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Forum: Offtopic Wo sind die vielen Politkrakeeler vom Hessenthread?


Autor: Kurt Bek (Gast)
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Jetzt ist es schon 24 Stunden her, seit Ypsilanti "grandios" gescheitert 
ist.

Ich vermisse die vielen Kommentatoren, die im "Hessentread" in ihrer 
linken Siegesbesoffenheit ihr Gehirn abgeschaltet haben.

Wie mag es euch ergehen? Seit ihr sehr deprimiert? Oder seht ihr sogar 
ein, dass es euch recht so ergangen ist? Wie geht jetzt weiter mit euch?

Autor: winne (Gast)
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Ich zähle mich ausdrücklich nicht zu den erwähnten Personen. Doch frage 
ich mich, ob es dir Genugtung ist, dass nun wenigstens "die Anderen" 
genauso mit verblasenem Rock dastehen wie Golomb-Koch mit 
herunterhängender Hose.

Wobei zu bemerken ist das eine nackte Frau oft besser dasteht als ein 
nackter Mann.

Was wird folgen?

Die Verlierer werden sich wieder zusammentun und als gemeinsame Sieger 
deklarieiren. Ist es das gut findest eine regierung mehr von Notnagels 
Zwang. Gnade ist hier wohl kaum das rechte Wort.

Offenbar gelingt es keiner politischen Fraktion in D. mehr politische 
Mehrheiten zu gewinnen. Zu sehr wurde in den letzten Jahrezehnten auf 
das Prinzip "Teile und Herrsche" gesetzt. Dies ist die Quittung : eine 
restlos zerstrittene selbst ernannte "pol. Elite" und ein völlig 
desorientiertes Volk. In der Geschichte, nicht nur der Deutschen, war 
das immer wieder die Situation für eine starken Mann sprich eine 
Diktatur.

Viel Spass mit dem Rolli oder einem anderen verrückten "Volksbefreier".

Autor: Turkey (Gast)
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Also igge wääs nisch,

der Schmalzlock Koch hat doch e nischt druff - der is doch deklariert 
sein
Wiesbaden als die allererste Stadt dieser sog. Republik als 
"schuldenfrei"
und meint damit das alles umgeschuldet wurde - höhn höhn!
Der soll doch erscht mal lernen sisch rischtisch auszudrücken der 
Affenarsch der.

Ulleruh onn Schiggedanz

Autor: Kurt Bek (Gast)
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> ...ob es dir Genugtung ist...

Genugtuung ist der Motor des menschlichen Lebens, auch im politischen 
Wettbewerb.

> Wobei zu bemerken ist das eine nackte Frau oft besser dasteht als ein
> nackter Mann.

Naja, eine nackte Frau, sei sie noch so sexy gebaut, verliert sofort ihr 
Sexeapeal wenn sie sich als dumme Göre outet.

> Offenbar gelingt es keiner politischen Fraktion in D. mehr politische
> Mehrheiten zu gewinnen.

Das gab es nur in der Anfangszeit der BRD, glaube das war die zweite 
Adenauerregierung. Ansonsten gab es nur geteilte Macht unter zwei 
Fraktionen.
Bei jetzt fünf Fraktionen in den Landtagen(Bundestag) werden wir eher 
italienische Verhältnisse bekommen: In 62 Jahren gabs 62 Regierungen.

Da schaut man doch gerne nach den USA, wo z.Z. mit großer 
Volksbeteiligung- und Begeisterung die Präsidentschaftskandidaten 
gewählt werden.

Wann bekommen wir endlich das Mehrheitswahlrecht?

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Kurt Bek,

"...wenn sie sich als dumme Göre outet"

Daß unsere brutalstmögliche Betonfrisur mit seinem dumpfen 
"Ausländer-Kriminellen-Thema" den Wahlkampf auch nach eigenem 
Zugeständnis versiebt hat, ist natürlich intellektuell deutlich 
anspruchvoller.

Autor: Timbo (Gast)
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"Da schaut man doch gerne nach den USA, wo z.Z. mit großer
Volksbeteiligung- und Begeisterung die Präsidentschaftskandidaten
gewählt werden.

Wann bekommen wir endlich das Mehrheitswahlrecht?"

Icch hoffe doch darauf dass dis mindestens ein Jahr vorher geschieht 
bevor wir im Irak einmarschieren. Was denkst Du ist am 
Mehrheitswahlrecht so toll, außer dass es nach kurzer Zeit nur noch zwei 
große Parteien gibt? Soll Deutschland dann nur noch zwischen SPD und CDU 
entscheiden können? Dannn würde ich nicht mehr wählen gehen wollen. Und 
ob Obama oder McCain, kannnst Du mir die großen Unterschiede zwishen den 
beiden Dummschwätzern nennen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kurt Bek wrote:
> Ich vermisse die vielen Kommentatoren, die im "Hessentread" in ihrer
> linken Siegesbesoffenheit ihr Gehirn abgeschaltet haben.

Auf exzessiven Suff folgt das Dilirium. Aber vielleicht verirrt sich ja 
mal ne weiße Maus hierher...

Autor: Wasser (Gast)
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>Da schaut man doch gerne nach den USA, wo z.Z. mit großer
>Volksbeteiligung- und Begeisterung die Präsidentschaftskandidaten
>gewählt werden.

LoL seit wochen ballern einen die Medien mit irgendwechen Wahlkämpfen 
die Birne zu. Keinen Interessiert es ob der zweite Clinton oder dritte 
Busch die wahl gewinnt.

Ich wäre dafür das Politiker verpflichetet werden ihre Kernaussagen auch 
nach der Wahl durchzusetzen. Und wenn nicht gibt es ne Geldbuße oder 
Strafanzeigen. Ich hab echt die Schauze voll von:

-Wir wollen trennung von Minister- und Abgeordnetenmandat oder - mit uns 
wirds keine Mehrwertsteuererhöhung geben - wir gehen nicht mit der CDu 
zusammen - Mit der Linkspartei machen wir erst recht nix

Es ist völlig SInnlos geworden sich irgend ein Programm irgendeiner 
Partei auch nur Ansatzweise durchzulesen. Da steckt im Telefonbuch mehr 
Information.

Ich hoffe das wir in zwei oder dreihundert Jahren mal soweit sind wie 
die Schweizer und Volksabstimmungen möglich werden.

Autor: Gast (Gast)
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Es reicht, wenn man erleichtert aufatmet und sich sagt, dass die 
Vernunft gesiegt hast. Koch ist das bessere Übel. Die Kommunisten will 
man nur im Osten sehen.

Autor: The one (Gast)
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Hier,

das ist gerade frisch reingekommen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,5...

Icm Klartext heißt das Kritiker werden abgesägt und dann wird am 29 März 
erneut gewählt.

Diese Leute sind der letzte Dreck. Hauptsche irgendwie am die Macht 
kommen.

Autor: schon wieder dumme Gast Kommentare (Gast)
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>Koch ist das bessere Übel. Die Kommunisten will
>man nur im Osten sehen.

durch ständige Wiederholung wird so ein Geschwätz auch nicht richtiger

Autor: schon wieder dumme Gast Kommentare (Gast)
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schon vergessen, dass Roland Koch im hessischen Landtag keine Mehrheit 
an Mandaten hat? Dieser brutalst mögliche Wahlkampfverreißer ist nach 
wie vor der Wahlverlierer und auch wenn die Sozialdemokraten sich noch 
so trottelig verhalten wird daraus für Koch keine Mehrheit, es sei denn 
der Fraktionschef der Grünen Tarek Al-Wazir beginge selbst eine 
"Wahllüge" und würde plötzlich mit der CDU liebäugeln ..

wird er aber nicht machen, da hilft auch der Hinweis der FDP nicht, was 
in Hamburg geht müsse auch in Hessen folgen

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Wenn man nur die Wahl hat zwischen Wortbruch oder brutalstmöglichsten 
Schwarzgeld Kriminellen.......
Da ist mir der Wortbruch ja fast lieber. Das ist man von unseren 
Politikern ja zumindest gewohnt.

Autor: Thor (Gast)
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>Dannn würde ich nicht mehr wählen gehen wollen. Und
>ob Obama oder McCain, kannnst Du mir die großen Unterschiede zwishen den
>beiden Dummschwätzern nennen?


Obama ist ein Neger...

Autor: Thomas (Gast)
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Interessantes Detail zur Politikerin mit "Gewissen" Dagmar Metzger:

http://www.hse.ag/index.php?uid=28

Rot-Grün wäre sicherlich nicht in ihrem Interesse (zumindest das 
finanzielle) gewesen.

Autor: schon wieder dumme Gast Kommentare (Gast)
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>Wann bekommen wir endlich das Mehrheitswahlrecht?"

Mehrheitswahlrecht ist so ziemlich das undemokratischste was man sich 
denken kann, lies mal den Artikel von Roman Herzog dazu. 
Mehrheitswahlrecht heißt nichts anderes als 'die beiden großen 
"Volksparteien" entledigen sich ihrer unliebsamen Konkurrenz per Gesetz'

>Und
>ob Obama oder McCain, kannnst Du mir die großen Unterschiede zwishen den
>beiden Dummschwätzern nennen?

Oh! Da gibt es schon ein paar Markante Unterschiede!

Obama bereits sehr früh sich öffentlich GEGEN den Irak-Krieg 
ausgesprochen, zu einem Zeitpunkt, als die USA noch auf der Welle des 
(Kriegs-) Partriotismus geritten sind. Obama will den Krieg BEENDEN.

McCain hat vor kurzem gesagt, die USA könnten vielleicht noch 100 Jahre 
im Irak weiter Krieg führen müssen.

Obama möchte ähnlich wie Frau Clinton den Amis endlich eine (bezahlbare) 
Krankenversicherung bescheren, während McCain sagt, es soll einfach 
alles so (schlecht) bleiben (für die meisten) wie es ist.

Für mich hat vor allem der ehemalige schwer Kriegs verwundete Veteran 
McCain NICHTS aus den Schrecken des Krieges gelernt. McCain wird die 
Politik Bush weiter betreiben. Bei Obama gibt es wenigstens die Chance, 
dass die USA endlich wieder ein wenig demokratischer werden, auch und 
gerade gegenüber Europa. Selbst Frau Clinton die einst ebenfalls noch 
Bush Kriegskurs unterstützte weiß es heute besser und hat erkannt, wie 
falsch (und gefährlich) Bushs Politik ist.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> McCain NICHTS aus den Schrecken des Krieges gelernt

Können Kriegsveteranen in den seltesten Fällen. Ist ja auch logisch, 
denn sonst müssten sie sich selbst eingestehen, sich selbst belogen und 
betrogen zu haben und einen sehr hohen Preis (körperliche und geistige 
Gesundheit) bezahlt zu haben, für Nichts und wieder Nichts.

Kriegsveteranen sind tragische Personen, gefangen in ihrer 
Vergangenheit.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Thor wrote:
>>Dannn würde ich nicht mehr wählen gehen wollen. Und
>>ob Obama oder McCain, kannnst Du mir die großen Unterschiede zwishen den
>>beiden Dummschwätzern nennen?
>
>
> Obama ist ein Neger...

Ich hoffe das der "Neger" die Wahl gewinnt. Wird Zeit das endlich mal 
die Afroamerikaner einen der "Ihren" an der Macht haben.

Hoffentlich tut er dann mal was für den Sozialen Frieden und die 
Absicherung in Sozialen Themen.

Vielleicht haben wir damit auch die Chance das "die Amis" nicht mehr zu 
jedem Krieg "ja" schreien...
Mit dieser Kriegshetze wird doch zum großen Teil auch von inneren 
Problemen abgelenkt.

Übrigens sehe ich in jedem Wahlkampf irgendwie nur eine Lügenshow.
Denn die Menschen wollen belogen werden.
Menschen sind leider zu sehr bereit einer offensichtlichen Lüge den 
Vorrang vor einer unbequemen Wahrheit zu geben.
Bei der unbequemen Wahrheit kann man sich wenigstens vorher darauf 
vorbereiten was kommt. Bei der Lüge gibt es immer ein böses Erwachen und 
anschließend viel Geschrei!

Klar, das die Sozis inzwischen das "Sozial" im Namen ebenso streichen 
sollten wie die Schwarzen das "Christlich", sollte inzwischen jedem 
zumindest dämmern.

Alternativen gibt es leider keine. Die müssten aus der Mitte 
"auferstehen", aber da hält sich ja nicht wirklich einer auf.

Autor: Timbo (Gast)
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Dann wär es ja fairer dass der nächste Präsident Latino ist! Ich weiß 
nicht wieso die Hautfarbe für oder gegen einen Kandidaten gewertet 
werden sollte. Jeder Präsident hat das Volk zu vertreten und nicht "die 
seinigen". Krankenversicherung unter Obama? LOL Wo lebst Du denn? Das 
ist DER Grund für Clinton. Außer ihr kann das keiner durchsetzen. Da 
fällt er gegen die Lobbyisten um. 100pro. Und wie lange die USA im Irak 
bleiben wird die Notwendigkeit bestimmen, ganz egal was die 
Dummschwätzer sagen.

Autor: Herbert (Gast)
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Ich hoffe auch auf Obama oder wegen mir auch Bill Clinton's Gattin. Wäre 
nach meiner Ansicht ein absolutes Desaster, wenn jemand ins 
Präsidentenamt käme, der den Kriegskurs von Bush unterstützt.

Das Ypsilanti "grandios" gescheitert ist, ist noch gar nicht raus. Sie 
hat aber nach meiner Ansicht eine unglückliche Dummheit begangen und 
zwar zu einem Zeitpunkt sich den Weg einer Minderheitenregierung zu 
erschließen, als noch gar nicht klar war, ob auch alle Mannen und Frauen 
der eigenen Liga das mittragen. Das hätte nicht passieren dürfen und 
wirkt mehr als unprofessionell.

Aber kommen wir mal zur angeblichen Gewissensentscheidung einer gerade 
zum ersten mal frisch ins Amt gekommenen Abgeordneten. Ich habe ihre 
Pressekonferenz im Phoenix mitverfolgt. Die ganzen frommen Reden kamen 
mir absolut übersteigert vor. Da hat jemand im Stil eines 
Ministerpräsidenten Redeschwälle von sich gegeben, dass man meinte, es 
ginge darum das Schicksal der Bundesrepublik Deutschland zu entscheiden.

Für mich hat diese Frau viel zu dick aufgetragen. Solche Statements 
hätte ich mir mal in Bezug auf die Vorratsdatenspeicherung gewünscht, da 
hat aber kein einziger der ca. 600 Bundestagsabgeordneten ein NIET oder 
gar Rücktritt vom Amt von sich hören lassen.

Komischerweise scheint dann das Gewissen von Frau Dagmar Metzger sich 
nicht daran gestört zu haben, erst mal in Ruhe ein paar Tage in Urlaub 
zu fahren, während die eigene Fraktion zu Hause ständigen Angriffen der 
Presse ausgesetzt war (bereits im Vorfeld von Ypsilantis Entscheidung).

Ypsilanti meinte dazu, "es gibt eine Bringschuld des Abgeordneten sich 
der Fraktion rechtzeitig mitzuteilen". Ich finde in diesem Punkt hat 
Ypsilanti völlig recht. Wer die eigene Fraktion und sogar den eigenen 
Vorsitzenden Beck derart ins Straucheln bringt, der hat gefälligst sich 
nicht erst bitten oder antelephonieren zu lassen, wenn es um wichtige 
Beschlüsse geht.

Und inzwischen hat die gute Frau ja auch einen 180 Grad Meinungsschwenk 
begangen, auch wenn hier Druck ausgeübt wurde. Derartigen Druck haben 
IMMER schon ALLE Parteien aufgebaut und ausgeübt, wenn es um 
Richtungsentscheidungen ging. Helmut Kohls Satz auf einem Parteitag in 
diesem Zusammenhang lautete einst wörtlich "wer jetzt nicht mitmacht 
steht im Abseits."

Nebenbei erwähnt, Westerwelle bekommt langsam Angst, weil seine FDP sich 
auf Gedeih und Verderben an der Union festgetackert hat und die 
Schwarzen jetzt immer mehr nach neuen Mehrheiten mit den Grünen 
schielen. Jetzt könnte Westerwelle zurückschießen und der Union zeigen, 
dass man es genau so kann und in Hessen damit sogar die Linkspartei 
verhindern könnte. Scheiße nur, wenn man damit auf einmal selber in den 
Ruf käme, die Wählerschaft angelogen zu haben.

Daran kann man schön ablesen wie unsinnig und sogar gefährlich es ist, 
der Öffentlichkeit vor der Wahl zu versprechen, dass man mit DENEN NIE 
... zu zusammenarbeiten würde, ohne überhaupt vorher den Wähler 
einschätzen zu können. Wird Zeit sich mit den Inhalten zu beschäftigen 
und das dumme Parteiengeplänkel endlich zu unterlassen und vor allem 
auch die Diffarmiererei der Linkspartei. Bei Maybrit Illner war der 
einstige Gewerkschaftler und Arbeiterführer von Krupp Rheinhausen zu 
Gast. Der ist inzwischen auch zu Linken gewechselt und kann nur lachen 
darüber, wenn ihn die etablierten Parteien ständig als "Kommunisten" 
beschimpfen. Wahrscheinlich war dann auch das Stahlwerk Rheinhausen in 
Wahrheit einst eine "Marxistisch-Leninistische Kolchose". :-)))

@Thomas
Interessanter Link, Frau Dagmar Metzger sitzt also im Aufsichtsrat der 
HEAG Südhessischen Energie AG

Autor: Gast (Gast)
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>Ich hoffe auch auf Obama oder wegen mir auch Bill Clinton's Gattin. Wäre
>nach meiner Ansicht ein absolutes Desaster, wenn jemand ins
>Präsidentenamt käme, der den Kriegskurs von Bush unterstützt.

Wusstest du, dass der der mann von Fr. Clinton im Jugoslawienkrieg 
Splitterbomben einsetzen ließ, die international verboten sind? Cluster 
bombs töten nicht gezielt, sondern wahllos. Möchtest du jemanden 
unterstützen, der diesen Kurs fortsetzt?

Autor: winne (Gast)
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Krieg im Allgemeinen ist ein Verbrechen und dabei ist es egal wer damit 
warum anfängt.

Wichtig ist das Jemand bereit ist ihn zu beenden! Und zwar nicht mit 
Gewalt, sondern mit Verstand.

Autor: Blaubär (Gast)
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Ypsilanti ist doch noch nicht weg, gerade wird gemeldet, daß die 
abtrünnige Abgeordnete aufgeben will.

Autor: winne (Gast)
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@ Blaubär

auch schon wach geworden? Das ist doch Schnee von gestern.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ypsilanti ist doch noch nicht weg, gerade wird gemeldet,
> daß die abtrünnige Abgeordnete aufgeben will.

Da aber der nächste auf der Liste auch nicht will wird man wohl 
nachrücken lassen müssen, bis endlich ein Jasager gefunden wurde ...

Übertroffen wird die SPD allerdings von den Grünen - die können 
offensichtlich mit jedem und jederzeit und zwar geschlossen wie eine 
MännIn. Da gibt's keine störenden Gewissensabweichler. Na ja, sind ja eh 
alles Lobbyisten. Allerdings für die Interessen der "guten" Unternehmen. 
Für eine gerettete Umwelt können die Subventionen nämlich gar nicht hoch 
genug sein.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Timbo wrote:
> Dann wär es ja fairer dass der nächste Präsident Latino ist!

sehe ich nicht so. Meines wissens wurden die Latinos nicht als Sklaven 
geholt und mit Peitschen über die Baumwollfelder gejagt.

Ich würde einen Afro deshalb besser finden.

> Jeder Präsident hat das Volk zu vertreten und nicht "die seinigen".

Das haben die bisherigen Präidenten in der USA aber nicht ganz so 
gesehen, oder sind die Benachteiligungen von Etnischen Gruppen in der 
USA heute nicht mehr Aktuell? Doch auch nur auf dem Papier, oder?
Jetzt sind eben auch mal die anderen dran... ;-)

Autor: Gast (Gast)
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>Da aber der nächste auf der Liste auch nicht will wird man wohl
>nachrücken lassen müssen, bis endlich ein Jasager gefunden wurde ...

Na, man möchte doch zu seiner Lüge stehn.

Autor: Herbert (Gast)
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>Wusstest du, dass der der mann von Fr. Clinton im Jugoslawienkrieg ...

Vergangenheitsbewältigung hilft aber niemandem weiter und außerdem zeigt 
das nur die Absurdität von militärischer Gewalt auf. Hilary Clinton hat 
sich damals sogar hinter Busch gestellt und den Irak-Krieg befürwortet. 
Aber warum sollte ich ihr das nachtragen, wenn sie inzwischen 
dazugelernt hat und den Krieg ablehnt? Ein reuiger Sünder ist mir immer 
noch lieber als 10 Selbstgerechte. Barack Obama steht in dieser Frage 
jedenfalls tadellos da, während die Republikaner immer noch an einen 
gewinnbaren Krieg glauben.

>Übertroffen wird die SPD allerdings von den Grünen - die können
>offensichtlich mit jedem ...

Warum auch nicht? Wenn es um die Sache geht sollte grundsätzlich jeder 
mit jedem können und die ideologischen Scheuklappen gehören endlich in 
die Mottenkiste der Vergangenheit. Deswegen werden die Grünen aber noch 
lange nicht zu Kernkraftbefürwortern, das wird die Union noch schnell 
genug merken und die Stromlobbyisten in der CDU werden deswegen noch 
früh genug lautstark krakeelen.

Autor: Wasser (Gast)
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>Übertroffen wird die SPD allerdings von den Grünen - die können
>offensichtlich mit jedem und jederzeit und zwar geschlossen wie eine
>MännIn.

Spitze Zardoz. Da gehören aber immer zwei zu :-)

Die CDU scheint aufeinmal ja auch mit den Grünen zu können und FDP 
schließt auch nix mehr aus. Ist alles nurnoch ne Frage der Zeit bis 
CDU/CSU mit der Linken ne Regierung bilden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Herbert wrote:
> Aber warum sollte ich ihr das nachtragen, wenn sie inzwischen
> dazugelernt hat und den Krieg ablehnt? Ein reuiger Sünder ist mir immer
> noch lieber als 10 Selbstgerechte.

Glaubst du im Ernst, daß die sich als Präsidentin an ihr Geschwätz von 
Heute erinnern wird?

> Barack Obama steht in dieser Frage
> jedenfalls tadellos da, während die Republikaner immer noch an einen
> gewinnbaren Krieg glauben.

Na ja, es ist offenbar leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln, 
als von Obama klare Aussagen zu bekommen, was er als Präser tun wird. 
Aufschlußreich ist jedenfalls, daß er ausgerechnet Zbigniew Brzezinski 
als außenpolitischen Berater berufen will...

Egal, wer von beiden letztlicht gewählt wird, es wird darauf 
hinauslaufen, daß sie US-Soldaten aus Irak und Afghanistan abziehen -- 
aber nicht ohne vorher die Vasallenstaaten dazu gezwungen zu haben, die 
abgezogenen US-Truppen durch ihre zu ersetzen.

Ich bin gespannt, mit welchen Mätzchen unsere Regierung sich dann 
offiziell verweigert, während sie - wie gehabt - insgeheim den 
US-Forderungen nachkommt...

Autor: Herbert (Gast)
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>Glaubst du im Ernst, daß die sich als Präsidentin an ihr Geschwätz von
>Heute erinnern wird?

Sie braucht sich nicht daran zu erinnern, sie WIRD daran erinnert 
werden. Man hat ihr auch jetzt schon in ihren zahllosen 
Fernsehauftritten immer wieder vorgehalten, dass sie damals für Bush's 
Krieg eingetreten ist und sie sah dabei nicht besonders gut aus ..

Klare Aussagen von Obama zu bekommen scheint in der Tat ein Problem. 
Aber wieviele Amis in wichtigen Ämtern haben sich damals denn getraut, 
öffentlich den Krieg als falsch hinzustellen, als die USA gerade voll im 
Rausch des Patriotismus waren und kaum mehr ein kritischer 
Zeitungsbericht zum Krieg erschien?

Obama hatte den Mut und er wahr ziemlich alleine mit seiner Meinung. Wer 
die letzten Jahre (hier) aufgepasst hat, der weiß, dass da wirklich Mut 
zu gehörte, vor allem, weil man so sehr schnell in der ziemlich 
unpopulären Ecke der Vaterlandsverräter in Amiland landet und dann ist 
man erledigt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Herbert wrote:
> Sie braucht sich nicht daran zu erinnern, sie WIRD daran erinnert
> werden.

Etwa von Frau Merkel? Daß ich nicht lache...

Von den Amis wirst du kaum erhoffen können, daß sie freiwillig auf die 
Kriegsbeute verzichten werden. Sie wollen nur die Kosten für den Raub 
nicht tragen.

Clinton war genau so lange für den Krieg, wie sie hoffte, er sei ein 
lukratives Geschäft. Als sie merkte, daß das wohl ein Trugschluß war, 
behauptete sie, er sei ein großer Fehler gewesen.

Daß er ein gigantisches Verbrechen ist, ist der Dame völlig wurscht. Sie 
liegt damit auf derselben Linie, wie die Außenministerin ihres Herrn 
Gemahl, die auf die Frage: “Wie wir hören, starben (im Irak) eine halbe 
Million Kinder… ist es den Preis wert?” antwortete: “Wir glauben, es ist 
den Preis wert.”

Mir scheint, du hast noch nicht begriffen, daß ein amerikanischer und 
kein deutscher Präsident gewählt wird.

Autor: Herbert (Gast)
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>Mir scheint, du hast noch nicht begriffen ..

schön dass wenigstens du alles begriffen hast

>Etwa von Frau Merkel?

nö vom amerimanischen Wähler bzw. von der Presse

hatte ich im übrigen auch bereits geschrieben

>Daß ich nicht lache...

dann lach halt mal

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Aber Herbert, jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt. Denk lieber 
drüber nach... und geh auf die Argumente ein, statt dir beliebig 
Zitatteile herauszupflücken...

Autor: Herbert (Gast)
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Die Sache ist doch ganz einfach, Bill Clinton steht nicht zur Wahl. 
Punkt! Also wieso soll ich hier vergangene Schlachten schlagen? Für uns 
und den Rest der Welt ist völlig belanglos, was Bill Clinton in Bezug 
auf militärische Konflikte vor Jahren einmal entschieden hat. Es ist 
auch Sinnlos in einer aktuellen zukunftsrelevanten Diskussion zu 
thematisieren, warum der Vietkong Südvietnam einnehmen wollte. Das 
interessiert kein Schwein mehr. Punkt! Wir dröseln ja schließlich auch 
nicht mehr den Falkland-Krieg der Briten auf. Im übrigen ist das genau 
so dämlich, wie der Linkspartei ständig die DDR vorzuhalten. Das 
interessiert die Allermeisten Leute, die sich in dieser neuen Bewegung 
zusammengefunden haben, überhaupt nicht mehr und wird nur ständig von 
den etablierten Parteien als Ablenkung in die Medien getragen, damit die 
Öffentlichkeit nicht über die wirklich wichtigen Themen reden. Und immer 
wieder gehen viele Leute dieser Masche auf den Leim. Unsere Bundeswehr 
befindet sich aktuell in Afghanistan im Kriegseinsatz und die Amis sind 
im Irak. Kriege von gestern, vorgestern, der zweite Weltkrieg, der 30 
jährige Krieg und sonstige Kriege sind nur noch was für's Geschichtsbuch 
und taugen für eine aktuelle politische Diskussion nicht die Bohne.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Kriege von gestern, vorgestern, der zweite Weltkrieg, der 30
> jährige Krieg und sonstige Kriege sind nur noch was für's
> Geschichtsbuch und taugen für eine aktuelle politische Diskussion
> nicht die Bohne.

Wer die Vergangenheit nicht kennt, der wird immer die gleichen Fehler 
wiederholen. Passt ja auch gut zur Verharmlosung populistischer 
totalitärer Parteien, derer man sich angeblich als "Protestwähler" 
bedient, während man in Wirklichkeit von ihnen als Steigbügelhalter 
benutzt wird.

Die SPD steht ja offensichtlich schon kurz vor der Klippe und ist 
vielleicht schon bald einen Schritt weiter ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Herbert (Gast)
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Nee, mein lieber. Ganz im Gegenteil. Gerade weil die Vergangenheit 
bekannt ist und sie so wenig mit dem aktuellen politischen Geschehen zu 
tun hat, sondern immer nur gezielt zur Verunglimpfung einer sich gerade 
neu gebildeten Gruppierung, der Linken, verwendet wird, merken viele, 
dass hier falsches Spiel von Seiten der etablierten Parteien getrieben 
wird. Die Grünen wissen da ein Lied von zu Singen. Die gleichen 
Hetztiraden sind einst über den Grünen wiederholt zum Erguss gekommen. 
Je konservativer, desto aggressiver (reimt sich sogar :)) waren die 
Parlamentarier, die damals über die Grünen herfielen. Leider scheinen 
das viele inzwischen vergessen zu haben. Wenn einem etablierten 
Politiker ein Thema unangenehm ist und jemand ein paar unbequeme 
Wahrheiten ausspricht, dann wird er heutzutage mit dem 
Populismus-Vorwurf überzogen. Es gibt aber zunehmend mehr Bürger, die 
sich das nicht mehr bieten lassen wollen und die von unseren lieben 
Lobby nahen Volksvertretern eine Diskussion in der Sache fordern, 
anstatt nur Phrasen zu dreschen und auf den Gegner mit Argumenten aus 
dem kalten Krieg einzuhauen. Da wird dann schnell mal dem alten 
Gewerkschaftler und Sozialdemokraten und Westdeutschen! Klaus Ernst die 
SED angelastet. Ja wo sind wir denn eigentlich?

Aber irgendwie ist das auch alles köstlich mit anzuschauen. Seit es eine 
fünfte Partei gibt, die die 5 Prozent reihenweise in den Ländern 
überklettert, ist Bewegung in die Parteienlandschaft gekommen, wie seit 
30 Jahren nicht mehr. Und um diese Tatsache noch mit einem berühmten 
Zitat zu schmücken, "das ist auch gut so"!

Autor: Zardoz (Gast)
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Nun träumen wir also alle noch ein bißchen von der Weltherrschaft des 
Guten und gehen dann wieder ordentlich arbeiten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,5...

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Sie wollen nur die Kosten für den Raub nicht tragen.

Was haben sie denn geraubt?

Interessiert.

Autor: Kurt Bek (Gast)
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> Gerade weil die Vergangenheit bekannt ist und sie so wenig mit dem aktuellen 
politischen Geschehen zu tun hat, sondern immer nur gezielt zur Verunglimpfung 
einer sich gerade


Das, lieber Herbert, ist linke AgitProp(Agitation&Propaganda). Du 
weisst, dass in der Partei "Die Linke" alte Sozialisten, noch ältere 
Kommunisten und abgefackelte Marxisten sitzen, die die gleichen Parolen 
schwingen wie vor 60 Jahren, und nichts dazu gelernt haben.
'Die Linke' ist keine neue Gruppierung, sondern nur die verharmlosende 
Bezeichnung für das alte sozialistische Gesocks.

> Die gleichen Hetztiraden sind einst über den Grünen wiederholt zum Erguss 
gekommen.

Einst, also vor 15 Jahren und früher, waren diese 'Hetztiraden' 
berechtigt, sie dienten zur ehrlichen Aufklärung der Wählerschaft.
Heute sind die Grünen, dank dieser Aufklärung, eine Furznormale Partei.

> Da wird dann schnell mal dem alten Gewerkschaftler und Sozialdemokraten und 
Westdeutschen! Klaus Ernst die SED angelastet. Ja wo sind wir denn eigentlich?

Klaus Ernst muss man anlasten, dass er mit den alten SED-Kadern 
paktiert. Wenn er politisches Rückgrat bezitzen würde, würde er sich von 
diesem Gesocks trennen.


> Aber irgendwie ist das auch alles köstlich mit anzuschauen.

Nein, das ist nicht köstlich, wie ihr Sozialisten die sozial Schwachen 
für eure Ziele missbraucht. Wenn euch wirklich das Wohl der sozial 
Schwachen am Herzen liegen würde, dann würdet ihr diese zu mehr 
Eigeninitiative und Eigenverantwotung ermuntern, statt sie zum 
teilweisen Missbrauch von Sozialleistungen aufzufordern.

Autor: Wasser (Gast)
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>Klaus Ernst muss man anlasten, dass er mit den alten SED-Kadern
>paktiert. Wenn er politisches Rückgrat bezitzen würde, würde er sich von
>diesem Gesocks trennen.

Man, mich nervt das langsam aber auch. Immer dann wenn Parteien nicht 
mehr gegen Gysi, Ernst und Lafontaine argumentieren können kontern sie 
mit: Aber ihr seit Kommunisten.

Das merkt der Wähler. Warum Argumentieren die etablierten Parteien denn 
nicht gegen die Linke !?!?. Weil sie Wissen das die Linke in vielem 
Punkten recht hat.

Wo ist eingentlich unser alter Kanzler( alias: Alles astreine Demokraten 
hier) geblieben. In Soaps ist er die letzte Zeit zumind nicht mehr 
aufgetreten.

Errinert ihr euch noch an die Montagsdemos gegen Hartz 4. Da gehen 
Millionen auf die Strasse und allen Politikern ist es scheiß egal was 
das Volk will.

Autor: Kurt Bek (Gast)
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> Man, mich nervt das langsam aber auch.

So so, dich nervt das also? Unterhalte dich doch mal mit den Opfern der 
Sozialistendiktatur.

Wenn es heute gilt einen Verbrecher der Nazidiktatur zu jagen, seit ihr 
Sozialisten immer vorne mit dabei.

Autor: Feuer (Gast)
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>Errinert ihr euch noch an die Montagsdemos gegen Hartz 4. Da gehen
>Millionen auf die Strasse und allen Politikern ist es scheiß egal was
>das Volk will.

Ja, das ist so neu wie das kurze politische Gedächtnis der meisten 
Bürger die nur eng um die Wahlen mit verbalen Steinen werfen, sich mit 
immer den gleichen billigen Sprüchen ködern lasen um sich dann die 
meiste Zeit zwischen den Wahlen einen feuchten drum zu kümmern.

Autor: Zardoz (Gast)
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Nach wie vor gilt der gute alte Spruch: Schickst du die Sozialisten in 
die Wüste, wird bald darauf der Sand knapp.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,540327,00.html

Zuerst sorgen SPD und Grüne dafür, daß keine neuen Kraftwerke gebaut 
werden. Und anschließend meint die Linke, die wegen der nicht getätigten 
Investitionen der Energieunternehmen ausgewiesenen hohen Gewinne sollten 
umverteilt und von den von ihnen vertretenen Bedürftigen verkonsumiert 
werden.

Sozialismus und Armut gehen eben immer Hand in Hand ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Weil sie Wissen das die Linke in vielem
>Punkten recht hat.

Sicher haben sie in vielen Punkten recht. Jedoch fordern sie nur und 
bieten keine Vorschläge. Wo sie aber absolut falsch liegen, das ist die 
Rücknahme der Privatisierung. So wollen sie z.B. die Telekom wieder 
verstaatlichen, obwohl ganz klar ersichtlich war, dass erst mit der 
Privatisierung die Telekom für jedermann bezahlbar wurde. Für die Dinge 
wie "Surf & Flat" besteht in einem Staatsmonopol keinerlei Anreiz.

Wo sie recht haben, ist der Punkt mit Ganztagsschulen, Wegfall des 
dreigliedrigen Schulsystems, Kitas, Krippenplätzen. Wo sie wieder falsch 
liegen ist, dass sie diese Ziele mit staatlichen Mitteln erreichen 
wollen. Denn wer am Ende das meiste bezahlt sind diejenigen, die 
keinerlei Nutzen daraus ziehen.

Und mit dem Thema Reichensteuer liegen alle falsch. Denn die Einnahmen 
hierbei sind sehr unbedeutend.

Autor: Gast (Gast)
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>Errinert ihr euch noch an die Montagsdemos gegen Hartz 4.

Und was war das Hauptthema bei dieser Demo?
[] Wir wollen Arbeit
[] Wir wollen mehr Geld für Nichtstun

Autor: Zardoz (Gast)
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> Und mit dem Thema Reichensteuer liegen alle falsch.

Das alte Dilemma der Sozialisten: Einerseits meinen sie zwar, Vermögende 
hätten sehr viel Macht und Einfluß. Andererseits glauben sie aber, man 
könne diese Gruppe mit höheren Steuern belasten, ohne dass diese 
umgehend wieder in Form entsprechend höherer Preise an die "kleinen 
Leute" weitergereicht werden.

Nice week,
Zardoz

Autor: Wasser (Gast)
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>So so, dich nervt das also? Unterhalte dich doch mal mit den Opfern der
>Sozialistendiktatur.

Mensch. Wir können ja mal eine Liste der derzeitigen promienenten CDU, 
FDP Politiker/Politikerrinnen aufstellen, die damals Aktiv im Widerstand 
gegen das DDR System waren.

Wird bestimmt ne richtig lange Liste.

>Zuerst sorgen SPD und Grüne dafür, daß keine neuen Kraftwerke gebaut
>werden. Und anschließend meint die Linke, die wegen der nicht getätigten
>Investitionen der Energieunternehmen ausgewiesenen hohen Gewinne sollten
>umverteilt und von den von ihnen vertretenen Bedürftigen verkonsumiert
>werden.

Damit habe ich mich wirklich nicht beschäftigt. Aber versetz dich doch 
mal in einen Rentner,Studenten oder Arbeiter mit geringen Einkommen der 
innerhalb von 6 Monaten 3 Stromerhöhungen im Briefkasten hat. Und 
jedesmal Kräftig aus der Pulle. Dann hört der im Fernseh das die 
Unternehmen Milliardengewinne machen und ihr Stromnetz nicht für 
Wettbewerber ( etwa aus Frankreich ) öffnen.

Das versteht man einfach nicht. Und wenn dem Rentner dann gesagt wird 
das er Spürbar mehr in der Tasche hat ( 6 € ) glaubt der an nix mehr.


>Jedoch fordern sie nur und bieten keine Vorschläge.

Klar, den Vorteil haben einfach alle kleine Partein die selbst nicht in 
der Regierung sitzen. Aber die pure Anwesenheit sorgt schon dafür das 
sich so mancher Berufspolitiker sorgen um seinen Listenplatz machen muß.

Und mal Ehrlich , Karten auf den Tisch. Wie scheiße sind bitte 
Studiengebühren. Ich kenne viele Studenten die sagen sie aufgrunddessen 
2-3 Semester länger studieren müssen. Ich habe deswegen u.a. einen 
Studienkredit aufgenommen weils unterm Strich immer noch Billiger ist 
als 1-3 Semester zu verlieren.

Volkswirtschaftlich gesehen sind Studiengebüren ein Dilemma. Das 
begreifen hoffentlich auch die ganzen Wirtschaftsexperten unter uns. 
Muss für viele von denen ja wirklich schwer sein, das einzugestehen.

>Wo sie aber absolut falsch liegen, das ist die Rücknahme der >Privatisierung. So 
wollen sie z.B. die Telekom wieder
>verstaatlichen, obwohl ganz klar ersichtlich war, dass erst mit der
>Privatisierung die Telekom für jedermann bezahlbar wurde. Für die Dinge
>wie "Surf & Flat" besteht in einem Staatsmonopol keinerlei Anreiz.

Ok,ok bei der Telekommunikations-Abteilung hat es wegen mir Sinn 
gemacht. Wobei es anfags erstmal teurer wurde. Errinnert ihr Euch. Die 
sind vom 30PF flat Telefonat auf die Einheiten gesprungen. Und haben 
argumentiert das einheiten besonders für Kurztelefonierer ( und das sind 
die meisten ) billiger sind.

Dennoch, wie haben die denn im Energiesektor Werbung gemacht wie billig 
alles wird. Das kann nicht sein. Auch empfinde ich 
Privatisierungsvorschläge von: Polizei, Justizangestellten etc.. als den 
falschen weg. Geld darf einfach nicht immer im vordergrund stehen.

>Wo sie recht haben, ist der Punkt mit Ganztagsschulen, Wegfall des
>dreigliedrigen Schulsystems, Kitas, Krippenplätzen.

<g> Das sehe ich mal anders. Habe kürzlich mit einem am 
Linken-Werbestand diskutiert. Der war auch für Ganztagsschulen. 
Allerdings war ich auf einer und hab deshalb viele Gründe dagegen :-)

>Wo sie wieder falsch liegen ist, dass sie diese Ziele mit staatlichen >Mitteln 
erreichen wollen. Denn wer am Ende das meiste bezahlt sind >diejenigen, die 
keinerlei Nutzen daraus ziehen.

Hmm. Weisst du ich habe hier schon oft geschrieben das z.B der Bund der 
Steuerzahler kritisiert das der Staat etwa 30 Mrd. aus dem Fenster 
schmeißt. Auch der Bundesrechnungshof kann sich gut einbringen. 
Sicherlich finden sich auch weitere Verschwendunksfaktoren. Aber das 
gehört hier erstmal nicht hin.

Das Problem ist einfach das es für die Politiker viel viel viel leichter 
ist die Mwst nach oben zu drehen als die Grob fahrlässige Veruntreung 
von Staatsgeldern zu bekämpfen. Jetzt werden die Kritiker meines 
Beitrags wieder sagen: was sind schon 30 Mrd. Aber davon kann man die 
Studiengebühren locker übernehmen vom Rest gibts 3 x täglich Eis für 
alle. 2000 Jahre lang <fg>.

>Andererseits glauben sie aber, man
>könne diese Gruppe mit höheren Steuern belasten, ohne dass diese
>umgehend wieder in Form entsprechend höherer Preise an die "kleinen
>Leute" weitergereicht werden.

Ich finde es einfach sehr schade das der Mittelstand schrumpft. Jahre 
Politik von FDP,CDU/CSU,GRÜNE und SPD haben es nicht geschafft den 
Mittelstand zu stärken. Übrigends sind die steuerlichen Belastungen für 
die Topverdiener dieses Landes, radikal geschrupmft.

Autor: Wasser (Gast)
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Nachtrag:

>Mensch. Wir können ja mal eine Liste der derzeitigen promienenten CDU,
>FDP Politiker/Politikerrinnen aufstellen, die damals Aktiv im Widerstand

Das prominent zieh zurück

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

Aus Deinem Artikel: "Viele Kraftwerke wurden in den sechziger und 
siebziger Jahren gebaut. Heutigen Effizienz- und Umweltanforderungen 
entsprechen vor allem viele Kohlekraftwerken schon lange nicht mehr. 
Lange Ausfallzeiten, hohe Betriebskosten durch niedrige Wirkungsgrade 
und erhebliche Kosten für CO2-Emissionen machen die alten 
Dreckschleudern zunehmend unrentabel."

Gut das wir so nachhaltig agierende Konzerne haben, die Ihre Kraftwerke 
voll auf Redite nach der Abschreibung fahren.

Nice wondering

@Kurt Bek, Uhu,

wir können ja mal zählen wieviele Nationalsozialisten nach dem Kriege in 
der Union waren. Vielleicht klingelt z.B. bei dem Namen Filbinger ja was 
bei Euch.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wow! Bei den Namen Schili und Ströbele klingelt's zum Thema Terroristen 
auch gewaltig! Und das ist noch nicht so lange her! ;)

Autor: kaum auszuhalten (Gast)
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Kurt Bek du bist ein armseeliger Agitator, der hier nichts anderes Macht 
als Phrasen zu dreschen und auf die Linkspartei einzuschlagen. Du hast 
nicht den Hauch eines Schimmers, kennst die Linkspartei nur aus der 
Beschreibung der alten konservativen Machtbesitzer, die Angst um ihre 
Pfründe haben. Gerade die konservativen Altparteien haben sich die Teile 
der SED-Nachfolgerpartei eingeheimst. Da wollen sie nur nicht gerne 
drüber reden.

Nichts von dem was du hier sagst taugt etwas. Deine Beschreibung der 
damaligen Grünen ist lächerlich und schon die Art und Weise wie du hier 
den Thread gestartet hast, Stichwort "Politkrakeeler", zeugt davon, dass 
es dir nur um die typische Hetze gegen bestimmte Gruppen geht. Du bist 
ein armes Würstchen und sonst nichts! Aber mach ruhig so weiter, dann 
weiß man wenigstens, dass man als Wähler bei der Linkspartei gut 
aufgehoben ist, denn mit dir möchte ich nichts gemein haben!

Autor: kaum auszuhalten (Gast)
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>Klaus Ernst muss man anlasten, dass er mit den alten SED-Kadern
>paktiert. Wenn er politisches Rückgrat bezitzen würde, würde er sich von
>diesem Gesocks trennen.

Schau mal in den Spiegel, da siehst du Gesocks!

>Wenn euch wirklich das Wohl der sozial
>Schwachen am Herzen liegen würde, dann würdet ihr diese zu mehr
>Eigeninitiative und Eigenverantwotung ermuntern, statt sie zum
>teilweisen Missbrauch von Sozialleistungen aufzufordern.

Du lebst in der Vergangenheit. Es gibt keinen Missbrauch mehr von 
Sozialleistungen seit der Hartz Gesetzgebung. Ganz im Gegenteil! Den 
Menschen werden Systematisch Leistungen vorenthalten und zwar das die 
Schwarte kracht. Das lässt sich sehr leicht an den vielen falschen 
Bescheiden ablesen und an der ständig steigenden Zahl von Prozessen vor 
den Sozialgerichten. Mehr als ein Drittel aller Bescheide sind zu Lasten 
der Leistungsempfänger falsch. Die Leute müssen sich erst mühsam ihr 
Recht vor dem Sozialgericht erkämpfen. Davon hast du aber keine Ahnung.

Dagegen bringen diejenigen die sowieso schon soviel Kohle haben, die sie 
in ihrem Leben nicht mehr ausgeben können systematisch vor dem deutschen 
Fiskus in Sicherheit. Diese Leute sind die wahren Sozialbetrüger und 
Sozialschmarotzer unserer Gesellschaft. Der "moderne Asoziale" bunkert 
seine Kohle in Liechtenstein in einer Stiftung und verbringt sein Geld 
illegal vor dem Fiskus ins Klein-Walsertal. Gut das ein paar dieser 
Drecksäcke endlich mal erwischt wurden und ich kann nur hoffen, dass man 
sie alle im Allerwertesten kriegt.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Thilo M,

wir können das Klingeln auch auf Steuerhinterzieher in CDU/CSU und FDP 
erweitern.

Übrigens sind meines Wissen sowohl Ströbele als auch Schily im Gegensatz 
zu obigen Kanditaten nicht strafrechtlich verurteilt.

Autor: kaum auszuhalten (Gast)
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Schily spielt keine Rolle mehr

Ströbele ist noch einer der besten Abgeordneten, die unser Parlament zu 
bieten hat. Er ist einer der Wenigen, der sich als Abgeordneter gegen 
die Vorratsdatenspeicherung und gegen Online-Durchsuchungen stark macht. 
Da können sich die Kauders, Westerwelles, Povallas und Konsorten mal 
eine Scheibe abschneiden. Während die sich alle in der Dienstlimusine 
auf Kosten des Steuerzahlers umher kutschen lassen, fährt Ströbele mit 
dem Fahrrad zum Bundestag. Versuch mal als normal Sterblicher ein Wort 
mit Siegfried Kauder oder Ronald Povalla auf offener Strasse zu 
wechseln, keine Chance! Christian Ströbele diskutiert sehr oft mit 
Leuten auf der Strasse, man kennt ihn, während andere sich hinter dem 
Feigenblatt "Bürgersprechstunde" verstecken, das immer so gerne in den 
politischen Talkshows als Aushängeschild für Bürgernähe präsentiert 
wird.

Autor: Wasser (Gast)
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>fährt Ströbele mit dem Fahrrad zum Bundestag

Stimmt. Der Kerl wirkt auch Bürgernah. Finde den auch gut von solchen 
Politikern müßten wir mehr haben.

Autor: dachs (Gast)
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>Es ist völlig SInnlos geworden sich irgend ein Programm irgendeiner
>Partei auch nur Ansatzweise durchzulesen. Da steckt im Telefonbuch mehr
>Information.

Das vielleicht nicht, aber die die drin ist ist laenger gueltig!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Herbert wrote:
> Die Sache ist doch ganz einfach, Bill Clinton steht nicht zur Wahl.
> Punkt! Also wieso soll ich hier vergangene Schlachten schlagen? Für uns
> und den Rest der Welt ist völlig belanglos, was Bill Clinton in Bezug
> auf militärische Konflikte vor Jahren einmal entschieden hat. Es ist
> auch Sinnlos in einer aktuellen zukunftsrelevanten Diskussion zu
> thematisieren, warum der Vietkong Südvietnam einnehmen wollte. Das
> interessiert kein Schwein mehr. Punkt! Wir dröseln ja schließlich auch
> nicht mehr den Falkland-Krieg der Briten auf. Im übrigen ist das genau
> so dämlich, wie der Linkspartei ständig die DDR vorzuhalten. Das
> interessiert die Allermeisten Leute, die sich in dieser neuen Bewegung
> zusammengefunden haben, überhaupt nicht mehr und wird nur ständig von
> den etablierten Parteien als Ablenkung in die Medien getragen, damit die
> Öffentlichkeit nicht über die wirklich wichtigen Themen reden. Und immer
> wieder gehen viele Leute dieser Masche auf den Leim. Unsere Bundeswehr
> befindet sich aktuell in Afghanistan im Kriegseinsatz und die Amis sind
> im Irak. Kriege von gestern, vorgestern, der zweite Weltkrieg, der 30
> jährige Krieg und sonstige Kriege sind nur noch was für's Geschichtsbuch
> und taugen für eine aktuelle politische Diskussion nicht die Bohne.

Das sind alles keine Argumente dafür, derart die Augen vor der Realität 
zu verschließen, wie du das tust.

Daß Clinton oder Obama in deinem Sinn gegen die Interessen ihrer 
Geldgeber handeln wird, ist reines Wunschdenken und wird niemals 
eintreten.

Um derart naiven Unsinn als das zu erkennen, was er ist, ist es keine 
schlechte Idee, sich etwas näher mit der Geschichte auseinanderzusetzen. 
Man muß nicht jeden möglichen Fehler selbst machen, sondern kann aus 
denen Anderer lernen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
>>Sie wollen nur die Kosten für den Raub nicht tragen.
>
> Was haben sie denn geraubt?
>
> Interessiert.

Sie haben versucht, den Irak um seine Ölvorräte zu bringen.

Autor: Gast (Gast)
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>Sie haben versucht, den Irak um seine Ölvorräte zu bringen.

Komischerweise haben sie weder eine einzige Ölquelle erobert noch sich 
für irgendeine interessiert. Stand vermutlich nicht in der BILD. Und 
noch seltsamer ist, warum die Staaten im ersten Golfkrieg Irak 
angegriffen haben, wo die doch Kuweit angegriffen haben. Was wollen die 
da mit irakischem Öl? Im zweiten haben sie keine Ölquellen erobert, nur 
paar in Brand gesteckt und im dritten haben sie Afghanistan angegriffen, 
das überhaupt kein öl besitzt.

Aber du hast sicherlich eine zuverlässige Quelle, die beweist, dass es 
ein Eroberungsfeldzug der USA um die Ölquellen war.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Denkst du immer so wirr?

Autor: Gast (Gast)
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Wo ist deine Quellenangabe?

Autor: Kurt Bek (Gast)
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Hallo 'kaum auszuhalten ', siehst du, es klappt auch mit dir: Hunde die 
getreten werden Bellen am lautesten!

Du könntest dir das Leben aber einfacher machen, wenn du mal meine 
Argumente entkräftigen würdest, statt hier primitiv rum zu blöcken.

Autor: kaum auszuhalten (Gast)
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> meine
>Argumente

wo hast du denn Argumente gebracht?

Autor: Axel (Gast)
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Gast Wrote
>Komischerweise haben sie weder eine einzige Ölquelle erobert noch sich
>für irgendeine interessiert. Stand vermutlich nicht in der BILD.


welcher Irakfeldzug ist denn gemeint ?
1991 oder 2003 ?


Ist aber auch egal denn in beiden Fällen ging es den Amis nur ums Öl.
1991 hat der ami sowas von schnell reagiert um das Teritorium 
zurückzubekommen und der olle Red-Air nebst konkurrenten wurden eiligst 
herangekarrt.

2003 nicht viel anders.
Nach der einnahme Bagdads wurde kein einziges Krankenhaus geschützt oder 
irgednein Staatspalast.
Nur aus dem Ölministerium wurde sofort eine kleine Festung gemacht.
Na wenn das nicht für sich spricht.


In der Bild wirst du sowas natürlich nicht finden denn sie ist eine 
Zeitung die sich
1. Nicht gerne mit langweiligen Details auseinandersetzt
2. Nur die Sensation eines Skandals im Sinn hat.

Ich glaube wenn irgendwann mal auserirdische in ihrem Schiff landen ist 
Bild sicher Vorort und fragt die Besatzung nach Politischer Gesinnung 
aus und wer an Bord schon mit wem "Verkehrt" hatte.

Also ein klasisches Revolverblatt von dem man kaum so etwas wie 
Berichterstattung erwarten kann weil es nur primitive Erwartungen 
befiedigen möchte (Oder kann).  ;)

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Nur aus dem Ölministerium wurde sofort eine kleine Festung gemacht.
> Na wenn das nicht für sich spricht.
Ach so, wenn man Öl klauen will nimmt man also nur das Ministerium ein 
und nicht die Quellen, sehr schlau...

Autor: Bobby (Gast)
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>Ach so, wenn man Öl klauen will nimmt man also nur das Ministerium ein
>und nicht die Quellen, sehr schlau...

Genau so funktioniert es aber: Dort wird nämlich
bestimmt, wohin das Öl fließt...

Autor: Jörg S. (Gast)
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Das Ölministerium kann Entscheidungen der Regierung überstimmen? Wie 
geht das denn?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
> Das Ölministerium kann Entscheidungen der Regierung überstimmen? Wie
> geht das denn?

Willst du damit sagen, die irakische 'Regierung' habe in wichtigen 
Dingen irgendwas zu melden?

Autor: Jörg S. (Gast)
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Ich fasse mal zusammen: Man nimmt das Ölministeriem ein damit man später 
die Entscheidungen der selbst eingesetzten Marionettenregierung 
überstimmen kann, richtig?

Autor: Gast (Gast)
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>Ist aber auch egal denn in beiden Fällen ging es den Amis nur ums Öl.

Ist ja interessant. Wenn es nur ums Öl ging, warum wird dann über die 
hohen Kosten des Krieges gejammert? Mit dem schwarzen Gold kann man doch 
gute Geschäfte machen. Was noch verwunderlicher ist, warum hat die 
amerikanische Armee Irak angegriffen und nicht eine von den 
amerikanischen Ölfirmen angeheuerte Söldnertruppe?

Und es fehlen immer noch Zahlen, welche Ölquellen denn eingenommen 
wurden und wo diese amerikanischen Hoheitsgebiete auf irakischem Boden 
zu finden sind.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,482526,00.html

Warum steht dort "irakisches Öl" und nicht amerikanisches Öl? Und wieso 
bestimmt der irakische Staat die Menge des geförderten Öls, wo es doch 
angeblich amerikanisches Öl sein soll?

man darf wohl sehr lange auf die Quellen von  Uhu Uhuhu (uhu) warten, 
denn bisher kam wie gewohnt nur heiße Luft.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
> Ich fasse mal zusammen: Man nimmt das Ölministeriem ein damit man später
> die Entscheidungen der selbst eingesetzten Marionettenregierung
> überstimmen kann, richtig?

Nein, von überstimmen kann nicht die Rede sein. Die Amis müssen nur 
drohen, diese Pappnasen fallen zu lassen und andere einzusetzen. Ohne 
den Schutz durch die US-Armee wäre denen nur noch ein kurzes, aber 
aufregendes Leben vergönnt und das wissen natürlich beide Seiten nur zu 
gut.

Das Interesse der Besatzer am Ölministerium hatte einen ganz simplen 
Grund: Dort liefen unter Saddam alle Informationen über die irakische 
Ölindustrie zusammen und von dort aus wurde sie gesteuert. Man übernahm 
eine noch weitgehend funktionierende Infrastruktur - so genau können die 
US-Bomber alle mal zielen...

Autor: Gaststar (Gast)
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> Was noch verwunderlicher ist, warum hat die
> amerikanische Armee Irak angegriffen und nicht eine von den
> amerikanischen Ölfirmen angeheuerte Söldnertruppe?

Weil so der amerikanische Steuerzahler dafür aufkommen muss und sich die 
Unternehmen ohne Risiko eine goldene Nase verdienen können.

Autor: Gast (Gast)
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>Weil so der amerikanische Steuerzahler dafür aufkommen muss und sich die
>Unternehmen ohne Risiko eine goldene Nase verdienen können.

Welche amerikanische Ölfirma hat denn dazu den Auftrag gegeben? Wo kann 
man das nachlesen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Übrigens sind meines Wissen sowohl Ströbele als auch Schily im Gegensatz
>zu obigen Kanditaten nicht strafrechtlich verurteilt.

Ströbele hat damals meines Wissens eine längere Bewährungsstrafe 
gekriegt, also vorbestraft. Vom Anderen ist mir nix bekannt, der war 
gerissener! :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast (Gast) wrote:
>>Weil so der amerikanische Steuerzahler dafür aufkommen muss und sich die
>>Unternehmen ohne Risiko eine goldene Nase verdienen können.
>
> Welche amerikanische Ölfirma hat denn dazu den Auftrag gegeben? Wo kann
> man das nachlesen?

Wer nicht im Stande ist, sich ein richtiges Pseudonym zuzulegen, von dem 
kann man auch nicht erwarten, daß sein Hirn an anderen Stellen auch nur 
zu geringfügig höheren Leistungen fähig ist...

Autor: Jörg S. (Gast)
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>Weil so der amerikanische Steuerzahler dafür aufkommen muss und sich die
>Unternehmen ohne Risiko eine goldene Nase verdienen können.
Noch einfacher wäre es aber gewesen nur Saddam zu beseitigen. Kosten 
gegen Null, Region destabilisiert, Ölpreis hoch, Gewinne hoch.
Der Ölindustrie kann eigentlich nichts besseres passieren als das die 
Demokraten an die Macht kommen und die Armee abzieht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Weil so der amerikanische Steuerzahler dafür aufkommen muss und sich die
>>Unternehmen ohne Risiko eine goldene Nase verdienen können.
> Noch einfacher wäre es aber gewesen nur Saddam zu beseitigen. Kosten
> gegen Null, Region destabilisiert, Ölpreis hoch, Gewinne hoch.
> Der Ölindustrie kann eigentlich nichts besseres passieren als das die
> Demokraten an die Macht kommen und die Armee abzieht.

Wenn das so einfach gewesen wäre, hätten sie es gemacht.

Weil Saddam wußte, daß er es dem Weltschurken nicht so leicht machen 
darf, hatte er einen starken Geheimdienst und griff im Zweifelsfall 
gnadenlos durch. Er wußte: Wenn er die Position nicht hält, dann 
passiert das, was dem Irak jetzt passiert ist.

Ein interner Diktator ist für Bewohner des Landes eben doch 1000 mal 
besser, als ein externer... Irak war vor Embargo und Krieg immerhin der 
bei weitem fortschrittlichste Staat im arabischen Raum und hatte das 
beste allen zugängliche Gesundheitssystem.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Weil so der amerikanische Steuerzahler dafür aufkommen muss und sich
> die Unternehmen ohne Risiko eine goldene Nase verdienen können.

Hm, was mag ein Unternehmen denn mit einer goldenen Nase anfangen? Kauft 
es sich dafür dicke Yachten, Sportwagen und Villen? Und wie lebt ein 
Unternehmen eigentlich so? Spielt es den ganzen Tag Golf? Lässt es sich 
von Blondinen mit großen Augen verwöhnen? Eine sehr seltsame Welt, die 
Welt der Sozialisten ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zardoz wrote:

> Hm, was mag ein Unternehmen denn mit einer goldenen Nase anfangen?

Bist du wirklich so beschränkt?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ein interner Diktator ist für Bewohner des Landes eben doch 1000 mal
> besser, als ein externer...

Was bitte ist denn ein "externer Diktator"? Von welcher Sekte wird denn 
sowas gelehrt?

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Bist du wirklich so beschränkt?

In der Beschränkung zeigt sich der wahre Meister.

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zardoz wrote:
>> Ein interner Diktator ist für Bewohner des Landes eben doch 1000 mal
>> besser, als ein externer...
>
> Was bitte ist denn ein "externer Diktator"? Von welcher Sekte wird denn
> sowas gelehrt?
>
> Nice week,
> Zardoz

Das ist zu schwierig für dich. Laß es...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Das ist zu schwierig für dich. Laß es...

Na dann versuch es doch mit einfachen Worten zu erklären.

Nice week,
Zardoz

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Ein interner Diktator ist für Bewohner des Landes eben doch 1000 mal
> besser, als ein externer...
Du forderst also mehr Terror gegen die Zivilbevölkerung?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>> Ein interner Diktator ist für Bewohner des Landes eben doch 1000 mal
>> besser, als ein externer...
> Du forderst also mehr Terror gegen die Zivilbevölkerung?

Nein. Um diesen Gedanken zu verstehen, mußt du nur den heutigen Irak mit 
dem unter Saddam vergleichen.

Daß Saddam kaum eine andere Wahl hatte, als untergehen, oder brutal 
durchzugreifen, ergibt sich zwangsläufig aus der extremen Übermacht 
seiner externen Widersacher - im wesentlichen den USA - und der 
Unfähigkeit seiner angeblichen Unterstützer. Hätte er die Agenten des 
Gegners im eigenen Land geduldet, wäre das sein sofortiges Ende gewesen.

Daß die Gegenseite sowas propagandistisch ausschlachtet, ist klar. Die 
Fälle, in denen die beweisen kann, daß sie im Sinne des vom bösen 
Diktator unterdrückten Volk handeln, sind - zum Glück - recht selten. 
Fälle, in denen sie es hinterher durch ihre Taten unter Beweis stellten, 
sind noch viel rarer. Der Irak zählt nicht dazu und selbst bei 
Nazi-Deutschland kommen bei genauer Betrachtung zumindest deutliche 
Zweifel auf.

Besäße der Irak nur Wüstensand und kein Öl, hätte Pol Pot im Irak hausen 
können, ohne daß die Amis auch nur die Stirn gerunzelt hätten - die 
hatten sich seinerzeit auf Pol Pots Seite gegen Vietnam gestellt.

Autor: Wasser (Gast)
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LoL hier geht es ja rund.


>Warum steht dort "irakisches Öl" und nicht amerikanisches Öl? Und wieso
>bestimmt der irakische Staat die Menge des geförderten Öls, wo es doch
>angeblich amerikanisches Öl sein soll?

SOweit ich weiß hat Saddam damals gedroht alle ÖL-Felder anzuzünden. 
Warum nur ?. Und warum ging das immer und immer wieder durch die Medien?

Wie auch immer. Aufjedenfall ist jetzt garantiert das ÖL am 
Marktvorhanden ist. Und alleine die Garantie wird Milliarden wert sein.

Nur um was ging es dann wenn, nicht um ÖL ? WIr haben Weltweit etliche 
Kriesenherde wo Menschen ums leben kommen. Wieso greift da keiner ein  ? 
? ?

Antworte mal klar darauf.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Wie auch immer. Aufjedenfall ist jetzt garantiert das ÖL am
> Marktvorhanden ist. Und alleine die Garantie wird Milliarden
> wert sein.

Um so richtig davon zu profitieren lässt man am besten jemand anderen 
für sich kämpfen. Vorzugsweise den Staat, in dessen Währung das Öl 
bezahlt wird. Diese Währung wird dann u. a. wegen der hohen Kriegskosten 
gegenüber der eigenen Währung zunehmend abgewertet ... et voila, the 
winner is ...

Nice week,
Zardoz

Autor: gast99 (Gast)
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> Um so richtig davon zu profitieren lässt man am besten jemand anderen
> für sich kämpfen. Vorzugsweise den Staat, in dessen Währung das Öl
> bezahlt wird. Diese Währung wird dann u. a. wegen der hohen Kriegskosten
> gegenüber der eigenen Währung zunehmend abgewertet ... et voila, the
> winner is ...

Na dann hast du Schlaumeier sicherlich schon vom Iran-Irak Konflikt 
gehört!? - Vermutlich nicht wenn man deine Texte liest.

Da du vermutlich noch zu jung bist, hier eine Schüler-Hilfe (siehe "3. 
Äußere Faktoren"):
http://www.sibilla-egen-schule.de/konflikt/iranira...

Autor: TechInfo (Gast)
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Es ging gar nicht um die Ölfirmen. Es ging um die gesamte amerikanische 
Wirtschaft, die nun mal wie unsere vom Öl abhängig ist. Mit Saddam saß 
schon seit Jahrzehnten ein feindlich gesonnener und unberechenbarer Mann 
an der Spitze eines Golfstaates. Das war den Amis immer ein Dorn im 
Auge, denn die anderen Ölstaaten tanzen ja schon nach ihrer Pfeife, nur 
der Irak eben nicht. Da kam ihnen die anti-islamische und patriotisch 
aufgeladene Athmosphäre nach dem 11. September grade recht. Es galt nun, 
den Unsicherheitsfaktor Saddam aus der Welt zu schaffen und eine 
wohlgesonnene Regierung zu installieren, damit die USA ihren Einfluss im 
Golf vergrößern und damit den Ölpreis indirekt steuern können.

Saddam wurde nicht gestürzt, weil er so ein böser Mensch war. Dann hätte 
die USA alle Hände voll zu tun, denn Diktatoren die ihre Bevölkerung 
gängeln, gibt es genug. Eingegriffen wird aber eben nur, wenn eigene 
Interessen in Gefahr sind.

Am aktuellen Zustand des Landes sieht man auch, wie egal den USA das 
Leben der Bevölkerung ist. Dennoch können sie nicht einfach abhauen und 
einen Scherbenhaufen hinterlassen, denn dann würden sie genau das 
eingestehen, und man müßte gegenüber der eigenen Bevölkerung zugeben, 
dass man den Krieg eigentlich doch nicht gewonnen hat.

Und um sich mal keine Illusionen zu machen: Auch ein demokratischer 
Präsident würde die Interessen seines Landes notfalls mit militärischen 
Mitteln vertreten. Man kann nur hoffen, dass dieser dann nicht so 
strunzdumm wie George W. ist und ein größereres Standing gegenüber den 
vielen Beratern, Lobbygruppen und Think tanks beweist bzw. eine eigene 
Meinung hat.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Da du vermutlich noch zu jung bist, hier eine Schüler-Hilfe ...

Lass mal stecken, Großer. Da muß ich erst Mama und Papa fragen, ob ich 
mir solche Websites ansehen darf.

Außerdem halte ich mehr von Heinsohns Thesen zum "Youth Bulge" ...

http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heins...

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Wer nicht im Stande ist, sich ein richtiges Pseudonym zuzulegen, von dem
>kann man auch nicht erwarten, daß sein Hirn an anderen Stellen auch nur
>zu geringfügig höheren Leistungen fähig ist...

Irgendwie war es nur eine Frage der zeit, bis Uhu Uhuhu (uhu) wie immer 
Argumente durch Pöbeln ersetzt.

BTW: Wo sind deine Quellenangaben, die deine Verschwörungstheorien 
belegen?

Autor: Wasser (Gast)
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>in dessen Währung das Öl bezahlt wird.

Soweit ich informiert bin wird ÖL immer in Dollar bezahlt. Das ist auch 
der Grund warum das Bezin gerade so "Billig" ist. Euro/Dollar 
wechselkurs.

Derzeit gibts doch das verlagen ÖL in Euro zu handeln.

Oder hab ich jetzt was falsch verstanden. ? ? ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
> Mit Saddam saß
> schon seit Jahrzehnten ein feindlich gesonnener und unberechenbarer Mann
> an der Spitze eines Golfstaates.

Na wäre er berechenbar gewesen, dann hätten sie ihn schon viel früher 
gemeuchelt.

> Das war den Amis immer ein Dorn im
> Auge, denn die anderen Ölstaaten tanzen ja schon nach ihrer Pfeife, nur
> der Irak eben nicht.

Was die USA aber nicht daran hinderte, mit ihm gegen Iran gemeinsame 
Sache zu machen.

> Und um sich mal keine Illusionen zu machen: Auch ein demokratischer
> Präsident würde die Interessen seines Landes notfalls mit militärischen
> Mitteln vertreten.

Dieser 'Notfall' wurde von Busch bereits vorbereitet.

> Man kann nur hoffen, dass dieser dann nicht so
> strunzdumm wie George W. ist und ein größereres Standing gegenüber den
> vielen Beratern, Lobbygruppen und Think tanks beweist bzw. eine eigene
> Meinung hat.

Da bin ich nicht mit dir einig: Dank seiner Strunzdummheit gelang es den 
Vasallenstaaten einigermaßen, aber nicht vollständig, sich den 
Forderungen nach Vasallenarmeen zur Unterstützung der USA zu 
verschließen.

Vermutlich wird der nächste Präsident nicht so leicht zu handhaben sein. 
Das werden u.a. deutsche Soldaten in Afghanistan und womöglich sogar im 
Irak auszubaden haben und wir dürfen die Zeche bezahlen...

Autor: Gast (Gast)
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>SOweit ich weiß hat Saddam damals gedroht alle ÖL-Felder anzuzünden.
>Warum nur ?. Und warum ging das immer und immer wieder durch die Medien?

Weil das Volk dafür sensibilisiert werden soll. Interessiert hat es 
niemanden. Die Ölfelder wurden auch angezündet und hat sich irgendwie 
der Benzinpreis verändert? Das Öl kam wesentlich aus Kuwait. Irak hat 
Kuwait angegriffen, nach dem dieses die Fördermenge erhöht und dadurch 
den Preis gesenkt hat.

>Nur um was ging es dann wenn, nicht um ÖL ?

Vielleicht ganz banal um eine politische Stabilität im Orient.

Warum haben die USA unter Clinton Jugoslawien angegriffen? Auch wegen 
des Öls? Warum haben sie Afghanistan angegriffen? Hat eine unbestätigte 
Quelle dort etwa auch Öl gefunden? Warum greifen sie nicht Saudi Arabien 
an? Warum nehmen sie nicht Kuwait ein?

>Wieso greift da keiner ein  ?

Macht doch die UN.

Autor: gast99 (Gast)
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Zardoz:
>Außerdem halte ich mehr von Heinsohns Thesen zum "Youth Bulge" ...
>http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heins...

lol, das ein "Youth Bulge" aus Zardozs zu Kriegen führt kann ich mir gut 
vorstellen :D

Autor: Gast (Gast)
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>Da kam ihnen die anti-islamische und patriotisch
>aufgeladene Athmosphäre nach dem 11. September grade recht.

Es leben die Verschwörungstheorien. Der erste Golfkrieg war 
komischerweise vor dem 11. September. Um was ging es denn dort?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Soweit ich informiert bin wird ÖL immer in Dollar bezahlt.
> Das ist auch der Grund warum das Bezin gerade so "Billig"
> ist. Euro/Dollar wechselkurs.

Da der Dollar z. Zt. schneller an Wert verliert als der Euro, wird der 
Ölpreisanstieg im Euroraum gebremst. BTW: Am Benzinpreis hat der Ölpreis 
eher einen geringen Anteil.

Aber keine Angst, der Euro wird auch schon noch weiter verlieren. 
Derzeit befinden sich nämlich die meisten der hochverschuldeten 
Industriestaaten in einem Inflationierungswettlauf. So wurde just eben 
der Markt wieder mit Liquidität geflutet - leicht am steilen Anstieg der 
Börsenindizes zu erkennen.

http://www.finanztreff.de/index.htn?u=100

Nice week,
Zardoz

Autor: TechInfo (Gast)
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>Es leben die Verschwörungstheorien. Der erste Golfkrieg war
>komischerweise vor dem 11. September. Um was ging es denn dort?

Ich bin ein absoluter Gegner von Verschwörungstheorien. Ich habe nur 
gesagt, dass die Regierung eine allgemeine Stimmung im Land ausgenutzt 
hat. Was ist daran Verschwörung? Sowas machen Politiker öfter. Zudem hat 
ein Großteil der Amerikaner ein schnelles Einschreiten gegen wen auch 
immer quasi gefordert. Da war erstmal Afghanistan dran.

>> Mit Saddam saß
>> schon seit Jahrzehnten ein feindlich gesonnener und unberechenbarer Mann
>> an der Spitze eines Golfstaates.

>Na wäre er berechenbar gewesen, dann hätten sie ihn schon viel früher
>gemeuchelt.

Nein, denn davon hätten sie keinen Vorteil gehabt. Dann wäre halt der 
nächste Diktator hochgekommen, die Strukturen waren ja da. Diese mußten 
erst zerstört werden um dann eine Regierung nach eigenem Gusto zu 
installieren, die am Tropf der Amerikaner hängt.

>> Das war den Amis immer ein Dorn im
>> Auge, denn die anderen Ölstaaten tanzen ja schon nach ihrer Pfeife, nur
>> der Irak eben nicht.

>Was die USA aber nicht daran hinderte, mit ihm gegen Iran gemeinsame
>Sache zu machen.

Natürlich, damals waren die Prioritäten eben andere. Genauso wie in 
Afghanistan, als die USA Osama gegen die Russen unterstützten. Die 
amerikanische Außenpolitik war schon immer extrem kurzsichtig angelegt. 
Da wo es grade in Anbetracht ihrer Interessen am meisten brennt, wird 
eingegriffen. Über die späteren Folgen wird nicht nachgedacht.

Deshalb ist es schon lächerlich, den Sturz des Diktators Saddam zur 
Beglückung der Bevölkerung als Ziel auszugeben. Die USA unterstützen die 
Diktatoren, die ihnen entgegenkommen und bekämpfen diejenigen, die 
entgegen ihrer Interessen handeln. Das ist nach dem zweiten Weltkrieg 
doch immer wieder zu sehen gewesen.

>> Man kann nur hoffen, dass dieser dann nicht so
>> strunzdumm wie George W. ist und ein größereres Standing gegenüber den
>> vielen Beratern, Lobbygruppen und Think tanks beweist bzw. eine eigene
>> Meinung hat.

>Da bin ich nicht mit dir einig: Dank seiner Strunzdummheit gelang es den
>Vasallenstaaten einigermaßen, aber nicht vollständig, sich den
>Forderungen nach Vasallenarmeen zur Unterstützung der USA zu
>verschließen.

>Vermutlich wird der nächste Präsident nicht so leicht zu handhaben sein.
>Das werden u.a. deutsche Soldaten in Afghanistan und womöglich sogar im
>Irak auszubaden haben und wir dürfen die Zeche bezahlen...

Die Dummheit des Präsidenten wird doch durch die Berater, die ständig um 
ihn rum sind, aufgefangen und ausgenutzt. Wenn diese den Präsidenten 
dazu auffordern würden, mehr Druck auf die Vasallen zu machen, würde er 
es auch tun. Und über die NATO wird das im Fall Afghanistan doch auch 
getan. Dort sehe ich also keine Unterschiede bei einem neuen 
Präsidenten.

Autor: TechInfo (Gast)
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>Es leben die Verschwörungstheorien. Der erste Golfkrieg war
>komischerweise vor dem 11. September. Um was ging es denn dort?

Nachtrag: Mit dem ersten Golfkrieg habe ich mich nicht befasst, war vor 
meiner Zeit.

Dort könnte es wirklich um eine Stabilisierung der Region im westlichen 
Sinne gegangen sein, denn die Ölfelder des westlich orientierten Kuwaits 
auch noch in Saddams Hand zu wissen, genügt doch schon um das 
Gleichgewicht nachteilig für den Westen zu verschieben. Das Kriegsziel 
damals war die Befreiung Kuwaits, gut möglich dass Bush senior, der wohl 
auch mehr im Kopf hatte als sein Sohn, vor den Augen der 
Weltöffentlichkeit nicht weiter gehen wollte. Aber um das zu beurteilen, 
weiß ich zu wenig über den Konflikt.

Autor: Gaststar (Gast)
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>>Nur um was ging es dann wenn, nicht um ÖL ?
>
>Vielleicht ganz banal um eine politische Stabilität im Orient.

Und das hat ja wie wir alle wissen wunderbar geklappt.

>Warum greifen sie nicht Saudi Arabien an?

Nach der Logik, dass die Invasion im Irak der Stabilität gedient hat, 
müssten sie das.

Warum der Irak angegriffen wurde? Ich denke es war eine Verkettung von 
guten Absichten, Selbstüberschätzung, Gier und Dummheit. Bush und seine 
Kumpels waren gerade in Fahrt, haben wahrscheinlich wirklich geglaubt 
dass der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt, das Volk war nach 9/11 
bereit alles mitzumachen, die Rüstungs- und Öl-Lobby konnte von einem 
Krieg nur profitieren, die kritischen Stimmen aus dem Militär haben die 
Politiker in ihrem Wahn ignoriert, und dann kam es halt wie es kommen 
musste.

Letzendlich haben alle verloren, bis auf die Firmen die die Aufträge im 
Irak zugespielt bekommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
>>Da bin ich nicht mit dir einig: Dank seiner Strunzdummheit gelang es den
>>Vasallenstaaten einigermaßen, aber nicht vollständig, sich den
>>Forderungen nach Vasallenarmeen zur Unterstützung der USA zu
>>verschließen.
>
>>Vermutlich wird der nächste Präsident nicht so leicht zu handhaben sein.
>>Das werden u.a. deutsche Soldaten in Afghanistan und womöglich sogar im
>>Irak auszubaden haben und wir dürfen die Zeche bezahlen...
>
> Die Dummheit des Präsidenten wird doch durch die Berater, die ständig um
> ihn rum sind, aufgefangen und ausgenutzt. Wenn diese den Präsidenten
> dazu auffordern würden, mehr Druck auf die Vasallen zu machen, würde er
> es auch tun. Und über die NATO wird das im Fall Afghanistan doch auch
> getan. Dort sehe ich also keine Unterschiede bei einem neuen
> Präsidenten.

Na ja, ich würde sagen, daß zur Beschränktheit des Herrn auch noch der 
Größenwahn seiner Berater kommt. Alles in allem ist der US-Präsident 
nicht der Kopf, der hinter allem steht, sondern eher derjenige 
Schauspieler, der das jeweilige Politprogramm am besten zu verkaufen 
verspricht. Er steht vorne auf der Bühne und die anderen souflieren... 
Daß er nicht mehr Druck ausüben kann, liegt einfach daran, wie 
offensichtlich dumm und vor allem maßlos er sich verhalten hat.

Die Kunst der Weltherrschaft besteht zu einem nicht unwesentlichen Teil 
darin, die Beherrschten zu Dingen zu zwingen, die sie freiwillig nie 
machen würden und ihnen gleichzeitig immer einen Weg zu weisen, wie sie 
ihr Gesicht wahren können. Das hat Busch gleich zu Beginn seiner 
Präsidentschaft über Bord geworfen und das hat ihn seit Ende der ersten 
Wahlperiode außenpolitisch entscheidend geschwächt, nachdem klar war, 
daß er sich völlig übernommen hatte.

Dieses Szenario wird sich mit einem neuen Präsidenten grundlegend ändern 
und nicht zu unseren Gunsten...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Letzendlich haben alle verloren, bis auf die Firmen die
> die Aufträge im Irak zugespielt bekommen ...

... sowie deren Beschäftigte und Zulieferer. Nicht zu vergessen all die 
anderen, deren Ölversorgung zunächst auch wieder gesichert wurde.

Scheinen doch eine ganze Menge Gewinner zu sein ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
>>Es leben die Verschwörungstheorien. Der erste Golfkrieg war
>>komischerweise vor dem 11. September. Um was ging es denn dort?
>
> Nachtrag: Mit dem ersten Golfkrieg habe ich mich nicht befasst, war vor
> meiner Zeit.
>
> Dort könnte es wirklich um eine Stabilisierung der Region im westlichen
> Sinne gegangen sein, denn die Ölfelder des westlich orientierten Kuwaits
> auch noch in Saddams Hand zu wissen, genügt doch schon um das
> Gleichgewicht nachteilig für den Westen zu verschieben. Das Kriegsziel
> damals war die Befreiung Kuwaits, gut möglich dass Bush senior, der wohl
> auch mehr im Kopf hatte als sein Sohn, vor den Augen der
> Weltöffentlichkeit nicht weiter gehen wollte. Aber um das zu beurteilen,
> weiß ich zu wenig über den Konflikt.

Nein, garantiert nicht. Sie haben im Gegenteil Saddam sogar ermutigt, 
anzugreifen: Durch die US-Botschafterin in Kuwait. (Details z.B. hier: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg)

Damals wollten sich die Amis der saudischen Prinzenzucht entledigen - 
die verursachten ihnen einfach zu hohe Kosten, die das Öl verteuerten. 
Deshalb versuchte man durch Destabilisierung der Region die Karten neu 
zu mischen und nebenbei Militärbasen in Saudiarabien zu bekommen.

Autor: Gaststar (Gast)
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>>Letzendlich haben alle verloren, bis auf die Firmen die
>>die Aufträge im Irak zugespielt bekommen ...
>
>... sowie deren Beschäftigte und Zulieferer. Nicht zu vergessen all die
>anderen, deren Ölversorgung zunächst auch wieder gesichert wurde.
>
>Scheinen doch eine ganze Menge Gewinner zu sein ...

Na dann haben sich die tausenden Tote und Krüppel sowie die 12 
Milliarden $ pro Monat ja richtig gelohnt, oder?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gaststar wrote:
> Warum der Irak angegriffen wurde? Ich denke es war eine Verkettung von
> guten Absichten, Selbstüberschätzung, Gier und Dummheit.

Die erste Motivkomponente kann ich leider nirgends sehen - die 
barbarische, abolut menschenverachtende Brutalität, mit der - auf Befehl 
von ganz oben - von Anfang an vorgegangen wurde, spricht da völlig 
dagegen.

Schon das Embargo war ein Verbrechen gegen die Menschlichtkeit und ein 
Völkermord; der Krieg war die Fortsetzung.

Autor: Gaststar (Gast)
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Kein Mensch steht auf und sagt "so, heute tu ich etwas böses". Ich bin 
sicher dass Bush davon überzeugt war das richtige zu tun.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gaststar wrote:
> Kein Mensch steht auf und sagt "so, heute tu ich etwas böses". Ich bin
> sicher dass Bush davon überzeugt war das richtige zu tun.

Wer Gutes tun will, wird bestimmt nicht US-Präsident.

Aus welchem Holz der Herr geschnitzt ist, zeigte er, als er mit 
Fistelstimme und dem fiesesten Grinsen vor laufenden Kameras Karla Fay 
Tucker imitierte: "Please, don't kill me!" (Fay-Tucker war eine zum Tode 
verurteilte Mörderin, die einen öffentlichen Gnadenapell an Bush 
richtete, der damals Governer von Texas war. Was immer man davon halten 
will, aber selbst der Papst hatte sich für ihre Begnadigung eingesetzt.)

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Na dann haben sich die tausenden Tote und Krüppel sowie die
> 12 Milliarden $ pro Monat ja richtig gelohnt, oder?

Scheint in der menschlichen Natur zu liegen. Sonst gäbe es auch keinen 
Individualverkehr mit wesentlich mehr Toten, Verkrüppelten und Kosten.

Und es gäbe keine Kriminalität, keine Drogen, keine ungesunden 
Lebensweisen ... kurz: Wir wären noch im Paradies.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gaststar (Gast)
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Tausende Tote und Krüppel zu erzeugen, eine Region ins Chaos zu stürzen 
und ein Land finanziell zu ruinieren damit ein paar Firmen profitieren 
können liegt in der menschlichen Natur? Und was genau hat das jetzt mit 
dem Individualverkehr zu tun?

Autor: TechInfo (Gast)
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Zur eigenen Bereicherung über Leichen zu gehen, nach möglichst viel 
Macht zu Streben - das sind sicher zutiefst menschliche Eigenschaften. 
Tiere töten jedenfalls nicht aus diesen Gründen...

Andererseits hat die amerikanischen Soldaten nicht "ihre Natur" in den 
Irak geschickt...

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Schon das Embargo war ein Verbrechen gegen die Menschlichtkeit und ein
> Völkermord; der Krieg war die Fortsetzung.
Und deine Patentlösung gegen verbrecherische Regime (wie Saddam) lautet 
wegschauen oder wie?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>> Schon das Embargo war ein Verbrechen gegen die Menschlichtkeit und ein
>> Völkermord; der Krieg war die Fortsetzung.
> Und deine Patentlösung gegen verbrecherische Regime (wie Saddam) lautet
> wegschauen oder wie?

Beitrag "Re: Wo sind die vielen Politkrakeeler vom Hessenthread?"

Wie lautet deine Patentlösung gegen verbrecherische Regime wie das der 
USA?

Autor: TechInfo (Gast)
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>Und deine Patentlösung gegen verbrecherische Regime (wie Saddam) lautet
>wegschauen oder wie?

Es gibt keine. Embargos treffen nur die Zivilbevölkerung, die Machthaber 
leben weiter in Saus und Braus. Wobei man schon unterscheiden kann, ob 
man ein Embargo über Waffen und entsprechende Technik verhängt, oder 
über Medikamente...

Bei der Entwicklungshilfe erleben wir das selbe Prinzip - gibt man den 
Machthabern Geld, um z.B. eine Hungersnot zu lindern, kaufen die sich 
lieber Panzer in Rußland und China ein und greifen eine unterdrückte 
Volksgruppe an.

Greift man zu militärischen Mitteln wie im Irak, leidet auch nur die 
Zivilbevölkerung, bis man mal an die Mächtigen heran kommt.

Eine einfache Lösung für dieses Problem gibt es nicht, da kann man sich 
die ganze Weltgeschichte betrachten.

Am besten ist wohl immer ein Aufstand innerhalb des Landes, aber das 
führt ebenfalls meist wieder zu viel Leid und diejenigen, die danach an 
die Macht kommen, müssen auch nicht besser sein als ihre weggejagten 
Vorgänger.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Andererseits hat die amerikanischen Soldaten nicht "ihre Natur"
> in den Irak geschickt...

Sie machen ihren Job. Ebenso wie deutsche Soldaten in diversen 
Krisengebieten.

Interessant finde ich die Statistik der weltweiten Todesursachen. Ist 
zwar von 2000, aber dennoch ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Gaststar (Gast)
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>Zur eigenen Bereicherung über Leichen zu gehen, nach möglichst viel
>Macht zu Streben - das sind sicher zutiefst menschliche Eigenschaften.
>Tiere töten jedenfalls nicht aus diesen Gründen...

Doch, das tun sie, darauf beruht die Evolution. Wir Menschen sind 
intelligenter als Tiere und haben zumindest in unserem Kulturkreis 
festgestellt dass es wir langfristig eher profitieren wenn wir NICHT so 
handeln, sondern uns an gewisse Regeln, Moral, Gebote (wie immer man es 
nennen mag) halten.

Autor: Gaststar (Gast)
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OK Zardoz, dann lass und mal ein paar Kriege anfangen, bei 2% ist ja 
noch ordentlich Luft nach oben! Vorschläge wo wir anfangen sollten? 
Vielleicht bei dir zuhause?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zardoz wrote:
>> Andererseits hat die amerikanischen Soldaten nicht "ihre Natur"
>> in den Irak geschickt...
>
> Sie machen ihren Job. Ebenso wie deutsche Soldaten in diversen
> Krisengebieten.

Das hatten auch schon alle möglichen Nazis für sich reklamiert - z.B. 
Adolf Eichmann oder der Auschwitzkommandant Rudolf Höß. Damals hieß es:

                "Ich habe nur meine Pflicht getan."

Autor: Jörg S. (Gast)
Datum:

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> Greift man zu militärischen Mitteln wie im Irak, leidet auch nur die
> Zivilbevölkerung, bis man mal an die Mächtigen heran kommt.
Bei den Kampfhandlungen gegen das Irakische Militär sind ja nun (für 
einen "normalen" Krieg) extrem wenig Zivilisten gestorben.

>Wie lautet deine Patentlösung gegen verbrecherische Regime wie das der
>USA?
Demokratie

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Wie lautet deine Patentlösung gegen verbrecherische Regime wie das der
>>USA?
> Demokratie

Das geht aber nicht, indem ein anderes Land einen militärischen Überfall 
verübt.

Autor: Gast (Gast)
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>Tausende Tote und Krüppel zu erzeugen, eine Region ins Chaos zu stürzen
>und ein Land finanziell zu ruinieren damit ein paar Firmen profitieren
>können liegt in der menschlichen Natur?

Besser wäre es natürlich gewesen, wenn man zugeschaut hätte. Als 
(Ost-)Deutscher ist man es ja gewohnt, daneben zu stehen und Beifall zu 
klatschen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein
"Laut Human Rights Watch wurden bis zu 290.000 Menschen ermordet."

Autor: Gaststar (Gast)
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Demokratie ist keine Lösung sondern ein Zustand. Wie willst du den 
erreichen? Denkst du es ist damit getan den Diktator abzusetzen, einmal 
freie Wahlen abzuhalten und dann Friede, Freude, Eierkuchen? Es hat 
einen Grund warum sich die "gemäßigten" Regierungen in der Region so 
verzweifelt an die Macht klammern, Wahlen manipulieren, die Opposition 
niederhalten und dabei noch vom Westen unterstützt werden: in einer 
echten freien Wahl hätten sie keine Chance gegen die islami(sti)schen 
Parteien.

Autor: Gast (Gast)
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>Greift man zu militärischen Mitteln wie im Irak, leidet auch nur die
>Zivilbevölkerung, bis man mal an die Mächtigen heran kommt.

Der Krieg wurde so geführt, dass die Zivilbevölkerung weitestgehend von 
den Streitkräften verschont geblieben ist. Saddam und seine Söhne hat 
man jedenfalls erwischt. Er hatte keine Probleme damit, Giftgas gegen 
die Zivilbevölkerung einzusetzen.

Wie geistig krank muss man eigentlich sein, Partei für ihn zu ergreifen?

Autor: Gaststar (Gast)
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>Besser wäre es natürlich gewesen, wenn man zugeschaut hätte.

Ja, manchmal ist es besser sich rauszuhalten, wenn die Alternative noch 
schlimmer ist.

>http://de.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein
>"Laut Human Rights Watch wurden bis zu 290.000 Menschen ermordet."

Ach so, das hat man 2003 so ganz plötzlich gemerkt, nachdem man 1991 
schon direkt vor Saddams Tür stand? Komisch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gaststar wrote:
> Demokratie ist keine Lösung sondern ein Zustand. Wie willst du den
> erreichen? Denkst du es ist damit getan den Diktator abzusetzen, einmal
> freie Wahlen abzuhalten und dann Friede, Freude, Eierkuchen?

Wie ich weiter oben schon mal ausgeführt hatte: Ein ölreicher kleiner 
Staat, wie Irak erfordert praktisch einen starken Mann, zumindest aber 
eine starke, alles dominierende Gruppierung, wenn er sich nicht 
ausplündern lassen will. Eine parlamentarische Demokratie ist leider 
viel zu instabil, gegen solchen Druck standzuhalten, wie ihn die USA auf 
Irak ausgeübt haben.

Nicht der böse Diktator Saddam war das Problem, sondern die 
amerikanische Öl-Gier.

Ganz ähnlich ist die Lage in Kuba - dort aber nicht wegen Öl, sondern 
weil es ein in USA unerwünschtes Beispiel in der Region abgibt.

> Es hat
> einen Grund warum sich die "gemäßigten" Regierungen in der Region so
> verzweifelt an die Macht klammern, Wahlen manipulieren, die Opposition
> niederhalten und dabei noch vom Westen unterstützt werden: in einer
> echten freien Wahl hätten sie keine Chance gegen die islami(sti)schen
> Parteien.

Welche meinst du denn? Was verstehst du unter 'gemäßigt'?

Autor: Wasser (Gast)
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Autor: Zardoz (Gast)
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> OK Zardoz, dann lass und mal ein paar Kriege anfangen, bei 2% ist ja
> noch ordentlich Luft nach oben! Vorschläge wo wir anfangen sollten?
> Vielleicht bei dir zuhause?

So sind sie halt, die radikalen Friedensfreunde.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gaststar (Gast)
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> Welche meinst du denn? Was verstehst du unter 'gemäßigt'?

Pakistan, Ägypten zum Beispiel.

Autor: Wasser (Gast)
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@Zardoz,Gast,Kurt Bek

ich hab mal ne Frage an Euch. Die gleiche Frage könntet ihr auch mir 
stellen. Aber mal was Grundsätzliches.

Bei der ganzen Diskusion hier, habt ihr einmal gesagt oja jetzt ändere 
ich meine Meinung oder oh von der perspektive habe ich das noch garnicht 
betrachtet.

Das würde mich ersthaft interessieren.

>Er hatte keine Probleme damit, Giftgas gegen die Zivilbevölkerung >einzusetzen.

Wo hatte der das denn her?

Autor: Gaststar (Gast)
Datum:

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Zardoz, woher denn auf einmal die Abneigung gegen Krieg? Hättest du etwa 
ein Problem damit wenn die Russen plötzlich Deutschland einnehmen um ein 
bisschen mehr Geld zu verdienen? 2 oder 3 Prozent, wen interessiert das 
schon? Durch Autofahren sterben viel mehr Leute.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gaststar wrote:
>> Welche meinst du denn? Was verstehst du unter 'gemäßigt'?
>
> Pakistan, Ägypten zum Beispiel.

Die sind nicht 'gemäßigt', sondern US-Vasallen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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> Hättest du etwa ein Problem damit wenn die Russen plötzlich Deutschland
> einnehmen um ein bisschen mehr Geld zu verdienen? 2 oder 3 Prozent, wen
> interessiert das schon? Durch Autofahren sterben viel mehr Leute.
Ham wir doch schon alles hinter uns. Die Besatzungsmacht (USA) ist doch 
immer noch hier in D. stationiert. Kann mich aber ehrlich gesagt nicht 
darüber beschweren. Jedenfalls verspüre ich nicht die Lust mich deswegen 
im Aldi in die Luft zu sprengen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Zardoz, woher denn auf einmal die Abneigung gegen Krieg? Hättest
> du etwa ein Problem damit wenn die Russen plötzlich Deutschland
> einnehmen um ein bisschen mehr Geld zu verdienen?

Würde Russland das tun, würde es sich wohl kaum um meine persönlichen 
Präferenzen kümmern.

> 2 oder 3 Prozent, wen interessiert das schon?

Ebensowenig Einfluß hätte ich auf die Begründung eines möglichen 
Angriffs.

> Durch Autofahren sterben viel mehr Leute.

Zunächst mal sterben alle - irgendwann. Die Hauptursache für vorzeitiges 
Ableben kann man der Statistik der WHO entnehmen. Auf einige davon hat 
jeder Einzelne Einfluß - auf andere nicht.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Bei der ganzen Diskusion hier, habt ihr einmal gesagt oja jetzt ändere
> ich meine Meinung oder oh von der perspektive habe ich das noch garnicht
> betrachtet.

Nir ist in diesem Thread noch keine neue Ansicht begegnet. Nur 
Ansichten, die schon in diversen anderen Foren ausgiebig diskutiert 
wurden.

Nice week,
Zardoz

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

und ich dachte, der Einmarsch der Russen würde Dir Spaß machen. So quasi 
als Outdoor-battle-de-luxe:

http://www.rc-panzerketten-forum.com/wbb2/thread.p...

Nice fighting

Autor: Zardoz (Gast)
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> Nice fighting

Thanx,
Zardoz

Autor: TechInfo (Gast)
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>Der Krieg wurde so geführt, dass die Zivilbevölkerung weitestgehend von
>den Streitkräften verschont geblieben ist. Saddam und seine Söhne hat
>man jedenfalls erwischt. Er hatte keine Probleme damit, Giftgas gegen
>die Zivilbevölkerung einzusetzen.

Dann hast du noch nie GI's in Aktion gesehen. Die feuern auf alles was 
sich bewegt. Und manchmal auch auf die eigenen Leute wenn's langweilig 
wird.

>>Zur eigenen Bereicherung über Leichen zu gehen, nach möglichst viel
>>Macht zu Streben - das sind sicher zutiefst menschliche Eigenschaften.
>>Tiere töten jedenfalls nicht aus diesen Gründen...
>
>Doch, das tun sie, darauf beruht die Evolution. Wir Menschen sind
>intelligenter als Tiere und haben zumindest in unserem Kulturkreis
>festgestellt dass es wir langfristig eher profitieren wenn wir NICHT so
>handeln, sondern uns an gewisse Regeln, Moral, Gebote (wie immer man es
>nennen mag) halten.

Never. Tiere kennen keine Gefühle wie Hass, Machtgeilheit, Mordlust etc. 
Sie töten, um zu überleben. Die Evolution ist der Nebeneffekt dieses 
Handelns, denn auf der Strecke bleiben die Schwächeren.

Schön wärs wenn sich alle Menschen an Regeln, Moral, Gebote halten 
würden. Aber jeder strebt irgendwo nach Macht, ob es sich jetzt um den 
Nachbarschaftsstreit um eine Grundstücksfläche beim Ottonormalbürger 
oder um territoriale, wirtschaftliche oder machtpolitische 
Begehrlichkeiten von  Staatslenkern handelt.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Schön wärs wenn sich alle Menschen an Regeln, Moral,
> Gebote halten würden.

Die große Mehrheit tut genau das.

> Aber jeder strebt irgendwo nach Macht, ...

Sagt welche Untersuchung/Studie?

Nice week,
Zardoz

Autor: Gaststar (Gast)
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> Tiere kennen keine Gefühle wie Hass, Machtgeilheit, Mordlust etc.

Das ist einfach eine Frage wie du "Gefühl" definierst. Noch nie eine 
genervte Katze gesehen, oder einen bösartigen Hund?

> Sie töten, um zu überleben.

Was ist mit Tieren die ihre Jungen totbeißen?

Autor: no more Bush (Gast)
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Die Diskussion über den Irak Krieg hatten wir schon mal. Es macht keinen 
Sinn mit Zardoz, Gast und Jörg S. darüber zu diskutieren. Diese 3 Herren 
sind immun gegen jegliche Argumente und glauben zudem, was die USA macht 
ist stets richtig und gut für die Welt. Jörg S. hat schon den unsinnigen 
Libanon-Krieg verteidigt und scheint irgendwie "kriegsgeil" zu sein.

Und dann der ewig hinkende Vergleich mit dem Jugoslawienkrieg. Der 
Jugoslawienkrieg war ein "Kriegchen" verglichen mit den Irak-Krieg und 
Bill Clinton war auch nicht der Öl-Lobbyist wie George Walker Bush einer 
ist. In Jugoslawien gab es akuten Handlungsdruck aufgrund einer 
serbischen Aggression die ganz Europa in Bedrängnis brachte. Im Irak gab 
es überhaupt keinen Handlungsdruck, sondern ein aufgebauschtes 
Lügengespinnst über Massenvernichtungswaffen und angeblicher 
unmittelbarer Bedrohung für die Welt. Habt ihr etwa Colin Powell's 
"Schwindel-Rede" vor dem Sicherheitsrat schon vergessen?

Am besten wir schauen mal in eine alte Diskussion

Beitrag "USA FORDERN Deutsche Kampfsoldaten"

Man braucht auch keine Verschwörungstheorien, um zu erahnen warum die 
Bush-Regierung Interesse am Irak hat und hatte. Man muss nur mal genauer 
hinschauen, wer vom Irak Krieg profitiert. Da geht es um knallharte 
Wirtschaftsinteressen von mächtigen Firmen.

Wer wissen möchte worum es geht, der sollte hier lesen
http://www.bfg-bayern.de/rundfunk/030318.htm

"Vizepräsident Dick Cheney war Ex-Boß des Öl-Multis Halliburton,
Handelsminister Donald Evans war Ex-Präsident der Erdölgesellschaft Tom
Brown" usw. usw.

Kurzer Blick in Wikipedia genügt und siehe da

"Halliburton bekam für den Irak ohne öffentliche Ausschreibung
Exklusivverträge von der US-Regierung auf der Basis eines
Kostenzuschlagsvertrages (Cost-plus contract) zugesprochen."

>>Nur um was ging es dann wenn, nicht um ÖL ?

Gast sagte:
>Vielleicht ganz banal um eine politische Stabilität im Orient.

Politische Stabilität gar es VOR dem letzten Irak-Krieg. Die Politische 
Stabilität wurde zerstört, als die USA in den Irak einmarschierten und 
das Land der Anarchie preisgaben. Nur darf man politische Stabilität 
nicht verwechseln mit einer dem Westen sympathischen Regierung. Der Iran 
ist auch politisch stabil aber nicht unbedingt angenehm aus westlicher 
Sicht und doch glaubt doch wohl hier hoffentlich keiner, dass der Iran 
angenehmer für die westliche Welt werden würde, wenn die USA dort 
einmarschieren würden?

Und zu guter letzt nochmal

Gast:
>Aber du hast sicherlich eine zuverlässige Quelle, die beweist, dass es
>ein Eroberungsfeldzug der USA um die Ölquellen war.

Die Beweislast liegt auf ganz anderer Seite. Die USA hätten beweisen 
müssen, AUS SICHERER QUELLE, dass ein Krieg mit unabsehbaren Folgen 
gegen ein Land gerechtfertigt ist. Diese BEWEISE sind die USA bis heute 
SCHULDIG  geblieben. Damit ist DER BEWEIS erbracht, dass dieser Krieg 
ILLEGAL war und nicht anders herum, mein werter Herr!

Und ganz abgesehen vom Beweis, wer am Krieg sich eine goldene Nase 
verdient ist mittlerweile bekannt und das passt sogar zu den immensen 
Kriegskosten, da die USA grundsätzlich auf Pump leben und sich einen 
Dreck um die daraus resultierenden Folgen für die eigenen Leute (die 
einkommensschwache Schicht) scheren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
> Never. Tiere kennen keine Gefühle wie Hass, Machtgeilheit, Mordlust etc.
> Sie töten, um zu überleben.

Da kennst du unsere tierischen Verwandten - nahe, wie ferne - aber 
schlecht... Nur ein paar Beispiele:

- Warum hassen alle Vögel auf größere Greifvögel und Eulen - auch
  wenn sie selbst Beutegreifer sind?

- Warum duldet ein Löwe kein anderes ausgewachsenes Männchen im Rudel?

- Warum pflegen Marder und Füchse die gesamte Besatzung eines
  Hühnerstalles abzuschlachten, in den sie eingedrungen sind, auch
  wenn sie gar nicht so viel wegschleppen/fressen können?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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no more Bush:
> In Jugoslawien gab es akuten Handlungsdruck aufgrund einer
> serbischen Aggression die ganz Europa in Bedrängnis brachte.

Vor allem nach dem 'Massaker von Racak', nicht wahr...

Autor: no more Bush (Gast)
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>Vor allem nach dem 'Massaker von Racak', nicht wahr...

es war aber nun mal nicht alles inszeniert, Stichwort Srebrenica

und wie die Serben an ihrem Kosovo umd ihrem Amselfeld kleben sieht man 
ja, seit die sich unabhängig erklärt haben ; damals hatte Milosevic 
nationalistische Brandreden vor seinen serbischen Landleuten gehalten 
und die eigenen Landsleute zum Hass gegen die Kosovaren aufgestachelt

aber du willst hier doch jetzt nicht etwa auch noch "das Fass 
Jugoslawienkrieg" aufmachen, oder?

Lass die Vergangenheit ruhen. Bush's Krieg hält die aktuelle Welt genug 
in Atem und wer weiß was noch in seiner Restamtszeit passiert?!

Ein "zufälliger, richtiger Anschlag" rechtzeitig vor den Wahlen und 
Hillary und wahrscheinlich auch Obama ist aus dem Rennen und der 
US-Wähler verhilft dem Republikaner McCain an die Macht ..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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no more Bush wrote:
> damals hatte Milosevic
> nationalistische Brandreden vor seinen serbischen Landleuten gehalten
> und die eigenen Landsleute zum Hass gegen die Kosovaren aufgestachelt

Offensichtlich hast du die Rede nicht gelesen, sondern plapperst 
unbesehen die offizielle Propaganda nach...

Hier kannst du deine Wissenslücke auswetzen: 
http://www.friwe.at/jugoslawien/krieg/propag/milosevic.htm

Autor: no more Bush (Gast)
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>Offensichtlich hast du die Rede nicht gelesen, sondern plapperst
>unbesehen die offizielle Propaganda nach...

Nein, im Gegensatz zu dir habe ich mich mit dem Thema ausgiebig befasst. 
Ich brauche auch heute keine Rede mehr nachlesen. Mir sind die Reden des 
üblen Nationalisten Milosevic noch sehr gut im Ohr, die habe ich damals 
nämlich live verfolgt. Srebrenica leugnet heutzutage auch niemand mehr, 
es sei denn, er ist selbst ein nationalistischer Serbe, der bis heute 
nichts dazu gelernt hat. Gehörst du etwa zu solchen Leuten?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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no more Bush wrote:
>>Offensichtlich hast du die Rede nicht gelesen, sondern plapperst
>>unbesehen die offizielle Propaganda nach...
>
> Nein, im Gegensatz zu dir habe ich mich mit dem Thema ausgiebig befasst.
> Ich brauche auch heute keine Rede mehr nachlesen. Mir sind die Reden des
> üblen Nationalisten Milosevic noch sehr gut im Ohr, die habe ich damals
> nämlich live verfolgt.

Jedenfalls kann jeder, der lesen kann, ohne weiteres festellen, daß du 
uns in i.S. Rede auf dem Amselfeld belogen hast.

Lügen habe eben kurze Beine...

Autor: no more Bush (Gast)
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>Hier kannst du deine Wissenslücke auswetzen:

Du verstehst anscheinend einen wichtigen Aspekt bei Reden nicht. Es 
kommt bei weitem nicht nur auf den in der Rede geschriebenen Text an, 
sondern auf die Wirkung, die bei den zuhörenden Massen durch geschickte 
Intonation und den Klang der Stimme entfacht wird. Das wusste einer am 
Allerbesten, der 1897 geboren wurde und dessen bürgerlicher Name Joseph 
Goebbels war.

Unter diesem Aspekt betrachtet erfüllt der Text der mit den Worten endet 
"Lang lebe Serbien" sehr schnell alle Anzeichen einer nationalistischen 
Rede, bei dem die aufgestachelte Meute den Nachsatz "Lang lebe der 
Friede und Bruderschaft unter den Nationen" im Gejohle dann gar nicht 
mehr wahrgenommen hat. Es ist also völlig unzureichend die Wirkung einer 
Rede nur vom Papier beurteilen zu wollen.

Irgendwie wieder typisch für Leute die Stolz darauf sind keinen 
Fernseher zu besitzen und glauben, alles aus gedrucktem Schriftgut 
herleiten zu können.

Hör lieber den Menschen zu und schau in ihre Gesichter, da haste mehr 
von.

Autor: no more Bush (Gast)
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Uhu Uhuhu, du bist in deiner Art genauso merkbefreit wie Gast, Zardoz 
und Jörg S. Du machst dir deine eigenen Wahrheiten. Das Amselfeld ist 
den Serben heilig, das steht völlig außer Frage. Der Rest ergibt/ergab 
sich daraus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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no more Bush wrote:
>>Hier kannst du deine Wissenslücke auswetzen:
>
> Du verstehst anscheinend einen wichtigen Aspekt bei Reden nicht. Es
> kommt bei weitem nicht nur auf den in der Rede geschriebenen Text an,
> sondern auf die Wirkung, die bei den zuhörenden Massen durch geschickte
> Intonation und den Klang der Stimme entfacht wird. Das wusste einer am
> Allerbesten, der 1897 geboren wurde und dessen bürgerlicher Name Joseph
> Goebbels war.

Selten so einen böswilligen Quatsch gelesen. Hättest du recht, wäre es 
völlig egal, was einer sagt und jeder kleine Drecksack könnte es sich im 
Nachhinein so zurechtdrehen, wie es ihm in seinen wirren Kopf paßt.

Halt lieber den Mund, ehe du deine Glaubwürdigkeit noch weiter 
demontierst - sofern das überhaupt noch möglich ist.

Autor: no more Bush (Gast)
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>Selten so einen böswilligen Quatsch gelesen. Hättest du recht, wäre es
>völlig egal, was einer sagt und jeder kleine Drecksack könnte es sich im
>Nachhinein so zurechtdrehen, wie es ihm in seinen wirren Kopf paßt.

Völlig falsche Schlussfolgerung. Du verstehst wirklich überhaupt nichts. 
Du bist es doch gerade selbst, der "im Nachhinein etwas zurecht dreht". 
Du versuchst anhand eines Textes die Wirkung einer Rede zu beurteilen, 
die du NIE selbst gehört hast oder deren Vortrag du NIE mitbekommen 
hast. Es existieren aber glücklicherweise Filmaufnahmen zu dieser Rede 
und anhand derer kann man die Wirkung auf die Zuhörer ganz gut 
beurteilen. Die Rede am Amselfeld gilt zudem als der Beginn der 
nationalistischen Welle, die die Serben daraufhin losbrachen. Das ist 
ein Faktum und Niemand wird das ernsthaft bestreiten können.

Vielleicht hättest du damals mal besser aufpassen sollen, dann hättest 
du den Verlauf auch mitbekommen. Aber anscheinend möchtest du den Serben 
rückwirkend einen Persilschein für ihr nationalistisches Aufbegehren 
ausstellen.

Hast du etwa nicht mitbekommen wie viele Serben stocksauer waren, als 
das Kosovo sich kürzlich unabhängig erklärt hat? Glücklicherweise gibt 
es inzwischen keine einheitlich aggressive Stimmung zu diesem Thema mehr 
unter den Serben, sondern ein gut Teil möchte inzwischen auch in die EU 
und da ist der nationalistische Kurs kontra Produktiv. Außerdem gibt es 
auch sowas wie Kriegsmüdigkeit unter den einstigen Anhängern 
serbische-Nationalistischer Prägung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nichts ist widerlicher, als wiederholte Lügen aus dem Mund eines 
ertappten Lügners.

Autor: no more Bush (Gast)
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Uhu Uhuhu du verstehst nicht mal die einfachsten Zusammenhänge. Wo habe 
ich denn bitte schön gelogen? Du glaubt anscheinend die Rede am 
Amselfeld diente der allgemeinen Völkerverständigung, was? :)

Wenn überhaupt, dann begehst du doch selber eine Lüge, indem du die Rede 
von Milosevic völlig falsch beurteilst. Glaubst du etwa der 
Kriegsverbrecher Slobodan Milosevic wäre zu Unrecht später vor dem 
UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag angeklagt worden? Dieser Mann 
hätte eine lebenslange Haft erwartet, wäre er nicht vorher verstorben 
(was wohl auch das beste für alle Beteiligten war).

Dann denke mal bitte daran, das noch mindestens zwei weitere 
Kriegsverbrecher namens Radovan Karadzic und Ratko Mladic seit Jahren 
international gesucht werden. Möchtest du die etwa auch mit einem 
Persilschein reinwaschen?

Du verrennst dich hier in einer "Weißwaschkampagne" einer noch heute 
deutlich nationalistisch geprägten Volksgruppe.

Autor: Gast (Gast)
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>aber du willst hier doch jetzt nicht etwa auch noch "das Fass
>Jugoslawienkrieg" aufmachen, oder?

Ist es dir etwa unangenehm darüber zu reden, wo man doch keine Argumente 
hat, welche wirtschaftlichen Interessen die USA in Jugoslawien haben?

Bei Irak ist ja alles sooooo einfach. BILD und Co. berichten über die 
Wahrheit, dann muss es ja stimmen.

Autor: TechInfo (Gast)
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>Da kennst du unsere tierischen Verwandten - nahe, wie ferne - aber
>schlecht... Nur ein paar Beispiele:
>
>- Warum hassen alle Vögel auf größere Greifvögel und Eulen - auch
>  wenn sie selbst Beutegreifer sind?
>
>- Warum duldet ein Löwe kein anderes ausgewachsenes Männchen im Rudel?
>
>- Warum pflegen Marder und Füchse die gesamte Besatzung eines
>  Hühnerstalles abzuschlachten, in den sie eingedrungen sind, auch
>  wenn sie gar nicht so viel wegschleppen/fressen können?

Und das führst du auf "Gefühle" wie Machtgeilheit zurück? Da würde ich 
doch eher einen Zoologen zu befragen. Dass ein Löwe kein anderes 
ausgewachsenes Männchen im Rudel duldet, liegt am Fortpflanzungstrieb. 
Nur die Gene des Löwen werden somit vererbt. Kommt ein stärkerer Löwe 
ins Rudel, der den alteingessesenen vertreibt, werden somit seine Gene, 
die sich als wertvoller heraus gestellt haben, vererbt. Die Löwen mögen 
zwar darum kämpfen, aber beißen sich sicher nicht tot.

Und ich denke, für die anderen aufgeführten Verhaltensweisen gibt es 
sicher auch evolutionäre Begründungen.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Bei Irak ist ja alles sooooo einfach. BILD und Co. berichten über die
>Wahrheit, dann muss es ja stimmen.

die Blödzeitung entspricht genau deinem Horizont. Ich wette bei diesem 
Blatt bist du Stammkunde. Gib's einfach zu, man merkt es bei dir sowieso 
gleich!

Autor: TechInfo (Gast)
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Ich glaube niemand bestreitet hier ernsthaft, dass im Jugoslawienkrieg 
und im Vorfeld Massaker statt gefunden haben. Man kann aber davon 
ausgehen, dass sich da idelologisch die einzelnen Kontrahenten nichts 
nehmen. Ob Serbien, Kroatien, oder die Kosovo-Albaner - Nationalismus 
ist dort überall verbreitet und die jeweils andere Volksgruppe ist 
verhasst. Serbien und Milosevic traten als Agressor auf, weil sie das 
größte Teilgebiet des ehemaligen Jugoslawiens repräsentierten. Mag sein 
dass sie den "Stein ins rollen" gebracht haben. Aber ich glaube nicht, 
dass sich Kroaten oder Albaner anders verhalten hätten, hätten sie die 
selben Mittel gehabt. Der Balkan war schon immer ein Pulverfass, und 
einigermaßen ruhig war es nur unter Tito.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Jörg S. hat schon den unsinnigen Libanon-Krieg verteidigt...
Da verwechselst du was. Ich würde nie was vom Libanon-Krieg schreiben.

> 3 Herren sind immun gegen jegliche Argumente und glauben zudem, was die > USA 
macht ist stets richtig und gut für die Welt.
Falsch. Ich bin nur der Meinung das die USA nicht das "universelle böse" 
ist, auch Bush nicht. Die USA und auch Bush haben Fehler gemacht und 
sind nicht perfekt (wer ist das schon?). Der Irak Krieg wurde natürlich 
auch nicht aus Menschenliebe geführt, das ist auch klar. Nur diese 
einfache Formel "Sie wollen nur Öl" ist einfach schrecklich populistisch 
und viel zu kurz gedacht.

Autor: Gast (Gast)
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>Mag sein dass sie den "Stein ins rollen" gebracht haben.

Und warum haben die USA angegriffen? Es gibt dort kein Öl. Was waren die 
wirtschaftlichen Motive?

Autor: TechInfo (Gast)
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>Und warum haben die USA angegriffen? Es gibt dort kein Öl. Was waren die
>wirtschaftlichen Motive?

Habe ich behauptet, dass wirtschaftliche Motive eine Rolle spielten? Die 
USA hätten den ganzen Krieg liebend gern den Europäern überlassen. Der 
amerikanischen Bevölkerung konnte man eh nicht erklären, warum man in 
einem Gebiet einschreiten soll, was 80% der Amerikaner nicht mal auf der 
Landkarte finden würden. Die Europäer haben meines Wissens nach aber 
förmlich um amerikanische Hilfe gebettelt.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Und warum haben die USA angegriffen? Es gibt dort kein Öl. Was waren die
>wirtschaftlichen Motive?

Willst du etwa Kriege gegeneinander aufrechnen? Glaubst du alle Kriege 
die die USA anzetteln haben stets die gleichen Gründe? Was soll denn 
deine dämliche Suggestivfrage? Weil es im alten Jugosl. keine Ressourcen 
zum plündern gab, ist bewiesen, dass es den alten USA stets um 
heroisch-humanitäre Ziele ging? Kopfschüttel

Autor: Wasser (Gast)
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@Gast

>Bei Irak ist ja alles sooooo einfach. BILD und Co. berichten über die
>Wahrheit, dann muss es ja stimmen.

Ich bin oben schon auf deine Kommentare eingegangen. Habe auch Fragen an 
Dich gestellt.

Aber Du antwortest einfach nicht.

Das ganze zeigt mir das du nicht Diskutieren möchtest, sondern einfach 
nur dein halb Wissen abladen. Du argumentierst nicht, deshalb wirst du 
hier auch nie Mitleser von Deiner Meinung überzeugen können.

Autor: gegen Gast (Gast)
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Die Frage warum die USA in Jugoslawien Krieg führten wurde im Übrigen 
schon beantwortet:

"In Jugoslawien gab es akuten Handlungsdruck aufgrund einer
serbischen Aggression die ganz Europa in Bedrängnis brachte."

@Wasser
Den "Gast" kannste vergessen. Der leugnet so ziemlich jeden bekannten 
Zusammenhang. Er gehört zu den konservativen Verbrechern auf dieser 
Welt, die jede Sauerei rechtfertigen die aus dem anglo-amerkanischen 
Raum kommt. Nebenbei rechnet er alles was er politisch nicht mag 
selbstherrlich der "Kommunistischen Ecke" oder dem "Sozialistischen 
Lager" zu. Er gehört zur Sorte die früher immer Krakelten "geht doch 
nach drüben, wenn es euch nicht passt".

Autor: Zardoz (Gast)
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Wenn jemand schreibt ...

> Das ganze zeigt mir das du nicht Diskutieren möchtest, sondern
> einfach nur dein halb Wissen abladen. Du argumentierst nicht,
> deshalb wirst du hier auch nie Mitleser von Deiner Meinung
> überzeugen können.

... sollte man der Aufforderung vielleicht wirklich einmal folgen.

> Das Problem ist einfach das es für die Politiker viel viel viel
> leichter ist die Mwst nach oben zu drehen als die Grob fahrlässige
> Veruntreung von Staatsgeldern zu bekämpfen. Jetzt werden die
> Kritiker meines Beitrags wieder sagen: was sind schon 30 Mrd. Aber
> davon kann man die Studiengebühren locker übernehmen ...

Ein Staat bietet seinen Bürgern im Idealfall diverse Leistungen gegen 
Steuern. Dabei treten folgende Probleme auf:

(1) Der Staat hat i.d.R. ein Monopol auf seine angebotenen Leistungen
(2) Für die meisten Leistungen gilt ein mehr oder weniger direkter 
Abnahmezwang
(3) Die Leistungsbereitstellung ist organisiert als zentralverwaltete 
Planwirtschaft

Aus (1) folgt, daß es kein Preiskorrektiv in Form von 
Konkurrenzanbietern gibt. Aus (2) folgt, daß keine Qualitätskontrolle 
durch Nachfrageänderungen  möglich ist. Und (3) schließlich bedeutet, 
daß die Leistungsbereitstellung in der nachgewiesenermaßen 
unwirtschaftlichsten Form erfolgt.

Daher stammen die 30 Mrd. "Verschwendung". Verringern kann man diesen 
Betrag nur, indem staatliche Aktivitäten auf ein Minimum zurückgefahren 
werden.

Und nun?

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Er gehört zu den konservativen Verbrechern auf dieser Welt,
> die jede Sauerei rechtfertigen die aus dem anglo-amerkanischen
> Raum kommt.

Wer tatsächlich so denkt sollte eigentlich froh sein, daß mehr als 
hunderttausend durchaus Qualifizierte dieses Land jährlich verlassen. 
Vorzugsweise in den anglo-amerikanischen Raum.

Aber dann muss man sich auch damit abfinden, in Zukunft als Rentner 
hierzulande abhängig zu sein von dem, was leistungsbereite 
Migrantenkinder bereit sind dafür abzugeben.

Was wohl für die meisten eine Art Sozialrente bedeuten dürfte.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Habe ich behauptet, dass wirtschaftliche Motive eine Rolle spielten?

Das wird doch bei den durch die USA geführten Kriege immer behauptet. Es 
gehe angeblich immer nur ums Öl.

>Die Europäer haben meines Wissens nach aber
>förmlich um amerikanische Hilfe gebettelt.

Warum sollten sie dies tun. Es war ein Fall für die NATO. Warum war aber 
die USA so dominierend? Kein europäisches Land hat gefordert, 
Jugoslawien mit verbotenen Splitterbomben anzugreifen.

>Du argumentierst nicht, deshalb wirst du
>hier auch nie Mitleser von Deiner Meinung überzeugen können.

Bevor ich auf Unwissen eingehe, möchte ich erst einmal Beweise sehen, 
dass es im Irakkrieg ums Öl ging. Bisher wurde nu stereotyp immer wieder 
dasselbe runtergeplappert: USA böse. USA wollen irakisches Öl. Durch 
ständiges stupides Wiederholen wird glauben nicht zum Wissen.

Autor: Wasser (Gast)
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Zardoz, das ganze war eher gegen Gast gerichtet.

>(1) Der Staat hat i.d.R. ein Monopol auf seine angebotenen Leistungen
>(2) Für die meisten Leistungen gilt ein mehr oder weniger direkter
>Abnahmezwang
>(3) Die Leistungsbereitstellung ist organisiert als zentralverwaltete
>Planwirtschaft

Zu 1. Stimmt schon. Allerdings ist der Staat an unterschiedlichen, auch 
Privaten öffentlichen EInrichtungen, beteiligt. z.B Bahn und da hält 
sich der Bund sehr zurück und öffnet auch den Markt für Private.

Zu 2. Stimmt. Wobei es bei manchen Einrichtungen aber auch nicht falsch 
ist. Zum Beispiel Krankenkassen. Dort mach es meiner Meinung nach auch 
Sinn . Alles andere führt dazu das Menschen sonst ohne Krankenkasse 
darstehen. Ich habe bekannte in den USA und dort kriegst du eine 
Krankenkasse entweder wenn du in einem guten Unternehmen arbeitest oder 
wenn du ausreichend Geld auf den Tisch legst. Das ganze muß aber 
trotzdem nicht umbedingt dazu führen das wir ca. 200 Krankenkassen 
haben. Ich denke 100 müssen reichen. Auch für den Wettbewerb.

Zu 3. Kann ich wenig sagen. Wie und wer genau was Organisiert empfinde 
ich manchmal als sehr undurchsichtig.

>Daher stammen die 30 Mrd. "Verschwendung". Verringern kann man diesen
>Betrag nur, indem staatliche Aktivitäten auf ein Minimum zurückgefahren
>werden.

>Und nun?

Sicher, da ist was wares dran. Was mich aber ärgert ist das Verbände 
mitlerweile darauf hinweisen das nicht die Verschwendung das größte Übel 
aller dinge ist sondern auch das auf möglichkeiten es besser zu machen 
auch nach stetiger Wiederholung keine reaktion erfolgt. D.h die selben 
Fehler werden immer und immer wieder gemacht.

Zudem denke ich wäre es schon ein erster Schritt, Gesetze zu erlassen 
die die grob Fahrlässige veruntreuung von Öffentlich Geldern mit 
saktionen ahndet. Das heisst ein Beamter muss auch damit rechnen können 
bei GROBEN Fehlern seinen Beamtenstatus zu verlieren.

Das ganze bei Krankenkassen. Wieso kriegen Kassenpatienten keine 
Rechnung? Ich bin sicher das da einige, natürlich versehentliche, 
Fehlabrechnungen drunter sind.

Das ganze sind vorschläge die erstmal keinem wirklich weh tun. Trotzdem 
steht dem aber eine Lobby, halt auch eine private Lobby gegenüber.

Zudem würde man alle Staatliche aktivität auf ein Minnimum zurückfahren 
würden auch Private Anbieter das Ziel haben als AG möglichst viel Geld 
an ihre Anteilseigner auszuschütten. Das sieht man ja an den 
Energiekonzernen. Ich werfe den Energiekonzernen das nicht zu last. Sie 
machen das wofür Firmen, Ags nunmal da sind. Sie erhöhen ihren Wert 
somit die Gewinne ihrer Anteilseigner. Viele Menschen denken aber das 
die Gewinne der Unternehmen bei weitem die unwirtschaftliche 
Leistungsbereitstellung übertreffen. Natürlich, hätte jeder Bürger 
Aktien würden sich solche Gewinne und Verluste igalisieren. Leider hat 
ein Großteil der BEvölkerung aber nicht das Glück an solchen Konzernen 
beteiligt zu sein.

Autor: TechInfo (Gast)
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>>Habe ich behauptet, dass wirtschaftliche Motive eine Rolle spielten?

>Das wird doch bei den durch die USA geführten Kriege immer behauptet. Es
>gehe angeblich immer nur ums Öl.

Aber nicht von mir.

>>Die Europäer haben meines Wissens nach aber
>>förmlich um amerikanische Hilfe gebettelt.
>
>Warum sollten sie dies tun. Es war ein Fall für die NATO. Warum war aber
>die USA so dominierend? Kein europäisches Land hat gefordert,
>Jugoslawien mit verbotenen Splitterbomben anzugreifen.

Weil die USA die "Erfahrung" für solche Einsätze haben. Und über die 
NATO sieht so ein Einsatz gegenüber der Öffentlichkeit auch gleich 
besser aus, als wenn sich drei, vier europäische Mächte zusammen tun. Um 
die NATO einzusetzen, braucht es aber eben auch die USA, die das 
Hauptkontingent an NATO-Streitkräften stellen.

Splitterbomben sind im übrigen im Arsenal so gut wie jeder Armee 
vorhanden, auch der Bundeswehr. Ob verboten oder nicht, sowie ein Krieg 
im Gange ist interessiert das sowieso nicht. Wenn es ein Einsatz 
erfordert, werden Splitterbomben eingesetzt. Und das sicher nicht nur 
von amerikanischen Jets...

Autor: Wasser (Gast)
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>Bevor ich auf Unwissen eingehe, möchte ich erst einmal Beweise sehen,
>dass es im Irakkrieg ums Öl ging.

Weisst du das Problem ist folgendens:

1. Habe ich nix vom Öl erzählt. Jedenfalls nicht bevor ich andere 
Frangen an dich gestellt habe

2. Habe ich keine lust mich in die Thematik einzulesen hier Quellen und 
co zu posten und dann keine Antwort zu bekommen. Außerdem macht es eh 
keinen Sinn mit dir zu reden weil ich meinen persönlichen Horizont duch 
diskusion erweitern möchte. Und du bringst 0 Information ein.

Aber ganz kurz:

Irgendwo da oben hast du mal von Afgahnistan geredret. Ich scroll jetzt 
nicht mehr hoch. Michael moore hat dazu mal was in seinem Buch 
geschrieben. Kannste mal gleich unter dem passenden punkt Krtik selbst 
nachlesen. Falls du dir die mühe machst. Ob es stimmt wie es dort und in 
seinem Buch weiter ausgeführt ist, kann ich nicht beurteilen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_9/11

Mir ist allerdings auch nicht bekannt das er für eine solche 
Verleumdung/Lüge in irgendeiner form zu rechenschaft gezogen wurde.

Autor: Zardoz (Gast)
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> D.h die selben Fehler werden immer und immer wieder gemacht.

Was doch offensichtlich für meine Thesen spricht: Monopol, Zwang, Plan.

> Zudem denke ich wäre es schon ein erster Schritt, Gesetze zu
> erlassen ...

Das tut der Staat doch ununterbrochen. Und die Erfolge dieser 
staatlichen Tätigkeit beklagen wir doch gerade.

> Das heisst ein Beamter muss auch damit rechnen können bei
> GROBEN Fehlern seinen Beamtenstatus zu verlieren.

Dann begehen Beamte eben keine GROBEN Fehler.

> Das ganze bei Krankenkassen. Wieso kriegen Kassenpatienten keine
> Rechnung? Ich bin sicher das da einige, natürlich versehentliche,
> Fehlabrechnungen drunter sind.

Warum ist nicht jeder einfach in einer privaten Krankenversicherung? Die 
jetzigen erscheinen teuer, weil sie überwiegend zahlungskräftige Kunden 
mit entsprechend besseren Leistungen versichern. Für die 
zahlungsunfähigen würde der Steuerzahler die Kosten übernehmen, hätte 
aber die Auswahl zwischen konkurrierenden Angeboten, d.h. zu sicherlich 
geringeren Preisen.

> Zudem würde man alle Staatliche aktivität auf ein Minnimum
> zurückfahren würden auch Private Anbieter das Ziel haben
> als AG möglichst viel Geld an ihre Anteilseigner auszuschütten.

Natürlich mu8 das der Antrieb sein. Und je mehr ein privater Anbieter 
verdient, desto mehr Konkurrenz lockt er an. Die seine Preise unter- 
und/oder seine Leistungen überbieten.

> Das sieht man ja an den Energiekonzernen. Ich werfe den
> Energiekonzernen das nicht zu last. Sie machen das wofür Firmen,
> Ags nunmal da sind. Sie erhöhen ihren Wert somit die Gewinne ihrer
> Anteilseigner.

Was sollen sie denn mit den Gewinnen sonst machen? Der dringend 
notwendige Bau moderner Kraftwerke ist ja in diesem Land nicht 
erwünscht.

> Viele Menschen denken aber das die Gewinne der Unternehmen bei
> weitem die unwirtschaftliche Leistungsbereitstellung übertreffen.

Wäre dieses Denken nicht dumm lebten wir jetzt alle längst in einer 
blühenden staatskapitalistisch organisierten Welt. Tun wir aber nicht. 
Die blühenden Länder sind die mit den Gewinnanreizen.

> Natürlich, hätte jeder Bürger Aktien würden sich solche Gewinne und
> Verluste igalisieren. Leider hat ein Großteil der BEvölkerung aber
> nicht das Glück an solchen Konzernen beteiligt zu sein.

Selbstverständlich sind alle an diesen Gewinnen beteiligt: Hohe Gewinne 
sind ein Zeichen einer florierenden Wirtschaft. Aber keine Angst, sie 
werden auch wieder sinken. Das nennt man dann Wirtschaftszyklen.

Warum kauft der VW-Werker sich nicht Anteile seines Unternehmens, wenn 
er wie jetzt eine Erfolgsprämie erhält?

Warum sind bisher alle Beteiligungsmodelle gescheitert? Weil der gesunde 
Staatsbürger das Risiko fallender Anteilswerte nicht eingehen will. Und 
es auch nicht muß, weil er sich in einer Demokratie per 
Mehrheitsentscheid auch risikolos an den Gewinnen beteiligen kann.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Mir ist allerdings auch nicht bekannt das er für eine solche
>Verleumdung/Lüge in irgendeiner form zu rechenschaft gezogen wurde.

Michael Moore ist dafür bekannt, zu übertreiben und einseitig 
darzustellen. Er gibt auch zu, bewusst zu übertreiben. Nur gibt es nicht 
wenige Leichtgläubige, die diese Übertreibungen als Wahrheiten 
akzeptieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Moore
http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE...

Autor: Wasser (Gast)
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>> Das heisst ein Beamter muss auch damit rechnen können bei
>> GROBEN Fehlern seinen Beamtenstatus zu verlieren.

>Dann begehen Beamte eben keine GROBEN Fehler.

Das wäre doch schon mal ein Anfang

>Warum ist nicht jeder einfach in einer privaten Krankenversicherung? Die
>jetzigen erscheinen teuer, weil sie überwiegend zahlungskräftige Kunden
>mit entsprechend besseren Leistungen versichern. Für die
>zahlungsunfähigen würde der Steuerzahler die Kosten übernehmen, hätte
>aber die Auswahl zwischen konkurrierenden Angeboten, d.h. zu sicherlich
>geringeren Preisen.

Stimmt, ich bin derzeit noch Privatversichert ( Über Eltern natürlich ) 
ich freue mich auch immer über wenig 'Bürokratie' etc..
Da sind die Privaten einfach besser. Dennoch überlege ich stark in eine 
gesetzliche Krankenkasse zu wechseln. Die Gründe hierfür sind 
persönliche Erfahrungen.

Allerdings stehen Private Kassen auch nicht jedermann offen. Viele 
werden erst garnicht aufgenommen. Zumal besteht/ oder bestand noch das 
Risiko nach einem eintritt in eine Private von der gesetzlichen später 
nicht mehr aufgenommen zu werden etc.. Ob das Problem so noch besteht 
kann ich nicht sagen. Mitlerweile gibt es, soweit mir bekannt, eine 
pflicht das ehmalige wieder von der letzten Kasse aufgenommen werden 
müssen.




>Natürlich mu8 das der Antrieb sein. Und je mehr ein privater Anbieter
>verdient, desto mehr Konkurrenz lockt er an. Die seine Preise unter-
>und/oder seine Leistungen überbieten.

>> Das sieht man ja an den Energiekonzernen. Ich werfe den
>> Energiekonzernen das nicht zu last. Sie machen das wofür Firmen,
>> Ags nunmal da sind. Sie erhöhen ihren Wert somit die Gewinne ihrer
>> Anteilseigner.

>Was sollen sie denn mit den Gewinnen sonst machen? Der dringend
>notwendige Bau moderner Kraftwerke ist ja in diesem Land nicht
>erwünscht.

Er könnte, wie du schon sagst durch niedriege Preise dafür sorgen das 
alle Bundesbürger das EVU wechseln. Dadurch würden die anderen Großen 
geschwächt und das EVU könnte langfristig am Markt wachsen.

Allerdings könnten sie auch mal den kompletten Thomas-Stahl erneuern.

Und mal ehrlich. Irgendwann brauchen wir Kraftwerke. Dann spielt die 
Politik auch shcon wieder mit.

>Wäre dieses Denken nicht dumm lebten wir jetzt alle längst in einer
>blühenden staatskapitalistisch organisierten Welt. Tun wir aber nicht.
>Die blühenden Länder sind die mit den Gewinnanreizen.

Und welche sind das ?

>Warum kauft der VW-Werker sich nicht Anteile seines Unternehmens, wenn
>er wie jetzt eine Erfolgsprämie erhält?

Inwieweit die das machen wissen wir ja nicht wirklich.

>Warum sind bisher alle Beteiligungsmodelle gescheitert? Weil der gesunde
>Staatsbürger das Risiko fallender Anteilswerte nicht eingehen will. Und
>es auch nicht muß, weil er sich in einer Demokratie per
>Mehrheitsentscheid auch risikolos an den Gewinnen beteiligen kann

Weil es nie wirklich Modelle gegeben hat die den Arbeiter wirklich 
beteiligen. Damit meine ich keine Provision wenn er schneller und mehr 
arbeitet. Sondern wirklich einen Zuschuss bekommt wenn er sich Positiv 
einbringt. Viele Firmen machen das ja schon mit Erfolog. Wo kann man 
Arbeitsläufe verbessern, Wie ist der Materialaufwand geringer und jeder 
der sich mit guten Ideen einbrint bekommt ordentlich Kohle.

Da müßen wir hin. Fix gehalt + Beteiligung und nicht das Modell 50% 
Fixgehalt + Provision + evtl. Beteiligung.

Autor: Wasser (Gast)
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>Nur gibt es nicht wenige Leichtgläubige, die diese Übertreibungen als >Wahrheiten 
akzeptieren.

Also was er schreibt ist alles Lüge? Wo sind die Quellen ? <g>.

Warum zeigt den niemand wegen Rufmord an ?

Autor: Gast (Gast)
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>Also was er schreibt ist alles Lüge?

Kannst du nicht zwischen Übertreibungen und Lüg unterscheiden? Un lies 
dir doch deinen eigenen Link durch, dort stehen doch die "Wahrheiten" 
unter dem Punkt, den du selber genannt hast. Und wie er in der Kritik 
steht, siehst du aus den anderen beiden Links.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
>>Da kennst du unsere tierischen Verwandten - nahe, wie ferne - aber
>>schlecht... Nur ein paar Beispiele:
>>
>>- Warum hassen alle Vögel auf größere Greifvögel und Eulen - auch
>>  wenn sie selbst Beutegreifer sind?
>>
>>- Warum duldet ein Löwe kein anderes ausgewachsenes Männchen im Rudel?
>>
>>- Warum pflegen Marder und Füchse die gesamte Besatzung eines
>>  Hühnerstalles abzuschlachten, in den sie eingedrungen sind, auch
>>  wenn sie gar nicht so viel wegschleppen/fressen können?
>
> Und das führst du auf "Gefühle" wie Machtgeilheit zurück? Da würde ich
> doch eher einen Zoologen zu befragen. Dass ein Löwe kein anderes
> ausgewachsenes Männchen im Rudel duldet, liegt am Fortpflanzungstrieb.
> Nur die Gene des Löwen werden somit vererbt. Kommt ein stärkerer Löwe
> ins Rudel, der den alteingessesenen vertreibt, werden somit seine Gene,
> die sich als wertvoller heraus gestellt haben, vererbt. Die Löwen mögen
> zwar darum kämpfen, aber beißen sich sicher nicht tot.
>
> Und ich denke, für die anderen aufgeführten Verhaltensweisen gibt es
> sicher auch evolutionäre Begründungen.

Andersrum wird ein Schuh draus: Diese Regungen, die du der Tierwelt 
absprichst, sind das Erbe der Evolution.

Der einzige Besonderheit von Homo sapiens gegenüber anderen Tieren ist, 
daß H. sapiens sehr gut verbal denken kann. Die übrigen Primaten und 
hoch entwickelte Affen können es höchstens ansatzweise - ohne Sprache 
geht das nämlich nicht -, die restliche Tierwelt garnicht. Bei ihnen 
spielen Gefühle eine wesentlich größere Rolle, als bei uns. Wenn aber 
Menschen den Verstand 'abschalten' - sprich sich ihren Affekten hingeben 
-, unterscheidet sie nichts mehr von anderen Säugetieren.

Machtgeilheit ist letztlich nichts anderes, als das Streben nach einem 
höheren sozialen Status und damit letztlich besseren  Reproduktions- 
möglichkeiten. Daß dieses Schema mit zunehmender Bildung abgeschwächt 
wird, aber nicht verschwindet, ist ein deutlicher Hinweis darauf, wo es 
seine Wurzeln hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
> Serbien und Milosevic traten als Agressor auf, weil sie das
> größte Teilgebiet des ehemaligen Jugoslawiens repräsentierten.

Wenn das stimmen würde, dann hätte die jugoslawische Armee nicht derart 
zögerlich auf die kroatischen Sparationsbestrebungen reagiert, sondern 
dem Spuk ganz schnell ein Ende gemacht.

Daß Kroatien sich abspalten konnte, verdankt es einem zinslosen 5 Mrd 
Dollar-Kredit des Vatikans und einer Spende der Bundesregierung: die 
Hälfte des Waffenarsenals der DDR.

Und nun kannst du dir selbst überlegen, wer der Aggressor war...

Autor: gegen Gast (Gast)
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>> Er gehört zu den konservativen Verbrechern auf dieser Welt,
>> die jede Sauerei rechtfertigen die aus dem anglo-amerkanischen
>> Raum kommt.

>Wer tatsächlich so denkt sollte eigentlich froh sein, daß mehr als
>hunderttausend durchaus Qualifizierte dieses Land jährlich verlassen.
>Vorzugsweise in den anglo-amerikanischen Raum.

Nur zur Erinnerung, wir sprachen über einen willkürlichen Krieg den ein 
nicht demokratisch ins gewählter Präsident willkürlich vom Zaun 
gebrochen hat. Du antwortest darauf mit einem ganz anderen Thema. Was 
soll das?

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Das wird doch bei den durch die USA geführten Kriege immer behauptet. Es
>gehe angeblich immer nur ums Öl.

Nur in deinem verquirlten Hirn und in deinen Bildzeitungs-Phantasien

>Warum sollten sie dies tun. Es war ein Fall für die NATO. Warum war aber
>die USA so dominierend? Kein europäisches Land hat gefordert,
>Jugoslawien mit verbotenen Splitterbomben anzugreifen.

Aha! Splitterbomben! Du gibst also endlich zu, dass die USA 
Kriegsverbrechen begehen!

>Bevor ich auf Unwissen eingehe, möchte ich erst einmal Beweise sehen,
>dass es im Irakkrieg ums Öl ging

Es geht auch nicht nur ums Öl. Es geht um lukrative Aufträge für Firmen 
wie Halliburton und deren Tochterunternehmen. Firmen wie Blackwater 
verdienen sich im Irak eine goldene Nase. Es geht AUCH um die 
innenpolitische Wirkung eines einst schwachen Präsidenten dem der 11. 
September mitsamt seinen Folgen zunächst ungeahnte Popularität 
verschafften. Und es geht natürlich darum, dass eine kleine Gruppe der 
sog. Falken im weißen Haus einen Plan hatten den Einfluss der USA im 
arabischen Raum zu vergrößern und da spielt das Öl eine wesentliche 
Rolle, genauer gesagt die größte Rolle. Der Gedanke Armee rein in den 
Irak, die Pipeline umgebogen und in Richtung USA gelenkt ist eine 
ständige Unterstellung deinerseits, die an Dümmlichkeit kaum zu 
überbieten ist. Hier geht es um langfristige Ziele und nicht um 
kurzfristigen Ölklau.

>Was sollen sie denn mit den Gewinnen sonst machen? Der dringend
>notwendige Bau moderner Kraftwerke ist ja in diesem Land nicht
>erwünscht.

Sie sollten mit ihren Gewinnen endlich mal das Netz gescheit ausbauen. 
Das ist stellenweise so schwach ausgelegt, dass Strom von 
Windkraftanlagen (angeblich) nicht durchgeleitet werden kann und somit 
die Erzeuger auf ihrem Strom sitzen bleiben. Ein unglaublicher Skandal 
dieser nur am Gewinn orientierten korrupten Stromkonzerne.

>Michael Moore ist dafür bekannt, zu übertreiben und einseitig
>darzustellen.

Na und? Um einen Sachverhalt in den Vordergrund zu rücken MUSS man etwas 
übertreiben, sonst hört schlicht NIEMAND zu, so einfach ist das. Schau 
dir doch die großen Stromkonzerne an, die lügen der Öffentlichkeit sogar 
den angeblichen Netzzusammenbruch vor, nur aus purer Angst um ihre 
Pfründe.

>Daß Kroatien sich abspalten konnte, verdankt es einem zinslosen 5 Mrd
>Dollar-Kredit des Vatikans und einer Spende der Bundesregierung: die
>Hälfte des Waffenarsenals der DDR.

Das ist das Infamste und Dämlichste was hier bisher zu lesen war. Das 
Vatikan soll also Schuld sein am Jugoslawienkrieg? Du hast doch echt 
nicht alle Tassen im Schrank! Ich glaube du bist nur einer der Leute die 
gerne mit billiger Polemik gegen die Kirche lästern. Der 
Jugoslawienkrieg geht auf Kosten einer serbischen Aggression die 
Slobodan Milosevic zu verantworten hatte, alles andere sind hirgespinste 
und geschischtliche Lügenmärchen!

Und damit das keiner Missversteht, das macht die Kroaten und auch die 
Kosovo-Albaner noch lange nicht zu Unschuldslämmern. Aber den Vatikan 
und UNSERE Bundesregierung hier als Schuldigen auszumachen ist eine 
Frechheit!

Dir sollte man den deutschen Pass wegnehmen!

Autor: Uleg Karim Beg (Gast)
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>  Dir sollte man den deutschen Pass wegnehmen!

Dann hab' ich noch den türkischen! Ätsch!

Karim

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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> Der Gedanke Armee rein in den Irak, die Pipeline umgebogen und in
> Richtung USA gelenkt ist eine ständige Unterstellung deinerseits, die an
> Dümmlichkeit kaum zu überbieten ist. Hier geht es um langfristige Ziele
> und nicht um kurzfristigen Ölklau.
Und warum wollen die USA (Bush) dann die Einfuhr von ÖL aus dem nahen 
Osten langfristig stark senken?

> Um einen Sachverhalt in den Vordergrund zu rücken MUSS man etwas
> übertreiben, sonst hört schlicht NIEMAND zu, so einfach ist das.
Z.B. ein paar Beweise fälschen damit man bei der UN einen Krieg 
durchsetzen kann ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast wrote:
>>Daß Kroatien sich abspalten konnte, verdankt es einem zinslosen 5 Mrd
>>Dollar-Kredit des Vatikans und einer Spende der Bundesregierung: die
>>Hälfte des Waffenarsenals der DDR.
>
> Das ist das Infamste und Dämlichste was hier bisher zu lesen war. Das
> Vatikan soll also Schuld sein am Jugoslawienkrieg?

Ja. Mitschuld. Die Beziehungen zwischen dem Vatikan und 
Ustascha-Kroatien waren überaus herzlich - so herzlich, daß jeder 
katholische Priester im Ustascha-Kroatien gleichzeitig ein Agent der 
Ustascha war und kein Papst hat das seither vergessen. In Jasenovac, dem 
kroatischen Auschwitz massakrierten die Ustaschen 800.000 orthodoxe 
Serben. Unter den Mördern tat sich der Franzikaner-Pater Miroslav 
Filipović-Majstorović besonders hervor: Seine Spezialität waren Morde 
mit Holzhämmern, Spitzhacken und Spezialmessern.

Dem Vatikan war bekannt, was in Jasenovac geschah - er tat nichts, um 
dem Einhalt zu gebieten.

Details sind nachzulesen bei Vladimir Dedijer: "Jasenovac - das 
jugoslawische Auschwitz und der Vatikan" Freiburg 1988

Vor dem Hintergrund ist es doch geradezu natürlich - zumindest, wenn man 
so machtbesessen ist, wie die Kurie -, daß man sich seiner alten 
Verbündeten in dem Moment erinnerte, wo der Ostblock zusammengebrochen 
war und sich eine Chance der Revanche gegen die Serben bot...

> Du hast doch echt nicht alle Tassen im Schrank!

Aha.

> Ich glaube du bist nur einer der Leute die
> gerne mit billiger Polemik gegen die Kirche lästern.

Glauben heißt nicht wissen.

> Der
> Jugoslawienkrieg geht auf Kosten einer serbischen Aggression die
> Slobodan Milosevic zu verantworten hatte, alles andere sind hirgespinste
> und geschischtliche Lügenmärchen!

Wiederholte Lügen werden auch nicht wahrer...

> Und damit das keiner Missversteht, das macht die Kroaten und auch die
> Kosovo-Albaner noch lange nicht zu Unschuldslämmern.

Aha.

> Aber den Vatikan
> und UNSERE Bundesregierung hier als Schuldigen auszumachen ist eine
> Frechheit!
>
> Dir sollte man den deutschen Pass wegnehmen!

Sonst noch Wünsche?

Autor: gegen Gast (Gast)
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>In Jasenovac, dem
>kroatischen Auschwitz massakrierten die Ustaschen 800.000 orthodoxe
>Serben.

Was haben Ereignisse die noch im zweiten Weltkrieg (angeblich) statt 
fanden mit dem Jugoslawienkrieg von 199x zu tun? Nix! Außer dass sie nur 
der eigenen Propaganda dienen. Genau solche Rechtfertigungen hat 
Slobodan Milosevic mit seinem Amselfeld und der "heroischen Schlacht" 
600 Jahre vor unserer Zeit bemüht, um seine Landsleute gegen die 
Kosovaren aufzustacheln.

Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und 
Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu 
rechtfertigen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast wrote:
>>In Jasenovac, dem
>>kroatischen Auschwitz massakrierten die Ustaschen 800.000 orthodoxe
>>Serben.
>
> Was haben Ereignisse die noch im zweiten Weltkrieg (angeblich) statt
> fanden mit dem Jugoslawienkrieg von 199x zu tun? Nix! Außer dass sie nur
> der eigenen Propaganda dienen. Genau solche Rechtfertigungen hat
> Slobodan Milosevic mit seinem Amselfeld und der "heroischen Schlacht"
> 600 Jahre vor unserer Zeit bemüht, um seine Landsleute gegen die
> Kosovaren aufzustacheln.

Nun, diesen Unsinn hat hier schon einer verzapft. Ehe du dich so weit 
aus dem Fenster lehnst, lies 
Beitrag "Re: Wo sind die vielen Politkrakeeler vom Hessenthread?"

> Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und
> Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu
> rechtfertigen?

Das erklärt, warum du so beschränkt bist...

Autor: IGBT (Gast)
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@UHU
Die Kroaten haben sich dank Adolf an den Serben anfangs WW2 für die 
bisherigen Unterdrückungen gerächt. War ja auch nicht so schön.

Bei dem neuerem Konflikt waren nur die Serben die bösen.
Und Slobo war der schlimmste von denen.

Serben hatten die alleinige Macht über die Armee, und den größten Teil 
der Polizei. (Schon seltsam, das auch in Kroatien, Kosovo u.s.w. die 
meisten Polizisten Serben waren, nee?)
Finde es sehr mutig, dass sich Slowenen und Kroaten 1991 für selbständig 
erklärten.

Die Serben sind looser.
Haben in paar Jahren 4 Kriege verloren.
Gegen Slowenen, Kroaten, Bosnier und Kosovo-Albaner.
(Na gut, die NATO hat bisschen geholfen...)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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IGBT wrote:
> @UHU
> Bei dem neuerem Konflikt waren nur die Serben die bösen.
> Und Slobo war der schlimmste von denen.

Na dann ist die Welt ja doch so einfach, daß man überhaupt nichts wissen 
muß, um sie zu verstehen. Toll.

> Die Serben sind looser.
> Haben in paar Jahren 4 Kriege verloren.
> Gegen Slowenen, Kroaten, Bosnier und Kosovo-Albaner.
> (Na gut, die NATO hat bisschen geholfen...)

Aber Hauptsache, DU bist auf der Seite der Sieger.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Das erklärt, warum du so beschränkt bist...

Ich bin beschränkt? Erzähl du doch mal was du eigentlich aus dem Krieg 
gelernt haben willst, wenn du hier den zweiten Weltkrieg als 
Rechtfertigung für die serbische Aggression anführst?

Bist du etwa selber Serbe? Bist du ein aggressiver Kriegsbefürworter und 
Chef-Propagandist der serbischen Sache?

Autor: IGBT (Gast)
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>Aber Hauptsache, DU bist auf der Seite der Sieger.
Falsch. Auch im Bürgerkrieg gibt es keine Sieger.

Die Jugos waren bis zuletzt so unabhängig wie kaum ein anderes Land auf 
der Welt. Die Schxxxe haben die sich selbst verbockt. Wie gesagt, die 
Armee und Polizei waren fest in jugoslawischer (serbischer) Hand. Wer 
woanders den (die) schuldigen sucht, ist ein Idiot.

Ich selbst war 1985 bei der glorreichen JNA als Wehrdienst leistender.
Hätte ich nur ein Wort öffentlich gegen irgend eine Volksgruppe gesagt, 
wär ich als politischer für längere Zeit im Bunker gelandet. Und das war 
ja auch gut so.

Fünf Jahre später ist mir die Kinnlade runtergefallen, als ich in der 
(kroatischer, bzw. serbischer) Zeitung las, wie schlimm die jeweils 
andere Volksgruppe wär...
Ein Jahr später haben sich meine ehemaligen Brüder und Schwestern die 
Rüben eingehauen.
Toll...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast wrote:
> Bist du etwa selber Serbe? Bist du ein aggressiver Kriegsbefürworter und
> Chef-Propagandist der serbischen Sache?

Nein. Ich muß nur feststellen, daß die Serben im 20. Jahrhundert dreimal 
von deutschen (im letzten Krieg auch von anderen) Truppen überfallen 
wurden, während die Serben in ihrer ganzen Geschichte nie andere Länder 
überfallen haben.

Deswegen muß man sie jetzt natürlich als die bösen Aggressoren 
anschwärzen. Der Jud ist eben immer schuld.
Die Geschichte pflegen ja die Sieger zu schreiben...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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IGBT wrote:
>>Aber Hauptsache, DU bist auf der Seite der Sieger.
> Falsch. Auch im Bürgerkrieg gibt es keine Sieger.

Falsch. Sieger sind meistens die, die von außen den Bürgerkrieg schüren. 
Im Fall Jugoslawiens waren das im Wesentlichen die USA, die BRD und der 
VATIKAN.

Letzterer hat mit den orthodoxen Serben noch eine uralte Rechnung offen: 
Die vom Schisma von 1054. Die Kurie ist nicht nur rachsüchtig, sondern 
hat auch ein Elefantengedächtnis. Ihr Haß ist erst befriedigt, wenn der 
letzte Orthodoxe entweder tot oder katholisch getauft ist.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Nein. Ich muß nur feststellen, daß die Serben im 20. Jahrhundert dreimal
>von deutschen (im letzten Krieg auch von anderen) Truppen überfallen
>wurden, während die Serben in ihrer ganzen Geschichte nie andere Länder
>überfallen haben.

Und das glaubst du gibt den Serben das Recht seine Nachbarn zu 
überfallen und einen aggressiven Krieg mitsamt Völkermord vom Zaun zu 
brechen?

Außerdem halte ich deine "bloße Feststellung" für unglaubwürdig. Du 
"stellst hier nicht nur fest" sondern machst dich mit der serbischen 
Aggression gemein und versuchst die Schuld der Aggressoren mit weit 
hergeholten Altlasten aus dem zweiten Weltkrieg zu verharmlosen bzw. zu 
rechtfertigen. Du rechnest Kriege gegeneinander auf und damit hast du 
nichts aus Kriegen gelernt außer damit neue Kriege zu begründen.

Was soll das bitte schön?

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Sieger sind meistens die, die von außen den Bürgerkrieg schüren.
>Im Fall Jugoslawiens waren das im Wesentlichen die USA, die BRD und der
>VATIKAN.

Die USA Schuld am Jugoslawienkrieg?

Märchenstunde!

Wie wären es mit weiteren grotesken Begründungen

- Andrea Ypsilanti und die Hessen-SPD ist Schuld am Jugoslawienkrieg
- Kurt Beck hat den Jugoslawienkrieg ausgelöst
- Lothar Matthäus ist Schuld am Jugoslawienkrieg
- Die Grünen haben den Jugoslawienkrieg ausgelöst

oder wie wäre das

Schuld an allem ist die Linkspartei. Gregor Gysi und Oskar Lafontaine 
sind in Wahrheit die wirklichen Schuldigen am Jugoslawienkrieg

Autor: TechInfo (Gast)
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>Nein. Ich muß nur feststellen, daß die Serben im 20. Jahrhundert dreimal
>von deutschen (im letzten Krieg auch von anderen) Truppen überfallen
>wurden, während die Serben in ihrer ganzen Geschichte nie andere Länder
>überfallen haben.
>
>Deswegen muß man sie jetzt natürlich als die bösen Aggressoren
>anschwärzen. Der Jud ist eben immer schuld.
>Die Geschichte pflegen ja die Sieger zu schreiben...

Dass die Serben die Vormachtstellung im ehemaligen Jugoslawien hatten, 
dürfte wohl niemand bestreiten. Wurde ja schon ausgeführt, wer Polizei 
und Militär beherrschte.

Dass Serbien die Abspaltung der anderen Volksgruppen nicht ohne weiteres 
hinnehmen würde, dürfte auch klar gewesen sein. So würde sich jeder 
Staat verhalten, selbst die BRD.

Zudem war mit Milosevic eben ein machtbewußter Nationalist am Ruder, der 
aufgrund seines Selbstverständnisses sowas erst Recht nicht durchgehen 
lassen konnte und sich dann als Verteidiger der Serben in Kroation, 
Bosnien etc. aufspielte. Das kam bei der Bevölkerung natürlich gut an, 
auch aufgrund der von Uhu Uhuhu beschriebenen Erfahrungen aus der 
Geschichte. Populismus eben.

Wie gesagt, hätten die Kroaten Vormachtstellung gehabt, hätten diese 
wohl auch nicht anders gehandelt, denn Tudjman ist genauso Nationalist 
wie Milosevic. Das könnte auch für andere Volksgruppen gelten. Und 
während des Krieges gab es Kriegsverbrechen auf allen Seiten. Die Lage 
war also einigermaßen unübersichtlich und so weit ich mich erinnere war 
am Anfang auch noch nicht vom "Agressor" Serbien die rede. Das änderte 
sich erst, als  die Führer der anderen Volksgruppen gegenüber westlichen 
Vorschlägen einlenkten, während Milo taktierte und sich am Ende dann 
doch nicht dementsprechend verhielt. Klar, dass dann für die 
Öffentlichkeit der Schuldige gefunden war und dem NATO-Einsatz nichts 
mehr im Wege stand.

Andererseits mußte das Gemetzel irgendwann auch mal ein Ende haben, und 
der einzige Weg dahin aus Sicht des Westens war nun mal die 
Unabhängigkeit der Volksgruppen zu gewährleisten, und dafür mußte die 
serbische Armee vertrieben werden. Die Unabhängigkeitsbestrebungen wären 
auf alle Fälle nicht aufgegeben worden, als sie einmal losgetreten 
waren. Deshalb war die Zersplitterung Jugoslawiens wohl die beste 
Lösung, um zukünftige Konflikte zu vermeiden.

Aber nochmal, es geht nicht darum die Serben per se als böse und alle 
anderen Volksgruppen als gut hinzustellen. Die Serben hatten das "Pech", 
in einer Zeit des Zerfalls der alten Ordnung die Vormachtstellung in 
Jugoslawien zu haben und haben entsprechend reagiert. Manch einer mag 
sagen, sie hatten das Recht so zu reagieren. Es war zumindest abzusehen. 
Aber hatten die anderen Volksgruppen nicht auch das Recht auf 
Unabhängigkeit?

Worauf jedenfalls niemand ein Recht hatte, waren Massaker an der 
Zivilbevölkerung, von allen Seiten begangen in einer Zeit des 
überbordenden Nationalismus, ebenfalls auf allen Seiten zu finden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast wrote:
>>Nein. Ich muß nur feststellen, daß die Serben im 20. Jahrhundert dreimal
>>von deutschen (im letzten Krieg auch von anderen) Truppen überfallen
>>wurden, während die Serben in ihrer ganzen Geschichte nie andere Länder
>>überfallen haben.
>
> Und das glaubst du gibt den Serben das Recht seine Nachbarn zu
> überfallen und einen aggressiven Krieg mitsamt Völkermord vom Zaun zu
> brechen?

Nun, wenn das stimmt, was du schreibst, wird es ja ein leichtes sein, 
entsprechende Quellen zu nennen. Aber gemäß deinem Zitat von weiter 
oben:

> Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und
> Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu
> rechtfertigen?

ist das wohl eher nicht dein Ding.

Anlügen kann man eben nur Leute, die nichts wissen...

>> Sieger sind meistens die, die von außen den Bürgerkrieg schüren.
>> Im Fall Jugoslawiens waren das im Wesentlichen die USA, die BRD und der
>> VATIKAN.
>
> Die USA Schuld am Jugoslawienkrieg?
>
> Märchenstunde!

Ach, dann habe ich die US-Bomber über Belgrad wohl phantasiert...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@TechInfo:

> denn Tudjman ist genauso Nationalist wie Milosevic.

Nun ja, das ist ungefähr so, als würde man Hitler und Gandhi im selben 
Atemzug nennen...

Franjo Tudjman in seinem 1989 erschienen Buch „Irrwege der historischen 
Wahrheit":
„Die Geschichte der Menschheit wurde immer begleitet von dem Phänomen 
der Gewalt ... Der Völkermord ist ein natürliches Phänomen, er steht in 
Übereinstimmung mit der menschlich-sozialen und mythologisch-göttlichen 
Natur. Der Genozid ist nicht nur erlaubt, sondern empfohlen. Ferner hat 
der allmächtige Jehova mit eigenen Worten den Völkermord immer dann 
empfohlen, wenn er für das Überleben und die neuerlich etablierte Macht 
des Reiches des auserwählten Volkes oder dessen Aufrechterhaltung wie 
die Verbreitung des heiligen Glaubens nützlich ist."

Von Milosevic sind mir keine entsprechenden Zitate bekannt, aber du 
kannst mir ja auf die Sprünge helfen...

Autor: TechInfo (Gast)
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>Von Milosevic sind mir keine entsprechenden Zitate bekannt, aber du
>kannst mir ja auf die Sprünge helfen...

Na das Verhalten der Serben während des Krieges spricht zumindest dafür, 
dass er Tudjmans Aussage zustimmen kann. Nicht jeder schreibt seine 
Gedanken gleich auf.

Wie erklärst Du dir sonst die Verbrechen der serbischen Soldateska? Hat 
Slobo das nicht gewusst und alles ist auf dem Mist der lokalen 
Militärführer vor Ort gewachsen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
> Wie erklärst Du dir sonst die Verbrechen der serbischen Soldateska? Hat
> Slobo das nicht gewusst und alles ist auf dem Mist der lokalen
> Militärführer vor Ort gewachsen?

Tja, das ist eben die Soldateska - egal, ob sebisch, bosnisch, 
kroatisch, amerikanisch, deutsch, oder sonstwas. Die ist international 
und wenn die dünne Zivilisationstünche bei den Menschen abgeblättert 
ist, werden sie zu Tieren - wie ich weiter oben schonmal beschrieben 
habe...

Für mich ist die wesentliche Frage, wer mit der (militärischen) 
Aggression begonnen hat, bzw. wer sie entscheidend gefördert hat.

Ist die Spirale der Gewalt erst einmal angestoßen, wird sie zum 
Selbstläufer.

Ich frage mich: Warum haben die verschiedenen Ethnien im Jugoslawien 
Titos friedlich zusammen gelebt, untereinander geheiratet und alle ihren 
Nutzen davon gehabt und warum wurde die Situation mit dem Niedergang des 
Ostblocks langsam immer chaotischer.

Meine Vermutung: Es gab einige in Europa, die die Stunde der Rache 
kommen sahen. Die Motive der Kurie hatte ich genannt und die 
traditionell militaristischen Kreise in Deutschland hatten die 
Niederlage gegen Tito weder vergessen, noch verschmerzt. Da sie aus 
historischen Gründen nicht so einfach einen eigenen Feldzug gegen 
Jugoslawien führen konnten, kamen ihnen die Amis natürlich gerade recht, 
denen es um die Zerschlagung des letzten, nur noch halbwegs 
kommunistischen Staates in Europa ging, das sich nicht der Knute des 
Weltherrschers beugen wollte.

Im übrigen empfehle ich einen Blick nach Spanien: Dort gibt es auch jede 
Menge Separatisten. Der Unterschied ist nur, daß kein anderes Land 
Einwände gegen den entschlossenen und ebenso äußerst brutalen Krieg 
gegen die ETA hat.

Angenommen, die USA entdeckten plötzlich ihr Herz für die Basken - was 
glaubstu wo das hinführen würde...

Autor: TechInfo (Gast)
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>Meine Vermutung: Es gab einige in Europa, die die Stunde der Rache
>kommen sahen. Die Motive der Kurie hatte ich genannt und die
>traditionell militaristischen Kreise in Deutschland hatten die
>Niederlage gegen Tito weder vergessen, noch verschmerzt. Da sie aus
>historischen Gründen nicht so einfach einen eigenen Feldzug gegen
>Jugoslawien führen konnten, kamen ihnen die Amis natürlich gerade recht,
>denen es um die Zerschlagung des letzten, nur noch halbwegs
>kommunistischen Staates in Europa ging, das sich nicht der Knute des
>Weltherrschers beugen wollte.

Sorry, das klingt einfach zu verschwörungstheoretisch. Militaristische 
Kreise in Deutschland? Wer soll das sein?

Dass der Vatikan ein ausgeprägtes Machtbewußtsein hat, mag ja sein. Aber 
dass die werten Herren dort aus Hass wegen Vorfällen aus dem 11. 
Jahrhundert ethnische Säuberungen en masse unterstützen und ihnen dabei 
einer abgeht, dass kann ich nun wirklich nicht glauben.

Naja und ob die USA wirklich Serbien als ernstzunehmenden 
kommunistischen Gegenspieler sahen, den man unbedingt zerschlagen muss, 
sei auch dahin gestellt. Milosevic zumindest machte nicht den Eindruck 
eines Hardcore-Kommunisten, der gegen den Weltkapitalismus kämpft.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
> Sorry, das klingt einfach zu verschwörungstheoretisch. Militaristische
> Kreise in Deutschland? Wer soll das sein?

Bis in die 80er Jahre agierten exilkroatische Terroristen mit 
offensichtlicher mindestens passiver Unterstützung aus Deutschland - man 
ließ die Kerle gewähren. Das war eher Verschörungspraxis, denn der BND 
mischte dort kräftig mit - der war aus der 'Organisation Gehlen' 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_Gehlen) hervorgegangen, die 
praktisch mit dem selben Personal, wie die 'Abteilung Fremde Heere' der 
Wehrmacht besetzt war. Diese zweifelhafte Tradition ist also keineswegs 
ausgestorben...

> Dass der Vatikan ein ausgeprägtes Machtbewußtsein hat, mag ja sein. Aber
> dass die werten Herren dort aus Hass wegen Vorfällen aus dem 11.
> Jahrhundert ethnische Säuberungen en masse unterstützen und ihnen dabei
> einer abgeht, dass kann ich nun wirklich nicht glauben.

Wenn das der erste derartige Fall in der Geschichte der Kirche gewesen 
wäre, wäre ich geneigt, mich deiner Skepsis anzuschließen. Leider ist es 
beileibe nicht der erste. Z.B. erhielt ein Offizier des 
Albigenser-Kreuzzuges auf die Frage, wie man denn Ketzer und 
Rechtgläubige voneinander unterscheiden könne, vom päpstlichen Legaten 
die Antwort: „Tötet sie alle! Gott wird die Seinen erkennen.”
(http://www.magister-rother.de/scriptorium/jansalbi...) und 
Karlheinz Deschner hat in seinem Monumentalwerk "Kriminalgeschichte des 
Christentums" viele weitere beschrieben.

> Naja und ob die USA wirklich Serbien als ernstzunehmenden
> kommunistischen Gegenspieler sahen, den man unbedingt zerschlagen muss,
> sei auch dahin gestellt. Milosevic zumindest machte nicht den Eindruck
> eines Hardcore-Kommunisten, der gegen den Weltkapitalismus kämpft.

Das sicher nicht, aber ein Gegner ist eben auch für die Amis erst dann 
restlos besiegt, wenn auch der letzte seiner Vertreter aus der 
Weltgeschichte abgetreten ist und Milosevic bot sich mit seiner 
notorischen Zögerlichkeit geradezu an, ein Exempel zu statuieren. Der 
Weltherrscher stellt seine Macht unter Beweis...

Autor: winne (Gast)
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@Uhu Uhuhu

Da haben wir´s. Das Imperium schlägt zurück.
Sind die Amis doch die Bösen. Und ich dachte immer, sie denken sie seien 
die Guten. Naja Zweifel hatte ich da schon immer. Aber so war das schon 
immer mit der Macht und deren dunkler Seite. Aber wenn man dann endlich 
weis wer die Bösen sind, dann hat der Tag doch gleich Struktur. ;-)

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Nun, wenn das stimmt, was du schreibst, wird es ja ein leichtes sein,
>entsprechende Quellen zu nennen.

Wozu? Du glaubst doch die Amerikaner hätten den Krieg in Jugoslawien 
begonnen. Komischerweise war die serbische Aggression schon lange im 
Gang, als die Amerikaner eingriffen. Wochen vorher wurde Sarajevo von 
den Serben belagert und diente als Ziel für ihre Scharfschützen. 
Unschuldige Zivilisten wurden durch aus sicheren Positionen heimtückisch 
ermordet. Sogar den Zoo hatten die Serbischen Chetnicks damals 
beschossen. Alles aus blindem Hass und Zerstörungswut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajevo

Schon vergessen wie die Serben damals die schöne alte Hafenstadt 
Dubrovnik vom Meer aus angegriffen haben? Aus purer Lust an der 
Zerstörung!

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Dubrovnik

> Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und
> Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu
> rechtfertigen?

>ist das wohl eher nicht dein Ding.

Die Beurteilung überlasse mal den Leute die hier mitlesen. Die kaufen 
dir deine Verschwörungstheorien über den Papst, unsere Bundesregierung 
und die Amerikaner als Verantwortliche für den Jugoslawienkrieg sowieso 
nicht ab. Mach dir da keine Hoffnungen. Du hast dich hier um Kopf und 
Kragen geredet.

>Anlügen kann man eben nur Leute, die nichts wissen...

Das einzige was du kannst ist Leute der Lüge bezichtigen und selbst 
dauernd Unwahrheiten in den Raum pusten. Du erzählst hier nur wirre 
Verschwörungsphantasien.

>> Sieger sind meistens die, die von außen den Bürgerkrieg schüren.
>> Im Fall Jugoslawiens waren das im Wesentlichen die USA, die BRD und der
>> VATIKAN.
>
> Die USA Schuld am Jugoslawienkrieg?
>
> Märchenstunde!

Ach, dann habe ich die US-Bomber über Belgrad wohl phantasiert...

Erst kam die serbische Aggression, dann die Reaktion der Kroaten und der 
Menschen im Kosovo. Dann wurde Wochenlang verhandelt und versucht 
Milosevic von seinem Kurs der verbrannten Erde wieder abzubringen und 
als das Erfolglos blieb kamen die Amerikanischen Bomber und zwar VÖLLIG 
ZU RECHT!

Dazwischen falls du es vergessen haben solltest waren noch diverse 
Blauhelmeinsätze. Die Blauhelmsoldaten der UN waren aber damals 
unbewaffnet bzw. hatten keinen Schießbefehl. Es gab ein "schöne" Szene 
wo Blauhelmsoldaten an eine Brücke gekettet wurden und der 
Weltöffentlichkeit als hilflos vorgeführt wurden. Das Mandat war 
schwach, die UN war schwach, erst mit dem Einsatz der US-Streitkräfte 
änderte sich das. Ich habe damals die Berichterstattung täglich verfolgt 
und mir ist das alles noch genau im Sinn.

>Für mich ist die wesentliche Frage, wer mit der (militärischen)
>Aggression begonnen hat, bzw. wer sie entscheidend gefördert hat.

So ein Unsinn! Die militärische Aggression der bosnischen Serben 
gesteuert von Slobodan Milosevic hatte den ganzen Schlamassel begonnen 
und das Feuer entfacht. Weder der Papst, noch die Deutsche 
Bundesregierung und erst recht nicht die Amerikaner haben die Serben 
angestiftet ihre Nachbarn zu überfallen und Städte wie Sarajevo zu 
belagern.

Langsam erinnert mich  Uhu Uhuhu an Theo. Irgendwie klingt das alles 
genauso.

Autor: gegen Gast (Gast)
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Oops, so sollte der Absatz ausschauen

Uhu Uhuhu (oder Theo ???) schrieb

>> Sieger sind meistens die, die von außen den Bürgerkrieg schüren.
>> Im Fall Jugoslawiens waren das im Wesentlichen die USA, die BRD und der
>> VATIKAN.
>
> Die USA Schuld am Jugoslawienkrieg?
>

Ich schrieb daraufhin

> Märchenstunde!

Uhu Uhuhu (oder Theo ???) schrieb

>Ach, dann habe ich die US-Bomber über Belgrad wohl phantasiert...

Mein Kommentar dazu

Erst kam die serbische Aggression, dann die Reaktion der Kroaten und der
Menschen im Kosovo. Dann wurde Wochenlang verhandelt und versucht
Milosevic von seinem Kurs der verbrannten Erde wieder abzubringen und
als das Erfolglos blieb kamen die Amerikanischen Bomber und zwar VÖLLIG
ZU RECHT!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast (Gast):
> Du hast dich hier um Kopf und Kragen geredet.

Ist das eine Morddrohung, oder wie darf ich das verstehen?

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Ist das eine Morddrohung, oder wie darf ich das verstehen?

Lass dich besser mal Ärztlich behandeln!

Autor: winne (Gast)
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>...und zwar VÖLLIG ZU RECHT!

wessen Recht? wessen Moral?

Auge um Auge? Zahn um Zahn?

Welche Feindschaft hat das alte Testament je beendet?
Wer hat noch je von solcher Moral profitiert?


....das ist das Recht des Stärkeren nicht mehr und nicht weniger.

der M. hat nur geglaubt die Europäer trauen sich nicht. Da könnte erh 
doch mal seine macht nutzen sich durchzusetzen. Damit hatte er auch 
Recht!  Dummerweise entdeckten da die Amis die europäschen versprengten 
reste osmanischer Eroberer  des Mittelalters als "bedrohte Art". 
Muslime. Und da wollten sie sich mal als Heros beweisen. So ein Quatsch. 
Die Serben waren plötzlich die letzten wiedergefunden schäfchen der 
Russen. und Amis wie Russen wollten die Vormacht auf dem Balkan. Der M. 
hatte nur die falschen Freunde. Wäre er brav gewesen und hätte den Amis 
versprochen sich von den Russen fern zuhalten, die Amis hätten im kein 
Haar gekrümmt.

Seitwann kämfen die Amis für Muslime oder Menschrechte oder 
Menschlichkeit oder Demokratie?

Die Kämpfen für Macht und Einfluss, wen sie sich was davon erhoffen.

Und jetzt frag nicht: "Was". Denke nach. Und dann noch mal. na Jemand zu 
Hause, da oben?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast (Gast):

> Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und
> Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu
> rechtfertigen?

>>Nun, wenn das stimmt, was du schreibst, wird es ja ein leichtes sein,
>>entsprechende Quellen zu nennen.
>
> Wozu?

>>> Du hast dich hier um Kopf und Kragen geredet.
>>
>>Ist das eine Morddrohung, oder wie darf ich das verstehen?
>
> Lass dich besser mal Ärztlich behandeln!

Noch Fragen?

Autor: gegen Gast (Gast)
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>wessen Recht?

Das Recht Europas einen Aggressor dazu zu bringen, sich wieder so zu 
verhalten, wie man es von einem Staat in Euro erwartet.

>wessen Moral?

Im Krieg nach Moral zu fragen wird schwierig, aber wo war denn die Moral 
der bosnischen Serben?

Im übrigen Winne, lies mal meinen anderen Beiträge und meine Haltung zum 
Irak-Krieg. Im Juguslawienkrieg waren die Amis keine "Eroberer".

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast wrote:
> Im Krieg nach Moral zu fragen wird schwierig, aber wo war denn die Moral
> der bosnischen Serben?

Ah, du stellst nur Fragen, die für andere 'schwierig' sind.

Wie wärs, wenn du erst mal vor der eigenen Tür kehrst?

Autor: der provoziert nur (Gast)
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Uhu Uhuhu am 20.07.2007 21:01

"Und wie gesagt - ich besitze keine Glotze und werde mir diese 
Ochsentour
auch nicht irgendwoanders antun..."

Beitrag "Re: ARD&ZDF geht, SAT1 übernimmt"

kein Wunder das er Verschwörungstheorien benutzt, er kennt nur seine 
"Wahrheiten" aus verschrobenen Quellen im Internet

genau so wie das bei Theo immer war

Uhu = Theo???

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast wrote:
> Im Juguslawienkrieg waren die Amis keine "Eroberer".

Dann haben die ihr Camp Bondsteel 
http://de.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel wohl schon lange vor dem 
Krieg gehabt...

Autor: winne (Gast)
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Es ist völlig unwichtig ob sie sich eine Eroberung leisten 
konnten/wollten oder nicht. Es ging ihnen nur um den Einfluß  auf dem 
Balkan. Genauer um weniger Einfluß der Russen dort. Das Haben sie auch 
durchgesetzt. mühsam und langsam zwar aber beharrlich und W.P. schäumt 
weil er zu spät gekommen ist, das Rudeer herumzureßen.

Das aber hat mit Recht sowiel zu tun wie alles in der Politik egal in 
welchem Staat nämlich "reine weg Gar Nichts".

>Das Recht Europas einen Aggressor dazu zu bringen, sich wieder so zu
>verhalten, wie man es von einem Staat in Euro erwartet.

Ja was ist das denn für eine Kathegorie?

Also wer nicht so tut, wie wir das wollen den dürfen wir verhauen?
Aha! Na denn viel Spaß mit denen, die vielleicht auch was anderes wollen 
als du, und die sich deshalb im "Recht" fühlen dich zu verhauen, weil 
sie es können. ;-))

Merkst du was? Das ist gefährlich, wenn mann sich nicht sicher ist auch 
der Sieger zu werden und es auch zu bleiben. Die Lektion müssen die Amis 
nach Vietnam nun zum zweiten mal büffeln.

ne, ne, du so einfach wie Du Dir das machst ist die Welt nicht ?-$

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Also wer nicht so tut, wie wir das wollen den dürfen wir verhauen?

Es geht nicht um "Gleichschaltung", aber glaubst du Europa kann 
hinnehmen, wenn ein nationalistischer Machthaber die Länder um sich 
herum mit Krieg überzieht? Das ist übrigens der Unterschied zum 
Irak-Krieg. Dort gab es eine inszenierte Aggression während es in Europa 
damals eine ECHTE Aggression gab, die zunächst einmal von den Serben 
ausging und und darauf musste reagiert werden.

Schon vergessen welches Leid dir bosnischen Serben alleine in Sarajevo 
angerichtet haben? Schon die vielen Bilder der Kriegsflüchtlinge 
vergessen?

Ja, wenn man keinen Fernseher hat kennt man natürlich nur Texte aus 
zweifelhaften Quellen im Internet, gepaart mit geschichtlichem 
Halbwissen, einer Priese Hass auf die Kirche und eine prinzipielle 
Abneigung gegen die deutsche Bundesregierung, egal worum es geht. Heraus 
kommt dann eine saftige Verschwörungstheorie.

Uhu, die leugnest bestimmt auch, dass die Amis auf dem Mond waren, nicht 
wahr?

Autor: winne (Gast)
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>während es in Europa damals eine ECHTE Aggression

wie bitte?

Das haben die Serben anders gesehen und die Briten und Spanier, Griechen 
und Zypern shen das noch heute im Bezug auf das Kosovo anders. Warum 
wohl?


Was es gab war ein zerfallendes Jugoslawien und die Serben als 
Hegemonialmacht wollten das nicht hinnehmen. Wie alle Hegemonialmächte 
sowas nur ungern bei sich haben.

Träum weiter vom gerechten Krieg und pass auf das du nicht tot bist, 
wenn du aufwachst.  Son Mist haben sie uns damals auch verzapft. Nur 
unser oller Hausmeister hat mich zur Seite genommen und jesacht, dat det 
allet Lüge ist. Damals war ick Kind und hab ihn nicht verstanden. 5 
Jahre NVA haben gereicht mich eines besseren zu belehren.

Gute Nacht in D.

Solche "Historikler" brauchen wirkliche Bildung ala SAT1 und RTL oder 
war´s HSE. Naja (R)egal.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast wrote:
> Dort gab es eine inszenierte Aggression während es in Europa
> damals eine ECHTE Aggression gab, die zunächst einmal von den Serben
> ausging und und darauf musste reagiert werden.

Das sog. Massker von Racak war für die USA der 'Anlaß' den 
völkerrechtswidrigen Krieg gegen Jugoslawien zu beginnen und das war - 
wie die finnische Gerichtsmedizinerin, die die Leichen untersucht hatte, 
nachträglich öffentlich machte - gestellt und Madeleine Albright hatte 
sich auch einige Tage, bevor es 'stattfinden' sollte, öffentlich 
verplappert...

> Uhu, die leugnest bestimmt auch, dass die Amis auf dem Mond waren, nicht
> wahr?

Wie kommst du auf den Unsinn? Glaubst du jetzt schon deine eigenen 
Lügen?

Vielleicht solltest du doch mal anfangen zu lesen, statt dir dein Hirn 
von RTL & Co. grillen zu lassen.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Was es gab war ein zerfallendes Jugoslawien und die Serben als
>Hegemonialmacht wollten das nicht hinnehmen

Es gibt eine großen Unterschied zwischen "nicht hinnehmen" und "nicht 
hinnehmen". Die einen Protestieren (ist auch ihr gutes Recht) und 
versuchen womöglich zu Sanktionieren und die anderen fangen Kriege an. 
Es gab auch keine Waffengleichheit zwischen den Kontrahenten.

.. und noch was, im Gegensatz zum Irak-Feldzug war der militärische 
Eingriff der Amis in Ex-Jugoslawien zeitlich begrenzt und vor allem 
ERFOLGREICH! Der Friedenswillen wurde mit Hilfe eines robusten Mandats 
der UN durchgesetzt und  letztlich auch bis heute im großen und ganzen 
eingehalten. Der Haupt-Despot ist gerichtet oder nicht mehr am Leben, 
einige Kriegsverbrecher werden weiterhin gesucht (auch kein angenehmer 
Zustand auf Dauer auf einer internationalen Fahndungsliste zu stehen) 
und Ex-Jugoslawien ist für alle sichtbar in einem friedlicheren Zustand, 
als noch zu Zeiten, als die serbischen Chetniks ihr Unwesen trieben. 
Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der 
Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln 
der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir 
etwa darum?

Hätte man nach deiner Ansicht den Serben damals weiter ihre Aggression 
gegen die Kosovaren erdulden sollen? Hätte man einfach nur zuschauen 
sollen? Wer hätte die weit über eine Millionen Flüchtlinge aufnehmen 
sollten? Die Bundesrepublik? Der Deutsche Steuerzahler?

Autor: gegen Gast (Gast)
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Uhu Uhuhu du verbreitest Verschwörungstheorien

lies lieber das

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajevo

und das

Schon vergessen wie die Serben damals die schöne alte Hafenstadt
Dubrovnik vom Meer aus angegriffen haben? Aus purer Lust an der
Zerstörung!

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Dubrovnik

Autor: der provoziert nur (Gast)
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er besitzt halt keinen Fernseher, er kennt den Krieg nur aus Texten und 
sein "Filter" filtert alles heraus, was der eigenen Verschwörungstheorie 
widerspricht

Uhu Uhuhu am 20.07.2007 21:01

"Und wie gesagt - ich besitze keine Glotze und werde mir diese
Ochsentour
auch nicht irgendwoanders antun..."

Beitrag "ARD&ZDF geht, SAT1 übernimmt"

"Wahrheiten" aus verschrobenen Quellen im Internet

huhu, Uhu-Theo, gehts dir gut? :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast (Gast)
> Es gab auch keine Waffengleichheit zwischen den Kontrahenten.

Richtig. Die jugoslawische Armee verfügte weder über Stealth-Bomber noch 
ballerte sie wild mit abgereichertem Uran um sich.

> .. und noch was, im Gegensatz zum Irak-Feldzug war der militärische
> Eingriff der Amis in Ex-Jugoslawien zeitlich begrenzt und vor allem
> ERFOLGREICH!

Der in Irak war ja auch nicht ein geplanter Mißerfolg, der ewig dauern 
sollte...

> Der Friedenswillen wurde mit Hilfe eines robusten Mandats
> der UN durchgesetzt und  letztlich auch bis heute im großen und ganzen
> eingehalten.

Dieser Krieg wurde eben gerade ohne UN-Mandat, also unter Bruch des 
Völkerrechtes vom Zaun gebrochen. Daß die UN solche Verbrechen dann 
nachträglich sanktionieren, ist ein anderes Thema und kann nicht als 
Rechtfertigung dienen.

> Der Haupt-Despot ist gerichtet oder nicht mehr am Leben,

In der Tat: der ist von der feinen Siegerjustiz in Den Haag durch 
Vorenthaltung ärztlicher Hilfe gemeuchelt worden. Für eine ordentliche 
Verurteilung nach rechtlich einwandfreien Maßstäben hätte es nicht im 
entfernten gereicht... aber deswegen mußte man ihn ja als 
'Haupt-Despoten' aufbauen...

> Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der
> Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln
> der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir
> etwa darum?

Wie bitte? Ich soll deine 'Einsichten' mit dir teilen? Einen Teufel 
werde ich tun.

> Hätte man nach deiner Ansicht den Serben damals weiter ihre Aggression
> gegen die Kosovaren erdulden sollen? Hätte man einfach nur zuschauen
> sollen? Wer hätte die weit über eine Millionen Flüchtlinge aufnehmen
> sollten? Die Bundesrepublik? Der Deutsche Steuerzahler?

Nein. Hätte die BRD nicht den Tudjman-Faschisten haufenweise Waffen 
geschenkt und hätte der Vatikan sich einmal zusammengenommen und diesem 
Mob nicht 5 Mrd. zinslos gegeben, dann wäre es nie zu der Eskalation 
gekommen.

Frag mal die Spanier, warum sie den Basken nicht die Unabhängigkeit auf 
dem silbernen Tablett servieren.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Richtig. Die jugoslawische Armee verfügte weder über Stealth-Bomber noch
>ballerte sie wild mit abgereichertem Uran um sich.

Ich sprach vom Zustand BEVOR die USA eingriffen. Es gab keine 
Waffengleichheit zwischen den serbischen Aggressoren und deren Opfern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajevo

>Der in Irak war ja auch nicht eine geplanter Mißerfolg, der ewig dauern
>sollte...

geplanter Mißerfolg?

Uhu-Theo mit seinen Verschwörungen

> Der Friedenswillen wurde mit Hilfe eines robusten Mandats
> der UN durchgesetzt und  letztlich auch bis heute im großen und ganzen
> eingehalten.

>Dieser Krieg wurde eben gerade ohne UN-Mandat,

der einzige Punkt in dem du mal recht hast. Hab das falsch formuliert. 
Ein UN-Mandat gab es in der Tat für den amerikanischen Einsatz nicht. 
Dennoch ist sich Europa sicher, dass der Einsatz gerechtfertigt war und 
dem stimme ich auch zu.

>In der Tat: der ist von der feinen Siegerjustiz in Den Haag durch
>Vorenthaltung ärztlicher Hilfe gemeuchelt worden. Für eine ordentliche
>Verurteilung nach rechtlich einwandfreien Maßstäben hätte es nicht im
>entfernten gereicht...

Jetzt hast du endgültig den Boden unter den Füßen verloren.

DAS IST VERSCHWÖRUNGSTHEORIE AS IT'S BEST

>Wie bitte? Ich soll deine 'Einsichten' mit dir teilen? Einen Teufel
>werde ich tun.

Dieser war sowieso nicht an dich gerichtet, sondern an Winne.

>Nein. Hätte die BRD nicht den Tudjman-Faschisten haufenweise Waffen
>geschenkt und hätte der Vatikan sich einmal zusammengenommen und diesem
>Mob nicht 5 Mrd. zinslos gegeben, dann wäre es nie zu der Eskalation
>gekommen.

Und schon wieder wüste Verschwörungstheorien

Autor: der provoziert nur (Gast)
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winne wrote:
>Solche "Historikler" brauchen wirkliche Bildung ala SAT1 und RTL oder
>war´s HSE. Naja (R)egal.

es ist immer wieder das Gleiche

Sog. selbsternannte "Fernsehgegner" kennen nur 3 Sender

RTL

SAT-1

PRO7

meine Vermutung ist, diese Leute kennen auch nur 3 Webseiten

erste Webseite: Verschwörungstheorie A

zweite Webseite: Verschwörungstheorie B

dritte Webseite: Verschwörungstheorie C die sich wiederum auf 
Verschwörungstheorie A und B stützt

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@der provoziert nur

Ja, ja, wir kennen deine Platte nun, bring mal was neues...

Autor: der provoziert nur (Gast)
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>Ja, ja, wir kennen deine Platte nun, bring mal was neues...

Wozu?

Deine Verschwörungstheorien sind hinreichend entlarvt. Dazu gibt es 
nichts mehr zu sagen. Es macht keinen Sinn jemanden der an 
Verschwörungstheorien glaubt diesen Glauben ausreden zu wollen. Werde 
glücklich mit deinen "Theorien". Die Meisten hier im Forum werden dir 
dabei nicht folgen. Die Meisten hier im Forum sind auch Theo nicht auf 
den Leim gegangen, also warum sollten sie dir auf den Leim gehen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Troll dich vor deine Glotze, dann machst du wenigstens keine anderen 
Dummheiten...

Autor: der provoziert nur (Gast)
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>Troll dich vor deine Glotze, dann machst du wenigstens keine anderen
>Dummheiten...

Solche Kommentare sprechen für dein Niveau. Du bist also doch nichts 
weiter als ein Provokateur. Hättest du mal soviel Bildung abbekommen, 
wie deine Eltern, die ihre Bildung noch aus dem guten alten Fernsehen + 
Bücher entnommen hatten und nicht von verschrobenen Verschwörerwebseiten 
aus dem Internet. Seit es das Internet gibt, steigt auch wieder die 
Dummheit an, weil viele mit dem Netz nicht gescheit umgehen können. 
Dafür bist du ein Paradebeispiel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Zwerk Nasä (Gast)
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Hallo "gegen Gast".

>Schon vergessen wie die Serben damals die schöne alte Hafenstadt
>Dubrovnik vom Meer aus angegriffen haben? Aus purer Lust an der
>Zerstörung!

Zerstörungswut und Mordlust sind die menschliche Antriebskraft 
schlechthin.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nun, wenn das alles nur 'Verschwörungstheorien' sind, dann muß man also 
Die Zeit auch als Verschwörerpostille bezeichnen: Sie beschrieb 
ausführlich das, was ich weiter oben als Motivation des Vatikans 
skizziert hatte:

http://www.zeit.de/1989/08/Mit-dem-Segen-der-Kirche?page=1

Ebenfalls eine sehr lesenswerten Überblick findet man hier:

http://www.forumaugsburg.de/s_3themen/Suedosteurop...

Die Rolle der BRD bei der Zerschlagung Jugoslawiens ist ebenfalls gut 
dokumentiert. Z.B findet man unter der Zwischenüberschrift
  Die Aufrüstung Kroatiens
hier einiges über den Verbleib des DDR-Waffenarsenals:

http://www.realization.info/pol/jugo/8.html/

Der Artikel stammt aus konkret Nr 10/95


Nun stellt sich natürlich die Frage, warum hier einige Leute derartigen 
Wirbel veranstalten, solche Informationen als Hirngespinnste und 
'Verschwörungstheorien' abzutun. gegen Gast hat sehr schön demonstriert, 
wie das funktioniert:

Wer sich ein Bild von einer Sache machen will, tut gut daran, 
Vergleichbares zu finden und dann Unterschiede, Gemeinsamkeiten, 
Kontinuitäten, Motive usw. herauszuarbeiten.

Der Lügner hat gerade dieses Interesse nicht, weil Wissen über den 
Gegenstand der natürliche Feind der Lüge ist. Das klingt dann etwa so:

> Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und
> Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu
> rechtfertigen?

Typisch sind auch Rechtfertigungen ganz offensichtlich rechtswidrigen 
Vorgehens - in diesm Fall dem Völkerrecht - wie diese hier:

>>wessen Recht?
>
> Das Recht Europas einen Aggressor dazu zu bringen, sich wieder so zu
> verhalten, wie man es von einem Staat in Euro erwartet.

Sicherlich hat es in Jugoslawien auch Reibereien zwischen 
Bevölkerungsgruppen gegeben - in welchem Land gibt es die nicht, siehe 
z.B. Spanien.

ABER: Das ist kein Grund und schon gar keine Rechtfertigung für andere 
Staaten, sich einzumischen. Das Völkerrecht verbietet das ganz 
eindeutig. Jugoslawien war - wie Spanien auch - ein international 
anerkannter Staat und Mitglied der UN und hatte alle einschlägigen 
internationalen Abkommen ratifiziert.

Es ist also völlig gleichgültig, was Europa, die USA, Deutschland, Idi 
Amin, Adolf Hitler oder Franjo Tudjman in solchen Situationen meinen - 
das Völkerrecht ist bindend und wer es bricht kann nicht den Anspruch 
erheben, das Recht auf seiner Seite zu haben.

> und als das Erfolglos blieb kamen die Amerikanischen Bomber und
> zwar VÖLLIG ZU RECHT!

Statt Klarheit über das zu schaffen, was passiert ist, wird gelogen, 
diffamiert, Begründungen werden verweigert - woher auch nehmen? - und 
wenn nicht mehr hilft wird beschworen:

> Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der
> Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln
> der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir
> etwa darum?

und unbequeme Fragen werden plump an die Gegenseite durchgereicht:

> Im Krieg nach Moral zu fragen wird schwierig, aber wo war denn
> die Moral der bosnischen Serben?

Er regt sich über die serbische Soldateska auf - durchaus zu Recht, aber 
Soldateska ist kein nationales Phänomen, sondern Barbarei pur und 
weltweit verbreitet - und ist dabei völlig blind für die Verbrechen der 
eigenen Partei.

Damit führt er aber letztlich nur den Krieg fort, statt ihn endlich 
wirklich zu beenden und sich Klarheit über die Hintergründe der 
Katastrophe zu verschaffen, bereitet der Soldateska das nächste 
Schlachtfeld...

Autor: winne (Gast)
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@ Uhu

Du hast vollkommen Recht die Frage nach Schuld und Unschuld beendet 
solche Probleme nicht, sie ist alttestamentarisch und führt nach dem 
Motto: "Auge um Auge und Zahn um Zahn" lediglich zur Fortschreibung 
aller Konflikte und zu deren Verebung an die nächsten Generationen."... 
und die Kinder sollen büßen für die Taten ihrer Vorderen bis ins dritte 
und vierte Glied"

>Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der
>Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln
>der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir
>etwa darum?

Da diese Frage an mich persönlich gerichtet war werde ich sie 
beantworten.

>>Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der
>>Eindruck auf,....

Und dann? Darfst du mich hauen?

>...jedwedes militärisches Handeln...
... missachtet die Menschenwürde sowohl der aktiv mit Waffengewalt 
Handelnden(*1) als auch deren Opfer!

zu 1*) sind ebenfalls Opfer, derer welche ihre politische/ökonomische 
Macht misbrauchen, jene so zu indoktrinieren, dass sie ihr eigenes 
bewaffnetes Handeln als unausweichlich notwendig erachten.

>....der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir
>etwa darum?

Nein, nicht im Entferntesten.
Ich unterscheide zwischen den Amis, als den Bürgen der USA und dem 
Staatlichen Handeln der USA.
Erstere sind Opfer (und teilweise Täter) des Zweiteren, da der Staat 
Ziele verfolgt welch sich durchaus deutlich von denen seiner Bürger 
Abheben. Diese gilt für jedes Staatssystem und mithin auch für die USA.

@ "gegen Gast"
solltest du weitere Philosophische Anregung benötigen über das 
Verhältnis Staat und Bürger benötigen empfehle ich ein besser mehrere 
Philosophistudium/en  an verschieden Lehranstallten.
Aber allein ein Blick in den deutschen Alltag sollte genügen.

Zu mir: ich habe mein Seeoffiziersstudium 1986 bei der 
"VM"(http://de.wikipedia.org/wiki/Volksmarine) ein Jahr vor dessen 
Bendigung abgebrochen, aus eben jener Erkenntnis: "Jedwedes 
militärisches Handeln missachtet die Menschenwürde"
Zuvor war ich ebenso indoktrieniert wie offenbar du, es gebe "gerechte 
Kriege". Es war die Ausbildung im und durch das Militär, welche mich 
"eines Besseren" belehrte. Zunächst als Matrose, dann als 
Offizierschüler und zuletzt als Obermatrose. ;-)

Seit meiner unfreiwilligen Einbürgerung in die BRD bin ich militärischer 
Totalverweiger, ungeachtet dessen das die BRD-Behörden dies nicht 
anerkennen.

Als erzogener Atheist hege ich stärkst Sympathien für den reifen 
Buddhismus, welcher aufgrund seines Alters gegenüber den jüngeren 
Religionen den Vorzug vorzuweisen hat gesetzter und friedfertiger zu 
sein und die Würde allen Lebens zu achten.

Wenn man das Alter verschiedener Religionen in Jahrunderten betrachtet 
ergibt sich ein auffallender Zusammenhang zwischen deren Alter ihren 
Entwicklungsstadien und der Gleichen beim sich entwickelden Menschen.

Mit ca. 13 Jahrhunderten beginnt eine Religon wie ein Kind zu 
pubertieren.
Mit ca. 18 - 20  Jahrhunderten werden sie gestzter glauben abe jetz 
endgültig die Wahrheiten der Welt gepachtet zu haben.

Aber erst ab 40 Jahrhunderten scheinen sie von der Weisheit erfasst zu 
werden die Dinge Anzunehmen wie sie sind und dem Göttlichen Sein auf 
Erden mit Achtung begegnen zu können.

Allen die mich jetzt für verrückt halten; "Es sei euch gegönnt. Es ist 
meine Sicht auf die Dinge und jedem steht es frei seine Eigne zu 
besitzen, und zu entwickeln.

MfG Winne,
der sich über einen schönen Tag freut.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Nun, wenn das alles nur 'Verschwörungstheorien' sind

sind es!

>, dann muß man also
>Die Zeit auch als Verschwörerpostille bezeichnen: ...

Nein! Falsche Interpretation eines Artikels und Inanspruchnahme einer 
Zeitung für verschrobene Verschwörungsphantasien!

Die Zeit hat sich nicht nur in dem von dir erwähnten Artikel mit diesem 
Thema beschäftigt, sondern z.B. auch hier

http://www.zeit.de/1999/24/199924..b7._fortsetzung.xml

"Die Tat: 340 Morde, 740 000 Deportationen. Die Täter: Slobodan 
Milocevic, jugoslawischer Präsident; Milan Milutinovic, Präsident 
Serbiens; Nikola Sainovic, stellvertretender Ministerpräsident der 
jugoslawischen Föderation; Dragoljub Ojdanic, Generalstabschef der 
jugoslawischen Armee; Vlajko Stojilkovic, Innenminister Serbiens."

Im übrigen bestreitet keiner das Nachträglich die Beweisführung für 
begangene Kriegsverbrechen IMMER sehr schwierig ist, vor allem dann, 
wenn wichtige Zeugen "rechtzeitig" im Kriegsgeschehen umgebracht worden 
sind. Aber es gibt sie, die Masssengräber und es gibt auch Zeitzeugen. 
Wer wem glaubt ist Aufgabe der Gerichtsbarkeit.

Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Milosevic in Den Haag schlecht 
behandet wurde. Ganz im Gegenteil, selten wurde soviel "Wirbel" um einen 
Kriegsverbrecher gemacht, wie um Milosevic. Man vergleiche das mal mit 
Saddam Hussein. Wenn Hussein mal all die Bequemlichkeiten gehabt hätte 
wie sie Milosevic zugestanden wurden, wie hätte sich dann die Welt 
aufgeregt.

>Die Rolle der BRD bei der Zerschlagung Jugoslawiens ist ebenfalls gut
>dokumentiert. Z.B findet man unter der Zwischenüberschrift
>  Die Aufrüstung Kroatiens ...

Du erweckst den Eindruck, dass die Bundesrepublik Deutschland BEWUSST 
andere Staaten aufrüsten würde, damit diese Staaten dann Krieg führen 
sollen. Das kann man völlig zu recht eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE nennen. 
Persönlich empfinde ich solche Äußerungen als bösartige und 
verleumderische Diffamierung Deutschlands. Im übrigen gibt es Geschäfte 
mit Waffen AUF DER GANZEN WELT und zu jedweder Zeit. Das mag man 
bedauern, aber das ist einfach so. Die alte Kohl-Regierung Deutschlands 
steht mir nicht sehr nahe, aber das Kohl bewusst ein Land aufrüsten 
würde mit der Absicht es dann in den Krieg zu treiben halte ich für ein 
Märchen der übelsten Sorte.

Wahrscheinlich behauptest du auch das Joschka Fischer mit Schuld am Irak 
Krieg hat, nicht wahr?

>Nun stellt sich natürlich die Frage, warum hier einige Leute derartigen
>Wirbel veranstalten, solche Informationen als Hirngespinnste und
>'Verschwörungstheorien' abzutun.

Ganz einfach, damit nicht noch Leute auf so ein Geschwätz herein fallen.

>Wer sich ein Bild von einer Sache machen will, tut gut daran,
>Vergleichbares zu finden und dann Unterschiede, Gemeinsamkeiten,
>Kontinuitäten, Motive usw. herauszuarbeiten.

Du hast GAR NICHTS "herausgearbeitet". Das einzige was du machst ist 
UNBEWIESENE Behauptungen aufzustellen und Artikel falsch zu 
interpretieren.

>Der Lügner ...

Nichts als Beleidigungen

>Sicherlich hat es in Jugoslawien auch Reibereien zwischen
>Bevölkerungsgruppen gegeben - in welchem Land gibt es die nicht, siehe
>z.B. Spanien.

Völlige Unterbewertung der dramatischen Zustände der damaligen 
serbischen Aggression. Schon die vielen vielen Flüchtlinge vergessen? 
Schon die humanitäre Katastrophe vergessen die sich damals abgespielt 
hat?

>ABER: Das ist kein Grund und schon gar keine Rechtfertigung für andere
>Staaten, sich einzumischen.

Da liegst du völlig Falsch. Hier gilt es Rechtsgüter gegen einander 
abzuwägen und genau das wurde auch getan und anschließend gehandelt. 
Niemand hat damals in Ex-Jugoslawien vorschnell eingegriffen. Es gab 
zahllose Versuche die Gewalt der serbischen Armee per Verhandlungen zu 
unterbrechen. Es gab auch immer wieder Zusagen von Seiten Milosevics 
diese Versprechen einzuhalten und sie wurden immer wieder gebrochen. Ich 
kann mich noch erinnern, wie sogar zuguter letzt Gregor Gysi im Namen 
der damaligen PDS voller Hoffnung nach Belgrad gefahren war, um den 
Diktator Milosevic in letzter Minute vor Ablauf des Ultimatums 
umzustimmen - vergebens.

>Das Völkerrecht verbietet das ganz
>eindeutig.

Das Völkerrecht ist eine Sache, ob ein Beschluss vor den Vereinten 
Nationen zustande kommt oder durch EINEN BLOCKIERER verhindert wird ist 
eine andere Sache.

> Jugoslawien war - wie Spanien auch - ein international
>anerkannter Staat und Mitglied der UN und hatte alle einschlägigen
>internationalen Abkommen ratifiziert.

Ob anerkannt oder nicht. Staaten haben sich in der Völkergemeinschaft 
auch entsprechend zu benehmen und können nicht machen was sie wollen. Es 
gibt immer auch ein übergeordnetes Recht gegenüber dem Völkerrecht, z.b. 
wenn es um Unversehrtheit des eigenen Volkes bzw. Teilen davon geht. Es 
kann sich KEIN STAAT auf SOUVERÄNITÄT herausreden wenn er es zulässt 
oder sogar aktiv befördert, die eigene Bevölkerung oder Teile davon zu 
massakrieren.

>Er regt sich über die serbische Soldateska auf - durchaus zu Recht, aber
>Soldateska ist kein nationales Phänomen, sondern Barbarei pur und
>weltweit verbreitet - und ist dabei völlig blind für die Verbrechen der
>eigenen Partei.

Schön dass du endlich mal zugibst, dass die "serbische Soldateska" 
Verbrechen begangen hat. Aber wer soll denn bitte schön die "eigene 
Partei" sein?

>Damit führt er aber letztlich nur den Krieg fort, statt ihn endlich
>wirklich zu beenden ..

Nein, der Krieg in Ex-Jugoslawien WURDE beendet und zwar erst mit dem 
massiven Eingreifen der Amerikaner. Hast du das etwa schon vergessen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast (Gast), bring doch endlich mal was Neues, statt immer 
dieselben ollen Kamellen durchzukauen.

Und vor allem: Gewöhne dir - im eigenen Interesse - ab, im Stil wie 
diesem zu zitieren und dann deinen Senf dazu zu geben:

>>Der Lügner ...
>
> Nichts als Beleidigungen

Das Zitat lautet vollständig:
> Der Lügner hat gerade dieses Interesse nicht, weil Wissen über den
> Gegenstand der natürliche Feind der Lüge ist. Das klingt dann etwa so:
>
>> Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und
>> Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu
>> rechtfertigen?

Daran ist nichts Beleidigendes und wenn du es so empfindest, kann ich 
nur sagen: Getroffene Hunde bellen...

Ich kann nur feststellen: Du hälst den Überfall der USA und ihrer 
Vasallen für rechtmäßig - das war er nicht.

Unrecht schafft kein Recht.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Ich kann nur feststellen: Du hälst den Überfall der USA und ihrer
>Vasallen für rechtmäßig - das war er nicht.

Ich halte den Überfall der Bush-Administration auf den Irak für 
unrechtmäßig, jedoch das EINGREIFEN der USA noch unter Bill Clinton in 
Ex-Jugoslawien AUFGRUND der ANFRAGE der Europäischen Natopartner inkl. 
Deutschlands für UNAUSWEICHLICH, um dem Treiben der Jugoslawischen Armee 
und ihrer Greueltaten hauptsächlich begangen im damaligen Kosovo durch 
die sog. Bosnischen Serben und befehligt durch den Nationalisten 
Slobodan Milosevic EIN ENDE zu bereiten.

Kennst du den Satz 'lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken 
ohne Ende'? Denk mal an den Irak!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Art. 26.1 Grundgesetzt der Bundesrepublik Deutschland:
Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das 
friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung 
eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind 
unter Strafe zu stellen.

Es handelte sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Wenn schon 
die Vorbereitung verfassungswidrig ist, dann die Führung erst recht.

Autor: gegen Gast (Gast)
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auch wenn es dir nicht passt, lies nochmal GENAU diese Passage:

>.. Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das
>friedliche Zusammenleben der Völker zu stören ..

>..das
>friedliche Zusammenleben der Völker zu stören ..

das "friedliche Zusammenleben der Völker" war in Ex-Jugoslawien AUSSSER 
KRAFT GESETZT! Es ging um die Wiederherstellung dieses Zustands und 
genau das ist auch geschehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland gilt für eben diese, 
nicht für Jugoslawien, nicht für die USA und auch nicht auf dem Mond.

Daß du diesen Artikel wie ein x-beliebiges Geschreibsel fetzchenweise 
zitierst, zeigt nur, daß du die Bedeutung des Grundgesetzes für unseren 
Staat nicht im entfernten begriffen hast.

Es handelte sich um innere Angelegenheiten Jugoslawiens, in die sich 
weder der Vatikan, noch die BRD, noch sonst jemand einzumischen hatte - 
schon garnicht durch Finanzierung und massive Waffenlieferungen an 
Separatisten.

Das war der entscheidende Schritt, das Zusammenleben der Völker zu 
stören, nämlich das der Völker Jugoslawiens und seiner Nachbarn und das 
ist jedem Deutschen VERBOTEN. Und das ist gut so, nach den unsäglichen 
Kriegsverbrechen, die unsere (Groß)Väter in diesem Land begangen haben.

Hast dus jetzt begriffen?

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland gilt für eben diese,
>nicht für Jugoslawien, nicht für die USA und auch nicht auf dem Mond.

und genau so wurde es auch angewendet

>Daß du diesen Artikel wie ein x-beliebiges Geschreibsel fetzchenweise
>zitierst, zeigt nur, daß du die Bedeutung des Grundgesetzes für unseren
>Staat nicht im entfernten begriffen hast.

Warum hat dann das Bundesverfassungsgericht damals nicht interveniert?

Wenn du mir unterstellst ich hätte das Grundgesetz nicht begriffen, dann 
unterstellst du auch der gesamte Deutsche Bundestag hätte das 
Grundgesetz nicht begriffen, denn der hat damals EINSTIMMIG FÜR DIE 
INTERVENTION in Ex-Jugoslawien gestimmt. Lediglich die PDS hatte damals 
dagegen gestimmt.

Und keine Hinweise jetzt auf Online-Durchsuchungen oder 
Vorratsdatenspeicherung. Hier ging es um Leben und Tod von vielen 
Menschen, die durch den Aggressionskrieg Milosevics bedroht waren (oder 
bereits getötet waren) und Einhalt geboten werden MUSSTE.

>Es handelte sich um innere Angelegenheiten Jugoslawiens, in die sich
>weder der Vatikan, noch die BRD, noch sonst jemand einzumischen hatte -
>schon garnicht durch Finanzierung und massive Waffenlieferungen an
>Separatisten.

Du kannst noch so oft DEINE VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN hier schreiben, davon 
wird es auch nicht richtiger. Vor allem aber hast du bisher nicht 
verstanden, dass es NIEMALS eine "innere Angelegenheit" eines einzelnen 
Staates sein kann, Teile seiner Völker zu vernichten! Hier gilt es IMMER 
Rechtsgüter gegen einander abzuwägen und genau das hat unsere 
Bundesregierung damals gemacht und wer dem nicht zustimmt, DER steht 
nicht auf dem Boden unserer Verfassung.

>Das war der entscheidende Schritt, das Zusammenleben der Völker zu
>stören, nämlich das der Völker Jugoslawiens und seiner Nachbarn und das
>ist jedem Deutschen VERBOTEN. Und das ist gut so, nach den unsäglichen
>Kriegsverbrechen, die unsere (Groß)Väter in diesem Land begangen haben.

Falsch. Gerade dein Hinweis auf frühere deutsche Kriegsverbrechen war 
eine der Motivationen nicht noch einmal einem Völkermord in Europa 
zuschauen zu dürfen (siehe z.B. die Reden dazu vom damiligen 
Außenminister Joschka Fischer). Durch den Eingriff der Nato erst wurde 
ein Zustand zunächst des Status Quo und später des friedlichen 
Miteinanders der Völker in Ex-Jugoslawien WIEDER HERGESTELLT. Noch heute 
sind UN-Soldaten nötig, um die verschiedenen Minderheiten und deren 
gegenseitige Feindschaften im Zaun zu halten.

>Hast dus jetzt begriffen?

Aber selbstverständlich habe ich alles begriffen. Nur wann fängst du mal 
mit dem Begreifen an?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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>>Hast dus jetzt begriffen?
>
> Aber selbstverständlich habe ich alles begriffen.

Offensichtlich nicht.

Autor: gegen Gast (Gast)
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Nun, ich glaube in der Frage 'Ex-Jugoslawien' würde sogar "Gast" mir 
zustimmen, obwohl ich den in seiner Haltung zum Irak-Krieg selber 
kritisiert habe. Wäre interessant dazu mal seine Meinung zu hören. 
Vielleicht versteht Gast jetzt meine Haltung zu den Dingen besser nach 
diesem Austausch hier.

Autor: winne (Gast)
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hallo uhu
1. ich gebe Dir uneingeschränkt Recht.
2. unser Weltversteher und Völkerrechtshinbieger tut genau das, was der 
deutsche Staat nach dem Vorbild der USA seinen Bürgern vorlebt. Er legt 
das Recht aus wie es ihm passt. Was in D. wieder einmal sehr in Mode zu 
kommen scheint. Womit wir beim alten Hegel sind :"Es genügt nicht Recht 
zu haben sondern mann muß es auch durchsetzten können."
So sagt sich der Staat als Gesetzgeber kann Recht schaffen wie es 
beliebt.

Hagen Rether hat das sehr richtig erkannt:"Kluge alte Männer haben das 
Grundgesetz geschaffen, ängstliche alte Männer schaffen es ab."


Jüngstes Beispiel für deutsche Rechtsauslegung nach dem Motto: "Der 
Zweck heiligt die Mittel" ist die Behauptung Liechtenstein würde 
deutsche Steuerbetrüger decken, welche dann als Rechtfertigung zur 
illegalen Beschaffung der zur Beweisführung nötigen Daten führt. Dabei 
ist es ganz klar die Pflicht der Bürger Deutschlands ihre Einkünfte den 
deutschen Staat mitzuteilen. Der Deutsche Staat kann zwar in 
gegenseitigem Einvernehmen verträge mit anderen Staaten abschließen. 
Aber er hat weder rechtliche Handhabe es einzufordern noch hat der 
Liechtensteinische Staat die Pflicht Ihn über Einlagen deutscher Bürger 
noch die anderer Staaten zu informieren.

Im Übrigen hierzulande in Austria und der Schweiz geht man zu D. 
deutlich auf Distanz. Die Schweizer weil sie die deutschen als 
notorische Denunzianten empfinden. und die österischer weil sie Keine 
Steuern auf einkünfte aus bereits versteuertem Kapital erheben.

Deutschland hatte versucht die Österreicher gegen Liechtenstein ins Boot 
zu bekommen. Der Schuß geht nach hinten los besondrs hier in Vorarlberg 
aber auch in der Schweiz steht man klar auf der Seite des Fürsten. Man 
mag sich vom Großen Kanton mit seinen arroganten Bürgern weder 
vereinahmen noch erpressen lassen.

Eines jedoch sei noch angemerkt Recht ist kein staatisches Dogma sondern 
Produkt einee dynamische dynamischen Prozesses. Jedoch gibt es Regeln 
für seine Anpassung und Grundsätze die das Recht gegen missbrächliche 
Nutzung schützen sollen. Einer davon ist der Ausschluß rückwirkender 
Gesetze. Ein zweiter der, dass Völkerrecht an das Anerkennntnis durch 
Verträge gebunden ist.

Autor: winne (Gast)
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Hagen Rether: Neues aus der Anstalt

Youtube-Video "Hagen Rether"

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Er legt
>das Recht aus wie es ihm passt

Nein, ganz im Gegenteil. Die Gemeinschaft der Völker in Europa hatte 
beschlossen einen unerträglichen ungleichen Krieg eines 
Nationalistischen Despoten nicht mehr länger Tatenlos zuzuschauen.

Wir sprechen hier vom Völkerrecht, also vom Recht der Völker sich selbst 
zu bestimmen. Dieses Recht ist noch lange kein Freibrief einer 
Staatsführung mit seinen Völkern oder Volksgruppen machen zu können was 
sie wollen. Keine Staatsführung hat das Recht in einer Gemeinschaft der 
Völker (= EU-Staaten) mit SEINEM Volk machen zu können, was ein 
nationalistischer Despot befiehlt oder duldend geschehen lässt. Ich 
finde es sehr traurig, dass hier 2 Leute der Meinung sind, dies gehe 
NIEMANDEN etwas an. Es gibt kein Recht darauf ein Teil seines Volkes mit 
überzogener Waffengewalt und unbarmherziger Willkür dahinzumorden, noch 
dazu, wenn vorwiegend Zivilisten wie einst in Sarajevo betroffen sind.

Mit dieser Haltung werdet ihr auch keine Mehrheit hier im Forum finden, 
da bin ich mir ganz sicher. Die Europäer mitsamt Deutschland mögen 
damals in der Jugoslawienfrage nicht immer alles richtig gemacht haben 
(ist auch bei solchen Ereignissen kaum zu erwarten). Aber die Nato und 
die USA einzuschalten nach wochenlangen Verhandeln und geradezu betteln, 
Milosevic solle doch endlich der Gewalt Einhalt gebieten, war die 
militärische Lösung UNAUSWEICHLICH.

IHR BEIDEN SCHLAUMEiER, NENNT DOCH MAL EURO LÖSUNGEN DAMALS FÜR DIE 
KRISENSITUATION! Nur Sprüche wie "hätte mal der Papst nicht dies und das 
und hätte man mal nicht Waffen hier und dort verschoben und hätte ...

... ist jedenfalls keine Lösung für eine AKUTE KRISE. Und ob eure 
lächerlichen Argumente hätten überhaupt den Konflikt im Vorfeld 
verhindern können, dafür fehlt jeglicher Beweis. Ihr könnt euch gerne 
eure Welt ohne Waffenlieferungen backen und auch dem Papst den Mund 
verbieten wollen, aber erstens löst das rein gar nichts und zweitens 
macht sich derjenige Mitschuldig, der die Augen vor nicht mehr zu 
ertragender Gewalt verschließt.

Was meinst ihr wohl wäre geworden ohne das Eingreifen der Amerikaner 
damals? Wisst ihr eigentlich noch, dass der Konflikt drohte auf 
Mazedonien sich auszuweiten? Damals ging es auch darum einen 
Flächenbrand zu verhindern.

Ihr verschließt einfach nur die Augen und sagt die restliche Welt hätte 
der Gewalt zuschauen sollen. Das ist eine erbärmliche Haltung. Ihr seid 
doch die ersten, die an anderer Stelle China für seine Unterdrückung der 
Tibeter kritisieren. Soll da die Welt auch einfach zuschauen? Keine 
Angst, ich fordere nicht den Waffeneinsatz gegen China, das wäre auch 
verrückt. Aber nach eurer Auffassung (Winne und Uhu) ist das ja alles 
eine 'innere Chinesische Angelegenheit' und der Westen soll einfach die 
Klappe halten und schön Olympiade spielen, während die Chinesen den 
Tibetern die Köpfe einschlagen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,541734,00.html

Pfui ihr zwei! Für so eine Haltung solltet ihr euch Schämen!

Autor: gegen Gast (Gast)
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Gerade übrigens du Winne, der aus der alten DDR kommst solltest ein 
Gefühl dafür besitzen, was es heißt, wenn die eigene Staatsführung gegen 
die eigenen Landsleute vorgeht. Stell dir mal vor du wärst Bosniak 
damals gewesen und die bosnischen Serben, angestachelt von der 
nationalistischen Hetze eines Staatspräsidenten Milosevic, fallen mit 
Hilfe der alten jugoslawischen Armee unter Führung eines gewissen 
General Mladic in dein Dorf ein und über dich Zivilist und deine gesamte 
Nachbarschaft her. Würdest du dann auch noch sagen, halt ist innere 
Angelegenheit, Westen soll sich nicht einmischen, wir lassen uns lieber 
abschlachten? So ist es vielen vielen Menschen dort ergangen. Du kennst 
doch die Politik und du weißt wie träge überhaupt auf Ereignisse 
reagiert wird. Bei uns dauert es Jahre bis überhaupt mal jemand aus der 
Politik merkt, dass die Mittelschicht ausdünnt, vor allem durch die 
Harz-Gesetzgebung und die steigenden finanziellen Lasten der 
Normalverdiener. Was meist du wie viele Menschen dahingeschlachtet 
worden sind oder wie vielen die Häuser zerstört worden sind im alten 
Jugoslawien bis die Weltöffentlichkeit das überhaupt mal gemerkt hat. 
Dann Monate lang Verhandlungen und Wochenlang Ultimaten und irgendwann 
halt endlich für viele die ersehnte Hilfe von außen. Versuch dich mal in 
die Lage dieser Menschen zu versetzen wenn denen dann jemand gegenüber 
tritt im geschniegelten Anzug, Krawatte und etwas faselt von formalen 
Völkerrechtspositionen auf dem Papier und man könne halt nix machen.

Hättest du damals als alter DDR-Bürger auch so argumentiert, wenn die 
NVA mit Hilfe der Russischen Armee das Feuer auf die Demonstranten am 
Abend der Grenzöffnung eröffnet hätte:

"nun ja, das ist nun mal Gesetz. Das hat alles seine Richtigkeit. 
Staatsflüchtige und Aufrührer gehören Erschossen oder Abgeurteilt"

Autor: winne (Gast)
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>IHR BEIDEN SCHLAUMEiER, NENNT DOCH MAL EURO LÖSUNGEN DAMALS FÜR DIE
>KRISENSITUATION!

Wer schreit hat noch lange nicht Recht, er ist lediglich hilflos. Und 
genau das ist deine Scheinargumentation auf ganzer Linie.

Aber wenn du willst und vielleicht sogar wirklich interesiert bist dann 
sage ich dir was eine adäquate Lösung ist:

Erste Vorrausetzung ist der Respekt aller Menschen voreinander. Das 
setzt vorraus , dass es allgemeine Anerkenntis wird dass ich meine 
Ansprüche nicht über jene stelle, welche ich jedem anderen Menschen 
zubillige.
Dies und nur dies ist in letzter Konsequenz der einzig sinnvolle und 
umsetzbare Weg, egal wie lange es braucht bis es zu allgemeiner 
Anerkenntniss gelangt und wie viele Opfer dieser Prozess des Übergangs 
von der Veweigerung zu eben jener Erkenntniss noch fordert.

Beschimpfe mich wie du willst, als Utopisten, Idealisten, 
unverbesserlichen Pazifisten, Humanisten. Habe die Ehre.

Dein ausspuckendes "pfui" zeigt in welcher Respektlosigkeit du vor 
anderer Meinung als deiner Eigenen bist. Eben jene Intolleranz aber ist 
die Ursache allen Übels auf dieser Welt. Du glaubst die Welt ließe sich 
durch Gewalt verbessern. Das funktioniert schon seit Jahrtausenden 
nicht.
Wie also kommst du auf dieses schmale Brett, mehr vom Gleichen helfe 
etwas daran zu ändern?

Wie gesagt das alte Testament hilft nicht weiter. Oder wie es eine weise 
Frau ausdrückte nem bösen Hund gibt man zwei Stückerl Brot.

Für deinen weiteren Erkenntnisprozess wünsche ich dir viel Glück. Das 
wirst du brauchen wenn du die Afgahnen mit Gewalt belehren willst! Und 
all die Anderen auf deren Kosten unser Wohlstand beruht.

Autor: winne (Gast)
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1. habe ich die NVA 3 Jahre zuvor verlassen,
2. und darauf bin ich stolz haben die meisten der Offiziere der NVA bis 
in die höchsten Ränge sich geweigert sich weiter gegen das Volk 
einsetzen zu lassen. Wäre das in Jugoslawien auch so gelaufen hätte 
Diktator M. keine Chance gehabt seien gewalttur zu reiten.
und wäre dies couragierte Haltung Allgemeingut beim Militär wäre es 
unmöglich irgend einen Krieg vom zaun zu brechen. und chile wäre nicht 
einmal denkbar gewesen, oder Tjunamen.

Und das beweist meine obigen Thesen, welche übrigens nicht meine allein 
sind, sondern die Ghandis, die des Dalei Lama, oder auch Jesus, von 
denen nie jemand zum Schwert gegriffen hätte. Vor diesen Menschen habe 
ich höchsten Respekt.

Autor: winne (Gast)
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Achja, da war noch ein gewisser Saulus welcher Jesus`s Thesen predigte 
beindruckt von dessen Standhaftigkeit und dadurch zum Paulus wurde. 
Lange vor Orthodoxie und Papst, welche diese wirklich Heiligen für ihre 
eigenen Zwecke missbauchen.

Autor: winne (Gast)
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Tibet ist ganz klar keine innere Chinesiche Anglegenheit, sondern ein 
okkupierter Staat um den sich die Weltmächte seit über 40 Jahren nicht 
scheren, weil sie es wie du richtig bemerkst weder vermögen noch 
wollten. Und hierran zeigt sich, dass Du mit zweierlei Mass misst. Hier 
wäre nach Deiner These das selbe Recht wie in Jugoslawien anzuwenden. Da 
dies unmöglich scheint wird Chinas machtbegründete Unterdrückung der 
Tibeter geduldet mit allen Konsequenzen für die Tibeter und das 
Völkerrecht (sowie auch in Palestina, Afrika und Südamerika).
Und Du wirst es erleben, dass die Beharlichkeit des gewaltfreien Kampfes 
die Tibeter befreien wird, wann auch immer das sein wird. So wie Ghandi 
das in Indien exerzierte. Und wie sich eines scheinbar fernen Tages die 
Menscheit von allem Unrecht befreien wird. Es wird für Unrecht keinen 
Sinn und keine Rechtfertigung mehr geben. Und dann wird es überwunden 
werden, wann auch immer das sein wird. Deine Ungeduld und Gewalt können 
es nicht verhindern, oder verkürzen, sondern nur verzögern.
Das alte Testament ist längst zum  Hemmschuh der menschlicher 
Entwicklung
geworden.

Werde friedlich und höre nicht auf dich zum empören, aber die Dinge 
brauchen ihre Zeit, nicht die Gewalt.

Es ist nicht zynisch sondern weise, das Feuerder Unvernunft zu 
kontrollieren statt es anzufachen. Nur so lässt es sich am Ende löschen.

Du kannst Öl hineingiesen ebenso wie du es mit einem Mantel anfachen 
kannst. Aber genauso kannnst du es mit dem gleichen Mantel ersticken.
Versuche das jedoch mit dem Öl und dann vielleicht noch Wasser 
hinterher.

es gibt da ein schönes gebet:

o herr gib mir die kraft
die dinge zu ertragen, welche ich nicht zu ändern vermag,
die dinge zu verändern , welche zu ändern ich vermag,
und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Alle drei bitten als Ganzes ergeben einen Sinn, jede einzelne für sich 
führt am Ziel sicher vorbei.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>Du glaubst die Welt ließe sich
>durch Gewalt verbessern. Das funktioniert schon seit Jahrtausenden
>nicht.

Das ist eine Unterstellung deinerseits. Vielleicht sollte man dich mal 
daran erinnern wer von uns beiden in der Armee war. Du warst NVA-Soldat! 
Ich bin NIE bei der Bundeswehr gewesen. Wer von uns beiden war jetzt 
bisher in seinem Leben der Militaristischere?

Im übrigen ist deine Schlussfolgerung nachgewiesenermaßen falsch. Du 
flüchtest dich auf Allgemeinplätze und drückst dich um konkrete 
Antworten. Du faselst etwas von Respekt und weißt doch sehr wohl, dass 
die Welt nun mal Despoten, Nutznießer und andere Schurken bereithält, 
die sich einen Dreck um den Respekt gegenüber anderen scheren. Nach 
deiner 'heilen Welt' Vorstellung bräuchte die Bundesrepublik Deutschland 
auch keine Polizei, denn du setzt ja voraus, jeder sollte immer Respekt 
vom dem anderen haben und sich auch so verhalten. Du baust dir eine 
Scheinwelt auf.

Und jetzt noch mal der Nachweis, dass deine These "die Welt lässt sich 
nicht durch Gewalt verbessern" in dieser Absolutheit ausgedrückt nicht 
stimmt. Jugoslawien ist genau DAS Beispiel dafür, dass diese These in 
dieser Ausschließlichkeit falsch ist. Das heutige Rest-Jugoslawien ist 
EINDEUTIG "besser" (um mal diesen simplen Begriff zu verwenden), als das 
Jugoslawien das es noch unter Milosevic gab. Woran lässt sich das 
ablesen? Ganz einfach daran, dass sogar ein gut Teil der serbischen 
Bevölkerung mittlerweile wünscht Mitglied der EU zu werden. Da bist du 
jetzt platt, nicht wahr? Eigentlich müssten die Menschen dort noch heute 
die EU als Erzfeind und Gegner begreifen und bis ins Mark hassen, aber 
inzwischen ist der Nationalpathos der Serben der nüchternen Erkenntnis 
gewichen, dass es den Menschen besser geht seitdem sie vom 
Nationalistischen Weg zurück in die Völkergemeinschaft gefunden haben. 
Vielleicht sind sie auch nur Kriegsmüde, wäre ja auch nicht verkehrt. 
Trotz einstiger Nato-Bomben und "böser" EU-Politik.

>1. habe ich die NVA 3 Jahre zuvor verlassen,
>2. und darauf bin ich stolz haben die meisten der Offiziere der NVA bis
>in die höchsten Ränge sich geweigert sich weiter gegen das Volk
>einsetzen zu lassen. Wäre das in Jugoslawien auch so gelaufen hätte
>Diktator M. keine Chance gehabt seien gewalttur zu reiten.

Aha! Was lesen wir denn da? Endlich gibt einer der beiden Herren mal zu, 
das Milosevic eine "Gewalttur geritten hat". Jetzt sind wir doch schon 
ein Stück weiter.

>und wäre dies couragierte Haltung Allgemeingut beim Militär wäre es
>unmöglich irgend einen Krieg vom zaun zu brechen. und chile wäre nicht
>einmal denkbar gewesen, oder Tjunamen.

Lieber Winne, jetzt sind wir wieder bei den frommen Wünschen gelandet. 
Ich frage dich deshalb nochmal, beim Völkerrecht ziehst du dich auf eine 
formale Position zurück und sagst NIET! Was aber hätte der "NVA Soldat 
Winne" gesagt, wenn seine Staatsführung angeordnet hätte auf die eigene 
Bevölkerung zu schießen? So undenkbar war das ganze ja nicht. An der 
Mauer haben sie es schließlich Jahrzehnte lang so gehandhabt. Was wäre 
mit dem Völkerrecht gewesen, wenn nicht die Schlagbäume sich geöffnet 
hätten, sondern Kugeln gefallen wären? Ich will jetzt keine militärische 
Operation der US-Streitkräfte in den Raum stellen, aber hätte "Soldat 
Winne" dann auch argumentiert, "ist halt Völkerrecht und die DDR kann 
mit seinen Bewohnern machen was sie möchte. Da darf Niemand eingreifen! 
Das hat seine Richtigkeit, weil Völkerrecht!"???

Wenn ich Winne jetzt bei seinem pazifistischen Wort nehme, dann hätte 
Winne seinen Machthabern aber gehörig Bescheid gestoßen und ihnen was 
geflüstert von wegen "Völkerrecht". Er hätte argumentiert dass es 
einhöheres Recht als das Völkerrecht gibt, nämlich das allgemeine Recht 
der Menschen auf Unversehrtheit in Würde und an Leib un Leben und er 
hätte gesagt, das der souveräne Staat mit seinem Völkerrecht dort endet, 
wo auf das eigene Volk geschossen wird.

>Und das beweist meine obigen Thesen, welche übrigens nicht meine allein
>sind, sondern die Ghandis, die des Dalei Lama, oder auch Jesus, von
>denen nie jemand zum Schwert gegriffen hätte. Vor diesen Menschen habe
>ich höchsten Respekt.

"nie jemand zum Schwert gegriffen hätte"

So? Hast du die Bilder heute aus Tibet gesehen? Nicht jeder Mönch ist 
dort nur mit dem Gebetsbuch aufgetreten.

Bisschen dünn, lieber Winne, hier Jesus Ghandi usw. den Menschen die in 
höchster Bedrängnis an Leib und Leben sind als Lösung zu präsentieren.

Warum kennen Leute wie du eigentlich immer nur ein entweder-oder? Wenn 
jemand Militär in speziellen Fällen als ultima ratio einfordert, denn 
wird schnell unterstellt, man wäre ein Militarist?! Was soll denn das? 
Dieses dogmatische Flüchten auf Allgemeinplätze (wir sollten uns alle 
gern haben; wir sollten Respekt haben; wir sollten einander achten usw.) 
hilft Niemandem in Krisensituationen weiter.

Was würdest du sagen, wenn du vom Nachbarn (oder sonstwem) Attackiert 
wirst, die Polizei verständigst und als Antwort erhälst "wir können 
Niemand schicken; Gewalt hat noch nie den Menschen verbessert; Sie 
sollten Respekt vor ihrem Nachbarn haben; Schönen Abend noch". Was 
meinst du wie schnell deine heeren Grundsätze wir ein Kartenhaus 
einstürzen. Du würdest dich hilflos fühlen und so es dir noch später 
möglich ist, dich sofort beschweren wegen unterlassender Hilfeleistung.

Kehren wir von den Allgemeinplätzen zurück zum konkreten Fall 
Jugoslawien. Du solltest wissen wie lange man versucht hat damals 
Milosevic davon zu überzeugen, seinen Einfluss auf die bosnischen Serben 
auszuspielen, damit die Gewalt ein Ende hat. Halb Europa hat versucht 
immer wieder auf diesen Mann einzureden, damit die Gewalt aufhört. Es 
gab dutzende Treffen mit diesem Mann. Man kann wirklich nicht 
unterstellen, dass nicht alles mögliche getan wurde, damit dieser Man 
dem Treiben seiner Landleute Einhalt gebietet. Immer wieder hatte er das 
auch zugesagt und immer wieder wurde sein Versprechen von ihm selber 
gebrochen.

Tut mir leid Winne, aber in diesem Fall war der Einsatz der 
US-Streitkräfte anscheinend das einzig noch verbleibende Mittel um die 
Gewalt zu beenden. Deswegen ist auch deine Schlussfolgerung militärische 
Gewalt wäre NIE eine Lösung für Konflikte nicht richtig. NUR durch 
militärische Gewalt wurde DIESER (ich betone) DIESER Konflikt beendet, 
sonst würden die marodierenden Horden der einen oder auch der später 
anderen Seite heute noch den Meschen (meist unschuldige Zivilisten) 
Gewalt an Leib und Leben antun.

Mir liegt es übrigens fern noch ein weiteres berühmtes Beispiel zu 
nennen, wo ebenfalls militärische Gewalt seinen Sinn gehabt hat, nämlich 
im zweiten Weltkrieg. Ich hoffe nicht, dass ich jetzt irgendwelche 
Märchen höre, dass das NS-Regime auch ohne die US-Truppen (und die 
Russen) vor die Hunde gegangen wäre. Und nein, ich vergleiche nicht 
Milosevic mit einem gewissen Adolf H. (die Bush-Administration hatte 
sich derartige falsche Vergleiche bezogen auf den Irak auch schon mal zu 
eigen gemacht).

>Und hierran zeigt sich, dass Du mit zweierlei Mass misst. Hier
>wäre nach Deiner These das selbe Recht wie in Jugoslawien anzuwenden.

Natürlich müssen wir IMMER unterschiedliche Maßstäbe anwenden. Das 
ergibt sich doch schon aus der völlig unterschiedlichen Ausgangslage. Es 
ist schließlich keinem geholfen, wenn der Schaden nach Einsatz 
militärischer Gewalt größer ist als zuvor, dass sieht man doch im Irak. 
Es macht überhaupt keinen Sinn einer Weltmacht wie China militärische 
Gewalt anzudrohen (man würde schlielich auch den Russen keine 
militärische Gewalt androhen). Im Gegenteil, das ist höchst gefährlich. 
Nochmal, wir wollen die Lage doch verbessern nicht verschlechtern. Nur 
kann das nicht heißen "Völkerrecht! Da kann man halt nix machen". Man 
kann China sehr wohl klar machen, dass der rüde Umgang mit Tibet nicht 
von der internationalen Staatengemeinschaft so einfach hingenommen wird. 
Da gibt es viele Möglichkeiten den Chinesen das auch mit Nachdruck klar 
zu machen. Chinesen sind sehr empfindlich wenn es um ihre Ehre geht und 
olympische Spiele nur mit Chinesen würde China brüskieren.

Du pochst auf Beharrlichkeit in der Tibet-Frage. Dem will ich gar nicht 
widersprechen und doch mit der bloßen Selbstbestimmung der Völker 
(Völkerrecht) wird man dort auch nicht weiterkommen. Denn das hieße ja, 
niemand dürfte sich von außen in die Tibet-Frage einmischen (so 
argumentieren übrigens die Chinesen und die denken dabei kaum ans 
Völkerrecht, sondern einzig und allein an ihre ganz profanen eigenen 
Interessen).

Zurück zur Jugoslawien-Krise. Übertrage dein Beispiel mit der 
Beharrlichkeit auf den damaligen Vormarsch der bosnischen Serben. die 
Menschen in Bosnien haben diese "Beharrlichkeit" lange genug ertragen 
müssen und viele haben es mit ihrem Leben bezahlt. Wenn der Preis für 
Beharrlichkeit der Tod von täglich mehr Menschen ist, was ist dann damit 
gewonnen? Und vor allem, wer will die Verantwortung dafür später tragen 
diesen Leuten einmal nicht geholfen zu haben?

Beharrlichkeit hätte es im Irak bedurft, dann wären die meisten Menschen 
die seit dem Einmarsch der Amerikaner umgekommen sind (aus 
unterschiedlichen Gründen) noch am leben. Aber in Ex-Jugoslawien lag der 
Fall ganz anders. Das Eingreifen hat dort mehr Leben gerettet und 
schlimmeres verhindert, als sowieso schon geschehen ist. Noch heute wird 
nach Massengräbern in und um die Enklaven gesucht und was man findet 
wird mühsam untersucht und dient der Aufarbeitung der Ereignisse bzw. 
Greueltaten, das sollte man nicht vergessen.

Autor: Volker (Gast)
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schaut euch das mal an

Youtube-Video "Rejected video"

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Ich wette winne hatt auch kein Problem mit dem Völkermod in Ruanda, 
richtig? War ja auch ne innere Angelegenheit. Gott bewahre wenn man sich 
da eingemischt hätte...

Autor: winne (Gast)
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>Das ist eine Unterstellung deinerseits. Vielleicht sollte man dich mal
>daran erinnern wer von uns beiden in der Armee war. Du warst NVA-Soldat!
>Ich bin NIE bei der Bundeswehr gewesen. Wer von uns beiden war jetzt
>bisher in seinem Leben der Militaristischere?

War ich und habe daraus gelernt.
Du hattest die gelgenheit entweder noch nicht oder hast dich geweigert, 
willst aber das andere deine Thesen durchkämpfen. Schöner Held.

....

Autor: winne (Gast)
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@ jörg etc.

Ihr wollt es offensichtlich nicht verstehen. Es gibt keine "Gute 
Gewalt".

In einem Konflikt nimmt grundsätzlich jede Seite für sich in Anspruch im 
"Recht zu sein".

Und solange man nicht bereit ist die Interressen der anderen Seite 
wenigstens zur Kenntniss zunehmen um daraufaufbauend eine Lösung zu 
finden welche auch beiden Seiten gerecht wird, gibt es kein Recht, für 
Niemanden.

Und es ist egal wieviele Beisple ihr anführen werdet, das Prinzip bleibt 
stehts das Gleiche.

Dies ist kein Allgemeinplatz sondern fundamendatales soziologisches 
Grundwissen. Jede Kindergärtnerin lernt das in ihrer Ausbildung.

Darüber hinaus ist es infarm dem Pazifismus die Schuld an, oder gar 
Ignoranz gegenüber den Opfern, der Gewalt zu übertragen welche man 
selbst befürwortet.

Ich habe fertig!

Autor: winne (Gast)
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gegen Gast (Gast):
> Nein, ganz im Gegenteil. Die Gemeinschaft der Völker in Europa hatte
> beschlossen einen unerträglichen ungleichen Krieg eines
> Nationalistischen Despoten nicht mehr länger Tatenlos zuzuschauen.
>
> Wir sprechen hier vom Völkerrecht, also vom Recht der Völker sich selbst
> zu bestimmen.

Was man unter Völkerrecht versteht, kannst du hier nachlesen: 
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht

Mit dem, was du dafür hälst, hat es nichts zu tun. Hör bitte auf, 
einerseits gegen die Befassung mit der Geschichte zu hetzen und 
andererseits wohldefinierte Begriffe nach deinem Gusto zurecht zu 
biegen, denn das ist nur unseriös und öffnet der Lüge Tür und Tor.

Wenn jemand ein Interventionsrecht gegen Staaten hat, dann sind es die 
Vereinten Nation. Und die hatten die Angreifer Jugoslawiens nun gerade 
nicht gefragt.

> Mit dieser Haltung werdet ihr auch keine Mehrheit hier im Forum finden,
> da bin ich mir ganz sicher.

Nun, wenn du die Mehrheit repräsentierst, dann ist ja alles in Butter 
und du brauchst dir über unser Seelenheil weiter keine Sorgen zu machen.

> IHR BEIDEN SCHLAUMEiER, NENNT DOCH MAL EURO LÖSUNGEN DAMALS FÜR DIE
> KRISENSITUATION!

Das hatte ich bereits hier geschrieben: 
Beitrag "Re: Wo sind die vielen Politkrakeeler vom Hessenthread?"

Hätten sich andere nicht aus Eigeninteresse von außen in die Konflikte 
eingemischt, hätten die Beteiligten eine vernünftige Lösung gefunden - 
das hat 40, 50 Jahre seit Ende des Zweiten Weltkrieges schließlich auch 
ganz gut funktioniert.

> Pfui ihr zwei! Für so eine Haltung solltet ihr euch Schämen!

Vor dir notorischem Kriegshetzer brauchen wir uns wirklich nicht zu 
schämen. Faß dich lieber bei der eigenen Nasen.

>>winne:
>>Du glaubst die Welt ließe sich
>>durch Gewalt verbessern. Das funktioniert schon seit Jahrtausenden
>>nicht.
>
> Das ist eine Unterstellung deinerseits. Vielleicht sollte man dich mal
> daran erinnern wer von uns beiden in der Armee war. Du warst NVA-Soldat!
> Ich bin NIE bei der Bundeswehr gewesen. Wer von uns beiden war jetzt
> bisher in seinem Leben der Militaristischere?

Das ist ja wirklich der Gipfel... Winne hat erkannt, daß eine 
Offizierskarriere für ihn ein Irrweg ist und hat eine bereits sehr weit 
fortgeschrittene Ausbildung abgebrochen und sich völlig neu 
orientiert und du rechtfertigst hier in einem Fort Krieg, 
Kriegsverbrechen und Bruch des Völkerrechts und dann erfrechst du dich, 
Winne als militaristischer hinzustellen. Hast du sie noch alle?

> Und jetzt noch mal der Nachweis, dass deine These "die Welt lässt sich
> nicht durch Gewalt verbessern" in dieser Absolutheit ausgedrückt nicht
> stimmt.

So ähnlich dachte Adolf Hitler auch und überzog nicht nur Jugoslawien 
mit beispiellosem Terror. Wenn du oder deine Eltern wirklich aus Bosnien 
kommen: Wieviele eurer Verwandten fielen Wehrmacht und SS zu Opfer?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jörg S. wrote:
> Ich wette winne hatt auch kein Problem mit dem Völkermod in Ruanda,
> richtig? War ja auch ne innere Angelegenheit. Gott bewahre wenn man sich
> da eingemischt hätte...

Na ja, auch in dieser Schlächterei 'kämpften' wieder katholische 
Kleriker an vorderster Front mit, aber das ist ein anderes Thema...

Autor: Volker (Gast)
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Volker Pispers ist meiner Meinung nach, zur Zeit einer der besten 
Kabarettisten die Deutschland zu bieten hat. Man mag ihn oder man mag 
ihn nicht, aber er sagt was Sache ist.

Autor: winne (Gast)
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@ volker

img leichen Zuge sei aber auch Hagen Rether zu nennen.

Autor: Volker (Gast)
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@ winne

Den kannte ich noch nicht. Danke für den Tipp.
Was mich immer wundert, dass ich solche Leute noch nie bei den privaten 
Sendern gesehen habe. Dort sind immer nur Kerkeling, Profitlich und Co. 
zu sehen.

Autor: winne (Gast)
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tja
man muss halt nen bisserl zappen oder googlen oder youtoobe 
durchforsten.

Allerdings sein Humor ist dunkelschwarz, zynisch, near english.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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winne wrote:
> tja
> man muss halt nen bisserl zappen oder googlen oder youtoobe
> durchforsten.
>
> Allerdings sein Humor ist dunkelschwarz, zynisch, near english.

'sarkastisch' paßt deutlich besser, als 'zynisch'

http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus
http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus

Autor: winne (Gast)
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Da bin ich mir nicht wirklich sicher, gerade nachdem ich mir die 
Definitionen in ihrer heutigen bedeutung noch mal eingezogen habe.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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winne wrote:
> Da bin ich mir nicht wirklich sicher, gerade nachdem ich mir die
> Definitionen in ihrer heutigen bedeutung noch mal eingezogen habe.

Ist er bösartig? Ich finde nicht. Beißender Spott ist es allerdings.

Autor: winne (Gast)
Datum:

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>Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in
>(manchmal absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer
>herabsetzt oder missachtet, und zum anderen auch eine Haltung, die
>moralische Werte grundsätzlich in Frage stellt (und manchmal sich
>obendrein über sie lustig macht). Zynismus kann Folge und Anzeichen von
>Resignation sein. (Ein Zyniker ist jemand, der Ideale hat, aber ganz >genau weiß, 
dass sie nicht realisierbar sind.)

Welcher Punkt meinst trift auf seine Texte nicht zu?

Außer  absichtlichem beißendem  Spott und Verachtung (hier wirrklich 
zurecht) höre ich daraus auch eine gehörige Portion Resignation.

Einfach "Hagen Rether"  bei youtoube eitragen und der Abend ist 
gerettet.

Oder wie er empfiehlt "Vatikan" und "Mafia" bei Google.

Aber Vorsicht für empfindliche Gemüter besteht die Gefahr Depressionen 
anheim zufallen.
Cholerischen Menschen die an Gerechte Kriege glauben ist er auch nicht 
zu empfehlen, sie könnten sich als heimische Fundamentalisten enttarnt 
fühlen, ebenfalls zu recht. Dann besteht akute Gefahr von heimischen 
Terrorismus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> zum einen eine Haltung, die in
> (manchmal absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer
> herabsetzt oder missachtet

Was gibts bei einem Bush herabzusetzen? Der ist doch die Herabsetzung 
des Politikers als solchem. Was kann man da noch mißachten? Er mißachtet 
doch alles - soll man ihm dafür etwa Achtung oder nur Toleranz 
engegenbringen?

Resignation paßt nicht zu Zynismus, denn der ist tendenziell eher bei 
denen, die die Macht haben - z.B. ein Bush, ein Arbeit'geber'-Präsident 
Hundt - oder die Macht im Rücken haben - z.B. eine Blockwartseele - 
angesiedelt.

Autor: Wasser (Gast)
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>img leichen Zuge sei aber auch Hagen Rether zu nennen.

Der ist auch Super. Aber von dem hört man nicht soviel.

Ich denke das die auf den privaten bewußt nicht laufen.

Autor: gegen Gast (Gast)
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>War ich und habe daraus gelernt.

Leider nicht genug. Du bist von einem Extrem (NVA-Soldat) ins andere 
Extrem (Fundamental-Verweigerer jeglichen militärischen Eingreifens) 
gefallen. Dein "System" hat sich noch nicht auf ein vernünftiges Maß 
dazwischen eingependelt. Es braucht vielleicht noch Zeit.

Erinnerst du dich noch an den Farbbeutel-Anschlag von Joschka Fischer? 
Auf diesem Parteitag ging es heftig zu. Habe das damals live 
mitverfolgt. Fundamentalisten gegen Realos. Ein Zerreißprobe für die 
Partei. Ungefähr genau so wie der Disput hier um die Jugoslawienfrage 
(mal als Vergleich) ging es dort auf dem Parteitag zu. Dann kam der 
Farbbeutelwerfer und patsch war es geschehen. Die Mehrheit stimmte für 
den Militäreinsatz. Joschka's Argumente haben mir damals eingeleuchtet 
(meine Haltung stand aber auch schon vorher fest). Die 
Fundamentalverweigerer hatten keine Antwort auf die Frage wie sich akute 
Gewalt stoppen lässt. Immer nur das Flüchten auf Allgemeinplätze.

>Du hattest die gelgenheit entweder noch nicht oder hast dich geweigert,
>willst aber das andere deine Thesen durchkämpfen. Schöner Held.

Da liegst du gar nicht so falsch. Militärdienst kam für mich nie in 
Frage. Dennoch erlaube ich mir, dazu eine Haltung zu besitzen, die 
Militär nicht grundsätzlich und immer abzulehnen. Ich würde übrigens 
auch NIE