> Der Trick dabei ist nun: Wie kriegt man das hin, ohne dass halb > Deutschland durch Trecker blockiert wird? Die Trecker sind nicht das Problem.
A. K. schrieb: > Anders ausgedrückt: Mehr Feta statt heimischen Käses zu futtern und > Olivenöl statt Rapsöl zu verwenden. Griechische Autos gibt's ja m.W. > nicht. Das wäre alles nicht so schwierig, wenn man die Leute angemessen bezahlte. Dann könnten die das Geld ausgeben, das so nur die Außenhandelsbilanz in völlige Schieflage bringt. Aber das schmälert natürlich die Profite, über die "wir uns eine goldene Nase verdienen"...
ne aber die Treckerfahrer ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Jetzt spüren wir die Auswirkungen drastisch und keiner hat mehr einen > Plan, wie man diesen Dreck wieder unter Kontrolle bekommt geschweige > denn zur Mitverantwortung heranzieht. Nicht nötig, das erledigt die Evolution > How to increase the intelligence level of mankind? > Remove all safety tags and leave the rest to evolution! Wenn aann nun bedenkt das der gröste Teil der Interbanken Börsengeschäfte wie bei der Schmuddelbucht mittels Bietagenten abgewickelt wird. dann ist klar wohin das führt. http://www.n-tv.de/politik/dossier/Kann-ein-Buddhist-Hedgefonds-managen-article874827.html besonders empfehle ich die Antwort auf die einleitende Fragestellung Aber auch sonst (ich bin noch nicht durch das Ganze Interview) hat der mann klare worte gefunden , welche eine Bestechenden logik nicht entbehren Namaste
So das ZDF heute-journal vermeldet mit "froher Kunde", die Banken versuchen die Politik gerade zu erpressen. Dazu benutzen sie das Argument, wenn die Banken an die Kandarre genommen werden, wird mit einer Kreditklemme geantwortet. Das ganze natürlich sprachlich feiner verpackt, ändert aber nichts am Inhalt. Und das beste obendrein (wie gesagt, heute-journal Meldung (Klaus Kleber)), es gibt Unterstützung für die Erpessung der Banken von Seiten der FDP. Die Liberalen werden zum Meinungsführer der Argumentation der Banken. Da weiß man doch gleich mal wieder, warum die Bananenrepublik Deutschland so ist wie sie ist. Was für ein Brechmittel dieser Lobbyverein!
A. K. schrieb: > Der Trick dabei ist nun: Wie kriegt man das hin, ohne dass halb > Deutschland durch Trecker blockiert wird? Keynes hatte damals schon eine sehr gute Idee mit seinem "Bancor" http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/betz/be453.htm
Ja, der Typ da machte schon eine besonders kecke Figur, ob er damit seiner Gilde einen guten Dienst erwieß allein? Mag doch jetzt so langsam jeder sehen welch Stück dort wird gegeben. Nun ja, man darf gespannt sein wie der dritte Akt wohl ausgehn mag oder wär es gar schon der fünfte? Da kommen selbst die Jungs aus "Der Anstalt" mit ihrem "Schizo" nicht mehr hinterher. so schnell kann man gar keine neuen Stücke fürs Kabarett schreiben wie im Großen Theater "alternativlos" improvisiert wird. ;-)
Die Politiker/Staaten sind selbst schuld an der Situation. Hätten die nur das Geld ausgegeben, das auch tatsächlich vorhanden war, ohne Kredite/Staatsanleihen zu generieren, dann gabe es gar keine EURO Krise. Also weg mit all dem und komplett neu anfangen, bei null. Neue Politiker, neue Gesetze.
Markus Müller schrieb: > Die Politiker/Staaten sind selbst schuld an der Situation. > Hätten die nur das Geld ausgegeben, das auch tatsächlich vorhanden war, > ohne Kredite/Staatsanleihen zu generieren, dann gabe es gar keine EURO > Krise. Dann gäbe es andere Krisen bzw. Objekte auf die sich die Spekulation Konzentrieren würde. Man muss sich mal klar darüber werden, worum es eigentlich geht. Ein Kenner der Szene hat das heute so ausgedrückt "Aus der Bewegung der Märkte ergibt sich das Geschäft" Es geht einzig und allein darum binnen kürzester Zeit horrende Gewinne zu verbuchen, egal mit welchen Auswirkungen. Transaktionen werden laut Börsenexperte Dirk Müller mittlerweile binnen EINER Nanosekunde getätigt. Die einstigen Händler auf dem Parkett, die heute vor ihren Computern sitzen wissen gar nicht mehr warum sich ein Kurs überhaupt in die eine oder andere Richtung bewegt, weil es gar keine Meldungen (wie früher) mehr gibt, da das nachvvollziehen lassen, so Dirk Müller. Mit "auf die Wirtschaft reagieren" wie einst hat das nichts mehr zu tun. Das ist reine Zockerei und die jetzige Lage verdanken wir einem abgesprochenen, gemeinsamen Angriff auf den Euro, der Dank nicht mehr nachvollziehbarer riesiger virtueller Geldbeträge statt findet. > > Also weg mit all dem und komplett neu anfangen, bei null. Neue > Politiker, neue Gesetze. Wo willst du die neuen Politiker hernehmen? Die gibt es nicht. Man muss Druck auf die vorhandenen Politiker machen und zwar die, die gerade regieren. Das ist u.A. Aufgabe der Opposition. Wenn eine Partei wie die FDP glaubt sich als Lobbyist für die Finanzindustrie artikulieren zu müssen, dann muss der Wähler sie eben abstrafen und unter die 5 Prozenthürde drücken. Diese Sprache versteht JEDE Partei, sonst versinkt sie in der Bedeutungslosigkeit und davor haben Parteien ANGST.
Platinenschwenker .. schrieb: > Es geht einzig und allein darum binnen kürzester Zeit horrende Gewinne > zu verbuchen, egal mit welchen Auswirkungen Wir sind an der Börse, man gewinnt an der Börse Geld, das jemand anderer verloren hat. Ein befreundeter (allerdings nur privater) Trader vergleicht die Börse mit Glücksspiel. Wenn man einen Wert kauft, kann dieser entweder steigen oder fallen 50:50. Geld verdient man eben nur dann, wenn man eine etwas größere Wahrscheinlichkeit schafft, zu gewinnen - und sei es nur 1-2%. Und ist das Trading - imho nein! Das ist wirklich reines Glücksspiel.
@ Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29) Der Bösenhandel an sich ist nicht das worüber wir reden, bei dem ganzen Desaster das gerade abläuft. Wenn ein Unternehmen an die Börse geht um sich Kapital zu beschaffen, dann ist dagegen prinzipiell gar nichts einzuwenden. Für das Unternehmen selber können die Probleme aber bereits beginnen, wenn sich ein aggressiver Hedgefond die Majorität der Anteile unter den Nagel reißt, womöglich noch mit geliehenem Geld, das dem aufgekauften Unternehmen dann als Schulden zugeschrieben werden, die die Firma dann durch einen aggressiven Sanierungsplan wieder einzufahren hat. Wir reden viel mehr über Zweckentfremdungen von Finanzkonstrukten wie Kreditausfallversicherungen. Wir reden über die Intranzparenz im sog. Interbankenhandel, der laut Meldungen die Eurokrise mit versuracht (hat) und einige andere Machenschaften, denen endlich ein Riegel vorgeschoben gehört. Nach der ersten Finanzkrise hätte es zu keinen weiteren Rettungspaketen kommen dürfen. Die haben ihre Hausaufgaben einfach nicht gemacht oder sie sind nicht willig ..
Mal ein Zitat der Bundeskanzlerin Merkel (heute in der ARD veröffentlicht) "Es ist perfide, dass zunächst die Banken die Weltwirtschaft in einen tiefen Abgrund gezogen haben und nun gegen die selbst verurasachten Schulden der Staaten spekulieren". Na dann wird's doch höchste Zeit was dagegen zu tun ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Na dann wird's doch höchste Zeit was dagegen zu tun .. Also so wie du (und auch andere) schreibst, wirkt es auf mich immer so, als ob die Banken speziell darauf wert legen, den Euro nach unten zu treiben. Ich meine, dass es so nicht wahr ist. Wir haben einen Markt, an dem wir von Bewegungen profitieren. Ob diese Bewegung nach oben oder nach unten geht, ist eigentlich egal - man muss nur in der richtigen Richtung unterwegs sein. Es ist auch egal, welchen Wert man handelt. Was kann die Politik dagegen tun? Dieses Rettungspaket von 750G€ ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Im Forex Markt setzen wir täglich 2,irgendwas Billionen um. Das sind Summen bzw. Kurse, die man auch nicht so leicht beeinflussen kann, wenn sich ein paar Fonds zusammentun.
Wenn du davon profitierst bist du Teil des Problems. Die Realwirtschaft und die Allgemeinheit, welche die Zinslasten dieser Spekulationen zu tragen haben jedenfalls leiden darunter. Wenn der/die Merkel jetzt endlich erkennt dass er von den Bankern über den Tisch gezogen wurde, um so besser, leider noch immer ohne Konsequenzen. Der Webfehler des unregulierten Handels mit Wertpapieren gleich welcher Art ist jener, der fiktive Rendieten vorgibt allen aus vertraglicher Vereinbarung heraus ohne realwirtschaftliche Grundlage. Jedes Renditeversprechen oberhalb realwirtschaftlicher Produktivitätszuwächse welche sind Betrug! Renditeforderungen welche diesen satz übersteigen ,ja auch nur zu erreichen trachten sind Ausbeutung! Es braucht Gesetze, welche sicherstellen das an Rentieten nur das verteilt werden kann was auch real erwirtschaftet worden is. Dieser Satz ist um jenen Teil zu reduzieren welcher den Produzenten der Gewinne als Gewinnanteil zusteht, sowie jenen Teil der der Allgemeinheit in Form von Steuern zusteht. Erst danach darf verteilt werden. Imho ist es umgekehrt, zuerst wird fleißig in die zu verwaltende Kasse gegriffen und dann wird geklagt das nichts darinnen ist(Banken pleite Kreditklemme). Jetzt soll die Allgemenihet die Zeche der Bankiers zahlen, auch wenn sie dafür Schulden machen muss und diese werden dann auch noch mit Wucherzinsen belegt. Wer sich das gefallen lässt scheint es zu brauchen um klüger zu werden. Die Frage ist: Wie groß ist der Vorrat an Dummheit. Namaste
Winfried J. schrieb: > Wenn der/die Merkel jetzt endlich erkennt dass er von den Bankern über > den Tisch gezogen wurde, um so besser, leider noch immer ohne > Konsequenzen. Spielen wir das doch einfach mal kurz durch: Merkel: Ich verbiete oder verteuere Spekulationen Banken: Dann vergeben wir keine Kredite mehr an Kunden und Unternehmen Merkel: Dann nehme ich euch die Bank weg Ist das wirklich ein Wunschszenario? Winfried J. schrieb: > Jetzt soll die Allgemenihet die Zeche der Bankiers > zahlen, auch wenn sie dafür Schulden machen muss und diese werden dann > auch noch mit Wucherzinsen belegt. Wer sich das gefallen lässt scheint > es zu brauchen um klüger zu werden. Genau dies kritisiere ich. Wenn hier geschrieben wird, dass "wir Produkte (Waren oder Geld) an Griechenland verkauft haben", dann sage ich "Nein, wir haben es es nicht getan, es waren Unternehmen" und im Gegensatz sind es wir alle, (die nichts von dem Gewinn gesehen haben,) die jetzt diese Gewinne zurückzahlen müssen.
So it is. Genau genommen liegt der Webfehler sogar in unserem Rechtsystem, welches Vertäge bar jeder realen Grundlage akzeptiert und es so ermöglicht das fiktive renditen realiiserbar heißt einklagbar sind welche real eben nicht realisiert werden Können, da es am entsprechende Produktivitätszuwachs mangelt. Das Perverse daran ist, dass dieses System die produktive Arbeit mehr behindert als fördert. Und dies genau wird gesetzmäßig zur Beseitung jener Faktoren führen müssen, andernfalls das ganze System zum Untergang verurteilt ist. Siehe "revolutionäre Situation": "PV behindern Entwicklung der PK" Namaste
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ist das wirklich ein Wunschszenario? Why not? Dies isrt das Risiko der Banker wenn sie das Primat der Politik, welche dem Primat des Volkes untersteht verletzen. Dafür werden die Volksvertreter gewählt,. wobwei das mit den Vertretern immer so eine sache ist, weiß man doch selten wessen Interressen sie letztlich wirklich vertreten. Aber dies ist ein anderes Kapitel / Buch ;-) Namaste
so jetzt msollte ich aber ... reale werte schaffen ;-) Namaste
A. K. schrieb: > Anders ausgedrückt: Mehr Feta statt heimischen Käses zu futtern und > Olivenöl statt Rapsöl zu verwenden. Griechische Autos gibt's ja m.W. > nicht. > > Der Trick dabei ist nun: Wie kriegt man das hin, ohne dass halb > Deutschland durch Trecker blockiert wird? Heimischen Joghurt/Butter/Gurken/Tomaten kaufen. Gurken-Tomaten-Salat mit Feta, mhhh, ein Traum. Evtl. noch etwas Oliven dazu und das wär das Paradies :)
Eine Möglichkeit wäre noch sämtliche Derivate zu verbieten und die bereits vorhandenen auf den Wert Null zu setzen.
Im Westen nichts neues, so auch in der Diskussion hier. Ich möchte aber im Hinblick auf den "Schuld und Sühne" Duktus der bei den Beiträgen hier durchschimmert meinen Senf dazugeben. Business ist Business und sonst gar nichts. Die ganze Arie um Bankenpleiten, Derivate und was da sonst noch so zu gehört ist alles andere als vom Himmel gefallen. Es gab und gibt einen Wettbewerb um die günstigsten Rahmenbedingungen für Finanzstandorte. Die Politik hat Regelungen und Gesetze bis zum geht nicht mehr aufgeweicht. Die Steuern aus den daraus logischerweise folgenden Gewinnen und Provisionen wurden abgeschöpft und dankbar verprasst. Jetzt macht jeder auf überrascht das die fiktiven Vermögen wertberichtigt werden müssen. Plötzlich fällt auch jedem dieser sagenhaft genialen Politiker auf das man auf die niedrigen Zinsen angewiesen ist. Allein die Bundesschuldenverwaltung muss jedes Jahr 100e von Milliarden refinanzieren und das letztlich in einer Fremdwährung. Man sieht sich in der Rolle des erpressbaren Schuldners wieder - Liquiditätsjunkie trifft es wohl besser. Das treibt den Preis, unabhängig vom gigantischen Angebot das ja wg. der niedrigen Inflationsrate kaum verdirbt und "warten kann". Ausnahme ist die Schweiz die da wohl schlauer und auch besser vorbereitet ist. Jedenfalls haben Sie den Rettungsplan für die UBS in der Schublade gehabt und deren "Rettung" mit einem satten plus abgeschlossen. Wer im übrigen das Gelaber dieser dümmlichen FDJ-Karrieristin, der Coba und HRE ohne Gegenleistung aufs Auge gedrückt wurden und die noch nicht mal von 12 bis mittag denken kann, auch nur registriert hat in meinen Augen schon verloren. So wie Sie, außer natürlich man hält politische Karriere an sich für einen Erfolg. Retter T-Shirts trägt man hier übrigens bei St. Pauli, da macht es auch Sinn ;-).
Jens Martin schrieb: > Jetzt > macht jeder auf überrascht das die fiktiven Vermögen wertberichtigt > werden müssen. Aber darum geht es bei der Griechenlandkrise doch gar nicht. Börsenkrise war gestern. Heute geht es darum, daß etliche Länder einfach nichts mehr haben, was sie ausgeben können und der Nachschub an Lehman-Brothers-Zertifikaten versiegt ist und auch der griechische Staat jede Kreditwürdigkeit verloren hat und keine Junkpapiere mehr absetzen kann, mit deren fiktivem Gegenwert man ganz real in Deutschland einkaufen kann. Die flüssig gemachten Profite haben längst unser Land verlassen, was geblieben ist, sind haufenweise Müll-Papiere, deren Anschaffung - gegen solide Waren und Dienstleistungen - durch die breite Einführung von Hungerlöhnen und Armut finanziert wurde. Und jetzt sollen die, denen das Geld für die sagenhaften Profite von den Löhnen abgezogen wurde, im Nachhinein auch noch für den Ramsch aufkommen, der die Bilanzen bis zur Unkenntlichkeit verzieht. Nichts anderes verbirgt sich hinter der angekündigten Mehrwertsteuererhöhung auf 25%. > Plötzlich fällt auch jedem dieser sagenhaft genialen > Politiker auf das man auf die niedrigen Zinsen angewiesen ist. Du kannst sicher sein, daß einige, ganz wenige, von denen sehr wohl wissen, was sie da treiben. Ein anderer, etwas größerer Teil, ist schlicht korrumpiert und arbeitet in die eigene Tasche. Der Rest ist das zum aufrechterhalten des Anscheins von Demokratie notwendige Stimmvieh - das gemessen am normalen Malocher für seinen Aktionismus zwar fürstlich bezahlt *) wird, aber nie ernsthaft geglaubt hat, auch nur irgenwas verändern zu können. Für die gehört eben auch das Klappern zum Geschäft - das ist dann das, was zu ihrem Ruf der "sagenhaft genialen Politiker" führt. Dieser Jörg Tauss ist übrigens geradzu ein Paradebeispiel für diese Spezies in der SPD-Geschmacksrichtung. (* Die Bezahlung ist in diesen Kreisen übrigens umgekehrt proportional zu dem, was die Brüder und Schwestern für ihre Wähler tun. Absoluter Spitzenreiter ist das Europaparlament. Die Kerle dort werden nur für das Abnicken von Grausamkeiten und Unsinn mit obszön hohen "Diäten" beworfen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber darum geht es bei der Griechenlandkrise doch gar nicht. Börsenkrise > war gestern. Leider kann ich mit dem wenigen Text den man sinnvollerweise schreibt nicht alles auf einmal darstellen. Es ist also zwangsläufig sehr verkürzt. Es geht mMn sehr wohl darum. Genau diese Finanzoperationen haben die exorbitante Verschuldung der Staatsapparate eine zeitlang verdeckt. Nun wird die Sau "Verschuldung der EU "Südstaaten"" durch das mediale Dorf getrieben. Das war, bei der Verschuldung der Entwicklungsländer vor ein paar Jahrzehnten auch nichts anders. Auch die Antwort, die als Frage in einem der Kostolany Bücher formuliert ist, hat sich nicht geändert. Sinngemäß aus dem Gedächtnis: " Anfang von dannundann kamen die Gläubiger der westlichen Länder auf eine erstaunliche Idee. Sie begannen die Werthaltigkeit der Kredite an die Entwicklungsländern zu prüfen ... ... Aber was wird denn passieren wenn diese Länder ihre Schulden auf einmal zurückzahlen? "
Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29) schrieb: Datum: 18.05.2010 07:17 > Spielen wir das doch einfach mal kurz durch: > Merkel: Ich verbiete oder verteuere Spekulationen > Banken: Dann vergeben wir keine Kredite mehr an Kunden und Unternehmen > Merkel: Dann nehme ich euch die Bank weg > Ist das wirklich ein Wunschszenario? So weit wird Merkel schon nicht gehen. Aber wenn Banken die politisch Handelnden mit der Androhung einer künstlich herbeigeführten Kreditklemme erpressen, dann sollten alle Alarmglocken schrillen. Dann haben die Banken offensichtlich ihren einstigen Sinn weswegen es sie überhaupt gibt, nämlich der Realwirtschaft zinsgünstige Kredite bereitzustellen aufgegeben zu gunsten der Spekulationswirtschaft mit ihrem Spielhallencharakter. Solche Banken brauchen wir nicht, sie sind letztlich eher gefährlich als Nutzbringend für die Volkswirtschaft. Dass solche Banken dann auch noch von Rettungspaketen profitieren setzt dem ganzen die Krone auf. Diese "Bad-Banks" sollten von den noch verbliebenden, die ordentlich wirtschaften zu unterscheiden sein und das sollte öffentlich gemacht werden.
Ich sehe,nur der Sozialismus kann Deutschland und den Euro retten. ...wir sind schon auf dem besten Wege!
Juppi J. schrieb: > Ich sehe,nur der Sozialismus kann Deutschland und den Euro retten. > ...wir sind schon auf dem besten Wege! Wurde auch schon mal getestet, ging zumindest größtenteils schief, da die Obersozi auch nur in ihre eigenen Taschen wirtschafteten. Dann das psychologische Problem, wer will denn für Volkseigentum schuften? Der Sozialismus wird idR von denen gefordert die selber nix zuwege bringen um an den Früchten der Arbeit anderer zu partizipieren oder von Leuten, die ihr Schäfchen eh im trockenen haben.
Rettung der Banken ,allgemeiner Eingriff der Politik in die Wirtschaft. H4,1Euro-Arbeit,Geringverdienst-Arbeit usw. ..wenn diese Gruppen in Betriebe beschäftigt werden welche in einen eigenen Kreislauf ,selbsttragend oder auch unwirtschaftlich arbeiten, dann sind wir auf den besten Wege. Deswegen wird alles nicht gemacht was es in ähnlicher Art in der DDR schon gab.
Kreislauf und selbsttragend schließen sich gegenseitig aus -> Perpetuum Mobile
Ein lesenswerter Artikel über die Zauberlehrlinge unserer Zeit http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E1A5A2B88B26C47BB9CE8B6BAC0C774A4~ATpl~Ecommon~Scontent.html Zitat "Die Alchimisten unserer Zeit machen Geld aus Ängsten und Hoffnungen. Finanzjongleure stehen nicht mehr in fürstlichen Diensten, sondern arbeiten auf eigene Rechnung. Die Politik ließ der Entwicklung neuer „Finanzprodukte“ freien Lauf. Für die Folgen und Risiken war man blind." "Deregulierte Märke - explodierende Staatsschulden" "Während Industriekonzerne immer größere Teile ihrer Gewinne ebenfalls durch Finanztransaktionen erwirtschaften, nehmen die Arbeitnehmer immer weniger am Wirtschaftswachstum teil. Die Löhne stagnierten, die Gewinne aus Finanztransaktionen landeten in den Depots von Aktienbesitzern. An diesem Punkt hätte der Finanzbranche selbst klar werden müssen, dass sie sich damit in demokratischen Staaten den Boden unter den Füßen wegzieht." "Die Regierungschefs aller Euro-Länder, auch Deutschlands, werden diesem Teufelskreis nur entrinnen, wenn sie der Alchimie abschwören und zu einer Wirtschaftsweise zurückkehren, die wieder weit mehr als bisher auf realen Werten beruht."
Platinenschwenker .. schrieb: >> "Die Regierungschefs aller Euro-Länder, auch Deutschlands, werden diesem > Teufelskreis nur entrinnen, wenn sie der Alchimie abschwören und zu > einer Wirtschaftsweise zurückkehren, die wieder weit mehr als bisher auf > realen Werten beruht." Und genau das werden sie nicht tun!
Gerry E. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >>> "Die Regierungschefs aller Euro-Länder, auch Deutschlands, werden diesem >> Teufelskreis nur entrinnen, wenn sie der Alchimie abschwören und zu >> einer Wirtschaftsweise zurückkehren, die wieder weit mehr als bisher auf >> realen Werten beruht." > > Und genau das werden sie nicht tun! Dann laufen die Wähler weg .. (das ist dann nicht nur der finanzpolitische Supergau)
Hast ja Recht, ps. Aber wohin sollen denn die Wähler laufen? Wir warten es mal ab, zu welchen Maßnahmen sich M&W und die Bayern verabreden. Sparen, sparen, da ein Milliönchen, da eins, und der Deutschen Bank dankbar für weitere Kredite sein... J. Ackermann lacht sicht doch (noch?) kaputt über die Profies der Politik, allen voran unseren Herrn S. Geht es weiter?
> Aber wohin sollen denn die Wähler laufen?
Immer weg von denen, die gerade regieren. :)
(siehe letzte NRW Wahl)
Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit am gerechtesten an den Mehrkosten. Weiterhin denke ich das die Pendlerpauschale fallen wird, den die hängt nach der Klatsche des BVerfG mehr oder weniger in der Luft rum. Ausserdem trifft sie mehr oder weniger viele Arbeitnehmer gleich. Die Kürzung Pendlerpauschale würde auch diesen stark zunehmenden Verkehr dämpfen, was wiederum Instandhaltungskosten im Straßenbau spart. Was meiner Meinung nach aber gänzlich fehlt ist eine Diskusion über Kürzungen im Bereich Arbeit und Soziales, der größte Posten im Haushalt.
Der Hotte schrieb: > Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit > am gerechtesten an den Mehrkosten. Wie kommst du denn darauf, daß das gerecht sein soll? Ist es gerecht, denen, die mit ihrem Hungerlohn gerade so rumkommen, genausoviel abzupressen, wie einem Alfred Ackermann, dem das nun wirlich nichts ausmacht? Nein, mit Gerechtigkeit hat das absolut nichts zu tun, denn der Anleger - also der, der deutlich mehr Geld hat, als er zum Leben braucht -, zahlt keine MwSt für seine Anlagen und wird auch noch bei der Ertragsbesteuerung geradezu öbszön bevorzugt.
Der Hotte schrieb: > Was meiner Meinung nach aber gänzlich fehlt ist eine Diskusion über > Kürzungen im Bereich Arbeit und Soziales, der größte Posten im Haushalt. ui ui ui ... da wirds aber übel beim Wähler ... kannst Du Dich noch an die Reaktion auf den Spruch vom Westerwelle erinnern?
Der Hotte schrieb: > Die Kürzung Pendlerpauschale würde > auch diesen stark zunehmenden Verkehr dämpfen, was wiederum > Instandhaltungskosten im Straßenbau spart. Das wage ich zu bezweifeln. Durch hohe Spritpreise fährt der größte Teil der Arbeitnehmer nur noch das Nötigste. Was wirklich unnötig ist, sind Urlaubsfahrten an Pfingsten, Ostern etc. Diese Automassen sind unnötig, dort könnte man ansetzen, dann fährt nur noch der, der es sich leisten kann.
Der Hotte (hotte) schrieb: > Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit > am gerechtesten an den Mehrkosten. Da gerät wohl etwas in Vergessenheit. Den neuerlichen Schuldenanstieg im deutschen Staatshaushalt verdanken wir den staatlichen Hilfsmaßnahmen (Abwrackprämie, Kurzarbeitergeld etc.) die nach der Finanz- und Wirtschaftskrise im Herbst 2008 aufgelegt wurden. Und diese Maßnahmen waren die Folge des Zusammenbruchs der weltweiten Finanzmärkte, nach der Pleite der Lehman Bank. Allein beim ersten Rettungspaket sind hohe zweistellige Milliardensummen real an die Hypo Real Estate und diverse Landesbanken geflossen. Damals wurde beschworen, sowas dürfe sich niemals wiederholen. Jetzt aktuell fließt schon wieder Geld aus dem deutschen Fiskus, diesmal als Darlehen an Griechenland und jeder weiß, das Geld ist verbranntes Geld, das sehen wir nie wieder. 8 Milliarden in diesen Tagen, weitere Milliardentransfers in der kommenden Zeit - das ist eine Riesenbelastung unseres Haushalts. Gestern wurde im Bundestag ein neues (weiteres) Rettungspaket - diesmal für den Euro - im Eilverfahren beschlossen. Das gleicht einer ausgestreckten Hand mit Geldsegen für Staaten, die nicht wirtschaften können. Das ist eine Einladung zuzugreifen, um sich aus einem Topf von sage und schreibe 750 Milliarden Euro zu bedienen, wenn der eigene Haushalt in Schulden erstickt. Wenn dieses "Geschenk" angenommen wird, dann dürfen wir blechen, und zwar mit bis zu 145 Milliarden Euro reales Geld. Das ist der halbe deutsche Staatshaushalt für eine komplette Legislaturperiode von 4 Jahren. Das ist der Wahnsinn schlechthin, ein Tanz auf dem Vulkan. Wenn überhaupt irgendwas gerecht ist, dann muss endlich Geld dort eingesammelt werden, wo permanent mit Geld gehandelt wird - bei den Verursachern der ersten Finanzkrise, den "Brandbeschleunigern" d.h. bei den Kapital- und Anlagemärkten. Eine Transaktionssteuer von 0,05 Prozent ist gegenüber einem MwSt Satz von 7 Prozent auf ein Brötchen nahezu ein Witz und lässt keinen Derivate/Hedgefonds/oder sonstigen Händler verarmen. Jeder weiß, dass ungleich mehr Geld an den Finanzplätzen im Markt ist (rund 10x soviel wie das Weltbruttosozialprodukt), als Waren auf der Welt produziert werden. Das kann nicht so weiter gehen. Daran gehen wir und andere kaputt. Bevor das System sich selbst auffrisst, muss man es entschleunigen und runterfahren und wenn das vorerst nur im Alleingang geht, dann muss das dennoch getan werden. In diesem Zusammenhang finde ich die Haltung der FDP (siehe neuerliche Äußerungen von Birgit Homburger) einfach nicht hinnehmbar. Hier will man die Finanzindustrie schonen, damit angeblich der kleine Mann nicht belastet wird, während man gleichzeitig über maasive Steuererhöhungen für alle nachdenkt. Mir wird ganz schlecht bei so einer Haltung. Naja, in den aktuellen Umfragen liegt die FDP gerade noch bei 3 Prozent, wen wundert das?
Hmm... Wie wohl aktuell der Arbeitsmarkt für einen Elektrotechniker / Informatiker in Australien aussieht? Der Hotte schrieb: > Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit > am gerechtesten an den Mehrkosten. Ich persönlich wäre mit den 25% MwSt. vll. auch noch einverstanden. Die Frage ist aber, wohin das ganze führt. 1. Juli 1983 - 31. Dezember 1992 14% 1. Januar 1993 - 31. März 1998 15% 1. April 1998 - 31. Dezember 2006 16% ab 1. Januar 2007 19% 2010 / 2011 22-25%?? irgendwie sieht das nach einer exponentiellen Funktion aus ;) Platinenschwenker .. schrieb: > Den neuerlichen Schuldenanstieg im > deutschen Staatshaushalt verdanken wir den staatlichen Hilfsmaßnahmen > (Abwrackprämie, ...) Ich verstehe nicht ganz, worauf du genau hinaus willst. Ja sicher, es gab diese Hilfsmaßnahmen. Aber dass der Bumerang so schnell zurück kommt?? Da waren dann alle Hilfsmaßnahmen fürn A******* Viele konnten die Prämie eh nicht in Anspruch nehmen, weil sie solche Autos eben nicht fahren. Und jetzt sollen alle dafür zahlen? Zahlen, damit sich irgendwelche ausländischen Autohersteller die Finger reiben, weil deren Absatz gestiegen ist. Okay, ich wäre auch bereit darüber hinweg zu sehen, mir fehlt momentan ein schlüssiges Konzept, wohin denn die Reise Deutschlands geht. Wir sind eine starke Wirtschaftmacht, die unter der aktuellen Regierung planlos durch die Märkte treibt und mehr Schaden verursacht, als es Probleme löst.
Thilo M. schrieb: > Was wirklich unnötig ist, sind Urlaubsfahrten an Pfingsten, Ostern etc. > Diese Automassen sind unnötig, dort könnte man ansetzen, dann fährt nur > noch der, der es sich leisten kann. Bloss nicht das! Wenn die Leute nun nicht mehr zum Urlaub nach Griechenland fahren, dann wird die Handelsbilanz noch krasser und wir müssen noch mehr Geld direkt dorthin pumpen, damit die Griechen unsere U-Boote kaufen können.
>Wie kommst du denn darauf, daß das gerecht sein soll? Ist es gerecht, >denen, die mit ihrem Hungerlohn gerade so rumkommen, genausoviel >abzupressen, wie einem Alfred Ackermann, dem das nun wirlich nichts >ausmacht? Ja ,wenn jeder das gleiche bezahlt dann ist das gerecht. Die Vermögenden tragen nunmal zu einem großen Teil zum Steueraufkommen in Deutschland bei, das wird alzu gerne vergessen. Ich bin weissgott kein FDP-Wähler (wähle entweder SPD oder CDU), aber dieser zunehmende linksradikale Zeitgeist in der Politik bereitet mir sorgen, da dadurch meine Freiheit beschnitten wird. Du brauchst mir nicht erzählen was ein Hungerlohn ist, ich musste während der letzten 3 Jahre im Studium mit ~600€ auskommen. Aber auf die Jahre der Entbehrungen werden Jahre des guten Einkommens folgen, und das alleine zählt. >Nein, mit Gerechtigkeit hat das absolut nichts zu tun, denn der >Anleger - also der, der deutlich mehr Geld hat, als er zum Leben >braucht -, zahlt keine MwSt für seine Anlagen und wird auch noch bei der >Ertragsbesteuerung geradezu öbszön bevorzugt. Du kannst dich doch als Anleger versuchen, es hindert dich (bis jetzt, wer weiss was noch alles verboten wird) niemand dran. Ausserdem stimmt das nicht das keine Steuern anfallen, es fallen 25% Abgeltungssteuer und 5,5 % Soli auf Gewinne an. Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ...
Der Hotte schrieb: > Ich bin weissgott kein FDP-Wähler > (wähle entweder SPD oder CDU), aber dieser zunehmende linksradikale > Zeitgeist in der Politik bereitet mir sorgen, Verwechselst du grad den hiesigen Stammtisch (d.h. das Forum) mit der realen Welt? Die einzigen linksradikalen Positionen in der nicht bloss gefühlten sondern nachgezählten Politik finden sich bei den Linken und so irre erfolgreich waren die in NRW denn doch nicht. Ein gewisser Anteil Linksradikaler ist europaweit seit Jahrzehnten völlig normal, nur in D ist das relativ neu. Oder ist für dich die Merkel schon linksradikal?
Der Hotte schrieb: > Ja ,wenn jeder das gleiche bezahlt dann ist das gerecht. Gut, dann führe ein Kopfsteuer von 10.000 EUR pro Jahr ein - das sind schlappe 27,40 EUR/Tag. Weil jeder dasselbe zu zahlen hat, wäre das nach deiner verqueren Logik gerecht. > Die Vermögenden > tragen nunmal zu einem großen Teil zum Steueraufkommen in Deutschland > bei, das wird alzu gerne vergessen. Das stimmt schlicht nicht. Der Mittelstand ist alles, bloß nicht vermögend - auch wenn er sich das gerne einbildet - und der zahlt die Steuern. Der Rest zahlt so gut wie nichts. Das ist genau der Masochsmus des Mittelstandes, den es offenbar noch nicht mal juckt, wenn ihm das Fell abgezogen wird. > aber dieser zunehmende linksradikale Zeitgeist in der Politik bereitet > mir sorgen Halluzinierst du? > Aber auf die Jahre der Entbehrungen werden Jahre des guten Einkommens > folgen, und das alleine zählt. Dein Wort in Gottes Ohr. Hauptsache du glaubst selbst dran... > Ausserdem stimmt das nicht das keine Steuern anfallen, es fallen 25% > Abgeltungssteuer und 5,5 % Soli auf Gewinne an. Und wenn ich einen einigermaßen gut bezahlten Job habe, dann kann ich in Null Kamma Nix den Höchststeuersatz von 45% latzen - schlappe 20% mehr, als der Couponschneider, der keinen Finger krumm macht und ein Vielfaches verdient. Ist das gerecht???
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Also ich seh schon die nächste Steuererhöhung ( Mwst. )auf uns zukommen. Aber das bringt doch nichts. Die rote Linie ist das, was sich unsere Politiker und einige andere so vorstellen. Eine schöne lineare Geschichte: 50% Staatsquote bringt soundsoviel 60% demnach mehr. Die Wirklichkeit ist ja nun mal anders. Niemand wird noch einen Finger krumm machen, wenn er 80% seines Einkommens an den Staat abliefern muß. Die blaue Linie. Aber die meisten Leute werden ja schon viel früher kreativ. Schwarzarbeit, Nachbarschaftshilfe, die Putzfrau nicht anmelden, selbermachen und den Handwerker sparen,. Aber auch die Unternehmen sind ja nicht blöd, da gibt es das Ausland für die Produktion, die Steueroase für die Holding usw. Die Schmerzschwelle findet jeder selbst raus. Die Grafik zeigt auch anschaulich, das es einen Punkt gibt, an dem man ein Maximum an Geld von der Bevölkerung holen kann. Verlangt man mehr, bekommt man weniger.
Da ist doch noch massig Luft. Von den "optimalen" 50% MwSt sind wir noch sehr weit weg.;-)
Na ja mit Staatsquote meine ich Krankensteuer, Rentensteuer, Einkommenssteuer, Mehrwertsteuer, Mineralösteuer und und und. Da bleibt für die Mwst.- Anhebung keine Luft mehr. Aber ich hab dein Augenzwinkern bemerkt. :)
Bernd Funk schrieb: > Die Wirklichkeit ist ja nun mal anders. Niemand wird noch > einen Finger krumm machen, wenn er 80% seines Einkommens > an den Staat abliefern muß. Full ACK!! Wie die Vergangenheit schon gezeigt hat, sind Politiker Milchmädchen, was das Rechnen angeht. Wenn ich Sprüche höre wie "6% mehr MwSt bringen soundsoviel Milliarden mehr Steuereinnahmen", dann denke ich, dieser Politiker gehört samt seiner Altersbezüge eingestampft. Es wird immer schön vergessen, dass bei einer 6%igen Steuererhöhung kaum einer größere Investitionen tätigt, er wird jeden Cent 2x umdrehen. Und dann das große Erwachen, wenn nur 1/10 der prognostizierten Einnahmen verbucht werden.
Das ist ja das "schöne" an der MwSt, drum ist die so beliebt: Bescheissen ist schwierig, wenn man nicht grad im Import/Export tätig ist.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >gehen wir und andere kaputt. Bevor das System sich selbst auffrisst, >muss man es entschleunigen und runterfahren und wenn das vorerst nur im >Alleingang geht, dann muss das dennoch getan werden. Großer Irrtum. "In einer wahnsinningen Welt normal zu sein ist schon wieder Wahnsinn an sich." Der Irrsin dieser Welt wird sich KEINE Sekunde duch Vernunft beenden oder lösen lassen. Es MUSS kollabieren. Dann gibt es die Chance zum Lernprozess und besseren Neuanfang. Aber das dauert noch eine Weile. Und wie hoch der Lerneffekt ausfallen wird, ist auch noch sehr unklar. Ich würde da nicht zuviel erwarten. Historische Parallele. Es musste erst der 2. Weltkrieg mit 50 Millionen Toten und unendlichem Leid passieren, ehe die Völker Europas, aber auch ausserhalb (Japan, USA), von ihrem nationalistisch-militaristischen Größenwahn "geheilt" wurden. OK, der Größenwahn ist bei den USA als Supermacht geblieben, wenn gleich "moderat". Etwas ähmliches wird auch in Bezug auf die Finanzwelt passieren. Ob das ein realer Krieg oder "nur" ein massiver, weltweiter Wirtschaftskollaps sein wird muss die Zukunft zeigen. MFG Falk
Die ganze Diskussion erinnert mich doch an was. http://www.youtube.com/watch?v=O2fGIoik1CU&feature=related
A. K. schrieb: > Das ist ja das "schöne" an der MwSt, drum ist die so beliebt: > Bescheissen ist schwierig, wenn man nicht grad im Import/Export tätig > ist. Natürlich geht das. Das heißt dann Steuervermeidung. ( Schwarzarbeit ) Und da können wir von den Griechen sogar noch lernen.
Falk Brunner schrieb: > Historische Parallele. Es musste erst der 2. Weltkrieg mit 50 Millionen > Toten und unendlichem Leid passieren, ehe die Völker Europas, aber auch > ausserhalb (Japan, USA), von ihrem nationalistisch-militaristischen > Größenwahn "geheilt" wurden. Godwin's law? Aber in letzter Zeit ist tatsächlich so viel passiert. Die ganzen Naturkatastrophen, jetzt auch noch die Ölpest im Golf vom Mexiko. Ich bin jetzt gespannt, wie es weitergeht. Momentan gibt es fast jeden Tag eine negative Nachricht.
Hierzulanden wird zwischen Geschäftspartnern gern kompensiert bevor man eine Rechnung ausstellt. Folge: Leistung wird mit Leisung beglichen, da kein Geld fliest wird auch nichts verbucht. ....
Bernd Funk schrieb: > Das heißt dann Steuervermeidung. ( Schwarzarbeit ) Selbst wenn es dir gelingt, dein ganzes Einkommen an Ekst und Sozialabgaben vorbei zu schleusen, wird dennoch von deinen Ausgaben ein nicht unerheblicher Teil in Form der MwSt beim Finanzamt landen. Denn du kannst zwar dein Dach steuerfrei decken, aber beim Öl für die Heizung und bei Inhalt vom Kühlschrank ist das weit schwieriger.
@ Dimitri Roschkowski (Firma: port29 networks) (port29) >> Historische Parallele. Es musste erst der 2. Weltkrieg mit 50 Millionen >> Toten und unendlichem Leid passieren, ehe die Völker Europas, aber auch >> ausserhalb (Japan, USA), von ihrem nationalistisch-militaristischen >> Größenwahn "geheilt" wurden. >Godwin's law? Beißreflex? Nein, nicht jede Erwähnung der Nazizeit hat was mit Godwin's Law zu tun. Denn das beschränkt sich ja eher auf einen unpassenden Nazivergleich, der immer als Moralkeule rausgeholt wird. >Aber in letzter Zeit ist tatsächlich so viel passiert. Die ganzen >Naturkatastrophen, jetzt auch noch die Ölpest im Golf vom Mexiko. Gab vorher auch schon alles. Wird heute nur mehr hochgekocht, die Masse muss in Hektik, Angst und Unsicherheit gehalten werden. > Ich bin jetzt gespannt, wie es weitergeht. Momentan gibt es fast jeden > Tag eine negative Nachricht. Gab es auch bereits alles, "Bad news are good news". Nix neues. Geht auch voll an meiner Aussage vorbei. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > OK, der Größenwahn ist bei den USA als Supermacht geblieben, wenn > gleich "moderat". Moderat? Die haben seit 45 mehr Kriege geführt, als Adolf in 1000 Jahren und die Anzahl der Opfer steht denen der Nazis in nichts nach.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Godwin's law? Nein, nicht schon wieder diesen abgeschmackten Galimathias für Hirnamputierte...
Falk Brunner schrieb: >> Ich bin jetzt gespannt, wie es weitergeht. Momentan gibt es fast jeden >> Tag eine negative Nachricht. > > Gab es auch bereits alles, "Bad news are good news". Nix neues. Geht > auch voll an meiner Aussage vorbei. Tipps für geruhsameren Medienkonsum: - Keine TV-Nachrichten gucken. Erst recht keine Newsticker auf's Handy oder sowas. - Artikel der Art "X hat gesagt/gefordert/aufgefordert" überspringen, weil meistens (gesagt) oder praktisch immer (gefordert) irrelevant. - Nach dem nächsten längeren Auslandsurlaub (ohne deutsches Fernsehen!) die Zeitungen in umgekehrter Reihenfolge lesen. Und dabei eine geistige Strichliste führen, was darin wirklich relevant war. Bei der Griechendlandsache läuft es ähnlich. Wenn man da permanent mitfiebert und zweimal täglich zwischen Inflationsangst und Deflationsangst hin und her pendelt wird man höchstens krank.
Uhu Uhuhu schrieb: > Moderat? Die haben seit 45 mehr Kriege geführt, als Adolf in 1000 Jahren > und die Anzahl der Opfer steht denen der Nazis in nichts nach. Inständige Bitte: Könnten wir sowohl die Nazis als auch die Amis hier ausnahmsweise mal draussen lassen? Mit dem Thema haben beide nichts zu schaffen. Die Erwähnung der USA in diesem Forum ist schon etwas Ähnliches wie Godwins Law anderswo. Es sei denn du bist grad in Urlaub ;-).
Das wird bei dem Thema etwas schwer fallen: - Die Amis haben in Griechenland im Zusammenhang mit den kreativen Finanzierungsmethoden ihre Finger im Spiel gehabt. - Der zweite Weltkrieg war der Versuch, des deutschen Großkapitals, die Weltmacht zu erringen - das steht natürlich in Zusammenhang mit der Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er.
So ist das nun mal, mit jeder Diskussion: Zieht man kein Grenzen so kommt mann vonm Hundertsten auf das Tausenste. Tut man es schneidet man sich sehr wahrscheinlich von wesentlichen Zusammenhängen ab.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Hotte schrieb: >> Die MwSt-erhöhung ist gemachte Sache, denn die beteilligt alle noch mit >> am gerechtesten an den Mehrkosten. > > Wie kommst du denn darauf, daß das gerecht sein soll? Ist es gerecht, > denen, die mit ihrem Hungerlohn gerade so rumkommen, genausoviel > abzupressen, wie einem Alfred Ackermann, dem das nun wirlich nichts > ausmacht? Warum? Die MWSt. ist doch prozentual. Wenn Meister Ackermann also was für 1.000 k€ kauft muss er genauso 19% zahlen wie wenn jemand mit Hungerlohn was für 1.000€ kauft.
Reinhard S. schrieb: > Warum? Die MWSt. ist doch prozentual. Wenn Meister Ackermann also was > für 1.000 kEUR kauft muss er genauso 19% zahlen wie wenn jemand mit > Hungerlohn was für 1.000EUR kauft. Ja eben. Der Absolutbetrag, den der arme Schlucker zu zahlen hat, macht einen viel größeren Anteil am Einkommen aus, als wenn Ackermann sich denselben Luxus leistet. Die MwSt ist nur unwesentlich gerechter, als ein Kopfsteuer - also gar nicht. Ist das denn so schwierig zu verstehen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Die MwSt ist nur unwesentlich gerechter, als ein Kopfsteuer - also gar > nicht. Du verwechselst gerecht mit sozial. Nur um mal ein bisschen zu provozieren.
Peter Funke schrieb: > Du verwechselst gerecht mit sozial. Nur um mal ein bisschen zu > provozieren. Nö. Zu den wirkungsvollem Methoden unserer Helden in Berlin: Die Schattenboxer von Berlin http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32675/1.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Nö. Doch, bring mir doch mal ein schlüssige Erklärung warum ich, z.B. für die Krankenversicherung, für die gleiche Leistung, mehr zahlen sollte als andere. Ohne Moral wirst du dass nicht begründen können. Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen) Wirtschaftsmodell vor. Die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) regelt doch alles.
Peter Funke schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Nö. > > Doch, bring mir doch mal ein schlüssige Erklärung warum ich, z.B. für > die Krankenversicherung, für die gleiche Leistung, mehr zahlen sollte > als andere. > Ohne Moral wirst du dass nicht begründen können. > Muss man nicht, aber kann man sehr wohl. Die Antwort darauf liegt im Wirtschaftsmodell der einstigen Bundesrepublik Deutschland begründet, dass diese Gesellschaft erst hat erfolgreich werden lassen, nämlich der sozialen Marktwirtschaft. Beachte bitte das Wort "sozial" in diesem Modell, das steht da nicht zufällig, sondern beinhaltet einen Ausgleich der unterschiedlich leistungsstarken Gesellschaftsschichten. Darin geht es unter anderem um die Lösung des alten Konfliktes zwischen Arbeit und Kapitalbesitz (Arbeitnehmerrechte vs. Ausbeutung durch den Unternehmer). Die starken Schultern müssen eben mehr Last tragen als die schwachen Schultern. Die Gesunden stehen für die Kranken ein, die Jungen für die Alten usw. Du musst für die gleiche Leistung innerhalb der Krankenversicherung etwas mehr zahlen, damit andere überhaupt die gleiche (medizinische) Leistung empfangen können. Wenn alle nur noch so wenig zahlen möchten wie derjenige, mit dem geringsten Beitragssatz, dann wird nicht mal mehr die Notfallmedizin genügend Geld haben, um alle Bürger ausreichend zu behandeln. Dann hätten wir Behandlungen wie in Entwicklungsländern üblich. Möchtest du das? > Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen) > Wirtschaftsmodell vor. Deswegen entspricht dieses Modell auch nicht unserem Wirtschaftsmodell hier in Deutschland, auch wenn die FDP das einfach nicht verstehen möchte.
Peter Funke schrieb: > Doch, bring mir doch mal ein schlüssige Erklärung warum ich, z.B. für > die Krankenversicherung, für die gleiche Leistung, mehr zahlen sollte > als andere. > Ohne Moral wirst du dass nicht begründen können. Natürlich braucht man dazu keine Moral, sondern nur einen Sinn für Gerechtigkeit und die setzt Chancengleichheit für alle Beteiligten aus. Deine Ansicht wäre richtig, wenn alle mit denselben Chancen, demselben Startkapital und denselben Genen auf die Welt kämen. Zu erkennen, daß dem nicht so ist, reicht ein IQ von < 80. > Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen) > Wirtschaftsmodell vor. Der Begriff Wirtschaft ist folgendermaßen definiert:
1 | Die Wirtschaft oder Ökonomie ist die Gesamtheit aller Einrichtungen |
2 | und Handlungen, die der planvollen Deckung des menschlichen Bedarfs dienen. |
Das neoliberale "Wirtschaftsmodell" ist also ganz offensichtlich eine
ideologisch motivierte Perversion, denn es dient nicht der planvollen
Deckung des menschlichen Bedarfs, sondern der Umverteilung von der
Mehrheit auf eine Minderheit. Es schafft unglaublichen Reichtum bei ganz
wenigen und schreinede Armut bei den Massen.
> Die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) regelt doch alles.
Die gibts genausowenig wie das Christkind, oder die unbefleckte
Empfängnis. Läßt sich aber wunderbar dazu benutzen, dumme, oder
unerfahrene Meschen hintes Licht zu führen. (Woraus sich zwanglos die
Prämissen für die derzeitige Umgestaltung unseres Bildunssystems
ableiten lassen.)
Uhu Uhuhu schrieb: > Natürlich braucht man dazu keine Moral, sondern nur einen Sinn für > Gerechtigkeit Und worin genau besteht dazwischen der Unterschied? > und die setzt Chancengleichheit für alle Beteiligten aus. Damit beschreibst du eine bestimmte Moral/Gerechtigkeit, nicht alle möglichen und historisch aufgetretenen Formen.
Peter Funke schrieb: > Moral kommt aber nicht in unserem neoklassischen(neoliberalen) > Wirtschaftsmodell vor. Die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) regelt doch > alles. Eine absolute Moral existiert allenfalls im Rahmen bestimmer Religionen, eben gottgegeben (wobei auch der ab und zu seine Ansichten zu ändern scheint ;-). Ansonsten ist das eine Konvention, teilweise gedeckt von angeborenen Eigenschaften, teilweise kulturelle Tradition. Daher lässt sich auch das neoliberale Wirtschaftsmodell als moralisch betrachten, ganz einfach indem man ebendieses Modell als gesellschaftliche Moral betrachtet. Und landet bei der banalen Erkenntnis, dass dem Einen sein moralisches Handeln dem Anderen sein unmoralisches Handeln ist. Es ist ebendiese Problematik, die zu codierten Rechtssystemen geführt hat, die weniger auf abstrakte und emotionell geprägte Moralbegriffe als auf konkrete Definitionen setzt. Was man m.E. durchaus als Fortschritt sehen darf. Mit Gerechtigkeit läuft das ähnlich. Es gibt ein Recht und man hat Anspruch darauf, dass dieses Recht durchgesetzt wird. Ob sich das mit der subjektiven Empfindung von Gerechtigkeit vereinbaren lässt ist eine ganz andere Frage. So kann man beispielsweise 100% Erbschaftssteuer es als gerecht oder als ungerecht betrachten. Beide Standpunkte haben ihre Berechtigung.
> Es schafft unglaublichen Reichtum bei ganz > wenigen und schreinede Armut bei den Massen. Im Prinzip ja. Wobei die Griechen, um das Thema zu retten, es deshalb als durchaus "gerecht" empfinden könnten, wenn die vom neoliberalen System im internationalen Vergleich profitierenden Deutschen ein bischen ihres so angehäuften Reichtums abgegeben könnten. Insofern muss man bei der Forderung nach sozialer Umverteilung ein bischen aufpassen, dass man nicht an dem Ast sägt auf dem man selber sitzt. International betrachtet sind wir Deutschen ganz summarisch jene Pfeffersäcke, auf die wir innerhalb Deutschands so gern schimpfen. Grosse individuelle Trennschärfe darf man global betrachtet nicht erwarten. Dass es bei dieser Umverteilung unter den Deutschen wohl eher nicht diejenigen trifft, die von dem System hauptsächlich profitieren, das ist nun eine deutsche Detailansicht und kann dem eben modellierten Griechen erstmal egal sein. Auch in D heisst es ja oft summarisch "die Griechen" und es werden nicht die jeweils relevanten Gruppen einzeln betrachtet.
A. K. schrieb: >> Natürlich braucht man dazu keine Moral, sondern nur einen Sinn für >> Gerechtigkeit > > Und worin genau besteht dazwischen der Unterschied? Der Sinn für Gerechtigkeit ist angeboren, den haben schon kleine Kinder. Zum Begriff Moral sagt Wikipedia:
1 | Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, |
2 | -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, |
3 | sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden. So |
4 | verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend |
5 | gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben |
6 | wird mit der Rede von "Moral" auch ein Bereich von praktischen Urteilen, |
7 | Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden. |
Moral ist also das Ergebnis eine Formungsprozesses und stark abhängig von der jeweiligen Gesellschaft. Ein in einer Sklavenhaltergesellschaft zivilisierter wird es als unmoralisch empfinden, einen ungehorsamen Sklaven nicht zu schlagen, während in einer westlichen Gesellschaft zivilisierte Menschen das eher als unmoralisch empfinden werden. Selbst in verschiedenen Schichten innerhalb einer Gesellschaft kann sich die Moral ganz erheblich unterscheiden. > Damit beschreibst du eine bestimmte Moral/Gerechtigkeit, nicht alle > möglichen und historisch aufgetretenen Formen. Siehe oben. Gerechtigkeitssinn und Moral sind zweierlei Paar Stiefel. A. K. schrieb: > Wobei die Griechen, um das Thema zu retten, es deshalb > als durchaus "gerecht" empfinden könnten, wenn die vom neoliberalen > System im internationalen Vergleich profitierenden Deutschen ein bischen > ihres so angehäuften Reichtums abgegeben könnten. Vor allem die Hartz-IV-Empfänger, und "Aufstocker", nicht wahr...
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Sinn für Gerechtigkeit ist angeboren, den haben schon kleine Kinder. > Zum Begriff Moral sagt Wikipedia: Eben. Und deshalb ist Gerechtigkeit in meinen Augen ein Teilaspekt von Moral. Nicht nur Gerechtigkeitsempfinden besitzt einen angeboren Kern, auch manche anderen moralische Werte haben einen.
A. K. schrieb: > Nicht nur Gerechtigkeitsempfinden ist angeboren. Moral ist nicht angeboren und weitgehend beliebig. Sie kann auf Gerechtigkeit beruhen, muß es aber nicht, wie ich es mit dem Sklavenhalterbeispiel versuchte zu zeigen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Vor allem die Hartz-IV-Empfänger, und "Aufstocker", nicht wahr... Lies bitte im Posting weiter, so ab "Trennschärfe" ungefähr.
Uhu Uhuhu schrieb: > Moral ist nicht angeboren und weitgehend beliebig. Dann haben also die Kirchen recht, die Atheisten als aus ihrer Sicht inhärent moralfrei bezeichnen, weil sie sich ihre Moral ad libitum aussuchen können? Man kann den Begriff "Moral" natürlich so definieren, dass alle Aspekte mit angeborenen Tendenzen davon ausgeschlossen bleiben. Ich halte das freilich für eine sehr künstliche Definition. Wie nennt man dann den Rest?
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Vor allem die Hartz-IV-Empfänger, und "Aufstocker", nicht wahr... > > Lies bitte im Posting weiter, so ab "Trennschärfe" ungefähr. Was ich damit andeuten wollte: Den Deutschen gibt es genausowenig, wie den Ivan - wie sich mein Alter auszudrücken pflegte. A. K. schrieb: > Dann haben also die Kirchen recht, die Atheisten als aus ihrer Sicht > inhärent moralfrei bezeichnen, weil sie sich ihre Moral ad libitum > aussuchen können? Auf was bezieht sich das "weil sie sich...": Auf die Kirchen, oder die Atheisten? Die Moral sucht sich erst mal keiner aus - die bekommt man anerzogen, womit auch gleich die Herkunft der inhärenten Willkür geklärt ist. Einen eigenen Weg und eigene Einschätzungen zu finden, die die anerzogene Moral in Frage stellen, ist ein langwieriger Vorgang, den nur wenige überhaupt beginnen und der nicht nur mühsam, sondern u.U. auch mit erheblichen Anfeindungen verbunden sein kann. Stell z.B. mal in einer öffnetlichen Diskussion den KiPo-Wahn in Frage, dann wirst du sehen, was ich meine. Wenn du den Themenkomplex Kirche und Moral betrachten willst, dann sieh dir mal den Fall Mixa an. Ich halte ihn für exemplarisch: Der Typ fühlte sich ganz selbstverständlich verpflichtet, Kinder notfalls mit wahren Prügelorgien dorthin zu bringen, was er für den "Rechten Weg" hielt. Oder mit den Worten des Naszirichters Filbinger: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein". > Man kann den Begriff "Moral" natürlich so definieren, dass alle Aspekte > mit angeborenen Tendenzen davon ausgeschlossen bleiben. Aber das sind doch offensichtlich zwei verschiedene Dinge - dann emfielt sich in der Analyse auch, sie zu unterscheiden... > Ich halte das freilich für eine sehr künstliche Definition. Nei, das ist nicht künstlich: Der Gerechtigkeitssinn kleiner Kinder ist kulturunabhängig vorhanden. Moral nicht. > Wie nennt man dann den Rest? Welchen Rest?
Uhu Uhuhu schrieb: > Den Deutschen gibt es genausowenig, wie den Ivan - wie sich mein > Alter auszudrücken pflegte. Genau das hatte ich ebenfalls geschrieben. Nur anders formuliert. Aber doch, den Ivan gibt's durchaus. Hier im Forum jedenfalls ;-). > Auf was bezieht sich das "weil sie sich...": Auf die Kirchen, oder die > Atheisten? Auf die Atheisten natürlich. Die Kirchen müssen nur nachlesen. > Aber das sind doch offensichtlich zwei verschiedene Dinge Offensichtlich für dich != offensichtlich für mich. Aber mit diesem Zustand sind wie beide bereits vertraut ;-). > Welchen Rest? Es gibt neben Gerechtigkeitssinn noch andere angeborene Tendenzen. Tötungshemmung beispielsweise. Beide sind freilich nicht absolut.
A. K. schrieb: > Auf die Atheisten natürlich. Die Kirchen müssen nur nachlesen. Du meinst, sie müssen sich nur die für ihre Geschäfte gerade förderlichsten Stellen aus dem Buch der Bücher heraussuchen und predigen (und notfalls mit der Androhung von Höllenqualen, oder nicht nur angedrohten Prügeln durchsetzen) ;-) > Offensichtlich für dich != offensichtlich für mich. Sorry, eine Sache, die in bestimmter Form genetisch vorgegeben und daher völlig unabhängig von der jeweiligen Kultur ist, kann man doch nicht einfach mit einer extrem kulturgeprägten Sache in einen Topf werfen, wenn man Zusammenhänge analysieren will. Das eine ist sozusagen eine Materialeigenschaft, das andere eine spezielle Konstruktion, die bestimmte Materialeigenschaften nutzen kann, oder sie durch irgendwelche Tricks zu eliminieren versucht. Daß Materialeigenschaft != Konstruktion ist, leuchtet ein, oder?
Uhu Uhuhu schrieb: > Sorry, eine Sache, die in bestimmter Form genetisch vorgegeben und > daher völlig unabhängig von der jeweiligen Kultur ist, kann man doch > nicht einfach mit einer extrem kulturgeprägten Sache in einen Topf > werfen, wenn man Zusammenhänge analysieren will. Wenn man der Ansicht ist, dass genetische Prägung nur die Tendenz vorgibt und die Kultur sie ausformt, dann kann man das zusammen mit Dingen in einen Topf werfen, die nur kulturell geprägt sind. Insbesondere wenn man sich nicht in jedem Einzelfall sicher ist, welcher Aspekt von Moral wieweit genetisch und wieweit kulturell geprägt ist. Eine recht alte Streitfrage, und ich erhebe nicht den Anpruch, sie endgültig geklärt zu haben. Was Voraussetzung für eine solche Trennung ist. > Daß Materialeigenschaft != Konstruktion ist, leuchtet ein, oder? So lange die Konstruktionspläne des Menschen nicht vollständig entziffert und verstanden wurden lässt sich das nicht leicht auseinander halten.
A. K. schrieb: > Wenn man der Ansicht ist, dass genetische Prägung nur die Tendenz > vorgibt und die Kultur sie ausformt, Der Sinn für Gerechtigkeit ist keine "genetische Prägung", sondern schlicht bei jedem kleinen Kind vorhanden - wie die Nase, oder ein Bein. Evolutionsbiologisch macht das auch durchaus Sinn, denn es ist ein Mechanismus, knappe Resourcen gleichmäßig zu verteilen und damit den Reproduktionserfolg zu optimieren. > dann kann man das zusammen mit > Dingen in einen Topf werfen, die nur kulturell geprägt sind. Um den Preis, die Unterschiede zu verwischen. Aber gerade das wollte ich nicht. Einen Sinn für Gerechtigkeit bei der Nahrungsverteilung kann man z.B. schon bei Vögeln beobachten: So lange nicht viel zu wenig Nahrung verfügbar ist, sorgen die Altvögel dafür, daß kein Junges zu kurz kommt. > Insbesondere wenn man sich nicht in jedem Einzelfall sicher ist, welcher > Aspekt von Moral wieweit genetisch und wieweit kulturell geprägt ist. Moral ist überhaupt nicht genetisch geprägt - siehe Definition in Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland" Sie kann nur auf genetisch festgelegten Verhaltensmustern aufsetzen, die sowieso da und entwicklungsgeschichtlich viel älter sind, als jede Moral. > So lange die Konstruktionspläne des Menschen nicht vollständig > entziffert und verstanden wurden lässt sich das nicht leicht auseinander > halten. Die Ethnologen sind aber recht geschickt darin, solche Dinge aufzuspüren... Ist aber natürlich "nur" Lowtech...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Ethnologen sind aber recht geschickt darin, solche Dinge > aufzuspüren... Ist aber natürlich "nur" Lowtech... Ich dachte da eher an den genetischen Code und die damit in Verbindung stehenden Mechanismen... Aber wenn Ethnologen darin besonders gut sind, warum nicht ;-).
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Sinn für Gerechtigkeit ist keine "genetische Prägung", Hatte das missverständlich ausgedrückt. War keine Prägung im Sinne von Lorenz' Gänsen gemeint.
A. K. schrieb: > Ich dachte da eher an den genetischen Code und die damit in Verbindung > stehenden Mechanismen... Wenn man mal so weit ist, das auch auf dieser Ebene Nachzuvollziehen, wäre das natürlich toll. Aber bis dahin ist es doch noch sehr, sehr weit. Einen vergleichbaren, aber viel weiter fortgeschrittenen Fall bietet die Hirnforschung, die immer wieder verblüfft feststellt, daß die von Sigmund Freud postulierten psychischen Instanzen funktional im Gehirn nachweisbar sind. Freud hat durch seine spezielle Art der Analyse ein abstraktes Modell dessen gefunden, was jetzt langsam per bildgebenden Verfahren in seinen physikalischen Details ans Licht kommt.
A. K. (prx) schrieb: > Daher lässt sich auch das neoliberale Wirtschaftsmodell als moralisch > betrachten, ganz einfach indem man ebendieses Modell als > gesellschaftliche Moral betrachtet. Das macht vielleich ein Akademiker im Elfenbeinturm, der gerne so lange über Begriffe diskutiert, bis sich am Ende keiner mehr so richtig im klaren ist, worum es eigentlich geht. Der Durchschnittsverdiener, der "Normalo" bricht das jedoch (Gott sei Dank) ganz pragmatisch auf seine aktuelle Situation herunter und stellt fest, das ihm das neoliberale Modell sein Arbeitsumfeld verschlechtert (Kündigungsschutz ade, womöglich nur noch Leiharbeit), seinen Lohn drückt, seine Sozialleistungen in Frage stellt und daher seine gesamte Lebenssituation allgemein teilweise dramatisch verschlechtert, während die Firma im gleichen Zug plötzlich mehr Profite einstreicht, von denen er aber nichts hat. Wenn ihm dann ein Akademiker kommt, um ihm dieses Modell als angeblich "moralisch" schönzureden, dann ballt sich in der Tasche des Arbeiters oder Angestellten die Faust und der Griff zum nächst gelegenen Wurfgeschoss wird nur noch durch die eigene, diesmal aber echte Moral unterbunden.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das macht vielleich ein Akademiker im Elfenbeinturm, der gerne so lange > über Begriffe diskutiert, bis sich am Ende keiner mehr so richtig im > klaren ist, worum es eigentlich geht. Nö, das machen auch viele derer, die in diesem Systen drinsitzen, davon profitieren und das ganz selbstverständlich finden. Auf der anderen Seite sitzen jene, denen es beim Steineschmeissen bald egal ist wen sie treffen, solange es jemand ist, den man irgendwie entfernt mit dem "Schweinesystem" in Verbindung bringen kann (notfalls tut's auch der Pförtner). Beide Seiten haben bald kein bischen moralische Probleme mehr damit (verbreitete menschliche Eigenschaft, egal wo).
@ A. K. (prx) Ich sprach mit keiner Silbe von Steineschmeißern. Du drehst das Thema ins Absurde.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ich sprach mit keiner Silbe von Steineschmeißern. Du drehst das Thema > ins Absurde. Aber von Wurfgeschossen. Ist ja nicht so dass keine fliegen würden und nichts abgefackelt würde. Bei dir nicht, in der Realität schon. Griechenland schon wieder vergessen? Soviel zu "absurd".
@ A. K. (prx) Du hast meine Aussage aus dem Kontext gerissen und damit ins Absurde verzerrt. Es ging um das neoliberale Wirtschaftsmodell (hierzulande) und nicht um griechische Steineschmeißer oder irgendwelche Autonome hierzulande, die gegen "das Schweinesystem" aufbegehren.
Um wieder zum Thema zurückzugelangen, der Spiegel schreibt gerade folgendes "Nach der Schuldenkrise die Tourismuskrise? Ausgerechnet der Wirtschaftsbereich, der für den griechischen Aufschwung garantieren soll, kommt jetzt ins Trudeln. Hunderte Hotels stehen zum Verkauf, die Urlauberzahlen brechen ein, .." http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,696144,00.html Die ersten 8 Milliarden von Deutschland sollten doch diese Woche bereits nach Griechenland fließen. Die Frage ist nur was den Griechen noch an Einnahmen bleibt, um die Schulden zu tilgen .. Und falls die Tilgung nicht klappt wäre die Frage dann, in welchem Haushalt bei uns die Zeche verbucht wird? Darüber wurde noch gar nichts geschrieben ..
Sachichdoch: Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland" Den Urlaub in Griechenland abzublasen heisst ihn zu bezahlen ohne hinzufliegen oder -fahren. Auf nach GR sollte die Devise heissen. Geld ist so oder so weg, aber man hat wenigsten was davon. Statt dessen hocken die Deutschen lieber im eigenen Garten und mosern darüber, dass es deshalb noch mehr Mrd werden. Aber vielleicht retten sie ja lieber Spanien und Portugal. ;-)
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >Und falls die Tilgung nicht klappt wäre die Frage dann, in welchem >Haushalt bei uns die Zeche verbucht wird? Darüber wurde noch gar nichts >geschrieben .. Warum auch? Die Propaganda will doch keine Aufklärung. Wer immer noch glaubt, dass ein expontiell wachsendes Wirtschafts- und Zinssystem jemands gestillt werden kann, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Aber die Aufklärung auf die harte Tour wird in einigen Jahren erfolgen. Es bleibt spannend. MFg Falk
Platinenschwenker .. schrieb: > irgendwelche Autonome hierzulande, die gegen "das Schweinesystem" > aufbegehren. Das sind übrigens die, die sich bei erst bester Gelegenheit in die Schweine verwandeln, die sie heute so konsequent bekämpfen. Siehe Joschka Fischer... Insofern ist die Verdrehung deines Beitrags zumindest hinterlistig... > in welchem Haushalt bei uns die Zeche verbucht wird? Irgend einen neuen Solidaritätsbeitrage Notopfer Berlin Winterhilfswerk o.ä. werden sie schon finden. Darüber müssen wir uns keine Sorgen machen
A. K. schrieb: > Statt dessen > hocken die Deutschen lieber im eigenen Garten und mosern darüber, dass > es deshalb noch mehr Mrd werden. Stichwort: Balkonien.
uhu...
>Einen Sinn für Gerechtigkeit bei der Nahrungsverteilung kann man z.B.
schon bei Vögeln beobachten: So lange nicht viel zu wenig Nahrung
verfügbar ist, sorgen die Altvögel dafür, daß kein Junges zu kurz kommt.
Ist leider Muell. Deswegen ist das Kuckucksjunge auch etwas groesser,
dass es sich vordraengt und mehr bekommt, und am Schluss alles absaugt.
Wenn ein Junges schlapp macht heisst es - und Tschuess. Die Natur sollte
man nicht zum Vorbild nehmen wenn die Konsequenzen nicht passen.
Der Grund fuer einen Sozialstaaat ist nicht ein bibelbasiertes
Helft-den-Schwachen, sondern ist ein anderer. Lieber ein paar Glasperlen
in die Menge werfen, als Rebellion. Und als Grosskapital kann man mehr
kassieren wenn die Leute in einen Sozialstatt eingebunden sind, wie wenn
sie es nicht sind.
Die Fassade : Jööööö, helft den Schwachen ist nur aufgesetzt.
Hallo Leute, also bislang habe ich unsere griechischen Landsleute ja verteidigt. Ich habe kein Problem damit, dass wir unsere griechischen Freunde finanziell unterstützen. Ich habe allerdings sehr schnell ein großes Problem damit, wenn ich sehe, dass die Griechen, statt ihr Land fit für die bevorstehende Urlaubssaison zu machen, einen Generalstreik nach dem anderen anzetteln und die Innenstädte ins Chaos stürzen, während die ganze Welt ins Chaos zu stürzen droht und die EU-Partner in Brüssel Notsitzungen abhalten, um die Stabilität in Europa zu sichern. Während in Deutschland und anderen Ländern die Menschen Angst um die Zukunft und ihre Ersparnisse haben, gehen die Griechen halt auf die Straße, was zwar völlig sinnlos ist, aber dennoch besser zu funktionieren scheint als vieles andere. Wie gesagt, ich möchte die EU-Bürger dazu aufrufen, durch Kauf von griechischen Produkten und Urlaub in Griechenland die Griechen zu unterstützen. Dazu müssen die griechischen Landsleute jedoch zeigen, dass sie willens sind, gemeinsam mit ihren europäischen Partnern an einem Strag zu ziehen, und nicht jede Anstrengung durch freche, sinnlose Streiks zu konterkarrieren. Denn die Optionen für Griechenland lauten momentan: sparen und die Wirtschaft mit großen Anstrengungen wettbewerbsfähig machen oder wirtschaftlich komplett unterzugehen.
Ach ja, ich möchte auch hier nochmal fragen: Mit welcher Begründung ist es problematisch, wenn wirtschaftlich unterschiedlich starke Länder eine gemeinsame Währung besitzen. Eine gemeinsame Währung bedeutet ja nicht, dass alle Produkte und Leistungen in allen Ländern gleich teuer sein müssen. Unterschiedliche wirtschaftliche Kräfte lassen sich doch problemlos durch gewisse Unterschiede in den Preisniveaus oder Löhnen darstellen. Denn prinzipiell scheint es, für micht jedenfalls, völlig egal, ob nun auf den Geldscheinen in Griechenland Euro oder Drachme stehen. Und das Thema "Abwertung" kann doch ganz einfach durch entsprechende Anpassung der Preis- und Gehaltsneveaus stattfinden. Also: wo ist das große Problem, dass unterschiedlich starke Länder die gleiche Währung verwenden? Wäre schön, wenn das mal jemand kommentieren könnte.
Marcus Woletz schrieb: > gemeinsame Währung bedeutet ja nicht, dass alle Produkte und Leistungen > in allen Ländern gleich teuer sein müssen. Wenn der Warenverkehrverkehr weitgehend frei ist, dann sorgt ein stark unterschiedliches Preisniveau für entsprechende Ausgleichsströme. > Also: wo ist das große Problem, dass unterschiedlich starke Länder die > gleiche Währung verwenden? Wäre schön, wenn das mal jemand kommentieren > könnte. Wenn der schwächere Staat entsprechend diszipliniert vorgeht und das von den anderen niedrig gehaltene Zinsniveau nicht ausnutzt, dann mag sich das machen lassen. Die Frage ist aber, wie man das erreicht. Der Ansatz in Euroland waren finanzielle Strafen, was mir von Anfang an merkwürdig vorkam - jemandem der grad blank ist Geld aus der Tasche ziehen?. Und was ja auch in keinem Fall durchgezogen wurde, auch D hatte zeitweilig was auf dem Kerbholz. Politiker sind keine Heiligen. Sie werden von ihrem Volk gewählt und sind der EU nicht Rechenschaft schuldig. Mit rigidem Sparkurs gewinnt man selten Wahlen, mit Geldgeschenken auf Pump klappt das besser. Der griechische Ministerpräsident ist nicht zu beneiden. Er weiss, was er tun muss wird ihn wie ebenso einen Teil "seiner" Abgeordneten wahrscheinlich die nächste Wahl kosten. Nicht die beste Motivationsgrundlage. Mag sich jeder an die eigene Nase fassen, ob er gern wissentlich am eigenen Ast sägt. Mittlerweile sind ja auch andere Varianten im Gespräch, die letztlich auf eine teilweise Aufgabe einzelstaatlicher Souveränität rauslaufen. In der Sache scheint mir das erfolgversprechender, nur ob man das durchkriegt? Kann sich jemand Franzosen (oder irgendwann vielleicht Briten) vorstellen, die sich von einer EU-Finanz/Wirtschaftsregierung das Budget und ggf. sogar Budgetposten vorschreiben lassen? Jedenfalls läuft es wohl darauf hinaus, nur wird das EU-üblich ewig dauern und nur schrittchenweise vorankommen. Und jeder dieser Schrittchen wird schaurig aussehen und laute Schimpfkanonaden auf die EU zur Folge haben, man möge doch bitte schnellstmöglich da raus. Diesen Tonfall kann man auch hier im Forum schon lange hören.
>Also: wo ist das große Problem, dass unterschiedlich starke Länder die
gleiche Währung verwenden? Wäre schön, wenn das mal jemand kommentieren
könnte.
Die Wettbewerbsfaehigkeit. Die Handelsbilanz.
Wenn Griechenland fuer viel mehr Wert Gueter importiert, wie exportiert
werden, nennt sich das negative Handelsbilanz. Wer bezahlt die Differenz
? Das waeren dann Kredite. Die Kredite werden immer mehr...
Mit einer eigenen Waehrung wuerde abgewertet, die Importgueter immer
teurer. Das bedeutet es wuerde weniger importiert.
Die andere Seite. Ein paar Krauterer kloppen was zusammen, das ist
veraltet und viel zu teuer. Laesst sich daher nicht exportieren. Wenn
die Waehrung abgewertet wuerde, waere die Ware im Ausland guenstiger und
wieder exportierbar.
Hey noch Was schrieb: > Wenn Griechenland fuer viel mehr Wert Gueter importiert, wie exportiert > werden, nennt sich das negative Handelsbilanz. Wer bezahlt die Differenz > ? Das waeren dann Kredite. Die Kredite werden immer mehr... Es steht nicht in Stein gemeisselt, dass die Griechen unbedingt fabrikneue Panzer und U-Boote kaufen müssen, auch wenn D und F das sehr gerne so sehen, nicht zuletzt weil sie dann gleich anschliessend in der Türkei vorbei schauen können um die nächste Charge dort abzuliefern (wobei die klüger zu sein scheinen, die nehmen gern auch Gebrauchtware). Wenn man diesen vermaledeiten gordischen Knoten zwischen GR und T mal durchauen könnte, dann wäre finanziell schon sehr viel gewonnen. Aber die zanken sich seit mindestens 3000 Jahren, mal wegen Frauen mal wegen Inseln, da wär's ein Wunder wenn das plötzlich endet.
Nachdem es in den Medien und Foren an Inflations&Deflationspropheten, Pessimisten, Dauermoserern und symbolischen EU-Fahnenverbrennern nicht mangelt spiele ich mal versuchsweise den Optimisten (anders ist ja langweilig). Und behaupte mal, dass die EU/Eurozone dieses Problem lösen wird. Nicht schnell, nicht schön, halt wie immer, aber irgendwie da rauskommt ohne den Euro platzen zu lassen. Vielleicht sogar gestärkt, wer weiss. Was wird dann passieren: Dann werden sich die Finanzmärkte dran erinnern, dass da doch noch was war, was man grad vor lauter Euros etwas aus den Augen vorloren hatte. Die amerikanische Staatsverschuldung beispielsweise (evtl. auch die britische). Und schwupps geht die Dollar/Euroschaukel in die andere Richtung und wieder sind alle lautstark am Schimpfen, diesmal über den zu starken statt zu schwachen Euro, der alle Exporte erdrosselt und Airbus in die Pleite zu treiben droht.
>Mit einer eigenen Waehrung wuerde abgewertet, die Importgueter immer >teurer. Das bedeutet es wuerde weniger importiert. > >Die andere Seite. Ein paar Krauterer kloppen was zusammen, das ist >veraltet und viel zu teuer. Laesst sich daher nicht exportieren. Wenn >die Waehrung abgewertet wuerde, waere die Ware im Ausland guenstiger und >wieder exportierbar. Tut mir leid, aber mir erschließt sich noch immer nicht, warum die von Dir beschriebenen Effekte nur mit einer eigenen Währung möglich sein sollen. Nehmen wir mal das Beispiel Griechenland: Die Senkung der Einkommen in Griechenland, damit verbunden Senkung der Preise der in Griechenland hergestellten Waren und durch Kaufkraftverlust bei importierten Waren gleichzeitige Verteuerung der importierten und Preissenkung der exportierten Waren hätten doch exakt denselben Effekt. Irgend wo sehe ich den Sinn einer eigenen Währung nicht. Ob da auf einem Geldschein jetzt "10 Drachmen" oder "1 Euro" draufsteht, ist doch eigentlich egal. OK, die Geschichte mit der Außenhandelsbilanz ist ein anderes Thema, aber auch dort sehe ich nicht, wie eine eigene Währung Probleme lösen kann.
Marcus Woletz schrieb: > OK, die Geschichte mit der Außenhandelsbilanz ist ein anderes Thema, > aber auch dort sehe ich nicht, wie eine eigene Währung Probleme lösen > kann. Die alten Tricks: - Entschuldung per Inflation. - Staatspleite als Ultima Ratio (z.B. Argentinien). Letzteres geht in der Eurozone zwar auch, gilt aber als zu ehrenrührig für die anderen. Ob zurecht oder nicht weiss ich nicht. Es gibt durchaus Fälle, wo Territorien mindestens zeitweilig keine eigene Währung besitzen, oder diese im Wirtschaftsleben keine Rolle spielt. Allerdings haben die dann auch keine Notenbank, keine entsprechende Notenbankpolitik und keinen Ackermann, evtl. auch keinen Staat. Realwirtschaft eben. Da geht das.
Hey noch Was schrieb: > Senkung der Einkommen ... mal was von Gewerkschaften gehoert ? Und ausgerechnet Griechen. Ich hatte in Stuttgart mal bei einer lokalen Wahl den "Wahlzettel" durchforstet. Für des Kumulierens&Panaschierens unkundige Nord- und Nichtdeutsche: Das war eine ordentlicher Notizblock mit knapp 1000 Namen drauf, die man alle einzeln wählen konnte. Jedenfalls hatte mich interessiert, was für Nationalitäten dabei vertreten waren, soweil man das am Namen festmachen konnte. Jede Menge Griechen, ein paar Italiener und kaum Spanier/Portugiesen (wahlrechtsbedingt kamen nur EU-Bürger in Frage). Also entweder ist Stuttgart die grösste griechische Stadt ausserhalb GR, oder die sind politisch viel aktiver als die anderen.
Hey noch Was schrieb: > Senkung der Einkommen ... mal was von Gewerkschaften gehoert ? Und was genau soll daran eine neue Währung ändern? Eine Kaufkraftanpassung wird es in Griechenland auf jeden Fall geben, egal ob mit oder ohne Euro, egal ob mit oder ohne Staatsbankrott. Ja die Gewerkschaften scheinen in Griechenland wirklich ein richtig dickes Problem zu sein. Einer Gewerkschaft, die im Angesicht einer drohenden Staatspleite und sogar dem Zerfall der gesamten Währungsunion und vielen Milliarden schweren notwendigen Hilfszusagen der Nachbarstaaten die Leute in einem vom Tourismus geprägten Land kurz vor der Urlaubssaison zu Generalstreiks treibt, würde ich schon fast als staatsfeindlich bezeichnen. Es muss doch inzwischen der dümmste Trottel kapiert haben, dass es zu den Sparmaßnahmen und dem Abbau des überbordenden Staatsapparats keine Alternative gibt.
>- Entschuldung per Inflation.
Wie genau soll das funktionieren?
Die Schulden liegen doch nach einer Währungsumstellung in Fremdwährung
vor. Was soll da eine Inflation bitte bringen?
Eine Inflation bewirkt landesintern einen Kaufkraftverlust. Da der Staat
allerdings nicht die Schulden bei seinen Bürgern hat, wie das z.B. mit
den Kriegsanleihen in Deutschland schon mal der Fall war, nützt das rein
gar nichts bezüglich der Verschuldung im Ausland.
Oder sehe ich die Zusammenhänge falsch?
Marcus Woletz schrieb: > Die Schulden liegen doch nach einer Währungsumstellung in Fremdwährung > vor. Was soll da eine Inflation bitte bringen? Kommt natürlich drauf an, in welcher Währung die Schulden lauten und wie gross der Anteil daran ist. Die deutschen wie die griechischen Staatsschulden dürften wohl mehrheitlich in Euro lauten. Griechenland wäre aber wohl kaum in der Lage, eine euroweite Inflation nennenswert anzuheizen. Deutschland möglicherweise schon. Wenn ein Euroland Schulden in Dollar hat bringt das natürlich nichts.
Hey noch Was schrieb: > Ist leider Muell. Deswegen ist das Kuckucksjunge auch etwas groesser, > dass es sich vordraengt und mehr bekommt, und am Schluss alles absaugt. Nein ist es nicht. Ich habe nie behauptet, es sei bei allen Vögeln so. Im Übrigen drängt sich das Kuckucksjunge nicht vor, sondern es schmeißt als ersten Akt nach dem Schlüpfen Eier und Nestgeschwister aus dem Nest. Aber daß du einen Brutparasiten als Gegenbeispiel nennst, hat natürlich was... > Die Fassade : Jööööö, helft den Schwachen ist nur aufgesetzt. Da hast du recht. Es gibt wohl keine Gruppe, die über lange Zeit eine größere Habgier an den Tag gelegt hat, als die Kirche.
Der SWR-2 brachte heut morgen einen recht interessanten Vortrag zum Thema "Gründe der Wirtschaftskrise": Die sozialen Ursachen der Finanzkrise. Von Michael Hartmann. SWR2 Aula vom 24.05.2010. Die Frage nach den Ursachen der Finanzkrise gehört nach wie vor zu den wichtigsten Themen unserer Zeit. Ein Punkt wird dabei jedoch meist ausgeklammert: Welche Rolle spielten soziale Interessen und gesellschaftliche Kräfte? Der Soziologe und Eliteforscher Michael Hartmann zeigt, warum die Krise etwas mit der Kluft zwischen Arm und Reich zu tun hat. http://mp3-download.swr.de/swr2/aula/swr2aula_20100524_die_sozialen_ursachen_der_finanzkrise.6444m.mp3
Besser läst sich kaum belegen, dass der Staat das Machtinstrument der Herrschenden Klasse ist.
Winfried J. schrieb: > Besser läst sich kaum belegen, dass der Staat das Machtinstrument der > Herrschenden Klasse ist. Das ist doch eine etwas einäugige Zusammenfassung des Vortrags...
@ Uhu Uhuhu (uhu)
>Das ist doch eine etwas einäugige Zusammenfassung des Vortrags...
Wie ist deine Zusammenfassung?
Falk Brunner schrieb: > Wie ist deine Zusammenfassung? Die Krise ist nicht nur von außen induziert, sondern die Deregulierungen durch die Rot-Grüne Bundesregierung haben Bedingungen geschaffen, die extreme Ungleichgewichte mit starken gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen zur Folge hatten. So, und jetzt bist du dran, eine treffendere Version zu bringen ;-)
Jetzt wird anscheinend die Katze aus dem Sack gelassen, wo man sich das ausgegebene Geld für die Finanzkrise wieder reinholen möchte "Union und FDP fordern Sparkurs beim Sozialetat" http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696473,00.html Zitat "Führende Vertreter der schwarz-gelben Koalition schlugen über Pfingsten Einsparungen im Sozialetat vor. .. Schäuble hatte in einem ersten Schritt Einsparungen von insgesamt drei Milliarden Euro gefordert." und dazu passend lässt man dort wo der vom Steuerzahler subventienierte Dienstwagen usus ist gleich mal so richtig die Sau raus mit Zitat "Am Wochenende war bereits die Industrie mit einer Maximalforderung vorgeprescht. Hans-Peter Keitel, Präsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie (BDI), verlangte in der "Bild am Sonntag" Kürzungen beim Rentenzuschuss und bei den Hartz-IV-Leistungen. Außerdem schlug er vor, die ermäßigten Mehrwertsteuersätze von sieben Prozent, die zum Beispiel für Lebensmittel gelten, an die regulären Sätze von 19 Prozent anzugleichen." Fehlt nur noch Hans-Olaf Henkel, der die Forderungen mal wieder unterstützend gutheißt. So dreht man mit etwas medialem Abstand eine den Steuerzahler unvorstellbar teuer gekommene Finanzkrise samt Wirtschaftskrise in eine Sozialstaatskrise. Was für eine dreiste Masche zur Umbiegung der Kosten in Richtung der Minderbemittelten dieser Gesellschaft. Pfui!
Uhu Uhuhu (uhu) schrieb: > Die Krise ist nicht nur von außen induziert, sondern die Deregulierungen > durch die Rot-Grüne Bundesregierung haben Bedingungen geschaffen, die > extreme Ungleichgewichte mit starken gesellschaftlichen und > wirtschaftlichen Auswirkungen zur Folge hatten. Na klar hat Rot-Grün dereguliert und es gab Beifall von der CDU und noch mehr Beifall von der FDP dafür, das muss man dabei schon erwähnen. Eine wirkliche Opposition in Sachen Deregulierung gab es während Schröder die Kanzlerschaft inne hatte nicht. Leider.
Platinenschwenker .. schrieb: > Na klar hat Rot-Grün dereguliert und es gab Beifall von der CDU und noch > mehr Beifall von der FDP dafür, das muss man dabei schon erwähnen. Ach Platinenschwenker, ist es ein Naturgesetz, daß man alles machen muß, wofür man von irgendwelchen Leuten Beifall kriegt? Nein, mein Lieber. So funktioniert die SPD, das ist ihr Job im Scheißspiel. Hätte die CDU versucht, die Rente zu privatisieren, Hartz-IV einzuführen, die Steuern für Reiche massiv zu senken und für die kleinen Leute bei gleichzeitiger Einführung von echten Hungerlöhnen anzuheben, die Bundeswehr erstmals in einen Angriffskrieg zu schicken - was glaubst du, was da los gewesen wäre... Dazu mußte diese korrupete SPD "an die Macht". Nur so war gewährleistet, daß das alles so komplikationslos durchgezogen werden konnte. Das Prinzip ist nicht neu. Es wurde 1972 schon mal erfolgreich praktiziert. Damals ging es um die Berufsverbote gegen Linke, den ersten großen Verfassungsbruch in der Geschichte der BRD.
Ganz klar deregulierten die Sozis. Denn unnoetige teure Arbeitskraefte rauswerfen, den Arbeitern einheizen, dass die doppelte Leistung rauskommt, Mieten progressiv erhoehen, usw ist genau deren Ding. War's schon immer...
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >deutschen Industrie (BDI), verlangte in der "Bild am Sonntag" Kürzungen >beim Rentenzuschuss und bei den Hartz-IV-Leistungen. Außerdem schlug er >vor, die ermäßigten Mehrwertsteuersätze von sieben Prozent, die zum >Beispiel für Lebensmittel gelten, an die regulären Sätze von 19 Prozent >anzugleichen." Dazu fällt mir nix mehr ein. Stellt sie alle an die Wand!
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Na klar hat Rot-Grün dereguliert und es gab Beifall von der CDU und noch >> mehr Beifall von der FDP dafür, das muss man dabei schon erwähnen. > > Ach Platinenschwenker, ist es ein Naturgesetz, daß man alles machen muß, > wofür man von irgendwelchen Leuten Beifall kriegt? Uhu, es sind nicht "irgendwelche Leute" sondern breite Wählerschichten bei noch dazu knappen Mehrheiten (die immer knapper werden), um die in der Politik ein ständiger Kampf stattfindet. Erinnere dich mal was los war in der zweiten Amtszeit von Rot-Grün. Es gab eine massive Front von Seiten der Industrie endlich Reformen am Arbeitsmarkt durchzusetzem. Ständig wurden steigende Arbeitslosenzahlen verkündet. Die Medien hatten sich mittlerweile gegen Rot-Grün gewandt. Union+FDP haben reihenweise Landtagswahlen gewonnen, wo die SPD bisher die Hoheit und Stammwählerschaft hatte. Was glaubst du was das für ein Druck auf solchen Regierungsparteien lastet? Frage dich mal warum Merkel jetzt gerade in einer Nacht und Nebelaktion Leerverkäufe und CDS hat verbieten lassen? Noch vor wenigen Wochen hat sie genau das Gegenteil verkündet, nämlich Verbot kommt nicht in Frage, bringt angeblich nix. Was für ein Sinneswandel binnen weniger Tage. Die eigene Partei (CDU) ist gespalten, hat aber den öffentlichen und auch medialen Druck nicht mehr standgehalten jetzt endliche irgendwas gegen Spekulation zu tun. Außerdem solltest du bitte nicht vergessen, Schröder hat seine Partei schlicht erpresst als es um die Hartzgesetze ging und die SPD hatte Angst in der Bedeutungslosigkeit zu versinken, wenn ihr Kanzler hinschmeißt. Die Grünen wollten nicht als nicht-bündnisfähiger Querulantenhaufen darstehen bzw. haben sich von Fischer kleinhalten lassen. Nein Uhu, ich schätze durchaus was du schreibst, aber mach es dir bei der Betrachtung bitte nicht zu einfach. Parteien versteht man indem man Parteitage mitverfolgt. Da bekommt man einen gewissen Einblick von dem was sich an Stimmungen gerade abspielt, den Rest kommentiert die Journaille. > > Nein, mein Lieber. So funktioniert die SPD, das ist ihr Job im > Scheißspiel. > > Hätte die CDU versucht, die Rente zu privatisieren, Hartz-IV > einzuführen, die Steuern für Reiche massiv zu senken und für die kleinen > Leute bei gleichzeitiger Einführung von echten Hungerlöhnen anzuheben, > die Bundeswehr erstmals in einen Angriffskrieg zu schicken - was glaubst > du, was da los gewesen wäre... > > Dazu mußte diese korrupete SPD "an die Macht". Nur so war gewährleistet, > daß das alles so komplikationslos durchgezogen werden konnte. > > Das Prinzip ist nicht neu. Es wurde 1972 schon mal erfolgreich > praktiziert. Damals ging es um die Berufsverbote gegen Linke, den ersten > großen Verfassungsbruch in der Geschichte der BRD. Ja natürlich wusste die Union, dass nur eine SPD Hartzgesetze durchsetzen kann, da sonst ein Aufstand auf den Gassen gegen die Konservativen im eigenen Land droht. Die Union wusste, dass die Hartzgesetze einen Keil zwischen SPD und Gewerkschaften treiben wird, das was es was die Konservativen schon lange in Deutschland wollten. Aber die Hartzgesetze waren bei vielen in der SPD immer umstritten, während man in der CDU (nicht CSU) gerne eher noch eins draufgelegt hätte. Im übrigen einfach Hartz abschaffen bringt auch nix, irgendetwas muss an dessen Stelle treten und das bedingungslose Grundeinkommen als Idee hat sich selbst in der SPD noch nicht durchgesetzt. Also was soll nach Hartz kommen? Im Grunde genommen ist doch die gesamte Arbeitsmarktpolitik für die Katz'. Es wird ein immenser Apparat unterhalten, der Milliarden kostet und untern Strich wenig Effizienz bietet. Hartz ist auf seine Art ein bürokratisches Monster wie GEZ, Elektroabfallgesetz und vieles was den Bürgern von oben herab per Erlass oder Gesetz verordnet wird. Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich gepachtet. Wir sollten aber soviel Respekt vor einander haben, uns nicht gleich immer Lagerzugehörigkeit vorzuwerfen, wenn man auch mal für gewisse Gruppen manches bzw. für gewisse Sachentscheidungen verschiedenes in einem anderen Kontext beurteilt. ;)
Falk Brunner schrieb: > @ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) > >>deutschen Industrie (BDI), verlangte in der "Bild am Sonntag" Kürzungen >>beim Rentenzuschuss und bei den Hartz-IV-Leistungen. Außerdem schlug er >>vor, die ermäßigten Mehrwertsteuersätze von sieben Prozent, die zum >>Beispiel für Lebensmittel gelten, an die regulären Sätze von 19 Prozent >>anzugleichen." > > Dazu fällt mir nix mehr ein. Stellt sie alle an die Wand! Falk du bist ja ein ganz Radikaler. Ich muss mich schon sehr wundern.
Platinenschwenker .. schrieb: > Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu > bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich > gepachtet. Was willst du damit sagen? Daß es unfair ist, das Kind beim Namen zu nennen? Ich empfehle dir wärmstens den hier verlinkten Vortrag: Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland"
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu >> bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich >> gepachtet. > > Was willst du damit sagen? Daß es unfair ist, das Kind beim Namen zu > nennen? Nein ich appelliere nur mal vorsorglich nicht wieder in gewisse alte Verhaltensweisen was das Schreiben hier betrifft zurückzufallen (ich glaube du weißt genau was ich meine ;)). Die Ära Schröder-Fischer kann man getrost kritisch genug betrachten, aber dieser Zeitabschnitt ist vorbei und es gibt wieder einen angenehmeren Geist in diesen beiden Parteien. Parteien sind wandlungsfähig, das wissen wir mittlerweile alle. Das kann man ihnen zu gewissen Zeiten zwar vorwerfen, aber darin liegt ihnen auch eine Stärke zugrunde, die falsche Sachentscheidungen korrigieren kann. Schau mal wie sich die Union von ihren Leipziger Beschlüssen entfernt hat. Oder nimm das aktuelle Beispiel der FDP - nichts von dem was diese Partei bei Wahlantritt sich vorgenommen hat wird umgesetzt werden und selbst wenn die Linke mitregieren würde, würde man nicht aus der Nato austreten, dessen bin ich mir sicher. Auch die Bevorteilung der Hotelliers durch das FDP-Anliegen könnte wenn die Kassen weiter knapper werden wieder gekippt werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Noch was Uhu, bei all dem (diskutieren hier) bitte ich dich fair zu >> bleiben. Keiner von uns hat die Weisheit und Betrachtungshoheit für sich >> gepachtet. > > Was willst du damit sagen? Daß es unfair ist, das Kind beim Namen zu > nennen? > > Ich empfehle dir wärmstens den hier verlinkten Vortrag: > Beitrag "Re: Finanzkrise in Griechenland" Hab ich mir schon mal vorsorglich heruntergeladen, muss aber noch lesen äh hören. Im Augenblick ist die Politik schneller als man noch mitkommt, kaum schaut man auf SZ-Online und schon ist Roland Koch weg vom Acker. Kaum zu glauben ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Im Augenblick ist die Politik schneller als man noch mitkommt, > kaum schaut man auf SZ-Online und schon ist Roland Koch weg vom Acker. > Kaum zu glauben .. Der Junge ist halt schlau genug, hinterher nicht als der Täter der bevorstehenden Verbrechen gelten zu wollen. Die Rolle soll die Perle der Uckermark spielen... > Parteien sind wandlungsfähig, das wissen wir mittlerweile alle. Ja, insbesondere die SPD. In der Opposition ist sie völlig anders, als wenn sie "an der Macht" ist. Sie mutiert noch in der Wahlnacht von einer inkonsequenten Opposition in eine an Radikalität und Niedertracht nicht zu überbietende "rote" CDU - gesetzmäßig, sozusagen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ja, insbesondere die SPD. In der Opposition ist sie völlig anders, als > wenn sie "an der Macht" ist. Sie mutiert noch in der Wahlnacht von einer > inkonsequenten Opposition in eine an Radikalität und Niedertracht nicht > zu überbietende "rote" CDU - gesetzmäßig, sozusagen. war doch schon immer so, die Opposition macht Populismus. Es gibt sogar ne Partei, die selber garnicht regieren möchte sondern nur "mitgregieren", sprich bestenfalls Blockadepolitik ... find ich persönlich für den Oberhammer. Die Opposition hat immer das Patentrezept, auf das die verblödete Regierungspolitik natürlich nie kommen würde und wird die Oppositionspartei dann wirklich gewählt heist es "wegen Bundesrat nicht durchsetzbar", "dem Wähler nicht vermittelbar", "Wegen unvorhersehbarem Finanzierungsengpass nicht durchführbar" etc. etc..
Aber im Fall, daß sie die Regierung übernimmt, bricht keine andere Partei so schamlos und regelmäßig ihre Wahlversprechen und arbeitet dann offen gegen die Interessen ihrer Wähler, wie die SPD. Und wie das Beispiel Berlin zeigt, kommt in dieser Disziplien als nächste Die Linke. Sind eben allesamt Sozialdemokraten...
> die Opposition macht Populismus Und was macht die Regierung? Sie gibt erst das Geld der Steuerzahler in Milliardenhöhe für Bankenrettungen aus, umgeht damit mal eben die vertraglich vereinbarte "no bail out"-Klausel siehe http://www.eu-direct.info/faq_detail.php?id_faq=38 Diese FAQ ist ab sofort Makulatur und strickt anschließend sogar noch einen im Hauruckverfahren zusammengeschusterten, goldenen Teppich von sage und schreibe 750.000.000.000 Euro für Euroländer, die nicht wirtschaften können - eine Einladung gerade jetzt sich unwirtschaftlich zu verhalten, denn es winkt der große einmalige Geldsegen aus der EU-Kasse + IWF. Rechnung kommt dann hinterher an good old germany, per Einschreiben. Sorry, aber dagegen ist das bisschen Oppositions-Populismus direkt putzig und sehr viel preiswerter. Die SPD hat dem letzten "Finanzpokergesetz" (die 750 Milliarden) übrigens nicht zugestimmt bzw. sich enthalten, weil CDU im Gesetz nicht klar festgeschrieben hat, dass eine Finanztransaktionssteuer angestrebt wird. Auf Druck der FDP hat die CDU diesen Teil nämlich offengelassen und ihre dolle Finanzaktivitätssteuer als vermeintlich wirksame alternative OPTION reingeschrieben. Das hat Sigmar Gabriel so verärgert, dass er für die SPD die Zustimmung verweigert hat. Und nun mal kurz zum Thema Populismus seitens der FDP. Birgit Homburger von der FDP hat zuletzt in so ziemlich jedes offene Mikrofon das gerade vorhanden war verkündet, die Finanztransaktionssteuer würde "die kleinen Leute belasten", deswegen sei die FDP dagegen. DAS ist übelster Populismus und schlicht gelogen. Eine Steuer die 0,05 EUR pro Transaktion bewirkt bringt keinen Kleinsparer, Riestersparer und auch keinen Lebensversicherungsinhaber finanziell um seine Kröten. Das ist eine viel geringere Belastung, als das was auf uns zukommt über den Umweg durch kommunale Gebührenerhöhungen, weil der Pleitestaat immer mehr an die Länder durchsickert und dort dann umso mehr von den Bürgern abkassiert werden wird. Nein, die FDP wollte mal wieder ihre Lieblingsklientel, die vermögenden Wertpapierzocker, die Kapitalbesitzer, die Saal-Oppenheims und den ganzen Finanzklüngel vor Veränderung schützen. Gerade dort wo DRINGEND verändert werden müsste verweigert sich die FDP und erzählt Märchen. Aber es ist an uns ihnen das nicht durchgehen zu lassen.
Liebe Leute, was mir seit Beginn der Schuldenkrise auffällt: ständiges Bashing gegen Politiker, Arbeitgeber, EU, Griechenland, Euro, etc. pp. Das ist einfach nur armselig! Vielleicht solte man bei der Schuldenproblematik nicht vergessen, dass die Gelder, die nun auf der Schuldenuhr zu sehen sind, unterm Volk verteilt werden. Das, was die Schuldenuhr anzeigt, sind unsere Schulden! Nicht die von Ackermann, nicht die von Merkel, nicht die von Schröder, nicht die von Kohl, sondern unsere! Nun möchte man die Politik für die Schulden verantwortlich machen, als haben die 80 Millionen Bürger gar nichts damit zu tun. Leute, schaut euch doch bitte mal die Aufteilung des Bundeshaushalts an! Haben wir es nötig, immer auf die Anderen zu schimpfen? Ich bin der Meinung, wir sollten jetzt mal unseren Bürgerpflichten und das bevorstehende Sparprogramm mittragen. Und zwar, ohne gleich wieder in den Beißreflex zu verfallen, falls es uns selbst betrifft. Selbst so gravierende Dinge wie die Abschaffung der Steuervergünstigung für bestimmte Produkte liesen zwar die Lebensmittelpreise prozentual deutlich steigen, aber an den gesamten Lebenshaltungskosten würde sich nicht viel ändern. Fakt ist, wir müssen einfach sparen, und ich bin hier wieder einmal der Meinung, lieber ein Ende mit Schrecken (sprich, die Staatsfinanzen konsolidieren und dafür den Schuldenberg zumindest nicht weiter ansteigen zu lassen), als ein Schrecken ohne Ende (also weiter Schulden machen wie bisher). Ich sage es ganz direkt: obwohl ich mein Einkommen eher als durchschnittlich bezeichnen würde, wäre ich durchaus bereit, einige Einschnitte zu ertragen, wenn dafür der Bundeshaushalt langfristig stabil wäre und wir sogar den Schuldenberg ein klein wenig abtragen könnten. Also Leute, packen wir's an! Wie Bob gerne sagt: Jo wir schaffen das! Ach ja, falls hier der Eindruck entstanden sein sollte, ich wäre eher liberal oder konservativ eingestellt. Nope! Ich bin politisch eher ganz leicht links orientiert. Na ja, eigentlich gefällt mir pragmatische Politik am besten.
Marcus Woletz schrieb: > Das, was die > Schuldenuhr anzeigt, sind unsere Schulden! Nicht die von Ackermann, > nicht die von Merkel, nicht die von Schröder, nicht die von Kohl, > sondern unsere! Und wer hat das Geld verpraßt? Etwa auch wir? Nein, mein lieber. Das Ganze ist ein gigantischer Taschenspielertrick, zu dem gehört, dem Pöbel einzureden, er hatte 1000 Jahre über seine Verhältnisse gelebt und müsse jetzt die Schulden zurückzahlen. Das ist der Versuch, den Raubüberfall durch gutes Zureden in eine Aktion der Fürsorge umzulügen.
>Nein, mein lieber. Das Ganze ist ein gigantischer Taschenspielertrick, ach ja? >zu dem gehört, dem Pöbel einzureden, er hatte 1000 Jahre über seine >Verhältnisse gelebt und müsse jetzt die Schulden zurückzahlen. Also, dann sage mir doch bitte einmal, wo die 1.700.000.000.000 Euro geblieben sind, die die Schuldenuhr anzeigt! >Das ist der Versuch, den Raubüberfall durch gutes Zureden in eine Aktion >der Fürsorge umzulügen. Genau solche paranoiaverseuchten Verschwörungstheorien meinte ich in meinem obigen Fall. So lange Leute solche pauschalen, unreflektierten Aussagen wie Du von sich geben, so lange die Leute "den Staat" als böses Monster betrachten, das ihnen das Geld aus der Tasche zieht, wird sich an dieser IMO völlig absurden Haltung nichts ändern. Wohlgemerkt, ich sehe selbstverständlich auch die teilweise egozentrischen, machtbesessenen und auch unehrlichen Politiker. Aber das ändert alles nichts daran, dass wir "der Staat" sind, Punkt. Also wie gesagt: Verrate mir bitte, wo das ganze Geld verschwunden ist. Ich behaupte, der allergrößte teil dieses Geldes ist wieder bei uns Bürgern gelandet, direkt oder indirekt. Und schau Dir doch bitte ganz kurz den Bundeshaushalt an. Beachte besonders den Bereich "Arbeit und Soziales"!
Marcus Woletz schrieb: > > Also Leute, packen wir's an! Wie Bob gerne sagt: Jo wir schaffen das! > > Ach ja, falls hier der Eindruck entstanden sein sollte, ich wäre eher > liberal oder konservativ eingestellt. Nope! Ich bin politisch eher ganz > leicht links orientiert. Na ja, eigentlich gefällt mir pragmatische > Politik am besten. Ich bin da eher pessimistisch. Das exponentielle Wachstum unserer "Wirtschaft" fordert den Kollaps geradezu heraus. Daran werden Sparmaßnahmen der Normalbürger nichts ändern, da sie niemals (durch polynomiale Schrumpfung) die Exponentialfunktion kompensieren können. Allenfalls etwas verzögern; wenn es noch eine gewisse Zeit dauert, so etwa xx Jahre, dann ist mir das egal...
Marcus Woletz (mwoletz) schrieb: > Vielleicht solte man bei der > Schuldenproblematik nicht vergessen, dass die Gelder, die nun auf der > Schuldenuhr zu sehen sind, unterm Volk verteilt werden. Das, was die > Schuldenuhr anzeigt, sind unsere Schulden! Nicht die von Ackermann, > nicht die von Merkel, nicht die von Schröder, nicht die von Kohl, > sondern unsere! > Nun möchte man die Politik für die Schulden verantwortlich machen, als > haben die 80 Millionen Bürger gar nichts damit zu tun. Leute, schaut > euch doch bitte mal die Aufteilung des Bundeshaushalts an! Marcus du machst jetzt gerade etwas sehr unanständiges, nämlich genau das was diese Herren hier tun: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696473,00.html Du wirfst den rasanten SchuldenANSTIEG, der maßgeblich durch die Finanz- und Wirtschaftskrise seit Herbst 2008 aufgelaufen ist zusammen mit den langsam aber stetig steigenden Schulden aus dem Bundeshaushalt in einen Topf und schiebst das ganze Paket nunmehr als vermeintlich verfutterte Sozialkosten die angeblich WIR ALLE verursacht haben sollen den einfachen Bürgern als zu begleichende Last zu. Marcus das ist UNANSTÄNDIG. Wenn du dafür antrittst die Schulden nicht weiter derart stark ansteigen zu lassen, warum unterstützt gerade DU dann mit deiner Rede solche 750.000.000.000 Euro Wahnpakete, die good old gernany an den Rand des Bankrotts bringen können? Gerade DU solltest dich dagegen wehren Rettungspakete auf Pump zu finanzieren, von denen jeder weiß, dass dies NIEMALS bezahlbar sein wird, falls die Rechnung fällig wird. Und nein Marcus, ich habe meiner Bank niemals gesagt sie sollte in griechischen Staatsanleihen machen .. (Nein, auch nicht in Lehmann Müll Zertifikate)
Und Marcus noch eines, Finanz- und Wirtschaftskrisen sind nicht unausweichliche Naturereignisse die man hinzunehmen hat, weil man dagegen nichts tun kann. Das alles hat etwas damit zu tun wieviel Geld im Markt ist und was damit gemacht wird. Das die (wichtigen) Finanzplätze dieser Welt sich von der sog. Realwirtschaft längst abgekoppelt haben und ein Eigenleben mit teils extremen Auswirkungen auf uns alle führen, bestreitet kein halbwegs intelligenter Mensch mehr. Das kannst du sogar in der letzten Rede von Bundespräsident Horst Köhler nachlesen und der kennt sich wie jeder weiß sogar selbst ganz gut mit dem Finanzsektor aus. Mit anderen Worten der Mann ist kein "linker Spinner" und Politikbasher, der weiß wovon er redet.
Marcus Woletz schrieb: > Also, dann sage mir doch bitte einmal, wo die 1.700.000.000.000 Euro > geblieben sind, die die Schuldenuhr anzeigt! Hast Du sie? Dann rück sie sofort raus!
Ich gebe dir (Marcus) aber in einem Punkt recht. Was die Schulden ohne den Zuwachs durch die Finanz- und Wirtschaftskrise betrifft, da muss etws getan werden. Da kann man auch etwas dagegen tun, aber nicht nur auf der Ausgabenseite (aber auch dort). Hier im Forum wurde schon oft festgestellt, dass Vermögenswerte in unserer Gesellschaft zunhemend ungleicher verteilt sind (Reiche werden reicher, Arme haben immer weniger). Die Mittelschicht leidet darunter am meisten. Die Mittelschicht ist aber auch selbst mit an dieser Schieflage schuld. Sie hat politisch immer diejenigen unterstützt, die in den oberen Einkommen Steuern senken (oder wenigstens versprechen), in der Hoffnung, auch von dieser Steuersenkung dann etwas anzubekommen. Der Batzen an Steuersenkungen ist dann aber verstärkt bei den sehr hohen Einkommen gelandet. Für die Mittelschicht blieb nicht mehr viel übrig. Gerade für Arbeitsplätze hätte man viel mehr Arbeit als solches entlasten müssen und im Gegenzug dann Einkommen aus Kapitalgewinn stärker besteuern. Wenn man das der Bevölkerung richtig erklärt, dass da unter dem Strich ALLE was von haben, weil der Arbeitsmarkt (und verzögert dann auch der Konsum) profitiert, dann wäre bei vielen Wohlhabenden die Einsicht und Akzeptanz in solch ein verändertes Steuersystem sicherlich auch größer. Statt dessen schiebt man mit Steuernachlässen an der falschen Front nur denjenigen immer wieder das Geld zu, die es wiederum dann in die Spekulation stecken oder sich Schrottpapiere davon kaufen. Und das Leitbild der deutschen Industrie, dass da heißt die Sozialkosten, genauer Hartz-IV, ist an allem schuld ist auch mehr als erbärmlich und gehört dringend reformiert. Reformbedarf besteht also genug. Soll die Industrie sich mal Gedanken machen, was man mit Leuten macht, die das System ausspuckt und nicht mehr beschäftigen will. Die werden dann dem Staat übereignet, mit der Aufforderung, Staat kümmer' dich darum, geht uns nix mehr an. Das geht aber auf Dauer nicht gut, siehe nicht zuletzt Wahlbeteiligung.
>Ich bin da eher pessimistisch. Das exponentielle Wachstum unserer >"Wirtschaft" fordert den Kollaps geradezu heraus. Daran werden >Sparmaßnahmen der Normalbürger nichts ändern, da sie niemals (durch >polynomiale Schrumpfung) die Exponentialfunktion kompensieren können. Ich weiß, was mit exponentiellem Wachtum gemeint ist: z.B. jedes Jahr 1% Wachstum. OK, aber ich stelle folgende Fragen: 1. warum brauchen wir exponentielles Wachstum und 2. warum können wir angeblich die Schulden nicht ohne exponentielles Wachstum reduzieren? Es ist schon klar, dass die Schulden in mehreren Generationen zurückgefahren werden müssen. Das geht nicht in wenigen Jahren. OK, eine Währungsreform wäre eine andere Variante. Leider würde das den totalen gesellschaftlichen Zusammenbruch bewirken.
>Du wirfst den rasanten SchuldenANSTIEG, der maßgeblich durch die Finanz- >und Wirtschaftskrise seit Herbst 2008 aufgelaufen ist zusammen mit den >langsam aber stetig steigenden Schulden aus dem Bundeshaushalt in einen >Topf und schiebst das ganze Paket nunmehr als vermeintlich verfutterte >Sozialkosten die angeblich WIR ALLE verursacht haben sollen den >einfachen Bürgern als zu begleichende Last zu. OK, ich reduziere den Schuldenberg auf 1.500.000.000.000 EUR. Zufrieden? Außerdem verstehe ich nicht, was an einem langsam aufgehäuftem Schuldenberg besser sein soll als an einem schnell angehäuften. Außerdem: schon mal daran gedacht, dass die Gelder, die im Zuge der Finanzkrise 2008/2009 geflossen sind, evtl. auch wieder zurückgezahlt werden? Die Rettungspakete waren schließlich keine Geschenke. Zum Thema "einfache Bürger". Wenn es um Steuern, Sozialbeiträge und andere Unbill geht, stehen schnell alle unter dem Schirm des "einfachen Bürgers", um auch schön beim Klagelied gegen "die da oben" mit anstimmen zu können. Dabei sollten sich die Bürger mal ganz ehrlich die Frage stellen, wo sie sich einordnen würden. Wer nicht mehr als 100.000 EUR pro Jahr verdient, kann sich in dieser unserer Gesellschaft schnell als "einfacher Bürger" darstellen. Fakt ist, dass ein großer Teil des Bundeshaushalts für Arbeit und Soziales verwendet wird. Und glaube mir bitte: davon profitieren wohl eher einkommensschwache Schichten. Wenn Dein Arbeitgeber Dich ausbeutet, dann ist das nicht das Problem der Politik! Man sollte da nicht immer alle in einen Topf werfen. Ich möchte hier nochmal erwähnen, dass ein nicht geringer Teil der Abzüge vom Bruttoeinkommen für die Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung verwendet wird. Der größte Posten ist oft die Einkommensteuer, aber auch die ist abhängig vom Einkommen gestaffelt. Noch ein letzter Punkt: wir haben die Schwarz-Gelbe Koalition! Die FDP hat bei der letzten Bundestagswahl sehr deutliche Gewinne verbucht. Die FDP war schon immer das Sprachrohr der Reichen und Mächtigen! Aber galubst Du ernsthaft, bei der letzten Wahl hätten nur die Reichen und Mächtigen die FDP gewählt. Nie und nimmer! Auch viele der von Dir so titulierten "einfachen Bürger" haben beim Thema Steuersenkung einfach das Gehirn ausgeschaltet und dann gelb gewählt. Wie ich schon sagte: man mag von den Politikern halten was man will. Fakt ist, dass jede Partei ihre Klientel hat. Bei der letzten Wahl wollte halt die Mehrheit der Bürger eine eher der Wirtschaft und Finanzadel zugewandte Regierung. Die haben wir jetzt. Und? Und selbst zu Zeiten von Rot-Grün gab es gerade im Sozialbereich massive Einschnitte. Ich sage nur: Hartz IV. Was wir allerdings erreicht haben: Eine Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Handel. Und das ist wichtig, denn davon leben wir.
Marcus Woletz schrieb: > Ich weiß, was mit exponentiellem Wachtum gemeint ist: z.B. jedes Jahr 1% > Wachstum. OK, aber ich stelle folgende Fragen: > 1. warum brauchen wir exponentielles Wachstum und > 2. warum können wir angeblich die Schulden nicht ohne exponentielles > Wachstum reduzieren? 1. Zinsesszinseffekt. 2. Staatsschulden sehr wohl, hängt von der Besteuerung ab, die Gesamtschulden im System nicht, weil Schulden und Geld die Seiten der gleichen Medaille sind. Ohne Schulden kein Geld, so einfach ist dass.
Marcus Woletz (mwoletz) schrieb: > OK, ich reduziere den Schuldenberg auf 1.500.000.000.000 EUR. Zufrieden? Das wäre immerhin schon ein erheblicher Unterschied von 200 Milliarden Euro. Für die bundesweite Schulspeisung waren nicht mal 10 Millionen Euro vorhanden. Aber du kannst ja mal eine andere Rechnung aufmachen: Schuldenberg: - 1.500.000.000.000 private Sparvermögen: + 4.500.000.000.000 ========================================== = + 3.000.000.000.000 Was sagt uns das? Wir haben zwar einen armen Staat mit armen Städten und klammen Kommunen, dafür aber insgesamt reiche Bürger. Wo also ist Deutschland pleite? Ach ja, inzwischen sind die privaten Vermögen noch gestiegen und nur kurzzeitig durch die Finanzkrise vielleicht ein bisschen durchgeschüttelt worden. Das Kasino dreht schließlich bereits wieder. http://www.renten-fakten.de/vermogen-der-bundesburger-wird-auf-4-5-billionen-euro-geschatzt-2218 > Außerdem verstehe ich nicht, was an einem langsam aufgehäuftem > Schuldenberg besser sein soll als an einem schnell angehäuften. Das wirst du merken wenn es an den Schuldenabbau geht. Der geht nämlich in aller Regel immer nur langssam von statten. Was langsam wächst lässt sich besser bekämpfen als das was schnell wächst. Wird dir jeder Onkologe bestätigen. > Außerdem: schon mal daran gedacht, dass die Gelder, die im Zuge der > Finanzkrise 2008/2009 geflossen sind, evtl. auch wieder zurückgezahlt > werden? Die Rettungspakete waren schließlich keine Geschenke. Na dann werden die einbringenden Zinsen die gesamte Schuldenlast sicher spürbar dämpfen oder? Nur was machst du wenn das Gegenteil eintritt? > Zum Thema "einfache Bürger". Wenn es um Steuern, Sozialbeiträge und > andere Unbill geht, stehen schnell alle unter dem Schirm des "einfachen > Bürgers" .. Deswegen genauer hinschauen, wer sich da vermeintlich als einfacher Bürger ausgibt. Das ist so wie im Wahlkampf, als Guido Westerwelle immer wieder den Begriff Mittelschicht mit Mittelstand bewusst ausgewechselt hat. Zur Mittelschicht rechnet sich Hinz- und Kunz, die ganze Nachbarschaft einschließlich Oma Krawuttke (nur der örtliche Flaschensammler nicht). Mittelstand hingegen ist auch der ortsansässige Metallverarbeiter, mit seiner 280 Mann starken Belegschaft. Letzterer hat aber andere steuerlichen Interessen als Oma Krawuttke. > Fakt ist, dass ein großer Teil des Bundeshaushalts für Arbeit und > Soziales verwendet wird. Und glaube mir bitte: davon profitieren wohl > eher einkommensschwache Schichten. Fakt ist von den immer benannten Sozialausgaben, die der Bevölkerung vorgehalten werden, ist allein die Hälfte der sog. Rentenzuschuss des Bundes an die Rentenkasse, ohne den die aktuellen Renten gar nicht mehr auszuzahlen sind. Da profitieren auch Rentner von, die jahrlich die halbe Welt bereisen und im proper Eigenheim wohnen. > Wenn Dein Arbeitgeber Dich ausbeutet, dann ist das nicht das Problem der > Politik! Man sollte da nicht immer alle in einen Topf werfen. Ausbeutung durch Leihbarbeit, Lohndumping und unterlaufen der Tarifverträge ist sehr wohl Sache der Politik. Das solltest du verstehen lernen. > Noch ein letzter Punkt: wir haben die Schwarz-Gelbe Koalition! Die FDP > hat bei der letzten Bundestagswahl sehr deutliche Gewinne verbucht. Die > FDP war schon immer das Sprachrohr der Reichen und Mächtigen! Aber > galubst Du ernsthaft, bei der letzten Wahl hätten nur die Reichen und > Mächtigen die FDP gewählt. Nein, sowas habe ich auch nie behauptet. > Nie und nimmer! Auch viele der von Dir so > titulierten "einfachen Bürger" haben beim Thema Steuersenkung einfach > das Gehirn ausgeschaltet und dann gelb gewählt. Ein großteil der Gelegenheits-FDP-Wähler ist aber auf Westerwelle's Steuersenkungsversprechen hereingefallen. Diese Wähler haben sich bereits in der NRW-Wahl wieder von Westerwelle's Partei abgewandt und sind jetzt tief enttäuscht über die falschen Wahlversprechen. Auch ja, da waren auch die Versprechungen sog. Steuerausnahmetatbestände abzubauen. Da wurde im Wahlkampf ein dickes Buch mit lauter Ausnahmen die man sich vornehmen wollte hochgehalten. Das Buch scheint mittlerweile verschollen, so ähnlich wie das gelbe Guidomobil .. > Wie ich schon sagte: man mag von den Politikern halten was man will. > Fakt ist, dass jede Partei ihre Klientel hat. Bei der letzten Wahl > wollte halt die Mehrheit der Bürger eine eher der Wirtschaft und > Finanzadel zugewandte Regierung. Die haben wir jetzt. Und? Richte deine Frage bitte an Guido Westerwelle. > Und selbst zu Zeiten von Rot-Grün gab es gerade im Sozialbereich massive > Einschnitte. Ich sage nur: Hartz IV. Was wir allerdings erreicht haben: > Eine Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Handel. Und das ist > wichtig, denn davon leben wir. Da zählst du aber auch nur EINEN von vielen Sachverhalten auf. Ein anderer Sachverhalt wäre zu erwähnen, dass die Sozialdemokraten ihren Ruf und ihre Glaubwürdigkeit bei vielen auf Jahre ruiniert haben. Der Preis für Schröder's alleingang war viel zu hoch. Denn ein Preis des ganzen war die Entstehung der westdeutschen Wahlalternative Arbeit & soziale Gerechtigkeit – kurz WASG und der anschließende Zusammanschluss zur gemeinsamen Linken in Deutschland. Und was den Satz mit der Wettbewerbsfähigkeit betrifft, die verdanken wir wohl kaum 1-Euro Initiativen und Beschäftigungstherapien, wie Bäume zählen im Stadtpark etc. Die sog. Agenda 2010 ist gescheitert. Sämtliche veröffentlichten Arbeitslosenzahlen sind bestenfalls schöngerechnet und schlimmstenfalls schlicht gelogen.
Peter Funke (toto) > Marcus Woletz schrieb: >> Ich weiß, was mit exponentiellem Wachtum gemeint ist: z.B. jedes Jahr 1% >> Wachstum. OK, aber ich stelle folgende Fragen: >> 1. warum brauchen wir exponentielles Wachstum und >> 2. warum können wir angeblich die Schulden nicht ohne exponentielles >> Wachstum reduzieren? > 1. Zinsesszinseffekt. > 2. Staatsschulden sehr wohl, hängt von der Besteuerung ab, die > Gesamtschulden im System nicht, weil Schulden und Geld die Seiten der > gleichen Medaille sind. > Ohne Schulden kein Geld, so einfach ist dass. Deswegen sind die absoluten Schulden auch nicht das Wesentliche, sondern die jeweilige Zinslast die die Schulden verursachen, denn die belastet die Staatshaushalt und diese darf oder sollte nicht zu groß sein bzw. werden. Und um mal auf Griechenland zurückzukommen, deren Problem ist doch in Wahrheit nicht die Schuldenlast, sondern das Missverhältnis zwischen Schulden und eigener wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. Der Irrwitz ist doch, genau das was man bei uns vermieden hat, nämlich in die Rezession von -5 Prozent letztes Jahr auch noch hineinzusparen und somit eine Depression in Deutschland zu riskieren - mit mit Kurzarbeitergeld und Abwrackprämie und co. wurde das verhindert. Genau für Griechenland verordnet man jetzt einen extrem harten Sparkurs, jedoch gleichzeitig mit der Erwartung, einer wirtschaftlichen schnellen Erholung. Das kann nicht funktionieren, das schaffen die Griechen nicht. Das hat noch kein Land geschafft. In der Krise muss man ausgeben und in guten Jahren sparen - jedenfalls als Staat - antizyklisch handeln. Ausgerechnet Griechenland soll dieses "Wirtschaftsdogma" durchbrechen (können). Nie und nimmer.
Marcus, Marcus, Marcus .... Das ist wirklich armselig, was Du in diesem Thread zum Besten gibst UND völlig an der Realität vorbeigeredet. Wenn ich Deine Ergüsse hier so lese bin ich immer am überlegen: Entweder ist er bei der Regierung beschäftigt oder er betreibt hier aktives Bashing. Jedenfalls wiegelst Du immer ab, alles ist nicht so schlimm, die Regierung bzw. EU lösen die Probleme schon, Schuld ist der Bürger welcher mit sagenhaften sozialen Leistungen und Steuergeschenken im Schlaraffenland schwebt und und und. --> Pro für EU + Regierung --> Marcus ist Nutznieser oder Angestellter dieser Sippe. Auf der anderen Seite sind, wie schon gesagt, Deine Argumente völlig realitätsfremd bzw. naiv agressiv --> Bashing. Wenn Du bis heute nicht weist, warum sich die Schuldenuhr so rasant dreht und immer noch glaubst das diese Schulden zum Wohle der "Bürger" aufgenommen wurden, DANN tut es mir wirklich leid. Weist Du überhaupt was der Umzug der Regierung nach Berlin gekostet und für Schulden verursacht hat? Schon allein mit diesem Geld hätten wir unsere Bildungszentren / Forschung über das Weltniveau katapultiert. Da wäre wenigstens Geld gut angelegt und hätte unsere Wirtschaft angekurbelt. Und war dieser Umzug wirklich so notwendig? Nein, die Welt wäre nicht untergegangen wenn der Regierungssitz für 10 Jahre in Bonn geblieben wäre. Es war einfach ein Prestige-Objekt! --> immense Kosten für den Staatshaushalt, die Initatoren müssen es ja nicht aus der eigenen Tasche zahlen. Zu diesem Zeitpunkt mussten wir ganz andere Probleme finanziell stemmen = "blühende Landschaften". Weist Du das unser Regierungssitz in Berlin größer als das "Weiße Haus" in den USA ist. Lege mal beide Länder auf der Landkarte übereinander. Dann siehst Du wie man Größenwahn definiert. Ich könnte heute aus meinem Privatvermögen locker der Bundesregierung 5 Billonen schenken. Aber in 2 Jahren haben garantiert die "Diener des Volkes" auch dieses Geld verprasst und drohen mit Steuererhöhungen bzw. diversen Einschnitten. Gleichzeitig werden sie ihre Gehälter + Abfindungen auf das tausendfache erhöht haben. Dem Volk werden sie jedoch plausibel vorrechnen, dass mit 283,-EUR monatlich (ist dann Hartz_6) ein passables Leben zu führen ist. Weist Du was uns die EU, reden wir mal nicht von der jetzigen Situation, jährlich kostet? Wir zahlen unsere Staasbediensteten und die Schergen von der EU, zuzüglich den Jahresbeitrag! Schon allein mit diesem Geld könnten wir die unverschuldeten Arbeitslosen würdig entschädigen, die ja auch jahrelang in die Arbeitslosenkasse eingezahlt haben. Und das Geld wäre hier im Land, käme also der Wirtschaft zugute. Was hat uns diese "EU" überhaupt an Vorteilen gebracht? Denke mal darüber nach und berücksichtige den Aspekt: Was wäre ohne EU und das ganze "Deutschland-zahlt-an-EU-Geld" stände unserem Land UND den Bürgern zur Verfügung. Also Marcus, ich tippe auf Bashing, denn so naiv kann man nicht sein. Ist es wirklich Deine Überzeugung, entschuldige ich mich hiermit und denke meinen Teil. Gute Nacht Stevko
Stevko R. schrieb: > Das ist wirklich armselig, was Du in diesem Thread zum Besten gibst Kannst du versuchen, dich auf Argumente beschränken? Es gibt zwar die durchaus menschliche Tendenz, die eigene Argumentation als offensichtlich zu betrachten und daher andere Ansichten als absurd zu sehen. Aber man solle eigentlich gelernt haben, dies nicht allzu sehr rauszuhängen. Nicht jeder argumentative Gegner ist eine Agent einer böswilligen Regierung.
Ich habe den Eindruck das Diskutanten und Tanten die gleiche Argumentation haben.;-)
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