@ Michael K-punkt (charles_b) >Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser >entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den >horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas >finanzieren. In der Theorie. Praktisch hat der Staat gerade in den letzten Jahren nur Schuldenberge "aufgekauft", Hypo Real Estate ist da nur die Spitze des Eisbergs. Eine Verstaatlichung von Tepco würde zu 100% die Kosten sozialisieren, wenn gleich das am Ende sowieso unvermeidbar ist. Das Kapital hat sich da schon abgesichert. Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die liegt nirgends rum. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn > JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die > Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle > wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die > liegt nirgends rum. Privatisiert ist die Energieversorgung erst seit ca. 20 Jahren. Gefordert wurde das vom Volk (der EU). Die "große Kohle" wurde zu 95% in neue Projekte (nein, keine KKWs) wie erneuerbare Energien und Nachrüstungen in Sicherheit investiert. Rücklagen für Rückbau, sowie die Endlagererkundung und Castortransporte gehen auch auf dieses Konto, nicht etwa zu Lasten des Steuerzahlers, wie allgemein behauptet wird. Nur die Polizeieinsätze (verursacht durch Chaoten) kosten den Steuerzahler. Was die Presse hier an falschen Informationen verbreitet hat (durch Rot und Grün iniziiert) ist erschreckend, und Millionen Bundesbüger lassen sich verarschen und glauben den Müll. Wer die Augen offen hält und etwas Ahnung von Physik und Technik hat, der darf der Presse nicht ein Wort glauben.
Falk Brunner schrieb: > @ Michael K-punkt (charles_b) > >>Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser >>entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den >>horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas >>finanzieren. > > In der Theorie. Praktisch hat der Staat gerade in den letzten Jahren nur > Schuldenberge "aufgekauft", Hypo Real Estate ist da nur die Spitze des > Eisbergs. Eine Verstaatlichung von Tepco würde zu 100% die Kosten > sozialisieren, wenn gleich das am Ende sowieso unvermeidbar ist. Das > Kapital hat sich da schon abgesichert. > > Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn > JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die > Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle > wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die > liegt nirgends rum. > > MFG > Falk Klar, JETZT was zu verstaatlichen wäre die reinste Dummheit und würde den Steuerzahler doppelt belasten. Es war schon ne Dummheit, die EVU DAMALS an die Börse zu bringen und so Sicherheit und Sozialverträglichkeit für ein Linsengericht zu verschleudern. Zumindest in Bayern hat man mit den Milliarden eine Technologieoffensive gestartet. Allerdings sind auch erhebliche Mittel in eher mittelmäßig Projekte geflossen - vorsichtig ausgedrückt. Das Geld wurde also verplempert und das nur, um mal wieder beim Wähler vor der nächsten Wahl gut dazustehen...
Thilo M. schrieb: > und Grün iniziiert) ist erschreckend, und Millionen Bundesbüger lassen > sich verarschen und glauben den Müll. Wer die Augen offen hält und etwas > Ahnung von Physik und Technik hat, ... Nicht neu, aber immer wieder lustig zu lesen, denn diese Bekundung lese ich auf allen Seiten: Wer die Augen offen hält kann nicht anders als meine Meinung zu teilen und wer dies nicht tut verschliesst bewusst oder aus Dummheit die Augen.
A. K. schrieb: > Nicht neu, aber immer wieder lustig zu lesen, denn diese Bekundung lese > ich auf allen Seiten: Wer die Augen offen hält kann nicht anders als > meine Meinung zu teilen und wer dies nicht tut verschliesst bewusst oder > aus Dummheit die Augen. Aber zum Glück signalisiert Thilo meistens mit Bemerkungen wie: > Nur die Polizeieinsätze (verursacht durch Chaoten) kosten den > Steuerzahler. wo man ihn einordnen und wie ernst man die Bemerkung zu nehmen hat...
Vorsicht Uhu, ich schrieb nicht zufällig "von allen Seiten", denn dem eben skizzierten Argumentationsschema bin ich bei dir auch schon begegnet ;-).
Michael K-punkt schrieb: > Falk Brunner schrieb: > >> Klar, damit deren Rechnung umsomehr aufgeht. >> >> Gewinne privatisieren (bis zum Unfall), Kosten sozialisieren (nach dem >> Unfall). >> >> Einfach clever die Jungs. Und ihr merkt es nicht mal, wie ihr nach >> Strich und Faden abgezockt werdet. Ohje! > > Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser > entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den > horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas > finanzieren. > > Das "privatisieren" würde also den selben Personenkreis treffen wie das > "sozialisieren". Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz". Er könnte aber beispielsweise seine Gewinnspanne beim Betrieb dieser Anlagen (notfalls per Bürgerentscheid) offenlegen und damit auch kleinhalten, während RWE und Konsorten die Gewinne ihren Shareholdern zukommen lassen (d.h. diese Gewinne verschweinden in unbekannte Töpfe). Und der Staat könnte den Bürgerwillen zu mehr erneuerbaren Energien viel eher umsetzen, als Konzerne die nur nach einer Maxima operieren: Gewinne, Gewinne, Gewinne. Dass es beispielsweise nicht genug Stromtrassen gibt, um die Energie der Windräder zu transportieren, liegt nicht nur an Einsprüchen genervter Bürger und Umweltverbände, sondern an der gezielten Boykottierung dieser Trassen durch die Energieriesen. Dies wurde mehr als einmal berichtet. Schau doch nur mal auf diese "Börse" die sich Leipziger Strombörse nennt und mit einer echten Börse wie Frankfurt a.M. so ziemlich gar nichts zu tun hat. Da wird der Stromkunde doch systemmatisch hinters Licht geführt. Wer hält eigentlich die Schutzhand hierzulande über dieses korrupte Konstrukt? KKWs in Deutschland jetzt noch zu verstaatlichen ist allerdings mehr als dumm. Aber genau das wurde in B.W. von Herrn Mappus doch in einer Hauruck-Aktion kurz vor seinem Ausscheiden noch gemacht. Jetzt hat man den Klotz am beim des Landeshaushalts.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom > "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz". Es gibt da noch andere Vorgaben, die demgegenüber oft stärker sind als ein hehres Ziel CO2. Beispielsweise die, Unternehmen mit hohem Stromverbrauch die Stromkosten nicht über beide Ohren wachsen zu lassen. Der Arbeitsplätze wegen. Was man natürlich wieder irgendwo reinholen muss. Grad der Staat hat also ein recht erhebliches Interesse daran. Nur eben nicht für jeden.
Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet. Es war gleich ein Fehler, die Milliardengewinne über viele Jahre hin von wenigen abschöpfen zu lassen ohne in neue Technologien zu investieren. Diese Milliarden sind jetzt weg, d.h. in den Händen weniger Privatleute. Da müsste man dann auch das Privatvermögen pfänden, was nicht so einfach geht. Obwohl: für Bonus-Zahlungen an den Tepco-Vorstand sehe ich jetzt eher wenig Spielraum. Im Gegenteil: der Typ muss ja schon Tomaten und Erdbeeren aus der Kraftwerksgegend öffentlich essen - armer Kerl.
Sicherlich wird in der japanischen Küche auch bald dieser giftige Kugelfisch von der Speisenkarte verschwinden. Neu hingegen das Menu "japanisches Roulette" - 6 Fischsorten, von denen eine hochgradig verstrahlt ist...
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom >> "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz". > > Es gibt da noch andere Vorgaben, die demgegenüber oft stärker sind als > ein hehres Ziel CO2. Beispielsweise die, Unternehmen mit hohem > Stromverbrauch die Stromkosten nicht über beide Ohren wachsen zu lassen. > Der Arbeitsplätze wegen. Was man natürlich wieder irgendwo reinholen > muss. Grad der Staat hat also ein recht erhebliches Interesse daran, ein > weit stärkeres als wirklich freie entscheidende Privatwirtschaft (was > unsere Stromkonzerne nicht sind). Nur eben nicht für jeden. Ich wollte damit nur ausdrücken, das ich Thilo's Ansicht die KKW sollten in die Hand des Staates für völlig richtig halte. Solche Kernbereiche wie innere und äußere Sicherheit, Energie- und Wasserversorgung, Daseinsvorsorge (Renten- und Sozialsysteme), Bildung gehören prinzipiell unter staatlicher Obhut mit Ausnahmen dort wo es für die Gemeinschaft vorteilhaft ist. Das beginnt doch bereits beim verscherbeln ehemals kommunalen Wohneigentums (= gemeinnütziges Bürgereigentum) an sog. Finanzinvestoren. Was ich da schon mitbekommen habe, was diese geldgeilen Drecksäcke plötzlich ihren Mietern (oft alte Leutchen mit kargen Renten) nach eine Stillhaltephase zumuten ist horrende. Diejenigen die das zu verantworten haben gehören zur Rechenschaft gezogen und zwar mit Haftstrafen. Wegen mir kann man da auch mal durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken ..
Michael K-punkt schrieb: > Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar > in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet. Die Japaner haben sie im Fall Tepco de fakto an der Backe, ob sie wollen oder nicht. Offen ist nur der genaue Ablauf. > Diese Milliarden sind jetzt weg, d.h. in den Händen weniger Privatleute. > Da müsste man dann auch das Privatvermögen pfänden, was nicht so einfach > geht. Die Tepco ist in hohem Masse in innerjapanischem Streubesitz. Wenn du da ran willst, dann schröpfst du die Renten der normalen Japaner, nicht die Reichen.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar >> in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet. > > Die Japaner haben sie im Fall Tepco de fakto an der Backe, ob sie wollen > oder nicht. Offen ist nur der genaue Ablauf. Wen wundert das bei einer Havarie dieses Ausmaßes. Der Fehler liegt halt bereits im System begriffen. Für die Japaner bietet sich dafür jetzt eine einmalige Chance so maches in der verkrusteten und von außen erstarrt wirkenden Gesellschaft zu verändern. Vielleicht nutzen sie ja die Gelegenheit. Die Hoffnung bleibt immer ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Ich wollte damit nur ausdrücken, das ich Thilo's Ansicht die KKW sollten > in die Hand des Staates für völlig richtig halte. Solche Kernbereiche > wie innere und äußere Sicherheit, Energie- und Wasserversorgung, > Daseinsvorsorge (Renten- und Sozialsysteme), Bildung gehören prinzipiell > unter staatlicher Obhut mit Ausnahmen dort wo es für die Gemeinschaft > vorteilhaft ist. Weitgehend d'accord. Die Briten haben ihre eigenen Erfahrungen mit Privatisierung von Strukturmonopolen gemacht. Nicht die besten wie man so hört. > durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken .. Aber nicht damit.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken .. > > Aber nicht damit. Verzeihung! Ein momentaner Anflug von Emotion - hat man manchmal, wenn man plötzlich mal sein Bewusstsein für einen Moment wieder ausgräbt. Ich packe es gleich wieder in die Kiste. So, schon geschehen. Jetzt geht alles wieder im Gleichklang. Apropos Klang, singt nicht bald das Lenchen für uns? ;)
In einer aktuellen Pressemitteilung von Tepco [1] steht dass neben dem Kühlwasser für die Abklingbecken zeitweise zusätzlich "Hydrazin" eingespeißt wurde. Hydrazin kenne ich eigentlich als hochgiftigen Satellitentreibstoff, was hat der in einem AKW zu suchen? [1] http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051202-e.html
thx, allerdings steht auch dort dass nur in Hochdruckanlagen bzw. im Hyperkritischen Bereich zwangsweise Hydrazin verwendet wird. In den Abklingbecken sollten doch weder hoher Druck noch hyperkritische Zustände herrschen. Gut vielleicht ist alles andere mittlerweile ausgegangen.....
Vielleicht wollen sie die gesamte Anlage auf den Mond schießen... :D SCNR /Hannes
Timo S. schrieb: > thx, allerdings steht auch dort dass nur in Hochdruckanlagen bzw. im > Hyperkritischen Bereich zwangsweise Hydrazin verwendet wird. In den > Abklingbecken sollten doch weder hoher Druck noch hyperkritische > Zustände herrschen. Jo, aber vermutlich verwendet man es normalerweise deshalb nicht, weil giftig. Wenn du allerdings den Iwan gibst und im Abklingbecken eines dieser Kraftwerksreste badest, dann wird die Giftigkeit des Hydrazins vielleicht nicht dein Hauptproblem sein.
Endlich ist auch das Problem der Endlagerung gelöst: Statt nach Gorleben wird das Zeugs einfach nach Fukushima geschafft und dort mit dazugestellt. Oder nach Tschernobyl. Man könnte den ganzen Sarkopharg aus Castoren zusammenfrickeln. Man muss halt nur draufkommen.
A. K. schrieb: > Jo, aber vermutlich verwendet man es normalerweise deshalb nicht, weil > giftig. genau das spricht doch gegen Hydrazin. Es ist doch IMHO nach wie vor unklar, ob die Becken überhaupt dicht sind. Da mischt man sich doch nicht freiwillig ein Gift rein. Damit verseucht man sich doch die Gebäude zusätzlich.
Timo S. schrieb: > genau das spricht doch gegen Hydrazin. Es ist doch IMHO nach wie vor > unklar, ob die Becken überhaupt dicht sind. Da mischt man sich doch > nicht freiwillig ein Gift rein. Damit verseucht man sich doch die > Gebäude zusätzlich. Ich vermute, dass das Hydrazin nicht lange Hydrazin bleibt, erst recht nicht wenn es durch Lecks abfliesst. Dürfte unterwegs genug Substanzen geben, mit denen es reagiert.
Jetzt sind sie scheinbar endlich auf den Trichter gekommen, dass was nicht stimmen kann, wenn man tagelang kubikmeterweise Wasser in die Dinger pumpen kann, ohne dass sie überlaufen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762281,00.html
1 | Die extrem heißen Brennstäbe haben offenbar die Hülle eines |
2 | Reaktors beschädigt."Es muss ein großes Loch geben", sagte |
3 | ein Manager der Betreiberfirma Tokyo Electric Power (Tepco). |
4 | Anders sei der anhaltend niedrige Wasserstand nicht zu erklären, |
5 | schließlich werden täglich 150 Tonnen Kühlwasser hineingepumpt. |
6 | Das Wasser sei vermutlich ausgelaufen. |
Vlad Tepesch schrieb: > Jetzt sind sie scheinbar endlich auf den Trichter gekommen, dass was > nicht stimmen kann, wenn man tagelang kubikmeterweise Wasser in die > Dinger pumpen kann, ohne dass sie überlaufen. > > http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762281,00.html > >
1 | > Die extrem heißen Brennstäbe haben offenbar die Hülle eines |
2 | > Reaktors beschädigt."Es muss ein großes Loch geben", sagte |
3 | > ein Manager der Betreiberfirma Tokyo Electric Power (Tepco). |
4 | > Anders sei der anhaltend niedrige Wasserstand nicht zu erklären, |
5 | > schließlich werden täglich 150 Tonnen Kühlwasser hineingepumpt. |
6 | > Das Wasser sei vermutlich ausgelaufen. |
7 | > |
Tja, die Nukleonenzahl ist halt eine Erhaltungsgröße... by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine?
Michael K-punkt schrieb: > by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff > "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine? Für dich: Ex-Betreiber-bald-Ex-Firma ;-)
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff >> "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine? > > Für dich: Ex-Betreiber-bald-Ex-Firma ;-) ...das kommt der Sache schon viel näher.
http://diepresse.com/home/panorama/welt/662293/Fukushima_Brennstaebe-frassen-Loch-in-Reaktorkessel?_vl_backlink=/home/panorama/welt/640991/index.do&direct=640991 Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami !!!!
Markus Müller schrieb: > Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze > begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami > !!!! Was ja auch kein Wunder ist. Direkt nach dem Abschalten ist die Nachzerfallswärme ja auch am größten. Da heizt sich das Dings auf uns nach ner Stunde ist die Kacke am dampfen. WENN also was passiert, dann unmittelbar nach dem Abschalten bzw. dem Ausfall der Kühlung. Die entsprechenden Abklingkurven sind ja auszurechnen bzw. bei Wikipedia graphisch dargestellt.
Auf der Tepco Seite gibt es ja eine richtige Fülle von neuen Informationen: - Ein Toter, der natürlich nicht in den Kontakt mit radioaktivem Material kam. - Cäsium wurde im zentralen Abklingbecken nachgewiesen. Die Größenordnung ist allerdings niedrig ca 1,2 Bq/cm³. Kann das von ausserhalb eingeschleppt worden sein? Oder muss die Welt davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an den Brennelementen gekommen ist? - In Reaktorblock 3 wird wieder Borsäure eingeleitet. - Die bereits erwähnte vollständige Kernschmelze in Block 1, welche unbemerkt schon vor gut 8 Wochen stattgefunden hat. Anscheinend ist aber alles unter Kontrolle. Entweder der Druck der Regierung zeigt Wirkung oder das wahre Ausmaß der Katastrophe läßt sich nicht mehr lange verheimlichen. Anscheindend läuft die Schneidemaschine der Salamitaktik jetzt im Dauerbetrieb. Solangsam wird IMHO auch klar warum Hilfe von aussen stets abgelehnt wurde. http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/index-e.html
Für Großbrände etc. gibt es auch immer von Staats wegen Feuerwehren, THW, Bundeswehr etc. etc. Doch bei Großunfällen oder sich anbahnenden Katatstrophen (Kühlung grad ausgefallen, ahem ahem ...) überlässt man dem BETREIBER das Krisenmanagement? Wenn sich eine Gesellschaft schon die Kernkraft meint leisten zu müssen, dann müssen 1. die Gewinne bzw. die Vorteile (sofern vorhanden) der Gesellschaft zugute kommen und nicht Privatfirmen (Verstaatlichung der KKW bzw. der Stromkonzerne) 2. die Gefahren nach einem Notfall mit einem ganz anderen Kaliber von Maßnahmen angegangen werden. Nach Wochen mit einer Putzmeister-Pumpe anzukommen ergibt zwar schöne Bilder, aber es ist und bleibt ein Faschingszug.
Markus Müller schrieb: > http://diepresse.com/home/panorama/welt/662293/Fukushima_Brennstaebe-frassen-Loch-in-Reaktorkessel?_vl_backlink=/home/panorama/welt/640991/index.do&direct=640991 > > Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze > begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami > !!!! Das es bereits früh zu einer Beschädigung der Brennelemente gekommen seien muss war absolut klar. Andernfalls wäre es nicht zur Freisetzung von den Cäsium und Jod Isotopen gekommen da diese vollständig von einem intakten Brennstab zurückgehalten werden. Die einzige Frage seitdem war "Wie stark sind die Schäden?". Das später auch Isotope mit weit höherem Schmelzpunkt bzw. Siedepunkt nachgewiesen wurden (z.B. Strontium-90 durch russische Luftmessstationen, in Russland) war klar das die Schäden erheblich seien müssen und auch -in unbekanntem Maße- die Brennstofftabletten selbst betreffen sind. Das es Löcher im Reaktorgefäß geben würde wurde ebenfalls von Anfang befürchtet. Siedewasserreaktoren haben hunderte von Durchführungen unterhalb der Brennstäbe, vor allem für die Regelstäbe. Ohne Strom wird in die Dichtungen nicht permanent von außen Wasser herein gedrückt und sie beginnen zu lecken. Das ist natürlich ein Problem falls sich geschmolzenes Kernmaterial am Reaktorboden sammelt.
Markus Müller schrieb: > Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze > begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami Es wird jetzt "zugegeben" weil man nun mehr über den internen Zustand des Reaktors weiss als vorher. Dass die Brennelemente beschädigt wurden wusste man seit die Spaltprodukte nachgewiesen wurden. Dass Kernschmelze begonnen hatte konnte man vermuten, hatte aber keine konkreten Informationen dazu.
Timo S. schrieb: > Solangsam wird IMHO auch klar warum Hilfe von aussen stets abgelehnt > wurde. Japan ist kein "Overvolta mit Kernkraftwerken", sondern als einer der höchstentwickelten Industriestaaten der Welt und sieht sich selbst auch so. Frühzeitig um Hilfe zu bitten ist bei dieser Grundlage und solidem Nationalstolz nicht grad einfach. Motto "wenn wir das nicht schaffen - wer denn dann?"
Timo S. schrieb: > - Ein Toter, der natürlich nicht in den Kontakt mit radioaktivem > Material kam. Was ja auch zutreffen kann. Der jüngste scheint er zudem nicht grad gewesen zu sein. Manchmal sterben Menschen sogar bei Katastrophen an andern Ursachen. Schätze man wird im Laufe der Zeit mehr drüber erfahren, denn die russische Politik des vorsätzlichen Ignorierens von Folgeerkrankungen der Risikogruppe ist in Japan nicht machbar. > Oder muss die Welt > davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an > den Brennelementen gekommen ist? Ja. Da die Kühlung der Abklingbecken anfangs ziemlich prekär war sind Brennelementeschäden zu erwarten. Beim Block 4 ist zudem klar, dass der Wasserstoff nur aus dem Abklingbecken stammen kann und eine erhebliche Wasserstoffproduktion legt Brennelementschäden nahe. Allerdings sind geplatzte Brennelementhüllen nicht gleichbedeutend mit Kernschmelze. Auch hier fehlt genaue Information, denn man hat zwar mal mit der Kamera reingesehen, aber was unterhalb der Oberseite der Brennelementbündel und Halterungen los ist weiss man schlicht und einfach nicht. > - Die bereits erwähnte vollständige Kernschmelze in Block 1, welche > unbemerkt schon vor gut 8 Wochen stattgefunden hat. Anscheinend ist aber > alles unter Kontrolle. Wer hatte bisher denn behauptet, die Situation sei unter Kontrolle?
Timo S. schrieb: > - Cäsium wurde im zentralen Abklingbecken nachgewiesen. Die > Größenordnung ist allerdings niedrig ca 1,2 Bq/cm³. In der ganzen Umgebung lässt sich Cäsium nachweisen. Es wäre erstaunlich wenn ausgerechnet dort keines drin wäre. > Oder muss die Welt > davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an > den Brennelementen gekommen ist? Hatte es grad missverstanden. Sieht nicht danach aus. Zumal die Wärmeproduktion dort sehr viel geringer ist als in den Lagern mit eher frischen Brennelementen.
Alexander B. schrieb: > Das es bereits früh zu einer Beschädigung der Brennelemente gekommen > seien muss war absolut klar. Und wurde auch öffentlich berichtet. Bereits in der JAIF-Übersicht vom 14.3. werden Brennelementschäden angeführt (fuel integrity: "damaged" bei den Blöcken 1 und 3, "unknown" bei Block 2).
Timo S. schrieb: > Anscheindend läuft die Schneidemaschine der Salamitaktik jetzt im > Dauerbetrieb. Die Karriere der Tepco nimmt seltsame Züge an. Wochenlang wird die Firma hier als Bude von unfähigen Deppen gehandelt - und wird auf einmal angenommen, dass sie alles wissen und schon immer gewusst haben? Dieser Salamieffekt ist eine ganz banale und ziemlich typische Konsequenz von Unfällen und Unfalluntersuchungen, wenn man damit offen genug umgeht und Teilschritte der Erkennisgewissung kurzfristig verfügbar macht. Die Alternative zum Salamieffekt ist Unterdrückung von unvollständiger Information, um später ein schlüssigen Komplettpaket abliefern zu können. Ich glaub irgendwie nicht, dass du damit zufriedener wärst.
A. K. schrieb: > Es wird jetzt "zugegeben" weil man nun mehr über den internen Zustand > des Reaktors weiss als vorher. Dass die Brennelemente beschädigt wurden > wusste man seit die Spaltprodukte nachgewiesen wurden. Dass Kernschmelze > begonnen hatte konnte man vermuten, hatte aber keine konkreten > Informationen dazu. Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen. Entweder man mach GLEICH nach Pumpenstopp etwas (Batterien heranfliegen, Notpumpenaggretate herbeischaffen oder sonst was (Brennstäbe rausziehen und auf viele große Abklingbecken verteilen)) oder man lässt es GLEICH BLEIBEN.
http://www.n-tv.de/panorama/Kernschmelze-schon-an-Tag-2-article3340281.html Oben wurden schon ähnliche Artikel gepostet. ... "fast vollständig geschmolzen..." Äh, soweit ich noch alles zusammenbekomme haben die ja ein riesen Glück glück gehabt. Bei dem Zustand (fast vollständige Schmelze mit Durchbruch) hätten doch ein paar richtig hässliche Dinge passieren können. Und was mir immer noch ein Rätzel ist.. die haben immer was von Wasserstand Oberkante und 100-200 Grad gefaselt. (Messwerte Block 1). Das kann noch nicht mal annähernd stimmen, oder? Wenn derart viel Energie freigesetzt wurde das sich sogar die Stäb verkrümeln, wird das Wasser nicht lange drin gewesen sein, oder? Ich kenn die Tabellen mit den Aufheizszenarien, aber das ist doch weit ab davon.
Michael K-punkt schrieb: > Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen > der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann > sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen. Bis vor einigen Tagen gab es zum Wasserstand nur die entsprechende Instrumentierung, deren Daten auch schon brav in den Reports auftauchten. Mehr hatte man nicht und wieviel tatsächlich drin war wusste niemand. Genau diese Information hatte Tepco stets zur Verfügung gestellt, i.W. als Rohdaten, weitgehend ohne Interpretation. Auf dieser Basis spekulieren durfte jeder. Auf die Veröffentlichung eigener Spekulationen hatte die Tepco in diesem Rahmen weitgehend verzichtet, sie wären da auch nicht besser gewesen als die Anderer. Spekulativ waren die Prozentangaben zur vermuteten Core-Zerstörung; mir ist nicht bekannt auf welcher Basis die entstanden. Neu ist nun, dass für Block 1 gemessene Daten vorliegen. Die wurden ebenso veröffentlicht wie die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Beachte den Unterschied zwischen Daten/Fakten, Indizien und Spekulationen. Es macht schon einen Unterschied, ob man Daten veröffentlicht, oder Hypothesen darüber, was auf Basis welcher nicht von Fakten gestützten Simulationen heraus kommen könnte unter der Annahme dass... > Entweder man mach GLEICH nach Pumpenstopp etwas (Batterien heranfliegen, > Notpumpenaggretate herbeischaffen oder sonst was (Brennstäbe rausziehen > und auf viele große Abklingbecken verteilen)) oder man lässt es GLEICH > BLEIBEN. Andere Baustelle, denn damit sind wir bei "hätte, könnte". Dass sie hätten anders handeln müssen ist längst unstrittig.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen >> der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann >> sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen. > > Bis vor einigen Tagen gab es zum Wasserstand nur die entsprechende > Instrumentierung, deren Daten auch schon brav in den Reports > auftauchten. Mehr hatte man nicht und wieviel tatsächlich drin war > wusste niemand. Die Wassermenge im Reaktor ist ja bekannt. Anhand der Nachzerfallstabellen und der Temperatur des Wassers beim Stopp der Pumpen kann man sich leicht ausrechnen, dass das Wasser bald (im Stundenbereich wohl) komplett verdampft ist. Da ist es egal, was irgendwelche Wasserstandsmelder anzeigen. > Andere Baustelle, denn damit sind wir bei "hätte, könnte". Dass sie > hätten anders handeln müssen ist längst unstrittig. ja, leider!
Michael K-punkt schrieb: > Die Wassermenge im Reaktor ist ja bekannt. Anhand der > Nachzerfallstabellen und der Temperatur des Wassers beim Stopp der > Pumpen kann man sich leicht ausrechnen, dass das Wasser bald (im > Stundenbereich wohl) komplett verdampft ist. http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051509-e.html http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110515e10.pdf Beachte: Das auf den Seiten 2-3 ist m.E. eine Simulation. Interessant an diesem Material ist, dass die nach früherer Information noch ca. 8 Stunden laufende Kühlung auf Dampf/Batteriebasis darin kaum eine Rolle spielt. Kann aber sein, dass dies nur eine Grundannahme der Analyse ist, kein Faktum. Woraus ich oben raus wollte: Die Tepco hat wie es aussieht keine Fakten zurück gehalten. Sie hat nur darauf verzichtet, die Ergebnisse von Spekulationen und Simulationen zu veröffentlichen (wenn sie selbst überhaupt welche hatten).
SPON: Nicht Tsunami, sondern Beben soll AKW ruiniert haben http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762868,00.html
Yep, da wirds interessanter. Wobei ich auch da gern etwas Luft aus dem SPON-typischen Ballon rauslassen will, denn dass diese KKWs für ein Erdbeben dieser Stärke auch ohne Tsunami nicht annähernd gebaut waren ist nun wirklich keine Neuigkeit. Neu wäre nur, dass die Tepco dann sehr konsequent gelogen hätte.
Eine andere Entwicklung, die üble Konsequenzen haben könnte, ist der Zustand des Gebäudes von Block 4. Es scheint schief zu liegen. Wenn es zusammenbricht, dann liegt der dann teilweise zerstörte Inhalt des Abklingbeckens unter einem Haufen Müll. Keine schöne Aussicht.
"Soufflé mit Kruste" http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,762838,00.html Zitat "Das ist eine der schlechtesten Nachrichten seit Beginn des japanischen Super-GAUs. Denn daraus ergibt sich: Große Teile der Brennstäbe in Block 1 sind zu einem Uranklumpen verschmolzen, der sich nun auf dem Boden des Reaktordruckbehälters befindet. Die Masse habe wahrscheinlich bereits zentimetergroße Löcher in Schweißnähte am Stahlboden gefressen, räumte ein Tepco-Sprecher ein." Und was genau machen sie jetzt dagegen? Damit ist doch die Idee vom einfachen Fluten ja wohl erst mal vom Tisch oder?!
Platinenschwenker .. schrieb: > Und was genau machen sie jetzt dagegen? Damit ist doch die Idee vom > einfachen Fluten ja wohl erst mal vom Tisch oder?! Schöner Spruch: Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen. Die hatten so ziemlich das gleiche Problem. Denen drohte nämlich ebenfalls eine gesalzene Dampfexplosion im Untergeschoss. Die Lösung hiess Kühlung durch Stickstoff.
> Zitat > > "Das ist eine der schlechtesten Nachrichten seit Beginn des japanischen > Super-GAUs. Denn daraus ergibt sich: Große Teile der Brennstäbe in Block > 1 sind zu einem Uranklumpen verschmolzen, der sich nun auf dem Boden des > Reaktordruckbehälters befindet. Die Masse habe wahrscheinlich bereits > zentimetergroße Löcher in Schweißnähte am Stahlboden gefressen, räumte > ein Tepco-Sprecher ein." 1. Vielleicht wäre die Einheit Meter oder Dezimeter besser für die Löcher. 2. Am Reaktorgebäude werden nur 100°C gemessen. Warum nicht mehr? Weil sich die heiße Masse wie in einem Plumpsklo schon den Weg nach unten freigeschmolzen hat. Vielleicht müssen wir auch ein neues Lexikon kernsprech-deutsch aufsetzen wahrscheinlich = das ist Fakt vorrübergehend = für die nächsten 100000 Jahre zentimetergroß = metergroß ein Teil der Brennstäbe = ein Großteil davon ein Großteil der Brennstäbe = alle Brennstäbe
Michael K-punkt schrieb: > 2. Am Reaktorgebäude werden nur 100°C gemessen. Genauer gesagt unten am Druckbehälter. Bei 100°C im Gebäude wären die Jungs da nicht einfach so reinspaziert. Auch nicht für wenige Minuten. > Warum nicht mehr? Weil > sich die heiße Masse wie in einem Plumpsklo schon den Weg nach unten > freigeschmolzen hat. Einer der Temperatursensoren befindet sich auch dort, m.W. aussen am Druckbehälter, ungefähr am unteren Ende. Und der lebt noch. Das ist der mit den 100°C. Die Grafik in der Tepco-Analyse zeigt auch zwei Sensoren direkt unten drunter im Bereich der Steuerstabführungen oder -antriebe. Dein Plumpsklo hätten die unmöglich überlebt.
A. K. schrieb: > Einer der Temperatursensoren befindet sich auch dort, m.W. aussen am > Druckbehälter, ungefähr am unteren Ende. Und der lebt noch. Das ist der > mit den 100°C. Und das ist der Punkt. Die ganzen Werte sind doch völlig unplausibel. Das waren sie meiner Meinung nach schon von Anfang an. Das Ding fackelt mit einer Höllenglut ab, und die erzählen uns immer was von "erhöhter Temperatur". Aspirin und ein bischen Ruhe, dann wir das schon. %-o
Franz B. schrieb: > Und das ist der Punkt. Die ganzen Werte sind doch völlig unplausibel. Mir gehts grad nicht darum, ob dessen 88°C stimmen, oder ob dem Zeiger eine "1" vorneweg abhanden kam. Sondern darum, dass die Dinger überhaupt noch existieren. Denn so robust, dass er in einer 3000°C heissen Schmelze überhaupt noch irgendwelche Daten liefert, ist kein dortiger Temperatursensor. Du kannst natürlich auch annehmen, dass die Tepco von A-Z gelogen hat und sämtliche Daten frei erfunden sind. Möglich, wäre aber ziemlich irrsinnig (ausserdem hätte ich an deren Stelle dann bessere Daten erfunden). Allerdings hast du dann keinerlei Daten als Basis von eigenen Spekulationen, sondern nur noch deine Gefühle.
Die größte Lüge wird immer geglaubt, wenn sie nur den Wünschen des Adressaten entspricht. Nur kleine Unwahrheiten werden peinlich hinterfragt. Frag deinen Bankberater, der kann es dir erklären. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die größte Lüge wird immer geglaubt, wenn sie nur den Wünschen des > Adressaten entspricht. Schöner Satz, aber entsprechen die veröffentlichten Informationen hier denn tatsächlich den Wünschen der Adressaten?
A. K. schrieb: > Möglich, wäre aber ziemlich > irrsinnig (ausserdem hätte ich an deren Stelle dann bessere Daten > erfunden). Du bist kein vorausschauender Lügner ;-) Wenn sie gar zu dick schöne Farbe aufgetragen hätten, dann hätte daskeiner geglaubt und außerdem hätten sie ihr abzusehendes Lügenmanagment schon auf kurze Frist sehr erschwert. Der Sohnemann einer Bekannten belog die einmal, daß sich die Balken bogen. Sie guckte ihn nur an und meinte: "Wenn du schon lügst, dann lüg wenigstens intelligent."
> eine "1" vorneweg abhanden kam. Sondern darum, dass die Dinger überhaupt > noch existieren. Denn so robust, dass er in einer 3000°C heissen > Schmelze überhaupt noch irgendwelche Daten liefert, ist kein dortiger > Temperatursensor. Das hängt von der Positionierung bzw. davon ab wie es da gerade drin aussieht. Is der Sensor (aussen/innen) (oben/unten) (anliegend/luft) (hochtemperatur[metall]/normaltemperatursensor[Silizium?]), wo sammelt sich das Zeug, wo brennts durch etc. Die Sensoren müssen nicht zwangsläufig draufgehen, ausser sie befinden sich im Boden bei den Schweißnäten... da wirds schwierig. Man darf nicht vergessen.. 450mm Stahl sind schon ne Hürde.. selbst für eine Atomare Schmelze. Aber egal wo der Sensor sitzt, alles unter 200 Grad ist bei einer vollständigen Schmelze doch säähr verdächtig. Und Wasserstand wurde doch auch immer gemeldet???!? Aber war scheinlich war die hälfte der Sensoren eh überbrückt oder in der Steuerung auf Festwerte geforced. :) Sensor "Sensor defekt"... T1 : muss ich wechseln T2 : Spinnst du, ich geh da ned rein. Wir müssen die Kiste wider hochfahren. Das sollen die bei der nächsten Wartung erledigen. Gebrückt, geforced ohne Dokumentation und vergessen. So spart man Geld. :) Diese Szenario hatte ich übrigend in meiner aktiven Zeit bei der INST des öfteren. Insbesondere die Nachtschicht ist anfällig für solche kreativen Problemlösungen. Btw... Tschernobil und Harrisburg hat doch auch die Nachtschicht verbockt, oder?
Franz B. schrieb: > Das hängt von der Positionierung bzw. davon ab wie es da gerade drin > aussieht. Eben. Meine Antwort bezog sich auf die Plumpsklo-Theorie, derzufolge unten kein Boden sondern nur noch in riesiges Loch ist. Das da Zeugs durch kleine Löcher durch ist halte ich durchaus für möglich - nur in einem solchen kleinen Szenario bleibt von den Sensoren noch was übrig.
Es war schon bekannt, dass 'unsere' AKW auf jeden Fall sicher sind. Allemal "sicherer", als sozialistische Exemplare. Und sogar noch sicherer als morgenländische. Aktuell wissen wir, dass sie sogar Flugzeugabstürze ( auch solche von "Terroristen" jedweder Fraktion ausgelöste ) problemlos überstehen. Jedenfalls bis DIN A4.
Kann man das nicht ausrechnen? Kugel mit Volumen V und Oberfläche O. Außentemperatur 300 K. Darin zeitabhängigen Wärmequellen. Annahme: schwarzer Strahler. Annahme: Wärmeverlust nur durch Strahlung. Berechne die Temperatur an der Oberfläche der Kugel in Abhängigkeit von der Zeit.
A. K. schrieb: > Und wozu soll das gut sein? Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das Kernmaterial denn nun so wird.
Michael K-punkt schrieb: > Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das > Kernmaterial denn nun so wird. Bischen arg Elfenbeinturm-mässiges Modell. Es wird dabei, wenn man die Bandbreite der unbekannten Parameter einrechnet, vermutlich rauskommen, dass im schlimmsten Fall das Zeug längst einen Stock tiefer liegt, im besten Fall alles oder fast alles noch drin ist. Und dann?
A. K. schrieb im Beitrag #2189748: > Michael K-punkt schrieb: > >> Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das >> Kernmaterial denn nun so wird. > > Da kannst du genauso gut würfeln. > > Wenn du die ignorierten Parameter in ihrer potentiellen Bandbreite > wieder mit hinein nimmst, dann kommt da leicht übertrieben > wahrscheinlich ein Bereich zwischen trinkbarem Kaffee und der > Sonnenoberfläche raus. > Darum nennt man so etwas auch eine Näherung. Über die Temperatur im Inneren der Sonne machen wir ja auch Aussagen, die kein Mensch je nachmessen kann. Dennoch sind die dort 15 Mio. Grad DER Anhaltspunkt für unsere Fusionsforscher. Wer natürlich die Ergebnisse dann auf 5 Stellen hinter dem Komma glaubt, hat das Prinzip einer Näherungsrechnung nicht verstanden.
Deutlich realistischer angesetzte Daumenpeilungen können allerdings sinnvoll sein, um das Risiko einzupeilen, ob einem beispielsweise bei Wasserzugabe an der falschen Stelle infolge Dampfexplosion der ganze Kram in die Luft fliegt.
Michael K-punkt schrieb: > Darum nennt man so etwas auch eine Näherung. Was fängst du mit so einer "Näherung" an, deren Ergebnis abhängig von den ignorierten Parametern zwischen "im Griff" und "müsste eigentlich längst explodiert sein" liegt? > Über die Temperatur im Inneren der Sonne machen wir ja auch Aussagen, > die kein Mensch je nachmessen kann. Dennoch sind die dort 15 Mio. Grad > DER Anhaltspunkt für unsere Fusionsforscher. Yep, aber Sterne sind ein vergleichsweise einfaches Szenario. Apropos und OT: Mir spukt vage im Kopf rum, dass man durchaus mehr messen kann als die Situation an der Oberfläche. Über die Neutrinos.
A. K. schrieb: > Deutlich realistischer angesetzte Daumenpeilungen... Das wäre dann die 2. Näherung - oder die 1. Näherung. Die von dir erwähnte Daumenpeilung wäre dann die 0. Näherung. Egal aber ob Näherung oder Daumenpeilung genannt - die Grenzen muss man kennen und wenn es nicht langt zu entscheiden ob man Wasser dazutun darf oder nicht, muss man das auch dazusagen. Berechnung der Wärmeabstrahlung einer Kuh: Nullte Näherung: die Kuh ist eine Kugel. Ne Kuh ist NIE eine Kugel, das weiß jeder. Aber man kann schon mal rechnen bzw. das Problem so reduzieren (Symmetrie etc.), dass man überhaupt ein Ergebnis bekommt. Dass des Ergebnis ne Größenordnung ist (1W, 10W, 100W, 1000W) ist klar.
Was dem Einen seine Näherung ist den Anderen seine Entfernung. ;-)
Michael K-punkt schrieb: > Kann man das nicht ausrechnen? Kugel mit Volumen V und Oberfläche O. > Außentemperatur 300 K. Darin zeitabhängigen Wärmequellen. Annahme: > schwarzer Strahler. Annahme: Wärmeverlust nur durch Strahlung. Leute, das wird doch schon gemacht. Guckt mal in die Top 500 Supercomputer-Liste wieviele da von irgendwelchen Atomenergie-Behörden oder Firmen sind. Die ganzen Szenarien... insbesondere auch Störfälle werden die ganze Zeit rauf und runterexerziert. Die haben Technik und Wissenschafter da träumen andere Sparten nur von. Deswegen maul ich ja die ganze Zeit. Die haben GENAU gewusst was da passiert. Schon alleine mit der Nachzerfalls/Wasser-Tabelle kann man das ausrechnen. Geschweige den mit einer Simulation, die man dann auch noch direkt mit Daten/Ausgangsparametern eines realen Falles live füttern UND nachkorrigieren kann. Und einige der deutschen "Profis" haben das ja auch GENAUso vorhergesagt. Ich gewisser Weise kann ich die Vertuscherei auch nachvollziehen. Wenn die gleich gesagt hätten in R1 brennt ein Atomares Höllenfeuer währ ne Panik ausgebrochen. Aber in dem Fall hätte (und könnte immer noch) was schlimmeres passieren. Das ist ein böses Spielchen mit den Warscheinlichkeiten, die auf den üblich hingefälschten Statistiken beruhen (Merke:Trau keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast) Man ist (und geht immer noch) ein großes Risiko ein. Es kann immer noch nen grußen Wumms geben und die verlieren 200-300km auf einen Schlag Und wenn da nicht evakuiert ist....
> Heute wissen wir, dass nicht der Tsunami, sondern bereits das Erdbeben > der Stärke 9 den GAU ausgelöst hat. Kurz nach dem Beben setzte die > Kernschmelze am Reaktor 1 ein. Der Mantel des Reaktors war gerissen, > Kühlwasser lief aus, die Brennstäbe erhitzten sich und schmolzen. Die > große Explosion, die das AKW zerstörte, war demnach eine Folge der > Kernschmelze. => http://www.n-tv.de/panorama/Die-Wahrheit-findet-ihren-Weg-article3365931.html Ich hätte schon alle Entscheidungsträger eingesammelt und in Pförtnerhäuschen oder Kontrollraum gesperrt. Wie man nur so fahrlässig kein kann. Und die murxen munter weiter. Bisher hattens eigentlich noch Glück. Leider ist das mit dem Glück so ne Sache.. wenn man das überstrapaziert... kommt irgendwann zwangsläufig die Gegenreaktion. Und ich stell jetzt einfach mal die These auf... da Knallts nochmal gewaltig.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,763321,00.html Hier wird erklärt, das die Druckentlastung bei #1 und #3 nicht funktioniert hat. Irgendwo hab ich mal gelesen, das die Druckentlastung nicht in das Gebäude sondern über den Schornstein erfolgen sollte. Wie konnte denn ohne Druckentlastung das Containment unbeschädigt bleiben ?
also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen, wird da nix explodieren. den kritischste Punkt, was das angeht ist lange vorbei
Vlad Tepesch schrieb: > also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen, > wird da nix explodieren. > den kritischste Punkt, was das angeht ist lange vorbei Genau DAS ist die Einstellung warum sowas immer wider passieren wird. Kapiert es endlich. Das ist ein völlig unberechenbarer Zustand. Die Umgebungsparameter sind völlig durcheinander. Form, Wärmeabfuhr, Belüftung, Feuchtigkeit, Untergrund etc. Es ist FAKT das sich so ein Corium bei verschlechterung der Umgebungsbedinungen ohne Probleme wieder verflüssigen kann. Vieleicht Tröpfelt da irgendwo Wasser das stetig verdammt uns somit kühlt, oder die Pampe liegt auf einer Betondecke die von Wasser unterspühlt ist und auch "irgendwie" kühlt... etc. oder irgendwo gibts ne Belüftung... Daran kann sich jederzeit was ändern. Einsturz... was auch immer. Dann gibts wider einen Hitzestau und das fängt von vorne an. Es gibts schon einen Grund warum die Russen damals so panisch mit riesigen mengen Blei, Bor und Co2 gearbeitet haben. Blei verdünnt und Schirmt, Bor bremmst, Co kühlt. Das in großen Mengen um die Parameter wieder in einen einigermaßen beherrsch/berechenbaren Rahmen zu bekommen. Der kritische Punkt ist erst überwunden wenn die Situation wider berechenbar wird. Das war zb. Harrisburg der Fall. Da wuste man ziemlich genau wo was ist, was passiert ist. Containment ist OK, Kühlung läuft auch wider... 5 Jahre kühlen und alles ist wider gut. Von so einem Zustand is man hier MEILENWEIT entfernt. (jaja mindestens Three Mile ... haha)
Vlad Tepesch schrieb: > also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen, > wird da nix explodieren. Man nehme ein Wasserbad und werfe da eine flüssige Schmelze rein. Da geht dann die Post ab, denn die Dampfbildung zersprengt die Schmelze in kleinste Tropfen mit immenser Oberfläche, die noch viel mehr Dampf erzeugen. Gibt eine blitzsaubere Dampfexplosion. Passendes Szenario: Druckbehälter trocken, darunter Wasserbad, flüssige Schmelze läuft aus Behälter ins Wasser. Wenn genug en bloc runter tropft, dann findest du den Druckbehälter anschliessend irgendwo auf dem Gelände wieder. In Tschernobyl wurden eigens ein paar Taucher geopfert (nach wenigen Wochen tot), um das Wasser drunter loszuwerden bevor so etwas geschieht.
> Gibt eine blitzsaubere Dampfexplosion. Man kann sich sowas nicht vorstellen, bis man das mal selber gesehen hat. Und das is ne richtig "schnelle" Explosion, kein "Wosch". Hab schon Experimente mit Thermit und Wasser/Eis gesehen. Unglaublich wie ein bischen H20 und ne Tropfende Schmelze abgehen können. Soweit ich mit erinnern kann haben die Mythbuster das mit dem Eis mal nachgemacht. Sehenswert. > Schmelze läuft aus Behälter ins Wasser. Wenn genug en bloc runter... Genau das ist der Punkt. Der befüchtete Blob. Wenn ich bedenke was 2kg Thermit und ein Kübel Wasser so anrichten, wird mir beiden Gedanken daran das da >50 Tonnen in R1 rumglühen ganz schlecht. Und so unrealistisch ist das wohl nicht. Kommt auf die Schweißnähte an. Ist das Containment unten als aufgeschweißte Kappe abgeschlossen kanns durchaus sein das es wirklich noch Plob macht. > In Tschernobyl wurden eigens ein paar Taucher geopfert (nach wenigen > Wochen tot), um das Wasser drunter loszuwerden bevor so etwas geschieht. Das auch mit gutem Grund. Nachdem die Russischen Atom-Gurus ausgerechent haben was alles passieren kann sind die ziemlich Panisch geworden. Mitunter ist ein mögliches Szenario rausgekommen das Minsk (350km entfernt) von der Landkarte gefegt hätte und bis nach Mitteleuropa herein alles Unbewohnbar gemacht hätte. Wer es offiziell haben will... es gibt ne Doku über Tschernobil wo Gorbatschow das erzählt. Und das macht mir richtig Sorgen. Die Russen haben damals einen extremen Aufwand getrieben um Schlimmeres zu verhindern. Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen und die versuchen schon seit Monaten das auszusitzen. Ich halte das für extrem gefährlich/riskant was die da Treiben. Und leider bestätigt das die Aussage eines ehemaligen Managers einer Montage/Instandhaltungs-Subfirma für die Atomsparte. Der hat mir vor 10 Jahren schon gesagt das... wenn sowas mal bei uns/westlichen Welt passiert wir schlichtweg verloren sind. Die Russen haben das ziemlich gut hinbekommen, aber dafür kurzfristig ein paar Tausend und langfristig ein paar Hundertausend geopfert. Aber es ging nicht anders. Aber hier kann man nicht mal innerhalb ein paar Stunden 20000 Soldaten Zwangsbefehlen und in den Strahlentod schicken. Wir bzw. die ganzen Industrie/Atom-Nationen sind keine totalitären Staaten (mehr). Was die einfach nicht kapieren.. wenn ich warte wird das direkte Risiko das noch was passiert immer geringer weil sich (sofern sich der Zustand nicht mehr ändert) die Suppe beruhigt. Aber wenn man den Zeitfaktor wieder einrechnet, steig die Warscheinlichkeit wieder das was unhervorgesehenes passiert. Wie war das.. man muss nur lange genug am Fluss sitzen....
Franz B. schrieb: > bischen H20 und ne Tropfende Schmelze abgehen können. Soweit ich mit > erinnern kann haben die Mythbuster das mit dem Eis mal nachgemacht. > Sehenswert. http://www.youtube.com/watch?v=BnHR4cMXiyM
Franz B. schrieb: > Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen Der bisherige Stand ist, dass sich nur in Block 3 MOX-Elemente befinden.
A. K. schrieb: >> Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen > Der bisherige Stand ist, dass sich nur in Block 3 MOX-Elemente befinden. Ja, das meinte ich auch damit. Nur falsch ausgedrückt. 4 Baustellen UND auch noch MOX Elemente (in Block 3). Das Inventar kann man übrigends hier schön nachlesen. Erstaunlich wie detailiert die Informationen teilweise sind. Leider nicht ausreichend Quellennachweise. => http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima Uhu Uhuhu schrieb: > Da schlägt das Herz jedes Pyromanen höher... Naja, rumexperimentieren macht ja auch Spass. :) Und das mit dem Thermit kommt der Sache ja schon relativ nahe. Nur da gehts halt schneller. Bin schon am überlegen spasseshalber Fukushima 1:40 mit dem Zeug nachzubauen und nen Megallschmelze Plob zu simulieren. Klar, unrealsistisch (und teilweise auch nicht ganz legal)... aber evtl. geht dann somanchen ein Licht auf.
Franz B. schrieb: > Erstaunlich wie detailiert die Informationen > teilweise sind. Leider nicht ausreichend Quellennachweise. > => http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima Das englische Pendant ist auch nicht übel.
Franz B. schrieb: > Aber wenn man den Zeitfaktor > wieder einrechnet, steig die Warscheinlichkeit wieder das was > unhervorgesehenes passiert. Wie war das.. man muss nur lange genug am > Fluss sitzen.... Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug spiele?
Michael K-punkt schrieb: > Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen > meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug > spiele? Die wöchentlichen Chancen steigen nicht, aber die Gesamtchance schon. Und es geht hier nicht darum, wöchentlich einen Reaktor hochgehen zu sehen, einer allein ist schlimm genug. Auch wenn man sich hierzulande in den 80ern bei den Japanern abgeguckt hat, wie effiziente Serienproduktion geht, muss man ja doch nicht alles nachmachen.
Franz B. schrieb: > Naja, rumexperimentieren macht ja auch Spass. :) Und das mit dem Thermit > kommt der Sache ja schon relativ nahe. Die hiesige Berufsfeuerwehr zeigt regelmäßig beim Tag der offenen Tür ein Doppelexperiment mit einer Frittöse. Die wird aufgeheizt, bis das Fett brennt. Im ersten Durchlauf wird per Seilzug ein Eimer Wasser reingekippt. Die zweite Variante mit dem Deckel auf den Topf ist eher unspekakulär...
Franz B. schrieb: > Die Russen haben damals einen extremen > Aufwand getrieben um Schlimmeres zu verhindern. Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau das Bezweifelt. Das würde bedeuten, das tausende Liquidatoren völlig umsonst in einen Langsamen qualvollen Tod geschickt wurden. Hätten die Russen also das Problem einfach ausgesessen, wären weniger Menschen verstrahlt worden.
Silvia A. schrieb: > aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau > das Bezweifelt. Genauer gesagt wird es praktisch nur von Konstantin Tschetscherow bezweifelt. Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug und kann es auch belegen. Wurde oben schon mal angesprochen: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
>Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug
Genau dieser Rest der Fachwelt war aber weder persönlich im Reaktor,
noch können Sie Videomaterial aus dem Inneren vorweisen.
Ausserdem ist Herr Tschetscherow kein Spinner, sondern anerkannter
Experte.
Silvia A. schrieb: > Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon > aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau > das Bezweifelt. Das würde bedeuten, das tausende Liquidatoren völlig > umsonst in einen Langsamen qualvollen Tod geschickt wurden. Hätten die > Russen also das Problem einfach ausgesessen, wären weniger Menschen > verstrahlt worden. So grausam es klingt, aber das Vorgehen war goldrichtig. Die Russen hatten keine Zeit, das WAS-WÄRE-WENN zu eruieren. Sie mußten den worst case annehmen und unverzüglich handeln. Kann gut sein, daß dort Menschen umsonst gestorben sind. Aber stell's dir mal andersrum vor. Wenn die Russen nicht so konsequent gehandelt hätten und möglicherweise jetzt halb Europa unbewohnbar wäre.
Silvia A. schrieb: > Genau dieser Rest der Fachwelt war aber weder persönlich im Reaktor, Es spielt keine Rolle, wer persönlich drin war, sondern was dabei rauskam. Es waren ausser Tschetscherov noch andere Leute drin - und an den richtigen Stellen. Es gibt durchaus konkrete Erkenntnisse über den Verbleib eines grossen Teils des Kerninventars: http://wiki.grs.de/index.php/Tschernobyl_FAQ http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr79/kr79pdf/Pavlovych.pdf > noch können Sie Videomaterial aus dem Inneren vorweisen. Tschetscherov war keineswegs als einziger drin und hat auch nicht als einziger Bildmaterial produziert. Und sie haben nicht nur Bilder, sondern beispielsweise auch Materialanalysen. > Ausserdem ist Herr Tschetscherow kein Spinner, sondern anerkannter > Experte. Seine Kritiker sind ebenfalls keine Spinner und ebenfalls anerkannte Experten. Aber im Unterschied zu ihm haben sie Belege. Tschetscherow hat nur seine Hypothese.
Viel Bildmaterial und ein detalliertes Modell: http://insp.pnnl.gov/-library-uk_ch_1-1.htm http://www.flickr.com/photos/stahlmandesign/with/457468722/
Recht ergiebige Doku über den Verbleib: http://www.grs.de/sites/default/files/arbeitsfelder/half_an_hour_after_the_beginning_of_the_accident.pdf
Franz B. schrieb: > schon am überlegen spasseshalber Fukushima 1:40 mit dem Zeug nachzubauen > und nen Megallschmelze Plob zu simulieren. Klar, unrealsistisch (und > teilweise auch nicht ganz legal)... aber evtl. geht dann somanchen ein > Licht auf. Entsprechende Versuche wurden in der Branche schon vor Jahrzehnten gemacht. Mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Mal gehts hoch, mal nicht, abhängig vom Zufall und ggf. von bewusst hinzugefügten Triggern wie auslösenden Druckwellen. Ausgesprochen effektiv ist das offenbar bei Aluminium. Ich bin einem Paper begegnet, demgemäss ein 1 Pfund Alu in der Wirkung 3 Pfund TNT entsprechen kann! Allerdings wird das nicht direkt der Core-Reaktion entsprechen, weil unterschiedliche Materialien und Massen verschieden wirken können und zur physikalischen Explosion auch eine chemische Wirkung hinzu kommen kann. Apropos: Bei 50t Kernmaterial und Maßstab 1:40 schmeisst du 1,5 Pfund ins Wasser. Mach das lieber nicht in deinem Keller oder im Garten. ;-) In youtube gibts ein paar Filmchen von Amateuren, die flüssiges Metall in Tiegel gossen und vorher vergassen, jedwede kleinste Spuren von Feuchtigkeit darin zu beseitigen.
Markus Müller schrieb: > Du meinst 1,25t. Eigentlich nicht. Ich ging davon aus, dass der Maßstab 1:40 sich auf die Kantenlänge bezieht, denn sonst müsste er ein Einfamilienhaus in die Luft jagen.
A. K. schrieb: > Apropos: Bei 50t Kernmaterial und Maßstab 1:40 schmeisst du 1,5 Pfund > ins Wasser. Mach das lieber nicht in deinem Keller oder im Garten. ;-) Sind da die anderen mit geschmolzenen Metalle schon einberechnet? Die Steuerstäbe und die (geschmolzenen) Einbauten unterhalb des eigentlichen Kerns beteiligen sich doch auch an der Dampfexplosion. Eigentlich ist es egal wo das Experiment stattfindet! Hauptsache es findet sich danach ein Filmchen auf Youtube ;-).
@Michael Wenn Du diesen Film in Japan vorführts, zieht man Dir den Scheitel mit der Axt nach. ...und womit? -Mit Recht! ;-) MfG Paul
Michael K-punkt schrieb: > Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen > meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug > spiele? Wenn du unendlich lang spielst, gewinnst du immer. Wann das Ereignis eintritt hängt alleine von den Faktoren ab. Leider wird bei solchen statistischen Bewertungen (Kerntechnik) immer nur der Statische Einzelfall eingerechnet. Theoretisch sollte ja auch nur alle 1000 Jahre ein Gau auftreten. In der Praxis Multiplizieren sich diese Dinge. Risikofaktor Nachtschicht, Risikofaktor überaltertes Material, Risikofaktor schlecht geschultes Personal... etc. In den letzten 10 Jahren hatten wir sicher einige Vorfälle in D-Land wo wir mit einer Change von 1:10 an einem schweren Störfall vorbeigeschlittert sind. Ich hab längere Zeit in der Industrie gearbeitet das ich weiß das der Mensch irgendwann ALLES kaputt bekommt, es ist nur eine Frage der Zeit. Deswegen ist für mich.. obwohl ich normal kein Grüner Spinner oder dergleichen bin.. Atomtechnik in der heutigen Form sowas von Riskant und Fahrlässig. Über die Entsorgungsfrage hab ich mich da noch nicht mal aufgeregt. Soviel Dummheit/Gier bringt mich auf die Palme. Uhu Uhuhu schrieb: > Die hiesige Berufsfeuerwehr zeigt regelmäßig beim Tag der offenen Tür > ein Doppelexperiment mit einer Frittöse. Die wird aufgeheizt, bis das > Fett brennt. Das haben Übrigends die Mythbusters natürlich auch aufs Korn genommen :) Das war sogar relativ lehrreich, weil mit den Parametern rumgespielt wurde. (Wassermenge, Ölmenge, Temp, Öl/Fett, etc) >Icke ®. schrieb: >>Silvia A. schrieb: >> Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon >> aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist.... > So grausam es klingt, aber das Vorgehen war goldrichtig. So grausam es wiederum klingt.. muss ich Icke recht geben. Die Typen die sich nach 2 Tagen dort alle Versammelt haben, waren die Top Wissenschaftler der UDSSR. Und wenn ich was weiß dann, das die damals verflucht gute Leute hatten. Und wenn die sagen 1:3 und im Umkreis von 400km ist alles Schutt und Asche wenn’s dumm läuft ... glaub ich denen das. Man muss sich vorstellen.. das war ein Totalitäres Regime. Die waren niemand Rechenschaft schuldig oder mussten auf die öffentliche Meinung achten. Alle Maßnahmen wurde ergriffen um das bestmögliche Ergebnis rauszuholen. A. K. schrieb: > Genauer gesagt wird es praktisch nur von Konstantin Tschetscherow > bezweifelt. Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug und kann es > auch belegen. Wurde oben schon mal angesprochen: Ich maß mir darüber kein Urteil an. Aber Fakt ist das man die Mengen anhand von damaligen und heutigen Messwerten relativ gut schätzen kann. +/- 10%. A. K. schrieb: > Entsprechende Versuche wurden in der Branche schon vor Jahrzehnten > gemacht. Mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Mal geht’s hoch, mal > nicht, abhängig vom Zufall und ggf. von bewusst hinzugefügten Triggern > wie auslösenden Druckwellen. Schönes Beispiel für die Unberechenbarkeit. Und in Fukushima ist es im Endeffekt auch nicht anders (gewesen?). Die unregelmäßigen Neutronenemmisionen deuteten ja schon darauf hin das da drin auf neudeutsch "der Punk abgeht". Und zwar rauf und runter wie es gerade lustich ist.
Franz B. schrieb: > Die waren niemand Rechenschaft schuldig oder mussten auf die öffentliche > Meinung achten. Die Wissenschaftler selbst an sich vielleicht nicht, aber die ganze Verwaltungshierarchie hoch bis ins Politbüro hatte sehr wohl Rücksichten zu nehmen. Das fing mit den Kraftwerkschef an, der aus jahrelanger Übung im Umgang mit solchen Hierarchien erst stundenlang seine Chefs über das Ausmass krass anlog (*) und endete im Politbüro, das zunächst alles daraufhin abklopfte, ob man es geheim halten kann - gegenüber der Bevölkerung in der Umgebung und gegenüber dem Westen. *: Wenn die Skala vom Instrument bei soundsoviel Röntgen oder Gray oder Wassauchimmer endet, dann reicht man ebendiesen Wert nach oben, wissend dass der völlig absurd niedrig ist. > Alle Maßnahmen wurde ergriffen um das bestmögliche > Ergebnis rauszuholen. Nachdem die Wissenschaftler die Sache lange genug in derart grellen Farben schilderten, dass auch der Hierachie klar war, dass man mit Schönreden nicht weiter kommt. Ich würde die Angaben von den 400km Umkreis dem Erdboden gleich gemacht, halb Mitteleuropa unbewohnbar etc. auch unter diesem Licht betrachten. Die kannten ihre Pappenheimer und wussten, dass es nicht schaden kann, etwas mehr Luft reinzublasen als sachlich gegeben, um die politische Handbremse zu lösen (ich wills nicht schönreden, aber die nächste Grossstadt wäre sicherlich nicht dem Erdboden gleich gemacht sondern höchstens hässlich verstrahlt wurden).
> Das fing mit den Kraftwerkschef an, der aus jahrelanger Übung > im Umgang mit solchen Hierarchien erst stundenlang seine Chefs über das > Ausmass krass anlog (*) und endete im Politbüro, das zunächst alles > daraufhin abklopfte, ob man es geheim halten kann - gegenüber der > Bevölkerung in der Umgebung und gegenüber dem Westen. Das fing ja schon weiter unten an. Die haben ja noch Stundenlang gemeldet das es nur eine Störung gibt und alles I.O. ist obwohl ihnen das Teil um die Ohren geflogen ist.. sprichwörtlich. Viele auf dem Gelände wussten Anfangs garnicht das was passiert ist. Aber deswegen schrieb ich ja "nach 2 Tagen". Dann wusten alle Bescheid. Denn auch die oberen kannten ihre Pappenheimer und wie die mit sowas umgehen. Deswegen hat ja Gorbatschow gleich den KGB auf die angesetzt. (Siehe Interview) Was wird da hinter verschlossenen Türen geredet etc. Glaub mir... nach 2 Tagen gabs keine Geheimnisse mehr. > .... (ich wills nicht > schönreden, aber die nächste Grossstadt wäre sicherlich nicht dem > Erdboden gleich gemacht sondern höchstens hässlich verstrahlt wurden). Ich verweise nochmal auf das Interview. Glaub mir.. wenn dir der KGB im Nacken sitzt, überlegst du dir 2mal ob du deinen Vorgesetzten ansch****. Und drauf kommens dir sowieso. Und nein, es ging nicht um "...nur die nächste Großstadt verstrahlt...". Glaubst du die Russen waren blöd? Der ganze Vorfall hat damals >20 Milliarden (das war verdammt viel Geld zu der Zeit) gekostet und hat warscheinlich der UDSSR langfristig das Genick gebrochen. Die haben >500.000 Mann mobilisiert um den Mist unter Kontrolle zu bekommen. Das währ so als würdest zb. in KOMPLETT Schleswig-Holstein alle arbeitsfähigen männlichen Erwachsenen rekrutieren.. Es gibt nicht viele Schlachten an denen soviele beteiligt waren. Glaub mir.. währs nur um eine Stadt gegangen... das währ denen damals am A**** vorbei gegangen. Wie skrupellos die damals wahren sieht man ja. Die hatten eine heiden Angst. Und wie ich die Geheimnisskrämer von damals kenne, is das eh nur die halbe Wahrheit.
Franz B. schrieb: > Glaubst du die Russen waren blöd? Der > ganze Vorfall hat damals >20 Milliarden (das war verdammt viel Geld zu > der Zeit) gekostet und hat warscheinlich der UDSSR langfristig das > Genick gebrochen. Das war nur ein weiterer Tropfen, der das volle Faß dem Überlauf näher brachte. Langfristig hatte Väterchen Stalin dafür vorgesorgt...
Franz B. schrieb: > Die haben >500.000 Mann mobilisiert um den Mist unter > Kontrolle zu bekommen. Genau das Verurteile ich ja. Da wurden hunderttausende Menschen absichtlich verstrahlt, um den Reaktor wieder unter kontrolle zu bringen. Es wollte damals niemand wahr haben, das es keinen Reaktor mehr gibt. Wenn dort noch nennenswerte Mengen Brennstoff wäre, könnte Tschetscherovs ja wohl kaum quer durch den Reaktor krabbeln.
Silvia A. schrieb: > gibt. Wenn dort noch nennenswerte Mengen Brennstoff wäre, könnte > Tschetscherovs ja wohl kaum quer durch den Reaktor krabbeln. Hast du von obigem Material zu diesem Thema irgendwas gelesen? Oder ist sein Film Beweis genug, weil dadurch für dich "offensichtlich"?
Silvia A. schrieb: > Genau das Verurteile ich ja. Da wurden hunderttausende Menschen > absichtlich verstrahlt, um den Reaktor wieder unter kontrolle zu > bringen. Es wollte damals niemand wahr haben, das es keinen Reaktor mehr > gibt. Ganz am Anfang gab es ein paar Stunden mit dieser Realitätsverleugnung, mit verzweifelten reflexhaften Versuchen, einen nicht mehr vorhandenen Reaktor durch nicht mehr vorhandene Rohrleitungen zu kühlen. Und dabei gab es tatsächlich sinnlose Opfer, allerdings unter dem Betriebspersonal, deren Taten später zu weiteren Opfern führten. Ja, den Reaktor gab es nicht mehr. Den geschmolzenen Kern grösstenteils schon, aber nicht dort, wo er ursprünglich war. Sondern darunter. Schmelze fliesst nunmal abwärts. Wieviel davon wo rumliegt wusste in den ersten Tagen (und Monaten) wohl wirklich niemand, konnte es auch nicht. Danach ging es nicht mehr darum, irgendwas unter Kontrolle zu bekommen, sondern schlimmeres zu verhindern. Wie eine potentielle Kritikalität des weggeschmolzenen Kerns. Darum, den Brand zu löschen, die angesprochene Wasserdampfexplosion zu verhindern und Ausbreitung radioaktiver Substanzen einzudämmen.
Wundert sich denn keiner, daß Tepco jetzt herausgefunden hat, daß die Reaktoren 2 und 3 auch eine Kernschmelze hatten? http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,764463,00.html
Warum sollte man sich drüber wundern? Das lag spätestens nach der Information aus Block 1 nahe, offen war eigentlich nur wann diese Information offiziell bekanntgegeben wird.
Darüber wunder ich mich nun wirklich nicht. Ich glaube ich hatte das schon ziemlich am Anfang des Threads als für unausweichlich beschrieben, nach dem die Kühlung nicht mehr gewährleistet war, war noch vor den "Wasserstoffexplosionen" klar wohin die Reise geht. Unklar und unsicher war ich nur ob es zu nuklearen Verpuffungenkommen würde. Das die Kettenreaktion wieder aufflammen würde, darüber hatten wir hier schon ganz zu Anfang sehr detailliert diskutiert. Und auch darüber, dass dies bei fehlender Kühlung nahezu unausweichlich ist weil die künstliche Geometrie durch das Schmelzen der thermisch überlasteten Stäbe aufgehoben würde was den Vorgang forciert. Nein, ich hätte mich gewundert wenn es noch glimpflicher verliefe als es das erstaunlicher Weise bisher tut, nachdem was man bisher weiss, denn der Kuchen ist keinesfalls gegessen wenn auch von Vielen schon fast vergessen. Namaste
@ Uhu mich wundert, dass es dich wundert, es ist doch bei aller high tec letztenendes doch nur ein Dampfkessel einer Dampfmaschine. und das nach dem Prinzip des "Süßen Breis" http://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/der_susse_brei Namaste
> Wundert sich denn keiner, daß Tepco jetzt herausgefunden hat, daß die > Reaktoren 2 und 3 auch eine Kernschmelze hatten? Warum denn das ? Wenn diese Firma wenigstens ein bisschen Kompetenz hat ( davon kann man wohl ausgehen ), wusste sie das VIEL früher. Wenn nicht mehr komplett gelogen werden kann, ist Salamitaktik das Grundprinzip aller "Öffentlichkeitsarbeit". Nur die, die bereits am Anfang irgendwelcher " 'tragischer' Fehlentwicklungen modernen Fortschritts" schon einigermassen zutreffende Prognosen machen, werden systematisch niedergemacht: "Dann geh' doch rüber", so hiess das früher mal ...
Winfried J. schrieb: > mich wundert, dass es dich wundert, es ist doch bei aller high tec > letztenendes doch nur ein Dampfkessel einer Dampfmaschine. Woraus schließt du, daß ich mich gewundert habe? Heiß ich Keiner?
Uhu Uhuhu schrieb: > Woraus schließt du, daß ich mich gewundert habe? Heiß ich Keiner? Wer weiss das schon? ;-)
@ Uhu, deine Frage ( Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" ) implizierte bei mir das du dich wunderst, dass sich niemand wundere. Das war für mich jedoch überhaupt nicht verwunderlich... OTOT Erinnerst du dich unseres Disputes ob der Ökonomischen Ressourcen aus diesem Thread Beitrag "Russland vs. Georgien und USA" beim gegenwärtigen Besuch von B.O. bei Q.E. solle es auch darum gehen wer die zeche für die laufenden Raubzüge zahlen soll. Es wurde gemutmaßt, von der Journalie, den Ammis würde der Spaß zu teuer immer Weltpolizei zu spielen. Hintergrund der Wunsch von GB und Frankreich, die Ammis mögen in Sachen Ghaddafi(lybisches Öl) mehr investieren..... Offenbar amortisieren sich die Raubzüge der Ritter nicht gut genug, na ja das Problem hatte der letzte Dt. Raubritter ja auch. Namaste
Winfried J. schrieb: > Offenbar amortisieren sich die Raubzüge der Ritter nicht gut genug, na > ja das Problem hatte der letzte Dt. Raubritter ja auch. Aber das ist doch ein bei Räubern weit verbreitetes Phänomen ;-)
Wenn nur die Hälfte davon stimmt ist immer noch absolut schlimm: Der Atomstaat http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html
Zitat: "Politik, Wissenschaft und Medien sind Mittäter - eine Großtechnologie hat eine Demokratie unterwandert." Sind wir mit unserem regenerativ- Ökowahn nicht auf demselben Weg? Das Kind hat nur einen anderen Namen und die Risiken sind Andere.
Naja. Windenergie, Solarenergie oder Biogase haben im Fehlerfall aber eher begrenzte Auswirkungen und verwüsten nicht ganze Landstriche oder machen diese unbewohnbar auf 100e Jahre
Vlad Tepesch schrieb: > Naja. > Windenergie, Solarenergie oder Biogase haben im Fehlerfall aber eher > begrenzte Auswirkungen und verwüsten nicht ganze Landstriche oder machen > diese unbewohnbar auf 100e Jahre Und auch die Versicherungssumme beläuft sich nicht auf unsägliche 5 Billionen Euro wie bei Kernkraftwerks Havarien. ;)
Thilo M. schrieb: > Sind wir mit unserem regenerativ- Ökowahn nicht auf demselben Weg? Das > Kind hat nur einen anderen Namen und die Risiken sind Andere. Kernkraft funktioniert letztlich nur mit Grosskonzernen. Viele regenerative Energieformen hingegen funktionieren für sich allein betrachtet recht gut mit vielen kleinen und mittleren Produzenten. Ebenso sieht das bei kleinräumiger Stromerzeugung durch Stadtwerke aus. Lobbyismus und Verfilzung funktioniert bei wenigen Grosskonzernen freilich weit effektiver. Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die Hand zu geben. Mit mehr Vertrauen als Kontrolle, wie das japanische System zeigt. Ein System, dass aufgrund Fukushima nun aufflog. Ich wäre nicht erstaunt, wenn beim adäquaten Blick unter manche europäischen Teppiche auch allerhand Staub aufgewirbelt würde - obs z.B. in Frankreich besser aussieht? Ja, die Risiken sind andere. Eben deshalb wollen viele ja raus aus der Atomkraft. Weil sie andere Risiken bevorzugen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn nur die Hälfte davon stimmt ist immer noch absolut schlimm: > > Der Atomstaat > http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html Trotz der unsäglichen Katastrophe: NACHHER schneidige Artikel schreiben und es schon immer gewußt zu haben ist wenig hilfreich. Diese Artikel reihen sich ein in das "wenn, hätte und sollte" aus technischer Sicht. Sollen sie doch solche Dinge VOR Katastrophen veröffentlichen.
A. K. schrieb: > Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die > Hand zu geben. Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen. So erwärmt sich das Klima und die Leute an den Küsten ertrinken, Wüsten bilden sich etc. etc. So etwas ist auch ne Katastrophe, die hunderttausende Todesopfer fordert. Da setzen wir uns auch ruhig ist und fügen uns dem Schicksal. P.S. nicht dass der Eindruck entsteht, ich möchte hier ne Fahne für die Kernkraft hochhalten. Doch das Großkonzern-Bashing ist eben nicht nur was für EVU.
Japan ist eigentlich ein prima Beispiel dafür, wie man ohne Kernkraft auskäme. Das Land besteht in hohem Mass aus Bergen, hat mehr Wind als wir, auch mehr Sonne als wir. Und: Japan ist Teil des pazifischen Feuerrings, mit Erdbeben, Tsunamis und Vulkanen als Folge. Für KKws ein Fluch, hat so ein Feuerring aber auch nützliche Seiten: An vielen Stellen muss man nur wenige Km bohren um an Temperaturen von 200-400°C zu geraten. Auch solche Kraftwerke können und werden bei Erdbeben zwar verrecken. Aber damit kann man leben, sowas kann man mit einrechnen. Nur: Gegen die wirtschaftlichen und politische Macht der erwähnten mit Staat und entsprechender Wissenschaft verfilzten Unternehmen hat so etwas keine Chance.
Michael K-punkt schrieb: > Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit > Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen. Eben deshalb verkrampft die deutsche Politik ja auch regelmässig dann, wenn man Fahrzeugflotten irgendwelche Grenzen vorschreiben will. Was den Franzosen und Italienern mit ihrem Fokus auf kleinere Fahrzeuge sehr recht wäre verursacht bei Daimler und BWM regelmässig Nachmahre - an denen sie die deutsche Politik teilhaben lassen.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit >> Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen. > > Nur gibts da keine kleineren Alternativen, wenn man mal von Pferden > absieht ;-). Öffentliche Verkehrsunternehmen sind in > nationalem/kontinentalen Rahmen auch nicht kleiner. Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke herstellen, Solarpanel machen etc. etc. Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit dem Reifegrad einer Technologie zusammen. Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral betrachtet werden.
Michael K-punkt schrieb: > Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen > - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke > herstellen, Solarpanel machen etc. etc. Da gibts jede Menge mittlere Unternehmen. > Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit > dem Reifegrad einer Technologie zusammen. Etwas schon, ja. Nur dass du bei Kernkraft vorneweg gleich gross anfangen musst, da gehts nicht anders. > Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral > betrachtet werden. Würdest du das auch bei "systemrelevanten Banken" unterschreiben? Soll ich mal suchen, ob du bei dieser Gelegenheit auch was dazu geschrieben hattest? ;-) Woraus willst du grad raus? Dass wir mit den KKWs so weiter machen sollen, weil uns die genauso bösen Ökos auch übers Ohr hauen werden? Nope: Der entscheidende Punkt ist die Vielfalt. Die ist der Gegenspieler monopolistischer Machtstrukturen.
@uhu, ich habe Ende der 80er auf einer Schaltwarte in einem Ostberliner Heizkraftwerk gearbeitet, und was die Arroganz gegenüber Außenstehenden und den Chorgeist dort anging (bei der BEWAG/Energiekombinat allgemein) stand dem in dem Artikel beschriebenen Zuständen schon kaum nach. Und der Umgamng mit Kritikern aus den eigenen Reihen, als Nestbeschmutzer diffarmiert zu werden und von den wahren ins Nestscheißern beim Sauberemachen Gehinderten ist überall auf der Welt und in jeder Branche der Gleiche. @ Thilo und Michael-K. Was die Methode von den Misständen abzulenken angeht, in dem man auf andere Misstände verweißt, hingegen ist billige Polemik und zieht in diesem Falle gar nicht, sofern der Leser sich nicht selbst Sand in die Augen wünscht. Namaste
Michael K-punkt schrieb: > Sollen sie doch solche Dinge VOR Katastrophen veröffentlichen. Wurde es vermutlich sogar in Japan. Aber sowas interessiert dann nur ein paar Querköpfe, weils niemanden glaubt. Für den Rest der potentiellen oder wirklichen Leser wirkt es zu unglaubhaft, gradezu grotesk übertrieben. Dass sich hierzulande vor gut 3 Jahrzehnten eine Partei gegründet hat, u.A. gerade weil manchen Leuten die Stories von der perfekten beherrschbaren Technik suspekt war, ist dir trotz der letzten Wahlen verborgen geblieben? Die Japaner sind bisher weniger kritisch (gewesen?) als die als Jammerlappen verschrienen Deutschen - wie ja auch einige europäische Nachbarn.
Winfried J. schrieb: > @uhu, > @ Thilo und Michael-K. > Was die Methode von den Misständen abzulenken angeht, in dem man auf > andere Misstände verweißt, hingegen ist billige Polemik und zieht in > diesem Falle gar nicht, sofern der Leser sich nicht selbst Sand in die > Augen wünscht. > > Namaste Ich will keinesfalls von Misständen ablenken. Im Gegenteil. 1. Zum Beispiel auf den Misstand hinweisen, dass die Presse NACH solchen Katastrophen den großen Apostel spielt und es schon von jeher besser gewusst hat. 2. Dass es bei KKW nicht mit Kleinbetrieben zugeht liegt am grundsätzlichen Aufwand (Staudämme und Offshore-Parks sind auch nichts für Hobbygärtner), dies ist aber kein Misstand sondern eine wirtschaftliche Besonderheit. Ebensowenig würde einer hergehen und die 230 V an der Steckdose als Misstand anprangern, nur weil es grundsätzlich auch mit z. B. 30 V gehen würde (und dies ungefährlicher wäre). 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu kommen.
@ Michael-K. Dann habe ich dich wohl missverstanden. Für mich laß es sich als wolltest du ablenken und so ganz frei von dem Gefühl bin ich trotz deines Demnties oder auch deswegen noch nicht? Namaste
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen >> - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke >> herstellen, Solarpanel machen etc. etc. > > Da gibts jede Menge mittlere Unternehmen. Beim Bau eines KKW können auch jede Menge mittlere Unternehmen mitmachen. Shell und Kyocera sind auch nicht gerade Familienunternehmen. >> Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit >> dem Reifegrad einer Technologie zusammen. > > Etwas schon, ja. Nur dass du bei Kernkraft vorneweg gleich gross > anfangen musst, da gehts nicht anders. Bei Brücken, Staudämmen, Autobahnen, Wolkenkratzern etc. geht es auch nicht klein. Dass man groß anfangen muss, ist kein besonderes Merkmal der Kernkraft, sondern nur eines. >> Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral >> betrachtet werden. > > Würdest du das auch bei "systemrelevanten Banken" unterschreiben? Soll > ich mal suchen, ob du bei dieser Gelegenheit auch was dazu geschrieben > hattest? ;-) Guter Vergleich. Auch hier flogen die Fetzen, weil keine entsprechende Kontrolle vorhanden war (und ist). Doch auch hier wäre es falsch zu sagen: groß = schlecht. > Woraus willst du grad raus? Dass wir mit den KKWs so weiter machen > sollen, weil uns die genauso bösen Ökos auch übers Ohr hauen werden? Nein, dann wäre ich falsch verstanden worden. Ich will darauf hinaus, dass man nicht Nebenkriegsschauplätze hochzaubert bzw. hochzaubern sollte, die von der KKW-Lobby dann mit großen Worten einkassiert werden. Die mangelnde Kontrolle und die Verfilzung zwischen Betreibern und Staat ist angesichts des potenziellen Schadens völlig irrelevant. Es ist sozusagen nur das i-Tüpfelchen einer schrecklichen Fehlentwicklung. Wie kann man 200 t radioaktives Material zusammentragen und dann so betreiben, dass es ohne Kühlung nicht geht? DAS ist der Misstand. Filz und Schlamperei gibt es auch bei der Luftfahrt (Boing, Airbus), Autoindustrie (VW=Nds., Benz=BW), Ölindustrie (BP, US-Kongress).
Michael K-punkt schrieb: > 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit > banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu > kommen. Sorry, aber derart simpel bin ich nicht gestrickt. Nein, sie sind nicht die Bösen. Sie haben haben einfach nur bestimmte Interessen. Und es kommt eben vor, dass diese Interessen nicht deckungsgleich sind mit den möglicherweise veränderten Zielen der Gesellschaft. Die Unternehmen dafür zu kritisieren greift zu kurz, darum ging es mir nicht. Aber sie schaffen Strukturen, gegen die Alternativen zunächst nicht ankommen. Vor wenigen Wochen gab es eine Ankündigung eines Verbandes von Stadtwerken (oder sowas in der Art), dass die bereit wären, viele Milliarden in Energieproduktion zu investieren. Vorausgesetzt sie haben Planungssicherheit, d.h. sie müssen wenn das Zeug fertig ist nicht mit alten Kernkraftwerken konkurrieren, die aufgrund wieder verlängerter Betriebsgenehmigungen (und Risikoverlagerung auf den Staat) billiger verkaufen können. Wenn das Stromnetz nicht im Besitz von Energieerzeugern ist und dicke Kernkraftwerke nicht mehr gewünscht sind, dann können kleinere Produzenten auftauchen, die zunächst unabhängig von den Grossen operieren. Die Bedeutung der Grossen nimmt dann ab und dagegen haben deren Chefs und Aktionäre natürlich etwas. Also haben diese Konzerne ein natürliches Interesse daran, kleinräumigen Produzenten das Wasser abzugraben. Das ist nicht böse, sondern völlig ein natürlicher Vorgang. Ein bisheriger Weg waren beispielsweise jahrzehntelange Verträge. Und so geht es nicht darum, Gut und Böse zu sortieren oder irgendwelche "Kapitalisten niederzuhalten", sondern im Rahmen der Politik Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Alternativen eine Chance haben. Wenn dann Jahrzehnte später die ursprünglich Alternativen längst zum Mainstream zählen und deren Produzenten wieder unter wenigen Dächern untergekommen sind und ihrerseits gegen neue Alternativen kämpfen, dann geht das Spiel halt wieder los. Wäre es nach den deutschen Autobauern gegangen, wir hätten noch heute keine Katalysatoren in den Fahrzeugen. Ich habe das Gezeter noch im Ohr.
Nochmal zur Grösse selbst: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Grösse von Unternehmen und politischer Macht. Darin liegt ein gewisses Risiko für die Gesellschaft. Politiker werden gewählt, Unternehmen nicht. Die Erkenntnis, dass Macht korrumpiert, gilt nicht nur für die Politik. Ein gewisser Unterschied zwischen Amerika und Europa liegt genau darin, im Umgang mit Unternehmen und Risiken. Der amerikanische wirtschaftlich liberale Ansatz ist es, auch kartellrechtlich, dass Grösse und Monopolbildung an und für sich kein Problem sind, nur der Missbrauch davon ist illegal. Gegen den wird dann rechtlich vorgegangen. Aufgrund der heute üblichen Prozesse kann das allerdings Jahrzehnte dauern, Missbrauch ist weitaus schwerer zu beweisen als eine Monopolsituation. Der traditionelle europäische Ansatz liegt eher in der Prävention. Monopolbildung kann schon in sich selbst bekämpft werden, nicht erst der Missbrauch. Dieser grundsätzliche Unterschied, der sich auch in anderen Bereichen niederschlägt, sorgt auf der hiesigen Seite des Teichs für komplexere Vorschriftssysteme und mehr Bürokratie, hat aber auch Vorteile.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit >> banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu >> kommen. > > Sorry, aber derart simpel bin ich nicht gestrickt. Nein, sie sind nicht > die Bösen. Sie haben haben einfach nur bestimmte Interessen. Jeden Gruppe hat Interessen. Wird irgendwo eine Ü-Leitung geplant oder ein Windrad - bums gibt es eine Protestbewegung dagegen. > Wenn das Stromnetz nicht im Besitz von Energieerzeugern ist und dicke > Kernkraftwerke nicht mehr gewünscht sind, Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so lassen können wie es ist. > dann können kleinere > Produzenten auftauchen, die zunächst unabhängig von den Grossen > operieren. Die Bedeutung der Grossen nimmt dann ab und dagegen haben > deren Chefs und Aktionäre natürlich etwas. Also haben diese Konzerne ein > natürliches Interesse daran, kleinräumigen Produzenten das Wasser > abzugraben. Das ist nicht böse, sondern völlig ein natürlicher Vorgang. > Ein bisheriger Weg waren beispielsweise jahrzehntelange Verträge. Die Großen waren nicht schon immer groß. Der Konzentrationsprozess wurde von den Kartellbehörden gebilligt. Auch die Marktregulierung (Stromanbieterwechsel - eine Ochsentour) funktioniert nicht. > Und so geht es nicht darum, Gut und Böse zu sortieren oder irgendwelche > "Kapitalisten niederzuhalten", sondern im Rahmen der Politik > Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Alternativen eine Chance > haben. Das wäre die Aufgabe der von uns gewählten Politiker. Wir lassen da ne Menge durchgehen. > Wenn dann Jahrzehnte später die ursprünglich Alternativen längst zum > Mainstream zählen und deren Produzenten wieder unter wenigen Dächern > untergekommen sind und ihrerseits gegen neue Alternativen kämpfen, dann > geht das Spiel halt wieder los. Die "großen" würden sich auch nicht scheuen, den ganzen Solarkram aufzukaufen und dann teuer an uns durchzureichen. Ähnliches erleben wir ja in der IT-Welt: fast nur noch eine Suchmaschine, eine Verkaufsplattform (die munter die Provisionen erhöht), fast nur ein Betriebssystem etc. etc.
Michael K-punkt schrieb: > Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie > gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so > lassen können wie es ist. Korrekt. Deshalb muss sowohl am Netz als auch an den Regelsystemen gearbeitet werden. Um Strukturen zu schaffen, die ohne zentrale Grosskraftwerke funktionsfähig sind. > Die Großen waren nicht schon immer groß. In dieser Branche schon. Die Energieerzeuger sind nämlich direkt aus staatlichen Unternehmen mit Regionalmonopol hervorgegangen.
A. K. schrieb: > Nochmal zur Grösse selbst: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Grösse > von Unternehmen und politischer Macht. Darin liegt ein gewisses Risiko > für die Gesellschaft. Politiker werden gewählt, Unternehmen nicht. Die > Erkenntnis, dass Macht korrumpiert, gilt nicht nur für die Politik. > > Ein gewisser Unterschied zwischen Amerika und Europa liegt genau darin, > im Umgang mit Unternehmen und Risiken. Der amerikanische wirtschaftlich > liberale Ansatz ist es, auch kartellrechtlich, dass Grösse und > Monopolbildung an und für sich kein Problem sind, nur der Missbrauch > davon ist illegal. Gegen den wird dann rechtlich vorgegangen. Aufgrund > der heute üblichen Prozesse kann das allerdings Jahrzehnte dauern, > Missbrauch ist weitaus schwerer zu beweisen als eine Monopolsituation. > > Der traditionelle europäische Ansatz liegt eher in der Prävention. > Monopolbildung kann schon in sich selbst bekämpft werden, nicht erst der > Missbrauch. Dieser grundsätzliche Unterschied, der sich auch in anderen > Bereichen niederschlägt, sorgt auf der hiesigen Seite des Teichs für > komplexere Vorschriftssysteme und mehr Bürokratie, hat aber auch > Vorteile. Den Unterschied gibt es so nicht mehr. " Zusammenfassung: Auf den globalen Finanzmärkten hat sich eine neue Funktionselite ausdifferenziert, die hier als Dienstklasse des Finanzmarkt-Kapitalismus bezeichnet wird. Zu dieser Dienstklasse gehören Investment-, Pensions- und Hedge-Fonds-Manager, Investment-Banker und Analysten. Sie erfüllt eine Reihe von Funktionen: Finanz-Kontrolle der Unternehmen (shareholder value), globale Diversifizierung und Risikostreuung. Die Fonds-Manager stehen in Konkurrenz gegeneinander um immer höhere Renditen. Höhere Renditen sind aber mit höheren Risiken verbunden. Damit steigt die Volatilität (Risiko) des Gesamtsystems. Die Fonds-Manager können unternehmerische Entscheidungen beeinflussen, tragen aber nicht das Risiko dieser Entscheidungen. Das Risiko wird von den Fonds-Kunden als ultimate risk bearers getragen. Die Fonds-Manager sind „Eigentümer ohne Risiko“." " Quelle:http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/article/viewFile/1290/827
Peter Funke schrieb: > Den Unterschied gibt es so nicht mehr. Rechtlich schon, wenn auch nicht unbedingt immer faktisch. Die Globalisierung hatte insbesondere beim sehr volatilen Finanzsektor erhebliche Folgen. Es gibt aber nicht nur Banken und Fonds. Ich hatte ja explizit auf das Kartellrecht hingewiesen und soweit mir bekannt besteht der Unterschied in diesem Bereich nach wie vor, im deutschen Rahmen wie auch seitens der EU-Kommission. Eine gewisse Fusionskontrolle zur Verhinderung marktbeherrschender Strukturen findet nach wie vor statt. Nicht immer und überall, aber zumindest da, wo die Politik sich nicht anderweitig einmischt.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie >> gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so >> lassen können wie es ist. > > Korrekt. Deshalb muss sowohl am Netz als auch an den Regelsystemen > gearbeitet werden. Um Strukturen zu schaffen, die ohne zentrale > Grosskraftwerke funktionsfähig sind. > >> Die Großen waren nicht schon immer groß. > > In dieser Branche schon. Die Energieerzeuger sind nämlich direkt aus > staatlichen Unternehmen mit Regionalmonopol hervorgegangen. So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das Sagen haben.
Michael K-punkt schrieb: > So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen > Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das > Sagen haben. Ich habe nirgends bestritten, dass es Fusionen und Übernahmen gab. Aber das waren keine Garagenunternehmen und als Regionalmonopolisten hatten sie schon vorher erhebliche Bedeutung. Zumal die Aufsichtsräte traditionell als lukrativer Abstellplatz ausgedienter Politiker fungierten. Die Ursprünge der heutigen EVUs waren zwar vorher nicht so gross wie heute, aber nie klein und schmächtig.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen >> Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das >> Sagen haben. > > Ich habe nirgends bestritten, dass es Fusionen und Übernahmen gab. Aber > das waren keine Garagenunternehmen und als Regionalmonopolisten hatten > sie schon vorher erhebliche Bedeutung. Zumal die Aufsichtsräte > traditionell als lukrativer Abstellplatz ausgedienter Politiker > fungierten. > > Die Ursprünge der heutigen EVUs waren zwar vorher nicht so gross wie > heute, aber nie klein und schmächtig. Ähnliches dürfte aber auch z. B. für die Telekommunikationsbranche gelten. Oder für die Autobranche. Früher Audi, Porsche, etc. Heute: VAG Aber auch schon damals war Audi jetzt nicht so das typische Familienunternehmen. Elektrobranche? Da kann man sich schon die Anfänge ohne Siemens und General Electric kaum vorstellen. Bahn? Da gab es gleich nur einen einzigen großen....
Michael K-punkt schrieb: > Elektrobranche? Da kann man sich schon die Anfänge ohne Siemens und > General Electric kaum vorstellen. Mir läuft diese Auseinandersetzung zwischen uns deutlich weg von der Problematik und in eine recht seltsame Richtung. Ich wollte hauptsächlich darauf hinweisen, dass die grossen EVUs mit ihrem politischen Einfluss und ihrem Eigeninteresse einer sinnvollen Entwicklung der Energieproduktion etwas im Weg stehen und dass das Problem mit Unternehmen wie Tepco nicht zufälliger Art ist (wenn man dieses einzelne schwarze Schaf wegräumt werde alles wieder gut), sondern dem eine gewisse Systematik zugrunde liegt. Und was wird in der Diskussion draus? Du verteidigst energisch Strukturen, die für die Entstehung solcher kompetenter und zuverlässiger Unternehmen wie der japanischen Tepco massgeblich verantwortlich sind während ich fast schon als revolutionärer Unternehmensstürmer dargestellt werde. Ok, ich pointiere jetzt etwas. ;-) Bist Du sicher, dass du dich in der Ecke der Tepcos dieser Welt wirklich wohlfühlst? Ich jedenfalls nicht in der, in die ich dieser Diskussion gestellt werde.
A. K. schrieb: > Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die > Hand zu geben. Und genau das predige ich schon seit 10 Jahren. Diese Technologie kann nur von Firmen betrieben/angefangen werden die einen entsprechenden finanziellen Background haben. Die Stromproduktion an sich ist sehr ertragreich, das Risiko von Unfällen und Entsorgung werden auf Staat/Allgemeinheit abgewälzt. Dadurch ist der Atomstrom so billig das sich nur schwer Alternativen etablieren lassen. Und die Zeche zahlen wir. Ein Super-Gau verursacht immense Kosten die kein Unternehmen langfristig Tragen kann => Staat => Steuerzahler. Ähnliches beim Entsorgen und Lagern. Bin mir auch sicher das die Energieerzeuger schon ihre eigene Taktik zum "Atomausstieg haben". Ich wette darauf das in ein paar Jahren aus fadenscheinigen Gründen (Übersichtlichkeit, etc.) die Atomstromproduktionen komplett ausgegliedert werden (soweit nicht schon geschehen) und dann sang und klanglos Pleite gehen/Insolvenz anmelden. Glücksfälle wie Mappus, der den Schrott auch noch Teuer zurückkauft bleiben uns hoffentlich erspart. Eigentlich müsste ich mir dieses Geschäftsmodell patentieren lassen, dann verdiene ich wenigsten mit. :o) (GM kann man leider nur in den USA schützen lassen.) Was passiert wenn eine Technologie nicht auf ein paar wenige festzementiert ist hab ich bei Pellets gelernt. Ich heize mit selbigen. (ursprünglich nicht wegen Ökologischen Gründen sondern rein Finanziell). Als die Preise stiegen wurde das so lukrativ das sich einige Bauern und Waldbesitzer selber eine Pelletspresse gekauft haben.(Sind "verhältnismäßig" billig). Und siehe da es gibt doch noch eine echte Marktwirtschaft. Die "Technologie" kann sich jeder aneignen. Und das schlägt sich in einigermaßen stabilen Preisen nieder. Beim Strom haben Stadtwerke ja schon Probleme mit den Industriestrompreisen der großen mitzuhalten. (<6ct/kwh) Welche Übrigends von der Normalbevölkerung Quersubventioniert werden. Durch den billigen Strom sind Großverbraucher nicht gezwungen sich Gedanken um ihren Verbrauch/Technologie zu machen. Welches dann wider durch den hohen Verbrauch Atomstrom rechtfertig. Ein geniales System. Und wenn ich mal höhere Rendite brauche, wird einfach das Angebot künstlich verknappt. Warum mehr billiger produzieren wenn ich für weniger mehr Geld bekommen. Da haben die schnell von den Ölkonzernen gelernt.
Und ich betone nochmal.. ich bin kein "Öko-Spinner" mit religös fanatischen Tendenzen oder dergleichen. Ich bin ein sehr Technisch und Naturwissenschaftlich veranlager Mensch. Mir gehts nur so auf den Keks das die ganzen Sachverhalte so glasklar sind und sogar gestande Fachleute sich nur schwer überzeugen lassen. Ich bin nicht 100% gengen die Technologie, im Gegenteil. Nur gegen die momentanen Strukturen. Ich könnt das ganze noch nachvollziehen wenn wir das alles aus "Not" machen würden. Sprich... wenn wir den Atomstrom aus welchen Gründen auch immer zum Überleben benötigen würden. Aber der ganze Schwachsinn läuft ja nur ab weil ein paar Egomanen ihre Macht und ein paar Milliarden erträge sichern wollen. Ja is den die Menscheit wirklich noch so Dumm/Säugetiermäßig veranlagt?!?! Mir geht DIESE BLÖDHEIT AUFN SACK. Wie vor 500 Jahren verbuddeln wir unseren Dreck in der Erde. Gehts noch? Intelligenz, Zivilisation? Naja, ich sag nur DSK, dann wissen wir das da oben auch nur triebgesteuerte am Werk sind.
Die Energieriesen verhalten sich ähnlich, wie die Dinos vor 65 Mio. Jahren. Gegen die hatten die Säuger einfach keinen Stich - bis die Plattentektonik und der damit verbundene Vulkanismus den Riesenviehchern das Leben immer schwerer machte, bis zum Zusammenbruch der Populationen und dann dem großen Aussterben. (Die Geschichte mit dem angeblichen Riesenmeteoriten, der vor der Haustür der USA in Gründung einschlug und selektiv alle Dinos in 5 Sekunden zu Hackfleisch verwurstete, ist Unsinn.) Erst dann kam die Stunde der "Kleinen". Auch jetzt wars wieder die Plattentektonik...
Die GRS zu den Tepco-Meldungen über die Kernschmelze: http://fukushima.grs.de/content/tepco-analysen-zum-zustand-der-reaktorkerne-den-blöcken-1-3-fukushima-daiichi-und-vorläufige Tepcos Info/Simulation zu #2 und #3: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110524e14.pdf
=> http://fukushima.grs.de/sites/default/files/TEPCO-Analyse-Block-1_20110515.pdf Hier sieht auch noch nochmal den Wasserstand über die Zeit. Und in dem 2ten PDF sieht man auch schön das es teilweise wider aufflammt. Boa.. wenn ich sowas sehe bekomm ich schlechte Laune. Wie man nur so skrupellos Lügen kann. Die haben ja bisher nichtmal ansatzweise die Wahrheit gesagt. Und guckt euch mal an was die Temperatursensoren unterhalb des Containments melden. Die sehe ich jetzt auch das erste mal.
Franz B. schrieb: > Wie man nur so > skrupellos Lügen kann. Die haben ja bisher nichtmal ansatzweise die > Wahrheit gesagt. Obacht: Das mit dem Wasserstand sind keine gemessenen Daten, sondern ist eine Simulation unter der Annahme, dass die Notkühlung von Anfang an nicht funktioniert hat. Tepco ging bisher in den offiziellen Verlautbarungen grosszügig davon aus, dass sie zumindest bis Ende Batteriestrom funktionierte. Es geht also weniger um die Wasserstandsdaten selbst, als um die Frage, ob bzw. seit wann die Tepco wusste, dass die Annahme der noch über Stunden funktionierenden Notkühlung falsch war. Dieses Sheet zu Block 1 hatten wir übrigens vor ein paar Tagen bereits.
es ist schwer den ganzenthread noch einmal durchzuarbeiten aber das eingeständniss hat mich doch animiert zu schauen und ich bin erstaunt und auch wieder nicht wie zeitig sich der Verlauf abzeichnete A. K. schrieb: > Kann in der Informationspolitik ähnlich sein, muss aber nicht. Japan ist > keine geschlossene Anstalt wie die Sovietunion es war. offenbar doch hier war klar was passieren könnte Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" hier war es noch nicht ganz klar aber es deutete sich an Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" und spätestens da wurde für mich das zu erwartende Ausmaß klar den Grund habe ich Ben genannt Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Das war der Point of no Return Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" und hier wusste auch die Regierung das es sich nicht mehr aufhalten ließ und die Staatlich verordnete Schönrederei wurde durchgesetzt. von diesem zeitpunkt an war klar das gemauert würde. Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" und auch das war wohl nicht aus der luft gegriffen Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" alle meine Vorraussagen bestätigten sich trotz jeder schrägen Polemik und das alles habe ich nur auf der Grundlage von Schulwissen aus demJahr 1976/77 und lebenserfahrung aus dem Bauch argumentiert. offenbar vernebelt den "Spezialisten/Lobbyisten" die Eingebundenheit ins system die Sicht wenn sie immer wieder die Risiken kleinreden. und so wie es sich darstellt wird das Problem noch länger aktuell bleiben als Tschernobyl womit sich Uhus Prognose auch noch bestätigen werden.
Nachdem die Restaktivität abgeklungen war und der verbliebene "Heißdampferzeuger" die Presse war hab ich das Thema nicht mehr weiter verfolgt. Zur Nachlese meinerseits als Frage an die Experten. Was ist von diesem Artikel zu halten? Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen ... Anfangs konnte der Betreiber die Entwicklung im Inneren des Reaktorkerns demnach genau beobachten und die Lage anhand fundierter Daten einschätzen. Large zeigt in seiner Untersuchung Grafiken, die direkt nach dem Eintreffen des Tsunamis einen deutlich fallenden Wasserstand im Reaktorkern zeigen. Schon drei Stunden nach dem Tsunami waren demnach die Brennstäbe nicht mehr mit Kühlwasser bedeckt, durch die Einleitung von Frischwasser konnte das Abfallen des Kühlwasserspiegels lediglich verzögert werden, ... http://www.heise.de/tp/artikel/34/34831/1.html
Die Frage ist, ob dieser Artikel bzw. die Studie andere Daten hat als öffentlich bekannt, oder ob darin über möglicherweise vorhandene aber nicht veröffentlichte Daten spekuliert wird. Das geht zumindest aus dem TP-Artikel nicht eindeutig hervor. In den letzten 2 Wochen sind von der Tepco jedenfalls zwei recht grafische Papiere veröffentlicht worden, bei denen manche Leser die darin enthaltenen Daten als gemessene Daten betrachtet haben. Zugegebenermassen machte die Wortwahl das nicht schwer, da es (in der englischen Version) als "Analysis" bezeichnet wird. Tatsächlich handelt es sich bei den dort aufgeführten Wasserstandsdaten um das Ergebnis von Simulationen, basierend auf bestimmten Annahmen. Die Papiere: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110515e10.pdf http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110524e14.pdf GRS Kommentar dazu: http://fukushima.grs.de/content/tepco-analysen-zum-zustand-der-reaktorkerne-den-blöcken-1-3-fukushima-daiichi-und-vorläufige Das Papier zu Block 1 war eine Folge der unlängst durchgeführten Messung des Wasserstands, der darin dramatisch von den davor veröffentlichten Ergebnissen der entsprechenden eingebauten Sensoren abwich. Man darf sich nun natürlich fragen, wie realistisch oder gelogen die ursprüngliche öffentlich vertretene Annahme der Tepco war, dass die Behälter und Rohrleitungen im Reaktorgebäude nach dem Erdbeben weitgehend intakt geblieben waren und bis zum Ende des Batteriestroms noch Kühlung statt fand. Ebenfalls liegt die Frage nahe, ob in den ersten Stunden Daten vorlagen, die dieser Annahme direkt widersprechen. Der im Artikel verlinkte Bericht geht davon aus, dass der Tepco eigentlich Daten vorgelegen haben müssten, die eine andere Situation als die veröffentlichte nahe legen. Und daraus dürfte sich die TP-Schlagzeile ergeben haben, dass sie dabei hätten zusehen können, wie der Druckbehälter leer läuft und der Core schmilzt. Mehr als eine Annahme scheint das aber auch wieder nicht zu sein.
Jens Martin schrieb: > Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen Das sag ich doch die ganze Zeit. Es war ja nicht so das auf einmal.. plob.. oh, ich glaub der Kern is geschmolzen.. ich geh mal raus... Sowas "passiert" in einer gewissen Zeitfolge die keinem (Betriebstechniker/Wartungspersonal) entgangen sein kann. Das war ein ganz normaler Arbeitstag. Die Schicht war meines wissens nach komplett. Der Reaktor ist mit einer Batterie von Sensoren ausgestattet. Das Personal hatte zum Zeitpunkts des Störfalles die volle Kontrolle. Sensoren, Kammeras, System... alles läuft. R1 => Regelbetrieb. Dann kam das Beben, die Primärwellen (Beben) lösen die Schnellabschaltung aus (Fakt). Arbeiter und Techniker werden aus ihren Schönheitsschlaf gerissen und flitzen los um alles zu überprüfen. Die Leute im Leitstand kontrollieren die Warnmeldungen und klicken Standartproktololle für Schnell/Notabschaltung durch. Kurz darauf fällt das externe Netz aus und die Notstromaggregate laufen an. (Regelfall bei Erdbeben) 10s-5min später (eigentlich egal wann) meldet der Füllstandssensor fallenden Wasserstand weil Rohre/Containment BEIM BEBEN (nicht Tzunami) beschädigt wurden. (Ich glaub denen das nicht das der Sensor angeblich beschädigt wurde. Dagegen gibts Sicherheitsmaßnamen und rendundant is der meines wissens nach auch. Und es trat auch sichtbar Wasser aus => Aussagen von Technikern vor Ort.) Wasser einleiten verzögert den Prozess nur. Nachdem ein Teil der Stäbe aus dem Wasser ragt, steigt die Themeratur rapide. Bis hier hatte ja noch alles zu fast funktioniert, das einzige Problem waren die Risse. Bis zum Tzunami bedingten Ausfall der Notstromversorgung (blackout) 45min später hatten die sagen wir mal noch 90% kontrolle (rein auf die Aktoren bezogen) und 99% Information zu dem was im R1 passiert ist. Und danach hat die Steuerungstechnik Systembedingt (USV) noch ein paar Stunden weitergelaufen. Das die den Kollaps nicht mitbekommen haben kann mir KEINER erzählen. Als die Wasserwand aus dem Meer kam hat das Teil schon lange geglüht UND DIE WUSTEN DAS GENAU. Weil erst nachdem die Sensoren geschmolzen sind, die Wasserstoffexplosion Teile des Gebäudes zerstört hat oder nach dem Einschlag des Tzunami kann man mal sagen... "Chaos, keiner weiß was gerade passiert". Aber MINDESTENS bis zum Tzunami wussten die exakt was passiert. Das is natürlich jetzt nur ein grober Ablaufe, es gibt/gab ja noch ein paar Sicherheitsmaßnahmen mehr, Notkühlsysteme etc. Ich will nur das ihr euch das mal aus der Sicht einer Betriebstechnikers vorstellt. Und da kommt man schnell drauf das was nicht stimmen kann an der ganzen Darstellung von Tepco. Da wird (immer noch) die Hölle kalt gelogen.
Franz B. schrieb: > Als die Wasserwand aus dem Meer kam hat das Teil schon > lange geglüht UND DIE WUSTEN DAS GENAU. Das ist für mich eine profane Marginalie, das der Betreiber ein gewissenloser Verbrecher ist war sehr schnell klar. Fakt ist Kernschmelze (Super)GAU und Verstrahlung der Umgebung. Das man nicht erfährt was tatsächlich geschieht würde auch hier nicht anders sein. Durch die Meldungen und den Austausch hier im Forum entstand für mich aber eine Lagebeurteilung die sich nachträglich als korrekt herausgestellt hat. Mehr hat mich ehrlich gesagt auch recht schnell nicht mehr interessiert. Wenn die Japaner nicht in der Lage sind so etwas in den Griff zu bekommen und gleichzeitig fremde Hilfe ablehnen ist Ihnen eh nicht zu helfen. A. K. schrieb: > Tatsächlich handelt > es sich bei den dort aufgeführten Wasserstandsdaten um das Ergebnis von > Simulationen, basierend auf bestimmten Annahmen. Mehr muss ich da nicht wissen. Eine Tepco Simulation ist für mich schlicht unbrauchbar. Die Firma ist unseriös und geht ohne zögern auch über Leichen. Noch mal vielen Dank für dein Engagement und das viele Fachwissen, es hat mir sehr geholfen.
Jens Martin schrieb: > Nachdem die Restaktivität abgeklungen war und der verbliebene > "Heißdampferzeuger" die Presse war hab ich das Thema nicht mehr weiter > verfolgt. > > Zur Nachlese meinerseits als Frage an die Experten. > > Was ist von diesem Artikel zu halten? > > Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen Wie so vieles ist es hier auch nicht ganz klar auf was sich der Artikel nun bezieht. Der Text spricht von tatsächlichen Messwerten (von mehr oder weniger vertrauenswürdigen Sensoren) die in der Steuerwarte aufgezeichnet wurden. Die Diagramme und vor allem Schlüsse stammen aber aus einer Simulation. Das verwendete Simulationsmodell ist der Stand der Wissenschaft bleibt aber dennoch eine Simulation, vor allem aber wird aber wird es in der Genauigkeit massiv von den Angaben die hineingesteckt werden beeinflusst. Die Konfiguration des Reaktors, das nukleare Inventar und der Abbrand ist bekannt, ob und wenn ja welche Rohre durch das Beben abgerissen wurden (und damit die Kühlung beeinflusst) jedoch nicht. Für die heutige Situation vor Ort ist es auch nicht wirklich wichtig. Interessant sind diese Daten momentan nur in der Schlacht pro und kontra Atomkraft weil man in der Öffentlichkeit mit "genauen" Daten mehr erreichen kann. [Der Unterschied von Auflösung und Abweichung sollte jedem hier bekannt seien. ;)] Das das MK-1 Containment nicht der Weisheit letzter Schluss ist ist seit ein "paar" Jahrzehnten bekannt. Schaut euch mal in den veröffentlichten ESBWR Unterlagen abgebildete Evolution an, da wird es sehr deutlich. Besonders die Position des Reaktors und die Entstehung des, ich nenne es mal Reaktorpools, ist mit dem Wissen um Fukushima sehr interessant.
In Sachen "Rapide fallender Wasserstand nach Notabschaltung". Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um etliche Meter. Warum ist das so? Im Betrieb kocht das Wasser und oberhalb der Brennstäbe befindet sich ein Wasser-/Dampfblasengemisch das erst in den Seperatoren getrennt wird. Beim Abschalten brechen diese Blasen zusammen, der Wasserstand sinkt massiv ab und wird durch die (Not-)Einspeisesysteme ausgeglichen. Es ist also nicht notwendig das Leitungen abgerissen sind damit der Wasserstand nach einem Erdbeben (und damit verbundener Notabschaltung) abfällt. Um festzustellen ob Leitungen gerissen sind muss man sich die späteren Daten anschauen und wissen was man sucht. Was Aufgrund des fehlenden Vertrauens in die Sensoren und Lücken in den Aufzeichnungen nicht gerade erleichtert wird. Sind Leitungen beschädigt worden? Mit Sicherheit, die Frage ist welche und vor allem wo.
Ich bin letzten von München nach Hamburg gefahren. Die Tankanzeige war ausgefallen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Tank zumindest streckenweise völlig leer war...
Michael K-punkt schrieb: > Ich bin letzten von München nach Hamburg gefahren. Die Tankanzeige war > ausgefallen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Tank zumindest > streckenweise völlig leer war... Ach nee. Das die Brennstäbe in Reaktor 1 zeitweise trocken standen ist klar. (Bei 2 und 3 dito.) Momentan geht es einigen Gruppen darum zu beweisen das dieser Zustand schon vor dem Tsunami erreicht wurde und nicht erst später. Das ist nicht so ganz trivial.
Gab es da nicht ein Statement, dass 80 Minuten nach Kühlungsausfall die Katastrophe = Schmelze einsetzt? War glaub ich von einem deutschen Wissenschaftler. Der Tsunami war doch ein paar Minuten nach dem Erdbeben. Ob das 80 Minuten waren würde mich wundern. Andererseits: So baut man Tsunami-sicher: Ne Art Staudamm um den Reaktor, damit das Tsunami-Wasser nicht abfließen kann - schon hat man ein schönes großes Kühlbecken für den Fall der Fälle. Ich weiß, dass das makaber klingt - ist es auch.
Alexander B. schrieb: > Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach > der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um > etliche Meter. Danke für die Info, ich gestehe das ich mir keinerlei Gedanken über den Inhalt des Pamphlets gemacht habe das ich hier verlinkt habe /Polemikmode on ***** Es ist ja leider Regel und nicht Ausnahme das Presseerzeugnisse von jemandem mit Sachverstand in 10 Sekunden auf das reduziert werden was Sie sind. Wertlose und desinformierende Schwafeltexte von Idioten für Idioten. Sie dienen lediglich der Schaffung einer verblödeten Fangemeinde. Den Aufwand mehr als den Reuters Ticker zu lesen kann man sich bei fast allem schenken. Woher diese Klickratenportale ihre Existenzberichtigung nehmen wird mir immer rätselhafter. /Off *** Michael K-punkt schrieb: > Der Tsunami war doch ein paar Minuten nach dem Erdbeben. Ob das 80 > Minuten waren würde mich wundern. Der seismische Herd war im Pazifik. Die Welle läuft halt eine Weile bevor Sie sich an der Küste zum Tsunami aufbaut. Das sich die Planung nach Phantasiedaten richtete und historische Wellenhöhen einfach ignoriert wurden ist ein interessanter Einblick in die so verschlossene japanische (Technik)Kultur. Da wird auch nur mit Wasser gekocht, teilweise mit sehr trübem.
Der Ablauf ist mittlerweile weit besser dokumentiert als anfangs: http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Nuklearkatastrophe_von_Fukushima Auch die berüchtigte Sache mit den Kabeln wird dort erlärt.
Jens Martin schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach >> der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um >> etliche Meter. > > Danke für die Info, ich gestehe das ich mir keinerlei Gedanken über den > Inhalt des Pamphlets gemacht habe das ich hier verlinkt habe Das ist nicht weiter tragisch. Es gibt mittlerweile jede Menge -immer noch entschieden unvollständige- Informationen, vor allem ist gerade nachdem das Problem mit den Wasserstandsensoren bekannt wurde nicht immer klar wie genau bzw. Vertrauenswürdig die verschiedenen Sensoren noch sind. Auch diejenigen die sich ernsthaft mit GE Siedewasserreaktoren auskennen und sich aufgrund der veröffentlichten Werte öffentlich geäußert haben sind vorsichtiger geworden und weisen verstärkt darauf hin das all ihre Aussagen auf den Veröffentlichungen beruhen. Lobbyisten sehen das natürlich anders. Noch eine Eigenschaft von Siedewasserreaktoren: (Sobald ein Erdbeben festgestellt wird erfolgt die Notabschaltung.) Bei der Notabschaltung werden alle Steuerstäbe schnellstmöglich eingefahren, gleichzeitig werden die Dampfleitungen zu den Turbinen sowie die Speisewasserleitungen verschlossen. Die Isolationsventile sind sehr schnell schließend und je Leitung zweifach hintereinander angelegt. Wasser(dampf)leitungen die plötzlich verschlossen werden verhalten sich wie Induktivitäten, der Druck steigt schlagartig. Dabei wird der Druck so hoch das die Sicherheitsventile ansprechen und (beim MK-1 Containment) Dampf in den Torus abgeblasen wird. Was dort den Druck erhöht und die Radioaktivität ansteigen lässt. Ein Ansprechen der Sicherheitsventile und die daraus resultierenden Druck- und Radioaktivitätsänderungen im Torus bei der Not- bzw Schnellabschaltung von SWR ist also auch kein Beweis für einen Schaden durch das Erdbeben sondern "nur" eine (ziemlich dumme) Eigenschaft des SWR.
Jens Martin schrieb: > Den Aufwand mehr als den Reuters Ticker zu lesen kann man sich bei fast > allem schenken. Woher diese Klickratenportale ihre Existenzberichtigung > nehmen wird mir immer rätselhafter. Wenn sie nichts liefern werden sie vom informationssüchtigen Publikum der Kumpanei mit Regierungen und Unternehmen und der vorsätzlichen Informationsunterdrückung bezichtigt. Also reichen sie schnellstmöglich durch was da ist. Journalisten sind zudem verständlicherweise nicht mit ausreichendem Kenntnissen gesegnet, um Information und Stuss auseinander halten zu können - das fällt hier ja auch Fachleuten schwer. Beispiel aus der Praxis: Eine Bekannte beschwerte sich darüber, dass die morgendliche Zeitung nicht mindestens auf dem gleichen Stand der Gurkengerüchteküche war, wie eine Sendung am Vorabend ca. 2-3h vor Redaktionsschluss. Die auch nichts wusste, aber neuere Gerüchte verbreitete als die Zeitung. Wer von den Medien fundierte Information verlangt, der muss die Geduld haben, darauf zu warten. In der heutigen schnelllebigen Welt sind die Wenigsten dazu bereit - oft auch jene nicht, die diesen Umstand lauthals beklagen. NB: In der "Zeit" sind schon mehrfach recht gute Artikel drin gewesen, auch Online. Eine Wochenzeitung für Bildungsbürger hat es da evtl. etwas einfacher, muss nicht stündlich den Tickern hinterher hetzen.
Tepco hat endlich einen ersten Kühlkreislauf installiert. Und zwar im Abklingbecken von #2 http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/atomenergiebehoerde-mahnt-betreiber/ Das Becken war ja unbeschädigt geblieben. In den anderen Reaktoren stell ich mir das schwieriger vor. Vor allem in #3
Silvia A. schrieb: > Tepco hat endlich einen ersten Kühlkreislauf installiert. Und zwar im > Abklingbecken von #2 > http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/atomenergiebehoerde-mahnt-betreiber/ > > Das Becken war ja unbeschädigt geblieben. In den anderen Reaktoren stell > ich mir das schwieriger vor. Vor allem in #3 Jetzt haben sie wohl erst mal in Blockruine 1 ein neues unerwartetes Problem http://www.sueddeutsche.de/panorama/atomkatastrophe-in-japan-radioaktivitaet-im-akw-fukushima-steigt-1.1105168 Neues Leck: Radioaktivität so hoch wie nie 04.06.2011, 12:13 "4000 Millisievert pro Stunde: Der Fukushima-Betreiber Tepco muss die höchste bisher in der Luft gemessene Radioaktivität in dem zerstörten AKW einräumen. Verantwortlich ist offenbar ein Leck, aus dem kontaminierter Wasserdampf unkontrolliert austritt." "Der Dampf scheint aus dem Druckkessel zu kommen, wo sich Kühlwasser angesammelt haben soll. Genaueres wollte Tepco prüfen. .. Man werde die weitere Entwicklung genau beobachten." Never Ending Story ;)
...bedient sich "Leiharbeitern": AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,766776,00.html Der Typ, der bei der WAK etwas Plutonium gelkaut hatte, war auch einer von diesen Lohnsklaven: Frau erhält nach Plutoniumdiebstahl Entschädigung für Verstrahlung http://www.verivox.de/nachrichten/frau-erhaelt-nach-plutoniumdiebstahl-entschaedigung-fuer-verstrahlung-10287.aspx Sehr interessant ist die Wortwahl, die auch hier gebraucht wird:
1 | Der Mann hatte als Fremdarbeiter ein Röhrchen mit plutoniumhaltiger |
2 | Flüssigkeit und verseuchte Wischlappen aus der stillgelegten WAK für |
3 | abgebrannte Brennelemente geschmuggelt. |
Der Euphemismus Fremdarbeiter wurde im 3. Reich für Zwangsarbeiter gebraucht, die aus den besetzten Gebieten "ins Reich" verschleppt wurden. Bevor Ende der 1950er Jahre die Bezeichnung Gastarbeiter für das zum Lohndrücken bei gleichzeitger Integrationsverweigerung importierte Abeitsvieh eingeführt wurde, nannte man sie übrigens auch ganz unschuldig in alter Tradition Fremdarbeiter.
Uhu Uhuhu schrieb: > AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler Ist keine neue Erkenntnis und ist letztlich prinzipbedingt. Viele solche Arbeiten fallen nur für kurze Zeit in der Revision an, d.h. es handelt sich zwangsläufig um Wanderarbeiter. Und wenn jemand seine zulässige Jahresdosis durch hat, dann kann für geraume Zeit nicht mehr in einem KKW arbeiten (jedenfalls nicht legal), aber durchaus noch anderswo.
A. K. schrieb: > Ist keine neue Erkenntnis Völlig richtig. > und ist letztlich prinzipbedingt. Wobei man sich hier fragen muß, welches Prinzip da wohl das Ausschlaggebende ist. Menschenfreundlichkeit ist es jedenfalls nicht...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wobei man sich hier fragen muß, welches Prinzip da wohl das > Ausschlaggebende ist. Menschenfreundlichkeit ist es jedenfalls nicht... Das ist letztlich nicht viel anders als die Frage, ob du den Automechaniker, der dir dein Blechle jährlich inspiziert und ggf. repariert, aus Menschenfreundlichkeit auch für den Rest des Jahres bezahlen willst.
A. K. schrieb: > Das ist letztlich nicht viel anders als die Frage, ob du den > Automechaniker, der dir dein Blechle jährlich inspiziert, aus > Menschenfreundlichkeit auch für den Rest des Jahres bezahlen willst. Wenn mein Auto strahlen und Chromosomenschäden verursachen würde, und der Mechaniker den Rest des Jahres nicht mehr auf seinem Beruf arbeiten könnte, dann müßte man sich darüber in der Tat Gedanken machen...
http://www.sueddeutsche.de/politik/leiharbeit-in-deutschen-meilern-reaktionen-auf-eklige-art-verheizt-1.1105753 A. K. (prx) > Uhu Uhuhu schrieb: >> AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler > Ist keine neue Erkenntnis und ist letztlich prinzipbedingt. Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis siehe "Der SZ-Bericht löste auch bei den Liberalen Erstaunen aus: Er habe die Nachricht gar nicht glauben können, sagt Klaus Breil, der energiepolitische Sprecher der FDP-Fraktion." "SPD-Expertin: Arbeitssuchende werden verheizt "Die Zahlen untermauern, wie zynisch und profitgierig Betreiber und viele Leiharbeitsfirmen sind", sagt Anette Kramme zu sueddeutsche.de. Die arbeitspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion sieht dadurch Arbeitssuchende "auf besonders eklige Art verheizt". Eindringlich warnt Kramme davor, bei Atomkraftwerken am Personal zu sparen: "Wer hier billige Ungelernte einsetzt, gefährdet nicht nur deren Gesundheit, sondern die der gesamten Bevölkerung."" "Sozialdemokratin Kramme spricht wie die Grünen von einem "Skandal". Beate Müller-Gemmecke, die Sprecherin für Arbeitnehmerrechte ihrer Fraktion, findet, der Fall zeige "wie Leiharbeit missbraucht wird": Die Betroffenen würden zu Beschäftigen zweiter Klasse degradiert."
Platinenschwenker .. schrieb: > Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis Als Politiker würde ich mich ggf. auch trotz besseren Wissens entsprechend empört zeigen. Das ist risikoarm. Andernfalls sitzt du nämlich sehr schnell in einer sehr hässlichen Ecke.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis > > Als Politiker würde ich mit ggf. auch trotz besseren Wissens > entsprechend empört zeigen. Das ist risikoarm. Andernfalls sitzt du > nämlich sehr schnell in einer sehr hässlichen Ecke. Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung und das es auch anders geht sieht man an der Reaktion der CDU, der das Verheizen von Lohnsklaven in deutschen Atommeilern anscheinend scheiss egal ist und die sich dabei einen schlanken Fuß machend hinter Formalien versteckt, die niemand in der Praxis so einfach nachprüfen kann. Insofern ist die Reaktion der SPD und der Grünen und AUCH der FDP erst mal ernst zu nehmen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung Der war gut. Paßt zu dir!
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung > > Der war gut. Paßt zu dir! Nein, das ist wie mit der gespielten Freundlichkeit beim Begrüßungsritual. Was privat gedacht wird interessiert keine Sau, das darf jeder halten wie er möchte. Wie man sich öffentlich verhält zählt und wenn die FDP hier Überraschung über den Einsatz von Billiglohnarbeitern in Atomanlagen demonstriert, dann ist das erst mal so und Punkt. Es zwingt doch keiner die FDP so zu reagieren, das zeigt doch die Reaktion der CDU. Vielleicht haben sie halt inzwischen ein bisschen Angst vom Wähler, aber das ist auch gut so.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung > > Der war gut. Paßt zu dir! Außerdem hast du anscheinend noch nie eine Bundestagsdebatte mitverfolgt wie es scheint.
NISA-Bericht zum Unfallablauf: http://fukushima.grs.de/sites/default/files/NISA-IAEA-Fukushima_2011-06-08.pdf
jetzt hat es strontium ins grundwasser geschafft. http://www.n-tv.de/panorama/Japan-will-deutsches-Know-how-article3575641.html leider habe ich noch keine genauen werte gefunden.
http://www.ftd.de/politik/international/:atomkatastrophe-in-japan-tepco-stoppt-wasserreinigung-in-fukushima/60066606.html?query=tepco&Suche=Suche Zitat "110.000 Tonnen hochverseuchtes Wasser" "Der Platz geht langsam zur Neige: Tepco muss weiterhin zur Kühlung der beschädigten Reaktorblöcke große Mengen Wasser einleiten." Also ist wohl nix aus der bisherigen Vorstellung einer schnellen Abkühlung der Reaktoren geworden. Dafür haben sie jetzt plötzlich einen emporschnellenden Strahlungsanstieg zu verzeichnen, von dem sie nicht wissen, hoher der eigentlich genau kommt. Zitat "Nur wenige Stunden konnte das Wasser des havarierten Atomkraftwerks gereinigt werden - dann stiegen die Strahlenwerte zu stark an." Wird nicht lange dauern und sie müssen erneut radioaktive Pampe ins Meer kippen wie das Anfang April schon mal geschah (10.000 Tonnen ins Meer abgelassen). Jetzt haben sie 110.000 Tonnen hochverseuchtes Wasser und täglich wird es mehr. Und erstmals ist auch grüner Tee im 370 Km entfernten Anbaugebiet mit zuviel Becquerel belastet. Es gibt also eine zunehmend schleichende Ausbreitung der Radioaktivität der havarierten Reaktoren. http://www.sueddeutsche.de/panorama/folgen-von-fukushima-gruener-tee-radioaktiv-belastet-1.1107299
Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach erneut in den Reaktor ?
Silvia A. schrieb: > Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer > ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die > Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach > erneut in den Reaktor ? Weil dann die Strahlung im betreffenden Wasser natürlich sukzessive zunimmt. Und weil dieses Wasser derzeit an lauter falschen Stellen unkontrolliert wieder raus kommt gilt folglich das auch für die Gebäude. Man würde sich damit die Strahlung im Gebäude also weiter erhöhen und jede weiteren Aktivitäten massiv erschweren.
Moin die Herren, gibt mal was neues von den Verschwörungstheoretikern. Diesmal in Sachen Fukushima. Hauptargument (verkürzt dargestellt): Der zerstörte Reaktorblock 4 kann nicht durch eine Wasserstoffexplosion zerstört worden sein weil sich schlicht keiner gebildet hat. Die Reduktion von H20 zu H2 und O (sprich Ohh) soll nur erfolgen können wenn das Wasser unter Druck steht. Der Siedepunkt (und damit Druck) muss weit über 100° betragen weil sonst keine Reaktion mit dem Zirkonium im Mantel des Brennstoffstabes erfolgt. Das Wasser verdampft schlicht vorher zu Wasserdampf (wie der Herdplatteneffekt mit dem Wassertropfen drauf). Da der Deckel von Block 4 nachweislich demontiert und zur Seite gelegt war (kann man auf jedem Luftbild sehen) ist dort ein Druckaufbau unmöglich. Im Abklingbecken natürlich auch nicht da ebenfalls drucklos (gemeint ist der vernachlässigbare Druck auf Meereshöhe). Weiterhin wird behauptet das der Druck einer Knallgasexplosions nicht ausreicht um die "meterdicken" Betonstehlen wegzupusten. Das dies geschah ist auf den Luftbilddern ebenfalls unschwer ersichtlich. Eine Knallgasexplosion ist eine Verpuffung die sich mit Unterschallgeschwindigkeit fortpflanzt und schlicht nicht den "Explosionsdruck" entwickelt um diese Art Schäden anzurichten. Bin leider nur insoweit fit in diesem Bereich das ich das nicht für völlig Schwachsinn halte. Wer kann dazu Fachwissen beitragen?
Jens Martin schrieb: > Der zerstörte Reaktorblock 4 kann nicht durch eine Wasserstoffexplosion > zerstört worden sein weil sich schlicht keiner gebildet hat. Der offizielle Unfallbericht kann sich mit einer erheblichen Wasserstoffproduktion im SFP ebenfalls nicht wirklich anfreunden, wenngleich aus anderen Gründen. Aber er erwähnt als mögliche Ursache eine mit Block 3 gemeinsam verwendete Rohrleitung ohne Rückschlagventil, durch die Wasserstoff aus Block 3 in Block 4 transportiert worden sein könnte (Seiten 218 und 224). > Eine Knallgasexplosion ist eine Verpuffung die sich mit > Unterschallgeschwindigkeit fortpflanzt Es gibt bei Knallgasexplosionen beide Szenarien. Sowohl Deflagration als auch Detonation.
A. K. schrieb: >> Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer >> ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die >> Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach >> erneut in den Reaktor ? > > Weil dann die Strahlung im betreffenden Wasser natürlich sukzessive > zunimmt. Und weil dieses Wasser derzeit an lauter falschen Stellen > unkontrolliert wieder raus kommt gilt folglich das auch für die Gebäude. > Man würde sich damit die Strahlung im Gebäude also weiter erhöhen und > jede weiteren Aktivitäten massiv erschweren. Natürlich wird das Wasser dann höher verstrahlt, aber man hat dann drastisch weniger verstrahltes Wasser. Und die Gesamtaktivität verändert sich ja auch nicht, sondern ist dann nur in weniger Wasser konzentriert. Und Tepco weiss im augenblich wirklich nicht mehr wohin mit den 110.000 Tonnen Wasser. Also wieso Pumpen die das nicht erneut in die Reaktoren ?
Silvia A. schrieb: > Natürlich wird das Wasser dann höher verstrahlt, aber man hat dann > drastisch weniger verstrahltes Wasser. Aber dann kommt man aufgrund der wesentlich höheren Strahlung vor Ort in die Gebäude überhaupt nicht mehr rein. Nicht ins Reaktorgebäude und auch nicht mehr ins Maschinenhaus! Die Aussicht auf Installation eines abgeschlossenen Kreislaufs wäre damit praktisch zunichte gemacht. Es ist keineswegs sicher, dass man alles Wasser irgendwo auffängt. Manches landet vermutlich nach wie vor anderswo, auch im Grundwasser. Je höher die Aktivität des Wassers, desto hässlicher ist das. Ein direktes Recycling von ungereinigtem Wasser würde ein einziges Problem lösen, nämlich fehlende Wassertanks, aber mehrere neue schaffen. Sicherlich kann man das machen, aber erst wenn man jede andere Hoffnung aufgegeben hat.
das Problem dürfte weniger in der strahlung liegen als vielmehr inin dem vom Wasser mitgeführten Schlammm und salz beides verschleist Pumpen und rohre soschnele das mann zuschaue kann. das muss raus willman nichtdie kühlung erneut gefärden. Die Strahlung der Mitgeführten Partikel ist jedoch so hoch das man das Wasser nict mal außerhalb der Gbäude reinigen kann ohne erneut Personal und Umwelt zu gefährden. Schlieslich ist der Schlamm hochradiaktiv und fällt offenbar in viel größeren Mengen an als die die notdürftig installierten Absetz- und Filtertchnik verkraftet. Das Dilemme die Reinigung funktioniert nicht, ungereingt baucht man zur aufrechterhaltung der Notkühlung alle paar Tage neue Pumpen und Schläuche und verteilt den Mist so das man immer größere Flächen und Räume nicht mehr betreten kann und womöglich blokiert man auch noch die wichtigen Rohre und Armaturen mit Trümmern und Schlamm. Immerhin ist das kein Pool ala gefliestes Abklingbecken mehr, sondern ein Trümmerhaufen der dritten Art mit Dreck sammelnden Sümfpen die freigehalten werden müssen soll die Nottechnik nicht in kurzer Frist erneut versagen. Und dann liegt ja noch das Inventar der Reaktoren irgendwo herum und biitet um Beachtung. Geböte es da nicht die Ehre, dass auch ein paar der Großkopferten sich in forderster Reihe in die Schlacht würfen? Nanaste
edit: Das Problem dürfte weniger in der Strahlung liegen als vielmehr in dem vom Wasser mitgeführten Schlamm und Salz beides verschleißt Pumpen und Rohre so schnell das man zuschauen kann. Das muss raus will man nicht die Kühlung erneut gefährden. Die Strahlung der Mitgeführten Partikel ist jedoch so hoch das man das Wasser nicht mal außerhalb der Gebäude reinigen kann ohne erneut Personal und Umwelt zu gefährden. Schließlich ist der Schlamm hochradiaktiv und fällt offenbar in viel größeren Mengen an als die notdürftig installierten Absetz- und Filtertechnik verkraftet. Das Dilemma: die Reinigung funktioniert nicht, ungereinigt braucht man zur Aufrechterhaltung der Notkühlung alle paar Tage neue Pumpen und Schläuche und verteilt den Mist so das man immer größere Flächen und Räume nicht mehr betreten kann und womöglich blockiert man auch noch die wichtigen Rohre und Armaturen mit Trümmern und Schlamm. Immerhin ist das kein Pool a la gefliestes Abklingbecken mehr, sondern ein Trümmerhaufen der dritten Art mit Dreck sammelnden Sümpfen die freigehalten werden müssen soll die Nottechnik nicht in kurzer Frist erneut versagen. Und dann liegt ja noch das Inventar der Reaktoren irgendwo herum und bittet um Beachtung. Geböte es da nicht die Ehre, dass auch ein paar der Großkopferten sich in forderster Reihe in die Schlacht würfen? Namaste
A. K. schrieb: > Der offizielle Unfallbericht kann sich mit einer erheblichen > Wasserstoffproduktion im SFP ebenfalls nicht wirklich anfreunden, > wenngleich aus anderen Gründen. Aber er erwähnt als mögliche Ursache > eine mit Block 3 gemeinsam verwendete Rohrleitung ohne Rückschlagventil, > durch die Wasserstoff aus Block 3 in Block 4 transportiert worden sein > könnte (Seiten 218 und 224). Ich möchte vorausschicken das ich Verschwörungstheorien zum Gegenchecken von Medienrealitäten nutze da Sie oft Elemente enthalten die andere Perspektiven eröffnen. Den Unfallbericht habe ich nicht gelesen aber ich nehme an das deine Darstellung korrekt ist. So eine Begründung widerspricht aber den mir bekannten Grundlagen der Physik. Vorbehaltlich Irrtums: 1. Die Leitung muss aus leicht ersichtlichen Gründen zwischen drucklosen Teilen der Reaktoren verlaufen. 2. Für einen Medientransport muss im drucklosen Teil (aufliegendes Metalldach) ein Druckunterschied vorhanden sein. 3. Es kann nur ein Gemischtransport im Rohr (Folgerung aus 2.) stattfinden. 4. Es ist daher nicht möglich das sich in beiden Reaktorgebäuden das gleiche Mischungsverhältnis einstellt die Explosionscharakteristika waren aber identisch. 5. Selbst wenn dies alles der Fall sein sollte muss die Detonation gleichzeitig erfolgen ("kommunizierende" Zündung durch das "Mischrohr"). Meiner Meinung nach wird umgekehrt ein Schuh draus. Da die Explosionscharakteristika identisch waren ist eine Wasserstoffexplosion auszuschließen. >Es gibt bei Knallgasexplosionen beide Szenarien. Sowohl Deflagration als >auch Detonation. Eine theortische Möglichkeit aber: Wenn eine Detonation die eine Sprengkraft entwickelt welche ein Industriegebäude mit aufliegendem Dach auseinanderpustet so einfach wäre wäre dies bekannt.
Lies lieber erst einmal um was es dabei geht: http://fukushima.grs.de/sites/default/files/NISA-IAEA-Fukushima_2011-06-08.pdf Seite 218, Bild auf Seite 224. Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um einen Rohrkomplex, der zum Abluftkamin führt, in den u.A. eine keineswegs drucklose Druckablassleitung aus den Containments (PCV) der Blöcke 3 und 4 mündet. > Wenn eine Detonation die eine Sprengkraft entwickelt welche ein > Industriegebäude mit aufliegendem Dach auseinanderpustet so einfach wäre > wäre dies bekannt. Hallo? Es sei noch nie ein Industriegebäude in die Luft geflogen???
A. K. schrieb: > Hallo? Es sei noch nie ein Industriegebäude in die Luft geflogen??? Das weiß ich nicht aber eines mit "meterdicken" Mauern aufliegendem Dach und durch eine Knallgasexplosion?
Jens Martin schrieb: > Mit "meterdicken" Mauern Was für meterdicke Mauern? Diese Gebäude sind keine Bunker. Viele Elemente des rechteckigen Grundgerüsts sind stehen geblieben. Die erheblich dünneren Stahlbetonwände dazwischen haben mehr gelitten und flogen raus. > aufliegendem Dach und durch eine Knallgasexplosion? Siehst du tatsächlich ein Problem darin, mit einer Knallgasexplosion ein aufliegendes Dach wegzusprengen?
Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? Die führt das Geschehene recht deutlich vor Augen ;-) Chris D.
A. K. schrieb: > Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um einen Rohrkomplex, der > zum Abluftkamin führt, in den u.A. eine keineswegs drucklose > Druckablassleitung aus den Containments (PCV) der Blöcke 3 und 4 mündet Danke für die Info, ich weiß es auch nicht aber nach erstem durchlesen ist das doch eher selsam: wie soll das Gas sich durch das "dünne" Rohr statt den Stack durch all die Ventile Rohre und Bögen fließen? Der Filter muß doch durchgängig sein. Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Das ist doch nicht das erste mal das Leitungen mit brennbaren Gasen zusammengeführt werden. Welche Betriebsvorschrift "vergisst" im Wartungsfall das schließen der Ventile bei einer "Reaktor" zu "Reaktor" Leitung? Bisschen viel Zufall.
Chris D. schrieb: > Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der > umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht ;-)
A. K. schrieb: > Siehst du tatsächlich ein Problem darin, mit einer Knallgasexplosion ein > aufliegendes Dach wegzusprengen? Nein, ganz im Gegenteil. Es sind aber auch die Wänder weggesprengt worden. Das macht mich stutzig (mehr nicht, bin kein weder Sprengmeister noch Architekt)..
Jens Martin schrieb: > Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert > so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Das ist doch nicht > das erste mal das Leitungen mit brennbaren Gasen zusammengeführt werden. Mit Knallgasexplosionen haben die schlicht nicht gerechnet, als die Reaktoren konstruiert wurden.
Jens Martin schrieb: > Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert > so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Naheliegende Frage, insbesondere im Nachhinein. Aber Merkwürdigkeiten nach dem Motto "wie konnten die nur?" hatten wir schon zuhauf.
A. K. schrieb: > Aber Merkwürdigkeiten Es sind einfach zu viele. Hast du schon mal mit Gasanlagenbauern gearbeitet? Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet. Da sitzen Profis, es gibt institutionalisierte Prozesse die seit Jahrzehnten etabliert und laufend angepasst werden. Das ganze noch international und mit Genehmigungsbehörden gegen die das deutsche Eisenbahnzentralamt wie "Bruder Leichtsinn" wirkt. Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette "unglücklicher Umstände" ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt da was.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der >> umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? > > Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht Geht auch mit anderen Dosen ;P Man nimmt eine Blechdose, welche am Boden ein Loch enthält und füllt diese mit Wasserstoff. Am Loch kann man diesen nun entzünden, ähnlich einer Öllampe hat man dann erst mal eine nette Kleine "Kerze" welche man dann auf den Tisch stellen kann. Der gelangweilten Klasse erfährt nach anfänglichem Desinteresse ein gehöriger Schreck wenn Wasserstoff und Sauerstoff im richtigem Verhältnis vorliegen durch die fortschreitende Verbrennung und die Dose mit lautem Knall gen Decke geschleudert wird.
Jens Martin schrieb: > Es sind einfach zu viele. Hast du schon mal mit Gasanlagenbauern > gearbeitet? Das waren aber keine Gasanlagenbauer. > Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts > dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem > sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet. Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben. Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka). > Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette unglücklicher > Umstände ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt > da was. Der Satz "da stinkt was" ist die Basis der meisten Verschwörungstheorien. Niemand kann dich daran hindern, hinter allem was schief läuft finstere Mächte zu sehen. Aber andererseits kannst du auch niemanden mit friedlichen Mitteln dazu zwingen, dich ernst zu nehmen, insbesondere wenn es hauptsächlich dein Bauchgefühl ist, dass deine Argumentation leitet. Ein paar Trivia dazu: - Unfälle passieren trotzdem. - Nachher ist man klüger. - Nachher findet sich immer jemand, der es vorher schon wusste.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der >> umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? > > Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht > ;-) Größere Blechdose ohne Deckel mit etwa 2mm großem Loch im Mittelpunkt des Bodens. Das Ding stellt man dann umgedreht auf den Tisch, verschließt das kleine Loch per Dauemn und füllt die Dose per Schlauch von unten mit Wasserstoff. Dann wird der Wasserstoff am Loch entzündet. Wenn man leise ist, hört man einen hohen Ton, der allmählich tiefer wird und irgendwann schlägt dann die Flamme nach innen, es knallt sehr heftig, die Dose fliegt an die Decke und alle sind wach :-) Chris D.
> Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen > erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka). Wenn man das mal durchblättert, dann kann man den Eindruck kriegen, sie hätten sich für Hamaoka den bzgl. Erdbebenrisiko perfekt dümmsten Platz ausgesucht, an dem man ein KKW bauen kann: http://www.terrapub.co.jp/journals/EPS/pdf/2004/5608/5608li.pdf Aus http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Japan#Seismicity "Between 2005 and 2007, three Japanese nuclear power plants were shaken by earthquakes that far exceeded the maximum peak ground acceleration used in their design" "Following damage at the Kashiwazaki-Kariwa Nuclear Power Plant due to the 2007 Chūetsu offshore earthquake, Kiyoo Mogi called for the immediate closure of the Hamaoka Nuclear Power Plant,[17][21] which was knowingly built close to the centre of the expected Tōkai earthquake.[18] Katsuhiko Ishibashi previously claimed, in 2004, that Hamaoka was 'considered to be the most dangerous nuclear power plant in Japan'.[22]" Man beachte das "knowingly". Das war kein Perfektionismus, das war purer Technikglaube und Hybris.
A. K. schrieb: > Das waren aber keine Gasanlagenbauer. Wer sonst? Außerdem hat auch dieses System nicht nur versagt sondern auch noch einen unbestückten Reaktor zu Schrott zerlegt. Entweder es leitet das Gas raus oder eben nicht wie kann beides passieren? > >> Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts >> dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem >> sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet. > > Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für > 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben. Woher weißt du das? Es wird kolportiert aber so ein Kernkraftwerk hat ein mehrstufiges Sicherheitskonzept das bei allen 4 Blöcken versagt hat. Das die ganze Anlage durch eine Naturkatastrophe geflutet wurde hat sicher keiner vorausgesehen. Das ist ein Argument für die offizielle Darstellung. > > Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen > erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka). Das ist schlicht Platzmangel, das Erdbeben hat auch keine Schäden angerichtet. Japaner leben nun mal auf tektonisch aktivem Gebiet und haben kaum Rohstoffe. Was sollen Sie machen? > >> Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette unglücklicher >> Umstände ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt >> da was. > > Der Satz "da stinkt was" ist die Basis der meisten > Verschwörungstheorien. Ist mir schon klar das ich mich auf dünnem Eis bewege. > Niemand kann dich daran hindern, hinter allem was > schief läuft finstere Mächte zu sehen. hat damit nichts zu tun mir geht es eher darum meinen Instinkt zu beruhigen der von Anfang an "meldet" das da etwas nicht stimmt. > Aber andererseits kannst du auch > niemanden mit friedlichen Mitteln dazu zwingen, dich ernst zu nehmen, > insbesondere wenn es hauptsächlich dein Bauchgefühl ist, dass deine > Argumentation leitet. Leider irrt sich mein "Bauchgefühl" seltener als mein Verstand. Das muss ja hier nicht so sein und der einzige der das ernst nehmen "muss" bin ich. Ich bin der Meinung das ich sachliche Fragen stelle in der Hoffnung das diese vernünftig beantwortet werden, das hast du getan, danke dafür. Bitte kurze Notiz wenn ich mit dem Zeug nerve. Das ich offizielle Verlautbarungen kritisch hinterfrage halte ich im übrigen für eine Selbstverständlichkeit. > > Ein paar Trivia dazu: > - Unfälle passieren trotzdem. > - Nachher ist man klüger. > - Nachher findet sich immer jemand, der es vorher schon wusste. Das führt nicht weiter.
Jens Martin schrieb: >> Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für >> 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben. > > Woher weißt du das? Das sie das nicht getan haben ist seit dem ersten Tag der Katastrophe bekannt. Nicht nur weil die Fakten sprachen, das war auch offizielle Aussage. Nun kann man alle offiziellen Aussagen in Frage stellen, aber weshalb sie da untertreiben sollten erschliesst sich mir nicht. > Das ist schlicht Platzmangel, das Erdbeben hat auch keine Schäden > angerichtet. Japaner leben nun mal auf tektonisch aktivem Gebiet und > haben kaum Rohstoffe. Was sollen Sie machen? Es gibt auch in Japan besser und schlechtere Plätze. Sich darunter einen der schlechtesten auszusuchen gehört für mich nicht in die Kategorie Perfektionismus. Sondern in die Kategorie Hybris. > Ich bin der Meinung das ich sachliche Fragen stelle in der Hoffnung das > diese vernünftig beantwortet werden, das hast du getan, danke dafür. Ein Problem ist, dass auf sachliche Antworten zu deinen sachlichen Fragen mit immer neue Fragen kommen, die nach meinem Eindruck alle hauptsächlich darauf hinauslaufen, dass du immer neue Argumente für die Bestätigung deines Bauchgefühl suchst. Die Fragen also in Wirklichkeit eine sachliche Fassade des Bauchgefühls sind. > Das ich offizielle Verlautbarungen kritisch hinterfrage halte ich im > übrigen für eine Selbstverständlichkeit. Der Bericht behauptet nicht, dass die Ursache geklärt sei, er zeigt eine Möglichkeit auf, die nach der Ansicht der Autoren in aller bisherigen Kürze die überzeugenste ist. Wie sie dazu kommen steht auch dort. Aber wohin willst du, was siehst du darin alternativ? Willst du darauf hinaus, dass es sich im eine kaschierte nukleare Detonation gehandelt hat? Dieser Aspekt ist im Rahmen des Threads schon bis zum Erbrechen durchgekaut wurden - wenn dir das nicht reicht, dann hilft nichts mehr. Oder meinst du, jemand habe da mit ein paar Tonnen Sprengstoff nachgeholfen?
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