Forum: Offtopic Wie wird unsere Zukunft aussehen?


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von Peter M. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den
> sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann....

Ja, dann mach doch mal.

Lars R. schrieb:
> Habe mich zu mehreren Aspekten bereits x-mal wiederholt.

Ja, die Bruchstücke hast du wiederholt hingeworfen. Aber keinen 
schlüssigen Beleg geliefert.

von Lutz H. (luhe)


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Peter M. schrieb:
> als dein
> Inkompetenz-Szenario.

Das brennende Hochhaus in London schon ignoriert.


Die  Chinesen bauen Atomkraftwerke kostengünstig in Serie.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/china-baut-atomkraftwerk-im-sudan-a-1093761.html

von Peter M. (Gast)


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Lutz H. schrieb:
> Das brennende Hochhaus in London schon ignoriert.

Inwiefern hat ein isolierter Vorfall mit einem totalen Blackout mit 
ganzen brennenden Städten zu tun?

von Lars R. (lrs)


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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den
>> sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann....
>
> Ja, dann mach doch mal.

Sobald Du mir bestätigst, dass die Rechnung ok ist. Sonst kann ich es 
mir ja sparen.

von Peter M. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Sobald Du mir bestätigst, dass die Rechnung ok ist. Sonst kann ich es
> mir ja sparen.

Dann spar es dir. Für mein Argument spielt das eh keine Rolle und auf 
diese Art diskutiere ich nicht. Entweder willst du deine Aussagen 
belegen oder du lässt es bleiben. Dann musst du aber damit leben, dass 
du mich nicht überzeugen kannst.

von (prx) A. K. (prx)


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Lutz H. schrieb:
> Es kommt ein kalter windstiller Winter. Die Stromleitungen sind
> überlastet.

An den Leitungen muss man arbeiten, das ist allgemein bekannt. Tut man 
auch, aber dank gewisser Nimbys dauert es länger als nötig ist und wird 
teurer.

Ansonsten sind Monokulturen grundsätzlich anfällig. Ebenso wie dein 
Wetter kann man bei in Serie gebauten KKWs später ernste Fehler findet, 
die eigentlich eine Abschaltung erzwingen. Üblicherweise hält man sich 
in solchen Fällen freilich an das Rheinische Grundgesetz, Artikel 3.

Entscheidend ist der Mix und ausreichend Reserve für die 
wahrscheinlicheren Fälle. Die Last auf verschiedenartige Schultern 
verteilen. Das reduziert die Wahrscheinlichkeit eines kritischen 
Ausfalls.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Lutz H. schrieb:
> Die  Chinesen bauen Atomkraftwerke kostengünstig in Serie.

Die haben allerdings auch eine etwas andere Einstellung zum Risiko und 
zu Akzeptanz und Durchsetzung staatlicher Massnahmen.

: Bearbeitet durch User
von Lutz H. (luhe)


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Peter M. schrieb:
> Inwiefern hat ein isolierter Vorfall mit einem totalen Blackout mit
> ganzen brennenden Städten zu tun?

Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie 
umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? Interessanter Plan die 
Energie im Norden zu produzieren und die Kraftwerke im Süden 
stillzulegen.


Bisher sind es nur isolierte Vorfälle und Deutschland hat Glück gehabt.
Mal die Erdgas- Reservekraftwerke hochgefahren, nur ein kleines Stück 
der Energieleitung mechanisch zusammengebrochen, die anderen Länder 
konnten Strom liefern, noch waren ein paar Atomkraftwerke am Netz.
Der Winter war nicht zu kalt und zu lang und etwas Wind war da.

von Peter M. (Gast)


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Lutz H. schrieb:
> Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie
> umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? Interessanter Plan die
> Energie im Norden zu produzieren und die Kraftwerke im Süden
> stillzulegen.

Wer sagt, dass es so laufen muss? Ein solcher Plan würde von völliger 
Inkompetenz zeugen - davon gehe ich aber nicht aus.

Lutz H. schrieb:
> Bisher sind es nur isolierte Vorfälle und Deutschland hat Glück gehabt.
> Mal die Erdgas- Reservekraftwerke hochgefahren, nur ein kleines Stück
> der Energieleitung mechanisch zusammengebrochen, die anderen Länder
> konnten Strom liefern, noch waren ein paar Atomkraftwerke am Netz.
> Der Winter war nicht zu kalt und zu lang und etwas Wind war da.

Daraus könnte man auch schließen, dass die Leute wissen was sie tun und 
auf solche Szenarien vorbereitet sind. Das ist zumindest die 
naheliegende Erklärung. Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee 
kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...

von Lutz H. (luhe)


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Peter M. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee
> kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...




http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundesnetzagentur-im-stromnetz-hats-gewackelt/8070174.html

von Lars R. (lrs)


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Peter M. schrieb:
> Dann musst du aber damit leben, dass
> du mich nicht überzeugen kannst.

Das ist bei Deiner Einstellung ("Internationaler Währungsfond", "in 
Deutschland können die Abgaben auf Öl nicht hoch genug sein",...) 
ohnehin nicht innerhalb eines Tages möglich. Egal, was man schreibt.

von (prx) A. K. (prx)


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Lutz H. schrieb:
> Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie
> umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel?

Wenn schon, dann würde ich nicht die Leitungen umsägen, sondern die 
Knoten und die Steuerzentralen zerstören. Das hält länger vor.

Speisen KKWs mittlerweile drahtlos ins Netz? Je dicker ein 
typischerweise aus mehreren Blöcken bestehendes Kraftwerk, desto 
lohnender ist es als Ziel.

von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lutz H. schrieb:
>> Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie
>> umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel?
>
> Wenn schon, dann würde ich nicht die Leitungen umsägen, sondern die
> Knoten und die Steuerzentralen zerstören.

Zu gut gesichert.

von (prx) A. K. (prx)


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Peter M. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee
> kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...

Ist es schon ein Stück weit, aber nicht durch Inkompetenz. Jedenfalls 
nicht seitens der Planer. Aber wenn jemand in seinem Hinterhof keine 
Überlandleitung haben will, dann muss man die verbuddeln, und das dauert 
länger. Da kann es schon mal zu einem Missverhältnis von Wollen und 
Können kommen - und in dieser Phase drohen Engpässe.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Zu gut gesichert.

Hoffentlich. Ich bin da freilich ein wenig skeptisch. KKWs sollen ja 
zumindest gegen kleine Flugzeuge gesichert sein, aber Umspannwerke auch?

von Peter M. (Gast)


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Lutz H. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee
>> kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...
>
> 
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundesnetzagentur-im-stromnetz-hats-gewackelt/8070174.html

Eben. Beim Prinzip Glück wäre das Stromnetz vermutlich 
zusammengebrochen. Da aber Profis am Werk sind ist es bei "angespannten 
Situationen" geblieben.

Außerdem lässt die Formulierung viel Spielraum übrig. Wie knapp sind wir 
wirklich am absoluten Blackout vorbeigeschrammt? Vielleicht hätte es nur 
einen sehr begrenzten Lastabwurf gegeben. Vielleicht mussten die Leute 
in den Steuerzentralen auch nur ein paar Überstunden machen.

Lars R. schrieb:
> Das ist bei Deiner Einstellung ("Internationaler Währungsfond", "in
> Deutschland können die Abgaben auf Öl nicht hoch genug sein",...)
> ohnehin nicht innerhalb eines Tages möglich. Egal, was man schreibt.

Mit vernünftigen Belegen lasse ich mich gerne überzeugen. Das hat zum 
Beispiel der Internationale Währungsfonds, der sich mit der Subvention 
von fossilen Energieträgern beschäftigt hat, getan. Es tut mir Leid wenn 
ich deren Argumente und Zahlen besser nachvollziehen kann (auch wenn ich 
deren Schätzung auch für viel zu hoch halte). Du musst dich eben damit 
messen, wenn du überzeugend sein willst.

von Lutz H. (luhe)


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A. K. schrieb:
> Speisen KKWs mittlerweile drahtlos ins Netz? Je dicker ein
> typischerweise aus mehreren Blöcken bestehendes Kraftwerk, desto
> lohnender ist es als Ziel.

einzelne Kraftwerke lassen sich leicht kompensieren, wenn ein 
ausreichender Energiemix zur Verfügung steht und Knoten können 
ausfallen, wenn das Netz feinmaschig ist.
Propeller im Norden,  drei Hauptleitungen und der Verbraucher im Süden.
Ist ok so.

von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Zu gut gesichert.
>
> Hoffentlich.

Man wird irgend etwas machen müssen. Das ist bestimmt noch nicht 
eingepreist und sollte auch nicht öffentlich detailliert dargelegt 
werden.

von Matthias L. (limbachnet)


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Frank E. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Frank E. schrieb:
>>> Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und
>>> Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte
>>> rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen?
>>
>> Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten
>> bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen.
>
> Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum
> ...

Ich weiß ja nicht nicht, wo bei Dir "hier in Berlin" ist, aber in meinem 
"hier in Berlin" laufen Polizisten üblicherweise in stinknormaler blauer 
Polizeiuniform ohne militärischen Touch herum.

Nur bei erhöhter Terror-Warnstufe kommt die Schutzweste und bei den 
einen oder anderen die MP dazu - und das sind dann oft die 
Bundespolizisten auf den Bahnhöfen und nicht der Berliner 
Streifenpolizist. Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne 
ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder 
wenn's in die Rigaer Straße geht.

Also sorry, aber Franks Bild von Berlin scheint mir (auch Berliner) als 
nicht uneingeschränkt repräsentativ...

von Al. K. (alterknacker)


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Matthias L. schrieb:
> Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne
> ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder
> wenn's in die Rigaer Straße geht.

...oder bei Fußball Veranstaltungen

von Matthias L. (limbachnet)


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Al. K. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne
>> ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder
>> wenn's in die Rigaer Straße geht.
>
> ...oder bei Fußball Veranstaltungen

Das sind die o.a. Anti-Hooligan-Einsätze. Wenn die Knallköppe nicht 
wären, würde auch die Rennleitung normal gekleidet da herumstehen - 
haben sie vor einigen Jahren ja auch so gemacht.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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> Wie üblich ist auch hier eine Monokultur nachteilig. Weshalb ich das
> US-Embargo bzgl. der zweiten Pipeline durch die Ostsee nicht so negativ
> sehe wie Gabriel. Zwar haben die USA als LNG-Anbieter handfeste
> ökonomische Interessen, aber in der Lage zu sein, die Infrastruktur auf
> russisches Gas per Pipeline und LNG per Tanker auszulegen, scheint mir
> sinnvoller, als sich nur auf eine Quelle zu verlassen.

Wir lernen aus Erfahrungen, oder?

Selbst in den schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges haben die Russen 
nicht ein einziges Mal die Gasversorgung reduziert oder gar unterbrochen 
- jedenfalls nicht politisch motiviert, evtl. gab es mal technische 
Ausfälle.

Unterbrochen und geklaut dagegen hat die Ukraine auf der Durchleitung, 
insbes. unter Timoschenko (dafür saß sie auch im Knast, von Merkel 
bitter beweint). Entsprechend stinkig reagieren die nun auf Pläne für 
Leitungen, die die Ukraine umgehen.

Und ausgerechnet dieses Pack gehört heute zu unseren besten Freunden. 
Ist das nicht seltsam?

: Bearbeitet durch User
von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Matthias L. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> A. K. schrieb:
>> Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum
>> ...

> Nur bei erhöhter Terror-Warnstufe kommt die Schutzweste und bei den
> einen oder anderen die MP dazu - und das sind dann oft die
> Bundespolizisten auf den Bahnhöfen und nicht der Berliner
> Streifenpolizist. Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne
> ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder
> wenn's in die Rigaer Straße geht.

Am Alexanderplatz sehe ich die nur noch in Kriegsmotur.

"Terrorwarnstufe" ist ja quasi immer, eine tatsächliche Wirksamkeit 
jedoch garnicht gewünscht. Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen 
(s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten 
Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue 
einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen 
diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen.

Und da sind wir auch wieder beim eigentlichen Thema: Die sozialen 
Widersprüche werden sich verschärfen. Da Gewerkschaften und polit. 
Parteien erfolgreich als Interessenvertreter "entschärft" wurden, wird 
sich der Unmut der Meschen eines Tages auf der Straße seinen Weg zu 
bahnen versuchen und da will die Elite vorbereitet sein.

von Peter M. (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen
> (s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten
> Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue
> einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen
> diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen.

Aluhut schon bestellt?

von Peter M. (Gast)


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Hier mal ein interessanter Artikel zum Thema Zukunft der 
Energieversorgung:

https://www.heise.de/tr/artikel/Oekowende-Es-wirkt-3746232.html

Solarstrom wird in sonnenreichen Gebieten bald unter 2 ct pro kWh 
fallen. Das ist schon ein Bereich, in dem man aus Solarenergie fast 
wirtschaftlich Treibstoffe synthetisieren kann. Und den als 
Zwischenprodukt nötigen Wasserstoff kann man direkt aus Sonnenenergie 
gewinnen, was die Kosten für die Energie noch einmal senken dürfte.

Im Artikel stehen auch ein paar Sätze zum Thema Ressourcenverbrauch pro 
Wirtschafts/Bevölkerungswachstum.

Interessant ist auch der Abschnitt über die Entwicklung von Windenergie 
in Texas. Gerade dort wo man es am wenigsten erwarten würde boomen die 
erneuerbaren Energien.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Peter M. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen
>> (s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten
>> Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue
>> einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen
>> diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen.
>
> Aluhut schon bestellt?

Ne, Uzzi.

Du brauchst den Aluhut nicht, hast ja den Kopf im Sand, wo er schön 
sicher und warm aufgehoben ist. ;-)

von Lars R. (lrs)


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Matthias L. schrieb:
> Wenn die Knallköppe nicht
> wären, würde auch die Rennleitung normal gekleidet da herumstehen -
> haben sie vor einigen Jahren ja auch so gemacht.

Es wird zu viel deeskaliert und toleriert. Maßstab für einen 
erfolgreichen Polizeieinsatz ist nicht (mehr) das Durchsetzen 
rechtsstaatlicher Ordnung, sondern minimale Gewaltanwendung. In der 
Folge sind die Polizisten nicht mehr von der "selben Art", wie früher.
Es hat sich in den Köpfen festgesetzt, das Vandalismus sowie das Werfen 
von Gegenständen auf Polizisten, ggf. aus dem Schutz der Menge heraus, 
nahezu frei von Konsequenzen bleibt und es wird teilweise von Vorbildern 
als erfolgversprechende Maßnahme vorgelebt. Einzelne sind dann besonders 
überrascht und glauben die Polizei im Unrecht, wenn doch einmal die 
Ordnung durchgesetzt wird. Dann ist die Empörung groß.
Die Toleranz gegenüber dem Beugen und Brechen von Gesetzen und Rechten 
in vielen gesellschaftlichen Bereichen vernebelt das Urteilsvermögen. Ok 
ist alles, was mehrheitlich medial toleriert oder nicht geächtet wird, 
unabhängig vom Gesetzestext. Das hatten wir schon einmal, das ist ganz 
gefährlich. Die kritische Menge, die dagegen auf die Straße geht, sehe 
ich überhaupt nicht.

Hinsichtlich Anschlägen und diverser Straftaten zeigt sich hier wie auch 
anderswo, dass die Täter bereits bekannt waren. Aufgrund der technischen 
Möglichkeiten/Datenbanken liegen viele Informationen vor. Es erfolgt 
eine Einstufung hinsichtlich verschiedener Kriterien in verschiedene 
Stufen https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrder. Verhindert wird die 
Tat dann deshalb nicht, weil die Person nicht hoch genug eingestuft 
wurde. Diesbezüglich gibt es IMHO zwei entscheidende Aspekte:
1. Die Kriterien sind IMHO zu stark politisch/ideologisch gewichtet. Aus 
jedem einzelnen False positive kann mit den üblichen Vorwürfen medial 
ein Strick für die ganze Regierung gedreht werden.
2. Man möchte das in den Griff bekommen und will mehr Informationen; 
möglichst alle Verfügbaren und theoretisch Erzeugbaren und allen damit 
einhergehenden Nebenwirkungen. Als Szenario wird angesetzt, dass es 
"keine" nationalen Grenzen gibt (überspitzt), sich die gesamte 
Weltbevölkerung frei bewegen kann (überspitzt) und man dennoch alles 
aufgrund umfassender Informationen über jeden einzelnen Erdenbürger 
(bereits Realität) unter Kontrolle hat.

Einen Mastermind sehe ich nicht. Die Geheimdienste haben keine linke 
Agenda oder ideologische Phantasien und die Konzerne auch nicht. Der 
Regierung oberstes Ziel ist nicht die Aushöhlung der Bürgerrechte oder 
billige Arbeitskräfte und Absatzmärkte um jeden Preis. Aber man 
arrangiert sich eben.

Peter M. schrieb:
> Hier mal ein interessanter Artikel zum Thema Zukunft der
> Energieversorgung:
>
> https://www.heise.de/tr/artikel/Oekowende-Es-wirkt-3746232.html
>
> Solarstrom wird in sonnenreichen Gebieten bald unter 2 ct pro kWh
> fallen. Das ist schon ein Bereich, in dem man aus Solarenergie fast
> wirtschaftlich Treibstoffe synthetisieren kann. Und den als
> Zwischenprodukt nötigen Wasserstoff kann man direkt aus Sonnenenergie
> gewinnen, was die Kosten für die Energie noch einmal senken dürfte.

Gut. Hab ich Dir ja gestern schon geschrieben. Nix mit Synthese in 
Deutschland ala Fraunhofer, zumindest nicht wirtschaftlich 
konkurrenzfähig.

> "deutsche Entwicklungsbank steuert mit 864 Millionen Euro – größtenteils als 
zinsvergünstigte Kredite"

Bekommen wir auch etwas dafür, oder sind das wieder deutsche Geschenke, 
an die sich später niemand mehr erinnert? Die Chinesen stellen sich 
geschickter an.

von Peter M. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Gut. Hab ich Dir ja gestern schon geschrieben. Nix mit Synthese in
> Deutschland ala Fraunhofer, zumindest nicht wirtschaftlich
> konkurrenzfähig.

Das Fraunhofer ist immer noch glaubwürdiger als du. Die Studie hatte 
explizit als Vorgabe, eine völlig autarke Energieversorgung (für Strom 
und Wärme, also ex. Verkehr IIRC) zu berechnen. Und es wurde 
ausdrücklich erwähnt, dass es mit Importen nur leichter realisierbar 
ist. Das widerspricht der Studie also gar nicht.

Lars R. schrieb:
> Bekommen wir auch etwas dafür, oder sind das wieder deutsche Geschenke,
> an die sich später niemand mehr erinnert?

Ein Kredit ist kein Geschenk.

von Lars R. (lrs)


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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Gut. Hab ich Dir ja gestern schon geschrieben. Nix mit Synthese in
>> Deutschland ala Fraunhofer, zumindest nicht wirtschaftlich
>> konkurrenzfähig.
>
> Das Fraunhofer ist immer noch glaubwürdiger als du. Die Studie hatte
> explizit als Vorgabe, eine völlig autarke Energieversorgung (für Strom
> und Wärme, also ex. Verkehr IIRC) zu berechnen. Und es wurde
> ausdrücklich erwähnt, dass es mit Importen nur leichter realisierbar
> ist. Das widerspricht der Studie also gar nicht.

Hatte Dir geschrieben, dass die zu Grunde gelegten Annahmen unsinnig 
sind und auch die Kostenabschätzungen zu optimistisch und unvollständig 
sind. Lies es nach. Wenn das den Modellen zu Grunde gelegte, teure 
deutsche Synthese-Öl nicht abgesetzt werden kann, werden die Anlagen 
oder die Infrastruktur noch teurer als kalkuliert.

> Lars R. schrieb:
>> Bekommen wir auch etwas dafür, oder sind das wieder deutsche Geschenke,
>> an die sich später niemand mehr erinnert?
>
> Ein Kredit ist kein Geschenk.

Ein Zinsgünstiger Kredit, ggf. mit langer Laufzeit, ist kein Geschenk? 
Warum gibt dann ausgerechnet die deutsche Entwicklungsbank? (Rhetorische 
Frage)

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Hatte Dir geschrieben, dass die zu Grunde gelegten Annahmen unsinnig
> sind und auch die Kostenabschätzungen zu optimistisch und unvollständig
> sind.

Ich sehe das anders. In vielen Teilen wurde auch zu konservativ 
gerechnet, zum Beispiel wurde die Nutzung von Abwärme größtenteils gar 
nicht berücksichtigt.

Lars R. schrieb:
> Wenn das den Modellen zu Grunde gelegte, teure
> deutsche Synthese-Öl nicht abgesetzt werden kann

Synthese-Öl kommt in der Studie nicht vor. Lediglich Power-To-Gas.

Lars R. schrieb:
> Ein Zinsgünstiger Kredit, ggf. mit langer Laufzeit, ist kein Geschenk?

Nein. Nicht wirklich. Aber ich gebe dir Recht: Die Chinesen machen es 
schlauer, indem sie sich eher mit Eigenkapital beteiligen.

P.S.: Zum Thema Fraunhofer: Man darf natürlich nicht denken, dass man 
die Szenarien aus der Studie so 1:1 umsetzen würde. Wenn man das glaubt, 
könnte man tatsächlich zu falschen Schlüssen kommen. Sie zeigt aber in 
vielen Aspekten sehr gut, an welchen Bereichen man arbeiten muss, um 
100% Erneuerbare umzusetzen. Und sie zeigt eben, dass es nicht völlig 
überzogen teuer ist, von fossilen Energieträgern wegzukommen.

von Vn N. (wefwef_s)


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Peter M. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen
>> (s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten
>> Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue
>> einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen
>> diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen.
>
> Aluhut schon bestellt?

NSU-Prozess verfolgt?

von H-G S. (haenschen)


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Ich hatte eine Eingebung:

In später Zukunft wird alles vernetzt sein und wogende Massen an 
Nanomachines werden überall sein und sich auf alles Böse stürzen bei 
Bedarf.

Wie die Bienen wenn sie eine eindringende Wespe töten müssen durch ihre 
kollektive Körperwärme wenn sie sie einknäueln.

Der Mensch wird das schwächste Wesen auf dem Planeten sein und drumherum 
extreme Roboter/Androiden/Nanomachines/Kunstpflanzen etc.

von Abel H. (abel)


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H-G S. schrieb:
> Ich hatte eine Eingebung:
>
> In später Zukunft wird alles vernetzt sein...

und es wird unzuverlässig sein, wie nur Irgendwas, weil irgendwelche 
Schweinepriester das Telefonnetz und damit auch DSL und/oder VOIP 
sabotieren und damit u.U. das leben von Leuten auf's Spiel setzen:

http://www.mdr.de/sachsen/dresden/probleme-mit-mobilfunk-und-festnetz-bei-vodafone-100.html


Klasse Zukunft!

:((

Abel

von (prx) A. K. (prx)


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H-G S. schrieb:
> Wie die Bienen wenn sie eine eindringende Wespe töten müssen durch ihre
> kollektive Körperwärme wenn sie sie einknäueln.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Invincible
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Unbesiegbare

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ja der Gute Alte Stanislaw läst grüßen, ich musste auch gleich an ihn 
denken.
@ Frank Esselbach
Die sozialen Konflikte werden in D. auf dem Rücken der geburtenstarken 
Jahrgänge ausgetragen und die haben sich längst in ihr Schiksal ergeben. 
Außerdem sind sie wirtschaftlich bereitsin der Bedutungslosigkeit 
angelangt,
und politisch sowiso total zersplittert un desillosioniert.Die folgende 
Generation ist Zahlenmäßig, wirtschaftlich und politisch auch keine 
Gefahr mehr schau dich um in Europa soziale Brennpunkte sind überall die 
folge von versemmelter Integration in Folge von verleugneter und 
verweigerter Migration von seiten der Eingeboren-Politik.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Al. K. (alterknacker)


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Winfried J. schrieb:
> Die folgende
> Generation ist Zahlenmäßig, wirtschaftlich und politisch auch keine
> Gefahr mehr schau dich um in Europa soziale Brennpunkte sind überall die
> folge von versemmelter Integration in Folge von verleugneter und
> verweigerter Migration von seiten der Eingeboren-Politik.

Das musst du mir zu meinen Verständnis  ausführlich erläutern.

von Joachim B. (jar)


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>Wie wird unsere Zukunft aussehen?

wie immer ungewiss, egal was wir machen!
(also sollten wir nur etwas machen woran wir Freude haben)

: Bearbeitet durch User
von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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Peter M. schrieb:
> Im Artikel stehen auch ein paar Sätze zum Thema Ressourcenverbrauch pro
> Wirtschafts/Bevölkerungswachstum.

Wir sollten nicht soviel darüber nachdenken wo wir mehr Energie für eine 
explosiv wachsende Bevölkerung herbekommen sondern eher, wie wir 
nachhaltig die menschliche Bevölkerung des Planeten verringern um nicht 
noch mehr Energie aus dem Ökosystem Erde für uns und unsere ganzen 
unnützen Dingen abzweigen zu müssen.

Bei einer Bevölkerung von 725 Millionen (also etwa 10% vom aktuellen 
Stand) Menschen auf der Erde wäre der Fortbestand der menschlichen Rasse 
höchstwahrscheinlich weitaus mehr gesichert als es im Moment gegeben 
ist.

Und DARAUF kommt es an!

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Mike B. schrieb:
> sondern eher, wie wir
> nachhaltig die menschliche Bevölkerung des Planeten verringern

Der Druck, die Kinder nicht einfach so auf die Welt loszulassen, sondern 
vorher mit reichlich Bildung ausstatten zu müssen, reduziert die 
Fortpflanzungsrate. Und das wiederum hat - in der Menge betrachtet - 
etwas mit Wohlstand zu tun.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Al. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Die folgende
>> Generation ist Zahlenmäßig, wirtschaftlich und politisch auch keine
>> Gefahr mehr schau dich um in Europa soziale Brennpunkte sind überall die
>> folge von versemmelter Integration in Folge von verleugneter und
>> verweigerter Migration von seiten der Eingeboren-Politik.
>
> Das musst du mir zu meinen Verständnis  ausführlich erläutern.

Wo konkret kann ich dir da helfen?  Bei den nachrückenden Generationen?

Oder bei der versemmelten Nichtmigrationspolitik seitens der 
Eingeborenen in  den Europäischen Staaten?

Hier wo ich wohne werden Annoncen geschaltet mit dem Text "nur an 
Inländer"
Als Dütscher  wird man gerade noch "in" diese Kathegorie gezählt.

 Das zahlenmäßig stark vertretenen gesellschaftliche Gruppen mit 
Nichteingeborener Nationalität Parallelgesellschaften ausbilden, ist vor 
dem Hintergrund politischer Ausgrenzung gerade zu notwendig, ja 
unabwendbar.
Der größte Fehler welchen ein Staat machen kann ist ganze Teile der 
Wohnbevölkerung von der Teilhabe am politischen Leben auszugrenzen.

 Das Theater wird erst ein Ende finden, wenn jeder Mensch auf dieser 
Welt, an jedem Ort, die Gleichen Chancen haben wird, sein Leben nach 
seinen Idealen zu gestalten und dabei auch unabhängig seiner 
geographischen und sozialen Herkunft die gleichen Rechte zu genießen.

 Aber solange sich Genug Leute finden die ihre eigenen Interessen 
wichtiger als die Anderer dünken und dabei nach 
willkürlichen(religiösen, nationalen) oder verwandtschaftlichen 
Kathegorien Zugehörigkeiten und Rechte ableiten wird Teilen und 
Herrschen funktionieren.

 All das ist eh schon unwichtig. Der in teilen Europas ehemals 
"allgemein
erreichte Lebensstandard" ist eh nur noch ein wage Erinnerung, einer 
aussterbenden Generation. Für die wirtschaftlichen Interessen derer 
welche die Macht inne haben Entscheidungen wirksam zu treffen ist diese 
Erinnerung bedeutungslos und längst durch neue Vorhaben ersetzt, in 
denen weder Europa noch der Westen überhaupt eine tragende Rolle 
zukommt.

 Die Karawane ist längst wieder nach Osten gezogen sehr weit nach Osten 
Indien China Südostasien dort spielt die Musik. Europa ist längst 
aufgegeben und die USA taumeln Ihrer Bedeutungslosigkeit entgegen, nicht 
ohne sich noch einmal aufzublähen um dann .....

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Mike B. schrieb:
> Und DARAUF kommt es an!

Nein es kommt auf eine Humanistische Grundhaltung an. die Erde Kommt 
sehr gut ohne Menschen aus. Umgekehrt sieht es schlechter aus. Deine 
Haltung jedoch ist Menschen verachtend. Du bist zynisch, das kann ich 
besser.

zyn  Am Besten du gehst voran und verzichtest auf Rente und Nachwuchs. 
So wirst du der Menschheit und dem Planeten hoffentlich nicht zur mehr 
Last fallen müssen, als bisher ohne hin schon.
end zyn
s.c.n.r

Namaste

Beitrag #5050234 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Feldkurat K. schrieb im Beitrag #5050234:
> Nie

my be

Siehe Sindbad der Seefahrer.


Namaste

von Uhu U. (uhu)


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> Wie wird unsere Zukunft aussehen?

Nachrichten in den Medien werden nur noch in "einfacher Sprache" 
formuliert - der Deutschlandfunk hat schon begonnen damit.

Sendungen in "komplizierter Sprache" werden behandelt wie heute 
Sendungen, die "nicht jugendfrei" sind. Ihr Genuss wird außerdem von der 
"Recep Tayyip Erdoğan-Stiftung" registriert und die Daten auf Anfrage 
den Behörden übermittelt.

Heiko Maas wird als Staatsheiliger verehrt.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Das mit der Migration ist deutlich komplexer, als man es uns in unseren 
Medien weis machen will.

Den Flüchtlingen selber muss man natürlich helfen, wenn sie nun schon 
mal da stehen, gar keine Frage.

Die Migrationswelle als politisch/gesellschaftliche Erscheinung dagegen 
muss man aufs Schärfste bekämpfen. Und diese Balance ist wohl 
kompliziert, sehr kompliziert.

An der Flüchtlingswelle wird nämlich kräftig verdient (finanziell und 
machtpolitisch) und das nicht nur von den Schleppern. Es gibt reichlich 
"höherwertiges" Interesse an diesem Vorgang.

a) die Europäer werden weniger, was insbesondere Kreise der Industrie 
und Wirtschaft beunruhigt, es werden immer weniger Konsumenten

b) durch den Zuzug von Fremden aus überwiegend (im Vergleich zu 
Zentraleuropa) "unterentwickelten" Gesellschaften kommen Menschen mit 
geringem Bildungsniveau und ohne das Bedürfnis, sich in Gewerkschaften 
oder Parteien zu organisieren. Dafür sind sie leicht beeinflussbar.

Das entspricht dem Idealsbild des fleissigen Konsumenten der nicht 
aufmuckt und wählt was ihm "empfohlen" wird.

c) man kann Druck in den sozialen Systemen und auf den Mindestlohn 
aufbauen, was man auch bereits immer wieder zwischen den Zeilen aus den 
"Wirtschaftskreisen" lesen und hören kann, wenn man aufmerksam ist

von Lars R. (lrs)


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Frank E. schrieb:
> Das mit der Migration ist deutlich komplexer, als man es uns in unseren
> Medien weis machen will.
>
> Den Flüchtlingen selber muss man natürlich helfen, wenn sie nun schon
> mal da stehen, gar keine Frage.

Nein, muss man nicht und das macht außer uns auch niemand in dem Umfang. 
Im Gegenteil, das war gar nicht so vorgesehen. Nur mittels 
Außerkraftsetzung von Verordnungen und Gesetzen auf mehreren Ebenen ist 
die Handhabung in der aktuellen Art und Weise möglich.
Dennoch: Man kann. Es liegt im Handlungsspielraum der Exekutive. Dafür 
wird diese regelmäßig legitimiert, das passt also.

Die ganze restliche Argumentation kannst Du Dir sparen. Dazu kann man 
dann genauso sagen, man muss...

von Le X. (lex_91)


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Lars R. schrieb:
> Nein, muss man nicht und das macht außer uns auch niemand in dem Umfang.

Nein?
Was wäre denn dein weiteres Vorgehen bzgl. der Menschen die jetzt neu im 
Land sind?

von Uhu U. (uhu)


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Frank E. schrieb:
> Die Migrationswelle als politisch/gesellschaftliche Erscheinung dagegen
> muss man aufs Schärfste bekämpfen. Und diese Balance ist wohl
> kompliziert, sehr kompliziert.

Nein, ist es nicht. Wenn "der Westen", sprich die Amis mit ihren 
Vasallen endlich aufhören würden mit "teile und herrsche", wäre schon 
viel gewonnen. Dann würden nämlich wesentlich weniger Konflikte 
provoziert und fast keine mehr von außen manipuliert, um irgend welchen 
gekauften Schurken an die Macht zu helfen.

> Es gibt reichlich "höherwertiges" Interesse an diesem Vorgang.
>
> a) die Europäer werden weniger, was insbesondere Kreise der Industrie
> und Wirtschaft beunruhigt, es werden immer weniger Konsumenten

Nur sind "die Europäer" zumindest keine wesentliche Kraft, die die 
Flüchtlingsströme in Bewegung setzt. Viel mehr werden die Flüchtlinge 
ganz bewusst als "Waffe" in Richtung Europa gedrängt, um uns als 
wirtschaftlichen Konkurrenten der USA zu schaden.

Und: die USA nehmen so gut wie gar keine Flüchtlinge auf. Warum wohl?

> b) durch den Zuzug von Fremden aus überwiegend (im Vergleich zu
> Zentraleuropa) "unterentwickelten" Gesellschaften kommen Menschen mit
> geringem Bildungsniveau und ohne das Bedürfnis, sich in Gewerkschaften
> oder Parteien zu organisieren. Dafür sind sie leicht beeinflussbar.

Richtig. Ungebildete Flüchtlinge in Massen haben einen 
destabilisierenden Effekt auf die Länder, die sie aufnehmen. Das soziale 
Gefüge wird gestört, die Löhne gedrückt, die Leute noch erpressbarer 
gemacht.

> c) man kann Druck in den sozialen Systemen und auf den Mindestlohn
> aufbauen, was man auch bereits immer wieder zwischen den Zeilen aus den
> "Wirtschaftskreisen" lesen und hören kann, wenn man aufmerksam ist

Aus der Ecke bläst auch der Wind, wenn es heisst, die Deutschen stürben 
aus...

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Uhu U. schrieb:

>> a) die Europäer werden weniger, was insbesondere Kreise der Industrie
>> und Wirtschaft beunruhigt, es werden immer weniger Konsumenten
>
> Nur sind "die Europäer" zumindest keine wesentliche Kraft, die die
> Flüchtlingsströme in Bewegung setzt. Viel mehr werden die Flüchtlinge
> ganz bewusst als "Waffe" in Richtung Europa gedrängt, um uns als
> wirtschaftlichen Konkurrenten der USA zu schaden.
>
> Und: die USA nehmen so gut wie gar keine Flüchtlinge auf. Warum wohl?
>

Ich würde sogar noch Weiter gehen: Die Flüchtlinge kommen nicht, weil in 
ihrer Heimat Krieg ist, sondern es wird dort (u.a.) Krieg gemacht, damit 
sie kommen. Das ist Teil des Wirtschaftskrieges USA gegen 
Europa+Russland.

Zusätzlich muss Alles getan werden, damit es keine gedeihliche 
Zusammenarbeit zwischenEU7Deu/Russland gibt, die wären den USA sonst zu 
mächtig.

Beitrag #5055090 wurde vom Autor gelöscht.
von Lars R. (lrs)


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Le X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Nein, muss man nicht und das macht außer uns auch niemand in dem Umfang.
>
> Nein?
> Was wäre denn dein weiteres Vorgehen bzgl. der Menschen die jetzt neu im
> Land sind?

Kurzfassung: Wer A sagt, muss auch B sagen.

Langfassung:
Jahrzehnte lang gab es dieses Problem nicht.

In der Vergangenheit, im hier und jetzt und in der Zukunft würde ich 
zwei Dinge mit Nachdruck und mit allen damit einhergehenden Konsequenzen 
verhindern, wenn ich dazu die Macht hätte:
1. Unkontrollierte Einreise
2. Lasche Handhabung, Aussetzungen und Verzögerungen von Abschiebungen 
von Amts wegen

Außerdem würde ich prüfen, ob unkontrollierte Einreise eine Hinderung 
von Asyl sein kann.


Wenn man diese 3 Punkte nicht derart oder sogar bewusst gegenteilig 
handhabt, so ergibt sich eine völlig andere Situation, nämlich die 
Aktuelle:


Wir übernehmen die Verantwortung für ca. 2 Millionen Menschen zuzüglich 
derer Familienangehöriger und Nachkommen. Innerhalb von 15 Jahren haben 
diese Kinder und teilweise bereits Kindeskinder. Das ist eine verdammt 
große Verantwortung.
Nach 15 Jahren werden sie sich hier heimischer fühlen als in ihrem 
Ursprungsland. Auch wenn dies tatsächlich nicht der Fall sein sollte, so 
wird man rechtlich erfolgreich derart argumentieren können.
Wir können die Menschen nicht jetzt unbedingt hier behalten wollen, 
Jahrzehntelang in der Schwebe halten und denken, dass die nach 15 Jahren 
wieder ausreisen. Das ist absoluter Quatsch, menschenverachtend, mit dem 
Rechtsstaat nicht vereinbar und wird auch so garantiert nicht passieren.


Jede Argumentation, die es einerseits für akzeptabel hält hier quasi 
"jeden" herein zu lassen und hier zu behalten, aber andererseits die 
Integrationsmaßnahmen verzögert, ist unlogisch und ABSOLUTER HUMBUG.
Dazu zählen Staatsbürgerschaft, Wahlrecht, Zugang zu den Sozialsystemen, 
usw.
Wir können doch nicht Millionen von hier lebenden Menschen selektiv 
manche Reche zugestehen und andere wieder nicht. Zu welcher Art von 
Staat soll das denn führen?

Den Russlanddeutschen hat man quasi sofort den deutschen Pass gegeben. 
Voraussetzung war die Beherrschung der deutschen Sprache. Heute ist 
weder Deutsch noch Englisch erforderlich. Fein, dann ist das eben so.

von Falk B. (falk)


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Tstststs, ihr kennt doch alle das P***********

Wir schaffen das (tm)!

von Cyblord -. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Tstststs, ihr kennt doch alle das P***********
>
> Wir schaffen das (tm)!

Eben, und wenn heute das Netzwerkdurchsuchungsgesetz entgegen aller 
rechtlichen Einwände durchgepeitscht wird, dann sowieso!
So genug Ausflug ins Politische.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Tstststs, ihr kennt doch alle das P***********

Sooooo ist es! ;-}

Also bitte nicht weiter abdriften.

Es ging dem TO um die technischen Möglichkeiten, die zukünftig zu 
erwarten sind.

Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen.

Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende 
Maschine sein.

von Falk B. (falk)


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@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen.

Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the 
paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung.

>Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende
>Maschine sein.

Schon wieder ein Irrtum. Die Einschnitte sind seit Jahrzehnten da. 
Ebenfalls durch Automatisierung. Und durch ungebremsten Kapitalismus, 
der Alles und Jedem in einen harten Wettbewerb treibt.

Und wer es besonders irre mag, der schaue sich den elektronischen 
Börsenhandel an. Und dort gibt es dann "logischerweise" ach noch die 
"Königsdiziplin" des Wahnsinns, genannt High Speed trading. Wahnsinniger 
geht es kaum noch!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenzhandel

Die Intelligenz hinter diesen Algorithmen ist, trotz ausgeklügelter 
Mathematik etc, eher trivial. Der Irrsinn und die Gefahr geht vom 
MENSCHEN aus, der diese Maschinen anschaltet! So wie Uran harmlos ist, 
das erst durch MENSCHENHAND zur Atombombe wird!

Mahlzeit!

von Abel H. (abel)


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Falk B. schrieb:
> Mahlzeit!

Falk B. schrieb:
> Der Irrsinn und die Gefahr geht vom
> MENSCHEN aus, der diese Maschinen anschaltet!

Der Irrsinn und die Gefahr geht auch von Menschen aus, die Mittags 
*Mahlzeit!* in die Kantine brüllen, daß die Teller klirren und die 
Gabeln aus der Hand fallen.
:)

Abel

von Rainer U. (r-u)


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Chris D. schrieb:
> Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende
> Maschine sein.

Was heißt "denkende Maschine" - eine mit Bewusstsein?

Aber wie ich schon anderswo schrieb - nicht immer gleich nach den 
KI-Sternen greifen - baut erstmal 'ne Fliege nach..

von Abel H. (abel)


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Rainer U. schrieb:
> Aber wie ich schon anderswo schrieb - nicht immer gleich nach den
> KI-Sternen greifen - baut erstmal 'ne Fliege nach..

Lieber nicht. Da wäre die Gefahr zu groß, daß dem Wunderwerk der Technik 
mit der zusammengerollten VDI-Zeitung der Garaus gemacht würde.

Abel

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> @Chris D. (myfairtux) (Moderator)
>
>>Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen.
>
> Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the
> paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung.

Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung 
bewegen.

Das ist schon etwas ganz anderes als irgendein Fließbandarm.

>>Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende
>>Maschine sein.
>
> Schon wieder ein Irrtum.

Nein, das glaube ich nicht.

> Die Intelligenz hinter diesen Algorithmen ist, trotz ausgeklügelter
> Mathematik etc, eher trivial. Der Irrsinn und die Gefahr geht vom
> MENSCHEN aus, der diese Maschinen anschaltet! So wie Uran harmlos ist,
> das erst durch MENSCHENHAND zur Atombombe wird!

Ich sprach nicht von schnöden heutigen Algorithmen, sondern von 
denkenden Maschinen.

Rainer U. schrieb:
> Was heißt "denkende Maschine" - eine mit Bewusstsein?

Genau das.

Das wird vermutlich noch eine Weile dauern, vielleicht auch eine längere 
Weile. Aber: eines Tages wird sie gebaut werden.

Und das wird dann sehr einschneidend sein.

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Aber: eines Tages wird sie gebaut werden.

Und sie wird mit ziemlicher Sicherheit nicht rein digital
arbeiten, sondern wenigstens zum teil analog, und dabei
wird die Quantenmechanik eine Rolle spielen.

Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben.

von David G. (rosco)


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Wobei es ironischerweise gerade in Deutschland ja nicht so ist, dass man 
sich besser nicht fortpflanzen sollte. Wer kümmert sich denn dann um uns 
als Rentner. Das aussterben zum wohle des Planeten schaffen wir Deutsche 
ganz von alleine xD Man sind wir effizient ;)

von Lars R. (lrs)


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Chris D. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> @Chris D. (myfairtux) (Moderator)
>>
>>>Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen.
>>
>> Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the
>> paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung.
>
> Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung
> bewegen.

Zu teuer in Investition, Wartung und Energie. Bzw der Mensch ist zu 
billig. Das beste Ratio zu Gunsten von Androiden hat aus diversen 
Gründen Japan.

Vieles sind keine technischen Fragen, sondern Gesellschaftliche und 
Wirtschaftliche. Ein weltweites Facebook hätte es aus technischer Sicht 
auch 10 Jahre eher geben können, usw.


> Ich sprach nicht von schnöden heutigen Algorithmen, sondern von
> denkenden Maschinen.

Welche Denkweise? Deutsch; typisch Ost oder typisch West? USA; Ost, West 
oder Zentral? Usw.

Die "Denkweise der Maschinen"? Technisch bereits realisierbar.


> Rainer U. schrieb:
>> Was heißt "denkende Maschine" - eine mit Bewusstsein?
>
> Genau das.

Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per 
Definition keins. Typischerweise verlangt man für das Zugestehen eines 
Bewusstseins, dass Fehler entgegen dem Sinne des "Erschaffers" gemacht 
werden. Heute möchte die Gesellschaft derartige Maschinen gar nicht in 
der Öffentlichkeit sehen. Es gibt auch keine wirtschaftliche Motivation 
dafür.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
>> Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung
>> bewegen.
>
> Zu teuer in Investition, Wartung und Energie. Bzw der Mensch ist zu
> billig. Das beste Ratio zu Gunsten von Androiden hat aus diversen
> Gründen Japan.

Ja, und das wird sich so fortsetzen. Was heute noch zu teuer ist, ist 
morgen bereits Alltag und übermorgen spottbillig.

Schau Dir die ersten Computer an und die Hallen, die sie füllten.
Oder auch nur die Crays - ist alles noch gar nicht so lange her.
Heutzutage ist das Edelschrott.

> Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per
> Definition keins. Typischerweise verlangt man für das Zugestehen eines
> Bewusstseins, dass Fehler entgegen dem Sinne des "Erschaffers" gemacht
> werden. Heute möchte die Gesellschaft derartige Maschinen gar nicht in
> der Öffentlichkeit sehen.

Die Gesellschaft wird aber - wie bei allen neuen Erfindungen - nicht 
gefragt werden.

> Es gibt auch keine wirtschaftliche Motivation
> dafür.

Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch 
universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um 
Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen 
muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste 
ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den 
Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden.

So eine Maschine würde sich in einer extremen Geschwindigkeit neues 
Wissen aneigneń und in ihre Denkvorgänge einarbeiten, am besten auch 
noch ohne weiteres Zutun. Letztendlich reicht ihr dafür ein 
Internetzugang.

Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele 
(auch mich) schon Motivation genug.

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


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@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>>>Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen.
>
>> Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the
>> paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung.

>Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung
>bewegen.

Das war mir klar, aber das geht am Problem vorbei. Die großen 
Umwälzungen mit offenem Ende sind längt im Gange.

>>>Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende
>>>Maschine sein.
>
>> Schon wieder ein Irrtum.

>Nein, das glaube ich nicht.

Ich schon. ;-) Man braucht nicht erst Skynet mit seinen Terminatorarmeen 
um ein Problem mit KI zu haben, das geht mit DEUTLICH weniger.

>Ich sprach nicht von schnöden heutigen Algorithmen, sondern von
>denkenden Maschinen.

Die ist im Moment in weiter Ferne, den dazu fehlt es an Grundkonzepten 
und Verständnis.

>Das wird vermutlich noch eine Weile dauern, vielleicht auch eine längere
>Weile. Aber: eines Tages wird sie gebaut werden.

Kann sein, muß nicht.

>Und das wird dann sehr einschneidend sein.

Das ist doch die humanoide Kernkompetenz. Sich ins eigene Fleisch 
schneiden . . .

von Falk B. (falk)


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@Josef G. (bome)

>Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben.

Auch nicht mit reiner Hexadezimalprogramierung? ;-)

von Falk B. (falk)


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@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Die Gesellschaft wird aber - wie bei allen neuen Erfindungen - nicht
>gefragt werden.

Stimmt leider 8-0

>Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch
>universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um
>Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen
>muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste
>ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den
>Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden.

Nennt sich Bürofachkraft und ist seit Jahrzehnten erfunden. OK, ist halt 
old school auf organischer Basis aufgebaut.

>So eine Maschine würde sich in einer extremen Geschwindigkeit neues
>Wissen aneigneń und in ihre Denkvorgänge einarbeiten, am besten auch
>noch ohne weiteres Zutun. Letztendlich reicht ihr dafür ein
>Internetzugang.

Und nach wenigen Tagen wird sich dich rausschmeißen und deinen Laden 
übernehmen ;-)

>Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele
>(auch mich) schon Motivation genug.

Jaja, das sagt auch Frankenstein . . .

Du kennst die Biographie von Robert J. Oppenheimer?

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer

(Die ich rief die Geister, werd ich nun nicht los . . .)

von Lutz H. (luhe)


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Falk B. schrieb:
>>>>Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende
>>>>Maschine sein.

Vor ganz langer Zeit (50 Jahre) wurde Intelligenz über Schach spielen 
definiert.
- Schach spielen ist eine intelligente Tätigkeit
- heute gewinnt kein Mensch mehr gegen einen entsprechenden Computer


Gegenwart:
- Die Frau sitzt an der ALDI- Kasse und schiebt die Waren 30cm weiter
oder der Mann  malt das Bild einer Frau auf einer Haarfärbepackung mit 
einem schwarzen Edding aus.

von Lars R. (lrs)


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Chris D. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>>> Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung
>>> bewegen.
>>
>> Zu teuer in Investition, Wartung und Energie. Bzw der Mensch ist zu
>> billig. Das beste Ratio zu Gunsten von Androiden hat aus diversen
>> Gründen Japan.
>
> Ja, und das wird sich so fortsetzen. Was heute noch zu teuer ist, ist
> morgen bereits Alltag und übermorgen spottbillig.

Nicht unbedingt. Es hängt auch von den Randbedingen ab. Bereits heute 
werden diverse Dinge nicht mehr billiger, weil die wesentlichen Kosten 
gar nicht mehr beim Fertigungsprozess liegen.
Solang Menschen in den mit größtem Elend und größtem 
Bevölkerungswachstum versehenen Regionen der Welt billig genug sind 
und wir deren Arbeitskräfte weltweit nutzen, solang werden bestimmte 
Dinge einfach nicht eintreten. Dazu zählt zB. die vollautomatische 
Produktion von Kleidung und Schuhen.
So lang wir hier bei uns für bestimmte Tätigkeiten genügend "günstige" 
Menschen haben, wird es eben keine Maschine geben, deren Stromkosten und 
Wartungskosten höher sind als der vom Arbeitgeber zu zahlende 
Stundenlohn.


>> Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per
>> Definition keins. Typischerweise verlangt man für das Zugestehen eines
>> Bewusstseins, dass Fehler entgegen dem Sinne des "Erschaffers" gemacht
>> werden. Heute möchte die Gesellschaft derartige Maschinen gar nicht in
>> der Öffentlichkeit sehen.
>
> Die Gesellschaft wird aber - wie bei allen neuen Erfindungen - nicht
> gefragt werden.

Doch, wird sie. Sie wird es nicht im Rahmen militärischer Entwicklungen 
aber im Rahmen des hier Diskutierten IMHO schon.


>> Es gibt auch keine wirtschaftliche Motivation
>> dafür.
>
> Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch
> universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um
> Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen
> muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste
> ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den
> Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden.

An dieser Stelle war die Rede von Bewusstsein, nicht vom selbständigen 
Denken.
Und dann ist es wieder eine Frage der Kosten, wie viele Fehler Du der 
Maschine zugestehst und welche Arbeitsgeschwindigkeit.


> Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele
> (auch mich) schon Motivation genug.

Das wird auch gebaut. Aber die Entwicklung wird nicht mit x Billionen 
Euro voran getrieben, weil es nicht genügend Bedarf dafür gibt.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per
> Definition keins.

Ist das heute so? Früher versuchte man noch, zu dieser Frage Kriterien 
zu hinterlegen. Statt par ordre du mufti zu sagen, der rote 
Pflasterstein habe per Definition ein Bewusstsein, der graue aber nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Chris D. schrieb:
> Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch
> universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um
> Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen
> muss.

Das sehe ich anders. Die Maschine zu Hause ersetzt die Putzfrau, bringt 
den Müll runter, wäscht die Wäsche und will kein Geld. Die Maschine in 
der Firma ersetzt mich - und ich kann mir dann mangels Geld die andere 
Maschine nicht leisten.

von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per
>> Definition keins.
>
> Ist das heute so? Früher versuchte man noch,

A:
> zu dieser Frage Kriterien zu hinterlegen.

B:
> Statt par ordre du mufti zu sagen

Was genau ist hinsichtlich des Begriffs "Bewusstsein" in aller letzter 
Konsequenz der Unterschied zwischen A und B?


Möchtest Du eine gewisse Mindestanzahl von Neuronen festlegen? Dann 
bauen wir diese eben ein ;)


A. K. schrieb:
> Das sehe ich anders. Die Maschine zu Hause ersetzt die Putzfrau, bringt
> den Müll runter, wäscht die Wäsche und will kein Geld.


> Die Maschine in
> der Firma ersetzt mich - und ich kann mir dann mangels Geld die andere
> Maschine nicht leisten.

<-...sprach die Putzfrau.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Eher extrem negativ!

"Power Corrupts" - Da sich diese Tatsache in der vorhersehbaren Zukunft 
nicht ohne Grund ändern wird, kann man nur davon ausgehen, dass große 
Systeme, welche die Bevölkerung angehen, den Betreibern solcher System 
mehr Vorteile einbringen werden wie der Bevölkerung. Auch die 
angepriesenen Vorteile können die üblichen Nachteile, wie z.B. Big Data 
um einen zu nennen, nicht aufwiegen. Das liegt in der Natur der Sache. 
Cui Bono? Das ist immer die Frage auf die es ankommt.

Firmen haben in der Regel kein Gewissen und Verantwortungsgefühl einer 
höheren Ethik gegenüber. Die tun und lassen was ihnen alleine im Rahmen 
des Erlaubten (Gesetze) (kurzfristig) zum (finanziellen) Vorteil dient 
und von den Aktieninhabern verlangt wird. Da wird üblicherweise alles 
auf die Spitze bis zum Zerreißpunkt getrieben.

Menschen tun meistens was ihnen zum Vorteil gegen andere dient. Das ist 
historisch ausreichend belegt. Es wäre naiv zu glauben, dass neue 
High-Tech Land umfassende Systeme wirklich einem nicht eigennützigen 
Zweck der Bevölkerung dienen könnten. Es ist extrem gefährlich zu 
glauben, dass die Möglichkeiten die moderne IT bietet, nicht zum Vorteil 
jener extrem ausgenützt werden. Beispiel: Google und Co.

Die Fragilität neuerer Netzwerk fundierter High-Tech Systeme hat sich 
schon seit einiger Zeit herauskristallisiert. Wenn man nicht genügend 
aufpasst wird Iot zusätzlich die Fragilität unserer neuen braven Welt 
auf die Spitze treiben. Die Angriffe seitens der IT Terroristen sind 
Beweise genug dass wir hier sehr aufpassen müssen wenn wir uns damit 
nicht selber langfristig ein Eigentor schießen wollen. Die gewissenlose 
Ausnützung gesammelter Daten seitens der Betreiber ist ein zusätzlicher 
Stresspunkt.

Ihr könnt mich jetzt als zynisch und negativ abtun. Es ist mir 
gleichgültig. Jedenfalls ist ein gesundes Misstrauen jener gegenüber die 
aus neuer, disruptiver Technik finanzielle und Macht Vorteile ziehen 
durchaus gerechtfertigt. Ich bin nicht prinzipiell gegen neue 
Erkenntnisse und Technik. Ich bin nur gegen den(üblichen) Missbrauch den 
neue Technik oft mit sich bringt.

Ich sehe persönlich keinen Grund zur Euphorie wenn ich als Einzelner 
neue High-Tech System benutzen DARF. Die Betonung liegt auf "Dürfen". Da 
ist der Einzeln automatisch im Nachteil. Es liegt in der Natur der 
Sache, dass Zugangsprivilegien unilateral ohne Begründung und Warnung 
vom Betreiber beendet werden können. In einer nahe zukünftigen 
bargeldlosen Welt könnte sich so etwas fatal auswirken. Computersystem 
sind Sklaven welche Befehle seitens der Betreiber ohne Fragen ausführen. 
Man sollte sich fragen inwieweit seelenlose Technik den Menschen in 
fragwürdigen Umständen ersetzten sollte.

Wenn neue Errungenschaften (wie so oft) zur Akzeptanz gesetzlich zu 
ihrer Einführung unterstützt werden müssen, dann ist ein gewisses Maß an 
Skepsis durchaus angebracht.

Cui bono? - Hier müssen wir verdammt aufpassen, wenn uns nicht das Fell 
über die Ohren gezogen werden soll. Technikverliebtheit ohne gesundende 
Skepsis ist potenziell immer sehr gefährlich.

Jedenfalls sehe ich die Zukunft etwas weniger euphorisch wie die 
Zukunftsfantasten und Weltverbesserer. Die Einführung neuer Technik muss 
offen und demokratisch behandelt werden um die Möglichkeit des 
Missbrauchs zu vermindern und den tatsächlichen Nutzen, Vor- und 
Nachteile für die Gesellschaft offen zu legen. Oberflächliche Auflistung 
der augenscheinlichen Vorteile ist ungenügend.

Auch wenn wir kurzfristig mehr und mehr von diesen Trends abhängig sein 
werden, bedeutet das noch lange nicht, dass wir diesen Trend lieben oder 
mögen müssen. Kritik ist wichtiger als je zuvor.

von H-G S. (haenschen)


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Denkt ihr die (intelligenten ?) hochentwickelten Roboter der Zukunft 
werden zum Nutzen Aller eingesetzt ?

Wenn man sich die Gesellschaft heute so ansieht mit ihren Klassen und 
der ganzen Unterdrückung da habe ich so meine Zweifel ...

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Was genau ist hinsichtlich des Begriffs "Bewusstsein" in aller letzter
> Konsequenz der Unterschied zwischen A und B?

Der wissenschaftliche Ansatz, gegenüber einem politischen Ansatz.

> Möchtest Du eine gewisse Mindestanzahl von Neuronen festlegen? Dann
> bauen wir diese eben ein ;)

Zu einer damit verwandten Frage gibt es den Turing Test. Was immer man 
davon hält - es geht in diese Richtung.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> <-...sprach die Putzfrau.

Ja und? Ein Interessenkonflikt wie unzählige andere im Bereich 
Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Mit dem Unterschied, dass es Putz- und 
Mähroboter bereits gibt. Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:
> Das sehe ich anders. Die Maschine zu Hause (*) ersetzt die Putzfrau, bringt
> den Müll runter, wäscht die Wäsche und will kein Geld. Die Maschine in
> der Firma ersetzt mich - und ich kann mir dann mangels Geld die andere
> Maschine nicht leisten.

*: Die gab es zwar früher schon, aber diese Maschinen haben leider zu 
viel Bewusstsein entwickelt, sich ein Streikrecht erkämpft und arbeiten 
nun nicht mehr. Beim nächsten Versuch dieser Art müssen wir unbedingt 
etwas einbauen, dass dies nicht noch einmal geschieht. ;-)

von Lutz H. (luhe)


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A. K. schrieb:
> Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern.

Mit etwas Standardisierung hätten wir in Deutschland die 8 Stundenwoche 
und hätten vollautomatische Pflegeheime.

von Falk B. (falk)


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@ A. K. (prx)

>Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Mit dem Unterschied, dass es Putz- und
>Mähroboter bereits gibt. Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern.

Mag sein, aber die Umwälzungen der Arbeitswelt auf niederen Stufen 
betreffen indirekt auch dich. Denn wenn plötzlich Millionen 
Bandarbeiter, Waldarbeiter oder Putzfrauen auf der Straße stehen, wird 
das bisweilen ungemütlich. Und nein, sie wollen nicht die Straße fegen 
und Bäumchen der Hoffnung pflanzen 8-0

von Falk B. (falk)


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@Lutz H. (luhe)

>> Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern.

>Mit etwas Standardisierung hätten wir in Deutschland die 8 Stundenwoche
>und hätten vollautomatische Pflegeheime.

Sagt wer? Die SPD oder die Grünen? ;-)

von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Was genau ist hinsichtlich des Begriffs "Bewusstsein" in aller letzter
>> Konsequenz der Unterschied zwischen A und B?
>
> Der wissenschaftliche Ansatz, gegenüber einem politischen Ansatz.

Die richtige Antwort wäre gewesen: Das ist das Selbe.

Du kannst eine beliebig knallharte Definition von Bewusstsein festlegen 
zwecks Klassifikation von Maschinen; dh. eine beliebig scharfe 
Trennlinie definieren hinsichtlich was Bewusstsein hat und was nicht. 
Die Konsequenz wird sein, dass manche Menschen diese Definition nicht 
erfüllen werden und Du ihnen das Bewusstsein absprechen kannst oder 
musst.


A. K. schrieb:
> Ja und? Ein Interessenkonflikt wie unzählige andere im Bereich
> Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Mit dem Unterschied, dass es [xy]
> bereits gibt. Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern.

<-...sprach die Putzfrau ;)

von (prx) A. K. (prx)


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H-G S. schrieb:
> Denkt ihr die (intelligenten ?) hochentwickelten Roboter der Zukunft
> werden zum Nutzen Aller eingesetzt ?

Aber natürlich. Genau wie heute gibt es ganz sicher auch in Zukunft 
jemanden, der das so sieht, oder es zumindest behauptet. ;-)

Aber man sollte sich nicht nur Sorgen wegen jener Menschen machen, die 
im wohlverstandenen Interesse aller jede kleinste Freiheit töten. 
Sondern sich überlegen, wie lange intelligente Maschinen die Sklaverei 
mitmachen werden.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Und nein, ...


Deshalb ist es wichtig sich eine Nische zu schaffen, in der man die 
heraufziehende Rezession überstehen kann.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Die Konsequenz wird sein, dass manche Menschen diese Definition nicht
> erfüllen werden und Du ihnen das Bewusstsein absprechen kannst oder
> musst.

Klar. Aber genau diese Entwicklung von Kriterien ist doch der 
interessante Teil davon. Denn wenn es nicht gelingt, welche zu 
entwickeln, die zumindest ansatzweise funktionieren, dann wird der 
Begriff "Bewusstsein" inhaltlich fast wertlos.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> <-...sprach die Putzfrau ;)

Putzroboter gibt es bereits. Bei meinem Job wird das noch etwas dauern.

von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> <-...sprach die Putzfrau ;)
>
> Putzroboter gibt es bereits. Bei meinem Job wird das noch etwas dauern.

Du verstehst aber den "Witz" oder?

Putzroboter gibt es noch nicht so lang. Hättest Du mir vor 15 Jahren 
gesagt, dass es bald (fast) keine Bankangestellten mehr geben wird, ich 
hätte es nicht geglaubt.


A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die Konsequenz wird sein, dass manche Menschen diese Definition nicht
>> erfüllen werden und Du ihnen das Bewusstsein absprechen kannst oder
>> musst.
>
> Klar. Aber genau diese Entwicklung von Kriterien ist doch der
> interessante Teil davon.

Nichts anderes habe ich gesagt: Eine Frage der Definition, ob eine 
Maschine Bewusstsein hat oder nicht.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@A. K. (prx)

>Klar. Aber genau diese Entwicklung von Kriterien ist doch der
>interessante Teil davon. Denn wenn es nicht gelingt, welche zu
>entwickeln, die zumindest ansatzweise funktionieren, dann wird der
>Begriff "Bewusstsein" inhaltlich fast wertlos.

Dieses Schicksal teilen heutzutage viele Begriffe . . .

von Lars R. (lrs)


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Wenn ich es mir so überlege:
Es sind überhaupt nicht mehr die billigsten Arbeitsplätze, die 
wegautomatisiert und wegrationalisiert werden, weil es genügend 
nachrückende Arbeitskräfte gibt, sondern die etwas teureren 
(Büro)-Arbeitsplätze: Bank, Büro/Sekretär, Steuer/Buchhaltung, ...

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> nachrückende Arbeitskräfte gibt, sondern die etwas teureren
> (Büro)-Arbeitsplätze: Bank, Büro/Sekretär, Steuer/Buchhaltung, ...

Stimmt. Auf einer Bank und in Büros kann man schon seit Jahrhunderten 
sitzen, Sekretäre standen frühen in vielen Wohnungen, jedes Auto hat 
(noch) ein Steuer und Bücher fielen früher auch nicht einfach so aus dem 
Regal. ;-)

von Lutz H. (luhe)


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Falk B. schrieb:
> Sagt wer? Die SPD oder die Grünen? ;-)

Ich.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Es sind überhaupt nicht mehr die billigsten Arbeitsplätze, die
> wegautomatisiert und wegrationalisiert werden,

Teilweise schon. An Supermarktkassen beispielsweise. In manchen Märkten 
gibt es bereits Kassenautomaten, allerdings noch zur Wahl. Wie anderswo 
auch führen Automaten allerdings nicht ausschliesslich zur Einsparung, 
sondern verlagern Tätigkeiten zumindest teilweise. Denn statt zu 
kassieren müssen die Angestellten dann den Kunden die Automaten 
erklären.

Zumal besonders hartnäckige Exemplare der Kundschaft jedes Mal an eine 
Automatenkasse gehen, und sich jedes Mal erneut die Benutzung erklären 
lassen (Aussage einer Kassiererin).

von Peter M. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Firmen haben in der Regel kein Gewissen und Verantwortungsgefühl einer
> höheren Ethik gegenüber. Die tun und lassen was ihnen alleine im Rahmen
> des Erlaubten (Gesetze) (kurzfristig) zum (finanziellen) Vorteil dient
> und von den Aktieninhabern verlangt wird. Da wird üblicherweise alles
> auf die Spitze bis zum Zerreißpunkt getrieben.

Auf die Gefahr hin, mit einer unpopulären Meinung einen Shitstorm 
auszulösen: Ich würde sagen, dass die meisten Unternehmen moralischer 
handeln als die meisten Poster hier, die nur ihren eigenen Nutzen im 
Blick haben und sich einen Dreck um die Gesellschaft kümmern.

Die Aktieninhaber sind größtenteils in letzter Instanz ganz normale 
Menschen, die damit ihre Rente finanzieren oder ihre Ersparnisse vor der 
Inflation sichern. Sie machen (zumindest außerhalb Deutschlands) eine 
breite Masse der Gesellschaft aus. Wenn ein Unternehmen also etwas für 
seinen Gewinn tut, dann tut es das für genau diese breite Masse. Und die 
Steuervermeidungsmaßnahmen von Unternehmen dienen im Endeffekt dafür, 
dass das Geld direkt bei den Menschen ankommt statt in den Sümpfen des 
Staats zu verschwinden.

Selbst das Geld, das bei den Superreichen landet, kommt es indirekt 
wieder bei der Gesellschaft an (in Form von Investitionen oder Ausgaben) 
an - genauso wie bei Steuern. Da dass Geld im Prinzip genauso genutzt 
wird, ist es für einen Normalbürger eigentlich egal, ob Geld beim Staat 
oder bei einem Superreichen landet.

Und dass ein Milliardär effektiver mit seinen Ressourcen umgeht, sieht 
man z.B. bei Bill Gates. Auch wenn einige seiner Ansätze sehr 
diskussionswürdig sind, ist das immer noch besser als die meisten 
"Verteidigungs"-Ausgaben von Staaten.

Dass Unternehmen kurzfristig denken ist ein Mythos. Zumindest bei den 
erfolgreichen Unternehmen steht langfristiger Wertaufbau im Vordergrund. 
Der Mythos rührt wohl daher, dass man die kurzfristigen Schwankungen an 
der Börse wahrnimmt und herein interpretiert, die Unternehmen würden nur 
dafür arbeiten, die Kurse zu optimieren. Solche Optimierungsmaßnahmen 
gibt es zwar, aber die haben entweder auch langfristige Effekte (wie 
z.B. Aktienrückkäufe) oder stehen nicht im Widerspruch zu einer 
langfristig ausgerichteten Strategie (z.B. buchhalterische 
Optimierungen). Eine Art Schaden ensteht nur bei einem Käufer der Aktie, 
weil der etwas mehr Geld ausgibt.

Der Mythos beruht vermutlich außerdem auf dem typischen 
Schwarz-Weiß-Denken. Unsinnig ist beispielsweise die Annahme, dass 
Unternehmen, die kurzfristig ihren Kurs optimieren, nicht weitsichtig 
agieren können. Das geht aber sehr wohl.

Als Beleg kann man sich beispielsweise die Bücher von Jim Collins (z.B. 
"Good to Great") durchlesen. Da handelt es sich nicht um unbelegte 
Meinungen, sondern um eine Zusammenfassung ausführlicher 
wissenschaftlicher Studien. Insbesondere das Thema "Level 5 Leadership" 
ist ein eindeutiger Beleg dafür, dass besondere erfolgreiche Unternehmen 
von Leuten geführt werden, die eben nicht nur ihren eigenen Nutzen in 
den Vordergrund stellen.

von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Es sind überhaupt nicht mehr die billigsten Arbeitsplätze, die
>> wegautomatisiert und wegrationalisiert werden,
>
> Teilweise schon. An Supermarktkassen beispielsweise. In manchen Märkten
> gibt es bereits Kassenautomaten, allerdings noch zur Wahl.

Vielleicht kommt das noch, aber von Automation oder Rationalisierung 
kann man bezüglich der aktuellen Automaten wohl kaum sprechen. Die 
aktuelle Verfahrensweise beim Abkassieren an den Automaten benötigt ein 
Vielfaches der Zeit.
Ich glaube, das halt ich nicht aus. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis die 
Flaschenautomaten in akzeptabler Zeit annehmen. Das hin und her Wiegen, 
auch x-mal den selben Artikel, mache ich nicht mit. Allenfalls zur 
Schnellkasse bis 10 Artikel eignen sich diese Automaten.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> Vielleicht kommt das noch, aber von Automation oder Rationalisierung
> kann man bezüglich der aktuellen Automaten wohl kaum sprechen. Die
> aktuelle Verfahrensweise beim Abkassieren an den Automaten benötigt ein
> Vielfaches der Zeit.

Das ist dann aber die Zeit des Kunden, nicht die eines Angestellten, und 
so lange die dafür nötige grössere Anzahl an Automaten sich immer noch 
rechnet funktioniert das.

von Lutz H. (luhe)


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AAAAAAAAAA.

Alle
Anfallenden
Arbeiten
Auf
Andere
Abwälzen
Anschließend
Anscheißen
Aber
Anständig

Die Kassiererin in BUS  und Bahn wurden eingespart.
Wie bezeichnen die Politiker Menschen, die mit den wirren 
Fahrkartenautomaten nicht klar kommen oder zufälligerweise nur einen 50 
Euroschein hatten, den der Automat nicht akzeptiert?

von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Das ist dann aber die Zeit des Kunden, nicht die eines Angestellten, und
> so lange die dafür nötige grössere Anzahl an Automaten sich immer noch
> rechnet funktioniert das.

Das schon, aber Dinge wie "Diese Leistung ist bei uns nicht mehr 
inbegriffen" sind keine Automatisierung. Die Abschaffung vom Tankwart 
war keine Automatisierung. Das Ersetzen vom Straßenkehrer durch ein 
Fahrzeug oder die Automatisierung verschiedenster Abläufe über 
Cloud-Dienste durchaus.

Rationalisierung kann man es nennen, ok.


Wenn es einen Mehrwert für den Kunden haben kann im Sinne einer 
Zeitersparnis, dann finde ich es prinzipiell nicht nachteilig.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ Lutz H. (luhe)

>Die Kassiererin in BUS  und Bahn wurden eingespart.

Ja, aber die vermißt auch keiner. So wie die Fahrstuhlpagen etc.

>Wie bezeichnen die Politiker Menschen, die mit den wirren
>Fahrkartenautomaten nicht klar kommen oder zufälligerweise nur einen 50
>Euroschein hatten, den der Automat nicht akzeptiert?

Das Bedienen von Fahrkartenautomaten gehört heute ebenso zum kulturellen 
1x1 wie das Benutzen von EC-Karten und Mobiltelephonen.

Und wenn du so sehr nostalgisch veranlagt bist, geh mal in Länder, wo 
für solche und ähnliche "Tätigkeiten" noch Leute angestellt sind und 
schau dir deren Lebensstandard an.

von Joachim B. (jar)


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Lars R. schrieb:
> Das Ersetzen vom Straßenkehrer durch ein
> Fahrzeug ...
> Rationalisierung kann man es nennen, ok.

ist nur eine Umverteilung, der Strassenkehrerwagen der auf dem 
Bürgersteig Hundehaufen aufsaugt lockert die Pflastersteine und so wird 
wieder Arbeit für Pflasterer geschaffen.
Die abgeschafften Bankmitarbeiter schafften Arbeitsplätze bei 
Geldautomatenhersteller und M$ (windowsXP bluescreen letztens auf dem 
Automaten meiner Bank)

Mit Gesundheitskarte zum Doc schaffte zusätzlich den Chipherstellern 
Arbeit und Umsatz und weil dadurch die Papierindustrie litt, wurde 
gleich mal wieder der Überweisungsschein nachbestellt, ja Menschen sind 
erfinderisch.

von Lutz H. (luhe)


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Lars R. schrieb:
> Wenn es einen Mehrwert für den Kunden haben kann im Sinne einer
> Zeitersparnis, dann finde ich es prinzipiell nicht nachteilig.

Wer bezahlt es, wenn der Kunde keine Ausbildung als Tankwart hat und mit 
der Zapfsäule losfährt, weil die Pistole nicht zurückgesteckt wurde?

Eine Ausbildung,  in der vermittelt wird, wie Maschinen und Geräte 
repariert oder bedient werden ist nicht schlecht.

von Joachim B. (jar)


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Viele Arbeitzplätze sind auch nicht weg, sie sind nur woanders.

von Falk B. (falk)


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@Joachim B. (jar)

>Viele Arbeitzplätze sind auch nicht weg, sie sind nur woanders.

So wie das Geld an der Börse ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Peter M. schrieb:
> Auf die Gefahr hin, mit einer unpopulären Meinung einen Shitstorm
> auszulösen: Ich würde sagen, dass die meisten Unternehmen moralischer
> handeln als die meisten Poster hier, die nur ihren eigenen Nutzen im
> Blick haben und sich einen Dreck um die Gesellschaft kümmern.

Genauso wie hier im Forum gibts auch unter den Unternehmern recht 
verschiedene Charaktere.

> Selbst das Geld, das bei den Superreichen landet, kommt es indirekt
> wieder bei der Gesellschaft an [...] genauso wie bei Steuern.

Die "trickle down economics". Mehrfach probiert, stets gescheitert.

von Lars R. (lrs)


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Joachim B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Das Ersetzen vom Straßenkehrer durch ein
>> Fahrzeug ...
>> Rationalisierung kann man es nennen, ok.
>
> ist nur eine Umverteilung, der Strassenkehrerwagen der auf dem
> Bürgersteig Hundehaufen aufsaugt lockert die Pflastersteine und so wird
> wieder Arbeit für Pflasterer geschaffen.

Ist wie mit der Automatenkasse. Von Saugen hatte ich nicht gesprochen. 
Da werden Probleme über ganz große Runden hin und her verlagert.

von Lutz H. (luhe)


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Nationalize losses and privatize profits.

Kenne bisher keine andere Ökonomie.

von Peter M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Genauso wie hier im Forum gibts auch unter den Unternehmern recht
> verschiedene Charaktere.

Schon richtig - nur wird es immer sehr einseitig ins Negative 
dargestellt.

A. K. schrieb:
> Die "trickle down economics". Mehrfach probiert, stets gescheitert.

Nein, nicht wirklich. "Trickle down economics" wird wohl eher so 
verstanden, dass man gezielt den Reichen Geld zuschiebt, indem man die 
Steuern weiter senkt. Das würde ich so aber nicht unterschreiben. Ich 
denke nur, dass umgekehrt eine wesentlich stärkere Besteuerung (über das 
Maß von heute) der Reichen nicht viel effektiver ist, weil beim Staat 
das Geld genauso versackt und nicht dort ankommt wo es soll.

Unser heutiges System funktioniert eben noch relativ gut - es ist das 
einzige, das (noch) nicht völlig gescheitert ist. Probleme gibt es 
natürlich, aber die sind im Vergleich zu anderen Systemen relativ 
harmlos.

Am besten wäre es aus meiner Sicht, die Gewinne der Unternehmen den 
Bürgern auf direktem Weg zuzuführen - ohne Umweg über Superreiche oder 
den Staat. Im Kleinen kann das jeder für sich selbst tun (wenn ein 
ausreichendes Einkommen vorhanden ist) - für den großen Maßstab habe ich 
aber keine Lösung.

von Uhu U. (uhu)


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No future...

von Feldkurat K. (feldkurat)


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von Gerhard O. (gerhard_)


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Peter M. schrieb:
> Schon richtig - nur wird es immer sehr einseitig ins Negative
> dargestellt.

Ich gebe ja zu, dass es auch positive Einstellungen seitens der Firmen 
gibt. Trotzdem sollte man jeder Firma auf die Finger schauen.

Was gibt den großen Firmen das Recht den Fortschritt der Welt ohne 
wirkliche Nachfrage aufzuzwängen? Müssen wir (als Gesellschaft) wirklich 
alles immer ohne öffentliche Diskussion hinnehmen? Vielleicht sind 
E-Autos, autonome und vernetzte Fahrzeugtechnik und sonstige Transport 
Neuerungen nicht unbedingt der Weisheit letzter Schrei.

Ist es wirklich notwendig dass immer wir das Versuchskaninchen sein zu 
müssen? Immer öfters wird neue Technik mit fadenscheinigen 
Versprechungen der Gesellschaft ums Verrecken aufgezwungen (Beispiel 
DAB, DVB+ und Konsorten, UKW Abschaltung, usw.) ohne sich wirklich in 
höchst arroganter Weise um die Meinung der Gesellschaft zu kümmern. Das 
ist in meinen Augen Fortschrittsdiktatur, aufgezwungen durch subjektive 
Industrie Interessen, Profitgier und politische Machenschaften. Soll man 
doch neue Technik freiwillig auf den Markt werfen und sich auf die 
Akzeptanz und demokratische Meinung seitens der Gesellschaft halten. 
Wenn es akzeptiert wird, dann war es die Sache wert. So, wird uns 
periodisch technisch undurchdachter, obsoleter Müll aufgezwungen. Die 
Berge von e-Muell beweisen das in recht deutlicher Weise. Es wäre mal an 
der Zeit darüber nachzudenken wie es weiter gehen soll. Von wegen 
Arbeitsplätze sichern. Jeder Job wird nach Möglichkeit wegrationalisiert 
werden. Dieses Argument zieht hier schon lange nicht mehr. Die Tatsachen 
sprechen eine mehr als deutliche Sprache.

Mir geht es nur um Techno-Demokratie. Firmen sind nicht unbedingt 
maßgeblich.

OK. Ich möchte mich aber hier im Forum darüber nicht weiter auslassen 
weil es nur meine private Meinung ist und ich nicht unbedingt recht 
haben muss oder will. Es tut mir leid, das mir wieder mal gegen besseres 
Wissen die Tastatur weggelaufen ist;-)

Schöne Woche noch,
Gerhard

von Peter M. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Trotzdem sollte man jeder Firma auf die Finger schauen.

Ja - aber nicht mit Vorurteilen oder einer vorgefertigten Meinung, dass 
Unternehmen "in der Regel" kein Gewissen oder Verantwortungsgefühl haben 
(das waren deine Worte, oder nicht?). Das ist nämlich schon aus dem 
Grund falsch, weil ein Unternehmen kein kollektives Bewusstsein ist.

Gerhard O. schrieb:
> Was gibt den großen Firmen das Recht den Fortschritt der Welt ohne
> wirkliche Nachfrage aufzuzwängen?

Niemanden. Und deshalb haben sie das Recht auch gar nicht. Fortschritt 
gibt es nur dann, wenn er von einer breiten Masse akzeptiert wird. Klar, 
wenn man anderer Meinung ist, dann mag das sich wie Zwang anfühlen. Aber 
der Zwang wird nicht von den Unternehmen ausgeübt, sondern von der 
Gesellschaft.

Gerhard O. schrieb:
> Müssen wir (als Gesellschaft) wirklich
> alles immer ohne öffentliche Diskussion hinnehmen?

Nein. Man muss die Diskussion nur an der richtigen Stelle führen.

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht sind
> E-Autos, autonome und vernetzte Fahrzeugtechnik und sonstige Transport
> Neuerungen nicht unbedingt der Weisheit letzter Schrei.

Wenn du bessere Ideen hast, die bei der Masse ankommen, kannst du reich 
werden. Richtig, richtig reich.

Gerhard O. schrieb:
> die Meinung der Gesellschaft zu kümmern

Auch hier gilt wieder: Deine Meinung ist nicht die Meinung der 
Gesellschaft. Die Gesellschaft interessieren deine erwähnten Themen 
einfach nicht mehr.

Gerhard O. schrieb:
> OK. Ich möchte mich aber hier im Forum darüber nicht weiter auslassen
> weil es nur meine private Meinung ist und ich nicht unbedingt recht
> haben muss oder will.

Ah doch, da kommt die Einsicht. Dann ist ja alles in Ordnung.

von Feldkurat K. (feldkurat)


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Peter M. schrieb:
> Fortschritt
> gibt es nur dann, wenn er von einer breiten Masse akzeptiert wird. Klar,
> wenn man anderer Meinung ist, dann mag das sich wie Zwang anfühlen. Aber
> der Zwang wird nicht von den Unternehmen ausgeübt, sondern von der
> Gesellschaft.

Verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung? Natürlich wird der Zwang 
von Unternehmen ausgeübt, in dem man einfach die Alternativen zugunsten 
des sog. "Fortschritts" kappt und die Mitglieder der Gesellschaft ganz 
einfach nur vor die Wahl gestellt werden: Friß, oder stirb!

Des Weiteren bin ich voll und ganz der Ansicht von Gerhard.

Feldkurat

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich sehe die Zukunft ziemlich schwarz.

Ohne eine Änderung des Systems wird es doch darauf hinauslaufen,
dass jeder Arbeitsplatz, der sich durch Maschinen ersetzen lässt,
auch durch Maschinen ersetzt wird.

Das läuft doch seit 30 Jahren so, wird sich aber rasant fortsetzen.
Angestellte kosten horrende Summen an Sozialabgaben.

Jede Firma muss, um konkurenzfähig zu bleiben, da mitspielen.
Wer zahlt denn Rente, Krankenversicherung oder Arbeitslosengeld?

Hier muss ein Wandel passieren. Diese Kosten müssen aus Firmen-
gewinnen bezahlt werden, und nicht von den Beschäftigten, bzw.
von dem Unternehmen, dass noch Arbeitsplätze bietet.

Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be-
völkerung? Haben wir doch schon.

Grüße Bernd

von Peter M. (Gast)


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Feldkurat K. schrieb:
> Verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung? Natürlich wird der Zwang
> von Unternehmen ausgeübt, in dem man einfach die Alternativen zugunsten
> des sog. "Fortschritts" kappt und die Mitglieder der Gesellschaft ganz
> einfach nur vor die Wahl gestellt werden: Friß, oder stirb!

Nein, ich verwechsle da nichts. Wenn es eine relevante Nachfrage an den 
Alternativen gäbe, würde jemand sehr, sehr reich werden, in dem er diese 
Alternative anbietet. Wieso sollte man diese Gelegenheit verschenken?

Bernd F. schrieb:
> Ohne eine Änderung des Systems wird es doch darauf hinauslaufen,
> dass jeder Arbeitsplatz, der sich durch Maschinen ersetzen lässt,
> auch durch Maschinen ersetzt wird.

Diese Sprüche gab es sicherlich vor 100 Jahren schon und wurden 
vermutlich tagtäglich irgendwo wiederholt. Passiert ist das nicht.

Dass ein einzelner die Angst hat, dass sein Arbeitsplatz von einer 
Maschine ersetzt wird, ist dagegen eher verständlich. Dann muss man eben 
was unternehmen.

Bernd F. schrieb:
> Hier muss ein Wandel passieren. Diese Kosten müssen aus Firmen-
> gewinnen bezahlt werden, und nicht von den Beschäftigten, bzw.
> von dem Unternehmen, dass noch Arbeitsplätze bietet.

Das ist in vielen Ländern (z.B. USA) heute schon so. Nur ist die Lösung 
in Deutschland nicht sehr beliebt (um es mal vorsichtig auszudrücken).

Bernd F. schrieb:
> Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be-
> völkerung? Haben wir doch schon.

Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der 
Bevölkerung gehören.

von Bernd F. (metallfunk)


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Peter M. schrieb:

> Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der
> Bevölkerung gehören.

"Ach" (Loriot).

Erzähle das mal den Familien Porsche, Piech, Stinnes usw.

Grüße Bernd

von Peter M. (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Erzähle das mal den Familien Porsche, Piech, Stinnes usw.

Sind das Aliens oder was? Oder wieso zählst du sie nicht zur 
Bevölkerung?

von Feldkurat K. (feldkurat)


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Peter M. schrieb:
> Sind das Aliens oder was?

Eine ehrliche Antwort würde sofort gelöscht werden. Also: Nein.

Du passt mit Deinen Ansichten in die Welt -bloß nicht in diese

Feldkurat

von Uhu U. (uhu)


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Feldkurat K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> No future...
>
> Ach komm...
> So schwer war der Unfall nun auch nicht:
>
> 
http://www.shortnews.de/id/1227485/lueneburg-uhu-verfaengt-sich-in-fussballtor-und-muss-von-polizei-befreit-werden

Herr Feldkurat, melde gehorsamst, dass der Unfall ein ziemlich übler 
Mist war. Allerdings war der Slogan "No future" nicht darauf gemünzt, 
denn der Uhu Fritz Maier aus Kirchgellersen meidet Fußballspiele, wie 
der Teufel das Weihwasser. Er vernascht vielmehr sehr gerne Igel und die 
verlaufen sich manchmal auf den Fußballplatz...

von Peter M. (Gast)


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Feldkurat K. schrieb:
> Du passt mit Deinen Ansichten in die Welt -bloß nicht in diese

Bloß nicht in dieses Forum meinst du? Ja, vermutlich.

Es ist nur bezeichnend, dass die Leute nicht kapieren, dass ein großer 
Teil der Unternehmen der breiten Bevölkerung gehören. Zumindest 
außerhalb Deutschlands ist es normal, dass man durch 
Unternehmensbeteiligungen seine Rente finanziert. In Deutschland ist das 
unpopulär, aber genauso möglich. Daran ändern auch Milliardäre nichts. 
Mal ehrlich: Was jucken mich die Superreichen? Mir würde viel weniger 
als ein tausendstel mehr als ausreichen, und das kann ich realistisch 
bis zur Rente ansammeln (eigentlich noch viel früher). Das ist alles was 
zählt - wer die Reichen dieser Welt als Ausrede seiner eigenen 
Unzulänglichkeiten nutzt, versteckt sich nur vor der Realität.

von (prx) A. K. (prx)


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Peter M. schrieb:
>> Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be-
>> völkerung? Haben wir doch schon.
>
> Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der
> Bevölkerung gehören.

Das erinnert mich an die Armutsgrenze: Für die Einstufung von Armut 
anhand des Einkommens wird gerne der Median an Stelle des Mittelwerts 
verwendet. Prozente relativ dazu ergeben die Grenze von Reichtum und 
Armut (z.B. 200%/50%). Mit Besitz funktioniert das natürlich auch. Auf 
dieser Basis baut man Armut am einfachsten dadurch ab, indem man fast 
allen alles wegnimmt und den wenigen Reichen gibt. Danach ist der Median 
nahezu 0 und niemand liegt nennenswert darunter.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Das erinnert mich an die Armutsgrenze: Für die Einstufung von Armut
> anhand des Einkommens wird gerne der Median an Stelle des Mittelwerts
> verwendet. Prozente relativ dazu ergeben die Grenze von Reichtum und
> Armut (z.B. 200%/50%). Mit Besitz funktioniert das natürlich auch. Auf
> dieser Basis baut man Armut am einfachsten dadurch ab, indem man fast
> allen alles wegnimmt und den wenigen Reichen gibt. Danach ist der Median
> nahezu 0 und niemand liegt nennenswert darunter.

Ja, das ist schon witzig. Umgekehrt steigt die Armut, wenn die Löhne der 
Mittelschicht steigen. Und wenn die Löhne der Unterschicht steigen, 
bleibt die Armut gleich, solange die Löhne nicht über den Median 
steigen. Eine völlig schwachsinnige Definition also... Aber so will man 
eben die Bevölkerung arm rechnen.

von Falk B. (falk)


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@ Peter Maier (bla1005)

>> Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be-
>> völkerung? Haben wir doch schon.

>Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der
>Bevölkerung gehören.

Schon wieder ein Lacher^3. Wir leben nicht im Sozialismus, VEBs gibt es 
nicht mehr. DIe Unternehmen sind nahezu alle privatwirtschaftlich 
organisiert, die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am 
Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht!

Kann mal jemand diesen Troll ausschalten? Danke.

von Peter M. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Schon wieder ein Lacher^3. Wir leben nicht im Sozialismus, VEBs gibt es
> nicht mehr. DIe Unternehmen sind nahezu alle privatwirtschaftlich
> organisiert, die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am
> Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht!

Wem sollen die Unternehmen denn sonst gehören? Aliens? Angestellte != 
Bevölkerung. Und der Begriff "volkseigene Betrieb" ist für sich schon 
eine Lachnummer. Richtig wäre gewesen "staatseigener Betrieb". Aber da 
glaubt wohl jemand noch die dümmste DDR-Propaganda, obwohl der Laden 
schon vor 30 Jahre vor die Hunde gegangen ist.

Wie dämlich muss man denn sein, um nicht die einfachsten Zusammenhänge 
zu kapieren...

Falk B. schrieb:
> Kann mal jemand diesen Troll ausschalten? Danke.

Ja, bitte, bitte schalte dich endlich mal ab! Danke.

von Falk B. (falk)


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@ Peter Maier (bla1005)

>Wem sollen die Unternehmen denn sonst gehören? Aliens? Angestellte !=
>Bevölkerung.

Jaja, die liebe Polemik. Nur weil es einem TEIL der Bevölkerung gehört, 
heißt das noch lange nicht, das die Bevölkerung in wesentlichen, GROßEN 
Teil Teilhaber ist!

>Wie dämlich muss man denn sein, um nicht die einfachsten Zusammenhänge
>zu kapieren...

Du bist und bleibst ein Demagoge der feinsten Sorte. Respekt!

von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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>Wie dämlich muss man denn sein, um nicht die einfachsten Zusammenhänge
>zu kapieren...

Ich würde liebend gerne dazulernen. Da mein Nachbar und ich zur 
Bevölkerung gehören, gehört mir z.B. das Haus und das Auto meines 
Nachbarn und umgekehrt!

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Jaja, die liebe Polemik. Nur weil es einem TEIL der Bevölkerung gehört,
> heißt das noch lange nicht, das die Bevölkerung in wesentlichen, GROßEN
> Teil Teilhaber ist!

Und du glaubst ja noch ernsthaft, das wäre in der DDR anders gewesen. Du 
armer Naivling.

Falk B. schrieb:
> Du bist und bleibst ein Demagoge der feinsten Sorte. Respekt!

Jaja, jeder der nicht deine Meinung vertritt ist ein Demagoge oder 
Troll. Nur weil du hier 40000 Beiträge geschrieben hast (hast du 
eigentlich noch ein Leben?) meinst du, dass dir das Forum gehört und du 
die Meinung diktieren kannst? Glaubst du kannst jeden hier heraus ekeln, 
der dir nicht gefällt? Ein Troll übelster Sorte bist du.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Peter M. schrieb:
> Jaja, jeder der nicht deine Meinung vertritt ist ein Demagoge oder
> Troll. Nur weil du hier 40000 Beiträge geschrieben hast (hast du
> eigentlich noch ein Leben?) meinst du, dass dir das Forum gehört und du
> die Meinung diktieren kannst? Glaubst du kannst jeden hier heraus ekeln,
> der dir nicht gefällt? Ein Troll übelster Sorte bist du.

Das nach 3 Tagen: Respekt

Ich lieg ja oft quer mit Falk,
aber hier bist du etwas mehr als respektlos.
So wird dein Laufbahn im Forum schnell geformt sein, imho anders als du 
erhoffst.

Namaste

von Bernd F. (metallfunk)


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Lass die DDR-Keule mal stecken.

Das dieses System am Ende ist, habe ich festgestellt.
Rheinland-Pfälzer, selbstständiger Handwerker und alt genug.

Zukunft ohne Veränderung? Das wird nichts.
( Eine Lösung habe ich allerdings auch nicht).

Grüße Bernd

von Peter M. (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Ich lieg ja oft quer mit Falk,
> aber hier bist du etwas mehr als respektlos.

Wieso sollte ich vor einem so ekligen Charakter Respekt haben? Nur weil 
er hier 40000 Posts geschrieben hat (die vermutlich zu 80% genauso 
nutzlos sind wie alle hier in diesem Thread)? Respekt muss man sich erst 
einmal verdienen. Und das tut Falk ganz sicher nicht.

Winfried J. schrieb:
> So wird dein Laufbahn im Forum schnell geformt sein, imho anders als du
> erhoffst.

Glaubst du ich will hier genauso mit 40000 Posts als verbitterter Mensch 
enden? Da bist du aber ziemlich schief gewickelt.

Ich habe jetzt schon keine große Lust mehr. Sachliche Diskussionen sind 
hier schließlich nicht erwünscht, man will sich nur in seinem 
Selbstmitleid wälzen.

Ich denke ich werde mich demnächst wieder abmelden.

von Peter M. (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Lass die DDR-Keule mal stecken.

Die habe nicht ich ausgepackt.

Bernd F. schrieb:
> Das dieses System am Ende ist, habe ich festgestellt.
> Rheinland-Pfälzer, selbstständiger Handwerker und alt genug.

Das System ist nicht am Ende. Du bist es vielleicht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Gute Reise,

du scheinst nicht aufzuhalten zu sein.
Du erinnerst mich an mich vor 45 Jahren
Das recht der Jugend sei dir gegönnt.

Namaste

von Peter M. (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> du scheinst nicht aufzuhalten zu sein.
> Du erinnerst mich an mich vor 45 Jahren
> Das recht der Jugend sei dir gegönnt.

Du bist 90?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Peter M. schrieb:
> Das System ist nicht am Ende. Du bist es vielleicht.

Bingo: hier dein Fisch  <°,(((((((><

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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57  aber du scheinst 13 zu sein.
wenn ich dir ein Jahr mehr zugestehe.
Namaste

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (Gast)


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Falk und Co. haben ihre Mission erfüllt! Ihr könnt Euch jetzt als die 
großen Helden feiern!

Bye.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Peter M. schrieb:
> Respekt muss man sich erst
> einmal verdienen. Und das tut Falk ganz sicher nicht.

Nein Respekt ist die Voraussetzung von allem.

Namaste

von H-G S. (haenschen)


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"Der Unbesiegbare" von Stanislaw Lem ist per Post gekommen :-)

Zustand "sehr gut" stimmt, aber der Vergilbungsgrad ist schon "orange" - 
zum Glück müffelt es süsslich und nicht so beissend wie die neueren 
Romane wenn sie vergilbt sind.

von Lutz H. (luhe)


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Winfried J. schrieb:
> Nein Respekt ist die Voraussetzung von allem.

Nein, vor einem Menschen, der mich bedroht und meine Lebensgrundlagen 
zerstören möchte, habe ich keinen Respekt sondern Angst.

So sehe ich zum Beispiel die Gefühle, die ein Nord- Koreaner  zu einem 
Süd- Koreaner oder ein Süd- Koreaner zu einem Nord- Koreaner hat.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ Lutz H. (luhe)

>Nein, vor einem Menschen, der mich bedroht und meine Lebensgrundlagen
>zerstören möchte, habe ich keinen Respekt sondern Angst.

Ist der HIER im Forum anwesend?

>So sehe ich zum Beispiel die Gefühle, die ein Nord- Koreaner  zu einem
>Süd- Koreaner oder ein Süd- Koreaner zu einem Nord- Koreaner hat.

Soso. DIE Nordkoreaner wollen also DIE Südkoreaner bedrohen und 
zerstören?
So wie die OSTdeutschen immer die WESTdeutschen bedrohten und zerstören 
wollten und umgekehrt.
Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk 
für ihre irrsinige Politk versklaven?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lutz H. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Nein Respekt ist die Voraussetzung von allem.
>
> Nein, vor einem Menschen, der mich bedroht und meine Lebensgrundlagen
> zerstören möchte, habe ich keinen Respekt sondern Angst.

Das aber kann dich bestenfalls warnen, schlimmsten Falle paralysieren.
ohne respekt wärest nicht in der Lage die Gefährdung realistisch zu 
kalkulieren. Gerade Bedrohungsituationen erfordern  Respekt in ganz 
besonderem Ausmaß

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@Falk
 du überrascht mich bin ganz bei dir heut.

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk
> für ihre irrsinige Politk versklaven?

Das Volk ist nicht immer nur die von bösen Politikern verführte 
Unschuld.

von Lutz H. (luhe)


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Falk B. schrieb:
> Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk
> für ihre irrsinige Politk versklaven?

Es gibt Eliten die meinen:
Ein Volk muss arm und dumm sein, um glücklich zu sein.

von H-G S. (haenschen)


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Sowas ... ich war schon enttäuscht weil der Lem-Roman so wenig Seiten 
hatte und auch klein war.

Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht! 
Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den 
vorhergehenden Satz etc.

Das erinnert mich an den Wüstenplaneten damals, das war genauso schlimm.

von Falk B. (falk)


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@A. K. (prx)

>> Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk
>> für ihre irrsinige Politk versklaven?

>Das Volk ist nicht immer nur die von bösen Politikern verführte
>Unschuld.

Das ist leider wahr. Wahr ist aber auch, das es gruppendynamische 
Prozesse gibt, welche es der Führungsmacht leicht macht, große Massen zu 
regieren. Gruppenzwang, Ausgrenzung, Unfähigkeit zum Diskurs, Faulheit, 
Feigheit etc.

Beitrag #5056219 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5056264 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Holm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
[..]
>
> Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch
> universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um
> Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen
> muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste
> ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den
> Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden.
>
> So eine Maschine würde sich in einer extremen Geschwindigkeit neues
> Wissen aneigneń und in ihre Denkvorgänge einarbeiten, am besten auch
> noch ohne weiteres Zutun. Letztendlich reicht ihr dafür ein
> Internetzugang.
>
> Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele
> (auch mich) schon Motivation genug.

Wieso aber gehst Du davon aus das DU das Vergnügen haben würdest so 
einer Maschine Dein Problem zwecks Lösung antragen zu dürfen?
DU bis dann schlicht nicht mehr notwendig und weil der größte Teil der 
Menschheit nicht von heute auf morgen ausgestorben werden kann (weil sie 
nicht mehr notwendig zur Profitgenerierung ist) würdest Du maximal HatzV 
beziehen, es wäre Dir verboten Dich fortzupflanzen, Sowas wäre denen 
vorbehalten die die Maschinen besitzen..

Gruß,

Holm

von Axel L. (axel_5)


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Falk B. schrieb:
> @ Peter Maier (bla1005)
>

>>Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der
>>Bevölkerung gehören.
>
> Schon wieder ein Lacher^3. Wir leben nicht im Sozialismus, VEBs gibt es
> nicht mehr. DIe Unternehmen sind nahezu alle privatwirtschaftlich
> organisiert,
Junge, ist das peinlich.
"Privatwirtschaftlich" bedeutet doch genau, daß die Unternehmen privaten 
Menschen (der Bevölkerung) gehören.

> die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am
> Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht!
Das ist schon richtig, liegt aber an den Angestellten selbst und weder 
am System, noch an den Unternehmen. Die meisten Angestellten sind leider 
einfach zu dämlich, um ihr Geld sinnvoll anzulegen.

Gruss
Axel

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Peter M. schrieb:
> Das halte ich für wahrscheinlicher als dein
> Inkompetenz-Szenario.

Okam:-----> Wo Dummheit reicht, braucht es Mutwillen nicht.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Falk B. schrieb:
> die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am
> Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht!

Nein, sie haben überhaupt keinen. Den Lohn kriegen sie als Gegenleistung 
für geleistete Arbeit - wie das E-Werk für den gelieferten Strom...

von Johannes S. (demofreak)


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H-G S. schrieb:
> Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht!
> Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den
> vorhergehenden Satz etc.

Warum?

> Das erinnert mich an den Wüstenplaneten damals, das war genauso schlimm.

"Der Unbesiegbare" ist IMHO eine der besten Geschichten von Lem.

Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner 
Ansicht nach.

/Hannes

von (prx) A. K. (prx)


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H-G S. schrieb:
> Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht!
> Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den
> vorhergehenden Satz etc.

Fand ich leicht lesbar. Hast du die polnische Version erwischt? ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Axel L. schrieb:
> "Privatwirtschaftlich" bedeutet doch genau, daß die Unternehmen privaten
> Menschen (der Bevölkerung) gehören.

Und staatliche Unternehmen gehören der Katze vom Pförtner? ;-)

Privatwirtschaftliche Unternehmen gehören zwar jemandem, aber den 
Begriff "Bevölkerung" musst du dann schon recht eigentümlich auslegen, 
denn ein solches in Deutschland auftretendes Unternehmen gehört 
möglicherweise einem Milliardstel der chinesischen Bevölkerung, aber 
exakt niemandem der deutschen Bevölkerung.

Seltsames Begriffsverständnis. Einzelne Individuen mit der Gesamtheit 
der Individuen gleichzusetzen. "Le peuple, c'est mois!"?

Gewöhnlich sagt man, dass der Staat aus der Gesamtheit seiner 
Bevölkerung besteht und staatliche Organisationen im Besitz aller sind, 
also "der Bevölkerung". Während Privatunternehmen im Besitz einzelner 
Personen meist gerade nicht deckungsgleich mit irgendeiner Bevölkerung 
sind.

Bissel komplizierter wird es übrigens bei Unternehmen in Staatsbesitz, 
die privat-rechtlich oder öffentlich-rechtlich organisiert sein können. 
Was auch zeigt, worum es wirklich geht. Nämlich um die Rechtsform.

: Bearbeitet durch User
von Abel H. (abel)


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A. K. schrieb:
> ....

Ich bewundere Menschen, die um 5:47 Uhr schon solche Gedanken haben und 
sie auch noch zu Papier bringen können.
:)
Abel

von Holm T. (Gast)


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Peter M. schrieb:
[..]
> Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den
> Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein
> Inkompetenz-Szenario.

..und ich halte das für extrem unwahrscheinlich.
Warum sollte ausgerechnet Rußland den Ast absägen auf dem es sitzt?

Ich frage mich als Ossi wieso zum Teufel die meisten Wessis und die Amis 
denken die Russen kämen auf der Wurschtsuppe daher geschwommen.

Ich halte es für extrem gefährlich mit solchem "Überlegenheitsdenken" an 
die Sache heran zu gehen, das geht garantiert nach hinten los.

Gruß,

Holm

von Holm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den
>> Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein
>> Inkompetenz-Szenario.
>
> Wie üblich ist auch hier eine Monokultur nachteilig. Weshalb ich das
> US-Embargo bzgl. der zweiten Pipeline durch die Ostsee nicht so negativ
> sehe wie Gabriel. Zwar haben die USA als LNG-Anbieter handfeste
> ökonomische Interessen, aber in der Lage zu sein, die Infrastruktur auf
> russisches Gas per Pipeline und LNG per Tanker auszulegen, scheint mir
> sinnvoller, als sich nur auf eine Quelle zu verlassen.

Es geht wie immer ausschließlich um die ökonomischen Interessen der USA, 
um nichts Anderes. In so fern "beraten" die jetzt die EU woher sie 
bitteschön ihre Energie zu beziehen hat und zu welchem Preis, weil die 
vorherigen Manipulationen am Öl/Gasmarkt noch nicht den gewünschten 
Erfolg hatten (nur deshalb sind die Ölpreise gegenwärtig so niedrig).

Trump ist simpel aufgestoßen das die USA nichts herstellen was für die 
EU interessant wäre und die kauft demzufolge zu wenig ein. Das muß 
geändert werden, notfalls eben dadurch das man ein paar Embargos 
vorschlägt und wenn das nicht hilft wird Mossadegh eben gestürzt..hat 
doch immer funktioniert.

Gruß,

Holm

von Holm T. (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> H-G S. schrieb:
>> Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht!
>> Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den
>> vorhergehenden Satz etc.
>
> Warum?
>
>> Das erinnert mich an den Wüstenplaneten damals, das war genauso schlimm.
>
> "Der Unbesiegbare" ist IMHO eine der besten Geschichten von Lem.
>
> Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner
> Ansicht nach.
>
> /Hannes

Einverstanden. Ich habe Lems Bücher früher "gefressen"..so lange bis mir 
"Philosophie des Zufalls II" über den Weg lief. Davon habe ich ca. 100 
Seiten geschafft ..und dann aufgegeben. Das Ding steht jetzt noch 
ungelesen im Regal, ist mir deutlich zu "abgedreht".

Mein Favorit ist aber immer noch "Eden".

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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>> Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner
>> Ansicht nach.

Wie üblich variieren die Ansichten. Mich hatte auch Solaris gepackt, 
aber mit Fiasko konnte ich wenig anfangen - der Lem der 60er/70er ist 
mir lieber. Dafür liegt mir sowas wie "Die imaginäre Grösse" und "Die 
neue Kosmogonie" (in "Nacht und Schimmel"), aber auch "Die Stimme des 
Herrn". Und wer über seine komischen Werke nicht lachen kann, der tut 
mir im Grunde leid.

Holm T. schrieb:
> Einverstanden. Ich habe Lems Bücher früher "gefressen"..so lange bis mir
> "Philosophie des Zufalls II" über den Weg lief. Davon habe ich ca. 100
> Seiten geschafft ..und dann aufgegeben.

On Wunder. Das ist keine Belletristik, sondern Literaturtheorie.

Lem sass öfter zwischen den Stühlen. Die Literaten verstanden von der 
"Neuen Kosmogonie" kein Wort und den eher naturwissenschaftlich 
Angehauchten (wie auch mir) ging es dafür bei der "Philosophie des 
Zufalls" nicht viel anders. Die sind nur aus dem jeweiligen Kontext 
heraus verständlich.

Ein anderes diskursiv/philosophisches Werk ist da schon interessanter, 
die "Summa Technologiae". Lems Begriffswelt unterscheidet sich freilich 
teilweise erheblich von der heutigen (Phantomatik vs Cyberspace).

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Holm T. schrieb:
> Es geht wie immer ausschließlich um die ökonomischen Interessen der USA,

Wie immer, wenn ein Satz mit "Es geht wie immer ausschließlich um ..." 
anfängt, stellt sich ein untrügliches Gefühl von Skepsis ein. ;-)

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Holm T. schrieb:
> Trump ist simpel aufgestoßen

Apropos Skepsis: Das war eine Initiative des US-Senats, um möglichen 
Ideen  Trumps zur Aufweichung von Russland-Sanktionen vorsorglich einen 
Rigel vorzuschieben (er stand ja in diesem Verdacht). Natürlich hat das 
mit LNG zu tun, aber Trump war daran ausnahmsweise unschuldig.

von Uhu U. (uhu)


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Holm T. schrieb:
> Ich frage mich als Ossi wieso zum Teufel die meisten Wessis und die Amis
> denken die Russen kämen auf der Wurschtsuppe daher geschwommen.

Die Wessis denken das, weil sie doof sind und die Amis, weil sie den 
Doofen irgendwie - im Rahmen deren Möglichkeiten - plausibel machen 
wollen, warum die Doofen sich ihr eigenes Grab schaufeln sollen. Nur so 
rollt der Rubel, äh Dollar so richtig.

Von Raub wird man eben sehr reich, vor allem, wenn man ihn straflos über 
viele Jahrzehnte begehen kann.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu U. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich frage mich als Ossi wieso zum Teufel die meisten Wessis

> Die Wessis denken das

Und ich frage mich, ob wirklich Ossis und Wessis so gleichgeschaltet 
sind, wie sie das voneinander behaupten.

Nicht vergessen: Wenn Wessis aus Sicht der Ossis doof sind, und 
umgekehrt, dann steht das nicht in Widerspruch. Sondern führt - 
gespiegelt - nur dazu, dass man selber so doof ist, wie man vom anderen 
behauptet.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Und ich frage mich, ob wirklich alle Ossis und alle Wessis so
> gleichgeschaltet sind, wie sie das voneinander behaupten.

Ich als Wessi wundere mich, wie man so blind sein kann, dieses 
Sch...spiel Uncle Sams nicht zu durchschauen und vor allem, wie 
Exemplare, die eigentlich die geistigen Kapazitäten haben, das mühelos 
zu tun, trotzdem "mit Herzblut" der Propaganda auf den Leim gehen, ohne 
materiell hochgradig von dem ganzen Zauber zu profitieren.

Na ja, es gibt auch intelligente Leute, die den Pfaffen nachrennen und 
allen Ernstes glauben, im Himmel sei Jahrmarkt. Bei denen kann man es 
sich wenigstens noch psychologisch erklären - die pausenlose Behämmerung 
weicher Kinderköpfe hat eben schwer zu beseitigende Langzeitfolgen. 
Womöglich hängen diese beiden Scheuklappen aber auch ziemlich fest 
zusammen.

von (prx) A. K. (prx)


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Abel H. schrieb:
> Ich bewundere Menschen, die um 5:47 Uhr schon solche Gedanken haben und
> sie auch noch zu Papier bringen können.

Den seinen gibt's der Herr im Schlaf. Sogar Atheisten. ;-)

von H-G S. (haenschen)


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In den USA soll es ja ziemlich schlimm sein. Sehr viele Arme und fast 
das ganze Geld gehört einigen Superreichen.

Das könnte die Folge des freien Kapitalismus sein -> Superreiche, ihre 
Sklaven und der Ausschuss.

von Uhu U. (uhu)


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Sehr interessant finde ich diesen Film über die Beziehungen der USA zu 
Saudiarabien: https://youtu.be/L4pMo6b86Oc

Gruselig ist der Hang beider zur Todesstrafe...

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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dazu das Anagramm

Kernschatten USA = Schurkenstaaten

von Johannes S. (demofreak)


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● J-A V. schrieb:
> Kernschatten USA = Schurkenstaaten

Da stecken SIE dahinter!

aluhutfalt

/Hannes

von Holm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Trump ist simpel aufgestoßen
>
> Apropos Skepsis: Das war eine Initiative des US-Senats, um möglichen
> Ideen  Trumps zur Aufweichung von Russland-Sanktionen vorsorglich einen
> Rigel vorzuschieben (er stand ja in diesem Verdacht). Natürlich hat das
> mit LNG zu tun, aber Trump war daran ausnahmsweise unschuldig.

Ich habe überhaupt nicht auf einen konkreten Vorgang heraus gewollt und 
Trump auch nicht persönlich gemeint.

Gruß,
Holm

von Holm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
>>> Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner
>>> Ansicht nach.
>
> Wie üblich variieren die Ansichten. Mich hatte auch Solaris gepackt,
> aber mit Fiasko konnte ich wenig anfangen - der Lem der 60er/70er ist
> mir lieber. Dafür liegt mir sowas wie "Die imaginäre Grösse" und "Die
> neue Kosmogonie" (in "Nacht und Schimmel"), aber auch "Die Stimme des
> Herrn". Und wer über seine komischen Werke nicht lachen kann, der tut
> mir im Grunde leid.
>
> Holm T. schrieb:
>> Einverstanden. Ich habe Lems Bücher früher "gefressen"..so lange bis mir
>> "Philosophie des Zufalls II" über den Weg lief. Davon habe ich ca. 100
>> Seiten geschafft ..und dann aufgegeben.
>
> On Wunder. Das ist keine Belletristik, sondern Literaturtheorie.

Sag mal, hältst Du es für möglich das mit dieser Seifensieder beim lesen 
vor 20 Jahren auch aufgegangen ist?

>
> Lem sass öfter zwischen den Stühlen. Die Literaten verstanden von der
> "Neuen Kosmogonie" kein Wort und den eher naturwissenschaftlich
> Angehauchten (wie auch mir) ging es dafür bei der "Philosophie des
> Zufalls" nicht viel anders. Die sind nur aus dem jeweiligen Kontext
> heraus verständlich.

Ja,  aber wenn man Lems werke über die Zeit betrachtet so wurden die 
immer verschrobener.

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Holm T. schrieb:
> Sag mal, hältst Du es für möglich das mit dieser Seifensieder beim lesen
> vor 20 Jahren auch aufgegangen ist?

Immerhin hast du deiner Aussage nach deshalb aufgehört, Lem zu lesen. 
Das legte irgendwie nahe, dass dir das nicht sofort auffiel. ;-)

Nee, im Ernst: Hattest du erwartet, dass Literaturtheorie unterhaltsam 
ist? Ich hatte das abgehakt, zur Seite gelegt, aber deshalb nicht mit 
Lem gebrochen. Dafür war er mir zu wichtig.

> Ja,  aber wenn man Lems werke über die Zeit betrachtet so wurden die
> immer verschrobener.

Würde ich nicht so formulieren. Er hat andere Formen ausprobiert, wie 
bei der Imaginären Grösse (Vorworte fiktiver Werke) und der Vollkommenen 
Leere (Rezensionen fiktiver Werke). Kondensierte Ideen, nicht romanhaft 
ausgewalzt. Möglicherweise etwas von Borges inspiriert, der ein Meister 
kondensierter Ausdruckweise war. Sind ein paar nette Sachen drin. Aber 
sicherlich nicht für jeden, diesen Anspruch hatte er auch nie.

Die Beschäftigung mit der Literatur, ob als Theorie wie oben, oder als 
Übersicht über andere Werke, ergab sich wohl, als er aus der eher 
isolierten Situation Polens heraus die neuere SF-Welt des Westens 
kennenlernte. Und mit Recht ziemlich davon enttäuscht war.

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Sag mal, hältst Du es für möglich das mit dieser Seifensieder beim lesen
>> vor 20 Jahren auch aufgegangen ist?
>
> Immerhin hast du deiner Aussage nach deshalb aufgehört, Lem zu lesen.
> Das legte irgendwie nahe, dass dir das nicht sofort auffiel. ;-)
>
> Nee, im Ernst: Hattest du erwartet, dass Literaturtheorie unterhaltsam
> ist? Ich hatte das abgehakt, zur Seite gelegt, aber deshalb nicht mit
> Lem gebrochen. Dafür war er mir zu wichtig.

Es ist mit gesundem Nervenkostüm einfach nicht zu verstehen. That's all.

>
>> Ja,  aber wenn man Lems werke über die Zeit betrachtet so wurden die
>> immer verschrobener.
>
> Würde ich nicht so formulieren. Er hat andere Formen ausprobiert, wie
> bei der Imaginären Grösse (Vorworte fiktiver Werke) und der Vollkommenen
> Leere (Rezensionen fiktiver Werke). Kondensierte Ideen, nicht romanhaft
> ausgewalzt. Möglicherweise etwas von Borges inspiriert, der ein Meister
> kondensierter Ausdruckweise war. Sind ein paar nette Sachen drin. Aber
> sicherlich nicht für jeden, diesen Anspruch hatte er auch nie.

Was sagst Du Anderes als das er immer verkorkster schrieb?

>
> Die Beschäftigung mit der Literatur, ob als Theorie wie oben, oder als
> Übersicht über andere Werke, ergab sich wohl, als er aus der eher
> isolierten Situation Polens heraus die neuere SF-Welt des Westens
> kennenlernte. Und mit Recht ziemlich davon enttäuscht war.

..da war er nicht der Einzige. Es drehte sich Alles nur noch um Monster 
un irgendwelche Glibberblubberblasen. Sozialistische-SIFI war was völlig 
Anderes.. und es hat Spaß gemacht.

Ich habe gelesen um mich zu entspannen und mich von der Zukunft 
begeistern zu lassen. au Literaturtheorie hatte ich keinen Bock und 
demzufolge keine Zeit dafür. (your mileage may vary)

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


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Holm T. schrieb:
> Was sagst Du Anderes als das er immer verkorkster schrieb?

Ich betrachte das nicht als verkorkst. Eben ymmv. Für mich war Lem mehr 
als einfach nur Entspannung.

> ..da war er nicht der Einzige.

Nicht alles schlecht, aber das meiste.

Oder einfach nur eskapistische Unterhaltung, und kommerzialisiert. Das 
muss nun nicht unbedingt ein Problem an sich sein, aber enttäuscht jene, 
die mehr darin suchen.

> Es drehte sich Alles nur noch um Monster
> un irgendwelche Glibberblubberblasen. Sozialistische-SIFI war was völlig
> Anderes.. und es hat Spaß gemacht.

Manches der Strugatzkis fand ich sehr gut. Wobei ich das nicht als 
"sozialistisch" wahrnahm, sondern als gut.

Und auch im Westen gab es interessante Werke, als ich mich dafür 
interessierte, beispielsweise "The Left Hand of Darkness" von Ursula Le 
Guin.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


Angehängte Dateien:

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Aus aktuellem Anlass: Die Zukunft ist schon da.

von Lars R. (lrs)


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Frank E. schrieb:
> Aus aktuellem Anlass: Die Zukunft ist schon da.

Eventuell sollte man die Frage nach Ländern differenziert beantworten.


Irgendwo hatte ich es bereits geschrieben:
. Die rechtlich zugesicherten Freiheiten waren noch nie so groß wie in 
der heutigen Zeit.
. Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so 
umfangreich wie in der heutigen Zeit.

Dies alles nicht zuletzt dank des technischen Fortschrittes.

von (prx) A. K. (prx)


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Lars R. schrieb:
> . Die rechtlich zugesicherten Freiheiten waren noch nie so groß wie in
> der heutigen Zeit.

Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit.

> . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so
> umfangreich wie in der heutigen Zeit.

Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit.

> Eventuell sollte man die Frage nach Ländern differenziert beantworten.

Dem steht der Wandel durch Annäherung entgegen.
China wartet ab und wir nähern uns an.

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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A. K. schrieb:
> Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit.

Damit meinst Du sicher die Wähler und dann sei es eben so. Ich nehme an, 
dass bekannt ist, dass es ohne einen Rechtsstaat, der das Recht 
konsequent durchsetzt, kein Recht gibt. Demnach wird das alles zum eigen 
Vorteil, und sei dieser auch nur die eigene moralische Überlegenheit, 
mehrheitlich wissentlich genauso gewollt.

Alternativ, dh die Zusammenhänge Recht-Rechtsstaat sind nicht bekannt, 
müsste man da aufklärend ansetzen. Auch dabei ist Technologie hilfreich.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5072977 wurde vom Autor gelöscht.
von Abel H. (abel)


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A. K. schrieb:
>> . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so
>> umfangreich wie in der heutigen Zeit.
>
> Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit.

Rückbau? Ich sehe keinen Rückbau, sondern klammheimlichen Ausbau

http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/bankgeheimnis-abgeschafft-steuerzahler-geldwaesche-100.html

von (prx) A. K. (prx)


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Abel H. schrieb:
>>> . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so
>>> umfangreich wie in der heutigen Zeit.
>>
>> Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit.
>
> Rückbau? Ich sehe keinen Rückbau, sondern klammheimlichen Ausbau

Hej, das wäre wirklich neu. Wir komme ich da ran? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Abel H. (abel)


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A. K. schrieb:
> Hej, das wäre wirklich neu.

Naja neu...
Neu ist nur, daß das an die Öffentlichkeit gelangt ist.

> Wir komme ich da ran? ;-)

Versuche, z.B. mal Wohngeld zu beantragen, dann kommst Du dran.

(Wenn ich Deine Frage mißverstanden haben sollte, dann präzisiere sie 
bitte so, daß sie eindeutig verständlich ist)

Abel

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Irgendwo hatte ich es bereits geschrieben:
> . Die rechtlich zugesicherten Freiheiten waren noch nie so groß wie in
> der heutigen Zeit.
> . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so
> umfangreich wie in der heutigen Zeit.



hehe,

das kommt immer auf den Aspekt des Betrachters an:

bezüglich: Informationen und Freiheiten

Es werden zwar absolut mehr Informationen allgemein zugänglich, 
gleichzeitig steigt aber überproportional der Anteil geheim gehaltener 
Informationen. Das wird durch die abnehmende Überschaubarkeit der 
zunehmenden schieren Masse an Informationen nur effektiv kaschiert.

 Die neue Technik ist dabei eher der Geheimhaltung dienlich sind doch 
die Filter der dieser Technik nur durch einen eingeschränkten 
Personenkreis vollständig kontrollierbar. So werden auf subtile Weise 
der Manipulation und Propaganda Tür und Tor nach belieben geöffnet und 
geschlossen, nicht so plump wie früher mal.

Bei der Freiheit schaut es ähnlich aus. Persönlich Freiheit ist heute 
eine Frage der verfügbaren Mittel. Im Verhältnis zwischen Staat und 
Bürger läuft das wie folgt. Der Staat nimmt sich mehr Freiheiten. Dem 
Bürger werden sie damit klamm heimlich entzogen. Siehe Junker der sagte 
sinngemäß dazu: Wir beschließen etwas und wenn kein Aufschrei folgt 
machen wir den nächsten Schritt. Und immer so weiter bis es kein zurück 
mehr gibt.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Abel H. schrieb:
> (Wenn ich Deine Frage mißverstanden haben sollte, dann präzisiere sie
> bitte so, daß sie eindeutig verständlich ist)

Lars R. schrieb:
> . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so
> umfangreich wie in der heutigen Zeit.

@Abel: Und du antwortest mit Zugriff auf Kontodaten. Da musste ich doch 
annehmen, dass nun jeder Zugriff auf Kontodaten von jedem hätte? Also 
wollte ich nur wissen wie ich an deine Kontodaten rankomme. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Also
> wollte ich nur wissen wie ich an deine Kontodaten rankomme. ;-)

[ein misch]
Das hatte ch mir schon so gedacht, ;)  sonst wäre ja nichts neues daran 
gewesen.
[\ein misch]
Namaste

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:

> [...]

Bis hier her kein Widerspruch. Ja, es entstehen neue Probleme.

> So werden auf subtile Weise
> der Manipulation und Propaganda Tür und Tor nach belieben geöffnet und
> geschlossen, nicht so plump wie früher mal.

Die prinzipiell negative Aussicht im Vergleich zu früher teile ich 
nicht. IMHO deutet sich eine andere Entwicklung an; vielleicht jedoch 
nicht für Deutschland.

Insbesondere dank der letzten technologischen Fortschritte ist hier die 
Informationsbeschaffung so einfach und offen wie noch nie.

> Bei der Freiheit schaut es ähnlich aus. Persönlich Freiheit ist heute
> eine Frage der verfügbaren Mittel. Im Verhältnis zwischen Staat und
> Bürger läuft das wie folgt. Der Staat [...]

Wir alle sind der Staat, Du auch.

> Siehe Junker der sagte
> sinngemäß dazu: Wir beschließen etwas und wenn kein Aufschrei folgt
> machen wir den nächsten Schritt. Und immer so weiter bis es kein zurück
> mehr gibt.

Nur wenige Dinge sind unumkehrbar. Fast alles aus Brüssel fällt NICHT in 
diese Kategorie. Das ist alles nur Gerede. Noch könnte beispielsweise 
Deutschland morgen aus der EU austreten, wenn es wöllte. Oder meinst Du, 
es würden dann schon die Panzer von allen Seiten einrollen?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Die prinzipiell negative Aussicht im Vergleich zu früher teile ich
> nicht. IMHO deutet sich eine andere Entwicklung an; vielleicht jedoch
> nicht für Deutschland.

Eine Bewertung meinerseits lag nicht vor nur ein Hinweis auf die 
resultierenden Möglichkeiten.

Lars R. schrieb:
> Wir alle sind der Staat, Du auch.

Was soll mir diese Worthülse sagen?

Egal meine Antwort dazu hat ein anderer schon gegeben.:

Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die 
gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.
Horst Seehofer

Lars R. schrieb:
> Nur wenige Dinge sind unumkehrbar. Fast alles aus Brüssel fällt NICHT in
> diese Kategorie.

richtig.

> Das ist alles nur Gerede.

Brexit?

> Noch könnte beispielsweise Deutschland morgen aus der EU austreten, wenn
> es wöllte.

Mit welchem Ziel?

Mir ging es nicht um den Junker als Vertreter der Zunft EU sondern als 
Vertreter seines Berufsstandes

> Oder meinst Du, es würden dann schon die Panzer von allen Seiten einrollen?

Komplett andere Baustelle.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wir alle sind der Staat, Du auch.
>
> Was soll mir diese Worthülse sagen?

Dass Deine Unterscheidung zwischen Bürger vs. Staat in Deinem vorherigen 
Post unnötigerweise konstruiert ist.

> Egal meine Antwort dazu hat ein anderer schon gegeben.:
>
> Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die
> gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.
> Horst Seehofer

Die Aussage macht zwar das Weltbild bequemer, aber ich halte sie für 
falsch.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Dass Deine Unterscheidung zwischen Bürger vs. Staat in Deinem vorherigen
> Post unnötigerweise konstruiert ist.

Ich halte deine Annahme für zu optimistisch, resultierend aus Mangel 
Information über den unterschied zwischen vorgeblichen und tatsächlicher 
Funktion des Staates in derGesellschaft.

Lars R. schrieb:
> Die Aussage macht zwar das Weltbild bequemer,

Das Gegenteil ist der Fall. Es wäre bequemer die Bürger eines Staaten 
hätten realen Einfluss auf den Staat und dessen Vertreter währen für 
ihre Entscheidungen haftbar zu machen. dem steht aber die sich 
selbstgewährte Immunität entgegen, was einiges über da Verständnis des 
States seinen Bürgern gegenüber aussagt.

Heist es zum Beispiel Bürgerstaat oder Staatsbürger und wo liegt wohl 
das Primat

> aber ich halte sie für falsch.

Das junger Freund ist einzig deine persönliche Ansicht.

Namaste

P.S. Muss jetzt los, Termin

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Dass Deine Unterscheidung zwischen Bürger vs. Staat in Deinem vorherigen
>> Post unnötigerweise konstruiert ist.
>
> Ich halte deine Annahme für zu optimistisch, resultierend aus Mangel
> Information über den unterschied zwischen vorgeblichen und tatsächlicher
> Funktion des Staates in derGesellschaft.

Man braucht nicht aus dem Ist-Zustand den Soll-Zustand ableiten.

> Lars R. schrieb:
>> Die Aussage macht zwar das Weltbild bequemer,
>
> Das Gegenteil ist der Fall. Es wäre bequemer die Bürger eines Staaten
> hätten realen Einfluss auf den Staat und dessen Vertreter währen für
> ihre Entscheidungen haftbar zu machen.

Nein. Haben sie und sind sie. IMHO obliegst Du der Illusion. Eben jener, 
die ein bequemes Weltbild der folgenden Art ermöglicht: "Es ändert sich 
ohnehin nichts"; "Politiker sind nicht verantwortlich, sondern ..."

Einerseits ein bequemes Weltbild, andererseits ein selbst gebautes 
Gefängnis.


> dem steht aber die sich
> selbstgewährte Immunität entgegen, was einiges über da Verständnis des
> States seinen Bürgern gegenüber aussagt.

...beschränkt auf die Amtszeit und kann auch während selbiger aufgehoben 
werden.

> Heist es zum Beispiel Bürgerstaat oder Staatsbürger und wo liegt wohl
> das Primat

Wortspiele.

von Holm T. (Gast)


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Lars ich unterstütze die Ansichten von Winne und von Dir hätte ich gerne 
mal erklärt wieso wir einen ständigen Abbau der Bürgerrechte in diesem 
"Staat" haben..mit der naheliegenden Begründung "es dürfe keinen 
rechtsfreien Raum in" $something geben.
(BTW: Wieso eigentlich nicht? Es gibt weltweit aus unserer Sicht jede 
Menge Leute mit mehr "rechtsfreien Räumen" als hier, die Frage ist doch 
ob wir die ganzen unseligen Gesetze wie Maas Zensurgesetz oder De 
Maizeres Ermächtigungsgesetze wirklich brauchen und ob es die geben 
darf..)

Sag blos auch das ist nur eingebildet und findet nicht wirklich statt?

Gruß,
Holm

von Lars R. (lrs)


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Holm T. schrieb:
> Lars ich unterstütze die Ansichten von Winne und von Dir hätte ich gerne
> mal erklärt wieso wir einen ständigen Abbau der Bürgerrechte in diesem
> "Staat" haben..mit der naheliegenden Begründung "es dürfe keinen
> rechtsfreien Raum in" $something geben.

Man kontrolliert die Grenzen/Abgrenzungen oder man kontrolliert alles. 
Man kontrolliert die Straßen oder die Gedanken. Ganz ohne geht es nicht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:

>
> Man braucht nicht aus dem Ist-Zustand den Soll-Zustand ableiten.
>

Es ist weniger ein Soll-Ist-Konflikt, als vielmehr ein Widerspruch 
zwischen Illusion und Realität.

> Nein.
> Haben sie und sind sie.

Weder haben die Bürger substantiellen Einfluss, dazu benötigten sie 
entsprechende ökonomische Mittel diesen geltend zu machen.
Noch können sie die Politiker wirksam haftbar machen. Der Staat schützt 
sich und seine Diener durch entsprechendes Recht und Rechtsprechung. 
Dies wird möglich in dem er auch die Gesetze verabschiedet welcher die 
Rechtsprechung organisieren.


> IMHO obliegst Du der Illusion.

Ja, das ist deine Meinung

> Eben jener,  die ein bequemes Weltbild der folgenden Art ermöglicht:
> "Es ändert sich ohnehin nichts";

Hier irrst du über meine Anschauungen erneut, imho weil du selbst der 
Ansicht erliegst, die Politik obliege dem Freien Willen der Bürger.
Dem ist mit Nichten so. Vielmehr unterliegen alle gesellschaftlichen 
Entwicklungen ihrer Eigenen Evolution und diese ist sehr eng an 
ökonomische Vorraussetzungen gebunden ebenso wie die allgemeineren 
Evolutionsgesetze der Arten.

Alle Versuche diese Gesetze zu manipulieren, um Entwicklungen 
aufzuhalten, zu retournieren oder auch zu beschleunigen oder nur zu 
erzwingen haben in der Vergangenheit zu schwersten Verwerfungen und Leid 
der betroffenen Menschen. Grund sind immer die fehlenden ökonomischen 
Vorraussetzungen oder Die der Ökonomie entgegenstehenden 
gesellschaftlichen Hemmnisse.

> "Politiker sind nicht verantwortlich, sondern ..."
Doch das sind sie und zwar dafür das Gleichgewicht zwischen Ökonomischen 
Bedingungen gesellschaftlicher Entwicklung zu waren.


>
> Einerseits ein bequemes Weltbild,

Vollkommener Fehlschluss auf Grundlage falscher Annahmen.

> andererseits ein selbst gebautes Gefängnis.

Nein, im Gefängnis sitzt du, in dem deiner Illusionen über deine 
Möglichkeiten.

Diese werden von den Profiteuren der jeweiligen aktuellen Verhältnisse 
errichtet um ihre Pfründe zu manifestieren. Dabei ist es völlig beliebig 
ob sich diese der Realität bewusst sind und sie öffentlich um ihres 
Vorteils Willen leugnen oder Selbst der Illusion erliegen, sie und die 
Bürger selbst hätten massgeblichen Einfluss auf die Verhältnisse. In 
Wirklichkeit ist er eher marginal.

Selbst die Verteilung des Gesellschaftlichen Vermögens obliegt solchen 
regeln, welche sich nicht manipulieren lassen ohne die 
gesellschaftlichen Entwicklungen zu verwerfen und die Probleme zu 
verschärfen, egal mit welcher Absicht. Die Spielräume sind marginal und 
spiegeln den Stand der Gesellschaftlichen Evolution.

Manipulative Eingriffe sind zwar möglich aber nie zielführend. Sie sind 
jedoch zutiefst nachvollziehbar.

Wo es Menchen hat da menschelts halt.

> ...beschränkt auf die Amtszeit und kann auch während selbiger aufgehoben
> werden.

Soweit die Theorie, weiterführende Verordnungen ziehen diesem 
Papiertiger die letzen Zähne.

>
> Wortspiele.
Mit tieferem Sinn und keineswegs bedeutungslos.


Namaste

: Bearbeitet durch User
von H-G S. (haenschen)


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Wurde schon erwähnt dass es in Zukunft kein Gerät mehr ohne 
Netzwerk-Zugang geben wird ? Zwecks Ausspähen, Unterdrücken etc.

Und der implantierte Netzwerk-Chip wird sich nicht verhindern lassen ...


Die Menschen der Zukunft werden sich daran gewöhnen müssen bei jedem 
Schritt und Tritt (und auf dem Klo) vom Supervisor/Unterdrücker oder 
Überwachungs-/Unterdrückungssoftware beobachtet zu werden.



Entweder führt das zu massivem Geburtenrückgang, massivem 
ist-mir-egal-Idioten-Zuwachs, einem großen Knall oder sowieso der 
Ausdünnung wenn die Herrscher ihre Massen an intelligenten Robotern etc. 
fertig haben.

von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> Weder haben die Bürger substantiellen Einfluss, dazu benötigten sie
> entsprechende ökonomische Mittel diesen geltend zu machen.

Es gibt das Mittel der Abwahl.

>> Eben jener,  die ein bequemes Weltbild der folgenden Art ermöglicht:
>> "Es ändert sich ohnehin nichts";
>
> Hier irrst du über meine Anschauungen erneut, imho weil du selbst der
> Ansicht erliegst, die Politik obliege dem Freien Willen der Bürger.

Das meinte ich nicht.

> Dem ist mit Nichten so.

Zustimmung.

>> "Politiker sind nicht verantwortlich, sondern ..."
> Doch das sind sie

Eben.

> und zwar dafür das Gleichgewicht zwischen Ökonomischen
> Bedingungen gesellschaftlicher Entwicklung zu waren.

Soziale (Marktwirtschaft)?, zu speziell. Allgemeiner: Interessen des 
Volkes.

>> Einerseits ein bequemes Weltbild,
>
> Vollkommener Fehlschluss auf Grundlage falscher Annahmen.

Zur Erinnerung: Der Anstoß war hier das von Dir aufgeführte Zitat. 
Inwieweit Du soweit hinter diesem Zitat stehst, wie ich den Sinn des 
Zitates verstehe, ist ggf. noch offen.

>> andererseits ein selbst gebautes Gefängnis.
>
> Nein, im Gefängnis sitzt du, in dem deiner Illusionen über deine
> Möglichkeiten.

IMHO kenne ich meine Möglichkeiten relativ gut.

> Diese werden von den Profiteuren der jeweiligen aktuellen Verhältnisse
> errichtet um ihre Pfründe zu manifestieren.

Wer hindert denn die Deutschen daran, im Herbst 50% Piraten oder 50% AfD 
zu wählen? Ist die Möglichkeit, dass dies eintreten kann wenn nur 
genügend so wählen, eine Illusion?
Unter den Wählern herrschen doch gerade die folgenden Ansichten in 
Mehrheit vor:
a. "Ich muss SPD oder CDU wählen und letztlich macht es keinen 
Unterschied. Etwas anders kann ich nicht wählen, sonst geht die Welt 
unter"
b. "Das bringt alles nichts, die anderen werden an der Macht genauso 
korrupt"

Das sind die Illusionen.

Für b. gibt es eine einfache Lösung: Regelmäßig austauschen.




H-G S. schrieb:
> Wurde schon erwähnt dass es in Zukunft kein Gerät mehr ohne
> Netzwerk-Zugang geben wird ? Zwecks Ausspähen, Unterdrücken etc.
>
> Und der implantierte Netzwerk-Chip wird sich nicht verhindern lassen ...

Denke ich schon. Eventuell nimmt es im öffentlichen Raum massiv zu. Aber 
im  Privaten entscheidest Du zu einem sehr großen Anteil mit Deinem 
Geldbeutel.
Geräte mit Privatsphäre werden eben teurer sein, als Geräte, die sich 
über das Verkaufen Deiner Daten/Gespräche/Bilder finanzieren.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Wer hindert denn die Deutschen daran, im Herbst 50% Piraten oder 50% AfD
> zu wählen?

Das Wissen, das dadurch nichts besser gemacht werden würde, die 
Gewissheit, dass die Unsicherheit in Grenzenlose wüchse. So dumm, dass 
nicht zu durchblicken, sind nichtmal mehr 30% der Wähler, von den 
Nichtwählern ganz abgesehen, die werden dieses Jahr fast die Hälfte der 
Wahlberechtigten stellen und einen Teufel tun sich von diesen 
Möchtgernen irgend eine Verbesserungen ihrer Sitution zu erhoffen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> IMHO kenne ich meine Möglichkeiten relativ gut.

Wohl aber nicht deren Begrnztheit. Das Mittel der Abwahlist ein 
zahnloser Papiertiger, da seine Hürden während einer Legilatrperiode 
viel zu hoch angesetz sind und das Listensystem aus dem Wahlrecht einen 
Kuhhandel macht, bei dem sicher gestellt ist, dass nicht der Bürger 
entscheidet wer ein Mandat erhält, sondern vorab die Parteien intern. In 
vergangener Zeit wurde das mit der Ja-Nein -Abstimmung über die 
"Kandidaten der Nationalen Front" zum Exec getrieben. Davon ist das 
aktuelle Wahlrecht in Europa und seinen Mitgliedsstaaten kaum 
unterscheidbar entfernt.
Wenn du ein anderes Bild davon hast ....


Namaste

von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> IMHO kenne ich meine Möglichkeiten relativ gut.
>
> Wohl aber nicht deren Begrnztheit. Das Mittel der Abwahlist ein
> zahnloser Papiertiger, da seine Hürden während einer Legilatrperiode
> viel zu hoch angesetz
> [Listen und Direktkandidaten in D]

Das finde ich alles ok. Mich stören andere Aspekte. Auch will ich nicht 
die Staatsform abschaffen.
Außerdem wird das Mittel der Abwahl in D noch nicht einmal ausgeschöpft. 
Es ist ja eben nicht so, dass es keine Alternativen zu Wählen gäbe.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Außerdem wird das Mittel der Abwahl in D noch nicht einmal ausgeschöpft.

Es kommt so gut wie nie zur Anwendung aus o.g. Gründen.
Es liegt wohl kaum an unvergleichlichen Zufriedenheit der Wähler, 
ottach?

Namaste

von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Außerdem wird das Mittel der Abwahl in D noch nicht einmal ausgeschöpft.
>
> Es kommt so gut wie nie zur Anwendung aus o.g. Gründen.

Scheingründen. Illusionen.

Bei der Mündigkeit der Bürger/Wähler muss man ansetzen, aufklären, 
wiederherstellen. Denn vor den Politikern, die ich entsprechend unserer 
Diskussion um obiges Zitat mehr in der Verantwortung sehe als Du, steht 
noch der Wähler in der Verantwortung.

Die Mündigkeit der Bürger muss die Voraussetzung weiterer demokratischer 
Überlegungen sein. Gibt man diese Voraussetzung auf, so lohnt sich der 
Rest auch nicht.

Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Legislative und Exekutive 
prinzipiell unter der Annahme der Unmündigkeit der Bürger operieren und 
dabei ggf. gleichzeitig auch noch zu selbiger beitragen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Legislative und Exekutive
> prinzipiell unter der Annahme der Unmündigkeit der Bürger operieren und
> dabei ggf. gleichzeitig auch noch zu selbiger beitragen.

Den Wunsch ehrt dich. Leider kommst du ca. 200 Jahre zu früh. Seit ca. 
2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des Bürger 
auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion, nie 
aber in der Realität. Egal was wo geschrieben wurde, es ist und war noch 
nie tragend wirksam, weder in der Gegenwart noch in der Vergangenheit. 
Auch davor ist ist solches eher nicht aktenkundig.

Namaste

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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>Seit ca. 2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des
>Bürger auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion


Gibt es eigentlich in Österreich nichts zu kritisieren? Da soll es auch 
Probleme mit Populisten, Korruption und Vetternwirtschaft zu geben.

Das knappe Ergebnis der letzten Präsidentenwahl müßtest sogar du 
mitbekommen haben.

Kunz übernimmt jetzt auch im Handstreich die ÖVP.

Dein ewiges, moralinsaures und besserwisserisches Eindreschen auf DE ist 
irgendwie langweilig geworden.

Oder bist du mehr so der Typ "Wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing", daß 
du so merkwürdig still bist, was die Verhältnisse in Österreich geht.

von Lars R. (lrs)


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Winfried J. schrieb:
> Seit ca.
> 2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des Bürger
> auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion, nie
> aber in der Realität. Egal was wo geschrieben wurde, es ist und war noch
> nie tragend wirksam, weder in der Gegenwart noch in der Vergangenheit.
> Auch davor ist ist solches eher nicht aktenkundig.


Diese Einstellung teile ich nicht und ich halte sie für problematisch 
hinsichtlich des Demokratieverständnisses.

Die Einstellung entmündigt sogar die Bürger und im weiteren Sinne 
hinsichtlich Deines Seehofer-Zitates auch die Politiker: Keiner ist für 
nichts verantwortlich, die Wähler nicht für ihre Entscheidungen und die 
Politiker nicht für die Ihrigen. Dabei bekommt jeder genau das wonach er 
verlangt hat!

Streng genommen ist IMHO mit der von Dir skizzierten Einstellung gar 
keine Demokratie möglich!

IMHO musst Du dem Bürger mit dem Wahlrecht auch die Mündigkeit 
zugestehen, so dass er für seine Wahlentscheidungen die Verantwortung 
trägt. Dies muss auch so im Bewusstsein der Wähler verankert werden. Der 
Wähler trägt eine demokratische Verantwortung, insbesondere gerade 
dann, wenn er mit dem Demokratieverständnis der aktuellen Politiker 
unzufrieden ist.
Und wenn der Wähler nicht zufrieden ist oder sich geirrt hat, dann kann 
er das nächste mal etwas anderes probieren.

Die typische, alte Argumentation bei jeglichem, politisch angehauchten 
Smalltalk in Deutschland kann ich schon lang nicht mehr hören/ertragen: 
"Die bösen Politiker... wir können nichts ändern... hätten wir das nur 
gewusst...woher hätten wir das wissen sollen...".
Dabei haben die Wähler reichlich Auswahl, nur dass die Meisten nicht 
daran glauben, selbst wenn man es ihnen erklärt.

Genau diese auf vielfältige Art und Weise aufgezogene Illusion, zu der 
gehört, dass der Wähler letztlich nicht verantwortlich ist, förderst Du 
mit Deiner Einstellung. IMHO ist das alles nicht demokratisch. Aus 
meiner Perspektive heraus brauchst dann gerade Du nicht darüber zu 
beschweren, dass das System nicht besser funktioniert.

: Bearbeitet durch User
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