh -minister könnte sich durch die Besteuerung von 
Aktiengewinnen die Scheinchen holen, welche die "bösen und faulen 
Arbeitslosen", die durch so etwas "freigesetzt" werden dann notgedrungen
brauchen. Ach was, Michel ist ja da, der zahlt's schon.

Herbert

Autor: der Empörte (Gast)
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@Wasser

>Und was macht man nun dagegen ? ? ?

zuerst einmal nicht gleichgültig demgegenüber sein

>Andere Partei wählen ???

sagen wir so, zumindest um die Partei einen großen Bogen machen die 
immer wieder wellenartig ;) behauptet, das beste sei sich einfach aus 
der Wirtschaft heraus zu halten und den Parteien mal kritisch begegnen 
die glauben, Arbeitsplätze schafft man am einfachsten mit genügend 
Subventionen

Wobei ich nicht pauschal gegen Subventionen argumentieren möchte, nur 
muss man es so ausgestalten, dass die eingesetzte Kohle dann auch dort 
bleibt wo sie zugesagt wurde und nicht wie bei BenQ dann mit nach Taiwan 
"ausreist".

>Auch D
>verlassen ?

keinesfalls!

>Die Firmen werden argumentieren das man ja mit kann.

Derartiges hat man bei BenQ aber nicht vernommen.

Autor: TheMason (Gast)
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>Derartiges hat man bei BenQ aber nicht vernommen.

Nokia hat auch noch kein "Umzugsangebot" vorgelegt.
Aber so sozial wie die Manager sich gegenüber der "faulen" Belegschaft, 
die ja immer nur mehr geld und weniger Arbeitszeit leisten wollte, 
verhalten werden sie bestimmt noch "Ausreise-Angebote" vorlegen.

Ganz bestimmt !
Das sind doch keine unmenschen oder ?!

Autor: Zardoz (Gast)
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Na da hat der Kindergarten hier aber wieder echt schlechte Laune ...

Wie sagte ein Trainer mal: Ich könnte die beste Mannschaft der Welt 
haben, wenn ich die Jungs nur dazu bekäme, ihre Bierflaschen abzustellen 
und von der Tribüne herunterzukommen.

Nice week,
Zardoz

Autor: der Empörte (Gast)
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>Wird man dazu verpflichtet?

Selten dämlicher und unpassender Spruch!

>Woher weißt du das? Bist du Nokias Unternehmensberater oder stand es nur
>in der BILD? Die wahren Hintergründe bleiben oftmals verborgen.

Quatsch mit Soße! Bei BenQ sind die waren Hintergründe alle bekannt!

Wenn du meine Postings aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du auch 
mitbekommen, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch nicht die 
vollen Gründe kenne, aber es gibt eben auch eine Kommentierung (übrigens 
auch außerhalb der Bild-Zeitung) und die besagt, dass das Werk 
profitabel arbeitete. Eine Werksschließung aufgrund schlechter 
Umsatzzahlen kündigt sich oftmals im eigenen Unternehmen an und die 
Leute die dort arbeiten wissen meistens Monate vorher, dass es um sie 
(ihre Auftragslage) schlecht bestellt ist. Hier bietet sich ein völlig 
anderes Bild. Bis gestern wusste nach eigenen Bekunden einiger 
Mitarbeiter NIEMAND, dass sein Arbeitsplatz zu Disposition steht.

Und nebenbei bemerkt, wenn es der Konzernleitung um höhere Erträge geht, 
dann werden sie das wohl kaum offen zugeben und lieber den Standort 
Deutschland dafür schlechtreden.

>Nichts ist daran asozial. Sie gehen dorthin, wo die meisten Gewinne
>erwirtschaftetet werden. Ein ganz normaler Vorgang in der
>Marktwirtschaft. ..

Du tust mir einfach nur leid! Das Krebsgeschwür der ungehemmten 
Globalisierung, bei dem Belegschaften beliebig austauschbar sind und 
keinen Wert mehr für ein Unternehmen darstellen, hat dich bereits 
gepackt.

Armer Tropf!

Autor: John (Gast)
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Nur am Rande:


Überlegt euch mal: vor 60 Jahren waren die Leute froh, wenn Sie was zu 
essen hatten  -  heute klagen wir Deutschen auf einem hohen Niveau, dass 
es ganz scheppert -  vielleicht auch zu hoch....

Warum ist die Arbeit des Arbeiters aus China weniger Wert als des 
deutschen, auch wenn er das gleiche macht?

Gleiches Gehalt auch da ?  --- dann geht es vorallem uns schlechter  - 
weil Geld nur einen monitären Vergleich zwischen Realgütern darstellt  - 
das vergessen viele immer wieder !

Autor: Condi (Gast)
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Tja schlechter Trainer wenn er das nicht schafft....

Wenn alle das gleiche bekommen für die gleiche Arbeit, wieso geht es da 
jemanden schlechter?

Leider ist die Globalisierung nicht ungehemt sonst gäbe es solche 
Probleme nicht.

Autor: Gast (Gast)
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>Mächtig blauäugig von der Regierung,

Vor allem braucht man sich über sowas nicht zu wundern, wenn Firmen 
durch Subventionen ins Land gelockt werden. ich sag nur Chipfabrik in 
FF.

>Der Finanzkanister, äh -minister könnte sich durch die Besteuerung von
>Aktiengewinnen die Scheinchen holen

Unwissenheit oder Dummheit. genau das wird getan, Und ab 2009 sogar 
generell.

>Aber so sozial wie die Manager sich gegenüber der "faulen" Belegschaft,

Was meinst du, wird passieren, wenn die Anteilseigner feststellen, dass 
Nokia durch soziales Verhalten die Gewinne zurückfährt? Da kannst du 
noch so sehr auf dein Hassbild Manager kotzen, die Aktionäre ziehen 
einfach das Geld aus dem Unternehmen ab und investieren es in 
profitablere Firmen. Dann kannst du dir ja mal überlegen, welche 
Möglichkeiten die Firma dann hat, wenn ihr das Geld ausgeht.

Autor: John (Gast)
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"Wenn alle das gleiche bekommen für die gleiche Arbeit, wieso geht es da
jemanden schlechter?"

Du bekommst dann das gleiche wie ein Mensch aus der dritten Welt  - 
also nicht mal Wasser  -  also vorallem kein Handy etc.

Autor: Condi (Gast)
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Dann kann sich auch keiner eines kaufen, also brauch man die auch 
nich....

Autor: Gast (Gast)
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>Leider ist die Globalisierung nicht ungehemt sonst gäbe es solche
>Probleme nicht.

Möchtest du den armen Rumänen etwa den Job vorenthalten? 40% leben 
unterhalb der Armutsgrenze. Warum verhalten sich die Deutschen so 
asozial anderen Menschen gegenüber? Die Rumänen werden sehr dankbar 
sein.

Autor: TheMason (Gast)
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vor 60 Jahren ...

war in d-land fast alles zerbombt (1948). in china war nicht alles 
zerbombt. china hat sich dem kommunismus angeschlossen.
china hatte vor 60 jahren bessere vorraussetzungen als wir damals, 
richtig ?

warum ist china heute kein hoch-lohn-land ?
warum hat d-land sich so gut hochgearbeitet ? (ok wir hatten glück das 
ami-land damals so eine paranoia vorm kommunismus gehabt hat, und d-land 
im fall des falles halt den kopf hätte hinhalten müssen).

es muß doch irgendwo herkommen wenn deutsche im ausland als fleißig, 
strebsam und sorgfältig gelten oder ?
frag doch mal in anderen ländern nach was diese leute mit deutschland 
verbindet ?
sicherlich keine nörgler die ewig immer nur mehr haben wollen.
es wird gejammert, ja. aber das niveau ist nur deshalb so hoch weil wir 
uns es erarbeitet haben. und jetzt sollen wir uns auf einmal dem 
dumping-lohn von ländern anpassen die ihre gelegenheit zum 
wirtschaftlichen aufstieg DAMALS verpasst haben und heute nachziehen ?!

Autor: der Empörte (Gast)
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>Möchtest du den armen Rumänen etwa den Job vorenthalten? 40% leben
>unterhalb der Armutsgrenze. Warum verhalten sich die Deutschen so
>asozial anderen Menschen gegenüber? Die Rumänen werden sehr dankbar
>sein.

Das ist ganz billige Polemik die du hier vom Zaun brichst. Glaubst du um 
einer Gruppe ein "Wohltat" zukommen zu lassen hat man ein Berechtigung 
eine andere Gruppe derart hinten runter fallen zu lassen? Was meinst du 
was die Rumänen für ein Gesicht machen, wenn der Konzern ihnen nach 2 
Jahren sagt, er verlagere jetzt nach Nord-Korea?!

Autor: Rümanenbetreuer (Gast)
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Da gbe ich Dir zwar Recht, aber sozial würde ich es nicht nennen, wenn 
die VDO (bei der ich z.B. war) alles nach Rümanien schiebt. Dort ist es 
nämlich auch nur deshlab billiger, weil die dort zu Hungerlöhnen 
arbeiten. Selbst Ingenieure kriegen da nicht viel.

Bei Nokia ist es nicht anders: Die Finnen wirtschaften ineffizient und 
wollen andere für sich arbeiten lassen. Da die Siemensianer das nicht 
wollen, werden sie abgebaut.

Mehr zum Thema Stellenabbau bei Siemens Nokia :

Beitrag "Fachkräftemangel fachmännisch erzeugt"

Autor: Gast (Gast)
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>ja. aber das niveau ist nur deshalb so hoch weil wir
>uns es erarbeitet haben.

Wir haben uns gar nichts erarbeitet. Das haben unsere Vorfahren gemacht. 
Und zwar nicht in 35h-Wochen bei 5000 EUR brutto sondern für oftmals 
Hungerlöhne bei 48h-Wochen und kaum Urlaub. Wenn wir so hart arbeiten 
würden, wären wir ungefähr so eine Wirtschaftsmacht, wie Japan.

Autor: Condi (Gast)
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Von mir aus können die hingehen wo die wollen, spielt keine Rolle. Wenn 
die da die Firma aufbauen, brauchen die brauchen die ja Bauarbeiter usw. 
das kurbelt da alles kräftig an. Die werden aber nicht für alles 
Fachkräfte haben und irgendwoher brauchen. Also holen die 
Brandschutzmeister, Elektrotechniker, usw. aus anderen Gegenden. Wenn 
ich einen Spezialisten brauche, hole ich mir ja auch einen bzw. geh 
dahin wo ich gebraucht werde.
Hm, ach nee, Da muss ja kein Feuerlöscher alle x Meter stehen der 
jährlich geprüft wird. Und auch die Maschinen brauchen ja die Normen 
A72990 bis z87733 nicht erfüllen......Dann brauch ich ja die Leute auch 
nicht, heh da kann man ja ne Menge Geld sparen...

Autor: Gast (Gast)
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>Glaubst du um
>einer Gruppe ein "Wohltat" zukommen zu lassen hat man ein Berechtigung
>eine andere Gruppe derart hinten runter fallen zu lassen?

Warum nicht. Wenn es allen gleich gut gehen soll, denn dafür wird ja 
ständig plädiert, müssen eben die Deutschen mal zurückstecken. Die armen 
Rumänen wollen auch konsumieren und ihre Kinder zur Schule schicken. Man 
sollte sich einfach mehr sozial und weniger egoistisch verhalten.

Schon lustig, jeder soll sich sozial verhalten, aber wenn man es selber 
machen muss, hört der Spaß auf. Der eigene Arsch ist wohl doch näher.

Autor: Zardoz (Gast)
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> china hatte vor 60 jahren bessere vorraussetzungen als wir damals, richtig ?

Nicht wirklich. Für die Entwicklung eines Landes von einer Agrar- zu 
einer Industriegesellschaft rechnet man gut 150 Jahre. Und auch ein 
zerbombtes Deutschland startete damals von einem wesentlich höheren 
Niveau aus.

Nice week,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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>Das haben unsere Vorfahren gemacht

wir reden hier aber immer noch von 60 jahren oder ?!
außerdem gab es damals genug arbeit.
wenn dir 1964 die nase deines chefs nicht gepasst hat, hast du es ihm 
morgens gesagt und mittags hattest du eine neue stelle.

>sondern für oftmals
>Hungerlöhne bei 48h-Wochen und kaum Urlaub

die chinesen arbeiten (jetzt) noch härter.
aber die fangen ja auch JETZT erst an wirtschaftlich aufzuholen. und 
warum nicht damals ?!

die deutschen haben ihre chance genutzt. jetzt sind die chinesen dran.
aber irgendwann werden auch die auf hohem niveau jammern. 
hundertprozentig !!

Autor: TheMason (Gast)
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>Für die Entwicklung eines Landes von einer Agrar- zu
>einer Industriegesellschaft rechnet man gut 150 Jahre

FALSCH !!!

siehe Stalin. Ok war ein bischen verrückt der massenmörder, aber der 
hats noch schneller geschafft (keine 20 jahre).

Autor: Zardoz (Gast)
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> siehe Stalin. Ok war ein bischen verrückt der massenmörder, aber der
hats noch schneller geschafft (keine 20 jahre).

Es hat rund 30 Jahre gedauert und Millionen Tote gekostet.

Nice week,
Zardoz

Autor: der Empörte (Gast)
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>Was meinst du, wird passieren, wenn die Anteilseigner feststellen, dass
>Nokia durch soziales Verhalten die Gewinne zurückfährt? Da kannst du
>noch so sehr auf dein Hassbild Manager kotzen, die Aktionäre ziehen
>einfach das Geld aus dem Unternehmen ab und investieren es in
>profitablere Firmen. Dann kannst du dir ja mal überlegen, welche
>Möglichkeiten die Firma dann hat, wenn ihr das Geld ausgeht.

Wie wäre es mal zur Abwechselung mit einer anderen Denke! Den Aktionären 
sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu 
machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung!

Oder wie wäre es mal langsam auch einem Unternehmen einen höheren 
sozialen Status einzuräumen, wenn es sich seinen Mitarbeitern gegenüber 
verpflichtet fühlt?! Mitarbeiter, die nicht wissen ob, ihre 
Konzernleitung ihnen auch in 3 Jahren noch den ihren Arbeitsplatz 
sichert, werden sich nie mit ihrem Unternehmen identifizieren. Sie 
werden nie ein Höchstmaß an Produktivität erreichen und somit wird auch 
das Unternehmen immer unter eigenem Wert bleiben.

Mich würde mal interessieren, welchen realen Preis in Form von nicht 
getätigten Produktkäufen BenQ für ihre desaströse Firmenpolitik zahlt?

Dir mag das egal sein, aber es gibt glücklicherweise noch Leute mit 
Gedächtnis und Anstand (ja, dieses altmodische Wort sollte man mal 
wieder reaktivieren) hier in unserem Land.

Autor: TheMason (Gast)
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sarkasmus an

ich weiß. deswegen wäre stalin wahrscheinlich auch der beste manager 
heutzutage. soziale kälte, eiskalte berechnende profitgier ....
eine firma (russland) vom maroden unternehmen zum global player zu 
machen, da müssen einige leute eben federn lassen ...
ist in wirtschaftskreisen eben so üblich (ok es müssen nicht direkt 
millionen sterben, aber es reicht wenn man standorte die zu teuer sind, 
egal wie angesehen sie sein mögen, einfach vor die tür in die kälte 
setzt). um wirtschaftlich konkurrenzfähig zu sein müssen eben "opfer" 
gebracht werden.

sarkasmus aus

nette (böse) parallelen oder ?!

die eigentliche ironie ist nur das sich das unternehmen russland letzten 
endes mit seinen "visionen" übernommen hat.

Autor: TheMason (Gast)
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>Wie wäre es mal zur Abwechselung mit einer anderen Denke! Den Aktionären
>sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu
>machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung!

das wäre so als würde man den stein der weisen gefunden haben.
diese leute kennen eben nur ihre profit-gier.
langfristigkeit ? fehlanzeige.
und die manager-marionetten machen einfach schön mit.
sind eben nur schauspieler. (genau wie unsere politiker, deswegen 
verstehen die sich ja auch so gut, gelle ?!

Autor: Rümanenbetreuer (Gast)
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Was hat denn bitte Stalin in 20 Jahren geschafft?
Im hinteren Russland und vor allem den nichtrussischen Gebieten der 
ehemaligen UDSSR herrschen heute noch die ärmlichsten Verhältnisse, 
keine Bildung, nur Agrar und Selbstversorgung, lokale Patriarchen 
regieren und unterdrücken die Bauern. Da kommt nur keine raus.

Die neureichen Moskowiter können wohl kaum als Beispeil dienen ...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Wie wäre es mal zur Abwechselung mit einer anderen Denke! Den Aktionären
> sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu
> machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung!

Du hast aber schon mal Firmenanteile besessen, oder? Aktionäre sind 
selten so dumm, für kurzfristig höhere Dividenden den wesentlich höheren 
Wert ihrer Anteile zu riskieren.

Nice week,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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ich fahr mal wieder nen gang runter ....

>Mitarbeiter, die nicht wissen ob, ihre
>Konzernleitung ihnen auch in 3 Jahren noch den ihren Arbeitsplatz
>sichert, werden sich nie mit ihrem Unternehmen identifizieren


das problem liegt darin das wir seit nunmmehr 60 jahren mehr oder 
weniger ungebremstes wachstum haben.
nichts gegen wachstum, aber dadurch das es exponentiell verläuft sind 
die wirtschaftlichen elemente ebenfalls gezwunden sich exponentiell zu 
entwickeln.
vor 40-50 jahren ist die wachstumsRATE zwar in etwa diesselbe gewesen,
ABER die wachstumsMASSE (wenn man so will) ist heute um einen 
exponentiellen faktor größer.
das kann keine firma/unternehmen/staat/mensch auf dauer mitmachen.
man wirtschaftet sich selbst kaputt (durch übertriebenen wachstumszwang, 
der ja exponentiell erzwungen wird [man bedenke das nur STEIGERUNGSRATEN 
für investoren gelten, und nicht absolute gewinne])
durch diese nichtlinearität wird dieses system (in späten stadien) sehr 
instabil. und in dieser instabile phase befinden wir uns seit einigen 
jahren.
wir haben einfach das pech den wachstumsraten nachzurennen, was in 
dieser phase (ich denke es wird danach einen zusammenbruch geben, da 
kein wirtschaftliches organ vom einfachen arbeiter bis zum manager dies 
mehr mitmachen kann) schier unmöglich ist ...
diese zustände die wir haben die sind vorausberechenbar und leider 
zwangsläufig bei dem system welches wir immer so glorifizieren ...
es muß einfach so kommen. folge -> totalzusammenbruch ...
krebs wächst auch nur so lange bis er sich selbst verzehrt ...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Was hat denn bitte Stalin in 20 Jahren geschafft?

Aus einem rückständigen Agrarland eine Weltmacht gemacht.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Den Aktionären
>sollte man klarmachen, dass es besser ist langfristig gute Gewinne zu
>machen, als kurzfristige Gewinn-Maximierung!

Zum einen wissen das die Aktionäre, zum anderen kannst du nicht 
Millionen deinen Willen aufzwingen. Das sind selbstständig denkende 
Menschen. Und auch bei langfristigen Gewinnen ist eine Maximierung das 
Ziel und wenn die Anleger glauben, dass das mit Rumänien besser geht, 
dann ist das eben so.

>einen höheren sozialen Status einzuräumen

Was hat das Unternehmen davon? Einziges Ziel ist die Maximierung der 
Gewinne.

>Mitarbeiter, die nicht wissen ob, ihre
>Konzernleitung ihnen auch in 3 Jahren noch den ihren Arbeitsplatz
>sichert, werden sich nie mit ihrem Unternehmen identifizieren.

Das werden sie auch sonst nicht. Sehr leicht zu erkennen, wie immer auf 
"die da oben" gemeckert wird. Den meisten ist doch nur eine 
Gehaltsmaximierung bei gleichzeitiger Minimierung der Arbeitszeit 
interessant. Warum ist es verwer4flich, wenn die Unternehmen genauso 
denken?

>Dir mag das egal sein, aber es gibt glücklicherweise noch Leute mit
>Gedächtnis und Anstand (ja, dieses altmodische Wort sollte man mal
>wieder reaktivieren) hier in unserem Land.

Das ich nicht lache. Das sind also diejenigen, die Geiz ist geil 
brüllen, die billigste Waren kaufen, in China am liebsten einkaufen 
gehen würden und sich um den Standort Deutschland nur dann Sorgen 
machen, wenn sie ihn durch ihre Konsumpolitik zerstört haben.

Das ist so ein Anstand, als wenn sich ein SUV-Fahrer um die Umwelt 
sorgt.

Autor: TheMason (Gast)
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>Die neureichen Moskowiter können wohl kaum als Beispeil dienen

die wollte ich auch nicht als beispiel nehmen.

war auch ein etwas krasses beispiel.
aber es zeigt gewisse parallelen die einfach passen und sich gut 
projezieren lassen.
es geht im endeffekt (bei den großen) immer nur um geld und macht oder 
?!
sozial ist man nur dann wenn die gewinne auf dauer größer sind als die 
investitionen. das ist heute leider nicht mehr der fall, da wir alle zu 
austauschbar geworden sind.

Autor: Gast (Gast)
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>es geht im endeffekt (bei den großen) immer nur um geld

Ach, und bei den Kleinen nie?

Autor: Zardoz (Gast)
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> es geht im endeffekt (bei den großen) immer
> nur um geld und macht oder?!

Nicht nur bei den Großen. Auch bei jedem Einzelnen.

> sozial ist man nur dann wenn die gewinne auf dauer größer
> sind als die investitionen.

Sozial ist man immer nur innerhalb einer Gruppe (z. B. eines Staates), 
um dieser Gruppe Vorteile gegenüber anderen Gruppen zu verschaffen.

Wie ja übrigens auch in diesem Thread sehr schön zu sehen ist ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Condi (Gast)
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Ach iwo, wir können weiterwachsen, noch ne ganze Weile. Nur muss man das 
gesund tun. Ist wie mit der DDR. Es war ein großer Markt, man hätte viel 
tun können. Leider wurden viele Mittel schnell verballert. Die die sich 
auskannten haben abgesahnt und die anderen zahlen. Genauso ist das da. 
Man kann kurz absahnen und weiter gehts zum nächsten.
Wären alle austauschbar, wäre es ja egal wo man ist. Man hat ja 
nirgendwo Vorteile bzw. Nachteile.

Autor: Der Dude (Gast)
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Jungs, ihr habt das System des Kapitalismus noch nicht geblickt.

Die Aufgabe des Managers ist es nicht, sozial zu handeln, Arbeitsplätze 
zu sichern oder gar neue zu schaffen.

Nein, seine Aufgabe ist es einzig und allein, die maximale Kohle 
rauszuholen.

Solange er gesetzlich nicht in gewisse Schranken verwiesen wird, gibt er 
da auch schon mal die Drecksau. Das macht dem gar nichts aus.

Merke also: Der Böse ist nicht der Manager, sondern die Regierung, die 
es zulässt, dass unser Land immer mehr in die Schieflage gerät.

Wenn dann das Schiff Deutschland nicht mehr manövrierfähig vor sich 
hintrudelt, um schliesslich vollends abzusaufen, fühlen sie sich ja 
nicht verantwortlich. Deren Pfründe sind gesichert.

Habt ihr soeben Frontal 21 und danach PlusMinus gesehen? Ja? Dann wisst 
ihr, was los ist, Jungs, das ist kein Spass mehr. Die Scheisse schwappt 
jetzt schon hinten und vorne über, und es ist keinerlei Hoffnung in 
Sicht, dass sich irgendwas ändert. Es muss einem Angst und Bange 
werden.

Autor: TheMason (Gast)
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>> es geht im endeffekt (bei den großen) immer
>> nur um geld und macht oder?!

>Nicht nur bei den Großen. Auch bei jedem Einzelnen.

ok, habt ja recht.

aber die mittel um an geld und macht zu kommen und diese zu 
halten/festigen sind bei großen doch ganz andere oder ?!


>Nur muss man das gesund tun.

das ist das problem. ist wie mit dem fast-food. die menge machts (und 
wirtschaftlich gesehen auch die zeit in der etwas konsumiert wird).
und da haben wir das problem, immer mehr in immer kürzerer zeit.
das gibt auf dauer probleme. und diese werden wir bald sehen ...

Autor: na sowas (Gast)
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zardoz und gast

ihr seid brüder im geiste, nicht wahr (oder die gleichen personen)

nice day

Autor: Zardoz (Gast)
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> Habt ihr soeben Frontal 21 und danach PlusMinus gesehen?

Nicht alles glauben, gell.

> Jungs, das ist kein Spass mehr. Die Scheisse schwappt
> jetzt schon hinten und vorne über, und es ist keinerlei
> Hoffnung in Sicht, dass sich irgendwas ändert. Es muss
> einem Angst und Bange werden.

Ok, ich kaufe einen Wachturm ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Der Dude (Gast)
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>Nicht alles glauben, gell.

Ach ja? Aber Deinem Gefasel soll ich glauben, oder wie?

Schwätzerle.

Autor: TheMason (Gast)
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>Solange er gesetzlich nicht in gewisse Schranken verwiesen wird, gibt er
>da auch schon mal die Drecksau. Das macht dem gar nichts aus.

aber gerade dann hauen diese leute doch ab.
wenn man gesagt bekommt : "so nicht" und der gegenüber sagt "dann halt 
woanders" worauf hin der staat "mmh, na gut hast gewonnen"
wie oft haben große firmen gewonnen wenns darum ging großkonzernen 
vergünstigungen zukommen zu lassen nur damit die nicht abwandern ?!

>Merke also: Der Böse ist nicht der Manager, sondern die Regierung, die
>es zulässt, dass unser Land immer mehr in die Schieflage gerät.

die regierung ist doch ebenso abhängig von diesen firmen (steuergelder, 
oder das was die firmen dem staat davon übriglassen wollen)

Autor: Dolittle (Gast)
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Hallo Leute,
jetzt jammert doch nicht so, das nützt gar nicht.
Der Kapitalismus verliert seine Schrecken, wenn ihr eure wenigen Rechte 
wahrnemhmt umd selbst Aktionäre werdet.
Ihr solltet statt statt Riesterrente und irgendwelche dummen 
Fondsparpläne zu machen pö a pö Aktien von Unternehmen eurer Region 
kaufen und so Einfluß nehmen.
Im Alter seid ihr dann vermögende Aktionäre und lebt von den 
Kapitaleinkünften.

Autor: Zardoz (Gast)
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> aber die mittel um an geld und macht zu kommen und diese zu
> halten/festigen sind bei großen doch ganz andere oder ?!

Na ja, wer kennt schon noch die Fugger? Oder welchen Einfluß haben Thurn 
und Taxis heute?

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ach ja? Aber Deinem Gefasel soll ich glauben, oder wie?

Jawoll, ich könnte mich als Führrerr anbieten ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Der Dude (Gast)
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>die regierung ist doch ebenso abhängig von diesen firmen (steuergelder,
>oder das was die firmen dem staat davon übriglassen wollen)

Die Firmen wollen doch hier ihr Gelumpe verkaufen, oder? Da ist doch die 
Regierung nicht abhängig von denen. Umgekehrt muss es sein. Wenn die 
hier ihre Werke schliessen, gibt's halt Sanktionen, wenn sie ihr 
Geraffel importieren wollen.

Sollen - und wollen - wir uns versklaven lassen von der Grossindustrie? 
Der Grossteil der Deutschen verdient sein Geld in mittelständischen und 
kleinen Unternehmen.

Aber versuch Du mal heutzutage, eine Schaltung zu produzieren und zu 
verkaufen. Jeder weiss das, was uns die Regierung da wieder eingebrockt 
hat. Palladine der Grossindustrie eben. Das sind die wirklich Üblen - 
sie vertreten nicht die Interessen derer, die sie gewählt haben.

Es wird Zeit, dass wir uns endlich wehren.

Autor: TheMason (Gast)
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>Im Alter seid ihr dann vermögende Aktionäre und lebt von den
>Kapitaleinkünften.

glaubst du daran ?
ich glaube das sich das system in einigen jahren von selbst zerlegt hat.
ende mit riester, fondssparplänen, aktien, lebensversicherungen und der 
gesetzlichen rente die ja immer sicher war (höhöhöhö)

wohlstand für alle ohne etwas (oder wenig) zu tun funktioniert leider 
nicht.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Aber versuch Du mal heutzutage, eine Schaltung zu produzieren und zu
> verkaufen. Jeder weiss das, was uns die Regierung da wieder eingebrockt
> hat. Palladine der Grossindustrie eben. Das sind die wirklich Üblen -
> sie vertreten nicht die Interessen derer, die sie gewählt haben.

Da hast Du recht. Allerdings hat das Elektroschrottgesetz der "gute" 
Trittin verbrochen - und der soll die Interessen der Grossindustrie 
vertreten? Kann ich garnicht glauben ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Der Dude (Gast)
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Das hat sich nicht der Trittin alleine ausgedacht.

Autor: TheMason (Gast)
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>Die Firmen wollen doch hier ihr Gelumpe verkaufen, oder?

wenn nicht hier dann woanders ... müssen eben kosten und 
sicherheitsstandards gesenkt werden damit man es chinesen günstig 
anbieten kann.

>Wenn die hier ihre Werke schliessen, gibt's halt Sanktionen

sollte es geben, aber warum kommt bis auf ein paar süße wohlwollend 
warme warnende bis leicht mahnende worte von unseren verwählten 
volkstretern nichts ?
weil die auch nur ihre pründe sichern wollen. wirtschaftliches denken in 
reinstform.

>in mittelständischen und kleinen Unternehmen

die durch den staat immer mehr in bedrängnis geraten und nach und nach 
verschwinden.
die säule unseres landes (mittelstand) bröckelt doch kontinuierlich 
unter neuen schwachsinnsgesetzen weiter weg ....

>Aber versuch Du mal heutzutage, eine Schaltung zu produzieren und zu
>verkaufen. Jeder weiss das, was uns die Regierung da wieder eingebrockt

eben ...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Das hat sich nicht der Trittin alleine ausgedacht.

Wer noch? Erzähl er ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Der Dude (Gast)
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>die säule unseres landes (mittelstand) bröckelt doch kontinuierlich
>unter neuen schwachsinnsgesetzen weiter weg ....

sag ich doch...

Autor: Dolittle (Gast)
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 wohlstand für alle ohne etwas (oder wenig) zu tun funktioniert leider
nicht.
klar geht das ; ist ja gerade das kapitalistische Prinzip.
Mit Geld, Geld verdienen. Geld ist eigentlich zu schade als das man es 
ausgibt.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Die Firmen wollen doch hier ihr Gelumpe verkaufen, oder?
> Da ist doch die Regierung nicht abhängig von denen.
> Umgekehrt muss es sein. Wenn die hier ihre Werke schliessen,
> gibt's halt Sanktionen, wenn sie ihr Geraffel importieren wollen.

Und wieso sollten die Heimatländer dieser sanktionierten Unternehmen 
dann unsere Produkte noch ungehindert ins Land lassen?

Nice week,
Zardoz

Autor: Condi (Gast)
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Irgendjemand muss was für das Geld tun und wenn es der Kopierer ist...

Autor: der Empörte (Gast)
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>Was hat das Unternehmen davon? Einziges Ziel ist die Maximierung der
>Gewinne.

Wenn das wirklich das "einzigste" Ziel wäre, dann kannst du damit auch 
Kinderarbeit in Indien rechtfertigen oder satte Unternehmensgewinne mit 
Gammelfleisch.

>Den meisten ist doch nur eine
>Gehaltsmaximierung bei gleichzeitiger Minimierung der Arbeitszeit
>interessant

Dein denken ist ausschließlich von Geld bestimmt. Deine Denke ist schon 
längst überholt. Vielen Menschen ist ist heutzutage mindestens genau so 
wichtig mit was sie ihr Geld verdienen bzw. es gibt immer mehr Leute 
denen sogar Art und Tätigkeit wichtiger ist, als das Einkommen. Frage 
mal einen  Börsenmakler der mit 45 einen Herzinfarkt bekommen hat ob die 
viele Kohle die er bis dahin verdient hat es wirklich wert war?! 
Konsumgeilheit ist auf dauer eine seelen arme Triebfeder für die eigene 
Existenz.

Nicht um "Gehaltsmaximierung", sondern um Maximierung von Lebensqualität 
geht es!

>Das ich nicht lache. Das sind also diejenigen, die Geiz ist geil
>brüllen, die billigste Waren kaufen, in China am liebsten einkaufen
>gehen würden und sich um den Standort Deutschland nur dann Sorgen
>machen, wenn sie ihn durch ihre Konsumpolitik zerstört haben.

Ich will dir mal was sagen, diffamiere mal nicht pauschal alle Leute die 
billig einkaufen. Es gibt eine stetig wachsende Schicht von 
Niedriglöhnern, die gar nicht anders können, als billig einzukaufen. Die 
haben nämlich einfach nicht die Kohle für den Einkauf im kleinen 
exquisiten Feinkostgeschäft.

Es gibt aber auch eine große Anzahl an Doppelgaragen Besitzern, die 
hierzulande gerne sich billig im Supermarkt/Baumarkt betätigen und die 
gesparte Kohle dann im edlen Luxusam biente beim nächsten Auslandsurlaub 
dann außer Landes tragen.

Eines geht sicher nicht, erst Leute unter die Mindesteinkommen drücken 
und dann über sie herziehen, weil sie gezwungen sind den Groschen 
zweimal umzudrehen.

Autor: Dolittle (Gast)
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Die Maschinen machen die Arbeit und produzieren, Du mußt nur 
Anteilseigner werden und das wirst Du mit dem Erwerb von nur einer 
Aktie.
Spielt ihr denn alle nur lotto?

Autor: Der Dude (Gast)
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>Und wieso sollten die Heimatländer dieser sanktionierten Unternehmen
>dann unsere Produkte noch ungehindert ins Land lassen?

Zum Beispiel, weil sie darauf angewiesen sind? Wir sind nicht auf Handys 
angwiesen, die irgendwo in Rumänien hergestellt werden. Wir können die 
ebensogut selber bauen. Gibt's halt dann nicht mehr Geiz ist Geil für 1 
Euro, sondern für 200 Euro.

Ein realer Gegenwert - dafür sind die eigenen Leute wieder in Lohn und 
Brot.

Um darauf zurückzukommen - weil sie darauf angewiesen sind. Deutsche 
Bosch-Einspritzpumpen werden in der ganzen Welt gebraucht - da kann kein 
Land der Erde drauf verzichten.

Da müssen wir ansetzen, glaube ich.

Leider haben wir da schon viel Land verloren.

Autor: TheMason (Gast)
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>Mit Geld, Geld verdienen. Geld ist eigentlich zu schade als das man es
>ausgibt.

Man kann sich auch selbst am schopfe packen und aus dem moore 
herausziehen.
Geht doch oder ?

mal eine frage :

geld ist doch ein tauschmittel, richtig ?

ein tauschmittel dessen kleinster einheit (von mir aus ein euro) ein 
gewisser wert (real-güter) gegenübersteht, richtig ?

dieser wert unterliegt einem schwund, der inflation, richtig ?

die inflation ist umso größer je mehr geld im umlauf ist, welches einer 
annähernd gleichbleibend großen menge an gütern gegenübersteht, richtig 
?

warum zum teufel wird geld gedruckt wie blöd (die usa geben die 
geldmenge M3 schon gar nicht mehr an) ?

warum steigt der goldpreis wie blöd (gold ist doch ursprünglich mal DER 
wertmaßstab einer wärhung gewesen) ?

nochmal :

>Mit Geld, Geld verdienen.

das geht nur bis zu einem gewissen punkt. und diesen punkt überschreiten 
wir gerade. was meinst du wohl warum jetzt gerade reihenweise banken 
wackeln (nothern rock, ubs, ikb, hypo real estate). weil alle geld durch 
geld verdienen wollen.

anderes beispiel wäre : cross boarder leasing. (da wurde auch versucht 
aus geld noch mehr geld zu machen)

grenzt an krimineller blödheit gefördert durch unsere regierung.

Autor: Zardoz (Gast)
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> klar geht das ; ist ja gerade das kapitalistische Prinzip.

"Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch 
Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse 
über den Markt und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und 
Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist."
(Wikipedia)

> Mit Geld, Geld verdienen.

Klar, als Geldverleiher. Allerdings mit entsprechendem Risiko. Und nur 
solange irgendwo irgendwer mit dem Geld irgendwas produziert und mit 
Gewinn vermarktet.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Um darauf zurückzukommen - weil sie darauf angewiesen sind. Deutsche
> Bosch-Einspritzpumpen werden in der ganzen Welt gebraucht - da kann kein
> Land der Erde drauf verzichten.

Das glaubst Du wirklich? Warum sollten die Entwickler dieser Produkte 
überhaupt hier im Lande bleiben, wenn sie hier für ein Handy 200 € 
zahlen sollen? Natürlich hat niemand die Absicht, sie mittels einer 
Mauer hier zu halten ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Der Dude (Gast)
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Ich bin selbst Entwickler und hätte kein Problem damit, 200 Euronen für 
ein Handy hinzulegen, wenn es aus heimischer Produktion käme.

Ich kann diese Doppelmoral nicht ausstehen - für sich selber ein fettes 
deutsches Ingenieurgehalt beanspruchen (6000 Euro sollten es schon sein) 
und gleichzeitig für Technik nichts mehr ausgeben wollen.

"Ist ja unverschämt, was die für einen VW Passat verlangen. Da kauf ich 
doch lieber einen Skoda."


Als ich noch Schüler war - vor 20 Jahren ca. - habe ich meinen ersten 
Akku-Schrauber für 180 Mark gekauft. Viel Geld damals, nicht nur für 
einen Schüler.

Jetzt gibt's Akku-Schrauber für 15 Euro. Wow. Cool.

Aber was haben wir dafür für einen Preis zahlen müssen?

Da muss man man drüber nachdenken.

Autor: Condi (Gast)
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Also für das Handy bezahlst du so oder so den Preis, entweder einmal 
oder über die Gebühren. Die Preise sind relativ. Wenn ich 2000€ verdiene 
und das Handy 200 kostet ist das was anderes als wenn ich 100€ bekomme.

Wenn ich hier halt 75€ in die Produktion stecken muss, weil ich halt 
Müll, Tüv , Ökosteuer, usw. abdrücken muss, und da nur 25€ weil es das 
alles nicht gibt,  geh ich dahin. Wenn die da auch 75€ haben ist das 
kein Thema, also muss man die Vorschriften da einführen, dann brauch man 
da mehr Leute, denen gehts besser, die können sich plötzlich alle ein 
Handy leisten und auch andere Dinge. Da könnte es allen besser gehen. So 
aber wird das Handy da 35€ Kosten. Die Politiker stecken sich 10€ ein 
und lassen den Kram weg, die produzieren billiger das Handy kostet hier 
immer noch gleich, aber es können sich viel weniger leisten.

Ach ja auf der Nokia Homepage zu finden:

"Teamgeist, Respekt vor dem Einzelnen, Fairness und offene Kommunikation 
sind bei Nokia gelebte Werte. Unsere Mitarbeiter haben diese Einstellung 
in ihrer täglichen Arbeit in höchstem Maße verinnerlicht. Sie möchten 
mehr über uns und aktuelle Stellenangebote erfahren?"

Wie bei allen "Employer of Choice"....

Autor: Dolittle (Gast)
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Na ja ich geh jetzt ins Bett,

wer aber begriffen hat, daß man einen Teil seines sauer verdienten 
Geldes investieren muß um langsam Vermögen aufzubauen der sollte sich 
mal mit renditestarken Aktien beschäftigen und nicht nur jammern.
Den Beamten bei der deutschen Telekom gehts jetzt auch an den Kragen; 
die sollen outgesourced werden, damit der Konzern mehr Gewinne macht und 
die Aktien steigen.
Hauptaktionär ist der Bund mit 30%; ist jetzt alles klar.

Der Staat ist der größte Kapitalist; hat ja auch den Mindestlohn 
erfunden den 1 Euro-Job; ein hoch auf die Zwangsarbeit.
Morgen früh können wir weiterdiskutieren.
Gute Nacht ihr Schäfchen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Als ich noch Schüler war - vor 20 Jahren ca. - habe ich meinen ersten
> Akku-Schrauber für 180 Mark gekauft. Viel Geld damals, nicht nur für
> einen Schüler.

Vor mehr als 30 Jahren habe ich als Facharbeiter in der 
Computerindustrie (ja, gab's damals auch schon in Deutschland) kaum mehr 
verdient als heute ein ALG II - Empfänger inkl. Miete/Heizkosten 
bekommt.

> Aber was haben wir dafür für einen Preis zahlen müssen?

Ich sehe nur, daß wir es seit damals sehr weit gebracht haben.

Nice week,
Zardoz

Autor: Der Dude (Gast)
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>Ich sehe nur, daß wir es seit damals sehr weit gebracht haben.

Wir bringen's noch viel weiter. Wirst sehen.

Autor: Der Dude (Gast)
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1954 hat in meiner Heimatgemeinde (Vorort von München) der qm 50 Pfennig 
gekostet. Ein Facharbeitergehalt lag damals bei ca. 700 DM.

Heute kostet der gleiche qm ca. 500 Euro. Ca. 2000 mal so viel.

Das die Gehälter nicht entsprechend gestiegen sind, ist klar.

Von daher ist der Vergleich eigentlich nicht zulässig. Die Kaufkraft war 
halt eine andere.

Ausserdem hat arbeiten damals noch mehr Spass gemacht. Die Leute waren 
relaxter, Angst um den Arbeitsplatz gab's nicht, wenn man halbwegs fit 
war und der Staat war einem auch nicht so im Kreuz mit Steuern wie's 
heute ist. Die Leute hatten halt eine Perspektive.

Autor: na sowas (Gast)
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>Vor mehr als 30 Jahren habe ich als Facharbeiter in der
>Computerindustrie (ja, gab's damals auch schon in Deutschland) kaum mehr
>verdient als heute ein ALG II - Empfänger inkl. Miete/Heizkosten
>bekommt.

und was soll uns das Beispiel sagen? Dass ALG II noch zu hoch ist, dass 
stattdessen lieber Suppenküchen eingerichtet werden sollten und die 
Leute kaserniert untergebracht werden sollten?

Autor: Zardoz (Gast)
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> und was soll uns das Beispiel sagen?

Uns? Wieviele sitzen denn da vor Deinem Rechner?

Nice week,
Zardoz

Autor: na sowas (Gast)
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>Uns? Wieviele sitzen denn da vor Deinem Rechner?

Och, hält sich in Grenzen aber dein Sätzlein war doch an "uns alle" hier 
im Forum adressiert, also was wolltest du denn damit sagen?

Autor: Der Dude (Gast)
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>Uns? Wieviele sitzen denn da vor Deinem Rechner?

Jetzt wird's blöd allmählich...

Autor: Condi (Gast)
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Was hat ne Aktie der Telekom bei Ausgabe gekostet und was jetzt?
Macht die Telekom keinen Gewinn oder nur nicht genug?
Verdient der Staat beim Outsourcing?
Was bringt es jemanden in eine externe Firma zu stecken und dann die 
Kraft teurer wieder einzukaufen?
Wie soll jemand Aktien kaufen der gerade genug verdient um zu leben?
Ist es fair das der Postbote in München bei Wind und Wetter für nen 1000 
arbeitet und mit Frau, 2 Kindern in einer 40m² Wohnung wohnen muss?

Man verliert sehr leicht den Überblick wenn man mehr als genug verdient.

Autor: jkgigk (Gast)
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@ na sowas

Heute hat ein Hartz-IV Empfänger einen Lebensstandard wie vor 50 Jahren 
ein Facharbeiter ihn hatte. Das kann doch nicht OK sein. Und ja, der 
Hartz-IV Satz ist zu hoch! Wie kann es sein, dass jemand die Wohnung 
gestellt bekommt und zusätzlich 350€ geschenkt bekommt? Wer dabei 
glaubt, von 350€ nicht leben zu können, leidet (offenbar aus Reichtum, 
Größenwahn und Konsumsucht) an Realitätsverlust. Ich gönne mir einen 
geringeren Lebensstandard als ein Hartz-Empfänger. Ich spare mein Geld 
für meine alten Tage und für meine Kinder, dabei fühle ich mich nicht 
arm.

Autor: Betreuer (Gast)
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Ich gebe Dir Recht mit dem "wie vor 50 Jahren", aber sieh Dir mal die 
Strompreise an. Ich habe H4 in der Verwandschaft. Die Hälfte geht für 
Energie drauf.

Autor: na sowas (Gast)
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>Und ja, der
>Hartz-IV Satz ist zu hoch! Wie kann es sein, dass jemand die Wohnung
>gestellt bekommt und zusätzlich 350€ geschenkt bekommt? Wer dabei
>glaubt, von 350€ nicht leben zu können, leidet (offenbar aus Reichtum,
>Größenwahn und Konsumsucht) an Realitätsverlust

Reichtum? Hart-IV?

Geh schlafen Jungchen, du bist geistig neben der Kappe!

Und wenn du morgen wach bist, dann mach die mal schlau über das vom 
Bundesverfassungsgericht eingeräumte Existenzminimum.

>Ich gönne mir einen
>geringeren Lebensstandard als ein Hartz-Empfänger. Ich spare mein Geld
>für meine alten Tage und für meine Kinder, dabei fühle ich mich nicht
>arm.

Wer's glaubt wird seelig!

Autor: jkgigk (Gast)
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> Ich gebe Dir Recht mit dem "wie vor 50 Jahren", aber sieh Dir mal die
> Strompreise an. Ich habe H4 in der Verwandschaft. Die Hälfte geht für
> Energie drauf.

Ja und? Meinst du, einem geringverdienenden Arbeiter ginge es besser? 
Die Verhältnismäßigkeit stimmt einfach nicht.

Autor: na sowas (Gast)
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>Die Verhältnismäßigkeit stimmt einfach nicht.

Und deswegen möchtest du dem Hartz-IV Empfänger auch noch was wegnehmen, 
damit du im Vergleich dann sagen kannst 'ich hab noch etwas mehr als 
mein Hartz-IV Nachbar'.

Sag mal, geht's noch?

Zu heiß gebadet heute?

Autor: jkgigk (Gast)
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Na sowas, es gibt kein Grundrecht auf Reichtum und Wohlstand. Wer nichts 
arbeitet soll natürlich weniger haben als jemand der arbeitet. Und wer 
trotz geringem Lohn trotzdem noch etwas spart, der soll auch davon 
profitieren können. Wenn sich Arbeit nicht mehr lohnt, dann bricht 
unsere soziale Hängematte total zusammen.

Autor: na sowas (Gast)
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ein Hartz-IV Empfänger ist weder "reich" noch lebt er im "Wohlstand"

er hat das Existenzminimum, mehr nicht

und streng genommen hat er nicht mal das zur Existenz notwendige, weil 
die Sätze

1. viel zu knapp bemessen sind

2. nicht den horrenden Preissteigerungen der letzten Zeit adäquat 
angepasst wurden

im übrigen schürst du hier nur auf billige Art Sozialneid!

Autor: jkgigk (Gast)
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Existenzminimum ist was anderes. Deutschland hat vermutlich die 
reichsten Armen der Welt. Du leidest an Realitätsverlust. Aber das 
werden viele Hochverdiener, wie hier im Forum, nicht begreifen können. 
Es kann nicht sein, dass der Lebensstandard ständig steigt.

> dann mach die mal schlau über das vom
> Bundesverfassungsgericht eingeräumte Existenzminimum.

Ja klar, was die hochbezahlten Fachleute da "berechnet" (besser: 
willkürlich angenommen) haben, muss ja wohl stimmen. ROTFL

> 1. viel zu knapp bemessen sind

Haben da etwa deine Fachleute vom Bundesverfassungsgericht was falsch 
gemacht?


Du machst dich lächerlich.

Autor: Schüler (Gast)
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> dann mach die mal schlau über das vom
> Bundesverfassungsgericht eingeräumte Existenzminimum.

>und streng genommen hat er nicht mal das zur Existenz notwendige, weil
>die Sätze

>1. viel zu knapp bemessen sind

>2. nicht den horrenden Preissteigerungen der letzten Zeit adäquat
>angepasst wurden

Darum darf ich, und viele andere auch, von einer BAföG-Unterstützung in 
Höhe von 202€ monatlich leben. Im Vergleich dazu geht es den H4'lern 
doch prächtig. Nebenbei brauchen die auch keine Krankenversicherung und 
GEZ zahlen. Auch für die Rentenzahlung brauchen die sich keine Gedanken 
machen und haben auch noch die Zeit nebenbei sich etwas dazu zu 
verdienen.

Sorry, aber die H4-Empfänger die ich kenne haben einfach keinen Bock auf 
Arbeit und leben bei bis zu 4 Kindern auch net schlecht. Schaut Euch 
doch mal so einen H4-Rechner im Inet an. Soviel wie da zu bekommen ist 
gehen sehr viele 40 und mehr Stunden arbeiten und haben nebenbei noch 
haufenweise Nebenkosten, nur um arbeiten gehen zu können.

Allerdings gibt es auch welche die unverschuldet durch unklückliche 
Zustände in die H4-Verwaltung geraten sind.

Autor: Gast (Gast)
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>Wenn das wirklich das "einzigste" Ziel wäre, dann kannst du damit auch
>Kinderarbeit in Indien rechtfertigen oder satte Unternehmensgewinne mit
>Gammelfleisch.

Niemand will hier was rechtfertigen. Es ist eine Feststellung. Was 
meinst du, warum wurde Gammelfleisch verkauft? Warum gibt es 
Kinderarbeit in Indien?

>Vielen Menschen ist ist heutzutage mindestens genau so
>wichtig mit was sie ihr Geld verdienen

Eine leere Aussage. Den meisten ist es egal. Durch steigende 
Lohnforderungeen wollen sie einfach an den Gewinnen teilhaben. 
Idealismus hört beim Geld auf. Da denkt jeder nur noch an sich.

>Nicht um "Gehaltsmaximierung", sondern um Maximierung von Lebensqualität
>geht es!

Beides geht einander über.

>Es gibt eine stetig wachsende Schicht von Niedriglöhnern

Das würde ich nicht so stehen lassen. Quelle dazu bitte.

>Ich kann diese Doppelmoral nicht ausstehen - für sich selber ein fettes
>deutsches Ingenieurgehalt beanspruchen (6000 Euro sollten es schon sein)
>und gleichzeitig für Technik nichts mehr ausgeben wollen.

Und dann mit dem Finger auf andere zeigen, weil diese so wenig 
verdienen.

>Wie soll jemand Aktien kaufen der gerade genug verdient um zu leben?

Soll ich mal auf den Gehaltsthread verweisen? Schöne Doppelmoral. geht 
es um die eigene Gehaltsvorstellung, werden Wunschgehälter genannt und 
dass diese noch viel zu niedrig sind, geht es aber ums Geldausgeben, hat 
man auf einmal ein Gehalt in der Nähe von ALG2.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Es gibt eine stetig wachsende Schicht von Niedriglöhnern

Na und? Die Zahl der Erwerbstätigen insgesamt ist doch gleichzeitig 
ebenfalls stetig gewachsen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Der Dude (Gast)
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Niedriglöhner sind erwerbstätig.

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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@Dude
Genau so ist es. Immer weniger Beschäftigte können von ihrer Arbeit 
leben
und haben das Vergnügen, "ergänzende Leistungen zum Lebensunterhalt"
(verfluchtes Bürokratendeutsch) zu beantragen. Das zahlt dann wer?

Na, klar: der, der immer zahlt.  MICHEL mit seiner Zipfelmütze!

Tückisch ist nur, daß zum Bleistift die Personalkosten beim Onkel Nokia
in Bochum nur 5% des Gesamtaufwandes ausmachen. Selbst das ist denen 
noch zu viel. Verdammte Gierhälse.

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Autor: Gast (Gast)
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>Immer weniger Beschäftigte können von ihrer Arbeit leben

Gibt es dazu auch eine Quelle oder ist das nur eine Behauptung von dir?
Wäre daran sehr interessiert.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

wenn man Deine "lockeren" Sprüche ("Na und,..") so liest, kann man den 
Eindruck gewinnen, daß Milton Friedman für Dich ein sozialromantischer 
Kommunist ist.

Nice thinking

Bewunderer

Autor: Giftspritzer (Gast)
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Sollen doch die Arbeiter in Bochum die Nokia Filiale übernehmen und den 
Nokia-Klüngen ausbezahlen. Die Nokia haben so viele Subventionen 
eingestrichen, das das Werk de Fakto "dem deutschen Volke" gehört.

Dann noch ruckzuck einen neuen Firmennamen kreiern und ein neues Logo 
draufkleben und dann auf eigene Rechnung verkaufen.

Ich würde mir dann sofort so ein Handy zulegen.
Und ihr, was denkt ihr so darüber?

Autor: Gast (Gast)
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>das das Werk de Fakto "dem deutschen Volke" gehört

So ein Quatsch. Kommst du aus der DDR oder was soll dieser Unsinn. Die 
Subventionen waren für 5 Jahre gedacht, 12 Jahre ist Nokia geblieben. 
Alleine durch die Lohnsteuer der Beschäftigten in diesem Zeitraum, ist 
ein Mehrfaches  des Geldes wieder zurückgeflossen.

Autor: Giftspritzer (Gast)
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Trotzdem denke ich das es eine gute Idee währe, Nokia den ganzen Scheiss 
abzukaufen. Dann ein neues Logo drauf und selber verkaufen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Die Nokia haben so viele Subventionen eingestrichen,
> das das Werk de Fakto "dem deutschen Volke" gehört.

Interessante These: Wenn ich also 50% deines Einkommens als Steuer 
kassiere und dir anschließend die Hälfte davon als Subvention zurückgebe 
gehörst du mir?

> Ich würde mir dann sofort so ein Handy zulegen.
> Und ihr, was denkt ihr so darüber?

Ich suche mir aus dem Angebot meines Providers bei jeder 
Vertragsverlängerung das passende Handy (i.d.R. ohne Zuzahlung) aus und 
fertig.

Nice week,
Zardoz

Autor: istauchegal (Gast)
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>Es kann nicht sein, dass der Lebensstandard ständig steigt.
So ein Schwachsinn. Natürlich steigt der Lebensstandard.
Seit paar Tausend Jahren schon.
Und, wenn die Menschheit nicht total versagt, steigt sie weiter.
Für immer.

Der Wohlstand der superreichen steigt ja auch ständig.
Sogar dramatisch.

Autor: TheMason (Gast)
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>Gibt es dazu auch eine Quelle oder ist das nur eine Behauptung von dir?
>Wäre daran sehr interessiert.

brauchst du eine quelle ?

frag die leute die bei pin gearbeitet haben, frag die leute die keine 
qualifikation haben und sich bei einem personaldienstleister verkaufen 
müssen.
lies auch mal statistiken durch in denen steht wieviele leute 
sozialhilfe beziehen MÜSSEN obwohl sie regulärer arbeit (35-40 std) 
nachgehen und einen hungerlohn bekommen und somit noch nicht einmal die 
miete zahlen können. kenne selbst so jemanden. der ist alles andere als 
faul (wird den leuten ja gerne unterstellt)
das ist kein jammern auf hohem niveau seitens der arbeitNEHMER.
die arbeitGEBER (z.b. seelenverkäufer die eben unqualifizierte leute 
ausbeuten können) sind doch diejenigen die jammern das der gewinn nicht 
doppelt so hoch ist.
bei dem was solche arbeitgeber von sich geben sollte man denen direkt 
eine geben ...

Autor: Gast (Gast)
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>frag die leute die bei pin gearbeitet haben, frag die leute die keine
>qualifikation haben und sich bei einem personaldienstleister verkaufen
>müssen.

Das soll eine Quelle sein? Dem alleine stehen die tausende Abgänger von 
den Hochschulen gegenüber.

Aber schriftliches existiert wohl nicht, nur Behauptungen.

Autor: MSK (Gast)
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Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass soziale Verantwortung 
gegenüber seiner Belegschaft auch zur Gewnnmaximierung beitragen kann. 
Das wird von den Managern meist grob misachtet.

- Die Belegsschaft ist motivierter.
- Das Image der Firma steigt, damit auch der Wert der Firma (die Marke). 
Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Überlegt euch nur mal 
wieviel Namen wie Coca Cola, Porsche usw. Wert sind.
- Das Unternehmen wird attraktiver für die wirklich guten Arbeitnehmer, 
die sich auf dem Arbeitsmarkt auch heute noch die Rosinen herauspicken 
können.

Gesamtwirtschaftlich gilt natürlich, dass ein Arbeitnehmer der nicht um 
seinen Job fürchtet auch eher bereit ist zu investieren/konsumieren und 
damit auch zu wirtschaftlichem Wachstum beiträgt.

Autor: Gast (Gast)
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>Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass soziale Verantwortung
>gegenüber seiner Belegschaft auch zur Gewnnmaximierung beitragen kann.

Kann. Tut es aber nicht. Wie auch.

So wie die Unternehmen auf maximale Gewinne aus sind, ist der Deutsche 
auf die geringsten Ausgaben bedacht. Ihn interessiert nicht, ob das 
Handy besonders sozial hergestellt wurde, sondern ob es am billigsten 
ist.

Ob die Arbeiter motivierter sind oder nicht, spielt keine Rolle, denn 
dadurch werden nicht mehr Handys verkauft.

Autor: na sowas (Gast)
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Da sieht mal mal wie uninformiert und naiv hier zwei Poster auftreten, 
die sich "Gast" und "Zardoz" nennen und noch nicht mal die wachsende 
Zahl an Niedriglöhnern zur Kenntnis nehmen (wollen). Jungs, euch eine 
Quelle auf dem Silbertablett zu liefern ist vergebene Liebesmühe. Ihr 
seid sowas von merkbefreit und grün hinter den Ohren, dass sich jede 
weitere Diskussion mit euch erübrigt. Bemüht einfach mal google und die 
Berichte über die prekären Einkommenssituationen werden euch nur noch so 
um die Ohren rauschen. Bemüht mal das Stichwort "Aufstocker", dann wisst 
auch ihr Bescheid. Hat aber eigentlich bei euch beiden überhaupt keinen 
Sinn, denn ihr wollt das gar nicht wissen. Ihr gehört nebenbei gesagt 
zur Fraktion "Online-Durchsuchungen sind notwendig" (nicht wahr?) und 
ansonsten spielt hier zwei Hohlköppe hier die Forenclowns, das ist 
mittlerweile wohl jedem hier klar.

Was die wachsende Armut betrifft, die schlägt auch bald voll auf das 
Rentensystem durch, wie vielfach berichtet wurde. Monitor hatte letztens 
schon einen Beitrag dazu gebracht. Gestern hat Frontal von der auf uns 
zu kommenden Dramatik berichtet. Ein Großteil der Leute mit niedrigen 
Einkommen die heute "riestern" tun das quasi für die Katz. Sie werden 
keinen Cent von ihren abgeknappsten Rücklagen sehen, da ihre zu 
erwartende Rente kaum über die Grundsicherung hinausricht und ihr 
Riestergeld voll auf ihre Aufstockung zur Grundrente angerechnet wird. 
Wer also riestert sollte genau checken welche rente er zu erwarten hat, 
sonst riestert er für den Staat, was übrigens die Politik genau wusste, 
aber bewusst bisher verschwiegen hat.

Autor: Chefingenieur (Gast)
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Diese Rechung gilt für ALLE Einkuftsarten, nicht nur für Renten. Alles, 
was jemand investiert, wird im angerechnet. Es bleibt aber 
festzustellen, daß der H4-Empfänger trotzdem noch mehr rausbekommt, als 
er entsprechend der Einzahlungen hätte bekommen dürfen. Er macht also 
nur keinen großen und zusätzlichen Schenkungsgewinn mehr. Daran ist 
nichts unfaires, es ist lediglich aus Sicht des investments ratsam, 
einen anderen Weg zu begehen.

> Überlegt euch nur mal wieviel Namen wie Coca Cola, Porsche usw. Wert sind.

Das Renomee ist schon wichtig, aber eine Porsche wird gekauft, weil man 
ihn haben will. Würde Porsche seine MA besser bezahlen, würden nicht 
mehr Porsche gekauft, weil sie keiner bezahlen kann. Und ich glaube auch 
nicht, daß es weniger wären, wenn Porsche seine Leute schlechter 
bezahlen würde.

Für den Kunden zählt Qualität und den Aktionär interessiert nur die 
Rendite. Aktiengesellschaften MÜSSEN ihre Mitarbeiter knapp halten, wenn 
sie Gewinne machen wollen, die Rendite bringen.

Porsche ist zudem ein Luxusfabrikant und produziert in der Niesche: Die 
haben keine echte Konkurrenz. Eine Nokia schon ehe, oder ?

Autor: MSK (Gast)
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> Das Renomee ist schon wichtig, aber eine Porsche wird gekauft, weil man
ihn haben will. Würde Porsche seine MA besser bezahlen, würden nicht
mehr Porsche gekauft, weil sie keiner bezahlen kann. Und ich glaube auch
nicht, daß es weniger wären, wenn Porsche seine Leute schlechter
bezahlen würde.

Das mag im Falle Porsche so zutreffen. Trotzdem kann schlechte Presse, 
wie jetzt bei Nokia, oder zuletzt bei BenQ das Unternehmens-Image 
empfindlich treffen, was vielleicht zu Umsatzrückgängen führen kann aber 
sicherlich den Wert der Marke schmälert. Man mache sich den Zusammenhang 
von Marken und Image mal klar.

Zudem gibt es genug Marken die nicht im Luxussegment angesiedelt sind. 
Dort ist die Konkurrenz sicherlich größer.

Autor: TheMason (Gast)
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@gast und zardoz

würdet ihr genauso viel "logisches verständnis" mit einem arbeitgeber 
haben wenn EUER job in gefahr ist ?
wohlmöglich noch unter dem umstand das euer chef 0.15% mehr gewinn macht 
wenn er die firma ins ausland verlagert ?

was ich bei der ganzen nokia sache so wiederlich finde ist das die sich 
erst die subventionen einstecken, den leuten druck machen (arbeitet 
mehr, verzichtet, nur dann ist euer job sicher [man erinnere sich das 
die leute das auch brav machen]), und diese dann im endeffekt fallen 
lassen wie ne heiße kartoffel. getreu dem motto : "wat interessiert mich 
mein jeschwätz von gestern ....". seht doch zu wo ihr bleibt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Würde Porsche seine MA besser bezahlen

Schlechtes Beispiel!
Porsche ist, was Mitarbeitermotivation und Bezahlung angeht, ein 
Vorbild.
Bei Porsch arbeiten zu dürfen ist das Ziel! ;)

Autor: TheMason (Gast)
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>Porsche ist, was Mitarbeitermotivation und Bezahlung angeht, ein
>Vorbild.

so kann man sehen : gute bezahlung und mitarbeitermotivation hängen 
nunmal zusammen. (kann ich auch nur bestätigen)
porsche verdient ja auch mit seinen kisten ne menge kohle und kann es 
sich leisten seine mitarbeiter entsprechend zu bezahlen.

ironie an
nokia hingegen krebst ja so gerade am existenzminimum rum, haben ja kaum 
gewinne und selbst die chefs müssen ja schon auf ihre bezahlung 
verzichten damit der konzern nicht pleite geht oder ?
ich meine so als handyunternehmen das in der rangliste ganz am ende 
liegt ist das ja auch verständlich oder ?
ironie aus

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, das ist eben der Unterschied zwischen einem in Deutschland 
großgewordenen Familienbetrieb und einem 'Heuschreckenkonzern'.
Das mit Nokia war sowas von vorhersehbar, normalerweise sollten die 
Politiker, die die Millionen 'rausgehauen haben, persönlich dafür 
bluten.

Autor: Gast (Gast)
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>würdet ihr genauso viel "logisches verständnis" mit einem arbeitgeber
>haben wenn EUER job in gefahr ist ?

Mein Job ist nicht gefährdet.

>Trotzdem kann schlechte Presse,
>wie jetzt bei Nokia, oder zuletzt bei BenQ das Unternehmens-Image
>empfindlich treffen

Den meisten ist es egal. Jetzt wird zwar wieder guter Sozialist gespielt 
(hat man ja so gelernt bzw. wurde so vererbt), spätestens beim nächsten 
Einkauf ist Geiz wieder geil.

>Porsche ist, was Mitarbeitermotivation und Bezahlung angeht, ein
>Vorbild.

Und in welcher Hinsicht steigert das die gewinne? Und man sollte nicht 
vergessen, wie der Porschechef von einigen Postsozialisten wegen seines 
Gehaltes angegriffen wurde.

Autor: Gast (Gast)
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Da sieht man mal wieder wie wir ALLE von der Industrie belogen werden 
!!!

Zum einen schreit die Industrie nach Fachkräften, wenn diese Fachkräfte 
dann dafür sorgen, dass die Konzerne ordentlich Gewinne eingefahren (s. 
NOKIA lt. Medien ca. 30% Gewinnsteigerung im letzten Jahr, u.a. durch 
den fleißigen Einsatz der Bochumer Arbeiter) werden sie als Dank auf die 
Strasse gesetzt.

Ich hoffe, dass unsere Politiker genug Mumm haben sich gegen EU-Gelder 
für Nokia aussprechen.

Mein Apell :

Wenn Nokia Bochum dicht gemacht wird, lasst die Finger von 
Nokia-Produkten !!! Nur so kann man diesen Konzernen die Stirn bieten. 
Sollen doch die Ost-Europäer die Nokia Produkte kaufen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Der Porschechef soll ich einstecken was er will, solange es seinen 
Mitarbeitern gut geht.
Die Porsches werden in Gruppenarbeit zusammengebaut, der Motor z.B. von 
einem einzigen Mitarbeiter, dessen Initialen überall auf den Teilen zu 
finden sind. Das Motiviert, eine gute Qualität abzuliefern und 
befriedigt den Mitarbeiter, da er ein Ergebnis seiner Arbeit sieht.

Die gehobene Qualität steigert den Umsatz und sichert die Arbeitsplätze 
der Mitarbeiter.

Autor: TheMason (Gast)
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>Mein Job ist nicht gefährdet.

deswegen kannst du solche chefs wie den von nokia ja auch verstehen.
wenn deine firma in gefahr wäre (!) würdest du dich ebenfalls aufregen.
und was anderes kannst du mir nicht erzählen. das würde ich dir nicht 
abkaufen.

>spätestens beim nächsten Einkauf ist Geiz wieder geil.

bitte hör auf mit dieser dämlichen polemik.
nur weil der fernseher dich anbrüllt mußt du nicht gleich darauf 
schließen das jeder dem fernseher zustimmt. volksverblödung hin oder her 
...

Autor: TheMason (Gast)
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>Die gehobene Qualität steigert den Umsatz und sichert die Arbeitsplätze
>der Mitarbeiter.

full ack !

Autor: Thilo M. (Gast)
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>mußt du nicht gleich darauf schließen das jeder dem fernseher zustimmt

So isses!
Seit bei RTL dieser Dschungel-Sch... wieder losgegangen ist, ist die 
Glotze eher aus als an! ;)

Autor: Gast (Gast)
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>deswegen kannst du solche chefs wie den von nokia ja auch verstehen.
>wenn deine firma in gefahr wäre (!) würdest du dich ebenfalls aufregen.
>und was anderes kannst du mir nicht erzählen. das würde ich dir nicht
>abkaufen.

Das sich dieses Bild seit 2001 abzeichnete, hätte ich 7 Jahre Zeit, mir 
einen  neuen Job zu suchen.

>bitte hör auf mit dieser dämlichen polemik.

Was ist daran Polemik?
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Autor: TheMason (Gast)
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>Das sich dieses Bild seit 2001 abzeichnete, hätte ich 7 Jahre Zeit, mir
>einen  neuen Job zu suchen.

du (als einfacher arbeiter) bist also über die internen vorgänge in 
einem großkonzern bestens eingeweiht oder wie, weißt auch direkt das es 
bergab geht wenn es ein wenig kriselt (ich meine dot-com-blase ist ja 
nur geplatzt, aktien waren auf talfahrt, auch wegen 9/11, aber sonst war 
ja jedes unternehmen total am florieren oder ?) ?

mit polemik meine ich :

wir sind alle sooo geiz ist geil, kennen nichts anderes und sind ja sooo 
spitzenverdiener und müssen deshalb sooo sparen weil wir doch alle auf 
sooo hohem niveau jammern und wir sind ja alle soooo blöd das wir immer 
nur billig haben wollen.

den tenor vertrittst du.

und das ist polemik

Autor: Gast (Gast)
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>Die gehobene Qualität steigert den Umsatz und sichert die Arbeitsplätze
>der Mitarbeiter.

Die Qualität war schon immer gehoben. Keiner kauft sich einen Porsche 
wegen der Initialen, sondern einfach, weil er einen besitzen will. Zudem 
setzt Porsche die im Billiglohnland hergestellten Teile in Leipzig nur 
och zusammen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Porsche_Cayenne

Ein Vergleich von Porsche Leipzig  und BMW Leipzig lohnt sich. Während 
Porsche nur 200 Mio investiert hat und die Teile aus dem Billiglohnland 
bekommt, die dann ein paar 100 Mitarbeiter zusammenschrauben, hat BMW 
ein Werk für 1.3 Nrd aufgebaut, das mehr als 5000 Arbeitnehmern eine 
Beschäftigung bietet. Warum stellt Porsche nicht in Deutschland her?

Autor: Gast (Gast)
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>du (als einfacher arbeiter) bist also über die internen vorgänge in
>einem großkonzern bestens eingeweiht oder wie

Komisch, jeder Mitarbeiter will zwar Mitspracherecht haben, maßt sich an 
zu wissen, wie man das Unternehmen am besten führt, hat aber null Ahnung 
vom wirtschaftlichen Umfeld. Dabei stand das in jeder besseren Zeitung. 
Wenn man sich mit dem Unternehmen identifizieren will, sollte man sich 
auch darüber informieren.

>weil wir doch alle auf
>sooo hohem niveau jammern

Es jammern doch alle auf hohem Niveau.
Rechne dir das Durchschnittsgehalt zusammen
Beitrag "Gehalt E-technik 2007"

und du wirst feststellen, dass es weit über das ermittelte, des 
statistischen Bundesamtes liegt.

Für mich ist das eine Doppelmoral. Über Arbeitsplatzabbau in Deutschland 
meckern und jammern, aber alles dafür tun, dass das schnell 
vorangetrieben wird. Lieber zeiht man unter zweifelhaften 
Arbeitsbedingungen hergestellte Produkte den langlebigen deutschen vor, 
um im nächsten Atemzug über die Umweltverschmutzung in den Ländern zu 
jammern, aus dem man diese Produkte bezieht.

Entweder einem ist alles egal und man globalisiert fleißig mit oder man 
beschränkt sich ausschließlich auf die Standortsicherung und bezieht 
vorrangig deutsche Produkte.

Autor: TheMason (Gast)
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>Es jammern doch alle auf hohem Niveau.
>Rechne dir das Durchschnittsgehalt zusammen
>und du wirst feststellen, dass es weit über das ermittelte, des
>statistischen Bundesamtes liegt.

brutto oder netto ?
30,40 oder 50% abzüge ?
lohnsteigerungen im bereich von 5, 10, 15, 20 % pro dekade ?
lebenshaltungskostensteigerungen im bereich von 10, 20, 30 % pro dekade 
?

sehe doch nicht nur die eine seite. wenn du 1000 euro brutto verdienst, 
900 davon an steuern abgibst und 300 euro kaltmiete bezahlen müsstest 
würdest du jammern ?
neee du verdienst doch genug. mit 1000 euro war man 1948 könig der welt 
(oder von deutschland von mir aus)

hast du inflations-entwicklung, lohnsteigerungen und 
lebenshaltungskosten der letzten 20 jahre mal verglichen ?!

deine argumentation ist die eines politikers : "ihr verdient doch immer 
mehr, habt doch euren fernseher, auto, computer, playstation, herd, 
mikrowelle, blablabla was wollt ihr denn. (das wir [der staat] immer 
mehr brauchen weil wir nicht mit geld umgehen können und den leuten 
immer mehr abziehen müssen erzählen wir euch nicht, warum auch)

wie hoch war der mehrwersteuersatz 1950 ?
wie hoch war der solidaritätszuschlag 1960 ?
wie hoch war die pflegebersicherung 1970 ?

Autor: TheMason (Gast)
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aktuelle headline bei n-tv :

"Nokia verweigert Gespräche"

... Die Entscheidung sei "sehr genau durchdacht" ...

Autor: Gast (Gast)
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>"Nokia verweigert Gespräche"
Ja und? Wer so persönlich wird, wie Rüttgers, mit dem muss man sich 
nicht unterhalten.

Autor: Oberprogger (Gast)
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Die Schließung ist nur Druckmittel für den Restbelegschaft in 
Deutschland bei Nokia-Siemens! In den dort ausliegenden Mitarbeiterinfos 
der Betriebsräte war schon im August 2007 zu lesen, daß Nokia große 
Probs mit der asiatischen Konkurrenz hat und was tun muss.

Autor: MarcelB (Gast)
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>Diese Rechung gilt für ALLE Einkuftsarten, nicht nur für Renten. Alles,
>was jemand investiert, wird im angerechnet. Es bleibt aber
>festzustellen, daß der H4-Empfänger trotzdem noch mehr rausbekommt, als
>er entsprechend der Einzahlungen hätte bekommen dürfen. Er macht also
>nur keinen großen und zusätzlichen Schenkungsgewinn mehr. Daran ist
>nichts unfaires, es ist lediglich aus Sicht des investments ratsam,
>einen anderen Weg zu begehen.

Dann möchte ich doch hoffen, dass dies für alles gelten soll, sprich ein 
mal eine teure Krebsoperation habe führt dann zum ausschluss aus der 
Versicherung.
BTW, frag mal einen 59 jährigen frischen H4 Empfänger, was er eingezahlt 
hat............Das bekommt er im Leben nicht mehr heraus, von daher ist 
dieser Beitrag als Schwachsinn ab zu tun.

Bafög mit H4 zu vergleichen ist auch nicht das gelbe vom Ei, da ich 
einfach mal annehme, dass ein Großteil der H4 Empfänger für seine 
Leistung schon mal etwas gezahlt hat......

Wieviele der 'elitären' Absolventen beziehen denn heute schon H4 da sie 
leider auf das falsche Pferd bei der (freiwillig gewählten) Ausbildung 
gesetzt haben.

Aber um mal beim eigentlichen Thema zu bleiben, wieso passieren solche 
entgleisungen immer nur, wenn so genannte Manager am Werk sind? Wieso 
passiert soetwas nicht bei Unternehmern?


Marcel

Autor: MarcelB (Gast)
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>Die Schließung ist nur Druckmittel für den Restbelegschaft in
>Deutschland bei Nokia-Siemens! In den dort ausliegenden Mitarbeiterinfos
>der Betriebsräte war schon im August 2007 zu lesen, daß Nokia große
>Probs mit der asiatischen Konkurrenz hat und was tun muss.

Aha und da gibt es dann nur eine logische Lösung?

Marcel

Autor: TheMason (Gast)
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@marcelb

natürlich ... man muß doch auch mal an die armen aktionäre denken, die 
doch alles geben und nichts haben wollen ...
diese aufopfernden armen menschen ...

Autor: Zardoz (Gast)
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> ... man muß doch auch mal an die armen aktionäre denken,
> die doch alles geben und nichts haben wollen ...
> diese aufopfernden armen menschen ...

Ein wenig Basiswissen über Aktien wäre sicher ganz hilfreich:

"Die mögliche Rendite, die der Anleger mit dem Kauf von Aktien erzielen 
kann, ist vollkommen ungewiß."

"Für viele Aktionäre ist die Dividende nur von zweitrangiger Bedeutung. 
Eine Dividende von zum Beispiel 15 EURO je Aktie bedeutet für einen 
Anleger, der einen Kaufpreis von 400 EURO je Aktie gezahlt hat, daß die 
Rendite für ihn 3,75% beträgt. Die Dividende allein macht noch keine 
akzeptable Rendite.
Der Aktionär spekuliert stattdessen auf einen Gewinn durch Anstieg des 
Aktienkurses. Bei einem Verkauf läßt sich so neben der Dividende ein 
zusätzlicher Verkaufs-Gewinn erzielen."

http://verbraucherschutz.wtal.de/aktien-basiswissen.htm

Nice week,
Zardoz

Autor: MarcelB (Gast)
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>"Die mögliche Rendite, die der Anleger mit dem Kauf von Aktien erzielen
>kann, ist vollkommen ungewiß."
>.....
>Der Aktionär spekuliert stattdessen auf einen Gewinn durch Anstieg des
>Aktienkurses. Bei einem Verkauf läßt sich so neben der Dividende ein
>zusätzlicher Verkaufs-Gewinn erzielen."

Das macht das Ganze natürlich stimmiger....und damit würde der arme 
Aktionär am Hungertuch nagen, wenn er sich falsch entschieden hat 
snief


Marcel

Autor: TheMason (Gast)
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aber es ist doch der anleger (in dem fall investoren/großaktionäre die 
wirklich viel geld in so ein unternehmen pumpen, der kleinaktionär ist 
erstmal egal) der sich nicht nur gewinn "erhofft" sondern diesen eben 
auch einfordern kann (wenn man erstmal genügend aktien besitzt, um ein 
mitsprache-recht zu haben).

und eben diesen sachverhalt wollte ich ironisch darstellen.
das diese leute immer mehr fordern (egal ob nachher verkauft wird oder 
nicht)

nicht mehr nicht weniger ...

Autor: TheMason (Gast)
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>und damit würde der arme Aktionär am Hungertuch nagen

meinst du wirklich die setzen nur auf ein "pferd" ?!

so schnell werden die nicht am hungertuch nagen ....

Autor: MarcelB (Gast)
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>meinst du wirklich die setzen nur auf ein "pferd" ?!
>
>so schnell werden die nicht am hungertuch nagen ....

Nein,
auch dies war ironisch gemeint....

Nur finde ich, wer mit seinem Geld spielt, der sollte auch mit den 
Konsequenzen leben.
Ich glaube, es gibt kein C.a.s.i.n.o, wo derjenige mit dem höchsten 
Einsatz Einfluß auf den Spielverlauf hat.

Marcel

P.S. Auch wenn ich Analogien aus der Glücksspielwelt nutze, habe ich 
nichts mit soetwas am Hut :)

Autor: Sandmann (Gast)
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Ein nettes rechenbeispiel:

Stellt euch mal vor ihr hättet 10.000€ netto im monat was ihr damit 
anfangen könntet

2000€ haus abzahlen
500-800€ für 2 schicke leasingautos
500€ sparen für Urlaub
1000€ für essen kleidung und Tanken
300€ heizkosten und strom + wasser
...
...
2000€ altersvorsorgen
...
usw...

und nun denkt daran das der Deutsch bank chef doppelt soviel an einem 
Tag verdient

der Porsche chef bekahm im letzten jahr durch seinen Sonderzahlung fast 
170000€ pro kalendertag + reguläres Gehalt.

Was will ein einziger mensch mit soviel Geld wenn wir uns alle Träume 
mit nur 10000€ erfüllen könnten.

unseeiner zahlt ein haus über 20 Jahre ab mit einer anzahlung für die 
man weitere 8-16 Jahre gespart hat. und andere Menschen Könen sich im 
Jahr 365 stk. davon kaufen.

So ist es nunmal in unserer Gesellschaft.

Autor: TheMason (Gast)
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>Nein,
>auch dies war ironisch gemeint....

oh sorry ... habe ich leider nicht direkt erkannt :-(


>der sollte auch mit den Konsequenzen leben

problem ist nur : beim geld hört die freundschaft auf, und ab einer 
bestimmten summe hat man eben keine freunde mehr (jedenfalls keine 
echten, aber dafür 100.000 gute bekannte :-)))

>Auch wenn ich Analogien aus der Glücksspielwelt nutze

selbst in den medien war vor einiger zeit (1/2- 1 1/2 jahren) von 
c.a.s.i.n.o.-wirtschaft die rede ....
muß also schon irgendwo herkommen, gell ? :-))

Autor: TheMason (Gast)
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@sandmann

das ist das was ich weiter oben mit verhältnismäßigkeit meinte.

stell dir doch nur mal spaßeshalber vor das sich diese leute einen 
echten "gegenwert" zu ihrem verdienst erarbeiten würden/müssten ?
highlander wär ein pfurz im winde dagegen ....

Autor: The one (Gast)
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529294,00.html

Ein interressanter Bericht des Spiegel.

Nochmal zu den Subventionen: Könnte es eigentlich nicht auch so sein, 
dass Deutschland als Produktionsstandort ohne Subventionen gar nicht 
mehr attraktiv ist? Uber diese Frage sollte man mal nachdenken und an 
den Stellschrauben drehen!

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> aber es ist doch der anleger (in dem fall investoren/großaktionäre
> die wirklich viel geld in so ein unternehmen pumpen, der kleinaktionär
> ist erstmal egal) der sich nicht nur gewinn "erhofft" sondern diesen
> eben auch einfordern kann (wenn man erstmal genügend aktien besitzt,
> um ein mitsprache-recht zu haben).

Gewinne kann man nicht "einfordern", die müssen auf einem u. U. hart 
umkämpften Markt erstmal erwirtschaftet werden. Hinzu kommt, daß ein 
Kleinaktionär notfalls seine wenigen Anteile zum gerade aktuellen 
Börsenkurs verkaufen kann. Ein Großaktionär tut sich da wesentlich 
schwerer, einen Käufer zu finden.

Nice week,
Zardoz

Autor: MarcelB (Gast)
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>stell dir doch nur mal spaßeshalber vor das sich diese leute einen
>echten "gegenwert" zu ihrem verdienst erarbeiten würden/müssten ?
>highlander wär ein pfurz im winde dagegen ....

:)

Nene, die einzige Sorge, die solchen Leuten noch bleibt, ist die Höhe 
der Abfindung wenn sie mal Mist bauen.
Solche Probleme hätte ich auch gerne :) Aber die ganze Verantwortung, ne 
ne lass mal.


Marcel

Autor: Zardoz (Gast)
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> selbst in den medien war vor einiger zeit (1/2- 1 1/2 jahren) von
> c.a.s.i.n.o.-wirtschaft die rede ....
> muß also schon irgendwo herkommen, gell ? :-))

Der Begriff kommt daher, daß sich Aktienkurse nicht berechnen lassen. 
Wäre es anders, gäbe es längst keine Kurse und keine Börsen mehr: 
Niemand würde verkaufen, wenn die Kurse vorhersehbar steigen. Und 
niemand kaufen, wenn sie fallen.

Nice week,
Zardoz

Autor: MarcelB (Gast)
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>Gewinne kann man nicht "einfordern", die müssen auf einem u. U. hart
>umkämpften Markt erstmal erwirtschaftet werden. Hinzu kommt, daß ein
>Kleinaktionär notfalls seine wenigen Anteile zum gerade aktuellen
>Börsenkurs verkaufen kann. Ein Großaktionär tut sich da wesentlich
>schwerer, einen Käufer zu finden.

Nein man kann Gewinne nicht einfordern, braucht man auch nicht, da diese 
vorausgesetzt werden......es geht ja immer um Gewinnsteigerung.Es wird 
eine Gewinnsteigerung unter der angestrebten Marke ja auch immer als 
Verlust verkauft, komische Sache das.
Aber der Aktienmarkt reagiert immer sehr positiv auf künstlich 
generierte Gewinnsteigrungen, besonders die kurzfristigen.
Nur diese Blase wird auch mal platzen, spätestens wenn die Herren 
Manager merken, dass es ganz ohne den gemeinen Arbeiter auch nicht geht.


Marcel

Autor: MarcelB (Gast)
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>Der Begriff kommt daher, daß sich Aktienkurse nicht berechnen lassen.
>Wäre es anders, gäbe es längst keine Kurse und keine Börsen mehr:
>Niemand würde verkaufen, wenn die Kurse vorhersehbar steigen. Und
>niemand kaufen, wenn sie fallen.
Aber sie lassen sich in gewissen Grenzen steuern, siehe mein letztes 
Post.


Marcel

Autor: Der Versteher (Gast)
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@  der Empörte: Es ist doch normal, man sparrt Geld wo man nur kann.

Autor: TheMason (Gast)
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>Gewinne kann man nicht "einfordern"

einfordern ist vllt das falsche wort. aber je mehr aktien man hat (und 
damit meine ich eben großanleger) desto mehr hat man zu sagen. und kann 
so eben die geschicke eines unternehmens mit beeinflussen.

kleinaleger rechne ich nicht so sehr, da dort eben nicht so viel kapital 
steckt ...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Aber der Aktienmarkt reagiert immer sehr positiv auf künstlich
> generierte Gewinnsteigrungen, besonders die kurzfristigen.

Falsch: Auf dem Aktienmarkt wird Zukunft gehandelt, nicht Vergangenheit.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> einfordern ist vllt das falsche wort. aber je mehr aktien man hat
> (und damit meine ich eben großanleger) desto mehr hat man zu sagen.
> und kann so eben die geschicke eines unternehmens mit beeinflussen.

Je mehr Anteile eines Unternehmens jemand besitzt, desto mehr Einfluß 
hat er auf das Unternehmen. Was ist daran falsch?

Und dennoch wird er gern auf kurzfristig höhere Dividenden verzichten, 
wenn er damit langfristig den Wert seines Investments schützen bzw. 
erhöhen kann.

Nice week,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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>Falsch: Auf dem Aktienmarkt wird Zukunft gehandelt, nicht Vergangenheit.

ebenfalls falsch !

Auf dem Aktienmarkt wird mögliche Zukunft gehandelt

Autor: MarcelB (Gast)
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>Falsch: Auf dem Aktienmarkt wird Zukunft gehandelt, nicht Vergangenheit.
Stimmt schon,fast,  von daher korrigiere ich meine Ausage: Ankündigung 
kurzfristiger Gewinnsteigerungen.....


Marcel

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

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>Was ist daran falsch?

eigentlich nichts ...

aber durch den "zwang" gewinne zu steigern (am besten noch relativ ...)
kommt man doch zwangsläufig in probleme oder etwa nicht ?

Autor: TheMason (Gast)
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@The one

netter artikel ...

mal ein kleines (hoffentlich darf ich es) zitat : "Nokia habe das Ziel 
für die Gewinnmarge von 17 auf 20 Prozent angehoben"

ironie an
nur ne steigerung um 3 prozent ?
is doch lachhaft ... pfleiderer hatte gestern ne steigerung von 16% ...
ironie aus

Autor: Zardoz (Gast)
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> aber durch den "zwang" gewinne zu steigern (am besten noch relativ ...)
> kommt man doch zwangsläufig in probleme oder etwa nicht ?

Jede Produktion hat das Problem der Vorfinanzierung: Bevor durch den 
Verkauf der Produkte auch nur ein Euro eingenommen wird muß die 
komplette Produktion bezahlt werden. Damit jemand das dazu notwendige 
Kapital vorschiesst, muß das Unternehmen eine Rendite bieten. In Zeiten 
wie diesen ("Kreditkrise") ist Kapital eher knapp und die angebotene 
Rendite wird höher sein müssen.

Einen generellen Zwang zur Gewinnsteigerung gibt es nicht.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Auf dem Aktienmarkt wird mögliche Zukunft gehandelt

Das wäre ein weißer Schimmel ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Thilo M. (Gast)
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Zum Them 'Gewinnsteigerung':

als unser Betrieb von einem großen Energieversorger übernommen wurde, 
stellte sich eine ca. 30-jährige 'BWL-Fresse' in einer 
Betriebsversammlung an's Mikrofon und sagte, dass er eigentlich keine 
Ahnung von dem Job hat, den er hier macht. Kurz darauf wurde versucht, 
uns (750 Personen) ein stagnieren der Gewinnsteigerung als Verlust zu 
verkaufen.
Die Herrschaften in den Vorständen halten die Belegschaften schlichtweg 
für dumm und behandeln sie entsprechend ganz offen von oben herab, und 
kommen auch noch damit durch!
Das ist eigentlich ein unhaltbarer Zustand! :(

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ach ja:
Der übliche Spruch: 'zu hohe Personalkosten;
klasse fand ich die Grafik, die an die Wand geworfen wurde, in der 
abzulesen war, dass bei null Personal 100% Personalkosten eigespart 
werden könnten.
Tolle Rechenkünste!

Was das Personal erwirtschaftet kam darin nicht vor.

Autor: TheMason (Gast)
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>Einen generellen Zwang zur Gewinnsteigerung gibt es nicht.

aber wenn es einen einbruch (infolge einer allmählichen sättigung des 
marktes und übergangsphase zur erschließung eines WEITEREN (!!) marktes, 
einer naturkatastrophe, eines terroranschlags, eines menschlichen 
fehlers bei der planung/konzeption, oder einer kreditkrise, o.ä. nicht 
vorhersehbare ereignisse) gibt, und wenn er nur (!) kurzfristig ist, 
wird direkt mit entlassungen, kürzungen, schließungen (oder alternativ 
entlassen des firmenchefs, der das nicht auf sich sitzen lassen will und 
"vorsorgt") gedroht und diese dann auch egal wie (un)verträglich 
durchgesetzt wird.

stattdessen wird erwartet den gewinn (ich vergleichs mal mit 
geschwindigkeit) zu halten UND auf lange sicht zu steigern 
(beschleunigen).
ist schonmal aufgefallen das die börse seit ihrem (relativen) 
tiefststand vor  ca. 5 jahren bei etwa 7000irgendwas stand und vor nem 
vierteljahr oder sowas bei 14000 stand. eine (ca) verdoppelung des 
gesamtwirtschaftlichen (repräsentativ) wertes der usa in 5,irgendwas 
jahren ?!
ähnlich der dax ...
wieviel ist von der (ca) verdoppelung HIER wirklich angekommen, wo doch 
die unternehmen auf hohem lohnniveau jammern ?!
es wurden in deuschland ja seitdem auch keine handys mehr verkauft oder 
?

ok der gesamte (reale) wert ist gestiegen ... aber verdoppelt ?!

Autor: Zardoz (Gast)
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> wieviel ist von der (ca) verdoppelung HIER wirklich angekommen,
> wo doch die unternehmen auf hohem lohnniveau jammern ?!
> ok der gesamte (reale) wert ist gestiegen ... aber verdoppelt ?!

Der Börsenkurs eines Unternehmens hat eher weniger mit dem Wert eines 
Unternehmens als mit dessen Bewertung zu tun. Wird auch nur eine von 
u.U. vielen Millionen Aktien eines Unternehmens gehandelt ergibt sich 
daraus ein Preis und somit ein Kurs. D.h. aber nicht, daß alle Aktien 
des Unternehmens zu dem Zeitpunkt zu dem Preis handelbar wären.

Ist doch mit dem Gewinn ebenso: Ein aussichtsreiches Unternehmen an der 
Börse hoch bewertet werden und gleichzeitig große Verluste einfahren.

Hier gibt's übrigens einige langfristige Börsenindizes zu bestaunen:

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28...

Nice week,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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>hat eher weniger mit dem Wert eines Unternehmens als mit dessen Bewertung zu >tun

aber gerade die beWERTung bringt doch den wert ? bezogen auf 
investitionen.

die chart ist auch nicht schlecht ...

exponentielle entwicklung bei exponentieller skalierung ... macht aber 
wohl jeder so ..

aber gabs den dax nicht erst seit 88 ?! (laut wikipedia)

Autor: Zardoz (Gast)
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> aber gerade die beWERTung bringt doch den wert ? bezogen auf
> investitionen.

Investieren kann das Unternehmen doch nur, was bei der ersten Ausgabe 
der Aktien eingenommen wird. Mit dem anschließenden Börsenhandel hat das 
Unternehmen nichts mehr zu tun.

> exponentielle entwicklung bei exponentieller skalierung ...
> macht aber wohl jeder so ..

Bei Langfristcharts ist logarithmische Skalierung Standard.

> aber gabs den dax nicht erst seit 88 ?!

Yep, ab 1951 gab's den Hardy-Index und ab 1981 den Index der 
Börsenzeitung.

Nice week,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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>Bei Langfristcharts ist logarithmische Skalierung Standard.

aber trotzdem noch exponentielle entwicklung (bei dow ja genau dasselbe)
also muß es langfristig krachen. je mehr volativität desto bumms ...

Autor: Wasser (Gast)
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>Investieren kann das Unternehmen doch nur, was bei der ersten Ausgabe
>der Aktien eingenommen wird. Mit dem anschließenden Börsenhandel hat das
>Unternehmen nichts mehr zu tun.

Es sei denn es schmeißt neue Aktien auf den Markt oder hält eigene.

Autor: Zardoz (Gast)
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> aber trotzdem noch exponentielle entwicklung (bei dow ja genau dasselbe)

So ist es.

> also muß es langfristig krachen.

Ich vermute eher, daß es gerade eben beginnt ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Nokiamann (Gast)
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Mal so ein Punkt: Die jammern wegen der 88 Millionen Fördergelder ...

Die 2300 Mitarbeiter kosten die Firma allei in einem Jahr schon deutlich 
mehr ...

Die Frage ist also, was die an Abfindungen bekommen:

Autor: der Empörte (Gast)
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Nokia hat es jedenfalls geschafft sich sein Image zu ramponieren. 
Bundesverbraucherminister Horst Seehofer gibt sein Nokia Handy zurück

http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachricht...

ein symbolischer Akt, den man nicht unterschätzen sollte. Jetzt werden 
gleich wieder ein paar Besserwisser nach "Populismus" aufschreien 
(übrigens die gleichen, die an anderer Stelle immer plärren, der dumme 
deutsche Michel wolle doch nur billig kaufen und sei deshalb selbst am 
Dilemme schuld. Nun, hier kann der Verbraucher mal konsequent sein und 
mit seinem Geld zeigen, wie man über einen Konzern denkt, der sich so 
verhält wie Nokia in Bochum und dann wollen wir mal sehen wie egal es 
Nokia ist, wenn seine Marke im freien Fall nach unten ist!

Ich finde es jedenfalls gut wenn auch Leute wie Rüttgers sich hier zu 
Wort melden, ist mir allemal lieben als die typische Haltung "da kann 
man eh nichts machen, das ist halt so".

Autor: GLT (Gast)
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In D sind die Aufschreie gross - und?

Das nächste Nokia-Handy ist im Test das Beste, Schick ist es und da es 
grade günstig Beworben wird, legen sich die Leute das Ding auch wieder 
zu - schnell ist die Empörung verflogen.

Eines der jüngsten Beispiele ist/war BenQ ;-)

Autor: Eric Sony (Gast)
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Habe seid 1997 immer ein Nokia (bis auf einen kleinen Ausrutscher zu 
Siemens) gekauft.
Doch das hat sich hiermit erledigt.
Ich schließe mich der Verweigerung von Nokia Handys an.

Es hat damals auch bei Shell gewirkt, als die boykottiert wurden, weil 
sie diese Brent Spar Plattform in der Nordsee versenken wollten und 
somit ihren Benzinumsatz um die Hälfte verringert hatten und so das Ding 
ökologisch entsorgt haben.
Die Mehrheit hat schon einen großen Einfluss.

Autor: GLT (Gast)
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Die Shell-Plattform wurde zwar nicht versenkt - aber soweit mir bekannt 
auch nicht demontiert und entsorgt - liegt die nicht dümpelnderweise in 
einem Fjord und rostet dort vor sich hin?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Bundesverbraucherminister Horst Seehofer gibt sein Nokia Handy zurück ...

... und lässt sich vom Steuerzahler ein anderes bezahlen.

> Nun, hier kann der Verbraucher mal konsequent sein
> und mit seinem Geld zeigen, ...

Hat er ja damit getan, der steuerzahlende Verbraucher.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Die Shell-Plattform wurde zwar nicht versenkt - aber soweit mir
> bekannt auch nicht demontiert und entsorgt - liegt die nicht
> dümpelnderweise in einem Fjord und rostet dort vor sich hin?

"Am Ende büßt Greenpeace aufgrund einer nachweislich falschen 
Zahlenangabe Autorität und Legitimation ein, Esso kann durch den Boykott 
der Verbraucher an der Tankstelle gegenüber Shell kurzfristige Gewinne 
erzielen und das Thema Meeresverschmutzung gerät in den Hindergrund. Es 
geht nur noch um die Glaubwürdigkeit von Greenpeace und um die Differenz 
zwischen 5.500 und 130 Tonnen Öl; Greenpeace muss schließlich die 
niedrigere Zahl als die korrekte einräumen."

http://www.itas.fzk.de/tatup/062/bech06b.htm

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Chris (Gast)
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Moin,

da wir das ganze auch mehr als arm finden haben wir eine kleine Aktion 
gestartet: http://nonokia.net !

Falls Ihr lust habt daran mitzuwirken würden wir uns natürlich freuen.

Gruß
Chris

Autor: der Empörte (Gast)
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Mach dir mal keine Sorgen, Seehofer braucht sich sein Handy nicht vom 
Steuerzahler bezahlen lassen, er verdient als Minister genug und kann 
das selbst bezahlen. Ist im übrigen auch Wurscht, hauptsache er setzt 
ein Zeichen damit und zeigt was er vom Verhalten dieses Konzerns hält. 
Man sollte auch mal Nokia an seine Ethik-Regeln erinnern, die deutlich 
sichtbar am Standort aushängen sollen und womit der Konzern auch auf 
seiner Webseite wirbt. Entweder ist ein solches selbst auf erlegtes 
Regelwerk nur Hohn und Spott oder (=Marketing) oder es stellt eine Art 
"Ehrenkodex" dar, der dem Unternehmen auch was bedeutet. Wie auch immer, 
daran muss sich Nokia messen lassen, ob es den Herren in der Chefetage 
gefällt oder nicht!

Hatte für eine Neuanschaffung eines Handys auch Nokia im Visier, aber 
nun bekomme ich spotan Übelkeit, wenn ich diesen Schriftzug sehe. Nee 
Danke! Gibt auch andere und mit einem Kompromiss (z.B. nicht den 
Testsieger nehmen) kann besser leben, als mit einer 
"Subventionsheuschrecke" in der Tasche. ;)

Autor: der Empörte (Gast)
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>Moin,

>da wir das ganze auch mehr als arm finden haben wir eine kleine Aktion
>gestartet: http://nonokia.net !

>Falls Ihr lust habt daran mitzuwirken würden wir uns natürlich freuen.

>Gruß
>Chris

Gute Idee, Chris! Wenn ich eines hätte würde ich dir es glatt schicken.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Mach dir mal keine Sorgen, Seehofer braucht sich sein Handy
> nicht vom Steuerzahler bezahlen lassen, er verdient als Minister
> genug und kann das selbst bezahlen.

Jetzt mache ich mir wirklich Sorgen: Wer zahlt denn nun den guten 
Seehofer?

> Man sollte auch mal Nokia an seine Ethik-Regeln erinnern, die
> deutlich sichtbar am Standort aushängen sollen und womit der
> Konzern auch auf seiner Webseite wirbt.

Wenn jetzt ein paar tausend Rumänen einen Arbeitsplatz erhalten kann ich 
das allerdings auch nicht wirklich unethisch finden.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Jonas (Gast)
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Telefonumfrage auf n-tv: "Ist ein Boykott von Nokia sinnvoll?"

94% - JA
6% - NEIN

Das sagt doch schon alles

Autor: Zardoz (Gast)
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> Das sagt doch schon alles

Daß die Mehrheit immer Recht hat?

Daß ein Boykott wirklich sinnvoll ist?

Daß eine Million Fliegen nicht irren können und Scheiße gut schmeckt?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Jonas (Gast)
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Das die Mehrheit der n-tv zuschauer der Meinung ist das das Verhalten 
von Nokia eine riesige Sauerei ist

Autor: TheMason (Gast)
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bei der online umfrage (n-tv) sinds 79%

Autor: Manni (Gast)
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Macht euch nichts vor!

Die Hersteler anderer Güter wie Addidas, Puma, HP, VW, Audi und solche 
haben doch alle auch schwer abgebaut und lassen vieles im Osten machen.

Das fließen auch viele Milliarden nicht mehr nach Deutschland. REget 
sich da ein Politiker auf? Kaufen die keine Mercedes mehr, weil seit 
1980 der Anteil der in deutschland gefertigten Teile von 92% auf 27% 
gesunken ist?

Die Nolia tut nur das, was alle tun. Sie tun es halt nicht schleichend 
sondern auf einmal und zudem noch spät! Hätten die schon vor 5 Jahren 
anfgefangen, alles zu reduzieren, hätte sich keine drum gekümmert.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mich würde mal interessieren, was Nokia unterm Strich Miese macht.
Ich denke, eher Plus!
Daher interessiert's die einen Sch... wie wir hier darüber denken.

Autor: Jonas (Gast)
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da lautet die Frage auch "Nokia Handy wegwerfen".

Das fände ich nun wiederum blödsinnig. Damit kann man Nokia nicht 
schaden. Das kriegen die ja nicht mit wenn du das Nokia wegwirfst und 
ein anderes kaufst

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Das kriegen die ja nicht mit wenn du das Nokia wegwirfst

Stimmt.
Zukünftig keine mehr kaufen kommt eher hin.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Das kriegen die ja nicht mit wenn du das Nokia wegwirfst

Stimmt.
Zukünftig keines mehr kaufen kommt eher hin.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Upps.. Doppelpost ..

Autor: Bewunderer (Gast)
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QZardoz,

"Wenn jetzt ein paar tausend Rumänen einen Arbeitsplatz erhalten kann 
ich
das allerdings auch nicht wirklich unethisch finden."

- dann schicken wir doch Deinen Job und den Deiner Kinder/Angehörigen 
hinterher. Daß Nokia gerade mal ein Jahr nach Auslaufen der 
"Subventionsbindung" weiterzieht, ist in Deinen Augen also "ethisch"

"Daß eine Million Fliegen nicht irren können und Scheiße gut schmeckt?"

- Mit diesem Spruch disqualifizierst Du Dich selbst. Mehrheitsmeinungen 
sind in Deinen Augen also generell Unsinn.

Aber wie gesagt ,mit Mitte 50 und in vollen Windeln ist gut stinken.

Nice thinking

Bewunderer

Autor: der Empörte (Gast)
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>Die Nolia tut nur das, was alle tun. Sie tun es halt nicht schleichend
>sondern auf einmal und zudem noch spät! Hätten die schon vor 5 Jahren
>anfgefangen, alles zu reduzieren, hätte sich keine drum gekümmert.

Der Fall "Nokia" liegt hier schon anders. Hier geht es zuerst einmal um 
die Art und Weise wie ein Konzern mit der eigenen Belegschaft umgeht und 
wir sollten nicht schon so abgestumpft sein, dass wir so ein Verhalten 
für völlig normal empfinden und als quasi an der Tagesordnung einstufen. 
Ich halte es auch für ein Gerücht, dass es (wie vereinzelte hier meinen) 
dem Konzern völlig egal ist, wie man über die Firma denkt. Das genaue 
Gegenteil ist heutzutage der Fall. Fast alle Konzerne betreiben 
penibelst Imagepflege und sind sehr bedacht darauf, dass ihre Marke 
keinen Schaden nimmt. Das sieht man z.B. auch daran, dass eine Angst 
vorherrscht mit gefälschten Produkten in Beziehung gebracht zu werden, 
deren miese Qualität der Käufer in gutem glauben dann der Marke 
anlastet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Herren aus der oberen 
Konzernetage jetzt emsig ihre Imageberater um sich haben (samt 
Kopfschmerzen!).

Außerdem sollte man nicht derart schnoddrig über Mehrheitsmeinungen 
hinwegsehen und das Fliegenbeispiel hat mittlerweile genau so einen Bart 
wie der inflationär gebrauchte Begriff "Populismus". Michael Naumann 
(ehemalig Kulturstaatsminister) hat das gestern bei Maybrit Illner gut 
erkannt und endlich mal ausgesprochen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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http://www.nokia.de/A4422058

Teamgeist, Respekt vor dem Einzelnen, Fairness und offene Kommunikation 
sind bei Nokia gelebte Werte. Unsere Mitarbeiter haben diese Einstellung 
in ihrer täglichen Arbeit in höchstem Maße verinnerlicht.

Bei Nokia heißt es: Der Mensch steht im Mittelpunkt! Denn Erfolg ist eng 
mit der Qualifikation und der Begeisterung des einzelnen Mitarbeiters 
verbunden.

Autor: Manni (Gast)
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Komm, die anderen machen das doch auch!

Autor: Kohöyü (Gast)
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1) Deutschland schickt Geld an die EU
2) Die EU schickt das Geld an Rumänien weiter
3) Rumänien kann die Steuern reduzieren, weil das Geld aus Brüssel kommt
4) Die Betriebe siedeln aus Deutschland nach Rumänien, weil es dort 
billiger ist

==>> Deutschland zahlt für die Abschaffung seiner Arbeitsplätze

So doof muss man einmal sein!!!

Autor: Zardoz (Gast)
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> Daß Nokia gerade mal ein Jahr nach Auslaufen der
> "Subventionsbindung" weiterzieht, ist in Deinen Augen also "ethisch"

Die Subventionen wurden gezahlt, damit das Unternehmen sich überhaupt 
dort ansiedelt. Da inzwischen außer NOKIA alle anderen Handy-Hersteller 
das Land verlassen haben nehme ich an, daß eine derartige Produktion 
sich hierzulande nicht auf Dauer rechnet.

Wer wissen möchte was passiert, wenn man zu spät reagiert, der mag sich 
die entsprechenden Schuldnerberatungssendungen im TV ansehen.

> Mehrheitsmeinungen sind in Deinen Augen also generell Unsinn.

Mehrheit definiert kein Recht, sondern Macht. Die Mehrheit kann NOKIA 
boykottieren und möglicherweise so dafür sorgen, daß auch die neuen 
Arbeitsplätze wieder abgebaut werden müssen. Sinn macht das allerdings 
nicht.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Ist doch genau wie bei Siemens! Erst wurden die Handys scheiße, dann 
sind sie abgehauen. Schaut euch doch mal Ergüsse wie das Nokia 5300 an. 
Denkt Ihr dafür braucht man Deutsche? Die Frage ist eher wieso die 
Regierung wieder mal so viele Subventionen locker gemacht hat! Dass sich 
Konzerne opportun verhalten ist doch klar. Die würden auch Sklaven 
einsetzen wenns erlaubt wäre. Aber wieso durfte Nokia gehen? Wieso 
wusste da vorher keiner was davon? Und warum werden die Subventionen 
nicht zurückgefordert. Ich denke ein genereller Subventionsstop in der 
ganzen EU wäre mal angebracht. Geld gibts nur noch für die Infrastruktur 
und evtl. die Landwirtschaft. Aber Konzernen Geld zahlen? Bah- ne, keine 
Lust. Man kann sie doch eh nicht halten...

3N

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

"Mehrheit definiert kein Recht, sondern Macht."

Dann basiert also die Rechtssprechnung nicht auf einem 
gesellschaftlichen Konsens?

Du hast die Frage nach dem ethischen (nicht betriebswirtscahftlichen) 
Verhalten von Nokia nicht beantwortet.

Würdest Du auch so neoliberal denken, wenn Du persönlich betroffen 
wärst?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mein Lehrbetrieb (Sodafabrik, Gründung 1885), gehörte damals zur Solvay 
Gruppe mit Sitz in Brüssel, wurde für teures Geld modernisiert, schrieb 
schwarze Zahlen und hatte einen guten Stand am Markt.
Ca. 1 Jahr nach dem Mauerfall stand die Konzernleitung vor der 
Belegschaft und verkündete die sofortige Schließung des Werkes, da ein 
Neues im Osten gebaut wird (natürlich mit reichlich Zuschuss vom Staat).
1 Jahr später war 'grüne Wiese' und 350 Leute ohne Beschäftigung.

Das ist also alles nichts Neues, nur dass es von den Medien zum 
Politikum hochstilisiert wird.

Dass es so läuft ist jahrzehnte bekannt, der Politiker, der dort 
Steuergelder hineinpumpt, sollte mit seinem Privatvermögen haftbar 
gemacht werden. Durch die vielen zusätzlichen Arbeitssuchenden und die 
verlorenen Subventionen entsteht doppelter Schaden an der 
Volkswirtschaft, von den Schicksalen der entlassenen Mitarbeiter mal 
ganz zu schweigen!

Autor: Gast (Gast)
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>Bundesverbraucherminister Horst Seehofer gibt sein Nokia Handy zurück

>http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachricht...

>ein symbolischer Akt, den man nicht unterschätzen sollte.

Seit wann interessiert das einfache Volk die Politiker? Die waren doch 
immer nur die Hassnummer 1.

Aber ja, die Meinung des einfachen deutschen Bürgers konnte man immer so 
leicht bilden. Heute Hassnummer, morgen Busenfreund. Hauptsache, man 
muss keine Gedanken an einer eigenen Meinung verschwenden.

>Es hat damals auch bei Shell gewirkt, als die boykottiert wurden, weil
>sie diese Brent Spar Plattform in der Nordsee versenken wollten und
>somit ihren Benzinumsatz um die Hälfte verringert hatten und so das Ding
>ökologisch entsorgt haben.

Und ESSO, die zu 50% daran beteiligt waren, haben sich froh die Hände 
gerieben, weil die Idioten dann vermehrt zu ESSO tanken gekommen sind. 
Man sollte sich nicht durch Emotionen leiten lassen. Und Shell gibt es 
heute noch.

"Brent Spar war ein schwimmender Öltank in der Nordsee im Besitz des 
Shell-Konzerns und Esso, der in den Medien oftmals irrtümlich als 
Förderplattform bezeichnet wurde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar

Man einer lässt sich so leicht verarschen.

>Das die Mehrheit der n-tv zuschauer der Meinung ist das das Verhalten
>von Nokia eine riesige Sauerei ist

Umfrage von "Welt"

19%   Find ich gut. Damit können Verbraucher zeigen, wie sie zu der 
Schließung stehen.
15%   Bringt gar nichts. Andere Hersteller produzieren schließlich auch 
nicht in Deutschland.
66%   Ist mir völlig egal.

Laut BILD wären es 100%. Es ist die Frage, wen man anspricht. Nur 
Mitläufer, die sich ihre Meinung bilden lassen und von wirtschaftlichen 
Dingen keine Ahnung haben (siehe Brent Spar) oder intelligente Menschen.

Die ganze Aktion ist nur noch krank. Ausländische Unternehmen werden 
sich so stark überlegen, in Deutschland zu investieren. Die 
freundlicheren europäischen Nachbarländer sind so nahe.

>Mit diesem Spruch disqualifizierst Du Dich selbst. Mehrheitsmeinungen
>sind in Deinen Augen also generell Unsinn.

Wenn sie von Emotionen gesteuert werden, ganz klares JA.

>Die Frage ist eher wieso die
>Regierung wieder mal so viele Subventionen locker gemacht hat!

Weil NRW in der Zeit des High-Tech-Blase unbedingt auch was im Land 
haben wollte.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Nokia-Subven...

"Warum soll es verwerflicher sein, dass der rumänische Staat Unternehmen 
aus Deutschland weglockt als wenn der deutsche Staat Unternehmen aus 
Finnland weglockt?"

Autor: Wasser (Gast)
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>"Warum soll es verwerflicher sein, dass der rumänische Staat Unternehmen
>aus Deutschland weglockt als wenn der deutsche Staat Unternehmen aus
>Finnland weglockt?"

Da stimm ich dir leider voll und ganz zu. Was mögen die Finnen gedacht 
haben als Nokia Werke im Ausland positioniert hat und nicht im eigenen 
Land.

Dennoch ist es für die Betroffenen ein schlag ins Gesicht. Hier gehts 
halt um mehr.

Hier im Forum hat halt jeder irgendwie mit seiner Meinung recht. Es gibt 
kein richtig und falsch weil das Problem doch von vielen Perspektiven 
betrachtet werden muss.

Fakt ist aber auch das der Steuerzahler mal wieder drauf gezahlt hat und 
profitablen Unternehmen Geld geschenkt. Das finden jetzt halt viele 
großen Mist. Wobei Subventionen überall fließen Kohle, Landwirtschaft 
und und und. Da sind sie häufig auch größter schwachsinn un trotzdem 
werden sie gezahlt.

Ich weiss auch nicht.

Autor: Gast (Gast)
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>Fakt ist aber auch das der Steuerzahler mal wieder drauf gezahlt hat und
>profitablen Unternehmen Geld geschenkt.

Hat er ja eben nicht. NRW hat über die 13 Jahre durch Nokia sehr gut 
Lohnsteuer kassiert. Das wird gerne unter den Tisch gekehrt.

>Das finden jetzt halt viele großen Mist.

Sie finden das Mist, weil ihnen jegliche betriebswirtschaftliche 
Kenntnisse fehlen. Statt Hass auf BWL zu haben, sollte man sich wirklich 
mal damit beschäftigen. Und vor allem sollten sie sich mal Gedanken 
machen, wie es zu dem Unternehmen gekommen ist. Ein wenig Geschichte tut 
hier gut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nokia-Werk_Bochum

Wer Nokia hier als "Dreckskonzern" beschimpft, zeigt nur sehr deutlich 
die geistige und wissende Unreife.

Was Nokia für die Region gebracht hat, wird komplett vergessen. Für 
solche Äußerungen wie Rüttgers ist mancher anderer schon gegangen 
worden. Aber vielleicht wäre es ja besser4 gewesen, Nokia hätte damals 
das marode Werk nicht übernommen. NRW ist es ja gewohnt, viele 
Arbeitslose durchzufüttern.

Autor: Wasser (Gast)
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>>Fakt ist aber auch das der Steuerzahler mal wieder drauf gezahlt hat und
>>profitablen Unternehmen Geld geschenkt.

>Hat er ja eben nicht. NRW hat über die 13 Jahre durch Nokia sehr gut
>Lohnsteuer kassiert. Das wird gerne unter den Tisch gekehrt.

Blödsinn, natürlich wie von jedem anderen Unternehmen auch welches nicht 
Subventioniert wurde.

>Wer Nokia hier als "Dreckskonzern" beschimpft, zeigt nur sehr deutlich
>die geistige und wissende Unreife.

Naja ist eben die Perspektive. Du siehst das nüchtern weil du nicht 
betroffen bist. Aber denkmal an die Familien die sich vor 2 Jahren ein 
Haus gekauft haben. Die Kinder bekommen haben die jetzt zur Schule 
Kindergarten gehen. Die Familien Väter würden sich evtl wünschen nicht 
kurz vor knapp über die umzugspläne informiert zu werden. Auch die 
ganzen Zulieferer die unter umständen ihr ganzes Vermögen ihre Existenz 
auf das Werk aufgebaut haben.

Man kann dem Werk eben nichts vorwerfen. Weil alle ausreichend Ahnung 
von BWL haben. Man kann die nur mit der Moralkeule treffen. Weil sie 
Subventionen auszunutzen. Wie viele andere Firmen. Die haben aber 
Gewinne und gehen trotzdem weg. Das ganze auch aus Wirtschaftlicher 
sicht vollkommen klar; weil die eben noch mehr haben wollen. Problem ist 
dabei eben nur die Komponente Mensch.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Dann basiert also die Rechtssprechnung nicht auf einem
> gesellschaftlichen Konsens?

Richtig.

> Du hast die Frage nach dem ethischen (nicht betriebswirtscahftlichen)
> Verhalten von Nokia nicht beantwortet.

1. Ethik als großes Teilgebiet der Philosophie befasst sich mit den 
Normen menschlichen Handelns.

2. Ausgangspunkt ist die Frage nach einer Moral, die vernünftige, freie 
Entscheidungen und gerechtes Handeln ermöglicht.

3. Dabei kann die Ethik nur allgemeine Prinzipien und sittliche 
Grundsätze erarbeiten; die Anwendung im konkreten Fall bleibt den 
Einzelnen und ihrem Gewissen überlasssen.

> Würdest Du auch so neoliberal denken, wenn Du persönlich betroffen wärst?

Man kann sich durchaus um Objektivität bemühen, auch wenn man dabei 
letztlich immer subjektiv bleiben wird.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Blödsinn, natürlich wie von jedem anderen Unternehmen auch welches nicht
>Subventioniert wurde.

Es gab aber kein anderes Unternehmen. Man sieht ja, dass kein 
Unternehmen freiwillig in NRW investiert.

"Schon im Jahre 2001 zeichneten sich bei Nokia in Deutschland 
Umstellungen ab."

Man kann auch die Augen verschließen. Wie die drei Affen: Nicht hören, 
nichts wissen, nichts sehen.

http://www.vaeternotruf.de/drei-affen.jpg

>Man kann die nur mit der Moralkeule treffen. Weil sie
>Subventionen auszunutzen.

Das musst du an NRW adressieren. Welches Unternehmen wäre denn OHNE 
Subventionen dort hingegangen?

>Die haben aber
>Gewinne und gehen trotzdem weg. Das ganze auch aus Wirtschaftlicher
>sicht vollkommen klar; weil die eben noch mehr haben wollen. Problem ist
>dabei eben nur die Komponente Mensch.

Ich habe es oben schon geschrieben. Welche Wahl hatte denn Nokia. Wenn 
die Gewinne schrumpfen, überlegen sich die Anteilseigner, ob sie nicht 
jemand besseres an die Spitze setzen. Dort arbeiten auch nur Menschen, 
denen manche Entscheidung nicht leicht fällt. Glaubst du, denen macht es 
Spaß, einfach mal so ein Werk zu schließen?

Autor: Wasser (Gast)
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>Ich habe es oben schon geschrieben. Welche Wahl hatte denn Nokia. Wenn
>die Gewinne schrumpfen, überlegen sich die Anteilseigner, ob sie nicht
>jemand besseres an die Spitze setzen. Dort arbeiten auch nur Menschen,
>denen manche Entscheidung nicht leicht fällt. Glaubst du, denen macht es
>Spaß, einfach mal so ein Werk zu schließen?

Mag ja schon alles schön und gut sein. Aber wo soll das denn Enden ?? 
Soll Deutschland als reaktion sagen Nokia kommt doch zurück ihr bekommt 
5 Milliarden Euro. 2 Jahre später sagt Rumänien komm zu uns du kriegst 
nun 10 Milliarden. Dann sagt deutschland Hey kommt zurück nun mußt du 
hier garkeine Steuern mehr zahlen und deine Mitarbeiter dürfen sich nur 
noch darüber freuen das es in den Produktionshallen so schön warm ist 
!?!?!?

Mal Ehrlich wo soll das Enden wenn die Europäischen Staaten sich 
gegeneinander ausspielen indem sie mit immer besseren 
Steuervergünstigungen und co werben. Schon heute exestiert das Problem 
in Westeuropa mit unterschiedlichen Körperschaftssteuern.

Das Problem an der Sache ist das einfach der Stuerzahler der wahre 
verlierer ist. Nicht wegen Nokia aber wegen x anderen Firmen die genau 
das selbe machen.

Es geht auch nicht darum das Gewinne schrumpfen. Firmen nutzen das Spiel 
aus die Milliarden gewinne haben und trotzdem mehr wollen. Klar wollen 
das die Anteilseigner nur die sind oft auf kurzfristige(1-2-3 Jahre) 
Gewinnmitnahmen aus.

Der Vertrauensverlust in zukünftige Arbeitgeber und und und wird bei den 
Menschen darunter leiden. Habe schon häufig gehört ( auch hier im Forum 
) das neue Mitarbeiter auf Fragen keine richtigen Antworten bekommen. 
Einfach weil die 'Alten' Mitarbeiter ihr Wissen für sich behalten wollen 
um sich nicht überflüssig zu machen, weil sie Wissen das man schneller 
weg ist als man gucken kann. .

Ich möchte nicht wissen wie groß der Volkswirtschaftliche Schaden durch 
ein so kurzfristig gedachtes handeln der Aktionäre ist. Leider ist das 
alles nicht berechenbar.

Autor: istauchegal (Gast)
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Ich hab ja auch nix dagegen, wenn die Arbeit und der Wohlstand
in Europa / auf der Erde gleichmäßiger verteilt werden. Nur zu.
Aber, muss es immer auf dem niedrigstem Lohnniveau sein?

Das Kapital kennt keine Grenzen.
Inzwischen sind, durch die Globalisierung, weltweit alle Arbeitnehmer
untereinander direkte Konkurrenten. Das nutzen große Konzerne
gerne aus, und mangels "echter" Konkurrenz erpressen sie die Leute
mit eigenen Standorten in anderen Ländern.

Ich kenne eine Firma, die hat sehr viel Macht und viele Standorte.
Sie lässt eigene MA gegeneinander konkurrieren.
Es treten an (gleiches Produkt!):
Deutsche gegen Spanier
Spanier gegen Polen
Polen gegen Türken
Türken gegen Chinesen
Chinesen gegen Russen
Wer gewinnt? ;-)

Autor: Jupp (Gast)
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Ganz klar: die Chinesen, Europa hat nicht den Hauch einer Chance gegen 
die!

Autor: istauchegal (Gast)
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>...
>Habe schon häufig gehört ( auch hier im Forum
>) das neue Mitarbeiter auf Fragen keine richtigen Antworten bekommen.
>Einfach weil die 'Alten' Mitarbeiter ihr Wissen für sich behalten wollen
>um sich nicht überflüssig zu machen, weil sie Wissen das man schneller
>weg ist als man gucken kann. .
>...
Kann ich bestätigen.
Meistens hab ich schlechtes Gewissen wenn ich dem Kollegen aus China
nicht alles knoffhoff verrate, der hier ab und zu mal zu Besuch ist...


@ Jupp
>Ganz klar: die Chinesen, Europa hat nicht den Hauch einer Chance
>gegen die!
Nicht ganz. Die Russen sind gerade stark im kommen.
Wahrscheinlich, weil mehr Kapitaltransfer
aus Russland heraus erlaubt ist.
Da sind die Chinesen etwas eigen...

Autor: Hans (Gast)
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500 Leute von Randstadt dürfen nicht mehr ins Werk. Das beschert denen 
500x300 = 150000 Euro weniger Umsatz am Tag bwz 27 Mio im nächsten 
halben Jahr. Schön, dass es damit auch endlich mal einen Abtocker unter 
den Dienstleistern erwischt.

Die Frage ist nun, welche Verträge die dort haben: Meist können die 
Dienstleister nur mit 2-4 Wochen kündigen. Das kostet dann nochmal 250 
Mannmonate Gehalt.

Wow....

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

> Dann basiert also die Rechtssprechnung nicht auf einem
> gesellschaftlichen Konsens?

"Richtig."

Und ich dachte immer, die Legislative zumindest hier in DE durch 
Bundestag/Bundesrat beruht auf demokratischen Wahlen.
Wie erklärst Du den Wandel in der Rechtssprechung z.B. zum Thema 
Abtreibung?

Danke für die Kurzzusammenfassung zum Stichwort Ethik, eine konkrete 
Antwort bist Du allerdings weiter schuldig geblieben.

Sei's drum.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Und ich dachte immer, die Legislative zumindest hier in DE durch
> Bundestag/Bundesrat beruht auf demokratischen Wahlen.
> Wie erklärst Du den Wandel in der Rechtssprechung z.B. zum Thema
> Abtreibung?

Die Organisation von Mehrheiten in den diversen Gremien der Legislative 
erfordert nicht notwendigerweise einen gesellschaftlichen Konsens. Außer 
man definiert genau das als gesellschaftlichen Konsens.

> Danke für die Kurzzusammenfassung zum Stichwort Ethik, ...

Gern geschehen.

> ... eine konkrete Antwort bist Du allerdings weiter schuldig geblieben.

Das konkrete Vorgehen des NOKIA-Managements kann ich nicht beurteilen, 
da fehlen mir zuviele Informationen. Die Umsiedlung allerdings halte ich 
für ethisch vertretbar.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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>Soll Deutschland als reaktion sagen Nokia kommt doch zurück ihr bekommt
>5 Milliarden Euro. 2 Jahre später sagt Rumänien komm zu uns du kriegst
>nun 10 Milliarden. Dann sagt deutschland Hey kommt zurück nun mußt du
>hier garkeine Steuern mehr zahlen

selbst wenn die arbeiter umsonst arbeiten würden wäre es nokia noch zu 
teuer ...

>Mal Ehrlich wo soll das Enden wenn die Europäischen Staaten sich
>gegeneinander ausspielen

wo das endet ist nokia und anderen konzernen egal. notfalls wird nur 
noch in china produziert.

>Firmen nutzen das Spiel aus die Milliarden gewinne haben und trotzdem mehr 
>wollen

im falle nokia heißt das : "wir wollen nicht mehr 17% gewinnmarge 
sondern 20%".
bin mal gespannt auf welchen übersättigten märkten die das schaffen 
wollen.

wo das genau endet weiß ich nicht. aber es wird bald enden, sehr bald 
...

Autor: TheMason (Gast)
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@gast

>Glaubst du, denen macht es Spaß, einfach mal so ein Werk zu schließen?

ein großes problem haben die dabei anscheinend nicht. ich meine wenn man 
ein werk zumachen will weiß man das nicht erst ein halbes jahr vorher.
und man kann natürlich auch keine vorkehrungen treffen das es die 
beschäftigten nicht so hart trifft in dem man auffanggesellschaften 
gründet o.ä. oder schon 1-2 jahre vorher bekanntgibt die produktion 
runterfahren zu müssen das sich die belegschaft darauf hätte einstellen 
können. egal ob man sehen, hören, sprechen kann oder nicht ...
wie du selbst sagst : "du kennst die internen vorgänge bei nokia nicht".
die belegschaft auch nicht, ABER man wird doch wohl erwarten können das 
die firmenleitung den leuten doch zumindest soweit versucht 
entgegenzukommen indem sie eben RECHTZEITIG bescheid sagt, und nicht 
erst wenn das kind in den brunnen gefallen ist, nach dem motto "pech 
gehabt".

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hier zählt längst nicht mehr der Gewinn. Die Gewinn steigerung ist 
ausschlaggebend! Stagniert diese, ziehen die Aktionäre ihre Einlagen 
zurück und der Laden geht den Bach 'runter.

Vergleichbar wäre es, einen Berg stetig hinauf zu klettern, am Gipfel 
angekommen geht' in alle Richtungen nur noch bergab.
Dieses System ist zum Scheitern verurteilt.

Was kommt denn nach Rumänien? Ukraine?

Autor: na sowas (Gast)
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>Welche Wahl hatte denn Nokia. Wenn
>die Gewinne schrumpfen, überlegen sich die Anteilseigner, ob sie nicht
>jemand besseres an die Spitze setzen.

Woher willst du denn wissen, dass hier schrumpfende Gewinne die 
alleinige Ursache das Werk aufzugeben ist? Schon mal daran gedacht, dass 
die Nokia Konzernleitung einfach ihre Gewinnmargen auf Kosten ihrer 
Belegschaft steigern möchte und ihnen dabei die Mitarbeiter sowas von 
Scheiß egal sind, dass sie auch ihr Werk (wenn sie es denn könnten) ins 
kommunistische Nord-Korea auslagern würden und den Leuten dort 80 Euro 
im Monat zahlen würden? Wieviel von den beträchtlichen Gewinnen die 
Nokia erwirtschaftet werden die neuen Arbeiter in Rumänien wohl 
abbekommen? Sie verdienen dort 300 Euro im Monat, was vergleichsweise 
viel Geld dort ist. Gleichzeitig schaffen sie mit ihrer Arbeitskraft 
aber Millionen Werte von denen sie höchstens Brotkrumen abbekommen.

Autor: TheMason (Gast)
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@thilo

daher weiter oben der vergleich mit der beschleunigung. die muß > 0 
sein.
alles andere zählt halt nicht.
gut das diese herren nicht die betonwand vor ihnen sehen ...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>schrumpfende Gewinne

Das meinte ich eben. Die Gewinne steigen weiter, nur nicht im erwarteten 
Maß!
Eine stagnierende Gewinnsteigerung wurde uns bei einer 
Btriebsversammlung auch schon als Verlust verkauft!

@ TheMason:
Hatte ich überlesen ;)

Autor: na sowas (Gast)
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>Das konkrete Vorgehen des NOKIA-Managements kann ich nicht beurteilen,
>da fehlen mir zuviele Informationen.

Dafür dass dir "so viele Informationen fehlen" wirfst du dich aber 
erstaunlich für die Entscheidung, die Leute in Bochum rauszuschmeißen, 
in die Bresche! Sei doch mal ehrlich, genauso wie du hier dich für diese 
unmenschlichen Praktiken stark machst hättest du auch in der 
Vergangenheit die ausbeutende Arbeit von armen Schwarzen auf den 
Baumwollfeldern in Südamerika verteidigt. Du hättest gesagt, schaut 
doch, sie haben Arbeit und wir sollten "nicht den Standort 
schlechtreden", sonst geht die Baumwollproduktion noch außer Landes und 
man muss am Ende noch die leibeigenen schwarzen Billiglöhner aus ihrem 
Sklavendasein entlassen.

Wie kann man nur eine derart kapitalistisch indoktrinierte Denke an den 
Tag legen. Wach mal auf und erinnere dich mal an den Schuster Willem 
Voigt und was er uns mitgeteilt hat

"Erst kommt der Mensch, dann kommt die Menschenordnung!"

Wach auf!

Autor: TheMason (Gast)
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@na sowas

>Sei doch mal ehrlich, genauso wie du hier dich für diese
>unmenschlichen Praktiken stark machst hättest du auch in der
>Vergangenheit die ausbeutende Arbeit von armen Schwarzen auf den
>Baumwollfeldern in Südamerika verteidigt

solange man selbst nicht betroffen ist, ist es solchen leuten egal.
gehts ans eigene hemd (am besten noch mit eben derselben argumentation) 
werden solche leute lauter schreien als diejenigen die sich mit den 
leuten aus bochum solidarisieren ...

Autor: Gast (Gast)
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>Sei doch mal ehrlich, genauso wie du hier dich für diese
>unmenschlichen Praktiken stark machst

Dir scheint ein allgemeines wirtschaftliches Denken zu fehlen. gehe noch 
einmal die vielen Links durch, die hier gepostet wurden. Da findest du 
garantiert Antworten.

>Wie kann man nur eine derart kapitalistisch indoktrinierte Denke an den
>Tag legen.

Junge, wach auf. Wir leben nicht in der DDR im Sozialismus. Hier zählt 
alleine das Geld. Das ist bei dir so, das ist bei Nokia so. Du kaufst 
doch auch nicht die teurere Ware ein, weil du das Geschäft unterstützen 
willst. Du gehst da einkaufen, wo du die gleiche Ware am billigsten 
bekommst. Das macht Nokia eben auch.

Autor: na sowas (Gast)
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>Dir scheint ein allgemeines wirtschaftliches Denken zu fehlen. gehe noch
>einmal die vielen Links durch, die hier gepostet wurden. Da findest du
>garantiert Antworten.

Ich habe bereits meine Antworten, aber dir hat anscheinend zuviel Geld 
dein Gehirn verdreht bzw. du hast nicht begriffen, was soziale 
Marktwirtschaft wirklich ist! Falls du es noch nicht gemerkt haben 
solltest, wir leben nicht mehr in den Anfängen der Industrialisierung 
des 19. Jahrhunderts, wo der Arbeitnehmer von skrupellosen Unternehmen 
wie der letzte Dreck behandelt wurde. Auch wenn Leute wie Prof. Sinn vom 
IFO Institut samt des schrägen Vereins 'Initiative Neue Soziale 
Marktwitschaft' (der Name ist eine Frechheit!) die der Öffentlichkeit 
andauernd einreden wollen, dass man da wieder hin müßte.

Nokia hat sich selbst eine Ethik auferlegt, das hast du anscheinend 
völlig vergessen und daran DARF und SOLLTE die Öffentlichkeit diese 
Firma auch messen oder Nokia sollte selbst bekunden, dass diese 
Leitlinien bloß ein Marketinggag waren um sich ein soziales 
Deckmäntelchen zu verschaffen.

>Junge, wach auf. Wir leben nicht in der DDR im Sozialismus. Hier zählt
>alleine das Geld. Das ist bei dir so, das ist bei Nokia so. Du kaufst
>doch auch nicht die teurere Ware ein, weil du das Geschäft unterstützen
>willst. Du gehst da einkaufen, wo du die gleiche Ware am billigsten
>bekommst. Das macht Nokia eben auch.

Was bei mir ist davon hast du keinen blassen Schimmer und das geht dich 
auch gar nichts an. Ich kaufe jedenfalls von Firmen die sich wie die 
letzte Sau benehmen ÜBERHAUPT GAR NICHTS MEHR bzw. solange nichts, wie 
deren Firmenpolitik meine tief verwurzelten Grundwerte (auf die ich 
Stolz bin) mit Füßen treten. Basta! (um es mal mit einem Kanzlerwort zu 
untermauern).

Nokia hat bei mir verschissen und wann immer ich die Gelegenheit habe, 
werde ich die Leute um mich herum auf deren Geschäftsgebaren aufmerksam 
machen. Dafür gehe ich auch gerne extra mal (habe ich mir schon 
vorgenommen) in den nächsten Geiz-ist-geil-Markt (nur um zu kucken) und 
werde am Handystand dann mit großer Freude ein paar Worte über die 
Schweinerei in Bochum verlieren. Das wird ein Spass! Wenn Nokia das 
durchzieht was sie gerade tun, dann werden viele Leute künftig mit ihrem 
Nokia Mobiltelephon nur noch wie ein Ausgegrenzter abseits der Piste 
telefonieren, aus Angst vor schrägen Blicken ihrer Umgebung, dessen bin 
ich mir sicher.

Autor: na sowas (Gast)
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"Merkel zeigt Verständnis für Nokia-Boykott"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529522,00.html

"Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) sprach im Deutschlandfunk 
jetzt von "Karawanen-Kapitalismus""

"Karawanen-Kapitalismus" schöner Begriff, trifft die Sache im Kern, hehe

Merkel zeigt Verständnis für Nokia-Boykott, wer hätte das erwartet. Gut 
dass sie nicht vorher sich mit ihren Getreuen vom 
'Meinungsbildner-Zirkel' getroffen hat (= Koch + Wulf + ... - Rüttgers 
;)), die hätten das glatt geschafft ihr das auszureden.

"SPD-Fraktionschef Peter Struck hat laut "Bild"-Zeitung sein Nokia-Handy 
abgeschafft. "Was Nokia in Bochum vorhat, ist eine Riesensauerei. Ich 
habe heute mein Büro gebeten, mir ein anderes Handy zu besorgen", sagte 
Struck dem Blatt zufolge. Bundesverbraucherschutzminister Horst Seehofer 
(CSU) folgte prompt dem Beispiel: Auf der Grünen Woche in Berlin 
präsentierte er sich am Freitag Handy-frei. "Aus Solidarität mit den 
Arbeitnehmern muss man solche Signale setzen", sagte der CSU-Politiker."

Autor: Gast (Gast)
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>du hast nicht begriffen, was soziale
>Marktwirtschaft wirklich ist

Natürlich weiß ich das. Es wird aber oft mit sozialistischer Wirtschaft 
verwechselt.

>wo der Arbeitnehmer von skrupellosen Unternehmen
>wie der letzte Dreck behandelt wurde

Skrupellos? Ich denke nicht, dass du weißt, wovon du sprichst.

>Nokia hat sich selbst eine Ethik auferlegt

Nokia hat aber auch niemals versprochen, für immer dort zu bleiben, so 
wie es einige fordern.

>Nokia hat bei mir verschissen
Wenn doch die ganzen Schreier bei allem so konsequent wären, würde die 
deutsche Wirtschaft boomen. Deshalb ordne ich das in die gleiche 
Schublade ein: Bla Bla

>werde am Handystand dann mit großer Freude ein paar Worte über die
>Schweinerei in Bochum verlieren

Mach dich ruhig lächerlich.

>werden viele Leute künftig mit ihrem
>Nokia Mobiltelephon nur noch wie ein Ausgegrenzter abseits der Piste
>telefonieren

Wohl kaum. Die Mehrheit interessiert es einfach nicht.

>"Merkel zeigt Verständnis für Nokia-Boykott"

Das zeigen viele. Und?

>"Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) sprach im Deutschlandfunk
>jetzt von "Karawanen-Kapitalismus""

Den Subventionen erst möglich machen. Die Regierung sollte sich 
überlegen, ob sie überhaupt Subventionen geben möchte.

>Ich habe heute mein Büro gebeten, mir ein anderes Handy zu besorgen

Auf Kosten des Steuerzahlers natürlich, denn der Dödel bezahlt gerne 
dafür.

>"Aus Solidarität mit den Arbeitnehmern muss man solche Signale setzen"

Wenn die mal immer solche Signale setzen würden und nicht immer nur vor 
den Wahlen. Nächste Woche ist eh wieder alles vergessen.

BTW: Warum ist man hier auf einmal eins mit den Politikern, wo sie doch 
in so vielen Threads ziemlich übel runtergemacht werden? Ach so, sie 
reden ja nach dem Munde. Propaganda funktionierte schon immer bei den 
Schwachen sehr gut. Das hat in Deutschland Tradition.

Autor: Aufreger (Gast)
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>werde am Handystand dann mit großer Freude ein paar Worte über die
>Schweinerei in Bochum verlieren

Was ist denn ein Handystand?

Autor: Globalisierer (Gast)
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Man muss Nokia dankbar sein, dass das Werk auch wegen zu hoher 
Lohnkosten geschlossen wird. Den seit der Ankündigung ist von unseren 
politischen Oberdeppen keine Forderung nach Flächendeckenden-Mindestlohn 
mehr gekommen.

Man stelle sich mal vor, es gäbe 7,50 EUR gesetzlichen ML, und die 
Belegschaft wollte, um eine Firma zu retten, für 6,- EUR arbeiten. Das 
wäre schlicht unmöglich! Die Firma würde aufgrund staatlicher Willkür 
ins Billiglohnland abwandern.
Neue Firmen mit Niedriglohn-Arbeitsplätzen würden vom Ausland erst 
garnicht herkommen.

Im übrigen ist die Abwanderung von Nokia der Traum eines jeden Sozen und 
Sozialisten: Wird doch das Vermögen von Reich nach Arm umverteilt, 
nämlich von den reichen Deutschen zu den armen Rumänen.

Und dann muss ich auch noch einigen Oberdeppen wie Struck und Seehofer
bescheinigen, dass sie Schuld an der Arbeitslosigkeit weiterer 
Nokiamitarbeiter sein könnten. Mit ihrer Weigerung zukünftig Nokiahandys 
zu benutzen, tritt diese Politikerelite den 1000enden, bundesweit 
tätigen Nokialeuten in den Hintern, auch auf die Gefahr, dass der 
Nokiaabsatz einbricht und weitere Leute in Service, Technik und Vertrieb 
ihren Job verlieren.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Was ist denn ein Handystand?

Wahrscheinlich ein Handstand mit gleichzeitigem Telefonieren! :D

Autor: Wasser (Gast)
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>Man stelle sich mal vor, es gäbe 7,50 EUR gesetzlichen ML, und die
>Belegschaft wollte, um eine Firma zu retten, für 6,- EUR arbeiten. Das
>wäre schlicht unmöglich! Die Firma würde aufgrund staatlicher Willkür
>ins Billiglohnland abwandern.
>Neue Firmen mit Niedriglohn-Arbeitsplätzen würden vom Ausland erst
>garnicht herkommen.

Es gibt doch noch garkeinen Mindestlohn. Woher willst du wissen ob es 
keine Ausnahme Regelungne geben wird,

Autor: Globalisierer (Gast)
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> Es gibt doch noch garkeinen Mindestlohn.

Hab ich auch nicht behauptet. Bitte lesen!

> ...Ausnahme Regelungne...

Ja, das wäre dann typischer Staatsdirigismus, 1 Gesetz erlassen und 10 
Ausnahmeregeln noch dazu. Diese Arbeitweise kennt man von politischen 
Schaumschlägern, indem für die eigene Wählerklientel der ML gefordert 
wird, und, weil man weiss dass das schädlich ist, werden Ausnahmeregeln 
erlassen.

Autor: gdo (Gast)
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>Man stelle sich mal vor, es gäbe 7,50 EUR gesetzlichen ML, und die
>Belegschaft wollte, um eine Firma zu retten, für 6,- EUR arbeiten. Das
>wäre schlicht unmöglich! Die Firma würde aufgrund staatlicher Willkür
>ins Billiglohnland abwandern.
>Neue Firmen mit Niedriglohn-Arbeitsplätzen würden vom Ausland erst
>garnicht herkommen.

Ja,wie gut es funktioniert wenn die Mitarbeiter für den joberhalt auf 
Lohnanteile bzw. Zusatzleistungen verzichten hat man schon bei vielen 
Gelegenheiten sehhen können.
Man hat trotzdem dicht gemacht.

Seimens,Nokia und einige andere waren übrigends in der letzten Zeit auch 
dabei.  ;-)

Autor: Schorsch (Gast)
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@Globalisierer

>Und dann muss ich auch noch einigen Oberdeppen wie Struck und Seehofer
>bescheinigen

Dir ist schon klar, dass du mit dieser Aussage eine Straftat begangen 
hast?

Mutig, mutig...

Autor: Globalisierer (Gast)
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@ Schorsch

Zeig mich doch an! Na los, mach schon!

Autor: Schorsch (Gast)
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Kein Bedarf...von mir aus kannst du machen was du willst.

Autor: Waldmann (Gast)
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Legalismus Ole,
Köhler sagte In anderen Ländern kommen die Menschen mit 3,-€ am Tag aus.
Und genau dorhin wandern wir.

Der lachende Dritte, das eigentliche Problem, sind unsere Beamten.
Mit und aus welchem Recht heraus zahlen wir Steuer, MwSt. etc.??

Freuen wir uns auf Armenküchen und eine zahnlose Zukunft.

Autor: TheMason (Gast)
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@gast

>Skrupellos? Ich denke nicht, dass du weißt, wovon du sprichst.

du hast seinen post nicht richtig gelesen. er sprach von den anfängen 
der industriealisierung. und da war es durchaus gang und gäbe die leute 
wie dreck zu behandeln. (kinderarbeit, arbeitszeit, entlohnung, 
sicherheit, absicherung ....)
davon sind wir heute weit entfernt. aber heute gibt es eben andere 
mittel seine belegschaft wie dreck zu behandeln.

@alle die das nokia management "verstehen" und die entscheidung 
begrüßen/hinnehmen/akzeptieren :

ihr würdet nicht so reden wenn euer ar... in gefahr wäre. da kann man 
mir mit noch so logischen argumenten kommen. jeder ist sich selbst der 
nächste. vor allem wenns hart auf hart kommt.
diejenigen die das trotzdem verstehen sind vermutlich singles die keine 
probleme hätten ihre familie hier zu lassen und mit der firma umzuziehen 
um ihren job zu halten. aber bei familien ist das eben nicht mehr so 
einfach. denkt mal daran ....

>Warum ist man hier auf einmal eins mit den Politikern, wo sie doch
>in so vielen Threads ziemlich übel runtergemacht werden?

auch ein politiker hat mal nen hellen moment oder ? können ja nicht 
alles immer nur falsch machen oder ? *ggg
obs dabei stimmenfang ist oder echte solidarität sei dahingestellt. ich 
fand die aktion vom schröder damals richtig, nicht in den irak zu gehen.
hätte ich da auch schreien sollen : blödsinn, wir müssen da mitmachen ?
war übrigens das einzige (meiner meinung nach) was der schröder richtig 
gemacht hat. wie wäre deine entscheidung gewesen gast ?

Autor: Zardoz (Gast)
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> er sprach von den anfängen der industriealisierung. und da war es
> durchaus gang und gäbe die leute wie dreck zu behandeln.
> (kinderarbeit, arbeitszeit, entlohnung, sicherheit, absicherung ....)

Mit dem Beginn der Industrialisierung bekamen Tagelöhner und Leibeigene, 
die wegen steigender Produktivität in der Landwirtschaft dort zunehmend 
entbehrlich wurden, erstmals die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben 
mit eigenem Einkommen.

Gleichzeitig verloren natürlich viele Handwerker ihre privilegierte 
Stellung, weil ihre Tätigkeiten z. T. durch industrielle Fertigung 
ersetzt wurden.

Eigentlich dachte ich, in einem Forum "microcontroller" könnte ein 
gewisses Basiswissen vorausgesetzt werden. Das war offensichtlich ein 
Irrtum.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den folgende Artikel über 
mögliche Ursachen: 
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C231...

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

"Eigentlich dachte ich, in einem Forum "microcontroller" könnte ein
gewisses Basiswissen vorausgesetzt werden. Das war offensichtlich ein
Irrtum."

Gott sei Dank haben wir ja Dich, um uns die Welt zu erklären.

Da wir von der Industrialisierung sprechen, die Sozialversicherung wurde 
von dem "preußischen Junker" Bismarck ins Leben gerufen. Man kann also 
auch als konservativer sozial sein.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Da wir von der Industrialisierung sprechen, die Sozialversicherung
> wurde von dem "preußischen Junker" Bismarck ins Leben gerufen. Man
> kann also auch als konservativer sozial sein.

Das war schon ein genialer Schachzug von Bismarck, den Menschen in die 
Tasche zu greifen und sie glauben zu machen, der Staat sei ihr 
Wohltäter. Was aber auch über 100 Jahre später noch immer gut 
funktioniert.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Köhler sagte In anderen Ländern kommen die Menschen mit 3,-€ am Tag aus.
>Und genau dorhin wandern wir.

Und wer kauft dann die Produkte? Eigentlich hatte ich schon mehrfach 
darauf hingewiesen, dass man bei solchen Aussagen wenigstens ein 
Mindestmaß an volkswirtschaftlichen Kenntnissen mitbringen sollte.

>er sprach von den anfängen der industriealisierung

Es war ein Hinweis auf die Gegenwart, sonst wäre dieser Satz sinnlos.

>auch ein politiker hat mal nen hellen moment oder ?

Scheinbar immer in den Wahlperioden. Aber der einfache Bürger ist ja eh 
glaubhaft :-)

>obs dabei stimmenfang ist oder echte solidarität sei dahingestellt

Na, das ist aber ein gewaltiger Unterschied. Diese Aussage zeigt nur 
eins, dass du nicht mitdenkst. Er redet dir nach dem Mund, Er sagt das, 
was du hören willst. Und dabei kann es noch so falsch sein.

>hätte ich da auch schreien sollen

Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass der Irak-Krieg jeden 
betrifft, der ein Auto fährt. Aber da hieß es auch erst mal pöse USA. 
Der Hinweis auf den Genozid in Afrika, wo Millionen umgekommen sind, 
hatte da mangels wirtschaftlicher Interessen niemanden interessiert. 
Auch die "feinen" Deutschen nicht. Stattdessen regte man sich tierisch 
auf, weil EIN Mann vermutlich unschuldig in Guantanamo saß.

Kleinen Vorgeschmack auf den Bürgerkrieg in Afrika?
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda

"Zwei Drittel der Opfer wurden mit Macheten oder Keulen erschlagen, zu 
Tode geprügelt oder ertränkt. Da diese Tötungsarten körperlich sehr 
anstrengend sind, musste in Schichten „gearbeitet“ werden. Oft wurden 
die Opfer erst verstümmelt, bevor sie getötet wurden. So war es nicht 
selten, dass vor den Augen der Eltern den Kindern die Gliedmaßen 
abgehackt wurden. Anschließend schnitt man ihnen die Kehle durch und die 
Geschlechtsteile ab. Bei den Eltern wurde anschließend ähnlich 
verfahren. Vor den Morden wurden Mädchen und Frauen systematisch in 
großer Zahl vergewaltigt, wobei die Masssenvergewaltigungen eine 
Kriegsstrategie waren."

Wo waren da die deutschen Protestaktionen? Wo waren da die deutschen 
Streitkräfte? Wo war die UNO? Es gibt Gebiete, sie sollte mehr 
Aufmerksamkeit erregen, als ein von den USA geführter Krieg. Aber da es 
ja gegen die pösen Imperialisten ging, wie man es früher in 
Staatsbürgerkunde eingetrichtert bekommen hat, blieb der Krieg in Afrika 
16 Mio Antiamerikanern verborgen.

>Man kann also auch als konservativer sozial sein.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

man kann natürlich alles schlecht reden. Was das Solidarprinzip mit "in 
die Tasche greifen" zu tun hat ist mir nicht klar. Ich nehme an, Du bist 
weder Kranken- noch sonst-wie-solidarisch-versichert.

Da Du historisch so bewandert ist, sollten Dir die Konsequenzen der 
Massenarbeitslosigkeit in der Weimarer Republik bekannt sein.

Deine Sprüche lassen eigntlich nur folgende Schlüsse zu:

1. Reine Provokatioon
2. Du bist Rentner bzw. auf der Zielgeraden
3. Du bist Beamter
4. Du bist reich
4. Du bist einer der genialen Spezialisten, die überall und jederzeit 
gebraucht und selbst in hohem Alter nie von Arbeitslosigkeit bedroht 
sein werden.

Falls letzteres der Fall ist, hast Du natürlich meine vollste 
Bewunderung.

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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Vielleicht ist der Herr Zardoz auch nur ein Aufsichtsratmitglied eines
Konzerns und in dieser Funktion natürlich über so profanen Dingen wie
Arbeitslosigkeit schwebend......

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Herbert,

ich denke sein Nick (http://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz) erklärt 
vieles.

Autor: Wasser (Gast)
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>Man kann also auch als konservativer sozial sein.

Klar, irgendwie wird Konservativ heute völlig falsch verstanden. Wenn 
wir an Konservativ denken, bringen wir das nur mit einer Partei in 
zusammen. Wobei die eine Partei leider ganricht Konservativ ist. Die tut 
nur so. Aber die fahren ganz gut damit.

Autor: Globalisierer (Gast)
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Konservativ == Werterhaltend

Ob es allerdings immer gut ist an (alten)Werten fest zu halten, ist eine 
andere Frage.

Autor: helmut (Gast)
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ist die WESTLB.
dagegen ist NOKIA ein kleiner Fisch.
Statt die Verantwortlichen zu bestrafen muß der Steurzahler wieder 
blechen.
Konsevativ = werterhaltend LACHHAFT.

Autor: Globalisierer (Gast)
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Ähm, was hat der Begriff 'konservativ' mit Nokia und WestLB zu tun?

Konservativ zu sein ist eine gesellschaftspolitische Einstellung.

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Damit Du weiß, dass konservativ auch eine andere Bedeutung hat: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Konservativ

Autor: Gast (Gast)
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>ich denke sein Nick (http://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz) erklärt
>vieles.

Und wenn man keine Argumente hat, wird man persönlich. Statt sich zum 
Thema zu äußern, geht man auf die Person ein.

Autor: der Empörte (Gast)
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Dann lassen wir mal die Argumente sprechen und in Bochum heißen die 
Argumente

15.000 MENSCHEN DEMOSTRIEREN GEGEN DIE SCHLIEßUNG EINES BISLANG 
PROFITABLEN WERKES

Sogar Merkel hat sich eingeschaltet und kommentiert die Sache so: "Ich 
habe deutlich gemacht, dass ich die gesamte Kommunikation und alles, was 
darum herum ist, unverständlich finde"

IG-Metall-Chef Berthold Huber: [..] falls der Schließungsbeschluss 
bestehen bleibe. "Eine solche Auseinandersetzung wird die Marke Nokia 
nicht ungeschoren lassen"

http://www.heise.de/newsticker/meldung/102214

Huber weiterhin: "Nokia habe sich zum Ziel gesetzt, das Vermögen seiner 
Anleger alle fünf Jahre zu verdoppeln. Das sei "aberwitzig" und 
untergrabe das wirtschaftliche Fundament und das soziale Gefüge jeder 
Gesellschaft, sagte Huber. Diese "skrupellose Geschäftspolitik" 
übersteige die "Grenze des Zumutbaren". Das Konzept, zu niedrigen Löhnen 
und niedrigen Steuern in Osteuropa zu produzieren, aber zu höchsten 
Preisen und höchsten Gewinnmargen im Westen zu verkaufen, ginge auf 
Dauer nicht auf, sagte Huber. "Solche Konzerne sägen am Ast, auf dem sie 
sitzen."

Wie lautete ein passender Satz eines mit demonstrierenden "Opelaners" 
(bei Open standen aus Solidarität ab 11 Uhr die Bänder still) sinngemäß:

"Kein Opelaner wird mehr ein Nokia Handy verwenden oder kaufen, wenn die 
Entscheidung das Werk zu schließen nicht rückgängig gemacht wird"

So soll es auch sein. Marktgerechtes verhalten nenne ich sowas, indem 
man sein gutes Recht wahrnimmt, ein Unternehmen zu meiden, dessen 
Konzernleitung unseren Interessen schadet. Wir müssen ja nicht noch so 
dumm sein und unseren Schlachter selbst zum Profit verhelfen.

Was Nokia heute macht soll nicht anderes Unternehmen wiederholen, weil 
es funktioniert. Wenn sie profitable Arbeitsplätze schon vernichten, 
dann sollen sie auch dafür einen Preis zahlen müssen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Dann lassen wir mal die Argumente sprechen ...

Na da bin ich aber jetzt gespannt.

Nice week,
Zardoz

Autor: XC866 (Gast)
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Hallo

Gibt es eigentlich noch Handys made in Germany? Wenn nicht mit was wollt 
ihr in Zukunft telefonieren?
Das Verhalten der Firmen wurde doch von den Politikern anerzogen nach 
dem Motto ihr kriegt 88mio wenn ihr kommt. Ist dann das Geld weg, geht 
auch die Firma.

Gruss uns schönen Abend

Autor: na sowas (Gast)
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>Gibt es eigentlich noch Handys made in Germany? Wenn nicht mit was wollt
>ihr in Zukunft telefonieren?

Es gibt zumindest noch Hersteller die sich nicht derart skrupellos wie 
BenQ und Nokia verhalten haben, deren Handys kann man schon noch kaufen. 
Es geht auch darum ein Zeichen zu setzen, was der Verbraucher mit seinem 
Geld am besten kann. Wollen doch mal sehen wie egal es Nokia ist, wenn 
hier in D-Land der Umsatz einbricht.

Autor: Condi (Gast)
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Hm, Apple, LG und Sony, ganz toll.

Davon abgesehen, was soll das immer mit den Subventionen? Klare haben 
die ein paar Euro bekommen, das haben die doch an Steuern etc. längst 
fünfach wieder hier gelassen. Was soll das demonstrierenbringen, Nokia 
bleibt und dann? Wie lange? Dann suchen die noch nen Weg und versetzen 
alle, dann kannst du selber kündigen und bekommst nichmal ALG. Tolle 
Wurst!

Ich als Firmenchef mach mir Gedanken und Pläne und dann reden da 
Politiker irgendwelchen Unsinn rein und und und. Wieso soll ich da noch 
in Dtl. bleiben wenn der Staat meine Firma leitet bzw. wieso sollte ich 
hier herkommen?

Autor: na sowas (Gast)
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>Ich als Firmenchef mach mir Gedanken und Pläne und dann reden da
>Politiker irgendwelchen Unsinn rein und und und. Wieso soll ich da noch
>in Dtl. bleiben wenn der Staat meine Firma leitet bzw. wieso sollte ich
>hier herkommen?

Das erzähl mal den Beschäftigten die einen haufen Überstunden gekloppt 
haben samt Samstags und Sonntags Arbeit sowie über Weihnachten 
Urlaubssperre hatte. Vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, aber der 
Frühkapitalismus ist lange vorbei, deine Mitarbeiter sind keine 
beliebige Ware die man herumschubsen kann. Du als "Firmenchef" verdankst 
deinen Reichtum deinen Mitarbeitern, das scheinen hier manche immer 
wieder zu vergessen!

Autor: Condi (Gast)
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Nee das vergisst keiner ist immer ein Geben und Nehmen. Und den Reichtum 
verdankt man nicht nur den Mitarbeitern sondern allen Beteiligten. Jeder 
Arbeiter der nicht arbeiten will, jeder Arbeiter der was besseres 
gefunden hat   , kann gehen. Was ist wenn nun ein guter Arbeiter gehen 
will weil er woanders mehr verdient? Demonstriet da irgendjemand das er 
bleibt und weiter für sein geringeres Gehalt arbeitet? Nö, juckt keinen. 
Das ist nichts anderes. Es gibt irgendwo ein besseres Angebot also nutzt 
man es. Nicht mehr nicht weniger. Also entweder man macht sein Angebot 
besser oder das andere schlechter.

Was passiert wenn Nokia nicht in Rumänien baut? Bei uns bleibt alles 
gleich, bei denen Investiert jemand anderes. Dadurch verliert Nokia 
Gewinne, also streichen Sie was. Was wird das wohl sein?

Wenn die da bauen enstehen irgendwo anders Stellen in Dtl., ist nunmal 
der Lauf der Zeit. Die Wirtschaft ist nunmal global. Entweder es ziehen 
alle Bereiche schnell nach oder es kracht. Klingt komisch ist aber so.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Und der Arbeiter verdankt seinen Arbeitsplatz einigen Aktionaeren bzw 
Firmeneigentuemern die lieber mit ihrer Kohle etwas machen anstatt sie 
auf die Bank zu schieben und die Zinsen zu kassieren. Wenn weniger als 
diese Zinsen am Ende rauskommen ist das Gnaze nicht rentabel. Es geht ja 
mehr um die Gier die hier zum Vorschein kommt.

Jedoch sollte sich mal selber ueberlegen ob er nicht auch sein Geld 
woanders parkt wenn es irgendwo bessere Konditionen gibt. Macht es nicht 
jeder so?

Wir koennen jetzt alle anfangen ausschliesslich in Deutschland 
produzierte Waren zu kaufen... Dann laufen wir alle in Trigema 
Sportklamotten rum und fahren Porsche...

Wir regen uns alle schrecklich auf, wollen aber das ein Drucker, PC, TV 
und den ganzen Schnickschnack fuer wenig Geld. Keiner regt sich auf wenn 
der Kaffee schoen billig ist, speziell zur Weihnachstszeit und zur 
Beruhigung spenden wir ein paar Euro.
Wenn Papa den Keller zur heimische Bar umbaut und die Dachlatte fuer 1.5 
Euro beim Obi bekommt super. Es entspricht nur nicht dem realen Preis 
der durch Aufforstung usw eigentlich noetig waere.

Ausbeutung findet jeden Tag statt nur sollte man bedenken das wir 
Deutschen dabei keine Weisenkinden sind. Man koennte sich auch fuer die 
Rumaenen freuen.

Eine Tatsache wird sich nie aendern... das sich staendig etwas aendert.
Es sollte heute jedem klar sein das wenn man selbst fuer ein grosses 
renomiertes Unternehmen arbeitet der Arbeitsplatz nie sicher ist.

Trotz meiner Kritik moechte ich jedoch mein Mtgefuehl fuer die 
Betroffenen ausdruecken.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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GLT wrote:
> Das nächste Nokia-Handy ist im Test das Beste, Schick ist es und da es
> grade günstig Beworben wird, legen sich die Leute das Ding auch wieder
> zu - schnell ist die Empörung verflogen.
>
> Eines der jüngsten Beispiele ist/war BenQ ;-)

Ich kaufe mir sicherlich nichts (ich kann nichtmal mehr sagen...) von 
BenQ.

Autor: Gast (Gast)
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>Huber weiterhin:

Mich wundert jetzt, warum Huber nicht vorher eingeschritten ist und 
jetzt im Nachhinein Nokia beschimpft. All das hat man vorher gewusst. 
Ist man da zu blauäugig in die Sache rein gegangen?

Autor: SMD (Gast)
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>Und der Arbeiter verdankt seinen Arbeitsplatz einigen Aktionaeren bzw
>Firmeneigentuemern die lieber mit ihrer Kohle etwas machen anstatt sie
>auf die Bank zu schieben und die Zinsen zu kassieren. Wenn weniger als
>diese Zinsen am Ende rauskommen ist das Gnaze nicht rentabel. Es geht ja
>mehr um die Gier die hier zum Vorschein kommt.

Gerade weil es um die Gier geht gehört hier ein Riegel vorgeschoben. Es 
kann nicht sein, dass die einen (Großaktionäre) immer reicher werden und 
die anderen (Arbeitnehmer) die Lebensgrundlage aufgrund von Gier 
entzogen wird. Das Streben nach Gewinn ist nicht perse "Gier". Gier wird 
es erst, wenn die Grenze dessen, was die Gemeinschaft für tolerierbar 
erachtet überschritten wird.

>Jedoch sollte sich mal selber ueberlegen ob er nicht auch sein Geld
>woanders parkt wenn es irgendwo bessere Konditionen gibt. Macht es nicht
>jeder so?

Würdest du fordern das Briefmarkenporto um 10 Cent zu reduzieren, wenn 
du wüsstest, dass dann 1000 Leute entlassen würden? Mir wären die 10 
Cent das nicht wert, ich würde sie bezahlen.

>Wir koennen jetzt alle anfangen ausschliesslich in Deutschland
>produzierte Waren zu kaufen... Dann laufen wir alle in Trigema
>Sportklamotten rum und fahren Porsche...

Darum geht es doch gar nicht. Abgesehen davon, ist die Textilfirma 
Trigema bzw. deren Chef Wolfgang Grupp gerade zu ein Paradebeispiel für 
einen Unternehmer der sich noch seinen Mitarbeitern verpflichtet fühlt. 
Hätten wir mehr Unternehmer wie Wolfgang Grupp, dann hätten wir auch 
deutlich weniger Probleme.

>Wir regen uns alle schrecklich auf, wollen aber das ein Drucker, PC, TV
>und den ganzen Schnickschnack fuer wenig Geld. Keiner regt sich auf wenn
>der Kaffee schoen billig ist,

Woher weißt du das? Schon mal was von Transfair gehört?
http://www.transfair.org/


>speziell zur Weihnachstszeit und zur
>Beruhigung spenden wir ein paar Euro.

daran ist nichts verkehrt, wohlbedachtes spenden ist immer gut

>Wenn Papa den Keller zur heimische Bar umbaut und die Dachlatte fuer 1.5
>Euro beim Obi bekommt super. Es entspricht nur nicht dem realen Preis
>der durch Aufforstung usw eigentlich noetig waere.

Bis du Experte für Dachlatten? Hier geht es konkret um Arbeitsplätze für 
viele Menschen und nicht um Spekulationen woher ein Baumarkt seine 
Dachlatten bezieht.

>Ausbeutung findet jeden Tag statt nur sollte man bedenken das wir
>Deutschen dabei keine Weisenkinden sind. Man koennte sich auch fuer die
>Rumaenen freuen.

Und wenn Nokia die Leute dort in Rumänien in 3 Jahren in Stich lässt und 
nach Nordkorea zieht, um anstatt 170 Euro Lohnsumme dann 15 Euro 
Lohnsumme zu bezahlen, sollen die (Rumänen) sich dann für die 
Nordkoreaner freuen?

>Eine Tatsache wird sich nie aendern... das sich staendig etwas aendert.
>Es sollte heute jedem klar sein das wenn man selbst fuer ein grosses
>renomiertes Unternehmen arbeitet der Arbeitsplatz nie sicher ist.

Wenn es keine Sicherheit mehr für Menschen im Arbeitsleben gibt, dann 
schaffen sich die Leute auch keine Kinder mehr an und kaufen auch keine 
Häuser mehr, denn die kosten viel Geld und bedürfen einer gewissen 
Planungssicherheit, sonst droht die Armutsfalle.

>Trotz meiner Kritik moechte ich jedoch mein Mtgefuehl fuer die
>Betroffenen ausdruecken.

Das macht deine Relativierung des Problems auch nicht glaubwürdiger.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Würdest du fordern das Briefmarkenporto um 10 Cent zu reduzieren,
> wenn du wüsstest, dass dann 1000 Leute entlassen würden? Mir wären
> die 10 Cent das nicht wert, ich würde sie bezahlen.

Und weil jeder so seine eigene Ansicht hat lässt man das den Markt 
regeln. Was auch nicht dazu führt, daß nur der Preis entscheidet. 
Schließlich gibt es verschiedenste Präferenzen bei den Marktteilnehmern.

Zu den übrigen Ausführungen empfehle ich doch dringend folgendes zu 
lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Komparative_Kostenvorteile

Nice week,
Zardoz

Autor: SMD (Gast)
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Wieso? Bei Nokia hat doch scheint es der Preis entschieden. Sie sagten 
die Lohnkosten seien so hoch und der Standort so unflexibel.

Die Lohnkosten für Nokia liegen laut einer Erörterung im Bayrischen 
Rundfunk bei ganzen 4 Prozent, während die Gewinnmarge Nokia's bei 15 
bis 20 Prozent liegt bei einem Marktanteil von 40 Prozent!

[Ironie an]
Da ist ein Umzug in ein Billiglohnland natürlich zwingend notwendig, 
damit man überhaupt überleben kann. Das sieht bestimmt jeder sofort ein.
[Ironie aus]

Autor: Zardoz (Gast)
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> Die Lohnkosten für Nokia liegen laut einer Erörterung im
> Bayrischen Rundfunk bei ganzen 4 Prozent, während die
> Gewinnmarge Nokia's bei 15 bis 20 Prozent liegt bei einem
> Marktanteil von 40 Prozent!

Dann sollte vielleicht der BR Handys produzieren. Allerdings ziehen die 
Verantwortlichen dort einen sicheren Platz an der warmen GEZ-Sonne vor.

Nokia verfolgt eine klare Strategie. Allerdings besteht die aus etwas 
mehr als drei Zahlen und ist deshalb für die öffentliche Meinung 
vermutlich zu komplex.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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Oben wurde es ja gesagt: Es geht um Gewinnsteigerungen! Nur diese lassen 
höhere Dividenden vermuten und machen die Aktie interessanter. Ausserdem 
kassieren so die Manager höhere Gewinne. Was später kommt ist egal.

Das System kann man nicht durchbrechen.

Autor: Gast (Gast)
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>Gerade weil es um die Gier geht gehört hier ein Riegel vorgeschoben.

Diesen Riegel vorschieben, kann nur der Staat und niemand der Investoren 
möchte, dass der Staat das Unternehmen leitet. In so einem Land 
investiert man nicht.

>Würdest du fordern das Briefmarkenporto um 10 Cent zu reduzieren, wenn
>du wüsstest, dass dann 1000 Leute entlassen würden?

Es geht um Effizienz. Niemand entlässt zum Spaß, niemand stellt zum Spaß 
ein. Es werden genau so viele Menschen benötigt, wie zur Bewältigung der 
Aufgabe notwendig sind. Warum sollte also bei einer Entlassung von 1000 
Menschen eine Briefmarke billiger werden? Wer macht dann diese Arbeit?

>Wenn es keine Sicherheit mehr für Menschen im Arbeitsleben gibt

Sicherheit gewinnt man dadurch, dass man sehr gut ausgebildet ist. 
Dadurch ist es recht einfach möglich, den Job zu wechseln. Wer lieber 
ins Auto, anstatt in die Bildung investiert, kann das nicht wissen.

>Die Lohnkosten für Nokia liegen laut einer Erörterung im Bayrischen
>Rundfunk bei ganzen 4 Prozent,

Von was? Du hast die Basis vergessen. 4% der Kosten eines Handys? Der 
Gesamtgewinne? Des Umsatzes? Nicht nachplappern, nachdenken!


>Ausserdem kassieren so die Manager höhere Gewinne.

Kann man nicht dieses Schwachsinn mal lassen? Woher stammt das? Aus der 
Bild? Jeder kann Gewinne kassieren, wenn er daran teilhat. Manager 
bekommen Gehälter, wie jeder andere Angestellte auch.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Möchte mir vieleicht jemand sein Nokia abgeben?

Autor: xy ungelöst (Gast)
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