Ask me anything, Fertigung bei AISLER

Walter T. schrieb:
> Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.

Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die 
irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß 
die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir 
nicht bewußt.

"Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den 
Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken.

Bernd W. schrieb:
> Einseitig NDK wäre schon oft sinnvoll, ja. Auch FR2 oder 3, aber dann
> mit dickerem Material wegen Festigkeit. Gerade Wickelgüter und dicke
> Kondensatoren haben ja oft viel Masse.....

Man sollte die mechanische Stabilität nicht vergessen, die durch die 
Kupferhülsen durchkontaktierter Leiterplatten bewirkt wird. Liegen 
nämlich schwere Bauelemente bei NDK-Leiterplatten nämlich nicht flächig 
auf, können durch Stöße oder Vibrationen die Leiterbahnen abgehoben 
werden oder Lötstellen brechen. Wer hat noch kein defekten Fernsehgerät 
gesehen, bei dem sich der Zeilentrafo im Laufe der Zeit mit 15,625 kHz 
bzw. 31,25 kHz losgewackelt hat? (Ja, die heutige Jugend hat so etwa 
noch nie gesehen...)

> Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten
> nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es
> aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung
> ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine
> Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden,
> aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum.

Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung 
profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt, 
auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird. Wollte 
man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie 
vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden. 
Letztendlich wäre der Herstellungsaufwand höher und der Kunde bekäme 
eine Leiterplatte, deren Kupferrand schon nach kürzester Zeit oxidiert 
wäre.

Walter T. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.
>
> Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die
> irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß
> die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir
> nicht bewußt.
>
> "Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den
> Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken.

Das Problem hatte ich auch. Bei mir wurden einige Bestellungen in 2 
Werktagen gefertigt, andere nicht.
Nach Rückfrage teile "Felix" per email mit, dass das an Fräsungen lag. 
Platinen mit Fräsungen wurden immer im HD-Pool gefertigt und damit in 5 
AT.
Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen 
"Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit 
ENIG und 5 AT. Der Preis ist gleich, die Parameter sind bei HD etwas 
feiner 
(https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications).

Günter N. schrieb:
> Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen
> "Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit
> ENIG und 5 AT.

Ich kann mich nicht an eine Auswahl erinnern, und meine Cutouts sind so 
riesig, daß auch ein 4-mm-Fräser keine Probleme gemacht hätte. Ein 
Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor. In der Bestellung ist 
noch der gelbe Blitz sichtbar - aber in der Bestellung sind auch keine 
"Precious Parts" sichtbar, obwohl bestellt und bezahlt. Irgendwie ist 
also im Online-Shop (noch ?) der Wurm drin und die angezeigten Daten 
nicht ganz glaubwürdig.

Ich bin mal gespannt. ENIG und HASL sollten sich ja problemlos 
unterscheiden lassen.

Nachtrag: Mittlerweile habe ich auch eine Versandbestätigung bekommen.

Walter T. schrieb:
> Ein Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor.
Wir haben mal vermutet, dass du mit einer Platine, auf der du zwei 
Stecker nicht durchstecken kannst nichts anfangen kannst. Sie wurde 
daher in HD/ENIG gefertigt. Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein. 
Kannst ja mal schreiben, ob du zufrieden bist. Von der schlechten 
Kommunikation zum Upgrade unsererseits mal abgesehen.

Wir haben die Visualisierung der Projekte um eine Tabelle mit den von 
uns erkannten Parametern ergänzt. Dort sieht man auch, ob Langlöcher 
erkannt wurden. Zusätzlich ist die Produktauswahl und damit verbundene 
Lieferzeit nun transparenter abgebildet. Das war zuvor in der Tat ein 
wenig versteckt.

Walter T. schrieb:
> Was mit noch auffällt: Bei den "Precious Parts" ist weder in der
> Bestellbestätigung noch in der "Sandbox" ersichtlich, welche Teile man
> überhaupt mitbestellt hat.

Danke für den Hinweis. Das nehmen wir gleich in die Entwicklung mit auf.

Ich möchte an dieser Stelle auch mal lobende Worte sagen. Ich finde es 
gut, dass Ihr versucht, möglichst nah am Kunden zu sein.

Vielen ist das egal - die wundern sich dann nur, warum nix läuft.

Scheinbar ist die Kommunikation noch verbesserungswürdig und die 
Erreichbarkeit zu schlecht (ich hab's selbst nicht erfahren). 
Entsprechend würde ich Euch anraten, ganz dringend daran zu arbeiten. 
Kommunikation ist das a) und o).

Bei PCBPool z.B. ruft man nur kurz durch, hat sofort einen fähigen 
Mitarbeiter an der Strippe und bekommt seine Fragen eigentlich sofort 
geklärt. Notwendige Änderungen werden dann auf Zuruf gemacht, was den 
ganzen Prozess enorm beschleunigt. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen 
gemacht. Wie's bei euch ist, weiß ich zugegeben nicht.

Felix P. schrieb:
> Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein.

Danke, sie ist gestern angekommen. Das hat mir das Wochenende gerettet.

Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:

> Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung
> profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt,
> auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird.

Ok, das ist, heutzutage, ein Argument.


> man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie
> vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden.

Man könnte sie mit der Lötstoppmaske abdecken. Keine Ahnung, ob das 
einfach machbar ist, weil zu meiner Zeit in der Leiterplattenfabrik war 
Kantenvergoldung unüblich.

Abgedeckt werden wärend des Fertigungsprozesses müsten diese Kanten 
vermutlich trotzdem....ich erinnere mich an den dünnen dunklen Schleier 
auf der Innenseite eines großen 40mm Lochs in einer Platine, die direkt 
zu Anfangs mitgefräßt wurde, und somit unbeabsichtigt eine 
Kantenverkupferung bekam, die im späteren Fertigungsverlauf 
weitestgehend wieder abgeätzt wurde.....trozdem hat der
Schleier zu heftigen Hochspannungsüberschlägen geführt, auch wenn es 
keine
"richtige" Kupferauflage mehr war.

Egal, wenn das Kupfer erhalten bleiben soll, muss es jedenfalls 
irgendwann wärend der Fertigung auch mal abgedeckt werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Torsten D. schrieb:
> Hi Felix,
>
> bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per
> Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten
> der Kunden durchs Internet übertragen werden.

Welche "Finanzdaten" sollen das sein?

1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei 
größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer 
wenn man es mit HASL vergleicht.
2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im 
Internet verfügbar?
3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier?
4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke 
geben?
5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling?

N. B. schrieb:
> 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im
> Internet verfügbar?

Wie meinst du das?

N. B. schrieb:
> 1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei
> größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer
> wenn man es mit HASL vergleicht.

Bei kleinen Platinen ist immer die Frage ob man Express Versand aus 
China mit einbezieht oder nicht.

N. B. schrieb:
> 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im
> Internet verfügbar?

Wenn das so wäre, würden sofort morgen früh Köpfe in unserer 
Softwareentwicklung rollen. Kannst du das genauer erklären? Übrigens 
gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen. 
Aber selbst dann lassen wir es nicht zu die Quelldateien runterzuladen.
Die Daten sind auch alle in Europa gehostet, wir legen sehr viel Wert 
auf Datenschutz. Auch an die Fertiger werden nur normalisierte Daten 
weitergegeben.

N. B. schrieb:
> 3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier?

Yes

N. B. schrieb:
> 4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke
> geben?

Dicke eventuell ja, Silkscreen nein

N. B. schrieb:
> 5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling?
Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten 
bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores. 
Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.


Kleine Infor für alle, es gibt demnächste eine Deutsche Übersetzung.

Felix P. schrieb:
> Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten
> bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores.
> Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.

Meine die minimale PCB Größe.
z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es 
denen zuschmal war fürs Fräsen.


Felix P. schrieb:
> Kannst du das genauer erklären? Übrigens
> gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen.

Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht 
zielführend da es dann jeder verändern könnte.
Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf 
upload geklickt.

N. B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten
>> bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores.
>> Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.
>
> Meine die minimale PCB Größe.
> z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es
> denen zuschmal war fürs Fräsen.
>
>
> Felix P. schrieb:
>> Kannst du das genauer erklären? Übrigens
>> gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen.
>
> Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht
> zielführend da es dann jeder verändern könnte.
> Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf
> upload geklickt.

Danke für deine PM. Lass mich hier kurz in aller Öffentlichkeit 
erklären, wie das bei uns funktioniert:

1) Projekte, die du als eingeloggter Nutzer hochlädst, sind immer nur 
für dich verfügbar (ein Zugriff durch andere Nutzer ist unmöglich).
2) Als anonymer Nutzer lädst du dein Projekt hoch ohne dass wir es 
(logischerweise) auf einen direkten Nutzer speichern können. Hierbei 
wird ein neues Projekt erstellt und ein Token erzeugt, der in der URL 
auch so zu sehen ist. Theoretisch könntest du diese URL teilen und es 
kann jeder einsehen. Dieser Zustand ist aber nur so lange möglich, wie 
du nicht eingeloggt bist. Dann wird das Projekt automatisch auf dich 
eingetragen und im Normalfall in deiner Sandbox abgespeichert. Der 
generierte Token ist 8 Zeichen lang und  kann aus 21 möglichen Zeichen 
auswählen, d.h. er hat eine Komplexität von 21^8 Möglichkeiten. Die 
Wahrscheinlichkeit, dass du (auch programmatisch) andere Projekte 
erwischst (die nicht schon von einem Nutzer abgespeichert sind) ist sehr 
gering. So gehen wir davon aus, dass du diesen Token nur gewillt 
verteilst. Auch werden Projekte die nicht einem Nutzer zugeordnet werden 
nach einer gewissen Zeit automatisch gelöscht.
3) Es gibt eine Möglichkeit (im eingeloggten Modus) Projekte zu teilen. 
Dann wird eine URL erstellt, diese ist dann teilbar, aber auch hier, 
wieder nur, wenn du das möchtest. Der Hauptanwendungsfall ist hier 
primär ein Entwickler, der seinem Einkauf mitteilt, was dieser zu 
bestellen hat oder ein Entwickler, der sein Design anderen zur Verfügung 
stellen möchte.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.

Viele Grüße
Felix


PS.:
Maxe schrieb:
> Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer
> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

Wir haben angefangen über aisler.de eine deutsche Lokalisierung 
anzubieten. Wir werden nun Stück für Stück die Webseite übersetzen und 
weitere Sprachen hinzufügen.

Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen?

Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist.
Falls wer kein ramsch Gerber zu Hand hat und es sich mal anschauen will:
https://aisler.net/p/AJARRYTY

Uwe B. schrieb:
> Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen?

Seh zumindest keinen Button dazu.

N. B. schrieb:
> Seh zumindest keinen Button dazu.

"Start over"

> Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist.

Du warst nicht eingeloggt, oder?

Ja, korrekterweise sollten sie bei anonymen Nutzern wohl niemals 
"Private" anzeigen, sondern nur "Shared privately". (Vielleicht das 
"Private" ausgrauen, damit man merkt, dass es das zwar gibt, aber es in 
dieser Situation nicht benutzbar ist.)

Ist ja eigentlich logisch, wenn man nicht angemeldet ist, geht's gar 
nicht anders.

Ne Frage/Anregung: Gibt es Pläne bei 4-lagigen Designs auch zumindest 
35um Kupfer anzubieten außen?
Hier und da wo SMD und etwas mehr Strom zusammenkommen wäre das schon 
"nett". Ansonsten bin ich bisher sehr zufrieden.

Wir planen den 4 Lagen Aufbau anzupassen. Wie immer müssen wir dabei 
eine Lösung anbieten, welche möglichst viele Fälle bedient. Aktueller 
plan ist es die 35 um Lagen nach Außen zu legen.
Welche Wünsche für einen standardisierten 4 Lagen Aufbau habt ihr?

Auch wenn ich sicher nicht repräsentativ bin, am glücklichsten wäre ich 
mit 3-4x35um (GND + Powerplane in der Mitte in 35um, eine Seite 35um für 
alles mit Leistung/Wärme, eine Seite 35 oder 18um für bisl Logik - aber 
denke asymmetrischer Aufbau macht Kopfschmerzen in der Fertigung).
Aber die 35um Außen wären für mich schon "ganz okay".

Zwei Fragen zum 4-Lagen Aufbau

1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und 
die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage?

2. Vias und Pins haben im Layout auch Pads in den Innenlagen, selbst 
wenn dort gar keine Leitung angeschlossen ist. Dem Boardhersteller ist 
es ja lieber, wenn diese Pads weg sind. Allerdings haben viele 
kostenlose Layoutprogramme keine Einstellmöglichkeit "Remove unused pads 
and|or unused pins in inner layers" in der Gerber-File-Generierung. 
Macht ihr das selber an den gelieferten Gerberdaten (auf Wunsch)?
(Für HF-vias und Pins hätte man diese unbenutzen Pads sowieso gerne 
weg.)

Helmut S. schrieb:
> 1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und
> die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage?

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/4-layer-pcb-stackup

Felix,

Ich bin auf Eure Seite das erste mal vor ca. einem Jahr gestoßen, im 
Rahmen einer größeren Google - Suche nach Leiterplattenlieferenten. Die 
erste Reaktion war so was wie "Was soll denn der Quatsch?", die zweite 
dass ich in ein paar Minuten nicht zu vernünftigen Informationen und 
schon gar nicht zu Preisen kam. Ich hab dann weitergeklickt und Euch 
vergessen. Wiedergefunden habe ich Euch heute, da ich wegen einer 
leichten Grippe zu rammdösig für irgendwas Produktives war und deshalb 
den Tag mit microcontroller.net - Lesen vertrödelt habe.

Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox. Aus 
dem Alter bin ich wirklich raus. Ich will aber auf der Webseite eines 
potentiellen Lieferanten alle relevanten Informationen finden bezüglich 
Produkt, Lieferkonditionen, Preis, etc. etc. pp, und zwar ohne mich 
durch 5 Seiten hippen Marketingmülls klicken zu müssen. Ein großer Teil 
Eurer Webseite ist einfach weißes Rauschen durch einen kW - Verstärker 
gejagt. Viel Krach, Information 0. Also baut die Seite um, für 
Erwachsene nutzbar. Zu dieser Bevölkerungsgruppe gehört im Übrigen auch 
ein großer Teil der Hobbyelektroniker. Schaut Euch bei den Großen der 
Branche an, wie man so was macht. Auch bei unseren Freunden aus dem 
Reich der Mitte.


Ich hoffe, Du bist mir wegen der soeben ausgeteilten Watschen nicht 
böse, jetzt wird's nämlich freundlich und konstruktiv:

Ich finde es gut , dass Ihr als junges Unternehmen, mit einem neuen 
Geschäftsmodell, Eure Marktnische sucht und dazu hier in eine offene 
Diskussion mit Euren bestehenden und potentiellen Kunden einsteigt. Wenn 
ich Euer Modell richtig verstehe, sammelt Ihr die Aufträge Eurer Kunden, 
baut Nutzen zusammen und lasst anschließend ganze Panels bei 
verschiedenen Herstellern fertigen. Ihr macht also des Pooling, die 
Fertigung ist outgesourced.


Eure Nische liegt irgendwo zwischen "günstiger als die Platzhirsche", 
"schneller als China", "gebrauchte Chemie wird aufgearbeitet und nicht 
einfach in den Fluss gekippt", "Ansprechpartner in Europa, der Deutsch 
oder verständliches Englisch spricht". Der absolute Schnäppchenjäger 
gehört nicht in Euer Beuteschema, genau so wenig die Firma, die 
Leiterplatten in einem Tag braucht oder einen direkten Ansprechpartner 
in der Produktion.


ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG 
vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen. Zum Mehrfachnutzen: 
Einmal gibt es einfach einige Projekte, die aus mehreren 
zusammengehörenden Boards bestehen (s.B. eine Hauptplatine, ein 
senkrecht vorne dran gestecktes Board mit Display und ein paaŕ 
Bedienelementen, und vielleicht noch einem Platinchen, das an der 
Rückwand ein paar Buchsen oder Schalter auf ein Flachkabel bündelt. Zum 
zweiten ist das für mich persönlich interessant. ich lebe in Südamerika 
und bin ca. 2 mal im Jahr in DL, und kaufe da auf Vorrat ein. Und ENIG - 
glänzt schön, und lässt sich auch nach ein paar Jahren noch löten.

Ein paar Gedanken
Ihr müsst nicht gegen die absoluten Billig - Chinesen konkurrieren, die 
nur 50*50 oder 100*100mm Boards zum Spottpreis anbieten, sondern gegen 
solche, die im Format frei sind. Allerdings wäre etwas Auswahl in den 
Specs nicht schlecht. Wie gesagt, schaut Euch anderer Leute Webseiten 
an.

Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers, 
Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in 
Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch 
nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger 
dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn 
Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von 
Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen.

Warum lasst Ihr eigentlich keine Panels in China fertigen? dann nicht 
per DHL nach Deutschland, sondern per Luftfracht nach AMS oder DUS, und 
hier weiter verschickt? Das Problem in China ist sicher nicht, dass die 
keine Qualität könnten.

Staffelpreise Beim Chinesen kosten 20 Boards kaum mehr als 5. Das muss 
nicht so extrem sein, aber irgendwie sollte schon erkennbar sein, dass 
die Overheadkosten mit dem ersten Schuß erledigt sind, und der 
Kostenvorteil bei der Produktion eines größeren Loses zumindest 
teilweise auch beim Kunden ankommt.

Informationen Ihr sprecht unter anderem Hobby - Elektroniker, 
Studenten, andere "Anfänger" an, die wenig Erfahrung mit Leiterplatten 
haben, und ziemlich hilflos vor den ganzen Fachbegriffen stehen und 
keine Ahnung haben, auf was sie achten müssen. Erklärt es. Stellt FAQ's, 
Tutorials, Beschreibungen auf Eure Webseite. Da gibt es zwar exzellentes 
Material im Web, das gehört aber auf Eure Seite, wenn Ihr wollt, dass 
diese Leute zu Euren (Stamm) - Kunden werden.


Viele Grüße,
Georg

Georg H. schrieb:
> ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG
> vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen.

Hihi, das ist ein sehr lustiges Wortspiel!

> Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers,
> Taconic, etc.)

Dem schließe ich mich auch an.

Arbeitsloser Arbeitsloser schrieb:
> Die Gestaltung bei Aisler ist wahrlich eine Katastrophe.

Das sicherlich nicht. Es gibt Leute, die dort bestellt haben, und mit 
dem Ergebnis zufrieden sind. Ich zähle mich dazu.

Georg H. schrieb:
> Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox.

Es schadet aber auch nicht. Ich finde die Idee mit der "verbindlichen 
Rendervoransicht" ziemlich gut. Hat bei mir auch geholfen, eine 
Unschönheit im Bestückungsdruck noch vor der Herstellung zu korrigieren.

Das einzige, was mich an der "Sandbox" stört, ist dass ich mein Projekt 
nicht wieder löschen kann, wenn ich die Bestellung abgeschlossen habe. 
(Wenn ich die DSGVO richtig verstanden habe, habe ich als Kunde ja das 
Recht, meine Daten löschen zu lassen, sobald die Widerspruchsfrist 
abgelaufen und die Ware bezahlt ist.) Ich brauche kein externes Backup.

Einen "Playground" habe ich noch nicht gesehen.

Und die Unübersicht... ich hoffe mal, dass sie es irgendwann einmal 
ändern, wenn es oft genug wiederholt word.

Probant schrieb:
> Das ist meines Wissen bei keinem anderen Fertiger so, dort werden die
> Daten nach der Bestellung verarbeitet.

Ist z.B. auch bei  Eurocircuits so.

@Andreas,
Auf das "vergoldete ENIG" bin ich auch ganz stolz...
und: Du hast ne PN.

Ich weiß, dass viel meiner Kritik an der Webseite von andern im laufe 
des Threads bereits geäußert wurde, und dass ich da ziemlich polemisch 
werde. Aber vielleicht hilft's ja, oft genug auf die selbe wunde Stelle 
zu hauen. Und niemand sagt, dass bei einer Neugestaltung der Webseite 
gute Sachen (wie die Vorschau) wegfallen müssen. Ich sagte ja einige 
male, schaut Euch die Webseiten der Konkurrenz an und klaut Ideen.

Wo wird's für mich interessant? Preise frei Haus für 3 Stück 
vergleichbar mit China 5, bei vergleichbarer Laufzeit, und ohne 
nennenswerten Aufschlag für ENIG und / oder Nutzen. Ihr konkurriert also 
mit Fertigung in DL  Versand per Post gegen China  DHL und könnt in 
dem Marktsegment brillieren, wo die Chinesen meinen, sich etwas 
vergolden lassen zu müssen.

Grüße, Georg

Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief 
aufgegeben? Die passen locker in den genormten EU Briefkasten. Zumal der 
Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft.

Gerald K. schrieb:
> Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief
> aufgegeben?

Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko. 
Ein Paket hat einen Nachweis, ein Brief nicht. Wäre die Frage, ob ein 
Einwurfeinschreiben vielleicht sinnvoll wäre.

Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet 
werden darf.

Jörg W. schrieb:
> Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko.

Gerald K. schrieb:
> Zumal der Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft.

Da hat der Lieferant beziehungsweise der Zusteller auch  keine 
Empfangsbestätigung in der Hand.

Mark S. schrieb:
> Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet
> werden darf.

Es werden sogar Kreditkarten versendet. Auch hier keine 
Empfangsbestätigung. Auch Bücher werden von der Briefpost zugestellt und 
die sind sicher schwerer als drei Leiterplatten.

Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung 
der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung 
erhöht?

Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?

Gerald K. schrieb:
> Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung
> der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung
> erhöht?
>
> Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-)

Jörg W. schrieb:
> Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-)

Daher wäre es schön, wenn die zuletzt geschrieben Beiträge am  Anfang 
stehen würden oder per Schaltfläche umsortierbar wären.;-)

Du meinst ernsthaft, das hätte irgendwie in diesem Falle geholfen, die 
bereits existierende Antwort zu finden? Da wäre ich sehr skeptisch. ;-)

Ansonsten sowas bitte im Forum "Webseite" diskutieren.

Gerald K. schrieb:
> Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung
> der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung
> erhöht?
>
> Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?


Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.

Helmut S. schrieb:
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet.

Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die 
Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das 
berücksichtigen müsste?

Bauform B. schrieb:
> Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
> berücksichtigen müsste

Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere 
Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach 
nicht mehr.

Meine allererste Leiterplatte (gemalt in Eagle und bestellt bei Pcbpool) 
hatte einen 2,0mm-Wannenstecker, bei dem die Bohrlöcher zu wenig Aufmaß 
gegenüber der Stiftdiagonale hatten. Der Wannenstecker ließ sich noch 
mit viel Gewalt einpressen. Aber das ist jetzt ziemlich genau 20 Jahre 
her.

Walter T. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
>> berücksichtigen müsste
>
> Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere
> Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach
> nicht mehr.

Jein. Bei einer Leiterplatte mit recht komplexer Fertigungstechnik, d.h. 
Dickkupfer und Feinleiter in einem, wies mich der 
Leiterplattenhersteller darauf hin, dass die Bohrungen für 
Einpressstecker unbedingt im Layout gekennzeichnet werden sollten, damit 
diese beim Aufkupfern im Fertigungsprozess als Referenz verwendet 
werden.

Und auch bei einfachen Leiterplatten hängt es ganz erheblich von der 
vereinbarten Oberflächenbehandlung ab. Bei ENIG/NiPAu oder chemisch Zinn 
kann die Einhaltung der Bohrlochdurchmesser für Einpressstecker durchaus 
vereinbart werden, bei HAL natürlich nicht.

Allerdings habe ich auch schon solch eine "Kleinserie" von drei 
Leiterplatten mit HAL fertigen lassen, wohlwissend, dass ich bei der 
Handbestückung ggf. ein paar Bohrlöcher zunächst mit Entlötlitze wieder 
öffnen müsste. Wie sich herausstellte, hatte der Hersteller 
(Microcirtec) jedoch alle Bohrlöcher hinreichend gleichmäßig 
ausgeblasen. Bei einer richtigen Serienfertigung würde ich mich aber 
natürlich nicht darauf verlassen.

Bauform B. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
>> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
>> oder als "drilled hole size" betrachtet.
>
> Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die
> Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
> berücksichtigen müsste?

1. Es gibt HF-Schaltungen die simuliert werden. Da ist der 
Außendurchmesser des Vias wichtig und das ist der tatsächliche 
Durchmesser des Bohrers.

2. Bei machen Herstellern habe ich schon sehr geringe Restringbreiten 
gelesen die mich zweifeln ließen ob die sich wirklich auf die 
FHS(finished hole size) beziehen.

Ich habe heute Leiterplatten von AISLER bekommen.

Im Vergleich dazu ein anderer europäischer Hersteller.

Die linke Leiterplatte kostete 8 € , die rechte 33 €.
Beide inklusive Versandkosten.

Beide brauchten etwa die gleiche Zeit. Bei Aisler funktionierte die 
Zustellung in den Briefkasten einwandfrei!

Einzige Verbesserung wäre eine glattere Kontur, aber bei dem 
Preisunterschied kann man selber nacharbeiten.

Bin gespannt, ob es beim Löten Unterschiede gibt.


Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

Gerald K. schrieb:
> Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

Die linke! Man sieht deutlich noch Reste von den Stegen.
Bei uns war das auch so, dass die Konturen nachbearbeitet werden 
mussten, weil es sonst einen unschönen Versatz beim Bestückungsdruck 
gab.

In der Rechnung wird neben dem Bruttopreis der Platinen die Donation an 
Kicad extra ausgewiesen, soweit so gut.
Rechnet man aber die ausgewiesene Mwst. zurück, fällt auf, dass auch für 
den Donationbetrag Mwst. abgeführt wurde.

Soll das so sein?

Matthias

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Preise für 4-lagige Platinen zum 
Teil verdoppelt wurden.
Im September 2018 hatte ich 12 kleine 4-lagige Platinen mit der Größe 
25x17mm bestellt. Das kostete damals 44,88€.
Dasselbe Board kostet in der gleichen Menge nun 82,40€.

War der damalige Preis nur ein Einstiegspreis, oder hat sich der Preis 
aus anderen Gründen verdoppelt?



Ich bin aber froh, dass es mit AISLER auch Alternativen aus Deutschland 
gibt, bei denen die Qualität nicht fragwürdig ist und sich bei Problemen 
eine gute Lösung findet :-)

EDIT:
Ich habe gerade die E-Mail gefunden, in der die neue Preisstaffelung der 
4-lagigen Platinen erläutert wurde.
Bedeutet das, dass es sich bei einer größeren Menge kleiner Platinen 
eher lohnt, ein kleines Panel mithilfe von Routing und Mousebites in 
Eurocard-Größe zu bauen?

@Felix,

ich wiederhole noch einmal einen Punkt, den ich bereits in meinem langen 
Post vor ein paar Wochen angesprochen habe:

> Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers,
> Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in
> Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch
> nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger
> dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn
> Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von
> Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen.

Das Problem mit HF - Platinen ist, dass die kaum jemand im Pool 
herstellt. Die Chinesen können zwar (beinahe) alle Rogers - Materialien, 
aber fertigen für jeden Auftrag ein eigenes kleines Panel (wohl 12" * 
18"), und das kostet dann irgend was um die 200$, egal wie viel davon 
als Leiterplatte beim Kunden ankommt und wieviel in den Müll fliegt.

Mir ist klar, dass Pools nur funktionieren, wenn innerhalb der 
versprochenen Lieferzeit (abzüglich der Zeit, die tatsächlich für die 
Fertigung gebraucht wird) genug Aufträge reinkommen, um die Panels voll 
zu kriegen. Mir ist auch klar, dass für die meisten gewerblichen Kunden 
Zeit oft wichtiger ist als Preis. Für Hobbyisten ist es gerade 
umgekehrt. Die beiden Gruppen kann man aber z.B. durch hohe "Bummelzug-" 
Rabatte unter einen Hut bekommen.

Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich 
ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht. Ohne einen Versuchsballon werdet Ihr 
es wohl auch nie herausbekommen.

Felix, es wäre schön, wenn Du zu meiner Idee kurz etwas sagen könntest, 
selbst wenn es ein "Da wird nichts draus, weil..." wäre.

Grüße, Georg

Georg H. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich
> ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht.

Ich würde da potenziell die Hand heben. Wird sicher nicht viel, aber 
einmal im Jahr könnte ich sowas schon mal gebrauchen. Habe hier noch 
Rogers-Material für die Eigenverarbeitung, aber erstens muss ich das 
selbst laminieren, zweitens kann ich natürlich keine 
Durchkontaktierungen machen.

Wäre die Frage, was man für so einen Pool als Lagenschichtung erwartet: 
einfach nur zweiseitig, oder wird sowas vielleicht ohnehin nur dann 
richtig interessant, wenn man auf der Unterseite des Rogers eine 
durchgehende Massefläche platziert und dann auf der Rückseite zwei 
weitere Lagen für DC und Verdrahtung macht?

@Jörg,

Ich denke, dass für die meisten reinen HF - Schaltungen 2-seitig 
durchkontaktiert  reicht. Unten Masse, drüber Microstrip und Bauteile. 
Wichtig sind Vias, schließlich will man Emitter / Source 
induktivitätsarm da haben, wo sie hin gehören. 0,5 mm RO4003 ist da 
schon mal ziemlich gut. 50 Ohm ist ca. 1mm breit, und zwischen 20 und 
140 Ohm realisierbar.

Für gemischte Schaltungen (HF - Teil und Digital / LF Teil) wäre 
natürlich ein 4-lagiger gemischter Multilayer (von unten: 
Cu-FR4-Cu-FR4-Cu-RO4003-Cu) unschlagbar. Für Bastelprojekte muss das 
aber nicht sein. Da wird eben getrennt, Mikrowellenbaugruppe(n) und 
sonstiges Geraffel.

Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip - 
Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen, 
oberhalb 1 GHz. Um von einer SMA-Buchse mit 50 Ohm in einen MMIC zu 
fahren, und dann wieder raus tut's auch bei 13cm immer noch FR4. erst 
bei 5 oder erst recht 10 GHz wird's da wirklich eng. Ein extremer LNA, 
wo wirklich jedes hundertstel dB Rauschzahl rausgekitzelt werden soll, 
ist vielleicht auch noch ein Kandidat.

Georg H. schrieb:
> Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip -
> Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen,
> oberhalb 1 GHz.

Stimmt auch wieder.

Klar, dann reicht 2lagig aus.

Jörg W. schrieb:
> Georg H. schrieb:
>> Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip -
>> Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen,
>> oberhalb 1 GHz.
>
> Stimmt auch wieder.
>
> Klar, dann reicht 2lagig aus.

Das Problem mit zweilagigen Platinen ist aber, dass man bei 1,6mm Dicke 
ja  3mm breite Leitungen für 50 Ohm machen muss. Das ist bei 
Endverstärkern mit dicken diskreten Transistoren OK, aber bei 
QFN-Packages mit vielen Pins sehr unglücklich. Da wäre dann ein dünner 
Core mit 8mil(0,2mm) oder 10mil(0,25mm) schon besser. Dabei landet man 
dann aber mindestens bei 4- oder 6-lagigen Platinen.

1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben, 
0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm 
stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140 
Ohm machbar.

Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit. Andererseits 
sind da häufig die zwei dem Signal benachbarten Pins an Masse. Eine nur 
0,3mm breite Leiterbahn entspricht zwar ca. 95 Ohm, durch die beiden 
Nachbarpads in 0,2mm Abstand wird der Microstrip aber dort zur 
coplanaren Leitung mit Zo ca. 66 Ohm. Die kapazität der Vias bringt's 
nochmal ein bisschen runter. Außerdem, welche Frequenz? bei 5,5 GHz 
beträgt die Wellenlänge auf der Leiterplatte ca. 35 mm. Wenn da auf ca. 
1 mm die Leitungsimpedanz nicht ganz stimmt, gehr die Welt nicht unter.

Georg H. schrieb:
> Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit.

Dann baust du eben ein Dreick, mit dem es vom Pin auf die 
impedanzkontrollierte Leitung aufgeweitet wird.

Erstmal sehen, was Felix überhaupt dazu sagt.

Georg H. schrieb:
> 1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben,
> 0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm
> stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140
> Ohm machbar.
>

Ja die 0,5mm(0,508mm) Dicke wäre ein guter Kompromiss.

Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das 
viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

Bauform B. schrieb:
> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

Wir haben Vorkasse lange angeboten. Problem ist, dass sich viele Kunden 
über die lange Lieferzeit beschwert haben da wir erst nach 
Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben). Für Geschäftskunden gibt es 
die klassische Rechnung und für Privatkunden den Lastschrifteinzug. So 
werde keine sensitiven Zahlungsinformationen and Dritte übergeben. Uns 
ist dies sehr wichtig.

Felix

Felix P. schrieb:
> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).

Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :( 
Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.

Jochen schrieb:
> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.

Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich 
Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um 
Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.

Bauform B. schrieb:
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(
> Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.

Die teilweise sehr komische Anspruchshaltung von Privatkunden steht 
meist in keiner sinnvollen Relation zum Umsatz. Das ist einer(!) der 
Gründe, warum ich nie wieder Geschäfte mit Privatkunden machen werde.

Bauform B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
>> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).
>
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(
> Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.
Der Tag kann, wenn's eilig ist schon einen Unterschied machen. Ich würde 
mich aber nicht über Verzögerungen beschweren, wenn ich per Vorkasse 
bezahlt habe...


> Jochen schrieb:
>> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
>> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.
>
> Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich
> Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um
> Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.
In welcher Hinsicht ist Vorkasse für den Konsumenten sicherer?

soul e. schrieb:
> Man zahlt erst
> wenn die Ware da ist

Das ist so nicht richtig. ELV heißt nur, dass der Gläubiger das Geld 
aktiv vom Schuldner einholt, und nicht passiv auf Bezahlung wartet. Mit 
der Fälligkeit der Zahlung hat das Prinzip erstmal nichts zu tun.

Unternehmen wie Amazon oder Paypal ziehen sofort mit dem Kauf per 
SEPA-Mandat ein. Letztere immer dann, wenn nicht die "Zahlung nach 14 
Tagen" (wozu auch immer man glaubt, dass man das braucht) ausgewählt 
ist.

Das lässt sich aber in den AGB nachlesen.

soul e. schrieb:
> Vorkasse bedeutet meist Überweisung, und die ist irreversibel sobald sie
> ausgeführt wurde. Was für den Händler natürlich sicherer ist.

Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr 
selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch 
jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen, teils 
sogar auf sehr, sehr wackeliger Rechtsgrundlage. Formal darf er es zwar 
nur, wenn der begründete Verdacht besteht, dass Überweisungen nur den 
Zweck hatten, Geld beiseitezuschaffen, aber in der Praxis missbrauchen 
das Insolvenzverwalter auch bei völlig unstrittigen Zahlungen. Ein 
befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das 
Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto 
fehlten, obwohl es keine entsprechende Überweisung, Lastschrift o.ä. 
gegeben hatten. Es wurde einfach ein etwa fünf Jahre(!) alter 
Zahlungseingang widerrufen. Die Leistung (Lieferung eines dicken 
Servers) war schon lange erbracht worden und war auch nicht strittig. 
Selbst wenn man dann als Gläubiger nachweisen kann, dass die Rückbuchung 
nicht rechtmäßig war, darf man sich in die lange Schlange der anderen 
Gläubiger einreihen und seine Forderung geltend machen, was in den 
meisten Fällen nur eine Auszahlung von 0-10% der eigentlichen Forderung 
bedeutet. Der einzige, dessen Forderungen zu 100% bedient werden, ist 
der Insolvenzverwalter selbst. Falls die Insolvenzmasse hierfür nicht 
ausreichen sollte, werden einfach noch ein paar uralte Zahlungen 
zurückgebucht.

Das wirklich perfide an der Masche ist dabei, dass solche Rückbuchungen 
vorzugsweise nicht bei sehr großen Lieferanten mit großer eigener 
Rechtsabteilung und finanziellem Hintergrund für ein langes 
Gerichtsverfahren durchgeführt werden, sondern bei kleinen Lieferanten 
mit langjähriger Lieferhistorie, bei denen Hoffnung besteht, auch bei 
ihnen eine Insolvenz bewirken zu können. Dann weiß nämlich der 
Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass 
die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom 
Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.

Maxe schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr
>> selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch
>> jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen,
> Hab noch nie davon gehört, auf welcher Rechtsgrundlage soll das sein?

Nur weil Du noch nicht davon gehört haben willst, bedeutet das noch 
lange nicht, dass so etwas nicht zutrifft. Es handelt sich dabei um sog. 
Vorsatzanfechtungen, die eigentlich nur in sehr speziellen Fällen 
möglich sein sollen. In der Praxis hat sich das aber umgekehrt, siehe 
z.B.:

https://de.schindhelm.com/content/rechtsanwalt/deutschland/news_jusful/news/deutschland_zeitbombe_vorsatzanfechtung_10_jahre_w%C3%A4hrendes_risiko

Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich 
korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw., 
zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden, 
dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz 
drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der 
letzten zehn Jahre zurückfordern. Eigentlich müsste er hierfür den 
Gläubiger anschreiben und zur Rückzahlung auffordern, aber in der Praxis 
fordert er erst die Bank zur Rückabwicklung auf und erst dann den 
Gläubiger.

>> Dann weiß nämlich der
>> Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass
>> die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom
>> Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.
> Son Quatsch.

Auf die Entscheidung, wer als Insolvenzverwalter eingesetzt wird, hat 
das insolvente Unternehmen keinen Einfluss, sondern dies geschieht in 
sehr dubiosen Absprachen mit politischen Entscheidungsträgern und dem 
Gericht. Man sollte nicht davon ausgehen, dass diese Instanzen auch nur 
das geringste Interesse am Wohl von Bürgern und Unternehmen haben. Deren 
Gehälter zahlt ja schließlich das Besoldungsamt. Und bei uns kommt ja 
der Strom aus der Steckdose.

Andreas S. schrieb:
> Ein
> befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das
> Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto

Sorry, aber das ist hier voellig irrelevant. Hier geht es um (meistens) 
max. zweistellige EUR-Betraege.

Jochen schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>
>> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
>> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?
>
> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.
Dann beauftrage Unternehmen, die das anbieten.

Andreas S. schrieb:
> Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich
> korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw.,
> zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden,
> dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz
> drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der
> letzten zehn Jahre zurückfordern.

Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen 
Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen 
zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn 
dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr 
entspannend!

Matthias

Ich erinnere mich düster, dass ich diesen Thread mal abonniert habe, 
weil es um einen Leiterplattenlieferanten geht, nicht wegen 
irgendwelcher Insolvenzgeschichten.

Matthias S. schrieb:
> Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen
> Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen
> zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn
> dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr
> entspannend!

Schon ein normaler Kaufvertrag ist mit Unmengen an Rechtsvorschriften 
verbunden, und zwar bei Privatkunden sogar mit wesentlich mehr als bei 
Geschäftskunden. Der obige Sachverhalt benachteiligt ja vor allem den 
Lieferanten, nicht den Verkäufer.

Ich habe 4x bei Aisler Leiterplatten gekauft.

Das vierte Mal ist voll daneben gegangen.
Die Leiterplatten wurden ohne   Kupfer geliefert (s. TGEN_Oberseite, 
TGEN_Unterseite).

Obwohl die Leiterbahnen im Aisler Gerber-Viewer richtig dargestellt 
wurden (s. TGEN_Oberseite_Viewer)

Ist das Kupfer im chinesischen Chaos verloren gegangen? Wo bleibt die 
Qualitätskontrolle?

Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails 
nicht zu reagieren geht gar nicht. Die schlechtere Verarbeitung (rauhe 
Leiterplattenkontur, größere Toleranzen zwischen einzelnen Layern) habe 
ich wegen des geringeren Preises akzeptiert.

Welche Erfahrungen habt ihr?

Wow. Das ist wirklich ein WTF. Verbessert das Wochenende nicht 
unbedingt.

Vielleicht Teilauslieferung?

"Kupferfolie wird nachgeliefert" ;-)

Aber ernsthaft: das sollte nicht passieren - vor allem, wenn es im 
Viewer zu sehen ist.

E-Test scheint es demnach nicht zu geben...

30€ Lehrgeld gezahlt!

Aber fast 14Tage keine Reaktion geht gar nicht.

Hi Gerald,

das geht natürlich überhaupt nicht. Ich schau jetzt mal wo deine Mails 
untergegangen sind und dann fertigen wir ASAP nach oder erstatten 
vollständig.
Waren denn die anderen Lieferungen in Ordnung?


Joerg B. schrieb:
> E-Test scheint es demnach nicht zu geben...

Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den 
Fertigungsunterlagen. Der E-Tester hatte aus dem Grund recht wenig zu 
testen...


Tut uns Leid!
Felix

Felix P. schrieb:
> Waren denn die anderen Lieferungen in Ordnung?

Die vorangegangen Lieferungen waren in Ordnung. Waren allerdings andere 
Leiterplatten.

Felix P. schrieb:
> Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den
> Fertigungsunterlagen.

Die Gerberdateien wurden mehrmals auch mit anderen Gerber-Viewern 
überprüft. Auch auf euren Online-Viewern werden die Leiterbahnen 
dargestellt.

Felix P. schrieb:
> Der E-Tester hatte aus dem Grund recht wenig zu testen...

Werden Leiterplatten ohne Kupfer bzw. Leiterbahnen bestellt? Da müsst 
der E-Tester reagieren, oder?

Felix P. schrieb:
> Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den
> Fertigungsunterlagen

Die Gerberdateien wurden, wie üblich gezippt übermittelt. Target erzeugt 
schon gezippte Gerberdaten.

Felix P. schrieb:
> Ich schau jetzt mal wo deine Mails untergegangen sind

Ich kann gerne die Emails  nochmals auf eine gewünschte Adresse 
verschicken.

Gerald K. schrieb:
> Werden Leiterplatten ohne Kupfer bzw. Leiterbahnen bestellt? Da müsst
> der E-Tester reagieren, oder?

Die E-Test Daten werden aus den Kupfer und Lötstoplagen erstellt. An 
diesem Punkt haben die Kupferlagen schon gefehlt. So wurden auch keine 
E-Test Daten erstellt. So weit bin ich aktuell mit den Untersuchungen.

Demnächst wird es die Möglichkeit geben die E-Test Daten sofort zu 
importieren, dann wäre es in der QS aufgefallen.

BTW, hast gerade eine Mail bekommen!

Felix

Bei uns wurde mal (von einem großen LP deutschen Hersteller) in einem 8 
Lagen Multilayer eine der Innenlagen komplett ohne Kupfer ausgeführt. 
Ist natürlich erst nach der Bestückung (> 100 Stück) aufgefallen. Das 
war teuer....

Matthias

my2ct schrieb:
> Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt?

Telefonieren ist doch scheiße. Ich versuche es im Allgemeinen auch zu 
verhindern. Wenn man mit einem Lieferanten telefonieren muss und das 
ganze nicht schriftlich klären kann, ist das für mich ein klares 
Ausschlusskriterium.

my2ct schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails
>> nicht zu reagieren geht gar nicht.
>
> Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt?

Huch die Altchen wieder. Warum nicht gleich nen Brief in Sütterlin?

Warum nicht gleich vorbei schauen?

Telefonieren, als erste Wahl, ist nicht mehr zeitgemäß. Kostet Zeit und 
Geld. Wohl für Menschen, die mit moderner Kommunikation nicht vertraut 
sind.

Schriftliche Kommunikation schafft Verbindlichkeit .  Man kann sei 
Anliegen vorbringen und gleich die nötige Information z.B. Fotos 
beilegen.

Der Empfänger des Emails kann zeitversetzt  reagieren und dieses an 
die zuständigen Personen weiterleiten.

In der Zwischenzeit hat Aisler zufriedenstellend reagiert. Auch per 
Emal.

Hallo Gerald.

Gerald K. schrieb:

> Telefonieren, als erste Wahl, ist nicht mehr zeitgemäß. Kostet Zeit und
> Geld. Wohl für Menschen, die mit moderner Kommunikation nicht vertraut
> sind.

Sehe ich auch so.

>  Man kann sei
> Anliegen vorbringen und gleich die nötige Information z.B. Fotos
> beilegen.

Sehe ich auch so. Scheint aber auch Leute zu geben, für die 
"schriftlich" eine erhebliche Hemmschwelle bedeutet.

>
> Der Empfänger des Emails kann zeitversetzt  reagieren und dieses an
> die zuständigen Personen weiterleiten.

Sehe ich auch so. Bzw. der Empfänger sich genau so sorgfältig, wie der 
Sender seine Anfrage formuliert hat, eine Antwort überlegen und 
dokumentieren.

Es gibt aber Chefs, die auf Fernmündliche Kommunikation bestehen, weil 
es schneller geht und "fehlerfreier" , weil wenn man etwas schriftlich 
formuliert hat, es meist deutlich schwerer ist, es anderen in die Schuhe 
zu schieben.

Im Kommunikationskursen wird auch immer der Geschwindigkeitsvorteil von 
mündlicher Kommunikation betont, weil man schneller Fehlentwicklungen im 
Gespräch erkennen könnte.....gilt vermutlich nicht für mich als Nerd.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hi Felix,

Ich habe jetzt schon mehrfach versucht, meine IBAN Daten im Kundenportal 
zu hinterlegen.

Leider hat das bisher nicht geklappt. Kannst du nachkuggen, woran das 
liegt?

Grüße
Andreas

Bernd W. schrieb:
> Sehe ich auch so. Bzw. der Empfänger sich genau so sorgfältig, wie der
> Sender seine Anfrage formuliert hat, eine Antwort überlegen und
> dokumentieren.

Sehe ich genauso. Speziell wenn es um technische Probleme geht. Da haben 
Emotionen absolut nichts verloren. Alles, inklusive der Zeit, ist gut 
dokumentiert.
Für mich ist die Reaktionszeit und die Art wie reagiert wird, wichtig 
für die zukünftige geschäftliche Beziehung.

Bernd W. schrieb:
> Es gibt aber Chefs, die auf Fernmündliche Kommunikation bestehen, weil
> es schneller geht und "fehlerfreier" , weil wenn man etwas schriftlich
> formuliert hat, es meist deutlich schwerer ist, es anderen in die Schuhe
> zu schieben.

Mal sehen wie es funktioniert, wenn der Gesprächspartner nicht die 
gleiche Muttersprache hat. Missverständnisse sind vorprogrammiert.

Bernd W. schrieb:
> Im Kommunikationskursen wird auch immer der Geschwindigkeitsvorteil von
> mündlicher Kommunikation betont, weil man schneller Fehlentwicklungen im
> Gespräch erkennen könnte

Meist ist der zuständige Mitarbeiter nicht sofort telefonisch 
erreichbar. Man wird weitergereicht. Der Mitarbeiter wird aus der Arbeit 
heraus gerissen (Ursache für den nächsten Fehler) und ist nicht voll bei 
der Sache.
Bild sagen bekanntlich mehr als tausend Worte.
Außerdem halte ich es für fair, dem Vis-à-vis die Möglichkeit zu gegeben 
vor einer raschen Antwort gründlich zu recherchieren. Das ist sicher 
effizienter. Vielleicht ist dann in der Antwort eine verbindliche 
Lösung enthalten. In meinem Fall war es so.

MFG GEKU

Moin Andreas,

hab dir gerade mal auf deine Mail geanwortet, ist vermutlich der bessere 
Platz für das Thema.

Prinzipiell sind wir bei der Validierung der IBAN sehr kritisch da 
Rücküberweisungen ziemlich teuer sind.

VG
Felix

Hi David,

kannst du mir mal den Betreff deiner Mail schreiben? Kann gerade mit von 
deinem Nutzernamen nichts finden.

Bzgl. Scoring, die Prototypen-Platinen werden bei uns immer gefräst, 
dies ist für niedrige Stückzahlen praktikabler.

VG
Felix

4-Lagen Platine, Lage 3 vs 15!

Er waere hilfreich, wenn das Aisler Skipt beim Hochladen von 
4-Lagenplatinen das Layersetup prueft. Ich hatte Top,2, 3, Bottom , aber 
Aisler erwartet Top, 2, 15, Bottom. Eine irgendgeartete Fehlermeldung 
oder Warnung waere hilfreich!

Zum Glueck hatte meine Platine auf L3 nur eine statuische Leitung und 
der Rest Masseflaechen, so dass ich sie mit geringer Nacharbei retten 
konnte...

Nick M. schrieb:
> 3 1/2 Monate diskutieren sind rum, auf der Homepage steht immer noch der
> gleiche Senf (nur neu verpackt).
> Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste.

Die Aisler-Vertreter haben eine Menge technischer Fragen und auch 
sonstige Fragen beantwortet. Ich sehe das sehr positiv.

Wenn meine Ersatzlieferung jetzt passt, sehe ich das auch sehr positiv.
Preis und Liefermethode (Kostenfrei mit Brief) ist ein Plus. Über die 
Qualität kann ich mich erst äußern, wenn die Lieferung angekommen ist.

Hallo zusammen

>> Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste.
Jedem seine Entscheidung....
Ich kann fast nur Positives berichten.
Aus meiner Sicht sind die Preise gut, die Qualität sehr gut und die 
Beantwortung von Mails verbesserungsfähig.
Im Zweifelsfall kann Ich auch einfach vorbei fahren :-)

Gruß Klaus

David schrieb:
> Die Homepage mit der automatischen Datenaufbereitung ist der letzte
> Käse.
> Da geht ja mal gar nichts, und man hat auch keine Möglichkeit manuell
> Hand anzulegen!

Das habe ich auch gerade einmal ausprobiert und bin entsetzt. Bei jedem 
ordentlichen Kalkulator kann man Parameter variieren und dann schauen, 
wie sich das auf den Preis auswirkt. Je nach Anbieter sieht man dann, ob 
man den Pool gerade verlassen hat oder noch nicht. Und wenn man schon 
einen Individualfertigung hat, dann sind auch andere 
Nicht-Standard-Optionen wiederum recht preisgünstig. Bei Aisler jeweils 
einen neuen Stand hochzuladen, um die verschiedenen Varianten 
auszuprobieren, ist doch ähem suboptimal.

Wenn ich ein Projekt kalkuliere, schätze ich zunächst die benötigten 
Technologien ab. Zu dem Zeitpunkt ist aber nicht einmal ein 
Stromlaufplan gezeichnet. Will ich mir nun unbedingt er ein Testprojekt 
erzeugen? Hmmm.
Wer bezahlt mir den Aufwand? Dann kann ich ggf. auch gleich einen 
teureren Leiterplattenhersteller wählen.

Mustergültiger Kalkulator:

https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/

Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher:

https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation

Andreas S. schrieb:
> Mustergültiger Kalkulator:
>
> https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/
>
> Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher:
>
> https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation

Faktor 2 bis 3 günstiger im Preis spricht für AISLER !

Ich habe soeben mal mein aktuelles Projekt exportiert. Wie schon früher 
festgestellt, funktioniert der Gerber-X2-Export bei Altium Designer 
17.1.9 nicht einwandfrei, aber die Extended-Gerber-Datei wurden korrekt 
exportiert und auch von Aisler erkannt. Der Preis für das Board ist 
tatsächlich erstaunlich günstig.

Es gibt aber ein Problemchen: im Gerber-Viewer von Aisler wird eine 
Plane auf einer Innenlage nicht korrekt dargestellt, d.h. die 
Schlitzlöcher werden gar nicht angebunden und die normalen Löcher 
hingegen ohne Thermals.

Ist dies nur ein Darstellungsproblem oder ist der Import tatsächlich 
nicht korrekt erfolgt?

Ich habe die Daten natürlich auch mit einem anderen Gerber-Viewer 
kontrolliert, und dort ist alles in Ordnung.

Hallo,
kürzlich habe ich bei Aisler einen kleinen Auftrag platziert (Ref# 
2020-4432).
- Die Qualität passt,

- Mindestmenge von 3 St. ist ärgerlich, ich hätte nur eine Platine 
gebraucht,

- eine gleich schnelle Fetigung für einen günstigeren Preis habe ich 
nicht gefunden (kennt jemand was?).

ABER #1:
Aisler wirbt damit, dass man bei Designänderung (Fehler) eine neue 
Revision vor dem Beginn der Produktion hochladen kann, und diese würde 
dann gerertigt.
Habe ich getan. (Rev. 1 um 00:52, Rev. 2 um 02:28, Produktionsstart um 
6:00 bzw. 7:00).
Geliefert wurde Rev. 1! Das Werbeversprechen hat also nicht 
funktioniert.

ABER #2:
Ich habe diesbezüglich an Aisler 2 E-Mails geschickt (an Felix und an 
hello).
Bislang keine Antwort.


Grüße.

Konst C. schrieb:
> Das Werbeversprechen hat also nicht funktioniert.

Auf der HP ist auch die "Deathline" innerhalb der ein neues Design 
akzeptiert wird. Meist der nächste Tag.

Lange etwas ändern und gleichzeitig rasche Lieferung widersprechen sich 
leider.

Meist kommt man unmittelbar nach dem man die Dateien verschickt hat, 
drauf das man etwas vergessen oder falsch gemacht. Dafür sollte die Zeit 
reichen.

Gerald K. schrieb:

> Auf der HP ist auch die "Deathline" innerhalb der ein neues Design
> akzeptiert wird. Meist der nächste Tag.


Danke,
Genau darum geht es.
Wie oben beschrieben:
das 1. Design um 0:52 hochgeladen; Deadline angezeigt in ca. 5 oder 6 
Std (weiß ich nicht mehr genau);
das 2. Design um 02:28 nachgeladen (also keine 2 Std nach dem 1. 
Design).
Von daher waren die Änderungen schon rechtzeitig (nach meinem 
Verständnis).
Und trotzdem hat es nicht fuktioniert.

Hi Konst,

es gab vom 11.02 bis 13.02 14:35 einen Fehler, welcher den Update von 
bestehenden Bestellungen verhindert hat. Da warst du leider von 
betroffen. Ich hab dir den vollen Betrag der Bestellung wieder 
gutgeschrieben, wenn du magst kannst du also die neue Revision 
bestellen.

Noch zu den zwei anderen Punkten.
Die Mindestmenge von drei ergibt sich daraus, dass die mechanische 
Verarbeitung der Platinen in einem Stapel von drei passiert. Abgesehen 
vom Material und der Belichtung ergibt sich so der gleiche Preis 
verglichen mit der Fertigung einer Platine. Es ist also auf den 
Stückpreis gerechnet wesentlich günstiger drei bzw. vielfache davon zu 
fertigen als zwei oder nur eins.
Beim Projekt kann der Platinen Service ausgewählt werden. Dort gibt es 
bei 2 Lagigen Platinen die Auswahl zwischen Blitz und HD. Wenn ich es 
richtig erkenne hast du dich dort explizit für HD entschieden wo die 
Lieferzeit entsprechend länger ist.


Noch was Allgemeines zum Thema Support und Mails. Ja, es wird aktuell 
langsam reagiert weil natürlich auch hier die Bude am brennen ist. Wir 
geben aber unser bestes auf alles zu reagieren.


Schönes Wochenende noch!
Felix

Felix P. schrieb:
> Hi Konst...

Hallo Felix,
Alles klar, vielen Dank für die Antwort und die Kulanz!
Das mit dreifach-Fertigung leuchtet ein,
und dass die Gold-beschichtete Variante länger dauert, sehe ich 
natürlich auch ein. Diese habe ich bewusst ausgewählt.
Grüße und einen schönen Abend!

Schreib mir doch bitte hier übers Forum mal flott eine Mail mit deiner 
Bestellnummer ;) Dann machen wir das mal über den kurzen Dienstweg!
Wir versuchen aktuell eher alle Bestellungen zufriedenstellend 
auszuliefern, so kommen die Mails leider ein wenig Verzug.

Felix

Andreas S. schrieb:
> Ist dies nur ein Darstellungsproblem oder ist der Import tatsächlich
> nicht korrekt erfolgt?

PUSH

Laut den AISLER-Webseiten soll ja der Online-Gerber-Viewer das Maß aller 
Dinge sein. Wie sieht es denn nun aus mit diesem offensichtlichen 
Problem?

Felix P. schrieb:
> Wir
> geben aber unser bestes auf alles zu reagieren.

auf der Seite immer noch das man euch auch in deutsch kontaktieren kann, 
aber eine Webseitenumstellung auf deutsch gibt es nicht!

Joachim B. schrieb:
> aber eine Webseitenumstellung auf deutsch gibt es nicht!

Seien wir ehrlich: Website-Umstellung auf deutsch ist eine Arbeit mit 
viel Aufwand und recht geringen zu erwartenden Mehreinnahmen. Ich würde 
das als Betreiber auch recht weit hinten auf meiner Prioritätenliste 
ansiedeln.

Felix P. schrieb:
> Wir versuchen aktuell eher alle Bestellungen zufriedenstellend
> auszuliefern, so kommen die Mails leider ein wenig Verzug.

Tut mir leid, aber schlimmer kann man es doch nicht mehr machen!

Wenn ein Kunde das Gefühl hat, der Lieferant ist unzuverlässig, dann ist 
das ein Fiasko. Wenn der Kunde zwei Tage länger wartet, ist das zwar 
verdammt ägerlich, aber wenn er dann in Kontakt treten will, und 
nichtmal eine Antwort bekommt, dann wird der Lieferant sofort 
ausgelistet.

Schnappt euch nen Kumpel, stellt jemanden ein - egal was. Aber seht zu, 
dass die Kunden eine Antwort bekommen. Ein halber Tag Antwortzweit ist 
akzeptablel. Aber Tage - oder gar keine? Das ist unternehmerischer 
Selbstmord!

Walter T. schrieb:
> Seien wir ehrlich: Website-Umstellung auf deutsch ist eine Arbeit mit
> viel Aufwand

ist das so?

Copy von en auf /de und das bissl Text anpassen?

Bilder und Links können ja mitgenommen werden, aber hast ja Recht kann 
hinten anstehen nur fällt halt auf.

Aber was haben User sich hier schon gewünscht.....

Auf meinen festgestellten Fehler bezüglich des Gerber-Viewers gab es 
natürlich auch keine Reaktion, d.h. weder auf den Forenbeitrag noch 
meine an Felix gerichtete Nachricht.

Schade, ansonsten würde ich (nach Fertigstellung des Layouts) 
tatsächlich die Leiterplatten bei Aisler bestellen. Aber wie soll ich 
das dem Kunden erklären, wenn ich ihm keine Auskunft über den Status 
seiner Baugruppen geben kann, weil ein Lieferant nicht reagiert.

Moin uC-Community,

hier wird gerade eine Anfrage nach der anderen beantwortet! Bitte 
beachtet auch, dass es hier in NRW leider um diese Jahreszeit ein paar 
unfreiwilige Feiertage gibt...

Die Sprache der Seite lässt sich übrigens mittlerweile umstellen. 
Einfach mal über aisler.de drauf zugreifen oder den Button oben rechts 
auf der Startseite verwenden. Die Übersetzung ist zwar noch nicht ganz 
vollständig, viele passt aber schon.

Also: Wir sind an dem Thema dran!

Andreas, Antwort an dich ist schon raus. Michael, bin gerade dran.

VG
Felix

Chris D. schrieb:
> Vielleicht Teilauslieferung?
>
> "Kupferfolie wird nachgeliefert" ;-)
>
> Aber ernsthaft: das sollte nicht passieren - vor allem, wenn es im
> Viewer zu sehen ist.

Hat jetzt funktioniert.

Felix P. schrieb:
> Andreas, Antwort an dich ist schon raus.

In der Nachricht stand sinngemäß:

1. Aisler unterstützt keine invertiert ausgegebenen Lagen.

Das ist durchaus sehr ungünstig, weil dies die (historisch bedingte) 
Defaulteinstellung der meisten Layoutprogramme sein dürfte. Natürlich 
bedeutet das für den Leiterplattenhersteller, dass er bei Sammelnutzen 
für die Poolfertigung berücksichtigen muss, dass für verschiedene 
Kundenprojekte auch unterschiedliche Konfigurationen aus invertiert und 
nicht invertiert ausgegebenen Lagen vorliegen können. Sich dann 
hinzustellen und zu verkünden: "Da hast Du aber Pech gehabt, wenn Du 
Masselagen so ausgibst wie üblich. Natürlich weisen wir in unseren auf 
der Webseite veröffentlichten Design Rules auch nicht darauf hin, 
sondern liefern im Zweifelsfall lieber Schrott.", ist auch nicht so 
prall.

2. Aisler empfiehlt die Verwendung der entsprechenden OutJob-Datei für 
Altium Designer.

Das ist grundsätzlich eine gute Idee. Dies lässt sich aber nicht 
umsetzen, da in dieser Datei die Ausgabe im Gerber-X2-Format 
voreingestellt ist. Wie mehr oder minder bekannt ist (siehe meine 
vorherigen Anmerkungen), ist jedoch der X2-Export bei Altium Designer 
bis einschließlich Version 17.1 fehlerhaft. Dies habe ich auch noch 
einmal mit der bereitgestellten aisler.OutJob verifiziert.

Andreas S. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Andreas, Antwort an dich ist schon raus.
>
> In der Nachricht stand sinngemäß:
>
> 1. Aisler unterstützt keine invertiert ausgegebenen Lagen.
>
> Das ist durchaus sehr ungünstig, weil dies die (historisch bedingte)
> Defaulteinstellung der meisten Layoutprogramme sein dürfte.

Wer heutzutage noch negative Lagen benutzt ist selber Schuld. Ich kann 
mich noch an die Zeit mit Mentor-Boardstation (bis vor 15 Jahren) 
erinnern. Da musste man bei negativen Lagen immer zusätzliche 
Einstellungen machen um vernünftige Gerberdaten zu bekommen. Beim 
Umstieg auf Mentor-Expedition hat dann keiner mehr negative Lagen 
verwendet. Das ist auch gut so. Es gibt heutzutage überhaupt keine 
Argumente mehr für negative Lagen. Die sind nur hinderlich beim 
Layouten. Das Argument das benötigt ja weniger Rechenleistung zieht 
heutzutage nicht mehr.

Helmut S. schrieb:
> Es gibt heutzutage überhaupt keine Argumente mehr für negative Lagen.
> Die sind nur hinderlich beim Layouten.

Das hängt vom Layoutprogramm ab. Altium Designer macht einen deutlichen 
Unterschied zwischen Signallagen und sog. Planes:

1. unterschiedliche Design Rules
2. Impedanzberechnungen beziehen sich immer auf die nächste Plane, nicht 
auf Flächen in Signallagen.
3. Beim Wechseln auf die nächste Signallage mittels "*" bzw. Strg-"*" 
werden Planes übersprungen, beim Wechsel mit "+" bzw. "-" einbezogen.
4. Beim Wegrechnen nicht angeschlossener Pins gibt es auch Unterschiede.
5. Beim Verschieben von Pins bzw. Vias wird kein DRC-Fehler angezeigt, 
ohne eine Neuberechnung der Flächen durchgeführt zu haben.

Folglich vereinfachen Versorgungslagen die Arbeit teils ganz erheblich. 
Manche Sachen sind aber auch nur nervig:

6. Teilflächen müssen mit Linienzügen abgegrenzt werden. Wurde 
Änderungen solch eine Linie unterbrochen, darf man anschließend ggf. 
etliche Teilflächen wieder den richtigen Signalen zuordnen.
7. Es können keine Leiterbahnen verlegt werden. Diese müssen durch 
händisch verlegte Flächen nachgeahmt werden.

Letztendlich hängt es bei AD vom konkreten Projekt ab, ob Planes statt 
(polygon-)gefüllter Signallagen praktischer sind. Masse lege ich meist 
auf eine Plane, andere Versorgungsspannungen auf dicht gefüllte 
Signallagen.

Ich sehe bei AD 17.1.9 auch keine Einstellmöglichkeit, d.h. weder für 
Extended Gerber noch für Gerber X2, Planes invertiert oder nicht 
invertiert auszugeben.

Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:

>> Es gibt heutzutage überhaupt keine Argumente mehr für negative Lagen.
>> Die sind nur hinderlich beim Layouten.
>
> Das hängt vom Layoutprogramm ab. Altium Designer macht einen deutlichen
> Unterschied zwischen Signallagen und sog. Planes:
~~~
~~
~
> Folglich vereinfachen Versorgungslagen die Arbeit teils ganz erheblich.

Durchaus. Aber darum müssen Sie im Gerberausdruck noch lange nicht als 
negative Lagen auftreten.

Ich sehe das so wie Helmut. Zumindest für Kupferlagen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Durchaus. Aber darum müssen Sie im
> Gerberausdruck noch lange nicht als
> negative Lagen auftreten.

So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an 
der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11 
Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem 
ausgiebig danach gesucht.

Andreas S. schrieb:
> So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an
> der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11
> Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem
> ausgiebig danach gesucht.

Ich verwende selbst Altium Circuit Studio. Doch auch mit den ganzen 
Limitierungen - vergleichen mit dem Designer - ist es noch nie ein 
Problem gewesen, gültige Dateien für AISLER zu erzeugen.

Andreas S. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Durchaus. Aber darum müssen Sie im
>> Gerberausdruck noch lange nicht als
>> negative Lagen auftreten.
>
> So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an
> der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11
> Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem
> ausgiebig danach gesucht.

Nachtrag:
Nachträgliches manuelles Herumbasteln an ei zelnen "Filmen" mittels 
CAMtastic, wie in manchem Youtube-Video zu sehen, erkenne ich nicht als 
brauchbare Lösung an.

Im Gegenzug bedeutet das aber auch, dass man bei AD (<=17) offenbar zu 
solchen Krücken greifen muss.

Benedikt M. schrieb:
> Ich verwende selbst Altium Circuit Studio. Doch auch mit den ganzen
> Limitierungen - vergleichen mit dem Designer - ist es noch nie ein
> Problem gewesen, gültige Dateien für AISLER zu erzeugen.

Hast Du damit ganz konkret eine positiv (nicht invertiert) dargestellte 
Gerber-Datei einer Plane ausgegeben? Enthielt das Layout dabei an 
diese Plane mit Thermals angebundene Langlöcher?

Felix P. schrieb:
> Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben
> uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch
> einfallen.

kkönnt ihr auch Platinen herstellen die umgekehrt zu einem ESP32 sind?

also statt durchkontaktierte Via aussen halbiert eben durchkontaktierte 
Via innen mit einer Ausfräsung in der Platine?

Ziel ist es eine Erweiterungsplatine zu erstellen die auf eine SMD SO16 
50mil bestückte Platine zu setzen um an die Pins zu kontaktieren?

Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:

>> Durchaus. Aber darum müssen Sie im
>> Gerberausdruck noch lange nicht als
>> negative Lagen auftreten.
>
> So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an
> der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11
> Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem
> ausgiebig danach gesucht.

Oh. Ich habe nicht geglaubt, das Altium das nicht kann. Ist aber wohl 
tatsächlich so.
Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output 
nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten 
sie ja auch an.
Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des 
Files ist.
Ob sie damit OBD Pushen wollen?

Andreas S. schrieb:

> Nachtrag:
> Nachträgliches manuelles Herumbasteln an ei zelnen "Filmen" mittels
> CAMtastic, wie in manchem Youtube-Video zu sehen, erkenne ich nicht als
> brauchbare Lösung an.

Das wäre auch sehr aufwändig. Geht ja auch mit einem Text Editor genauso 
gut.

>
> Im Gegenzug bedeutet das aber auch, dass man bei AD (<=17) offenbar zu
> solchen Krücken greifen muss.

Auch teure high end Programme haben also ihre Macken.
Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output
> nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten
> sie ja auch an.

Doch, Tradition. Die anderen Konfigurationsmöglichkeiten stammen ja aus 
einer Zeit, als Leiterplattenfilme noch mit herkömmlichen Fotoplottern 
erstellt wurden. Und damals war es auch nicht üblich, die Leiterplatte 
mit Unmengen an Kupferflächen zu fluten, weil dies u.a. die 
Fotoplotzeiten ins Unermessliche gesteigert hätte. Das ist natürlich zu 
heutigen Zeiten alles nicht mehr relevant. Aber man sieht an der 
Gerber-Konfiguration von AD, dass Altium diesen Teil schon seit zwanzig 
Jahren nicht mehr angefasst hat. Warum auch? Protel/AD sind schon seit 
ewiger Zeit sehr weit verbreitet, d.h. jeder Leiterplattenhersteller 
sollte mit den Ausgabedateien umgehen können. Speicherplatz für 
Gerber-Dateien und Plotdauern sind auch völlig egal, zumal die Dateien 
nicht direkt auf dem Belichter landen, sondern ja erst einmal in die 
CAM-Software beim Hersteller eingelesen werden. In dieser Software 
steckt mit Sicherheit sehr, sehr viel Know-How bezüglich der mehr oder 
minder eigenwilligen Interpretation von Dateiformaten. Vor zwanzig 
Jahren hätte es sich auch kein Hersteller solch einer CAM-Software 
leisten können, den Import negativ dargestellter "Filme" nicht 
einzubieten. Und heute ist das eben ein Feature, was einfach schon lange 
vorhanden ist.

Ich gehe davon aus, dass Aisler eine eigene Software entwickelt (hat), 
mit der die Kundenaufträge mit hohem Automatisierungsgrad(!) eingelesen, 
gebündelt und an die eigentlichen Leiterplattenhersteller weitergeleitet 
werden. Solch eine Software muss dann auf dem gleichen technischen 
Reifegrad wie die CAM-Programme bei den eigentlichen Herstellern sein. 
Und an der Stelle hapert es womöglich noch.

> Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des
> Files ist.
> Ob sie damit OBD Pushen wollen?

Wie häufig habe ich auch schon von Kunden "eigentlich nur" gehört, um 
den Preis zu drücken.

ODB+++ (nicht OBD, das gibt es nur im Auto...) war ja vor ein paar 
Jahren ein ziemlicher Hype, aber insbesondere manche Leiterplatten 
jagten einen vom Hof, wenn man mit solchen Dateien bei ihnen ankam. 
Letztendlich wollte Valor, seit 2010 Mentor Graphics, aber auch nur ein 
proprietäres, mit Unmengen an Patenten usw. belastetes Format und die 
zugehörigen Programme in den Markt drücken. Das klappte aber wohl nicht 
so gut, weil es sich eben nicht um einen offiziellen IPC-Standard 
handelt. Mittlerweile haben sie wohl die Variante ODB++(X) der IPC 
"geschenkt".

Mit Gerber X2 gibt es hingegen einen eher pragmatischen Weg zumindest 
für die Leiterplattenherstellung, der auch noch teilweise kompatibel zu 
klassichem Extended Gerber ist. Und in IPC-2581 sind interessanterweise 
Anteile von ODB++(X) eingeflossen.

Fazit: Für die Leiterplattenherstellung ist ODB++ irrelevant geworden.

ODB++ soll ja auch die Bestückung und Logistik vereinfachen, 
insbesondere durch vereinheitlichte Koordinatensysteme, usw.. Das setzt 
aber voraus, dass sämtliche Footprints hierzu strikt konform angelegt 
wurden. Dies ist aber bei den wertvollen, im Laufe der Jahren 
gewachsenen Bauelementebibliotheken definitiv nicht der Fall. Daher gehe 
ich davon aus, dass Auftragsfertiger auch langfristig fast jedes 
Bestückungsprogramm händisch kontrollierten und ggf. korrigieren müssen. 
Möglicherweise haben einige größere Unternehmen mit zentralisierter 
Bauelementestelle, die auch die Pflege der Bibliotheken durchführt, 
konsistente Footprints. In solch einem eher seltenen Fall wird die 
hausinterne Leiterplattenbestückung vielleicht tatsächlich an den Punkt 
kommen, an dem die händische Korrektur weitegehend entfallen kann.

Die Unternehmensgröße besagt aber noch gar nichts. Ich habe auch Kunden 
bei sehr großen Unternehmen, die nicht auf die zentralen Bibliotheken 
zurückgreifen, sondern ihre dreißig Jahre alten, niemals an aktuelle 
Versionen angepassten Footprints weiterverwenden. Und neulich habe ich 
es bei solch einem Kunden selbst gesehen, dass schön perforierte 
Leiterplatten geliefert wurden, weil sich bei einigen Footprints der 
Bauteileumriss in der mechanischen Lage befand, die neuerdings für 
zusätzlichen Fräskonturen verwendet wird. Das sah schon putzig aus, und 
der Kunde hatte sehr großes Glück, dass sich in diesen ausgefrästen 
Bereichen keine Leiterbahnen auf Innenlagen befanden. Somit konnte ein 
Techniker die Bauelemente noch über den Löchern anlöten und zumindest 
die Prototypen retten. Und ich selbst gab dem Mitarbeiter, der das 
Layout verbrochen hatte, eine kleine Kurzeinweisung in die heute 
gebräuchlichen Konventionen.

> Auch teure high end Programme haben also ihre Macken.
> Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen?

Bei AD 19.0.15 gibt es keine erweiterten Einstellmöglichkeiten, d.h. 
weder für Gerber noch Gerber X2.

Andreas S. schrieb:
> Hast Du damit ganz konkret eine positiv (nicht invertiert) dargestellte
> Gerber-Datei einer Plane ausgegeben? Enthielt das Layout dabei an
> diese Plane mit Thermals angebundene Langlöcher?

Ich hatte eine Signallage verwendet und diese mit einem Copper pour 
gefüllt. In diesem Fall haben die Stege mit AISLER immer problemlos 
funktioniert. Mir ist bewusst, dass dies nicht deine genaue 
Problemstellung löst, aber ein funktionierender Workaround ist.

Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:


>> Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output
>> nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten
>> sie ja auch an.
>
> Doch, Tradition.

Ich hätte mir mal erlauben sollen, irgendwo mit dem Argument "ist halt 
Tradition" zu kommen. ;O)
"Gut erprobt" ist eigentlich die bessere Formulierung....trifft aber 
hier nicht wirklich, weil die Alternativen auch "gut erprobt" sind.

> Aber man sieht an der
> Gerber-Konfiguration von AD, dass Altium diesen Teil schon seit zwanzig
> Jahren nicht mehr angefasst hat. Warum auch? Protel/AD sind schon seit
> ewiger Zeit sehr weit verbreitet, d.h. jeder Leiterplattenhersteller
> sollte mit den Ausgabedateien umgehen können.

Nun, das mit den negativen Lagen abzuändern sollte kein großes Problem 
sein. Jeder, der sich heute einen Neuwagen kauft, würde sich veräppelt 
vorkommen, wenn der Wagen keinen Anlasser, sondern eine Kurbel hätte. 
;O)


> Speicherplatz für
> Gerber-Dateien und Plotdauern sind auch völlig egal, zumal die Dateien
> nicht direkt auf dem Belichter landen, sondern ja erst einmal in die
> CAM-Software beim Hersteller eingelesen werden. In dieser Software
> steckt mit Sicherheit sehr, sehr viel Know-How bezüglich der mehr oder
> minder eigenwilligen Interpretation von Dateiformaten.

Oh ja.....

> Ich gehe davon aus, dass Aisler eine eigene Software entwickelt (hat),
> mit der die Kundenaufträge mit hohem Automatisierungsgrad(!) eingelesen,
> gebündelt und an die eigentlichen Leiterplattenhersteller weitergeleitet
> werden. Solch eine Software muss dann auf dem gleichen technischen
> Reifegrad wie die CAM-Programme bei den eigentlichen Herstellern sein.
> Und an der Stelle hapert es womöglich noch.

....das denke ich auch. Ich habe vor einigen Jahren (wenig Erfolgreich) 
im CAM-Input einer Leiterplattenfabrik gearbeitet. Daher ist mir die 
Problematik aus beiden Blickwinkeln (Kunde und Leiterplattenfertiger) 
bekannt.
Mit der dortigen SW war eine Lage zwar schnell invertiert, aber das ist 
eigentlich ein Nebenproblem. Das Hauptproblem ist, dass überhaupt 
angepasst werden muss, weil mit Missverständnissen daraus sehr schnell 
Fehler entstehen können.

Es ist sinnvoll, dass der Kunde diese Angaben vorher macht, und nicht 
Erwartet, das der Leiterplattenhersteller das schon erledigt.Ist 
lediglich eine zusätzliche Fehlerquelle.
Vermutlich würdest Du das ja auch so machen, wenn Altium Dir die 
Möglichkeit geben würde.

Der Kunde ist der einzige, der wirklich wissen kann was er braucht.
Auch Notizen in einem Begleitdokumen können übersehen werden oder 
Missverstanden werden. Besser, es passt von Anfang an....

>
>> Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des
>> Files ist.
>> Ob sie damit OBD Pushen wollen?


> Wie häufig habe ich auch schon von Kunden "eigentlich nur" gehört, um
> den Preis zu drücken.

Genauso oft wie ich von Chefs......;O)

>
> ODB+++ (nicht OBD, das gibt es nur im Auto...) war ja vor ein paar
> Jahren ein ziemlicher Hype, aber insbesondere manche Leiterplatten
> jagten einen vom Hof, wenn man mit solchen Dateien bei ihnen ankam.
> Letztendlich wollte Valor, seit 2010 Mentor Graphics, aber auch nur ein
> proprietäres, mit Unmengen an Patenten usw. belastetes Format und die
> zugehörigen Programme in den Markt drücken. Das klappte aber wohl nicht
> so gut, weil es sich eben nicht um einen offiziellen IPC-Standard
> handelt. Mittlerweile haben sie wohl die Variante ODB++(X) der IPC
> "geschenkt".

Für solche Formate ist es eigentlich immer sinnvoll, wenn sie offen 
sind. Aber dann kann man halt kein Geld damit verdienen. Und schon gar 
nicht, wenn es gut funktionierende und gut erprobte Alternativen gibt.


>
> Mit Gerber X2 gibt es hingegen einen eher pragmatischen Weg zumindest
> für die Leiterplattenherstellung, der auch noch teilweise kompatibel zu
> klassichem Extended Gerber ist.

Ehm....Gerber X2 enthält Extended Gerber komplett.

> Und in IPC-2581 sind interessanterweise
> Anteile von ODB++(X) eingeflossen.
>
> Fazit: Für die Leiterplattenherstellung ist ODB++ irrelevant geworden.

IPC-2581 ist aus meiner Sicht genau so exotisch wie ODB++

>> Auch teure high end Programme haben also ihre Macken.
>> Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen?
>
> Bei AD 19.0.15 gibt es keine erweiterten Einstellmöglichkeiten, d.h.
> weder für Gerber noch Gerber X2.

Gut zu wissen.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
>> Doch, Tradition.
>
> Ich hätte mir mal erlauben sollen, irgendwo mit dem Argument "ist halt
> Tradition" zu kommen. ;O)
> "Gut erprobt" ist eigentlich die bessere Formulierung....trifft aber
> hier nicht wirklich, weil die Alternativen auch "gut erprobt" sind.

Es gibt aus der Sicht von Altium offenbar keine Notwendigkeit, das zu 
ändern.

> Nun, das mit den negativen Lagen abzuändern sollte kein großes Problem
> sein. Jeder, der sich heute einen Neuwagen kauft, würde sich veräppelt
> vorkommen, wenn der Wagen keinen Anlasser, sondern eine Kurbel hätte.
> ;O)

Ich bin nicht Altium. Wenn Du eine Änderung durchsetzen willst, dann 
wende Dich an Altium. Vermutlich wird es auch schon zig Einträge dazu in 
deren Ticketsystem Bugcrunch geben.

> Mit der dortigen SW war eine Lage zwar schnell invertiert, aber das ist
> eigentlich ein Nebenproblem.

Somit hat der Kunde gar keinen Grund, bei Altium zu drängeln. Der 
Leiterplattenhersteller bügelt es doch aus.

> Das Hauptproblem ist, dass überhaupt
> angepasst werden muss, weil mit Missverständnissen daraus sehr schnell
> Fehler entstehen können.

Sehe ich es richtig, dass die entsprechende Information wirklich nicht 
in der Gerber-Datei in einer Form enthalten ist, mit der solch ein 
CAM-Werkzeug den Import automatisch richtig macht? Ein flüchtiger 
Vergleich zweier entsprechender Gerber-Dateien ließ keinen 
entsprechenden Hinweis erkennen.

Verwendet man die von AD vergebenen Dateinamen, sieht man es zumindest 
an diesen: normale Innenlagen haben die Dateiendung .g1, .g2, usw., 
Planes die Dateiendung .gp1, .gp2, usw.. Erstaunlicherweise wird nicht 
einmal im entsprechenden Bericht .EXTREP darauf hingewiesen, welche Lage 
positiv/negativ dargestellt wird. Krass...

> Es ist sinnvoll, dass der Kunde diese Angaben vorher macht, und nicht
> Erwartet, das der Leiterplattenhersteller das schon erledigt.Ist
> lediglich eine zusätzliche Fehlerquelle.

Vermutlich erkennen viele aktuelle CAM-Programme schon anhand der 
Dateiendungen, welches Layoutprogramm eingesetzt wurde. Dummerweise 
haben aber einige Kunden und Leiterplattenhersteller auch eigene 
Konventionen für die Dateinamen, so dass eine fehlerträchtige händische 
Dateiumbennungsorgie stattfinden muss (, solange man sich dafür kein 
Skript gebastelt hat).

> Vermutlich würdest Du das ja auch so machen, wenn Altium Dir die
> Möglichkeit geben würde.

Ja. Aber ich war bislang davon ausgegangen, dass in der Gerber-Datei die 
Information enthalten wäre.

> Der Kunde ist der einzige, der wirklich wissen kann was er braucht.
> Auch Notizen in einem Begleitdokumen können übersehen werden oder
> Missverstanden werden. Besser, es passt von Anfang an....

OH JA! Vor einiger Zeit lieferte ich einem Kunden einen Satz an 
Fertigungsdaten, der diese wiederum an einen Bestücker weiterleitete. Da 
das ganze jedoch beim Kunden über das Versionskontrollsystem lief 
(eigentlich eine gute Idee), wurden alte Dateien, die in der neuen 
Lieferung nicht enthalten waren, jedoch beibehalten und nicht etwa 
gelöscht. Der Leiterplattenhersteller beschwerte sich dann beim 
Bestücker über die inkonsistenten Fertigungsdaten, und der Kunde gab 
dafür wiederum mir die Schuld. :-/ Und als es ein Problem bei der 
Bestückung und Montage der Baugruppen gab, las ich irgendwann dem 
zuständigen Mitarbeiter sogar meine Fertigungsanweisung vor. Und siehe 
da: wichtige Informationen fehlten, weil der Projektleiter auf die 
grandiose Idee kam, meine Fertigungsanleitung zu zerlegen und seinen 
Mitarbeitern in der Fertigung nur noch Auszüge daraus weiterzugeben.

Toll. Und wenn dann auf meiner Seite erheblicher Aufwand entsteht, gibt 
es immer wieder endlose Diskussionen mit meinem Kunden, weil er die 
Auffassung vertritt, diesen Aufwand nicht explizit beauftragt zu haben 
und ihn deswegen nicht bezahlen will. Nun ja, nachdem ich solchen Mist 
schon mehrmals erlebt habe, werde ich einfach keine Aufträge mehr von 
diesem Kunden annehmen.

> Ehm....Gerber X2 enthält Extended Gerber komplett.

Genau. Ein Fertiger, der nicht explizit Gerber X2 unterstützt, kann die 
einzelnen Dateien trotzdem als herkömmliche Extended-Gerber-Lieferung 
verarbeiten.

> IPC-2581 ist aus meiner Sicht genau so exotisch wie ODB++

Immerhin ist IPC-2581 deutlich offener als ODB++. In spätestens dreißig 
Jahren können noch einmal darüber plaudern, ob es sich gegenüber Gerber 
X5 durchsetzen wird.

Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass die entsprechende Information wirklich nicht
> in der Gerber-Datei in einer Form enthalten ist, mit der solch ein
> CAM-Werkzeug den Import automatisch richtig macht? Ein flüchtiger
> Vergleich zweier entsprechender Gerber-Dateien ließ keinen
> entsprechenden Hinweis erkennen.

Gerber X2 gibt deiner Layoutsoftware die Möglichkeit die Polarität des 
Plots anzugeben. Bei der Lötstoppmaske sollte das auch eigentlich immer 
geschehen.

%TF.FilePolarity,Positive*%
%TF.FilePolarity,Negative*%

Karsten B. schrieb:
> Gerber X2 gibt deiner Layoutsoftware die Möglichkeit die Polarität des
> Plots anzugeben. Bei der Lötstoppmaske sollte das auch eigentlich immer
> geschehen.
>
> %TF.FilePolarity,Positive*%
> %TF.FilePolarity,Negative*%

"Meine" Layoutsoftware nutzt diese Möglichkeit aber nicht, zumindest 
nicht bei Planes. Und wie oben schon erwähnt, ist der Gerber-X2-Export 
bei AD <= 17.1 ohnehin fehlerhaft.

Felix P. schrieb:
> Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben
> uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch
> einfallen.

ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch 
Fragen?

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Joachim B. schrieb:
> ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch
> Fragen?

Ausnahmsweise ;)
Wenn ich die Frage richtig verstehe hättest du gerne angefräste Vias 
innerhalb der Platine um dann etwas anzulöten. Aus Fertigungsperspektive 
sehe ich da kein Problem. Es ist relativ egal ob die Kontur-Fräsung 
innerhab oder außerhalb der Platine ist.

Dennis schrieb:
> besteht die Möglichkeit bei Aisler auch auf Rechnung zu bestellen?

Konto bei uns anlegen, Mwst Id. hinzufügen und dann kurze Mail an 
felix@aisler.net
Wird dann umgehend freigeschaltet.

VG
Felix

Felix P. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch
>> Fragen?
>
> Ausnahmsweise ;)
> Wenn ich die Frage richtig verstehe hättest du gerne angefräste Vias
> innerhalb der Platine um dann etwas anzulöten. Aus Fertigungsperspektive
> sehe ich da kein Problem. Es ist relativ egal ob die Kontur-Fräsung
> innerhab oder außerhalb der Platine ist.

Die Inner Fräsung, auf Milling oder Dimension?

Joachim B. schrieb:
> Die Inner Fräsung, auf Milling oder Dimension?

Ich habe alle inneren Fräsungen immer auf die Board-Outline-Layer 
gesetzt.
AISLER gibt auf der Webseite keine Dateinamen für andere mechanische 
Layer an.

Wenn es um EAGLE Zeichnungen geht schmeißen wir Dimension und Milling 
zusammen um es dann in der Datenaufbereitung wieder zu trennen.
Wieso der Aufwand? Die Lagen haben in EAGLE eigentlich keine 
Aussagekraft. Langlöcher lassen sich auf beiden Lagen zeichnen. Umrisse 
auch. Und bei Langlöchern gibt es so oder so keine Regel in EAGLE. 
Gezeichnet als Kontur? Möglich! Gezeichnet als einzelne Kontur mit 
entsprechender Strichtärke? Auch möglich!
Bei uns wird dann entschieden ob es ein Langloch ist, ob genibbelt oder 
gefräst wird oder ob es kontaktiert oder nicht kontaktiert ist.

VG
Felix

Und die Antwort an dich ist raus!

VG
Felix

Hallo zusammen!
Ich habe vor Weihnachten das erste Mal bei AISLER bestellt und war ganz 
angetan von den gelieferten Platinen.
Leider ist schon die zweite Bestellung dann völlig in die Hosen 
gegangen: Nach der Versandmeldung kamen die Platinen nie an, die Fa. war 
per Mail nur sehr schlecht zu erreichen, erst nach der Einschaltung von 
paypal kam überhaupt eine Antwort. Die versprochene Nachlieferung ist 
dann auch nicht angekommen und wieder keine Antwort auf Emails. Auch im 
dritten Anlauf kam weider nichts und nur Dank dem Käuferschutz von 
paypal habe ich mein Geld zurück bekommen. Das ganze lief übrigen noch 
deutlich vor der Korona-Krise...

Meine Frage an das Forum nun: Bin ich der berühmte Einzelfall, oder kann 
man sich auf AISLER generell nicht (mehr) verlassen?

Hi Hartmut,

für uns hat die Corona Krise eher im Februar angefangen, zu dem 
Zeitpunkt wo viele asiatische Anbieter nicht oder nur langsam geliefert 
haben. Für die Fertigung und Versand ist dies kein Problem, für den 
Support aber schon. Wie hier auch ausreichend nachzulesen.
Wenn dann, wie in deinem Fall, eine Lieferung auf dem Weg verloren geht, 
ist viel Support notwendig. Wir müssen z.B. sicherstellen, dass die 
Adresse korrekt ist, sodass eine Nachfertigung nicht wieder ins leere 
läuft.
Dies hat zugegeben im Februar und Anfang März nur unbefriedigend 
funktioniert.

Wir haben im Support nun Unterstützung aber jeder weis auch, dass die 
Einarbeitung ein wenig Zeit benötigt.

Du hast übrigens gerade eine Antwort auf deine Mail bekommen.


Viele Grüße und Gesundheit,
Felix

Generell gefragt:

So stellt ihr her? Habt ihr ausreichend Material noch? Könnt ihr die 
Liefertermine aktuell noch einhalten?

Wir haben für die letzte 2 x 4 cm² Leiterplatte knapp 700 Euro bezahlen 
müssen (12 AT)!

Wenn die Logistik weiterhin funktioniert sehe ich kein Problem bei der 
Fertigung.
Die Platinen werden in NRW gefertigt, Stencils auch. Bauteile kommen 
primär bei uns von Digikey, hier sind vermutlich am schnellsten Probleme 
zu erwarten. Wir arbeiten dort allerdings schon an Alternativen. 
Platinenmaterial ist Isola, kommt auch (zum Teil) aus NRW.

Aus dem Grund sind wir aktuell noch recht entspannt, schauen wir was die 
Zukunft bringt!

Felix

Gut zu wissen. Ich werde die nächste Woche wieder eine LP brauchen (3 
Stück etwa Euro), aber wenn ich in der Firma hier euch als Lieferant 
anrege, dann muss das auch laufen.

Michael schrieb:
> Könnte es sein, dass die euch über'n  Tisch gezogen haben?

DAS denke ich bei jedem PCB Angebot in D.

Hi Ben,

melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan 
(jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann 
dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei 
uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem 
Angebot zügig.

VG
Felix

Laserfreak schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Hi Ben,
>>
>> melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan
>> (jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann
>> dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei
>> uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem
>> Angebot zügig.
>>
>> VG
>> Felix
>
> Hi Felix,
>
> was meinst du mit "dokumentiert"?

Ne ordentliche BOM und P&P Daten. Wie soll man sonst bestücken?

Wir bieten auf der Website ein Tool an (wir nennen es intern das BOM 
Tool) in welchem du die Bauteile mit MPN oder im Fall von "Vogelfutter" 
per Spezifikation dokumentierst. So können wir wesentlich schneller 
einen Preis berechnen und auch die Komplexität bzw. Risiko besser 
bewerten.


Felix

Habt Ihr denn einen Lieferanten für die Produkte von Mini-Circuits an 
der Hand? Digi-Key vertreibt die gar nicht und Mouser nur in den USA.

Andreas S. schrieb:
> Habt Ihr denn einen Lieferanten für die Produkte von Mini-Circuits an
> der Hand? Digi-Key vertreibt die gar nicht und Mouser nur in den USA.

Bei Municom bekommt man die Teile auch in kleineren Mengen.

Im Zweifel bleibt immer noch die Beistellung. Das akzeptieren wir auch. 
Primär beziehen wir von Digi-Key, Mouser und TME. Sind aber offen für 
Vorschläge.

VG
Felix

Wir haben die Formel so gestalltet, dass sich der Preis einfach mit 
einer kurzen Formel berechnen lässt. So lässt sich auch früh in der 
Entwicklung schon mal flott der Preis ausrechnen.
Preis = 10,20€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) * 0,084€

Bei 4 Lagen ist der Faktor 0,185€. Einfacher geht es wohl kaum.

VG
Felix

123 schrieb:
> Die preise sind anders.

So geht es mir auch. Sie sind gerade für kleine und one-off Platinen 
deutlich teurer, aber sobald man mehr als drei bestellt, oder generell 
größere Platinen fertigen lässt, sind die neuen Preise signifikant 
günstiger.

Benedikt M. schrieb:
> So geht es mir auch. Sie sind gerade für kleine und one-off Platinen
> deutlich teurer,

Falls es jemand genau wissen will, wir haben den Basispreis um 1,80€ 
erhöht. Dafür gibt es nun einen Staffelpreis, sodass, wie von Benedikt 
schon beschrieben, mehr als drei Platinen günstiger werden.

Felix P. schrieb:
> Preis = 10,20€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) * 0,084€

Das sollte den Preis ohne USt ergeben. Mit USt sind es dann:
Preis = 12,14€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) / 10 (genau: * 
0,09996)

Felix P. schrieb:
> Falls es jemand genau wissen will, wir haben den Basispreis um 1,80€
> erhöht.
Ich finde die Setup-Kosten von 12,14€ vollkommen gerechtfertigt. Für den 
Versand + Aufwand für ein Design ist das kein schlechter Betrag, da nun 
jede weitere Platine deutlich günstiger als früher ist (und sich der 
Betrag nicht mehr multipliziert).

Mhh schrieb:
> Neue, höhere Preise, bislang noch ohne Mitteilung:

Aber der Artikel
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller
ist seit dem 23. aktualisiert!

Nach ca. 20 Projekten in den letzten Jahren will ich mich auch mal als 
völlig zufrieden outen.
Wir verwenden AISLER gerne für frühe Prototypen (die man sowieso noch 
überarbeitet) und dafür ist das Angebot völlig ok. Und dass ein Stencil 
in 120µ dabei ist, ist für uns perfekt.
Bei anderen Anbietern hat man für eine Handvoll Prototypen i.d.R. viel 
höhere Grundkosten und manchmal kostet der Stencil extra.
Es ging genau einmal etwas schief. Das wurde aber nochmal gefertigt.
Etwas ungeschickt ist dass man den Preis nicht mehr gleich auf der 
Overview-Seite sieht, sondern erst wenn man auf Checkout geht. Das habe 
ich von früher als besser in Erinnerung.
Nur einen wichtigen Wunsch hätte ich: dass man auch LP auch in 1 mm (2 
oder 4-Layer) bekommen kann. Manche Prototypen, die für 1 mm entwickelt 
sind, dann erst mal in 1.6 mm ausprobieren zu müssen, kann zu 
Montageproblemen und Impedanzabweichungen führen.

Nikolaus S. schrieb:
> Impedanzabweichungen

Die Impedanzen hängen primär nicht von der Dicke der Leiterplatte ab, 
sondern von den Abständen der betreffenden Leiterbahnen zu den 
nächstgelegenen Kupferschichten, d.h. meist zu den jeweils benachbarten. 
Sofern man keinen festen Lagenaufbau inklusive Dielektrika definiert 
hat, kann es von Fertigung zu Fertigung bzw. von Hersteller zu 
Hersteller erhebliche Unterschiede geben. Bei vielen Poolanbietern ist 
es so, dass der Lagenaufbau für einen "regulär zahlenden Kunden" genau 
festgelegt wird und die restlichen Flächen auf dem Fertigungsnutzen für 
Poolaufträge genutzt werden. Laut eigener Aussage lässt Aisler ja bei 
möglichst vielen verschiedenen Herstellern fertigen, was die 
Reproduzierbarkeit von Auftrag zu Auftrag noch schwieriger macht.

Andreas S. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Impedanzabweichungen
>
> Die Impedanzen hängen primär nicht von der Dicke der Leiterplatte ab,

Ja, das ist richtig, aber ich habe das aus Vereinfachungsgründen 
weggelassen. Denn mir geht es hauptsächlich darum überhaupt 1mm in 2 
oder 4 Lagen zu bekommen.

> sondern von den Abständen der betreffenden Leiterbahnen zu den
> nächstgelegenen Kupferschichten, d.h. meist zu den jeweils benachbarten.
> Sofern man keinen festen Lagenaufbau inklusive Dielektrika definiert
> hat, kann es von Fertigung zu Fertigung bzw. von Hersteller zu
> Hersteller erhebliche Unterschiede geben. Bei vielen Poolanbietern ist
> es so, dass der Lagenaufbau für einen "regulär zahlenden Kunden" genau
> festgelegt wird und die restlichen Flächen auf dem Fertigungsnutzen für
> Poolaufträge genutzt werden. Laut eigener Aussage lässt Aisler ja bei
> möglichst vielen verschiedenen Herstellern fertigen, was die
> Reproduzierbarkeit von Auftrag zu Auftrag noch schwieriger macht.

Bei 2 Lagen und 1.6 mm vs. 1 mm können das alle Unterauftragnehmer das 
nur identisch machen. Sollte also sehr gut reproduzierbar sein ;)

Allerdings bekommt man bei 1.6mm Lagenabstand (und auch bei 1mm) recht
breite Leiterbahnen... Daher macht kaum jemand Striplines in 2 Lagen.

Bei 4 Lagen ist da natürlich mehr Varianz drin. Die einen haben die 
Innenlagen bei 1/3 und 2/3 der Gesamtdicke. Das wäre bei 1mm Gesamtdicke 
also ca. 330µ. Andere haben die Innenlagen ca. 200µm unter den 
Außenlagen und einen dickeren Kern. 100µm macht man bei 4 Lagen eher 
nicht.

Bei 6 oder mehr muß man das mit dem Hersteller diskutieren und da 
erwarte ich auch keine Lösung von AISLER. Denn 6 Lagen braucht man erst 
in Kombination mit anderen Fertigungstechniken (Blind Vias, Fine Pitch, 
Micro-Vias) die sowieso ins Geld gehen. Da kostet dann ein klar 
definierter Lagenaufbau nichts mehr extra.

Einfache Lösung: dann definiert man das bei AISLER eben auch. bei 
MultiCB gibt es z.B. sowas: 
https://www.multi-circuit-boards.eu/fileadmin/pdf/leiterplatten_lagenaufbau/Multi-CB_Definierter_Lagenaufbau.pdf

D.h. 4 Lagen in 1mm mit halbwegs nachvollziehbarem Lagenaufbau oder 2 
Lagen in 1mm wäre ein großer Wunsch und fürs Prototyping nützlich.

Aber so lange es bei AISLER überhaupt keine 1mm LP gibt, ist es müßig zu 
diskutieren, wo die Innenlagen liegen...