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Forum: Offtopic Wie wird unsere Zukunft aussehen?


Autor: Paul H. (powl)
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Hi..

sicher werden einige von euch sich auch schon einige Gedanken darüber 
gemacht haben wie sich das Leben die nächsten 10..20 Jahre verändern 
wird, vor allem aus technologischer Sicht.

Überall wird mehr und mehr Technik reingesteckt. Wenn man sich überlegt 
wie leistungsfähig Handys heuzutage sind, da schleppt jeder einen halben 
Computer mit sich rum. Überall findet man Zugang zum Internet, alles ist 
vernetzt.

Am meisten graut es mir von den Entwicklungen der Leuchtmittelindustrie. 
Wenn erstmal in jedem Handy ein Beamer integriert ist und es dank 
OLED-Technik leuchtende Textilien und vor allem bewegte Werbeplakate 
geben wird. Dann werden wir mit Jambawerbung in Zukunft auch öffentlich 
in Videoform zugeballert. Tshirts leuchten im Dunkeln und spielen bunte 
Videoszenen ab. Die ganzen Kiddies an der S-Bahnstation die ihre Erotik- 
und Gewaltfilmchen an die Wand projizieren?

Unangenehm stell ich mir auch die weitere Entwicklung für die 
Hobbybastler vor. Die Möglichkeiten der Industrie mit ihren Labors 
entwickeln sich immer weiter Weg von den Hobbyanwendern. Früher gabs 
noch Fernseher und Radios mit diskreten Schaltungen aufgebaut. 
Heutzutage ist ja alles nur noch digital und miteinander vernetzt. Es 
wird sich immer mehr spezialisiert und die verschiedenen 
Forschungsgebiete und Möglichkeiten werden unüberschaubarer.

Wenn ich dann noch so News lese, dass es dank Polymertechnik und 
leitenden Kunststoffen möglich ist, elektronische Schaltungen zu 
drucken, und man damit einfach Etiketten machen kann. Wie leicht ist 
jemand dann noch auszuspähen. Minispione in Etikettenform die ihre 
Energie aus Vibrationen beziehen oder kleine Generatoren die die 
statische Energie der Wäsche auffangen und nutzen. Stellt euch vor an 
jedem Scheiss klebt eine kleine elektronische Schaltung.

Dann noch die Vorstellung, dass meine Haushaltsgeräte miteinander und 
mit meinem Auto kommunizieren. Ist ja alles schön wenns funktioniert. 
Aber wie leicht wird es dann jemanden total zu überwachen, wenn man 
praktisch mitkrigt welchen Schritt er im Haus macht und welche Wäsche er 
gerade wäscht, was und wie viel er isst... usw.

Ich könnte mir vorstellen dass skrupellose reiche Geschäftsinhaber die 
Technologischen Mittel dazu nutzen um die Menschen zu beeinflussen, 
auszuspähen, uns mit ihrer Werbung zu nerven (wer von euch krigt keine 
Spam-eMails?).

Noch dazu schaffen sich die Menschen miteinander immer mehr eine 
Plattform auf der sie Anonym sind. Siehe Internet, Telefon, Handy usw. 
Ein mensch kann locker mit tausenden anderen kommunizieren, ohne auch 
nur das geringste von sich preis zu geben. Er muss sich vor niemandem 
schämen wenn er sich scheisse verhält, er fühlt sich vollkommen sicher 
hinter seiner Technikmauer und kann sich ungehindert zum Sozialkrüppel 
entfalten.

Das klingt alles sehr nach überzogener Wahnvorstellung aber da könnte 
überall ein klein wenig was dran sein, oder? Wenn ich mir die ganzen 
dummen Menschen und die technologischen Möglichkeiten von schon heute 
anschaue und daran denke, was es für unmenschliche Menschen auf der Welt 
gibt, die auch noch große Macht besitzen, krig ich etwas bedenken über 
unsere nahe oder ferne Zukunft. An der Nazizeit damals hat man ja 
gemerkt, dass die Menschen garnicht mal unbedingt merken womit sie sich 
selbst ein Ei legen. Filme wie Matrix und iRobot, könnten sie irgendwann 
zur Realität werden?

lg PoWl

Autor: henny (Gast)
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Hallo,

schön, dass sich wenigstens einer Gedanken um die Zukunft macht!
:O)

Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann 
wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil

Danach wird sich sicher erst mal alles anders, ganz anders, wie auch 
immer das aussehen mag.

Autor: Bushi (Gast)
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>Ich könnte mir vorstellen dass skrupellose reiche Geschäftsinhaber die
>Technologischen Mittel dazu nutzen um die Menschen zu beeinflussen,
>auszuspähen

Viele Handys werden angeblich schon genutzt, um Menschen zu 
beeinflussen! Es werden Untertöne in Klingeltöne eingemischt, aber auch 
niederfrequente Wellen ausgetrahlt, die den Mustern im Gehirn ähneln! 
Solche Tricks, die die Gehirnströme beinflussen wurden z.B. von den Amis 
im Irakkrieg benutzt, um dem Gegner Angst zu machen (Soldaten warfen 
ihre Waffen weg), ferner hat man seinerzeit eine Gruppe Sonnentempler 
betrahlt, welche sich eingeschlossen haben: Es fuhren LKWs vor, parkten 
3 Tage vor dem Gelaände und fuhren dann wieder weg. Druch die Strahlung 
bekmen die Insassen derartige Angst, daß sie alle Selbstmord begingen.

Google mal danach!

Autor: Guest (Gast)
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@Paul, das hast du jetzt davon ;-)

Autor: Florian (Gast)
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Ich sehe das etwas anders aber denke, dass die Zukunft radikal anders 
werden wird.

Im Moment hängen wir fast komplett vom Öl ab. Egal ob als Kraftstoff, 
zur Herstellung von Autos, Schiffen, Bildschirmen, Computern, Elektronik 
aller Art, Taschen, Kosmetik, Flugzeugen über den Ölbedarf in der 
Lebensmittelherstellung usw.

Praktisch in jedem Konsumgut steckt irgendwie Öl drin. Egal ob direkt 
oder indirekt durch die Fertigungsverfahren.

Durch das Öl kam es zu einem weltweiten Boom. Die Wirtschaft boomt, der 
Technologische Fortschritt, der Tourismus, das Verkehrswesen...

Wenn das Öl mal weg ist werden wir diesen Zustand unmöglich halten 
können. Dann wird meiner Meinung nach alles "rückwärts" laufen. Aus 
Globalisierung wird Lokalisierung.

Der Tourismus wird nicht mehr aufrecht zu erhalten sein. Das Reisen 
würde viel zu teuer werden (der Trend ist jetzt schon da). Ähnlich bei 
Geschäftsreisen und bei Warentransport.

Naja vielleicht wird das Deutschland wiederum helfen. In der 
Globalisierung sind wirs ja nich so...

Autor: tombaer (Gast)
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Hi!


Wenn ich so zurück blicke, dann gibt es heute Dinge, die ich mir damals 
nicht im geringsten vorstellen konnte.

Und wenn ich dann in die Zukunft blicke, dann stelle ich mir nach 
ausgiebigem Konsum von SF u.a. folgendes vor:
- totale Verschmelzung von Mensch, Maschine und Technik
- beliebiges Design und Erschaffung von organischen und künstlichen 
Lebensformen
- Einspeisung von menschlichen Bewußtseinen in künstliche Netzwerke, 
usw.

Letztendlich werden große Konzerne sehr gute Geschäfte mit grünen 
Plätzchen machen.

Wir alle werden grüne Plätzchen konsumieren.

Alles wird gut ...

Autor: Hans (Gast)
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Silance Green heisst das...

Autor: Erzaehler (Gast)
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Ich hab weniger Angst vor der Zukunft. Wir werden unseren 
Energieverbrauch zurueckfahren muessen, und aus Globalisierung wird 
Lokalisierung. Das alles kann man nun bestmoeglichst machen oder eben 
verbocken. Ich weiss wir werden's verbocken. Aber andere machen's noch 
viel schlechter. Dank des Internets kann ich mich dann mit einem 
anatolischen Bauern mit 4 Ziegen ueber meine Probleme mit meinen 3 
Ziegen austauschen. Ja.Ja. Aber vorher wollen wir noch Oel verbrennen. 
Dann haben wir wenigstens ein paar gute Geschichten fuer unsere Enkel. 
:-) :-)

Autor: Zukunftsforscher (Gast)
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Sicher wird es auch in kommenden Jahren einen technologischen 
Fortschritt geben. Es wurde von der Dampfbohrmaschine bis zur 
CNC-Fräsmaschine entwickelt, vom klapperndem Walkmanradio bis zum 
mp3-Händi und so wird es auch der Waschmaschine, der Klospülung, dem 
Türöffner und weiß der Geier was noch alles ergergehen.
Das einzige Problem sehe ich darin wer sich das alles in Zukunft hier 
leisten kann. Denn billiger werden hoch moderne Geräte selten.

Zumindest in den nächsten 5 Jahren wird es bei uns mit dem Geld stark 
bergab gehen, das sehe ich jeden Morgen an der Tankstelle und einmal im 
Monat spüre ich das sogar deutlich im Geldbeutel.

Meien Vermutung zu den nächsten Jahren: es werden noch viele tolle 
Spielsachen auf den Markt kommen, aber kannst du dir das alles leisten?

Autor: xc866 (Gast)
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Hallo

Ich finde die neuen Spielzeuge sind nicht wirklich teuer im Vergleich zu 
früher. Wenn du nicht gerade den 140cm Flatscreen kaufst. Hattest du 
früher auch einen so grossen Röhrenfernseher.
Auch braucht ein Harz4 Empfänger nicht den neusten mobilePC oder das 
neuste Handy. Wenn das berücksichtigt würde, währe ende Monat auch noch 
Geld über für was anständiges zu Essen.


Gruss

Autor: Walter (Gast)
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@Hans
>Silance Green heisst das...
so ähnlich: Soylent Green

Autor: Bobby (Gast)
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@xc866

Schon wieder so ein Depp, der von einem beliebigen Stichwort
bei Harz4 ankommt. Einfach krank, oder hast Du eine Begründung?

Autor: HariboHunter (Gast)
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Wir werden grosse Erfolge bei der Bekaempfung der Ueberbevoelkerung 
feiern.

Autor: Jorge (Gast)
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Alle bekommen Hartzkratze. Die einzigen, die noch eine "Stelle" haben 
sind Hartzstreicher und Polis (Politiker und Polizisten).
Grund: Das Lohniveau ist zu hoch und muss gedrosselt werden. Wir
sind sonst nicht mehr konkurrenzfähig auf dem Weltmarkt.

Wenn einer ein Häuschen hat heisst es: Kommen Sie wieder wenn das 
Häuschen alle ist dann kriegen Sie Rente so wie die anderen auch. Jeder 
der noch etwas besitzt auf den zeigen die Leute mit Fingern auf der 
Strasse.

Am besten schneiden die "Sozis" dabei ab. Die produzieren überall ihre 
angewärmte Luft und haben immer schon relativ schlecht dagestanden 
(Schulversager). Jetzt sehen sie relativ gut aus, weil die 
leistungsfähigeren gar nicht mehr gebraucht werden und ihr Geschwafel 
noch den einen oder anderen Idioten manchmal beeindruckt.

Nix für ungutt. Neve3r forget: "We can't see the future"

:-)

Autor: Gast (Gast)
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"sicher werden einige von euch sich auch schon einige Gedanken darüber
gemacht haben wie sich das Leben die nächsten 10..20 Jahre verändern
wird, vor allem aus technologischer Sicht."

Sicher!

Ich bin davon überzeugt, dass wir irgendwann im nuklearen Terror leben. 
Sei es verursacht durch den islamistischen Terror oder Machtentfaltung 
der sg. "neuen" Nuklearmächte.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  HariboHunter (Gast)

>Wir werden grosse Erfolge bei der Bekaempfung der Ueberbevoelkerung
>feiern.

Also Durex Aktien kaufen . . . ? ;-)

Mfg
Falk

P.S. Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Nee, Lockheed und Metal Storm (die haben richtig wumms!) fuer die 
Hardware und in Firmen wie Blackwater fuer die Anwendung einsteigen
Vieleicht werden Bundeswehr und Polizei demnaechst privatisiert,
dann davon auf jedenfall Aktien kaufen!

Das meinte ich mit Ueberbevoelkerung bekaempfen.....

Autor: Linuxer (Gast)
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Ich hoffe, dass die Preise für Flachbildschirme sehr stark fallen 
werden. Es kann nicht sein, dass Gering- und Kleinverdienern immer ärmer 
werden, während sich die reichen 10% alles leisten können und nichts 
davon abgeben. Ich fordere, dass diese die Energiekosten der Gering- und 
Kleinverdienern übernehmen, damit diese auch am Konsum teilnehmen 
können.

Autor: Hermann (Gast)
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Da gibt es eine Dokumentation über unser Leben in 50 Jahren mit Frank 
Schätzing als Moderator: 2057 - Die Welt in 50 Jahren.
Lassen wir uns überraschen?!
lg
Hermann

Autor: henny (Gast)
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Ein interessanter Roman zum Thema wäre "Ausgebrannt" von Andreas 
Eschbach.

Da hat man auf unterhaltsame Weise ein schönes Szenario, was passieren 
könnte, wenn die Ölförderung nur ein wenig gedrosselt werden muss bei 
unserer expansiv ausgerichteten Wirtschaft.

Autor: Der Prophet :-) (Gast)
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2037 hat die Unixzeit ein Problem.
Mir ist das jedoch egal, es sei denn mich holt
dann jemand aus dem Heim ab, damit ich die Welt rette.

Autor: Wasser (Gast)
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>Ich hoffe, dass die Preise für Flachbildschirme sehr stark fallen
>werden. Es kann nicht sein, dass Gering- und Kleinverdienern immer ärmer
>werden, während sich die reichen 10% alles leisten können und nichts
>davon abgeben.

Mit Abstand der lustigste Beitrag dieses Abends. Meine einzigste 
Zukunftssorge ist es auch das die Flachbildschirme hoffentlich mal 
billier werden.

Autor: Paul H. (powl)
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Linuxer wrote:
> Ich hoffe, dass die Preise für Flachbildschirme sehr stark fallen
> werden. Es kann nicht sein, dass Gering- und Kleinverdienern immer ärmer
> werden, während sich die reichen 10% alles leisten können und nichts
> davon abgeben. Ich fordere, dass diese die Energiekosten der Gering- und
> Kleinverdienern übernehmen, damit diese auch am Konsum teilnehmen
> können.

Selbst einen Flachbildschirm, der mit der spricht und dir 
hinterherläuft, den kannst du nicht essen.

Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen 
(guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da 
krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt 
ja bald nur noch überall Extremfälle)

Je mehr technologie und blabla die Menschen erfinden, desto mehr setzen 
sie sich selbst und vor allem sich gegenseitig unter Druck, es geht nur 
noch um den Fortschritt. Dabei wird einfach vergessen, warum wir 
überhaupt Fortschritt wollen, warum wir neue Technologie wollen. Damit 
uns das leben vereinfacht wird und wir Menschen angenehmer leben können, 
nicht nur aus NeuGIERde und Langeweile. Vor 30 Jahren war das Leben 
schöner, die Menschen glücklicher, das haben mit meine Eltern so 
vermittelt und ich glaube ihnen ohne Gegenfrage aufs Wort!

Ich hab auch das Gefühl durch die ganze Technologie geht auch nach und 
nach das Weltbild etwas flöten und irgendwann denken die Menschen, sie 
leben in einer Traumlandschaft wo alles funkelt, leuchtet und glitzert. 
In Wirklichkeit befinden sie sich in der harten realität und das 
glitzern und funkeln wird nur durch Elektronikmist hervorgerufen den die 
Menschen zu ihrem eigenen Verderben mal erfunden haben.

lg PoWl

Autor: Erzaehler (Gast)
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Weshalb wir immer neue Technologie brauchen ? Um imme satt Kohle 
einfahren zu koennen, um die Huehner zu beeindrucken...

Autor: Maurice R. (sintesimoe)
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>Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen
>(guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da
>krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt
>ja bald nur noch überall Extremfälle)

Oh man sowas macht mir auch echt Angst, was machen die später mal?
Am besten nen MG3 und als reinrotzen!

Autor: Gängmitglied :) (Gast)
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>Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen
>(guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da
>krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt
>ja bald nur noch überall Extremfälle)

Nun ja, eine RTL Reportage, vielleicht doch manchmal ein klein wenig 
überspitzt ?

Aber es ist schon heftig. Da man praktisch, wenn man gerne 
Einkaufgelegenheiten an der Bundesstrasse oder in Industriegebieten 
nutzt, nichts mitbekommt, könnte ich nicht mal sagen wie es heute bei 
uns (Kleinstadt) aussieht.

<OT>

Ein Blick in die Vergangenheit:
Auch ich gehörte mehr oder weniger zu einer Gruppierung, die man heute 
pauschal als Jugendgang bezeichnet. Und ja, es waren regelmäßig Alkohol 
und (weiche) Drogen im Spiel, kleinkriminelle Geschichten will ich auch 
nicht leugnen.

Letztendlich ging es den Leuten aber um den Spaß miteinander, man sah es 
eben nur noch nicht so wie heute, wo der Spaß hätte eigentlich aufhören 
sollen.

Wirklich gewalttätige Jugendliche gab es ein paar wenige, aber auch 
genauso viele, die eher bemüht waren, Differenzen nicht ausarten zu 
lassen. Die breite Masse waren Mitläufer, die vielleicht mal dumme 
Sprüche gelassen haben, viel mehr ist aber auch nicht passiert.

Heute würde ich sagen, dass die Gewaltbereiteren einfach nach einer 
gewissen Anerkennung gesucht haben.

Man trifft hier und da zwar nur relativ selten jemanden wieder, aber von 
keinem der früheren Bekannten könnte man jetzt sagen, dass sie noch die 
alten Verhaltensmuster aufzeigen.

Ich denke einfach das ist so eine Phase, die bei über 90% aller Fälle 
vorbeigeht.

Die Entwicklung zum Tragen von Waffen dagegen ist leider sehr 
bedenklich, das könnte schlimmer ausgehen als mit einem blauen Auge oder 
einer gebrochenen Nase ...

(Fast) alles wird gut (nicht ironisch gemeint)

</OT>

Autor: bytheway (Gast)
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>Letztendlich ging es den Leuten aber um den Spaß miteinander, man sah es
>eben nur noch nicht so wie heute, wo der Spaß hätte eigentlich aufhören
>sollen.

 und deine Opfer??
hä wieviel Spass hatten die?
Du  bist dasselbe wie die in der Reportage oben.
Gewalttätig, kriminell, rotzblöd und stolz darauf.
Es wird Zeit dass Militär die Kontrolle inden
Städten übernimmt.

Autor: Linuxer (Gast)
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Mehr Geld für die Kinder würde das Problem lösen.

Youtube-Video "Brutale Mädchengangs"

Hier wird gezeigt, dass sich die Mädchen keine Bücher leisten können.

Bei 2:25 wird es gezeigt.

Autor: Gängmitglied :) (Gast)
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> und deine Opfer??

Was glaubst du? Ich habe nirgend erwähnt, dass wahlos Leute angepöpelt 
oder gar verprügelt wurden. Opfer der kleinkriminellen Spezialisten war 
vielleicht mal ein Automat oder ein bisschen Alk aus dem 
Lebensmittelmarkt - hat ja keiner Omis überfallen :)

OK ist das natürlich auch nicht, aber es gibt schlimmeres ...

Man bedenke, dass es genügend schwerwiegendere Verbrechen an der 
Menschheit gibt, die nur leider laut Definition keine sind.

Autor: Theo_Bald (Gast)
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@Gängmitglied
Du bist wenigstens ehrlich, die meisten leugnen die "Taten" ihrer Jugend 
(oder waren so langweilig, dass sie nie was angestellt haben und heute 
wahrscheinlich noch Schlaftabletten sind, die ihre Grenzen nie erfahren 
haben)


Ein Problem der Zukunft ist mit Sicherheit die so genannte 
"Marktforschung", welche dazu führt, dass nur noch zielgruppenorientiert 
vermarktet wird, d.h., neue Ideen, die (noch) keine Zielgruppe haben, 
fallen unter den Tisch.

Man kann ja mal spasseshalber überlegen, was es heute alles nicht gäbe, 
wenn es bereits im 19.Jh. Marktforschung gegeben hätte...

Zum Spekulieren sind alle herzlich eingeladen!!!

Autor: Eclipse (Gast)
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>Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen
>(guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da
>krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt
>ja bald nur noch überall Extremfälle)


wenn das so weiter geht, haben die Männer in 20 Jahren aber schon gar 
kein Wort mehr zu sagen

Autor: P.K. (Gast)
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Sehet in die Vergangenheit und ihr werdet die Zukunft erkennen.

Pendragon 7,56

Autor: Resignierter (Gast)
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Wie wird unsere Zukunft aussehen ?

Ist doch klar !

=> Nur gut ! ( Zumindest relativ betrachtet ! )

Öl ist genug da, wir haben doch noch immer eine Lösung gefunden ...

Super-Koryphäen wie uns' Angelala ( reimportiert aus dem Deutschen 
Staatsgebiet 2.Wahl ), vertrocknete Minister wie z.B. Steinmeier,
Jung (?), v.d. Leyen usw. werden es schon richten  ...

( Manchmal glaube ich bereits, Schröder wäre doch besser gewesen ... ! )

Oder nicht, oder wohl oder doch ?

Adele

Autor: Paul H. (powl)
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sagtmal, wo, ausser unter den Hobbybastlern, werden heute noch ICs in 
DIP-Bauweise benutzt? Rechnet sich das für die IC-Hersteller überhaupt? 
Überall ist doch nur noch SMD drin. DIP kommt doch eigentlich nur mehr 
bei Bastlern vor.

Wird DIP irgendwann aussterben? Die ATmegaX Serie von Atmel gibts ja 
schon garnicht mehr in DIP.

lg PoWl

Autor: 3361 (Gast)
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**** Hijack Alert ****

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Paul Hamacher wrote:
> Hi..
>
> sicher werden einige von euch sich auch schon einige Gedanken darüber
> gemacht haben wie sich das Leben die nächsten 10..20 Jahre verändern
> wird, vor allem aus technologischer Sicht.

Unsere Fuehrungskraefte werden in Einmachglaesern gezuechtet, der 
Buerger hat nen Chip im Arsch und Maschinen werden die Weltherrschaft 
uebernehmen.

Ist doch klar, oder?

Autor: Chris (Gast)
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ATmega8, 16, 32 gibt es doch in DIP, oder was meinst du?

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Paul Hamacher wrote:
> sagtmal, wo, ausser unter den Hobbybastlern, werden heute noch ICs in
> DIP-Bauweise benutzt? Rechnet sich das für die IC-Hersteller überhaupt?
> Überall ist doch nur noch SMD drin. DIP kommt doch eigentlich nur mehr
> bei Bastlern vor.

Das hab ich mich auch schon oft gefragt ;) Aber nur wegen den "Bastlern" 
produzieren die nix.

> Wird DIP irgendwann aussterben? Die ATmegaX Serie von Atmel gibts ja
> schon garnicht mehr in DIP.
>
> lg PoWl

Anzunehmen. Eigentlich haette es schon laengst passieren muessen ;) 
Lieber Gruss auch an den Paul ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Paul Hamacher wrote:
> sagtmal, wo, ausser unter den Hobbybastlern, werden heute noch ICs in
> DIP-Bauweise benutzt? Rechnet sich das für die IC-Hersteller überhaupt?
> Überall ist doch nur noch SMD drin. DIP kommt doch eigentlich nur mehr
> bei Bastlern vor.

Nicht so ganz.
Z.B. in der Raumfahrt, Luftfahrt usw., wo's auf Sicherheit ankommt und 
von Hand durch qualifzierte Personal bestückt wird sind überwiegend 
DIP-Bauteile zu finden.

Autor: Chris (Gast)
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In der Luft- und Raumfahrt kommt es auf Miniaturisierung und Gewicht an, 
da sind DIP-Bausteine äußerst selten.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Chris wrote:
> In der Luft- und Raumfahrt kommt es auf Miniaturisierung und Gewicht an,
> da sind DIP-Bausteine äußerst selten.

Ich habe das vorletzte Woche bei einem Kurs der ESA anders beigebracht 
bekommen.

Autor: 3362 (Gast)
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Es scheint Raumfahrt und Raumfahrt zu geben. Was ich bisher liefert 
musste sehr klein sein. Muss vibrationsfest sein usw. Aber die Raumfahrt 
hat ja auch Dinge die am Boden bleiben.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Thilo M. wrote:

> Nicht so ganz.
> Z.B. in der Raumfahrt, Luftfahrt usw., wo's auf Sicherheit ankommt und
> von Hand durch qualifzierte Personal bestückt wird sind überwiegend
> DIP-Bauteile zu finden.

Daraus koennte man ja folgern dass "qualifiziertes Personal" nicht im 
Stande ist, SMD zu bestuecken? Ein leichter Widerspruch, was?

Aber als Bastler kann es einem schon recht sein. Wobei ich sagen muss 
dass gewisse DIP-Gehaeuse von der Groesse her selbst fuer mich in 
Zwischenzeit kaum noch akzeptabel sind, ich werde in Zukunft auch soweit 
es nur geht auf SMD umstellen, wobei ich aber schon gerne mische, vor 
allem bei Bauteilen wo ich sonst ne zweiseitige Platine braeuchte.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Daraus koennte man ja folgern dass "qualifiziertes Personal" nicht im
>Stande ist, SMD zu bestuecken? Ein leichter Widerspruch, was?

Ne, SMD wir auch von Hand bestückt, nur eben nicht das 
High-Density-Zeugs und keine Massenware.

DIP-Bauelemente sind auch in Billg-Produzenten-Ländern (Korea und 
Konsorten) beliebt, da dort die Arbeitkräfte billiger sind als 
Maschinen.
Und bei der Masse, die dort verarbeitet wird lohnt die Produktion.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Thilo M. (power)

>Ne, SMD wir auch von Hand bestückt, nur eben nicht das
>High-Density-Zeugs und keine Massenware.

???
0,5mm Pitch QFP kann dir jeder halbwegs geschickte Mechaniker bestücken, 
0,4mm wahrscheinlich auch. Ha ich auch schon selber gemacht, und ich 
würde mich bestenfalls als durchschnittlich geschickt einordnen. 
Massenware in Handarbeit zu bestücken machen nur Indien, China & Co., 
logo.
Selbst BGAs kann man manuell bestücken, die nötigen Heissluftwerkzeuge 
und Geschick vorrausgesetzt.

MFG
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
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Musst dir mal die Vorschriften für Luft- und Raumfahrt anschauen, beim 
ZVE (Zentrum für Verbindungstechnik in der Elektronik) gibt's die 
(glaub' aber nicht online).
Bei denen habe ich den Kurs belegt:
http://www.izm.fraunhofer.de/abteilungen/mdi_bit/g...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Falk Brunner wrote:
> @ Thilo M. (power)
>
>>Ne, SMD wir auch von Hand bestückt, nur eben nicht das
>>High-Density-Zeugs und keine Massenware.
>
> ???
> 0,5mm Pitch QFP kann dir jeder halbwegs geschickte Mechaniker bestücken,
> 0,4mm wahrscheinlich auch. Ha ich auch schon selber gemacht, und ich
> würde mich bestenfalls als durchschnittlich geschickt einordnen.
> Massenware in Handarbeit zu bestücken machen nur Indien, China & Co.,
> logo.
> Selbst BGAs kann man manuell bestücken, die nötigen Heissluftwerkzeuge
> und Geschick vorrausgesetzt.
>
> MFG
> Falk

Klar, nur lohnt es sich irgendwann nicht mehr, weils zu lange dauert, zu 
fehlerträchtig ist etc..

Und übrigens: SMD bedeutet Surface mounted device. und nicht "Ich bin so 
klein, dass man mich nicht mehr von Hand löten kann".

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Also wie gesacht ich glaub nen QFP64 is schneller geloetet als ein 
DIP40, da muss man nicht so oft absetzen ;)

Aber man darf gespannt sein wie lange man noch DIPs bekommt... und ich 
wundere mich immernoch, wo die in wirklich relevanten Stueckzahlen 
eingesetzt werden. Gibt es hierzu irgendwelche Studien?

Michael

Autor: 3362 (Gast)
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DIP wird natuerlich auf der Welle geloetet, nicht von Hand.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Da der Siliziumchip ja derselbe bleibt, ist es vermutlich nicht so 
aufwändig selbigen in ein anderes Gehäuse einzubauen. Ich denke schon, 
dass es Dips auch in Zukunft geben wird.

Autor: Maria (Gast)
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Vor über 20 Jahren war ich Elektroniker und habe z.B. mit 8080, Z80, LED 
und LCD entwickelt. Dann kamen 2 Jahrzehnte absoluter Elektronik 
Abstinenz und erst jetzt, mit über 50, habe ich Elektronik als Hobby 
wieder entdeckt.

Das erstaunliche ist – Nichts ist wirklich neu.

Meine damaligen Kenntnisse reichen locker für heutigen Mikrocontroller.

Technologische Entwicklung ist keine wirkliche Weiterentwicklung.

Autor: Gast (Gast)
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Dass für Neuentwicklungen in der Luft/Raumfahrt DIP bevorzugt wird will 
ich mal stark bezweifeln. Die Häufigkeit von DIP-Bauelementen in 
entsprechender Hardware ist wohl eher durch die extrem langsamen 
Entwicklungsprozesse zu erklären.

Autor: Nils H. (nils_h494)
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Nun, jetzt sinds 9 Jahre später und so schlimm ists ja nicht gekommen. 
Bzw. soviel anders wie vor 2008 empfinde ich es nicht, nur im Detail...

Oder?  Und DIP kriege ich immernoch fast alles :)

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Forster (igel)
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Nils H. schrieb:
> Nun, jetzt sinds 9 Jahre später und so schlimm ists ja nicht gekommen.

Dann lass doch den Thread in Ruhe weiter ruhen.

Autor: Nils H. (nils_h494)
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In der Regel stimmt das mit alten Threads, aber gerade hier ist der 
Faktor Zeit (Jahre) doch gerade das interessante oder nicht?

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Wieviele neue Golf-Modelle hat es in der Zeit gegeben ?

Autor: J.-u. G. (juwe)
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H-G S. schrieb:
> Wieviele neue Golf-Modelle hat es in der Zeit gegeben ?

Was sind denn neue Golf-Modelle? Gibt es da etwa Unterschiedliche?

Autor: Andreas M. (Firma: ic-box24) (andi2013)
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Ja, die gibt es.

Die neuen Modelle stoßen wesentlich weniger Schadstoffe aus...;-)

Autor: Thomas Forster (igel)
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H-G S. schrieb:
> Wieviele neue Golf-Modelle hat es in der Zeit gegeben ?

Wikipedia und Motortalk kaputt weil du hier fragst?
Und warum gerade Golf und nicht Toyota Corolla?

Zum Eröffnungsthema:
Seit es keine Jamba-Werbung mehr gibt sehe ich die Zukunft deutlich 
positiver;-)
Dafür gibts Selfie-Sticks die keiner vorrausgesehen hat. Aber auch hier 
reguliert 'guter Stil' die weitere Verbreitung.

Autor: Lasst mich Arzt (ich_bin_durch)
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Und die Pokemons nicht vergessen. War vor einem Jahr der Renner und 
lauerten in jedem Busch.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen"

https://de.wikipedia.org/wiki/Prognose

Grüße Bernd

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wie wir sie aussehen? Erst ganz normal, dann strahlend und zu guter 
Letzt finster, soviel ist sicher. nicht sicher sind die Termine.

Bernd F. schrieb:
> "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen"

Nö, eigentlich nicht, wenn man nicht konkreter wird als überschaubar und 
keine zu hohe Wahrscheinlichkeit ansetzt.

Namaste

Beitrag #5032875 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Thomas F. schrieb:
> Seit es keine Jamba-Werbung mehr gibt sehe ich die Zukunft deutlich
> positiver;-)

dafür ist es jetzt paarweises Schaufeln (Shippen)

Autor: Stefan M. (derwisch)
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● J-A V. schrieb:
> dafür ist es jetzt paarweises Schaufeln (Shippen)

Und konstant alle 11 Minuten verliebt sich ein Schaufler in einen 
anderen Schaufler.
Oder ob´s inzwischen schon 11,24 Minuten sind?

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Soviel ist klar: es wird sich alles nur langsam ändern!

Meist muss alles erst einen teils jahrelangen Probelauf absolvieren, 
oder es wird zurückgehalten aus diversen Gründen.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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H-G S. schrieb:
> es wird sich alles nur langsam ändern!

sehe ich ähnlich:

Irgendwann so ende des 19Jhdt hiess es mal:

> "Alles, was erfunden werden kann, wurde längst erfunden."

oder so ähnlich

was danach kam, wissen wir alle.
Auto, Telefon, Kino, Flugzeug, Radio(-aktivität), Computer

Oder was davon schon bekannt war
setzte sich "flächendeckend" zur Nutzung durch.

Die letzte grössere Umwälzung war dann noch
der Einzug des Computers in die Haushalte sowie deren Vernetzung.

Heute haben wir aber im Grunde alles.
Ein Auto bleibt immer ein Auto,
es wird nur noch (verbesserte) Abwandlungen davon geben.
Aber nicht so grundlegend neu
als wenn es das vorher garnicht gegeben hätte.

So auch bei allen anderen Dingen.

Der 3D-Druck könnte nochmal einiges umwälzen.
Das wird aber auch nur eine andere Herstellungsweise
für Dinge sein, die wir im Grunde schon kennen.

Gut, es könnte in den berühmten 30Jahren von Heute die Fusion kommen.
das stellt uns aber auch "nur" Energien zur Verfügung,
die wir schon kennen. wenn auch in anderen Mengen.

Atommüll werden wir damit aber weiterhin generieren.

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> Atommüll werden wir damit aber weiterhin generieren.

Aha, was denn so und wie lange ist die Halbwertszeit der Abfallprodukte 
bei Fusion?

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> Heute haben wir aber im Grunde alles.
> Ein Auto bleibt immer ein Auto,
> es wird nur noch (verbesserte) Abwandlungen davon geben.
> Aber nicht so grundlegend neu
> als wenn es das vorher garnicht gegeben hätte.

Heute haben wir aber im Grunde alles.
Eine Kutsche bleibt immer eine Kutsche,
es wird nur noch (verbesserte) Abwandlungen davon geben.
Aber nicht so grundlegend neu
als wenn es das vorher garnicht gegeben hätte.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Abradolf L. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Atommüll werden wir damit aber weiterhin generieren.
>
> Aha, was denn so und wie lange ist die Halbwertszeit der Abfallprodukte
> bei Fusion?

kommt drauf an, welches Material die Neutroen bombardieren.
Die Fusion wird jedenfalls nicht wirklich sauber sein!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@H-G Sch (haenschen)

>Soviel ist klar: es wird sich alles nur langsam ändern!

Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten!
Das geht es IMMER schneller!
Denk mal nach, welche Leitungsfähigkeit Computer vor 25 Jahren hatten.
Wie groß war die relative Änderung (=Fortschritt) auf dem Gebiet von 
1900-1925? Oder 1950-1975?

>Meist muss alles erst einen teils jahrelangen Probelauf absolvieren,
>oder es wird zurückgehalten aus diversen Gründen.

Das ist nebensächlich.

Such mal auf YouTube nach "exponetial times" und al bartlett

Autor: A. K. (prx)
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Abradolf L. schrieb:
> Aha, was denn so und wie lange ist die Halbwertszeit der Abfallprodukte
> bei Fusion?

Einige Zehnerpotenzen kürzer: https://www.ipp.mpg.de/2641049/faq9

Autor: P. M. (mikro23)
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Abradolf L. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Heute haben wir aber im Grunde alles.
>> Ein Auto bleibt immer ein Auto,
>
> Heute haben wir aber im Grunde alles.
> Eine Kutsche bleibt immer eine Kutsche,

Und?

Der Name ändert sich halt auch.

Früher hieß es Kutsche,
heute heißt es Auto ;)

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Paul H. schrieb:

> Wenn erstmal in jedem Handy ein Beamer integriert ist und es dank
> OLED-Technik leuchtende Textilien und vor allem bewegte Werbeplakate
> geben wird. Dann werden wir mit Jambawerbung in Zukunft auch öffentlich
> in Videoform zugeballert. Tshirts leuchten im Dunkeln und spielen bunte
> Videoszenen ab.

und jedes Smartphone hat seine Kamera an und filmt das alles im 
Hintergrund, übermittelt einiges davon an irgenwelche Server und schon 
weiss der Serverbetreiber, wo du im Moment gerade bist und wo du warst

tausendfach verwendetes Motiv in Filmen und SciFi-Geschichtchen

Den Schritt hin zur gerichtlichen (und laufenden polizeilichen) 
Verwertung kann sich jeder selbst dazu denken.

Die Frage ist, inwieweit man sich selbst da mit involviert.
Kein Smartphone keine Kamera.
Als Beispiel.

Zu Hause ein Rechner fürs Internet und Mail.
Und einer zum Arbeiten, ohne Inet-Verbindung!

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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P. M. schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> ● J-A V. schrieb:
>>> Heute haben wir aber im Grunde alles.
>>> Ein Auto bleibt immer ein Auto,
>>
>> Heute haben wir aber im Grunde alles.
>> Eine Kutsche bleibt immer eine Kutsche,
>
> Und?
>
> Der Name ändert sich halt auch.
>
> Früher hieß es Kutsche,
> heute heißt es Auto ;)

nur dass die Kutsche eben nicht selbstfahrend war.
alles was jetzt noch kommt, ist fahrbar ohne Tiere davor zu spannen.
Aber vielleicht werden die "Kutschen" ja noch flugfähig,
wenn das denn mal mit der Energie klappt
...irgendwann.

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Falk B. schrieb:
> Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten!
> Das geht es IMMER schneller!

Ich lese selber auf phy.org die vielen neuen phantastische Entdeckungen.

Leider spielt zB. die Industrie oder auch die Politik nicht mit. Da 
müssen alte Technologien ausgeschöpft werden, siehe zB. der träge 
Umstieg auf Elektroautos. Die (alten ?) Arbeiter können nicht schnell 
mal auf Mechatroniker umschulen, langjährige Verträge müssen eingehalten 
werden etc.

Und rentieren muss es sich auch noch, so kann es vermutlich sein dass 
eine Ersparniss von wenigen Prozent nicht die Entwicklung zur Marktreife 
rechtfertigt, womöglich weil schon die übernächste Generation erforscht 
wird.


Die Älteren unter uns können ja mal einen Rückblick auf ihr Leben 
vornehmen und alles aufzählen was neu hinzugekommen ist, das wäre recht 
interessant :-)

Autor: P. M. (mikro23)
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● J-A V. schrieb:
> nur dass die Kutsche eben nicht selbstfahrend war.

Es gibt übrigens™ immernoch Leute, die ihr Auto Kutsche nennen. :)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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bisher wurde die Kutsche noch vom Fahrer gelenkt. wenn es nach der Muddi 
geht soll das in 20 Jahren nur mmehr mit Sondergenehmigung möglich sein, 
und die Kutsche sich nicht nur selbst antreiben, sondern auch autonom 
kutschieren. Dann wird musst Du in der Stadt auf die eigene Kutsche bei 
strömendem Regen mit deinen Einkäufen Warten bis sie oder eine zu 
Mietende mitnimmt, da du ja nicht weistwie lange sie vom zugewiesene 
parkplatz braucht um dich aufzusammeln.

Scöne neue Zeit.

🙏 Namaste

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Abschaffung des Dezimalsystems.

Früher oder später. Irgendwann ganz bestimmt.

Autor: A. K. (prx)
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Yep. Sobald wir 16 Finger haben. ;-)

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Yep. Sobald wir 16 Finger haben. ;-)

Nein, wenn die Zahl der Leute, die noch mit den Fingern
rechnen, ein kritisches Maß unterschritten hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Winfried J. schrieb:
> autonom kutschieren.
> Dann wird musst Du in der Stadt auf die eigene Kutsche bei
> strömendem Regen mit deinen Einkäufen Warten.

Dein eigenes Auto wird im Parkhaus stehen, so wie heute auch. In 
Roboter-Parkhäusern können die FZ samt Ladestation wesentlich dichter 
geparkt werden. Wenn Du es 10 Gehminuten vom Parkhaus entfernt anrufst, 
so wird es bereit zum Einstieg auf Dich warten.

Im Gegenteil, ein Problem dürften Leerfahrten privater PKW sein. Schickt 
dann jeder seinen PKW zum Bäcker ohne selbst mit zu fahren? Und aufgrund 
des exorbitant ansteigenden Verkehrsaufkommens schickst Du es dafür 
bereits um 4:00 morgens los? Kostet Dich schließlich nichts zusätzlich, 
wenn Dein E-Auto irgendwo im Stau steht.
Dh, entweder die Lieferdienste werden billiger oder Leerfahrten (dh ohne 
Person) werden "teurer" oder beides. Andernfalls reichen die Straßen 
nicht.

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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P. M. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> nur dass die Kutsche eben nicht selbstfahrend war.
>
> Es gibt übrigens™ immernoch Leute, die ihr Auto Kutsche nennen. :)

mein Prof sagte immer Rostkutsche dazu, er hatte auch gar keines...

zurück zum Thema "Wie wird unsere Zukunft aussehen?"
ich würd sagen: Idiocracy hats gut auf den Punkt gebracht
speziell in D mit der Besonderheit, dass es keine echten Handwerker mehr 
geben wird weil sie heutzutage bei kaum noch ausgebildet werden
Schmiede, Sattler, Tischler, Schuster u.dgl.
Derartige Sachen werden nur noch industriell gefertigt, und zwar nicht 
mehr in D sondern im billigen Ausland.

und Matrosen sowie Bergarbeiter, das eine übernehmen billige Leute aus 
Asien, Afrika, Südamerika
das andere wird in D gar nicht mehr gebraucht
doch, zum Aufräumen in der Asse vielleicht...

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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es wird überhaupt keine Matrosen mehr geben.

die Schiffe fahren autonom über See
und in der Nähe der Häfen oder für Kanalpassagen kommt ein Pilot hinzu.
Aber nur noch in den Ländern, in denen das noch Vorschrift ist.
Denn auch das wird nämlich mehr und mehr automatisiert werden.

Bergarbeit dürfte auch irgendwann ohne Menschen unter Tage funktionieren

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ja ja,

 dass Schlaraffenland lässt grüßen. Und die KI pampert die degerierte 
Menschheit, bis diese veergessen hat wie man vögelt. Womit die KI ihren 
ihr zugedachten Job einstellen und die Erde wieder der Natürlichen 
Entwicklung von Flora und Fauna überlassen kann, falls bis dahin noch 
etwas davon übrig ist.

Namaste 🙏

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Winfried J. schrieb:
> dass Schlaraffenland lässt grüßen. Und die KI pampert die degerierte
> Menschheit, bis diese veergessen hat wie man vögelt. Womit die KI ihren
> ihr zugedachten Job einstellen und die Erde wieder der Natürlichen
> Entwicklung von Flora und Fauna überlassen kann, falls bis dahin noch
> etwas davon übrig ist.

Das ist aber nur die Optimisten-Version!


Es kann auch sein dass die Menschen irgendwann von ihren Herren einfach 
weggeworfen werden, weil sie nicht mehr gebraucht werden. Nagut - 
vielleicht ein paar Lust-Sklaven ;-)

Autor: H-G Sch (haenschen)
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H-G S. schrieb:
> Es kann auch sein dass die Menschen irgendwann von ihren Herren einfach
> weggeworfen werden, weil sie nicht mehr gebraucht werden. Nagut -
> vielleicht ein paar Lust-Sklaven ;-)

Edit: eher unwahrscheinlich das mit den Lustsklaven ... denn sobald sie 
sich jeden Tag eine Gen-Klon-Fotze drucken können ist das nicht nötig 
:-)

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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H-G S. schrieb:
> Das ist aber nur die Optimisten-Version!

Die Über-Optimisten-Version:

Das Dezimalsystem wird abgeschafft und das Hex-System eingeführt.
Nachdem so für die breite Mehrheit der Menschen die größte Hürde
für das Verstehen von Computern beseitigt ist und fast alle
Menschen zu IT-Fachleuten geworden sind, behalten sie auch
weiterhin die Kontrolle oder werden gleichrangige Partner.

Autor: Andreas B. (stromteam)
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Ist es denn für die IT und unsere Zukunft wirklich wichtig ob oktal, 
dezimal oder hexadezimal gerechnet wird?

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Josef G. schrieb:
> Die Über-Optimisten-Version:
>
> Das Dezimalsystem wird abgeschafft und das Hex-System eingeführt.
> Nachdem so für die breite Mehrheit der Menschen die größte Hürde
> für das Verstehen von Computern beseitigt ist und fast alle
> Menschen zu IT-Fachleuten geworden sind, behalten sie auch
> weiterhin die Kontrolle oder werden gleichrangige Partner.

Ich kann in Hex gar nicht rechnen - das ist einfach zu hart. Aber ich 
kann es prima mit dem DIL-Schalbrett als Binärzahl eingeben ...

Autor: A. K. (prx)
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Andreas B. schrieb:
> Ist es denn für die IT und unsere Zukunft wirklich wichtig ob oktal,
> dezimal oder hexadezimal gerechnet wird?

Nur für Josef.

Autor: Le X. (lex_91)
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Josef G. schrieb:
> Das Dezimalsystem wird abgeschafft und das Hex-System eingeführt.
> Nachdem so für die breite Mehrheit der Menschen die größte Hürde
> für das Verstehen von Computern beseitigt ist und fast alle
> Menschen zu IT-Fachleuten geworden sind, behalten sie auch
> weiterhin die Kontrolle oder werden gleichrangige Partner.

Es ist schön dass du über dich selbst lachen kannst.

Selbstironie ist eine Tugend!

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Es wird das papierlose Büro geben

;)

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Andreas B. schrieb:
> Ist es denn für die IT und unsere Zukunft wirklich wichtig
> ob oktal, dezimal oder hexadezimal gerechnet wird?

Jedenfalls ist für die Mehrheit der Menschen das Denken im
Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern.

Aber vielleicht ist es ja gerade deshalb für manche Leute
wichtig, dass die Allgemeinheit weiter das Dezimalsystem
verwendet, weil diese Leute fürchten, "ihr" Wissen könnte
sich zu sehr verbreiten und dadurch entwertet werden.

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> Es wird das papierlose Büro geben

Aber nur auf dem Örtchen.

Autor: A. K. (prx)
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Josef G. schrieb:
> Jedenfalls ist für die Mehrheit der Menschen das Denken im
> Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern.

Hast du diese Mehrheit gefragt, oder bist du gar diese Mehrheit?

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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A. K. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Es wird das papierlose Büro geben
>
> Aber nur auf dem Örtchen.

dann eben mit Muscheln

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Josef G. schrieb:
> Jedenfalls ist für die Mehrheit der Menschen das Denken im
> Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern.

@A.K.: Müsste natürlich korrekt heissen:

Jedenfalls dürfte für die Mehrheit der Menschen das Denken im
Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern sein.

Autor: Le X. (lex_91)
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Josef G. schrieb:
> Jedenfalls dürfte für die Mehrheit der Menschen das Denken im
> Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern sein.

Das heißt wenn wir jetzt alle nur noch Hexadezimal denken dann würde 
meine Mam keine Probleme mehr mit ihrem Onlinebanking haben?
Sie würde sich sicherer durch ihre Ordnerstruktur hangeln um ihre Fotos 
zu finden und sie müsste mich nicht mehr fragen wenn sie eine bestimmte 
Formatierung in einem Worddokument vornehmen will?
Sie könnte dann auch selbstständig ihren Emailclient einrichten und bei 
Problemen mit Updates auf den letzten stabilen Stand zurückwechseln?

Gut, das sind nämlich die Probleme mit denen sich 99% der User plagen 
müssen.

Autor: A. K. (prx)
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Dann könnte sie viel einfacher in Assembler programmieren!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Le X. schrieb:
> Gut, das sind nämlich die Probleme mit denen sich 99% der User plagen
> müssen.

das aber ist ein Problem welches indirekt aus dem mangelnden Verständnis 
resultiert, diese macht nämlich erst idiotenkonforme Programmierung 
erforderlich, wobei die Iterationstiefe stetig steigt, die Probleme aber 
nicht gefixt werden, weil die Problemgeneration zweckmäßiger Weise im 
Profitinteresse immer mit der Problembehebung Schritt halten muß.

Namaste

Autor: Lars R. (lrs)
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Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, dennoch 
lassen sich weniger Brüche korrekt darstellen und vollständig erdenken, 
zB. 0,1. Dafür ursächlich sind die Primfaktoren, 2 (hex) vs 2 und 5 
(dez).

Die Währungssysteme müssten umgestellt werden oder werden "krumm".

Prozentrechnung (per hundert) gäbe es nicht mehr. Problem siehe oben: 
100 enthält den Primfaktor 5, vieles hätte eine Periodizität.

Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C.

B ist der zweite Buchstabe, repräsentiert aber eine ungerade Zahl.

Sprachen müssten verändert werden. Die Gefahr von Verwechselung und 
Missverständnis, die bereits bei 10 Ziffern besteht, nähme zu.

Das sind alles keine prinzipiellen Barrieren gegen das 256igstel. Aber 
es ist enorm viel umzustellen. Wie wäre es für den Anfang mit etwas ganz 
einfachem, dass uns hier in dieser Hinsicht (Programmierung) und auch 
hinsichtlich anderer Aspekte wesentlich weiter bringen würde:

Englisch als erste Amtssprache. Optional mit dem ganz ganz langfristigen 
Ziel, Deutsch als Amtssprache abzuschaffen (damit nicht irgend jemand 
auf die Idee kommt, dumme andere Dinge zu fordern). Das ist natürlich 
utopisch, weil dies so fast niemand möchte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Paul H. (powl)
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● J-A V. schrieb:
> Heute haben wir aber im Grunde alles.

Künstliche Intelligenz und die fortschreitende Automatisierung wird noch 
mal einiges sehr sehr stark umkrempeln.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Lars R. schrieb:
> Sprachen müssten verändert werden.

man erfinde dann bitte wenigstens eine Sprache ohne Sonderzeichen.

Autor: Lars R. (lrs)
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● J-A V. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Sprachen müssten verändert werden.
>
> man erfinde dann bitte wenigstens eine Sprache ohne Sonderzeichen.

Das wäre dann Englisch.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C.

Die Systeme von Datum und Uhrzeit umzustellen wäre viel interessanter 
als Dezimal zu Hex. Josef zuliebe gern auch auf Monate mit 32 Tagen, bis 
auf Dezember, klar. Und bei der Gelegenheit bitte Schalttage auf den 
Jahreswechsel legen. Generationen von Programmierern werden es danken.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5043767 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Lars R. (lrs)
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Das Datum ist immer krumm. Die Komplexität steckt IMHO nicht in der 
Umrechnung. Das Problem ist, dass eine einheitliche Vorschrift fehlt bzw 
fehlte, die Systeme, ab dem Zeitpunkt ihrer Implementierung gezählt, 
garantiert nicht überleben/überdauern.

Wie viele Sekunden sind nun seit 1980 vergangen? Wenn ich das Python 
frage, bekomme ich die Antwort mit oder ohne Schaltsekunden? Ist 
definiert, wie die Antwort zu berechnen ist?

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Lars R. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>> Sprachen müssten verändert werden.
>>
>> man erfinde dann bitte wenigstens eine Sprache ohne Sonderzeichen.
>
> Das wäre dann Englisch.

eigentlich hast Du recht ;)

Autor: Le X. (lex_91)
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Lars R. schrieb:
> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, ...

Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@ A. K. (prx)

>> Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C.

>Die Systeme von Datum und Uhrzeit umzustellen wäre viel interessanter

Hat swatch mal versucht, außer ein paar hippen Uhren kam dabei nichts 
raus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Swatch-Internetzeit

Verclicker erstmal den Amis das SI-System, daran sind schon ganz andere 
gescheitert ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Le X. (lex_91)

>Lars R. schrieb:
>> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, ...

>Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-)

Der Arme hat das Problem von Josef noch nicht verstanden . . .

Autor: Lars R. (lrs)
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Falk B. schrieb:
>>> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, ...
>
>>Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-)
>
> Der Arme hat das Problem von Josef noch nicht verstanden . . .

Sachliche Antwort auf sachliche Frage, so lang man sich nicht im Kreis 
dreht.

> Verclicker erstmal den Amis das SI-System, daran sind schon ganz andere
> gescheitert ;-)

In der Tat. Hat bereits genug Katastrophen verursacht. Letztlich sollte 
man solche und andere Aspekte bei der (Geschäfts)-Partnerauswahl eben 
auch berücksichtigen, was natürlich nicht in ausreichendem Maße 
geschieht.

Autor: Feldkurat Katz (feldkurat)
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Le X. schrieb:
> Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-)

Besser wäre, wenn auf DICH niemand mehr einginge, Agent Provokateur mit 
Namen "Le X." alias "Benji"!
:(

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale,
> dennoch lassen sich weniger Brüche korrekt darstellen ...
> ursächlich sind die Primfaktoren, 2 (hex) vs 2 und 5 (dez).

Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor, weil wir das
Dezimalsystem haben. Sonst wäre der Teiler 5 völlig unwichtig,
jedenfalls unwichtiger als der Teiler 3. Die Bevorzugung des
Teilers 5 durch das Dezimalsystem ist nicht zu rechtfertigen.
Stattdessen müsste man das Zwölfersystem einführen.
Das Hex-System ist wenigstens konsequent und bevorzugt
gar keinen Teiler ausser dem Teiler 2.

http://www.bo8h.de/Argumente/

> Die Währungssysteme müssten umgestellt werden ...

Na und?

> Prozentrechnung (per hundert) gäbe es nicht mehr.

Wäre das ein Verlust? Es gäbe dann halt 1/256 stattdessen.

> Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C.

Das würde man dann natürlich ändern.
Vielleicht würde man eine Stunde in 0x30 "neue Minuten"
einteilen, und diese wiederum in 0x100 "neue Sekunden".
Nur als Beispiel, vielleicht macht man es ganz anders.

> B ist der zweite Buchstabe, ... aber eine ungerade Zahl.

Die Bezeichnungen würde man natürlich ändern.

Falk B. schrieb:
> Verclicker erstmal den Amis das SI-System,

Die "Amis" sind halt nicht blöd.
Das Zollsystem mit seiner Zweierteilung ist sehr
nahe am Hex-System, das ist zukunftsweisend.

A. K. schrieb:
> Josef zuliebe gern auch auf Monate mit 32 Tagen,

Monate mit 32 Tagen habe ich nie gefordert.

Interessant finde ich den Vorschlag, Jahre sollten stets
aus einer ganzen Anzahl von 7-Tage-Wochen bestehen, wobei
dann alle paar Jahre eine Schaltwoche eingefügt wird.
Jedes Datum fiele dann stets auf den gleichen Wochentag.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/...

Autor: A. K. (prx)
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Josef G. schrieb:
> Monate mit 32 Tagen habe ich nie gefordert.

Klar. Aber das wär gleichermassen dicht genug am derzeitigen System und 
an deinem, um die Leute nicht komplett zu überfordern. Die derzeitige 
Situation ist ja wirklich höchst unbefriedigend.

Beitrag #5044210 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Josef G. schrieb:
> Interessant finde ich den Vorschlag, Jahre sollten stets
> aus einer ganzen Anzahl von 7-Tage-Wochen bestehen, wobei
> dann alle paar Jahre eine Schaltwoche eingefügt wird.

Irgendwie erinnert mich das an die Festlegung der Zahl Pi auf 3. Mit 
zusätzlichen Epizyklen für den Schlupf, d.h. alle paar Umdrehungen ist 
Pi dann 4. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Josef G. schrieb:
> Jedes Datum fiele dann stets auf den gleichen Wochentag.

Das hat welchen Vorteil?

Man sollte dann allerdings die Geburten ausschliesslich auf 
beispielsweise den Sonntag legen, damit die Kindergeburtstage fair 
verteilt werden. Kann nicht angehen, dass Kevin dann immer Schule hat 
und Chantal nie.

: Bearbeitet durch User
Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Kann nicht angehen, dass Kevin dann
> immer Schule hat und Chantal nie.

Ist ein Argument. Ich habe auch nur geschrieben,
dass ich den Vorschlag interessant finde.

Autor: Lars R. (lrs)
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Josef G. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale,
>> dennoch lassen sich weniger Brüche korrekt darstellen ...
>> ursächlich sind die Primfaktoren, 2 (hex) vs 2 und 5 (dez).
>
> Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor, weil wir das
> Dezimalsystem haben.

Die Anzahl der durch 2 und 5 teilbaren Zahlen von 0 bis 128 hängt nicht 
davon ab, ob Du dezimal oder hexadezimal zählst.

> Sonst wäre der Teiler 5 völlig unwichtig,
> jedenfalls unwichtiger als der Teiler 3. Die Bevorzugung des
> Teilers 5 durch das Dezimalsystem ist nicht zu rechtfertigen.
> Stattdessen müsste man das Zwölfersystem einführen.

Ich habe Dir Nachteile des hexadezimalen Systems gegenüber dem dezimalen 
System aufgezählt. Dies war einer.

> Das Hex-System ist wenigstens konsequent und bevorzugt
> gar keinen Teiler ausser dem Teiler 2.
>
> http://www.bo8h.de/Argumente/

Netterweise ist 2 auch ein Primfaktor von 10.

>> Die Währungssysteme müssten umgestellt werden ...
>
> Na und?

(1) Es ist ein Faktor von vielen, der insgesamt den Aufwand nicht 
rechtfertigt.  Auf dem Weg zu einem besseren Verständnis sind andere 
Dinge viel einfacher realisierbar und dabei noch schwer genug.

>
>> Prozentrechnung (per hundert) gäbe es nicht mehr.
>
> Wäre das ein Verlust? Es gäbe dann halt 1/256 stattdessen.

Hexadezimal sind weniger Brüche frei von Periodizität. Darüber hinaus 
Argument (1)

>> Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C.
>
> Das würde man dann natürlich ändern.
> Vielleicht würde man eine Stunde in 0x30 "neue Minuten"
> einteilen, und diese wiederum in 0x100 "neue Sekunden".
> Nur als Beispiel, vielleicht macht man es ganz anders.
>
>> B ist der zweite Buchstabe, ... aber eine ungerade Zahl.
>
> Die Bezeichnungen würde man natürlich ändern.

Und in was? Möchtest Du zusätzliche Buchstaben/Zeichen einführen? Mach 
doch Vorschläge auf Deiner eigenes dafür angelegten Webseite.

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Josef G. schrieb:
> Vielleicht würde man eine Stunde in 0x30 "neue Minuten"
> einteilen, und diese wiederum in 0x100 "neue Sekunden".

Man hat tatsächlich mal drüber nachgedacht den Tag in 1000 Teile 
aufzuteilen, bzw. in 1024 Teile. Natürlich würden die Uhren dann anders 
ticken.

Autor: Lars R. (lrs)
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Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar.

Muss man ja auch nicht. Analog zu obigem Vorschlag für das Jahr macht 
man einen Tag, dessen Komponenten wie gewünscht binär, dezimal oder hex 
abgeleitet sind. Da das nicht aufgeht lässt man ab und zu einfach eine 
Schaltstunde weg.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar.
>
> Muss man ja auch nicht. Analog zu obigem Vorschlag für das Jahr macht
> man einen Tag, dessen Komponenten wie gewünscht binär, dezimal oder hex
> abgeleitet sind. Da das nicht aufgeht lässt man ab und zu einfach eine
> Schaltstunde weg.

Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf und es reicht 
dann eventuell nicht aus, nur ein oder zwei mal im Jahr 
Schalt-[Sekunden/Minuten/Stunden] ein- und auszufügen.

Autor: Abel Hradschek (abel)
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Lars R. schrieb:
> Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar.

Dann wäre der Kehrwert 1/Sekunde= 1 Hertz auch zum Teufel. Da schlage 
ich als Zeitmaß vor:

Herzschlag ist der Takt,
Boogie Woo und ich tanz' dazu!

Youtube-Video "Münchener Freiheit - Herzschlag ist der Takt 1985"

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf

Logisch. Ist aber beim Jahr auch nicht anders. ;-)

Autor: P. M. (mikro23)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf
>
> Logisch. Ist aber beim Jahr auch nicht anders. ;-)


Also hier geht die Sonne schon immer jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit 
auf ;)

Autor: Lars R. (lrs)
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Das war schon klar.

Autor: A. K. (prx)
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P. M. schrieb:
>> Logisch. Ist aber beim Jahr auch nicht anders. ;-)
>
> Also hier geht die Sonne schon immer jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit
> auf ;)

Ich dachte eher das ungefähre Äquivalent zum Sonnenaufgang, die 
Äquinoktien. Die jittern zwar jetzt schon, aber überschaubar.

Autor: P. M. (mikro23)
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A. K. schrieb:
> Ich dachte eher das ungefähre Äquivalent zum Sonnenaufgang, die
> Äquinoktien. Die jittern zwar jetzt schon, aber überschaubar.

Das habe ich mir gedacht. Nur beim Ausgangszitat
>> Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf
war das nicht klar - vielleicht gemeint, aber nicht gesagt.

Autor: Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Monate mit 32 Tagen habe ich nie gefordert.
>
> Klar. Aber das wär gleichermassen dicht genug am derzeitigen System und
> an deinem, um die Leute nicht komplett zu überfordern. Die derzeitige
> Situation ist ja wirklich höchst unbefriedigend.

Ich wäre für 13 Monate á 28 Tage :-)

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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1 Hertz sollte schon weiterhin 1 Impuls pro der alten Sekunde bleiben, 
sonst müssten alle Quarze neu beschriftet werden, oder 
Umrechnungsformeln entwickelt werden.
Der Nachteil wäre eben nur, dass das Hertz dann nichts mehr direkt mit 
der Zeitmessung zu tun hat.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Josef G. (bome) Benutzerseite

>> Verclicker erstmal den Amis das SI-System,

>Die "Amis" sind halt nicht blöd.
>Das Zollsystem mit seiner Zweierteilung ist sehr
>nahe am Hex-System, das ist zukunftsweisend.

Klar, als Supermacht wissen sie wie halbiere (teile) und herrsche 
funktioniert ;-)

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor,
>> weil wir das Dezimalsystem haben.
>
> Die Anzahl der durch 2 und 5 teilbaren Zahlen von 0 bis 128
> hängt nicht davon ab, ob Du dezimal oder hexadezimal zählst.

Ist natürlich richtig. Vielleicht wäre es weniger
missverständlich gewesen, wenn ich geschrieben hätte:

>> Teilen durch 5 kommt nur deshalb häufig vor,
>> weil wir das Dezimalsystem haben.

Autor: Lars R. (lrs)
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Josef G. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Josef G. schrieb:
>>> Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor,
>>> weil wir das Dezimalsystem haben.
>>
>> Die Anzahl der durch 2 und 5 teilbaren Zahlen von 0 bis 128
>> hängt nicht davon ab, ob Du dezimal oder hexadezimal zählst.
>
> Ist natürlich richtig. Vielleicht wäre es weniger
> missverständlich gewesen, wenn ich geschrieben hätte:
>
>>> Teilen durch 5 kommt nur deshalb häufig vor,
>>> weil wir das Dezimalsystem haben.

Natürlich. Und wir fahren nur deshalb Autos, weil wir welche haben. Ohne 
Basis mit Faktor 5 keine schönen Brüche beim Teilen durch 5. Du lobst am 
hexadezimalen System, dass sich die Basis aus besonders wenigen Faktoren 
zusammen setzt. Somit gibt es weniger schöne Brüche. Eben weniger als im 
Dezimalen. Das war mein Argument an der Stelle.

Autor: H-G Sch (haenschen)
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Falk B. schrieb:
> Klar, als Supermacht wissen sie wie halbiere (teile) und herrsche
> funktioniert ;-)

Die prügeln immer die Landser in ihren Filmen...

Ob ich mir wohl den neuen "Wonder Woman" geben soll oder doch lieber 
nicht :-) Am Ende würde ich wohl doch nur von allen Seiten zugeschissen 
...

Autor: A. K. (prx)
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Josef G. schrieb:
> Das Zollsystem mit seiner Zweierteilung ist sehr
> nahe am Hex-System, das ist zukunftsweisend.

Meinst du das hier? (Wikipedia)

: Bearbeitet durch User
Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Meinst du das hier?

Natürlich nicht, sondern die Verwendung von
Viertel-, Achtel-, Sechzehntel-Zoll als Einheit.
http://www.schrauben-lexikon.de/td8-zoll-umrechnung.asp

Schon klar, dass das nur ein kleiner Ausschnitt
des ansonsten wirren US-Einheitensystems ist.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Trotzdem bleibt es richtig, dass das Verhalten der
Amerikaner nicht dumm ist. Sie wissen oder ahnen halt,
das das Dezimalsystem nicht der Weisheit letzter Schluss
ist. Sie sparen sich die Gewöhnung an das dezimal-metrische
System und warten mit der Umstellung, bis alles binär ist.

Autor: Lars R. (lrs)
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Das ist eine Not und keine Tugend, weil sie nichts besseres haben, um 
die gewünschten geringen Differenzen und gleichzeitig die gewünschten 
Größenordnungen jeweils mit wenigen Ziffern/Zeichen darzustellen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Josef G. (bome) Benutzerseite

>Trotzdem bleibt es richtig, dass das Verhalten der
>Amerikaner nicht dumm ist. Sie wissen oder ahnen halt,
>das das Dezimalsystem nicht der Weisheit letzter Schluss
>ist. Sie sparen sich die Gewöhnung an das dezimal-metrische
>System und warten mit der Umstellung, bis alles binär ist.

Genau, hier hast du ein Beispiel deines innovativen Einheitensystems.

Beitrag "Zölliger Nonius ablesen."

Autor: Helmut vB (forgoden)
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Ich dachte hier wird über Dronen, Industrie 4.0, 3D-Druck, 
Nanotechnologie, Wearable Technologies, Supermedizin und technologische 
Singularität diskutiert.

Stattdessen wird hier über Dezimal und Hexadezimal diskutiert. Man, man, 
man habt ihr eine Zukunftsperspektive...

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Helmut v. schrieb:
> Stattdessen wird hier über Dezimal und Hexadezimal diskutiert. Man, man,
> man habt ihr eine Zukunftsperspektive...

Keep cool. Das ist bloss Josef. Der Rest sieht das als Ersatz des 
mittlerweile geschlossenen Kurt-Threads.

Autor: Abel Hradschek (abel)
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>Wie wird unsere Zukunft aussehen?

Ich befürchte: So wird sie aussehen

http://www.nurtv.de/fernsehprogramm/sendungsdetail...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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A. K. schrieb:
> Der Rest sieht das als Ersatz des
> mittlerweile geschlossenen Kurt-Threads.

Der ist doch noch offen!?

Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
> Der ist doch noch offen!?

Stimmt. Aber in /dev/null.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Das ist eine Not und keine Tugend, weil sie nichts besseres haben, um
> die gewünschten geringen Differenzen und gleichzeitig die gewünschten
> Größenordnungen jeweils mit wenigen Ziffern/Zeichen darzustellen.

Also die Briten (siehe Diagramm oben) hatten dazu poppyseed (1/12"). 
Mohnsamen als Abstandsmass klingt doch dufte.

Bei Schriften ist auch heute noch der point (1/72") das Mass der Dinge. 
Kennt jeder von Schriftgrössen auf dem PC.

Autor: Peter M. (Gast)
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Es ist schon erschreckend, wie tief die Zukunftsängste bei Technikern 
sitzen. Das habe ich auch schon in anderen Technikforen beobachtet. Ich 
frage mich, woran das liegt. Vielleicht an der Neigung des 
Technikers/Ingenieurs, in "Worst-Case-Szenarien" zu denken? Oder ist es 
einfach nur das Phänomen, dass sich Optimisten weniger/seltener zu Wort 
melden?

Ein paar Beiträge sind aus heutiger Sicht schon fast witzig.

Paul H. schrieb:
> Unangenehm stell ich mir auch die weitere Entwicklung für die
> Hobbybastler vor. Die Möglichkeiten der Industrie mit ihren Labors
> entwickeln sich immer weiter Weg von den Hobbyanwendern.

Die Hobbybastler haben unter dem Modebegriff "Maker" einen wahren Boom 
erlebt. 3D-Drucker, Arduino und Raspberry Pi sind da nur ein paar 
Stichworte. Natürlich hat sich das Bild gewandelt - weniger löten, mehr 
Software, mehr Abstraktion, bessere Werkzeuge. Wie bei den Profis eben 
auch.

henny schrieb:
> Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann
> wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe
> http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil

Peak-Oil ist aus heutiger Sicht etwas Gutes. Erneuerbare Energien sind 
in den letzten 10 Jahren so unglaublich billig geworden, dass sie 
fossile Energieträger in vielen Bereichen schon das Wasser reichen 
können. Der Ölpreisverfall der letzten Jahre ist ein Symptom dieser 
Entwicklung. Bei 100 USD pro Barrel wäre Öl und Gas in vielen Bereichen 
(z.B. zum Heizen oder zur Stromerzeugung) einfach nicht mehr 
konkurrenzfähig.

Falk B. schrieb:
> Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten!
> Das geht es IMMER schneller!

Da gab es bei Heise mal einen schönen Artikel:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Maer-v...

Wenn man einen Zeitraum von 25 Jahren nimmt, mag das noch aussehen, aber 
wenn man die letzten 10 Jahre betrachtet sieht es zum Beispiel bei der 
Prozessortechnik nicht mehr ganz so beeindruckend aus. Ein 10 Jahre 
alter Computer reicht für viele Anwendungen noch aus. Das war vor 10 
Jahren ganz anders. Der Sprung von 56k-Modem oder ISDN auf das erste 
ADSL mit 768 kbit war aus meiner Sicht viel bedeutender als z.B. ein 
Wechsel von 6MBit DSL auf 50 MBit VDSL. Ich habe seit ungefähr 10 Jahren 
die gleiche Internetgeschwindigkeit, in den 10 Jahren davor hatte ich 6 
Schritte (kein Internet, ISDN, 768k, 2M, 6M, 16M). In manchen Bereichen 
geht es sogar teilweise rückwärts - z.B. in der Raumfahrt.

Autor: A. K. (prx)
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Peter M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten!
>> Das geht es IMMER schneller!
>
> Wenn man einen Zeitraum von 25 Jahren nimmt, mag das noch aussehen, aber
> wenn man die letzten 10 Jahre betrachtet sieht es zum Beispiel bei der
> Prozessortechnik nicht mehr ganz so beeindruckend aus.

Wie so oft stimmt beides ein wenig. Es gibt sowohl exponentielle 
Entwicklung ala auch ausgeprägte Sättigungseffekte.

Technologisch geprägte Bereiche sind innerhalb des jeweiligen 
Bereiches betrachtet von Sättigungseffekten gekennzeichnet. Irgendwann 
hat jeder, der es irgendwie brauchen und finanzieren kann, eine Auto, 
einen Fernseher, ein Smartphone. Und irgendwann sind diese Geräte für 
viele Kunden weit genug entwickelt, um nicht schon vor Verschleiss 
ersetzt zu werden. Auch das in der Entwicklungsphase entstehende 
Wachstum ist eher nicht exponentiell.

Das Fundament der Gesamtwirtschaft freilich ist sehr wohl exponentiell, 
sie kann so wie bisher ohne Wachstum nicht funktionieren. Dieses 
Wachstum wird in Prozent pro Jahr gemessen und das ist ein 
exponentielles Mass. Fehlt dieses exponentielle Wachstum, spricht man 
von einer Wirtschaftskrise.

: Bearbeitet durch User
Autor: John Drake (drake)
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Abel H. schrieb:
>
> Ich befürchte: So wird sie aussehen
>
> http://www.nurtv.de/fernsehprogramm/sendungsdetail...

Und auf welcher Seite siehst du dich da?

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Es ist schon erschreckend, wie tief die Zukunftsängste bei Technikern
> sitzen. Das habe ich auch schon in anderen Technikforen beobachtet. Ich
> frage mich, woran das liegt. Vielleicht an der Neigung des
> Technikers/Ingenieurs, in "Worst-Case-Szenarien" zu denken? Oder ist es
> einfach nur das Phänomen, dass sich Optimisten weniger/seltener zu Wort
> melden?

Vor 1000 Jahren war die Türkei christlich. Latein ist untergegangen, wie 
auch das römische Reich und andere Hochkulturen. Praktisch alle 
Vorhersagen zum Euro sind eingetreten. Die Spaltungen/Scheren innerhalb 
Deutschlands und auch in Europa nehmen zu und nicht ab.
Diverse Prognosen treten auch genau deshalb nicht ein, weil sie gemacht 
werden und die Menschen darauf sensibilisiert werden.

> Ein paar Beiträge sind aus heutiger Sicht schon fast witzig.

Witzig ist, dass Du alles mögliche, aber ausgerechnet den "Klimawandel", 
z.B. Global Cooling, nicht aufführst.

> Paul H. schrieb:
>> Unangenehm stell ich mir auch die weitere Entwicklung für die
>> Hobbybastler vor. Die Möglichkeiten der Industrie mit ihren Labors
>> entwickeln sich immer weiter Weg von den Hobbyanwendern.
>
> Die Hobbybastler haben unter dem Modebegriff "Maker" einen wahren Boom
> erlebt. 3D-Drucker, Arduino und Raspberry Pi sind da nur ein paar
> Stichworte. Natürlich hat sich das Bild gewandelt - weniger löten, mehr
> Software, mehr Abstraktion, bessere Werkzeuge. Wie bei den Profis eben
> auch.

Früher war es hinsichtlich einiger Aspekte leichter, das Hobby näher an 
top-of-the-edge zu halten. Genau das sagt der Satz von Paul H. aus.

> henny schrieb:
>> Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann
>> wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil
>
> Peak-Oil ist aus heutiger Sicht etwas Gutes. Erneuerbare Energien sind
> in den letzten 10 Jahren so unglaublich billig geworden, dass sie
> fossile Energieträger in vielen Bereichen schon das Wasser reichen
> können.

Ich empfinde es als ein wenig lästig, dass diese Behauptung in diverse 
Threads immer wieder eingestreut wird. Es kommt häufig zu einem 
Austausch von Argumenten, an dessen Ende es dann sinngemäß immer wieder 
heißt, "so darf man das aber nicht rechnen". Schau Dir die 
Primärenergieverbräuche der westlichen Länder in den einzelnen Monaten 
an. Historisch hat sich der Wohlstand immer dann vergrößert, wenn mehr 
Energie verbraucht wird als zu vor.

> Der Ölpreisverfall der letzten Jahre ist ein Symptom dieser
> Entwicklung.

Die staatlichen Abgaben auf Öl sind so groß, dass man kaum noch welches 
verbrauchen mag und man dafür die Kosten an anderen Stellen explodieren 
lässt. Ergo wird bei uns auch weniger Öl gekauft. Ein weiterer Grund 
sind die Kriege.
Es ist die Frage, ob es einen physiologischen Einfluss gibt, wie ihn 
beispielsweise Prof. Sinn mit dem "Grünen Paradoxon" propagiert. Denn 
hinsichtlich der Primärenergie ist der Anteil der Erneuerbaren bisher 
sehr gering (bgzl Wind und Solar extrem gering), besonders im Winter, 
wenn ein wesentlich größerer Energiebedarf anfällt als im Sommer.

> Bei 100 USD pro Barrel wäre Öl und Gas in vielen Bereichen
> (z.B. zum Heizen oder zur Stromerzeugung) einfach nicht mehr
> konkurrenzfähig.

Hätte, wäre.... Wir betreiben unser gesamte Wirtschaft jahrzehntelang 
unter Realitätsverweigerung, indem wir etwas, das sein könnte aber nicht 
ist, als gegeben annehmen. Nicht nur hinsichtlich des Öls...

A. K. schrieb:
> Das Fundament der Gesamtwirtschaft freilich ist sehr wohl exponentiell,
> sie kann so wie bisher ohne Wachstum nicht funktionieren. Dieses
> Wachstum wird in Prozent pro Jahr gemessen und das ist ein
> exponentielles Mass. Fehlt dieses exponentielle Wachstum, spricht man
> von einer Wirtschaftskrise.

Ich denke, dass das geht. Nur ist der Übergang leidlich und dauert 2 
Generationen. Japan zieht es durch, letztlich weil sie keine andere 
Option haben, wir nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Al. Kn. (alterknacker)
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John D. schrieb:
>> http://www.nurtv.de/fernsehprogramm/sendungsdetail...

So sehe ich das auch, nicht (zu)greifbar!

Wenn sich alles wie in den letzten 3 Jahren entwickelt,
werden wir uns in naher Zukunft im Leben und in der Technik sehr 
umstellen müssen.

Ob das gut oder schlecht ist , kann ich nicht voraussagen.

Autor: Peter M. (Gast)
Datum:

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Lars R. schrieb:
> Früher war es hinsichtlich einiger Aspekte leichter, das Hobby näher an
> top-of-the-edge zu halten. Genau das sagt der Satz von Paul H. aus.

Das finde ich nicht. Nur weil man sich keine GHz-CPU auf ein 
Lochrasterboard löten kann (was allein aus physikalischen Gründen nicht 
geht), heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht für ein 
Hobbyprojekt einsetzen kann. Dafür gibt es ja eben Raspberry Pi und 
Konsorten. Damit sind die Einstiegshürden für Cutting-Edge-Basteleien 
sogar gesunken. Nur die Werkzeuge und Arbeitsweisen haben sich eben 
verändert.

Lars R. schrieb:
> Schau Dir die
> Primärenergieverbräuche der westlichen Länder in den einzelnen Monaten
> an. Historisch hat sich der Wohlstand immer dann vergrößert, wenn mehr
> Energie verbraucht wird als zu vor.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. In den letzten 30 Jahren ist in 
Deutschland der Primärenergieverbrauch (insbesondere bezogen auf fossile 
Brennstoffe) erheblich gesunken und in dem gleichen Zeitraum ist der 
Wohlstand weiter gestiegen (wenn auch etwas langsamer als in den 
Jahrzehnten davor).

Lars R. schrieb:
> Die staatlichen Abgaben auf Öl sind so groß, dass man kaum noch welches
> verbrauchen mag und man dafür die Kosten an anderen Stellen explodieren
> lässt.

Die staatlichen Abgaben kompensieren leider bei weitem noch nicht die 
Subventionen und Folgekosten, die durch die Nutzung fossiler Brennstoffe 
entstehen. Zumal das nur für Deutschland oder Europa gilt.

Lars R. schrieb:
> Denn
> hinsichtlich der Primärenergie ist der Anteil der Erneuerbaren bisher
> sehr gering (bgzl Wind und Solar extrem gering), besonders im Winter,
> wenn ein wesentlich größerer Energiebedarf anfällt als im Sommer.

Das ändert sich gerade aber kräftig.

Lars R. schrieb:
> Hätte, wäre.... Wir betreiben unser gesamte Wirtschaft jahrzehntelang
> unter Realitätsverweigerung, indem wir etwas, das sein könnte aber nicht
> ist, als gegeben annehmen. Nicht nur hinsichtlich des Öls...

Die 100 USD hatten wir aber schon. Damals konnte man diesen Preis noch 
verlangen, weil erneuerbare Energien noch wesentlich teurer waren als 
heute. Jetzt kämpfen die Ölförderer damit, den Preis an der 
Rentabilitätsgrenze zu halten, um gerade so noch mit erneuerbaren 
Energien mithalten zu können.

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Früher war es hinsichtlich einiger Aspekte leichter, das Hobby näher an
>> top-of-the-edge zu halten. Genau das sagt der Satz von Paul H. aus.
>
> Das finde ich nicht. [...]

Einverstanden. Es kommt eben darauf an, was genau das Hobby ist/war.

> Lars R. schrieb:
>> Schau Dir die
>> Primärenergieverbräuche der westlichen Länder in den einzelnen Monaten
>> an. Historisch hat sich der Wohlstand immer dann vergrößert, wenn mehr
>> Energie verbraucht wird als zu vor.
>
> Das kann ich so nicht nachvollziehen. In den letzten 30 Jahren ist in
> Deutschland der Primärenergieverbrauch (insbesondere bezogen auf fossile
> Brennstoffe) erheblich gesunken und in dem gleichen Zeitraum ist der
> Wohlstand weiter gestiegen (wenn auch etwas langsamer als in den
> Jahrzehnten davor).

Fortschritt. Wesentlich gesunken ist der Primärenergieverbrauch nicht, 
IMHO eher relativ konstant. Die im Rahmen der Energiewende 
vorgeschlagenen Kürzungen auf 0.5 oder 0.25 stehen uns erst noch bevor.
Beim Wohlstand ist es eine Frage der Definition. Die Luft wurde 
sauberer, das finde ich auch gut. Diverse psychologische 
Krankheiten/Stresszustände haben zugenommen. Für mich persönlich ist es 
eine Frage der Definition, inwieweit die Steigerungen der Rechenleistung 
an sich oder das Smartphone positiv zum Wohlstand beitragen. IMHO 
sollten wir die relative Zahl der Eigenheimbesitzer zu rate ziehen, wie 
eng Menschen aufeinander wohnen, Sicherheit, Familien/Gesellschaft, 
Freizeit.

> Lars R. schrieb:
>> Die staatlichen Abgaben auf Öl sind so groß, dass man kaum noch welches
>> verbrauchen mag und man dafür die Kosten an anderen Stellen explodieren
>> lässt.
>
> Die staatlichen Abgaben kompensieren leider bei weitem noch nicht die
> Subventionen und Folgekosten, die durch die Nutzung fossiler Brennstoffe
> entstehen. Zumal das nur für Deutschland oder Europa gilt.

Kein Widerspruch.

> Lars R. schrieb:
>> Denn
>> hinsichtlich der Primärenergie ist der Anteil der Erneuerbaren bisher
>> sehr gering (bgzl Wind und Solar extrem gering), besonders im Winter,
>> wenn ein wesentlich größerer Energiebedarf anfällt als im Sommer.
>
> Das ändert sich gerade aber kräftig.

Nein, tut es nicht.

> Lars R. schrieb:
>> Hätte, wäre.... Wir betreiben unser gesamte Wirtschaft jahrzehntelang
>> unter Realitätsverweigerung, indem wir etwas, das sein könnte aber nicht
>> ist, als gegeben annehmen. Nicht nur hinsichtlich des Öls...
>
> Die 100 USD hatten wir aber schon. Damals konnte man diesen Preis noch
> verlangen, weil erneuerbare Energien noch wesentlich teurer waren als
> heute. Jetzt kämpfen die Ölförderer damit, den Preis an der
> Rentabilitätsgrenze zu halten, um gerade so noch mit erneuerbaren
> Energien mithalten zu können.

Wird der Strom nun teurer oder billiger? Wie Du siehst und oben 
hinsichtlich eines anderen Aspektes selbst aufgeführt hast, hängt es 
eben nicht nur von den Brennstoffkosten ab.

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Lars R. schrieb:
> Fortschritt. Wesentlich gesunken ist der Primärenergieverbrauch nicht,
> IMHO eher relativ konstant.

Es ist aber eine Tatsache, dass der Energieverbrauch nicht gestiegen 
ist, wie du vorher behauptet hast.

Lars R. schrieb:
> Beim Wohlstand ist es eine Frage der Definition. Die Luft wurde
> sauberer, das finde ich auch gut. Diverse psychologische
> Krankheiten/Stresszustände haben zugenommen.

Man könnte auch objektive Maßstäbe wie Kaufkraft oder BIP nehmen. Dass 
das subjektiv sich manchmal anders anfühlen mag, ist eher eine Frage der 
individuellen Wahrnehmung.

Lars R. schrieb:
> Für mich persönlich ist es
> eine Frage der Definition, inwieweit die Steigerungen der Rechenleistung
> an sich oder das Smartphone positiv zum Wohlstand beitragen.

Die Tatsache, dass wir uns ein Smartphone für 100 Euro kaufen können, 
während man vor 20 Jahren noch einige Tausend Euro für ein Gerät mit 
wesentlich geringerer Funktionalität ausgeben mussten, ist sehr wohl ein 
Indikator für gestiegenen Wohlstand. Und da ist es egal ob man die 
Funktionalität nutzt oder gar verteufelt.

Lars R. schrieb:
> IMHO
> sollten wir die relative Zahl der Eigenheimbesitzer zu rate ziehen, wie
> eng Menschen aufeinander wohnen, Sicherheit, Familien/Gesellschaft,
> Freizeit.

Dann dürften viele arme Länder mit den höchsten Wohlstand ausweisen. 
Griechenland und Spanien dürften z.B. sehr viel reicher erscheinen als 
Deutschland obwohl wohl kein Mensch wirklich glaubt, dass es den Leuten 
dort wesentlich besser geht.

Lars R. schrieb:
> Nein, tut es nicht.

Doch:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/424...

Lars R. schrieb:
> Wird der Strom nun teurer oder billiger? Wie Du siehst und oben
> hinsichtlich eines anderen Aspektes selbst aufgeführt hast, hängt es
> eben nicht nur von den Brennstoffkosten ab.

Vermutlich wird er eine ganze Weile recht konstant bleiben. Denn 
erneuerbare Energien werden immer günstiger, während fossile Brennstoffe 
nicht mehr viel teurer werden können, ohne unrentabel zu werden. In 
Deutschland kommt es außerdem dazu, dass in den nächsten Jahren die 
ersten (und sehr hohen) EEG-Förderungen auslaufen. Spätestens in 5 
Jahren wird dieser Effekt stark spürbar sein.

Eine kleine Preissteigerung werden wir trotzdem haben. Schließlich 
müssen die Energiekonzerne ihre Marge wieder verbessern.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Praktisch alle Vorhersagen zum Euro sind eingetreten.

Jene, an die man sich erinnert, weil sie eingetreten sind, die sind 
eingetreten. Jene, an die man sich nicht erinnert, weil sie nicht 
eingetreten sind, die sind es nicht. ;-)

Spass beiseite: Wenn alle Vorhersagen zum Euro eingetreten wäre, gäbe es 
ihn nicht mehr. Denn es gab in der Finanzkrise reihenweise Vorhersagen, 
die von einem baldigen Ableben berichteten. Kann natürlich sein, dass 
das noch kommt.

> Diverse Prognosen treten auch genau deshalb nicht ein, weil sie gemacht
> werden und die Menschen darauf sensibilisiert werden.

Yep. Das ist aber oft so. Längerfristige Extrapolationen mit 
katastrophaler Aussicht liegen meist falsch, weil sie Anpassungen nicht 
einrechnen. Man kann sie zwar trotzdem als Warnung verstehen, aber 
dieser Effekt führt nicht selten zur Ablehnung der Warnungen, weil in 
konkreten Daten dann doch grottenfalsch.

> Ich denke, dass das geht.

Hoffe ich auch. Wobei eine recht wahrnehmbare Warnung schon in der 70ern 
mit den "Grenzen des Wachstums" des Club von Rome erfolgte. Die 
freilich, was konkret fassbare Vorhersagen der Zukunft so an sich haben, 
in den realen Zahlen ziemlich daneben lagen. Das hatte Einfluss auf die 
Entwicklung der "Grünen" nicht nur in D, darüber hinaus aber wenig 
Auswirkung.

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Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Fortschritt. Wesentlich gesunken ist der Primärenergieverbrauch nicht,
>> IMHO eher relativ konstant.
>
> Es ist aber eine Tatsache, dass der Energieverbrauch nicht gestiegen
> ist, wie du vorher behauptet hast.

Ich habe mich zu provokativ und nicht eindeutig ausgedrückt. Gedanklich 
war ich noch ein paar Jahrzehnte weiter zurück. Fortschritt führt zu 
Wohlstand. Steigender Energieverbrauch führt zu Wohlstand.


> Lars R. schrieb:
>> Beim Wohlstand ist es eine Frage der Definition. Die Luft wurde
>> sauberer, das finde ich auch gut. Diverse psychologische
>> Krankheiten/Stresszustände haben zugenommen.
>
> Man könnte auch objektive Maßstäbe wie Kaufkraft oder BIP nehmen. Dass
> das subjektiv sich manchmal anders anfühlen mag, ist eher eine Frage der
> individuellen Wahrnehmung.

Es ist eine Frage des individuellen Warenkorbs. Je nachhaltiger man bei 
seinen Wareneinkäufen ist, desto weniger hat der offizielle Warenkorb 
mit der "eigenen Realität" zu tun.

> Lars R. schrieb:
>> Für mich persönlich ist es
>> eine Frage der Definition, inwieweit die Steigerungen der Rechenleistung
>> an sich oder das Smartphone positiv zum Wohlstand beitragen.
>
> Die Tatsache, dass wir uns ein Smartphone für 100 Euro kaufen können,
> während man vor 20 Jahren noch einige Tausend Euro für ein Gerät mit
> wesentlich geringerer Funktionalität ausgeben mussten, ist sehr wohl ein
> Indikator für gestiegenen Wohlstand.

Meiner Ansicht nach nicht. Aber ich stimme Dir zu, dass Deine 
Darstellung der allgemeinen, offiziell anerkannten Definition von 
Wohlstand entspricht.

> Lars R. schrieb:
>> IMHO
>> sollten wir die relative Zahl der Eigenheimbesitzer zu rate ziehen, wie
>> eng Menschen aufeinander wohnen, Sicherheit, Familien/Gesellschaft,
>> Freizeit.
>
> Dann dürften viele arme Länder mit den höchsten Wohlstand ausweisen.
> Griechenland und Spanien dürften z.B. sehr viel reicher erscheinen als
> Deutschland,

Wir kommen der Sache näher.

> obwohl wohl kein Mensch wirklich glaubt, dass es den Leuten
> dort wesentlich besser geht.

Ich mache den Wohlstand nicht allein an der Eigenheimrate fest machen. 
Aber ich sage, dass der Wohlstand in Deutschland wesentlich höher wäre, 
wenn wir eine spanische Eigenheimrate hätten.

> Lars R. schrieb:
>> Nein, tut es nicht.
>
> Doch:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/424...

Da habe ich Probleme mit der Darstellung. Es bleibt bei nein, siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption


> Lars R. schrieb:
>> Wird der Strom nun teurer oder billiger? Wie Du siehst und oben
>> hinsichtlich eines anderen Aspektes selbst aufgeführt hast, hängt es
>> eben nicht nur von den Brennstoffkosten ab.
>
> Vermutlich wird er eine ganze Weile recht konstant bleiben. Denn
> erneuerbare Energien werden immer günstiger, während fossile Brennstoffe
> nicht mehr viel teurer werden können, ohne unrentabel zu werden. In
> Deutschland kommt es außerdem dazu, dass in den nächsten Jahren die
> ersten (und sehr hohen) EEG-Förderungen auslaufen. Spätestens in 5
> Jahren wird dieser Effekt stark spürbar sein.

Das ist eine substanzlose Zusage, für die ich niemanden in die Haftung 
nehmen kann, ähnlich wie dass die Energiewende nur eine Kugel Eis pro 
Monat kostet. Eine substanzlose Versprechung, nicht mehr.

> Eine kleine Preissteigerung werden wir trotzdem haben. Schließlich
> müssen die Energiekonzerne ihre Marge wieder verbessern.

Gehts nicht auch mit weniger Energiekonzernen, oder fallen dann zu viele 
Aufsichtsrat-Posten und Kontrollmechanismen weg?

A. K. schrieb:
>> Ich denke, dass das geht.
>
> Hoffe ich auch.

Für uns spielt es weniger eine Rolle, weil wir das nicht anstreben.

> Wobei eine recht wahrnehmbare Warnung schon in der 70ern
> mit den "Grenzen des Wachstums" des Club von Rome erfolgte. Die
> freilich, was konkret fassbare Vorhersagen der Zukunft so an sich haben,
> in den realen Zahlen ziemlich daneben lagen. Das hatte Einfluss auf die
> Entwicklung der "Grünen" nicht nur in D, darüber hinaus aber wenig
> Auswirkung.

Man muss eben immer abwägen, wo ein Mehrwert entsteht und wo es in 
Ideologie und anderen ausartet.

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Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Ich habe mich zu provokativ und nicht eindeutig ausgedrückt. Gedanklich
> war ich noch ein paar Jahrzehnte weiter zurück. Fortschritt führt zu
> Wohlstand. Steigender Energieverbrauch führt zu Wohlstand.

Ja, vor 50 Jahren war das noch so. Heute gilt das aber einfach nicht 
mehr. Die technische Weiterentwicklung hat Wohlstand ohne steigenden 
Energieverbrauch möglich gemacht. Das sieht man allein schon daran, dass 
kein Ölkonzern, sondern eine Tech-Unternehmen heute das wertvollste 
Unternehmen der Welt ist.

Lars R. schrieb:
> Es ist eine Frage des individuellen Warenkorbs. Je nachhaltiger man bei
> seinen Wareneinkäufen ist, desto weniger hat der offizielle Warenkorb
> mit der "eigenen Realität" zu tun.

Das stimmt so nicht ganz. Je nachhaltiger man lebt, desto weniger Geld 
braucht man. Und desto unbedeutender werden Preissteigerungen.

Umgekehrt weicht der individuelle Warenkorb je mehr ab, desto 
verschwenderischer man ist. Das gleiche Argument würde also in die 
andere Richtung auch funktionieren.

Lars R. schrieb:
> Meiner Ansicht nach nicht. Aber ich stimme Dir zu, dass Deine
> Darstellung der allgemeinen, offiziell anerkannten Definition von
> Wohlstand entspricht.

Genau hier sind wir am Punkt der subjektiven Wahrnehmung. Die ist 
logischerweise anders. Wenn ein "Kumpel" seinen Job im Bergwerk verliert 
und Hartz IV bezieht, wird er z.B. kaum etwas vom steigenden Wohlstand 
haben und es verständlicherweise subjektiv auch nicht so empfinden. 
Deshalb muss man objektive Indikatoren nehmen.

Lars R. schrieb:
> Aber ich sage, dass der Wohlstand in Deutschland wesentlich höher wäre,
> wenn wir eine spanische Eigenheimrate hätten.

Das mag sein, aber trotzdem funktioniert das dann nicht als Indikator.

Lars R. schrieb:
> Da habe ich Probleme mit der Darstellung. Es bleibt bei nein, siehe:
> https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

Der Artikel bestätigt aber das was ich sage. Der Anteil an erneuerbaren 
Energien steigt. Das Missverständnis auf deiner Seite liegt 
offensichtlich an der Tatsache, dass der absolute Bedarf an Energie so 
stark steigt, dass der höhere Anteil an erneuerbaren Energien den 
Mehrbedarf noch nicht decken kann.

Ein einfaches Beispiel: Nehmen wir an, wir verbrauchen 100 
Energieeinheiten. Der Anteil erneuerbaren Energien ist 10%. Der 
Verbrauch steigt nun auf 120 Energieeinheiten und der Anteil 
erneuerbaren Energien steigt auf 12%. Das heißt, dass wir 106 statt 90 
Energieeinheiten aus fossilen Energien decken. Somit stimmt die Aussage 
"der Anteil erneuerbaren Energien steigt kräftig" auch dann, wenn 
fossile Energieträger absolut wachsen.

Lars R. schrieb:
> Das ist eine substanzlose Zusage, für die ich niemanden in die Haftung
> nehmen kann, ähnlich wie dass die Energiewende nur eine Kugel Eis pro
> Monat kostet. Eine substanzlose Versprechung, nicht mehr.

Ich kann dir keine Zusagen machen, von daher verstehe ich deine Aussage 
nicht. Das ist eine Prognose von mir. Dass die EEG-Zulagen sinken 
werden, kann sich aber jeder einfach ausrechnen. Dass sich die 
Energiekonzerne sehr wahrscheinlich die Differenz einstecken, ist 
natürlich nicht abwegig. Aber das habe ich ja schon gesagt, deshalb gehe 
ich von einer moderaten Steigerung des Endverbrauchers aus, auch wenn 
die Stromentstehungskosten sinken werden.

Lars R. schrieb:
> Gehts nicht auch mit weniger Energiekonzernen, oder fallen dann zu viele
> Aufsichtsrat-Posten und Kontrollmechanismen weg?

Da fragst du den falschen.

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ich habe mich zu provokativ und nicht eindeutig ausgedrückt. Gedanklich
>> war ich noch ein paar Jahrzehnte weiter zurück. Fortschritt führt zu
>> Wohlstand. Steigender Energieverbrauch führt zu Wohlstand.
>
> Ja, vor 50 Jahren war das noch so. Heute gilt das aber einfach nicht
> mehr. Die technische Weiterentwicklung hat Wohlstand ohne steigenden
> Energieverbrauch möglich gemacht.

Technische Weiterentwicklung ohne steigenden Energieverbrauch hat schon 
immer zu mehr Wohlstand geführt. Sinkenden Energieverbrauch kann man 
durch Fortschritt kompensieren. Nichtsdestotrotz bedeutet mehr 
Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger 
Wohlstand.

> Lars R. schrieb:
>> Es ist eine Frage des individuellen Warenkorbs. Je nachhaltiger man bei
>> seinen Wareneinkäufen ist, desto weniger hat der offizielle Warenkorb
>> mit der "eigenen Realität" zu tun.
>
> Das stimmt so nicht ganz. Je nachhaltiger man lebt, desto weniger Geld
> braucht man. Und desto unbedeutender werden Preissteigerungen.

Die Preissteigerungen des täglichen Bedarfs habe ich dennoch, ebenso die 
Qualität diesbezüglich. Ebenso bei den Immobilien, Eigenheimen und 
Dienstleistungen und Energie. Also alles, was wirklich wichtig ist im 
Leben.
Überspitzt: Duschen wird teurer, Elektronik billiger. Ordentlich Duschen 
ist teuer als jeden Monat einen neuen MP3-Player zu kaufen und den alten 
nach Afrika zu verschiffen. Ähnlich bei den Lebensmitteln. Aber laut 
offiziellem Warenkorb geht es uns immer besser.

> [...]
> Deshalb muss man objektive Indikatoren nehmen.

Hast Du nicht geschrieben, dass auch nicht ganz aktuelle Rechnertechnik 
für nahezu alles ausreicht. Trotzdem erhöht jede schnellere CPU zum 
selben Preis unseren Wohlstand laut offiziellen Warenkorb.

> Lars R. schrieb:
>> Aber ich sage, dass der Wohlstand in Deutschland wesentlich höher wäre,
>> wenn wir eine spanische Eigenheimrate hätten.
>
> Das mag sein, aber trotzdem funktioniert das dann nicht als Indikator.

Damit ist man fein raus.

> Lars R. schrieb:
>> Da habe ich Probleme mit der Darstellung. Es bleibt bei nein, siehe:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption
>
> Der Artikel bestätigt aber das was ich sage. Der Anteil an erneuerbaren
> Energien steigt. Das Missverständnis auf deiner Seite liegt
> offensichtlich an der Tatsache, dass der absolute Bedarf an Energie so
> stark steigt, dass der höhere Anteil an erneuerbaren Energien den
> Mehrbedarf noch nicht decken kann.

Das Missverständnis liegt auf Deiner Seite und ist in dem Unverständis 
begrüdnet, dass das Doppelte oder Zehnfache von "nichts" immer noch sehr 
wenig ist.
Ich hatte geschrieben: "Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering" 
Du hast geschrieben: "Das ändert sich gerade kräftig". Erkläre mir das 
bitte an der Grafik.

> Ein einfaches Beispiel: [...]

Lass gut sein. Bleib bitte bei den offiziellen Zahlen, solange es noch 
welche gibt.

> Lars R. schrieb:
>> Das ist eine substanzlose Zusage, für die ich niemanden in die Haftung
>> nehmen kann, ähnlich wie dass die Energiewende nur eine Kugel Eis pro
>> Monat kostet. Eine substanzlose Versprechung, nicht mehr.
>
> Ich kann dir keine Zusagen machen, von daher verstehe ich deine Aussage
> nicht. [...]

Du argumentierst hier für die Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren 
Energieträger. Ich fragte, ob mit den Zwangseinspeisungen, Förderungen 
und diversen Infrastruktur-Investions- und -Unterhaltungskosten die 
Strompreise nun teurer oder billiger wurden oder/und werden.

> Das ist eine Prognose von mir. Dass die EEG-Zulagen sinken
> werden, kann sich aber jeder einfach ausrechnen.

Was spielt das denn für eine Rolle, wenn dafür irgend etwas anderes 
teurer wird oder neue Abgaben dazu kommen?
Du sagst/implizierst: "Die Brennstoffkosten bei den Erneuerbaren sind 
niedriger" und "EEG-Zulagen" sinken aber wieder"
Ich sage: Dieses Herausstellen einzelner Aspekte ist bewusst 
irreführend. Wesentlich ist, was es am Ende insgesamt die Verbraucher 
und die Volkswirtschaft kostet.

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Lars R. schrieb:
> Technische Weiterentwicklung ohne steigenden Energieverbrauch hat schon
> immer zu mehr Wohlstand geführt. Sinkenden Energieverbrauch kann man
> durch Fortschritt kompensieren. Nichtsdestotrotz bedeutet mehr
> Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger
> Wohlstand.

Da hast du jetzt aber einen gewaltigen Widerspruch in deiner Aussage.

Man könnte jetzt auch mal anfangen, den Pro-Kopf-Energieverbrauch von 
den USA und z.B. der Schweiz zu vergleichen und sich überlegen, welches 
Land wohl im gesamten mehr Wohlstand für seine Bürger bietet.

Lars R. schrieb:
> Die Preissteigerungen des täglichen Bedarfs habe ich dennoch, ebenso die
> Qualität diesbezüglich. Ebenso bei den Immobilien, Eigenheimen und
> Dienstleistungen und Energie. Also alles, was wirklich wichtig ist im
> Leben.

Wenn man wirklich nachhaltig lebt, spielt das aber keine Rolle.

Lars R. schrieb:
> Überspitzt: Duschen wird teurer, Elektronik billiger. Ordentlich Duschen
> ist teuer als jeden Monat einen neuen MP3-Player zu kaufen und den alten
> nach Afrika zu verschiffen.

Das ist aber sehr überspitzt, da liegst du um etwa eine Größenordnung 
daneben.

Lars R. schrieb:
> Ähnlich bei den Lebensmitteln. Aber laut
> offiziellem Warenkorb geht es uns immer besser.

Was nur bedeutet, dass man ein Problem hat, wenn man ewig an alten 
Gewohnheiten hängt und nicht günstigere Möglichkeiten nutzt. Das ist 
aber wieder nur eine subjektive Sache.

Lars R. schrieb:
> Ich hatte geschrieben: "Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering"
> Du hast geschrieben: "Das ändert sich gerade kräftig". Erkläre mir das
> bitte an der Grafik.

Der Anteil erneuerbaren Energien wächst relativ gesehen kräftig. Dass 
sie von heute auf morgen keinen signifikanten Anteil einnehmen können, 
sollte logisch sein. Du erwartest es aber. Aufgrund dieser 
Erwartungshaltung entsteht dein Verständnisproblem.

Lars R. schrieb:
> Lass gut sein. Bleib bitte bei den offiziellen Zahlen, solange es noch
> welche gibt.

Die offiziellen Zahlen habe ich schon gepostet, die hast du nicht 
verstanden also dachte ich, es anhand eines einfacheren Beispiels zu 
erklären.

Lars R. schrieb:
> Du argumentierst hier für die Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren
> Energieträger. Ich fragte, ob mit den Zwangseinspeisungen, Förderungen
> und diversen Infrastruktur-Investions- und -Unterhaltungskosten die
> Strompreise nun teurer oder billiger wurden oder/und werden.

Auch fossile Energieträger werden massiv subventioniert. Das fällt nur 
nicht mehr so auf, weil es seit Jahrzehnten so ist. Oder anders gesagt: 
Der Strompreis ist mit seinem heutigen hohen Anteil der fossilen 
Energieträger sehr billig gerechnet. Allerdings ist es heute so, dass 
erneuerbare Energien selbst mit stark subventionierten fossilen 
Energieträgern mithalten können. Die Entwicklung ist recht neu, weil das 
erst seit 2-3 Jahren so ist (der Ölpreis ist ein guter Indikator um den 
Zeitpunkt näher einzugrenzen), aber das ist ein absoluter 
Paradigmenwechsel.

Lars R. schrieb:
> Was spielt das denn für eine Rolle, wenn dafür irgend etwas anderes
> teurer wird oder neue Abgaben dazu kommen?

Das spielt insofern eine Rolle, dass die Teuerungsrate stark begrenzt 
wird, weil die Unternehmen mehr Geld einstecken können ohne die Preise 
zu erhöhen.

Lars R. schrieb:
> Wesentlich ist, was es am Ende insgesamt die Verbraucher
> und die Volkswirtschaft kostet.

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen. Für die 
Volkswirtschaft wird es natürlich immer günstiger, wenn die 
Stromentstehungskosten sinken. Für den Endverbraucher nicht unbedingt - 
das Geld bleibt dann bei den Aktionären hängen.

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Technische Weiterentwicklung ohne steigenden Energieverbrauch hat schon
>> immer zu mehr Wohlstand geführt. Sinkenden Energieverbrauch kann man
>> durch Fortschritt kompensieren. Nichtsdestotrotz bedeutet mehr
>> Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger
>> Wohlstand.
>
> Da hast du jetzt aber einen gewaltigen Widerspruch in deiner Aussage.
>
> Man könnte jetzt auch mal anfangen, den Pro-Kopf-Energieverbrauch von
> den USA und z.B. der Schweiz zu vergleichen und sich überlegen, welches
> Land wohl im gesamten mehr Wohlstand für seine Bürger bietet.

Ich warte noch auf den Widerspruch in meiner Aussage. Möchtest Du sagen, 
wenn die Schweiz mehr billige Energie verbrauchen würde, beispielsweise 
zum Beheizen der Straßen, so hätte sie weniger Wohlstand? Habe nicht 
behauptet, dass dies die einzigen Faktoren sind.

> Lars R. schrieb:
>> Die Preissteigerungen des täglichen Bedarfs habe ich dennoch, ebenso die
>> Qualität diesbezüglich. Ebenso bei den Immobilien, Eigenheimen und
>> Dienstleistungen und Energie. Also alles, was wirklich wichtig ist im
>> Leben.
>
> Wenn man wirklich nachhaltig lebt, spielt das aber keine Rolle.

Nachhaltig hinsichtlich was? Hinsichtlich Wasser, von dem wir mehr als 
genug haben? Hinsichtlich Öl, dass sehr billig ist, Sauerstoff....

> Lars R. schrieb:
>> Ähnlich bei den Lebensmitteln. Aber laut
>> offiziellem Warenkorb geht es uns immer besser.
>
> Was nur bedeutet, dass man ein Problem hat, wenn man ewig an alten
> Gewohnheiten hängt und nicht günstigere Möglichkeiten nutzt. Das ist
> aber wieder nur eine subjektive Sache.

Überspitzt: Du meinst, ich soll mehr MP3-Player essen und weniger 
landwirtschaftliche Erzeugnisse? Soll weniger Wasser verbrauchen und 
unbedingt zur Miete wohnen.

> Lars R. schrieb:
>> Ich hatte geschrieben: "Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering"
>> Du hast geschrieben: "Das ändert sich gerade kräftig". Erkläre mir das
>> bitte an der Grafik.
>
> Der Anteil erneuerbaren Energien wächst relativ gesehen kräftig. Dass
> sie von heute auf morgen keinen signifikanten Anteil einnehmen können,
> sollte logisch sein. Du erwartest es aber. Aufgrund dieser
> Erwartungshaltung entsteht dein Verständnisproblem.

Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering und dabei bleibt es. Das 
hattest Du in Frage gestellt, kannst es aber nicht belegen. In 
Deutschland sind wir längst an dem Punkt angelangt, an dem eine weitere 
anteilige Steigerung am Primärenegiebedarf wirtschaftlich katrastrophale 
Auswirkungen hat, wenngleich noch etwas Optimierungspotenzial besteht, 
dessen Ausschöpfung jedoch weniger Kontrolle und Einnahmemöglichkeiten 
bedeutet. Insofern wird es zur Hebung dieses Potentials mittels 
Optimierung nicht kommen.

> Lars R. schrieb:
>> Lass gut sein. Bleib bitte bei den offiziellen Zahlen, solange es noch
>> welche gibt.
>
> Die offiziellen Zahlen habe ich schon gepostet, die hast du nicht
> verstanden also dachte ich, es anhand eines einfacheren Beispiels zu
> erklären.

Ich habe schon verstanden, dass die Erneuerbaren ausgebaut werden. Habe 
ich nie bestritten. Ich bestreite, dass es beim Nutzen die suggerierte 
Relevanz hat.

> Lars R. schrieb:
>> Du argumentierst hier für die Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren
>> Energieträger. Ich fragte, ob mit den Zwangseinspeisungen, Förderungen
>> und diversen Infrastruktur-Investions- und -Unterhaltungskosten die
>> Strompreise nun teurer oder billiger wurden oder/und werden.
>
> Auch fossile Energieträger werden massiv subventioniert. Das fällt nur
> nicht mehr so auf, weil es seit Jahrzehnten so ist. Oder anders gesagt:
> Der Strompreis ist mit seinem heutigen hohen Anteil der fossilen
> Energieträger sehr billig gerechnet. Allerdings ist es heute so, dass
> erneuerbare Energien selbst mit stark subventionierten fossilen
> Energieträgern mithalten können. Die Entwicklung ist recht neu, weil das
> erst seit 2-3 Jahren so ist (der Ölpreis ist ein guter Indikator um den
> Zeitpunkt näher einzugrenzen), aber das ist ein absoluter
> Paradigmenwechsel.

Auch das ist nicht relevant. Die Frage ist, macht die Energiewende in 
der durchgeführten Art und Weise den Strom teurer, ja oder nein. Da 
magst Du "die Fossilen" "beschuldigen", jedoch ist diese Argumentation 
IMHO weder rechtsstaatlich noch akzeptabel im Sinne von Gerechtigkeit. 
Wenn etwas nicht in Ordnung ist, so gehört die reduziert und nicht als 
Rechtfertigung dafür genutzt, sich die "eigenen" Taschen (aka 
Wählerklientel, Machterhalt) voll zu stopfen.

> Lars R. schrieb:
>> Was spielt das denn für eine Rolle, wenn dafür irgend etwas anderes
>> teurer wird oder neue Abgaben dazu kommen?
>
> Das spielt insofern eine Rolle, dass die Teuerungsrate stark begrenzt
> wird, weil die Unternehmen mehr Geld einstecken können ohne die Preise
> zu erhöhen.

Die Teuerungsrate wird nur dann stark begrenzt, wenn die Macht zum 
Verbaucher geht. Davon sehe ich weit und breit nichts.

> Lars R. schrieb:
>> Wesentlich ist, was es am Ende insgesamt die Verbraucher
>> und die Volkswirtschaft kostet.
>
> Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen. Für die
> Volkswirtschaft wird es natürlich immer günstiger, wenn die
> Stromentstehungskosten sinken. Für den Endverbraucher nicht unbedingt -
> das Geld bleibt dann bei den Aktionären hängen.

Welche Aktionäre?

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Lars R. schrieb:
> Ich warte noch auf den Widerspruch in meiner Aussage. Willst Du sagen,
> wenn die Schweiz mehr billige Energie verbrauchen würde, beispielsweise
> zum Beheizen der Straßen, so hätte sie nicht weniger Wohlstand? Habe
> nicht behauptet, dass dies die einzigen Faktoren sind.

Du sagst, technische Entwicklung kann den Wohlstand erhöhen ohne den 
Energieverbrauch zu steigern. Im nächsten Satz sagst du, Wohlstand kann 
sich nur erhöhen, wenn der Energieverbrauch steigt. Das ist ein klarer 
Widerspruch.

Nein, ich will sagen, dass der Energieverbrauch nicht zwingend mit 
Wohlstand zusammenhängt. Am Beispiel Schweiz (oder allgemein Europa vs. 
USA) sieht man das ganz gut. Die USA könnte ihren Energieverbrauch 
halbieren ohne ihren Wohlstand einschränken zu müssen.

Lars R. schrieb:
> Nachhaltig hinsichtlich was? Hinsichtlich Wasser, von dem wir mehr als
> genug haben? Hinsichtlich Öl, dass sehr billig ist, Sauerstoff....

Du hast den Begriff nachhaltig ins Spiel gebracht.

Lars R. schrieb:
> Überspitzt: Du meinst, ich soll mehr MP3-Player essen und weniger
> landwirtschaftliche Erzeugnisse? Soll weniger Wasser verbrauchen und
> unbedingt zur Miete wohnen.

Nein, es geht eher darum, dass man das Fleisch nicht mehr zwingend vom 
Metzger nebenan kaufen kann oder man nicht mehr handgebaute Möbel vom 
Schreiner kaufen kann, wenn man nicht unverhältnismäßig mehr Geld 
ausgeben muss. Ein Großteil des Wohlstands kommt von Automatisierung, 
also muss man das in seinen Kaufgewohnheiten berücksichtigen.

Lars R. schrieb:
> Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering und dabei bleibt es.

Ja, er ist sehr gering, aber nein, es bleibt nicht dabei. Der Anteil ist 
stark gewachsen und wenn man die Entwicklung einige Jahre in die Zukunft 
projiziert, stimmt deine Aussage nicht mehr.

Lars R. schrieb:
> In
> Deutschland sind wir längst an dem Punkt angelangt, an dem eine weitere
> anteilige Steigerung am Primärenegiebedarf wirtschaftlich katrastrophale
> Auswirkungen hat

Wie kommst du auf den Unsinn?

Es gibt diverse Studien (unter anderem vom Fraunhofer-Institut), die 
100% erneuerbare Energien nicht nur für möglich, sondern sogar Stand 
heute für wirtschaftlich erklären.

Lars R. schrieb:
> Ich habe schon verstanden, dass die Erneuerbaren ausgebaut werden. Habe
> ich nie bestritten. Ich bestreite, dass es beim Nutzen die suggerierte
> Relevanz hat.

In Deutschland trifft das aber absolut nicht zu. Allein der hohe Anteil 
an Holzheizungen belegen, dass es für den Nutzer sehr wohl relevant ist, 
wo seine Energie herkommt (auch wenn die Nachhaltigkeit nicht der 
Hauptfaktor ist).

Lars R. schrieb:
> Auch das ist nicht relevant.

Du meinst eher: Dich interessiert es nicht. Das ist aber etwas 
anderes. Für die Menschheit ist dieser Paradigmenwechsel sehr wohl 
relevant.

Lars R. schrieb:
> Die Frage ist, macht die Energiewende in
> der durchgeführten Art und Weise den Strom teurer, ja oder nein.

Ein ganz klares: Nein. Zumindest heute nicht mehr. Vor 5 Jahren war das 
noch anders.

Lars R. schrieb:
> Da
> magst Du "die Fossilen" "beschuldigen", jedoch ist diese Argumentation
> IMHO weder rechtsstaatlich noch akzeptabel im Sinne von Gerechtigkeit.

Das tue ich gar nicht. Ich sage, dass sich die fossilen Energieträger 
nur noch gerade so lohnen, und das nur aufgrund eines massiven 
Preissturzes. Was übrigens Energie für alle billiger gemacht hat und was 
auch der Hauptgrund für die aktuell niedrige Inflationsrate ist.

Lars R. schrieb:
> Die Teuerungsrate wird nur dann stark begrenzt, wenn die Macht zum
> Verbaucher geht. Davon sehe ich weit und breit nichts.

Das wird mir jetzt zu politisch.

Lars R. schrieb:
> Welche Aktionäre?

Na die von den Energiekonzernen. Welche denn sonst?

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ich warte noch auf den Widerspruch in meiner Aussage. Willst Du sagen,
>> wenn die Schweiz mehr billige Energie verbrauchen würde, beispielsweise
>> zum Beheizen der Straßen, so hätte sie nicht weniger Wohlstand? Habe
>> nicht behauptet, dass dies die einzigen Faktoren sind.
>
> Du sagst, technische Entwicklung kann den Wohlstand erhöhen ohne den
> Energieverbrauch zu steigern. Im nächsten Satz sagst du, Wohlstand kann
> sich nur erhöhen, wenn der Energieverbrauch steigt.

"nur" sage ich nicht. Tut mir wie gesagt leid, dass/falls dieser 
Eindruck entstanden ist.

> Lars R. schrieb:
>> Überspitzt: Du meinst, ich soll mehr MP3-Player essen und weniger
>> landwirtschaftliche Erzeugnisse? Soll weniger Wasser verbrauchen und
>> unbedingt zur Miete wohnen.
>
> Nein, es geht eher darum, dass man das Fleisch nicht mehr zwingend vom
> Metzger nebenan kaufen kann oder man nicht mehr handgebaute Möbel vom
> Schreiner kaufen kann, wenn man nicht unverhältnismäßig mehr Geld
> ausgeben muss. Ein Großteil des Wohlstands kommt von Automatisierung,
> also muss man das in seinen Kaufgewohnheiten berücksichtigen.

Kein Widerspruch. Dennoch werden Lebensmittel und Dienstleistungen 
schneller teurer, als die niedrigen Löhne steigen, und zwar auch 
wesentlich aufgrund der Verteuerung der Energie.


> Lars R. schrieb:
>> Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering und dabei bleibt es.
>
> Ja, er ist sehr gering, aber nein, es bleibt nicht dabei. Der Anteil ist
> stark gewachsen und wenn man die Entwicklung einige Jahre in die Zukunft
> projiziert, stimmt deine Aussage nicht mehr.

Für Afrika vielleicht. In Deutschland sind wir im Wesentlich am Limit. 
Vielleicht nochmal Verdoppeln für das 3-5fache der bisher generierten 
(vergangenen und zukünftigen) Kosten. Deshalb soll auch der deutsche 
Primärenergiebedarf gesenkt werden, möglichst im Winter. Dann steigt der 
Anteil der Erneuerbaren weiter. Die dabei erzeugten Kosten werden 
ignoriert.

> Lars R. schrieb:
>> In
>> Deutschland sind wir längst an dem Punkt angelangt, an dem eine weitere
>> anteilige Steigerung am Primärenegiebedarf wirtschaftlich katrastrophale
>> Auswirkungen hat
>
> Wie kommst du auf den Unsinn?
>
> Es gibt diverse Studien (unter anderem vom Fraunhofer-Institut), die
> 100% erneuerbare Energien nicht nur für möglich, sondern sogar Stand
> heute für wirtschaftlich erklären.

Das sind die, die ihrer Modelle in der Annahme rechnen, dass es sich in 
absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnet, Öl oder Gas aus deutschem Wind- 
und Sonnenstrom für den Winter zu synthetisieren. Ich sage Dir, dazu 
wird es niemals kommen. Vorher importieren wir in der Sahara 
synthetisiertes Öl.


> Lars R. schrieb:
>> Ich habe schon verstanden, dass die Erneuerbaren ausgebaut werden. Habe
>> ich nie bestritten. Ich bestreite, dass es beim Nutzen die suggerierte
>> Relevanz hat.
>
> In Deutschland trifft das aber absolut nicht zu. Allein der hohe Anteil
> an Holzheizungen belegen, dass es für den Nutzer sehr wohl relevant ist,
> wo seine Energie herkommt (auch wenn die Nachhaltigkeit nicht der
> Hauptfaktor ist).

Ok, was die Menschen in ihren Ansichten eben wollen. Abseits von 
Aufklärung widersetzte ich mich dann auch nicht der Mehrheit. Wenn es ok 
ist, nicht derart schnell nachwachsendes, importiertes Holz zu 
verbrennen, Öl jedoch nicht, dann sei es so. Irgendwann wird es mehr 
Steuer auf Holz geben und wer unerlaubt einen Zweig aus dem Wald nimmt, 
kommt 5Jahre ins Gefängnis.


> Lars R. schrieb:
>> Auch das ist nicht relevant.
>
> Du meinst eher: Dich interessiert es nicht. Das ist aber etwas
> anderes. Für die Menschheit ist dieser Paradigmenwechsel sehr wohl
> relevant.

Naja. Küsten und Flussdelta wurden schon immer überflutet. Der Abbruch 
von Steilküsten ist der Lauf der Dinge. Alle 500 bis 1000Jahre eine 
große Flut ist normal. Aber ich stimme Dir zu. Ich wohne im deutschen 
Inland und möchte nicht an vorderster Front für die weltweiten Fehler 
beim Städtebau bezahlen, während die Problemträger munter weiter machen.


> Lars R. schrieb:
>> Die Frage ist, macht die Energiewende in
>> der durchgeführten Art und Weise den Strom teurer, ja oder nein.
>
> Ein ganz klares: Nein. Zumindest heute nicht mehr. Vor 5 Jahren war das
> noch anders.

Warum gibt es dann noch die vorrangige Einspeisung und die weiteren 
Instrumente?


> Lars R. schrieb:
>> Da
>> magst Du "die Fossilen" "beschuldigen", jedoch ist diese Argumentation
>> IMHO weder rechtsstaatlich noch akzeptabel im Sinne von Gerechtigkeit.
>
> Das tue ich gar nicht. Ich sage, dass sich die fossilen Energieträger
> nur noch gerade so lohnen, und das nur aufgrund eines massiven
> Preissturzes.

Wie oben geschrieben: Wir betreiben unsere Wirtschaft unter Annahmen 
(teures Öl), die nicht Realität sind.

> Was übrigens Energie für alle billiger gemacht hat und was
> auch der Hauptgrund für die aktuell niedrige Inflationsrate ist.

Mir sind die Steigerungen beim Verbraucher-Stromendpreis hoch genug.

> Lars R. schrieb:
>> Welche Aktionäre?
>
> Na die von den Energiekonzernen. Welche denn sonst?

Naja, da liegt das Problem. Ob ich Konzerne mit fossilen Energieträgern 
subventioniere, Netzbetreiber, oder WKA-Besitzer; in jedem dieser Fälle 
schiebe ich jemanden das Geld zu.

PS: Ich dusche nicht nur 1x im Monat. Der Vergleich bzgl. "ordentlich" 
Duschen und ein Mp3-Player pro Monat liegt IMHO in der selben 
Größenordnung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> "nur" sage ich nicht. Tut mir wie gesagt leid, dass/falls dieser
> Eindruck entstanden ist.

Nunja, die Aussage war eigentlich relativ eindeutig:

Lars R. schrieb:
> Nichtsdestotrotz bedeutet mehr
> Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger
> Wohlstand.

Lars R. schrieb:
> Kein Widerspruch. Dennoch werden Lebensmittel und Dienstleistungen
> schneller teurer, als die niedrigen Löhne steigen, und zwar auch
> wesentlich aufgrund der Verteuerung der Energie.

Kaum. In den letzten 30 Jahren hat es sich in etwa die Waage gehalten. 
Der Energieverbrauch sinkt allerdings schon viel länger, der Peak in 
Deutschland war irgendwann in den 70ern.

Lars R. schrieb:
> Für Afrika vielleicht. In Deutschland sind wir im Wesentlich am Limit.
> Vielleicht nochmal Verdoppeln für das 3-5fache der bisher generierten
> (vergangenen und zukünftigen) Kosten.

Die Zahlen sind frei erfunden. Ich verweise wieder auf die Studie des 
Fraunhofer-Instituts. Natürlich spielt die Energieeffizienz im 
Wärmesektor eine entscheidende Rolle, aber erst wirklich wenn wir nahe 
100% kommen.

Lars R. schrieb:
> Das sind die, die ihrer Modelle in der Annahme rechnen, dass es sich in
> absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnet, Öl oder Gas aus deutschem Wind-
> und Sonnenstrom für den Winter zu synthetisieren. Ich sage Dir, dazu
> wird es niemals kommen. Vorher importieren wir in der Sahara
> synthetisiertes Öl.

Im Endeffekt spielt es keine Rolle, ob das Öl in Deutschland oder in der 
Sahara synthetisiert wird.

Lars R. schrieb:
> Wenn es ok
> ist, nicht derart schnell nachwachsendes, importiertes Holz zu
> verbrennen

Das Holz wird nicht importiert, sondern in Deutschland nachhaltig 
"geerntet".

Lars R. schrieb:
> Warum gibt es dann noch die vorrangige Einspeisung und die weiteren
> Instrumente?

Die wurden inzwischen größtenteils für Neuanlagen abgeschafft. Und wie 
gesagt, der Sturz des Ölpreises hat dafür gesorgt, dass fossile 
Energieträger gerade so noch wirtschaftlich sind.

Lars R. schrieb:
> Mir sind die Steigerungen beim Verbraucher-Stromendpreis hoch genug.

Strom macht aber nur einen geringen Teil des Energieverbrauchs aus. 
Außerdem ist klar, dass ohne den Ölpreissturz Strom heute noch viel 
teurer wäre.

Lars R. schrieb:
> Naja, da liegt das Problem. Ob ich Konzerne mit fossilen Energieträgern
> subventioniere, Netzbetreiber, oder WKA-Besitzer; in jedem dieser Fälle
> schiebe ich jemanden das Geld zu.

In der Rolle des Konsumenten schiebst du immer irgendwem Geld zu. Das 
dürfte dich doch wenig überraschen.

Lars R. schrieb:
> PS: Ich dusche nicht nur 1x im Monat. Der Vergleich bzgl. "ordentlich"
> Duschen und ein Mp3-Player pro Monat liegt IMHO in der selben
> Größenordnung.

Da liegst du aber ganz schön falsch. Selbst bei täglichen Duschen liegst 
du eine Größenordnung drunter. Vielleicht kommst du da hin, wenn du 
jeden Tag zwei Mal 20 Minuten heiß duscht. Aber das wäre ziemlich 
abnormal.

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> "nur" sage ich nicht. Tut mir wie gesagt leid, dass/falls dieser
>> Eindruck entstanden ist.
>
> Nunja, die Aussage war eigentlich relativ eindeutig:
>
> Lars R. schrieb:
>> Nichtsdestotrotz bedeutet mehr
>> Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger
>> Wohlstand.

Zu der Aussage stehe ich. Aber wie gesagt. Das ist nicht der einzige 
Faktor. Die Summe ergibt sich aus dem Einfluss aller Faktoren.


> Lars R. schrieb:
>> Kein Widerspruch. Dennoch werden Lebensmittel und Dienstleistungen
>> schneller teurer, als die niedrigen Löhne steigen, und zwar auch
>> wesentlich aufgrund der Verteuerung der Energie.
>
> Kaum. In den letzten 30 Jahren hat es sich in etwa die Waage gehalten.
> Der Energieverbrauch sinkt allerdings schon viel länger, der Peak in
> Deutschland war irgendwann in den 70ern.

Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom 
wurde und wird teurer.

> Lars R. schrieb:
>> Für Afrika vielleicht. In Deutschland sind wir im Wesentlich am Limit.
>> Vielleicht nochmal Verdoppeln für das 3-5fache der bisher generierten
>> (vergangenen und zukünftigen) Kosten.
>
> Die Zahlen sind frei erfunden.

Welche? Die mit der "kostet eine Eiskugel pro Monat"? Oder die bzgl. 
Trassenbau, Trassenunterhaltung, Vorhalten der Reservekraftwerke, usw? 
Habe ich ansatzweise schon berücksichtigt.

> Ich verweise wieder auf die Studie des
> Fraunhofer-Instituts. Natürlich spielt die Energieeffizienz im
> Wärmesektor eine entscheidende Rolle, aber erst wirklich wenn wir nahe
> 100% kommen.

Diese Studie akzeptiere ich nicht aufgrund ihrer politischen Motivation, 
auch wenn mich das als Diskussionspartner disqualifiziert. Die 
Darstellungen kann ich nicht in Einklang mit dem bringen, was uns die 
Erfahrung lehrt.

> Lars R. schrieb:
>> Das sind die, die ihrer Modelle in der Annahme rechnen, dass es sich in
>> absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnet, Öl oder Gas aus deutschem Wind-
>> und Sonnenstrom für den Winter zu synthetisieren. Ich sage Dir, dazu
>> wird es niemals kommen. Vorher importieren wir in der Sahara
>> synthetisiertes Öl.
>
> Im Endeffekt spielt es keine Rolle, ob das Öl in Deutschland oder in der
> Sahara synthetisiert wird.

Im Gegenteil, das spielt eine sehr große Rolle, nämlich bei den Kosten 
für Investition und Betrieb sowie bei der Effizienz/Auslastung.

> Lars R. schrieb:
>> Wenn es ok
>> ist, nicht derart schnell nachwachsendes, importiertes Holz zu
>> verbrennen
>
> Das Holz wird nicht importiert, sondern in Deutschland nachhaltig
> "geerntet".

Brennholz wird aktuell netto importiert.

> Lars R. schrieb:
>> Naja, da liegt das Problem. Ob ich Konzerne mit fossilen Energieträgern
>> subventioniere, Netzbetreiber, oder WKA-Besitzer; in jedem dieser Fälle
>> schiebe ich jemanden das Geld zu.
>
> In der Rolle des Konsumenten schiebst du immer irgendwem Geld zu. Das
> dürfte dich doch wenig überraschen.

Ziel sollte sein, dass Geldzuschieben von staatlicher Seite zu 
minimieren und nicht zu maximieren, eben damit die Macht beim 
Verbraucher liegt. Dann wird auch der Strom direkt neben dem Windrad 
billiger und findet Abnehmer.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> @Josef G. (bome) Benutzerseite
>
>>Trotzdem bleibt es richtig, dass das Verhalten der
>>Amerikaner nicht dumm ist. Sie wissen oder ahnen halt,
>>das das Dezimalsystem nicht der Weisheit letzter Schluss
>>ist. Sie sparen sich die Gewöhnung an das dezimal-metrische
>>System und warten mit der Umstellung, bis alles binär ist.
>
> Genau, hier hast du ein Beispiel deines innovativen Einheitensystems.
>
> Beitrag "Zölliger Nonius ablesen."

Beitrag "Re: Zölliger Nonius ablesen."

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Wie wird die Zukunft? Kann ich dir sagen:

- schau dir die Mad-Max-Filme an, dann weisst du, was kommt.
- oder "Soilent Green", hieß in Dtl. glaube ich "2020, die, die 
überleben wollen)
- "1984" oder "Brazil"

... also irgend eine lecker Mischung aus dem Ganzen.

Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und 
Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte 
rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen?

Oder dass das ganze "hate speech" und "fake newz" -Gesülze einzig und 
allein dazu dient, eine allumfassende Überwachung und Zensur 
einzuführen?

D.h. eingeführt ist sie längst, mann muss sie nur noch dem Pöbel 
verkaufen. Das "Wahrheitsministerium" lässt grüßen ...

Ist kein Witz, so oder so ähnlich sehe ich die Sache.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Frank E. schrieb:
> Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und
> Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte
> rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen?

Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten 
bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Frank E. schrieb:
> Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und
> Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte
> rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen?

so sah die vor 35 Jahren bei Brokdorf auch schon aus.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Peter Maier (bla1005)

>> Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann
>> wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil

>Peak-Oil ist aus heutiger Sicht etwas Gutes. Erneuerbare Energien sind
>in den letzten 10 Jahren so unglaublich billig geworden,

Billiger als am Anfang, BILLIG aber noch nicht.

> dass sie
>fossile Energieträger in vielen Bereichen schon das Wasser reichen
>können.

Nur bedingt. Nimm man die Einspeisevergütung und diverse andere 
Subventionen weg. Mal sehen, wie sich die alternativen Energien incl. 
E-Autos dann entwickeln?

> Der Ölpreisverfall der letzten Jahre ist ein Symptom dieser
>Entwicklung.

Irrtum! Das ist ein Preiskampf der Ölstaaten! Die 100 Dollar-Marke 
werden wir in wenigen Jahren wieder sehen.

> Bei 100 USD pro Barrel wäre Öl und Gas in vielen Bereichen
>(z.B. zum Heizen oder zur Stromerzeugung) einfach nicht mehr
>konkurrenzfähig.

Irrtum. Außerdem gibt es deutlich mehr Verbrauch jenseits des Heizens.

>> Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten!
>> Das geht es IMMER schneller!

>Da gab es bei Heise mal einen schönen Artikel:
>https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Maer-v...

>Wenn man einen Zeitraum von 25 Jahren nimmt, mag das noch aussehen, aber
>wenn man die letzten 10 Jahre betrachtet sieht es zum Beispiel bei der
>Prozessortechnik nicht mehr ganz so beeindruckend aus.

Das allein ist es nicht. Außerdem sind wir alle ziemlich verwöhnt und 
übersättigt. Eine 1TB Festplatte,m selbst als SSD, hebt heute kaum einen 
an, selbst wenn sie superschnell und billig ist. DAS ist wahre Dekadenz!

Die exponentielle Entwicklung bezieht sich vor allem auf

Bevölkerungswachstum
Resourcen. und Energieverbrauch

>Schritte (kein Internet, ISDN, 768k, 2M, 6M, 16M). In manchen Bereichen
>geht es sogar teilweise rückwärts - z.B. in der Raumfahrt.

Nur weil es ein paar Beispiele gibt, die nicht ganz so megamäßig 
durchstarten (wir haben "nur" die ISS und nicht wie prognostiziert eine 
Mond- oder gar Marsbasis) heißt das nicht, daß in anderen Bereichen der 
Effekt nicht vorhanden ist.

Hätte man sich vor 10 Jahren einen Raspberry Pi für 25 Euro vorstellen 
können?

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Hätte man sich vor 10 Jahren einen Raspberry Pi für 25 Euro vorstellen
> können?

Die grundsätzliche Technik war mit dem iPhone 2007 bereits gegeben. Aus 
dem Bereich immer intelligenterer Telefone und Settop-Boxen stammt ja 
die Technik des RasPi. Neu war 2011 eigentlich nur, dass sich jemand die 
Mühe machte, so etwas nichtkommerziell zu entwickeln, denn eben darauf 
gründet der Preis.

Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Zu der Aussage stehe ich. Aber wie gesagt. Das ist nicht der einzige
> Faktor. Die Summe ergibt sich aus dem Einfluss aller Faktoren.

Aber dann stimmt die Aussage einfach nicht. Tatsache ist, dass ein 
höherer Wohlstand auch bei sinkendem Energieverbrauch möglich ist.

Lars R. schrieb:
> Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom
> wurde und wird teurer.

Immer eine Frage des betrachteten Zeitraums. Seit den 70ern ist der 
Wohlstand in Deutschland aber auf jeden Fall gewachsen.

Lars R. schrieb:
> Diese Studie akzeptiere ich nicht aufgrund ihrer politischen Motivation,
> auch wenn mich das als Diskussionspartner disqualifiziert.

Ich habe sie fast komplett gelesen und nicht einen Ansatz einer 
politischen Motivation entdeckt. Die Daten sind jedenfalls wesentlich 
besser belegt als die Aussagen, die du einfach unbelegt in den Raum 
wirfst und mit irgendwelchen Stichworten "begründest".

Lars R. schrieb:
> Im Gegenteil, das spielt eine sehr große Rolle, nämlich bei den Kosten
> für Investition und Betrieb sowie bei der Effizienz/Auslastung.

Ja, es wird womöglich günstiger. Aber das hilft meinem Argument ja nur. 
Deshalb spielt es keine Rolle, da mein Argument ja selbst mit dem 
schlechteren Fall schon funktioniert.

Lars R. schrieb:
> Brennholz wird aktuell netto importiert.

Belege?

Falk B. schrieb:
> Billiger als am Anfang, BILLIG aber noch nicht.

Billiger als fossile Energieträger, wenn man alle Kosten berücksichtigt. 
Und definitiv billiger als fossile Energieträger, wenn der Ölpreis immer 
noch bei 100 Dollar stehen würde.

Dass Energie nicht mehr so günstig ist wie anno 1970 dürfte jedem klar 
sein.

Falk B. schrieb:
> Nur bedingt. Nimm man die Einspeisevergütung und diverse andere
> Subventionen weg. Mal sehen, wie sich die alternativen Energien incl.
> E-Autos dann entwickeln?

Wenn du gleichzeitig den fossilen Energieträgern die Subventionen 
wegnimmst, würde sich das Bild wesentlich zugunsten der regenerativen 
Energien verändern. Einspeisevergütung und Co. sind nur ein Tropfen auf 
dem heißen Stein gegenüber den realen Kosten von Öl, Kohle, Atom und so 
weiter.

Falk B. schrieb:
> Irrtum! Das ist ein Preiskampf der Ölstaaten! Die 100 Dollar-Marke
> werden wir in wenigen Jahren wieder sehen.

Und einen Preiskampf gibt es nur bei einem Überangebot`(trotz brummender 
Wirtschaft übrigens). Oder glaubst du wirklich, dass die Ölförderer 
freiwillig ihre ganze Marge verschenken, wenn sie ihren Dreck weiterhin 
für 100 Dollar pro Barrel loskriegen würden?

Falk B. schrieb:
> Irrtum. Außerdem gibt es deutlich mehr Verbrauch jenseits des Heizens.

Der Wärmesektor ist mit Abstand die größte Energiesenke. Würde der 
wegbrechen, hätte die Öl/Gasindustrie ein riesiges Problem.

Falk B. schrieb:
> Die exponentielle Entwicklung bezieht sich vor allem auf
>
> Bevölkerungswachstum
> Resourcen. und Energieverbrauch

Nein, es bezieht sich hauptsächlich auf das Wirtschaftswachstum. 
Tatsächlich ist der Ressourcenverbrauch pro BIP in den letzten Jahren 
eher gesunken.

Falk B. schrieb:
> Nur weil es ein paar Beispiele gibt, die nicht ganz so megamäßig
> durchstarten (wir haben "nur" die ISS und nicht wie prognostiziert eine
> Mond- oder gar Marsbasis) heißt das nicht, daß in anderen Bereichen der
> Effekt nicht vorhanden ist.

Dann nenne doch einmal ein paar Gegenbeispiel.

Falk B. schrieb:
> Hätte man sich vor 10 Jahren einen Raspberry Pi für 25 Euro vorstellen
> können?

Die Raspberry Pi Foundation wurde 2009 gegründet. Die ersten 
Entwicklungsversuche gab es 2006. Ich würde also sagen: Ja. Es gab 
Menschen, die vor 10 Jahren schon eine Vision von einem extrem günstigen 
Einplatinenrechner hatten.

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Frank E. schrieb:
> - schau dir die Mad-Max-Filme an, dann weisst du, was kommt.
> - oder "Soilent Green", hieß in Dtl. glaube ich "2020, die, die
> überleben wollen)
> - "1984" oder "Brazil"

- Clockwork Orange

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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A. K. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und
>> Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte
>> rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen?
>
> Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten
> bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen.

Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum 
...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Peter Maier (bla1005)

>> Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom
>> wurde und wird teurer.

>Immer eine Frage des betrachteten Zeitraums. Seit den 70ern ist der
>Wohlstand in Deutschland aber auf jeden Fall gewachsen.

Ist er, aber nicht bei allen!


>> Billiger als am Anfang, BILLIG aber noch nicht.

>Billiger als fossile Energieträger, wenn man alle Kosten berücksichtigt.
>Und definitiv billiger als fossile Energieträger, wenn der Ölpreis immer
>noch bei 100 Dollar stehen würde.

So ein Käse! Damit enttarnst du dich als ultragrüner Propagandist!
Wenn deine Aussage nur ANSATZWEISE stimmen würde, würde man sofort alle 
fossilen Kraftwerke etc. stillegen und nur noch alternative Energien 
nutzen. Das tut man aber nicht. Warum wohl?

>Dass Energie nicht mehr so günstig ist wie anno 1970 dürfte jedem klar
>sein.

Wieso?

>> Nur bedingt. Nimm man die Einspeisevergütung und diverse andere
>> Subventionen weg. Mal sehen, wie sich die alternativen Energien incl.
>> E-Autos dann entwickeln?

>Wenn du gleichzeitig den fossilen Energieträgern die Subventionen
>wegnimmst, würde sich das Bild wesentlich zugunsten der regenerativen
>Energien verändern.

Nö. Der Kohlepfennig hat nur den Steinkohlebergbau im Westdeutschland 
subventioniert, nicht aber Kohleimporte.

> Einspeisevergütung und Co. sind nur ein Tropfen auf
>dem heißen Stein gegenüber den realen Kosten von Öl, Kohle, Atom und so
>weiter.

Jaja, auch du bist einer der Ghostwriter des neuen Parteiprogramms der 
Grünen. Verstanden.

>Und einen Preiskampf gibt es nur bei einem Überangebot`(trotz brummender
>Wirtschaft übrigens). Oder glaubst du wirklich, dass die Ölförderer
>freiwillig ihre ganze Marge verschenken, wenn sie ihren Dreck weiterhin
>für 100 Dollar pro Barrel loskriegen würden?

Das ist er Sinn eines Preisdumpings. Die Konkurrenz zu unterbieten und 
bankrott gehen zu lassen!

>> Irrtum. Außerdem gibt es deutlich mehr Verbrauch jenseits des Heizens.

>Der Wärmesektor ist mit Abstand die größte Energiesenke. Würde der
>wegbrechen, hätte die Öl/Gasindustrie ein riesiges Problem.

Hat sie aber noch nicht.

>> Die exponentielle Entwicklung bezieht sich vor allem auf
>>
>> Bevölkerungswachstum
>> Resourcen. und Energieverbrauch

>Nein, es bezieht sich hauptsächlich auf das Wirtschaftswachstum.

Das aber eng damit gekoppelt ist!

>Tatsächlich ist der Ressourcenverbrauch pro BIP in den letzten Jahren
>eher gesunken.

Unsinn! Schon gar nicht global! Wo lebst du? Vor allem dann nicht, wenn 
das BIP als solche steigt! Die verbessertung der Effizuienz von 
Prozessen ist gut, kann und WIRD aber durch überproportionalen Anstieg 
der Produktion deutlich kompensiert. Sprich, es ist schön, wenn ein Auto 
nur 5 statt 10 Litern auf 100 km verbraucht. Wenn aber mehr als doppelt 
soviele Autos produziert werden bzw. diese deutlich mehr km zurücklegen, 
ist am Ende deutlich mehr verbraucht worden!

>> Nur weil es ein paar Beispiele gibt, die nicht ganz so megamäßig
>> durchstarten (wir haben "nur" die ISS und nicht wie prognostiziert eine
>> Mond- oder gar Marsbasis) heißt das nicht, daß in anderen Bereichen der
>> Effekt nicht vorhanden ist.

>Dann nenne doch einmal ein paar Gegenbeispiel.

Schrieb ich bereits. Bevölkerungswachstum und weltweiter 
Ressourcenverbrauch!

>Menschen, die vor 10 Jahren schon eine Vision von einem extrem günstigen
>Einplatinenrechner hatten.

Vision ja, Realität noch nicht.
Es gab auch schon viele andere technische wie politische Visionen, davon 
sind die meisten nicht umgesetzt worden, aus welchen Gründen auch immer.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)

>> Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten
>> bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen.

>Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum

Tja, das ist die neue Kulturbereicherung . . .

Autor: Falk Brunner (falk)
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Nachtrag. Klar, wenn man nur Deutschland oder Europa betrachtet, gibt es 
kein exponentielles Bevölkerungswachstum, eher einen leichten Rückgang. 
Global sieht das aber GANZ anders aus! Jährlicher Nettozuwach der 
Weltbevölkerung um die 80-90 Millionen Menschen, die meisten davon 
(alle?) NICHT in Europa! Prost Mahlzeit!

Autor: A. K. (prx)
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Frank E. schrieb:

> Hier in Berlin laufen die nur so 'rum

Wer wohnt da schon freiwillig? Keine Ahnung was die Leute daran reizt. 
Andernorts zieht man aus dem Bürgerkrieg weg... ;-)

> Wohl im Land der glücklichen Kühe?

Hier sind es eher die glücklichen Äpfel, aber das Prinzip passt.

Im süddeutschen Raum, jenseits der Grosstädte, lebt es sich angenehmer. 
Da begegnet man beispielsweise ab und zu unaufgeregten Polizisten beim 
Vesper in der Bäckerei. Mit Ritterüstung und Wasserwerfer kenne ich sie 
nur aus den Nachrichten.

Autor: Peter M. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Ist er, aber nicht bei allen!

Ich denke das versteht sich von selbst? Zumal eine Menge der Leute 
einfach nicht mehr leben. Aber im Durchschnitt hat sich seitdem schon 
richtig viel getan.

Falk B. schrieb:
>>Billiger als fossile Energieträger, wenn man alle Kosten berücksichtigt.
>>Und definitiv billiger als fossile Energieträger, wenn der Ölpreis immer
>>noch bei 100 Dollar stehen würde.
>
> So ein Käse! Damit enttarnst du dich als ultragrüner Propagandist!
> Wenn deine Aussage nur ANSATZWEISE stimmen würde, würde man sofort alle
> fossilen Kraftwerke etc. stillegen und nur noch alternative Energien
> nutzen. Das tut man aber nicht. Warum wohl?

Die Antwort habe ich dir schon geliefert: Weil der Ölpreis eben nicht 
mehr bei 100 Dollar steht. Mal davon abgesehen, dass man nicht von heute 
auf morgen umschwenken kann, weil man nur begrenzte 
Produktionskapazitäten hat - wahrscheinlich würde der Umstieg sehr viel 
schneller laufen.

Falk B. schrieb:
>>Dass Energie nicht mehr so günstig ist wie anno 1970 dürfte jedem klar
>>sein.
>
> Wieso?

Weil es so ist? Die Gründe dafür habe ich nicht hinterfragt, sondern nur 
die Tatsache angesprochen.

Falk B. schrieb:
> Nö. Der Kohlepfennig hat nur den Steinkohlebergbau im Westdeutschland
> subventioniert, nicht aber Kohleimporte.

Wenn es denn mit dem Kohlepfennig getan wäre...

Falk B. schrieb:
> Jaja, auch du bist einer der Ghostwriter des neuen Parteiprogramms der
> Grünen. Verstanden.

Du brauchst gar nicht die Grünen fragen, sondern den Internationalen 
Währungsfonds.

Witzig, dass man hier immer als Ghostwriter betitelt wird, wenn man 
gerade mal nicht ins Foren-Mainstream-Jammern einsteigt, sondern als 
Optimist argumentiert. Damit erledigt sich allerdings auch meine 
Eingangsfrage, wieso man hier so viel negative Meinungen hört. Die 
positiven Menschen werden einfach von den Schwarzmalern rausgeekelt.

Falk B. schrieb:
> Das ist er Sinn eines Preisdumpings. Die Konkurrenz zu unterbieten und
> bankrott gehen zu lassen!

Das wäre aber nicht nötig, wenn die Nachfrage weiterhin trotz hoher 
Preise steigen würde.

Falk B. schrieb:
>>Der Wärmesektor ist mit Abstand die größte Energiesenke. Würde der
>>wegbrechen, hätte die Öl/Gasindustrie ein riesiges Problem.
>
> Hat sie aber noch nicht.

Doch, eigentlich schon. Die ganze Branche hat die letzten 3 Jahre brutal 
unter dem Ölpreisverfall gelitten. So langsam bekommen sie es wieder in 
den Griff, durch die Begrenzung des Angebots und massiven Sparmaßnahmen. 
Fakt ist aber, dass es dort gar nicht gut läuft und sich die meisten 
Unternehmen im absoluten Krisenmodus befinden. Einen weiteren Rückgang 
der Nachfrage könnten sie kaum verkraften.

Falk B. schrieb:
>>Nein, es bezieht sich hauptsächlich auf das Wirtschaftswachstum.
>
> Das aber eng damit gekoppelt ist!

Aber nicht besonders fest. Der Ressourcenverbrauch pro 
Wirtschaftsleistung geht jedenfalls eher zurück.

Falk B. schrieb:
> Unsinn! Schon gar nicht global! Wo lebst du? Vor allem dann nicht, wenn
> das BIP als solche steigt! Die verbessertung der Effizuienz von
> Prozessen ist gut, kann und WIRD aber durch überproportionalen Anstieg
> der Produktion deutlich kompensiert.

Das Problem hatten wir vorhin schonmal: Ein relativer Rückgang 
(Ressourcenverbrauch pro Wirtschfatsleistung) kann es auch dann geben, 
wenn der Ressourcenverbrauch absolut zunimmt. Es heißt lediglich, dass 
die Wirtschaftsleistung viel stärker steigt. Das kann sich aber auch 
umkehren, ohne dass die Weltwirtschaft zusammenbricht, und nichts 
anderes wollte ich sagen.

Falk B. schrieb:
> Vision ja, Realität noch nicht.

Du hast danach gefragt, ob sich das jemand vorstellen konnte. Jetzt 
musst du feststellen, dass du Unrecht hast und drehst deine Aussage im 
Nachhinein einfach mal um 180°. Denkst du das merke ich nicht? Was ist 
das für ein Diskussionsstil? Stehe doch mal dazu, wenn du falsch liegst. 
Das würde dich wenigstens glaubwürdig machen.

Autor: Abel Hradschek (abel)
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Heinz V. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> - schau dir die Mad-Max-Filme an, dann weisst du, was kommt.
>> - oder "Soilent Green", hieß in Dtl. glaube ich "2020, die, die
>> überleben wollen)
>> - "1984" oder "Brazil"
>
> - Clockwork Orange

Ich hatte gestern einen Link auf diesen Film:

https://de.wikipedia.org/wiki/La_Zona

gesetzt, der aber nicht mehr gültig war.

Abel

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Zu der Aussage stehe ich. Aber wie gesagt. Das ist nicht der einzige
>> Faktor. Die Summe ergibt sich aus dem Einfluss aller Faktoren.
>
> Aber dann stimmt die Aussage einfach nicht. Tatsache ist, dass ein
> höherer Wohlstand auch bei sinkendem Energieverbrauch möglich ist.

Natürlich. Wie geschrieben, hinsichtlich Wohlstand kann Fortschritt 
sinkenden Energieverbauch (über-)kompensieren (insbesondere wenn man an 
der Definition von Wohlstand dreht).

> Lars R. schrieb:
>> Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom
>> wurde und wird teurer.
>
> Immer eine Frage des betrachteten Zeitraums. Seit den 70ern ist der
> Wohlstand in Deutschland aber auf jeden Fall gewachsen.

Ja und seit 1949 noch viel mehr und...

> Lars R. schrieb:
>> Diese Studie akzeptiere ich nicht aufgrund ihrer politischen Motivation,
>> auch wenn mich das als Diskussionspartner disqualifiziert.
>
> Ich habe sie fast komplett gelesen und nicht einen Ansatz einer
> politischen Motivation entdeckt. Die Daten sind jedenfalls wesentlich
> besser belegt als die Aussagen, die du einfach unbelegt in den Raum
> wirfst und mit irgendwelchen Stichworten "begründest".

Die der Studie zu Grunde liegenden, als Axiome gegebenen, Ansätze und 
Annahmen passen nicht.
Ich brauche nicht vorrechnen, welchen Ertrag ein Solarkraftwerk in der 
Sahara und hier erbringt. Und wie es um die Investions/Installations- 
und Betriebskosten bestellt ist. Und wie realistisch die Kosten von 
deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten, deren Umsetzung an keinem 
anderen Ort der Welt mehr Jahre in Anspruch nehmen als bei uns, 
abgeschätzt sind.

> Lars R. schrieb:
>> Im Gegenteil, das spielt eine sehr große Rolle, nämlich bei den Kosten
>> für Investition und Betrieb sowie bei der Effizienz/Auslastung.
>
> Ja, es wird womöglich günstiger. Aber das hilft meinem Argument ja nur.
> Deshalb spielt es keine Rolle, da mein Argument ja selbst mit dem
> schlechteren Fall schon funktioniert.

In wie fern hilft es Deinem Argument, wenn unser Energiebedarf in ferner 
Zukunft (wenn fast alles Öl aufgebraucht ist) mit Sahara-Synthese-Öl 
gedeckt wird?

> Lars R. schrieb:
>> Brennholz wird aktuell netto importiert.
>
> Belege?

Mühsam, Daten zu liefern, die absichtlich nicht erfasst oder/und 
versteckt werden. Auf Anhieb habe ich die Zahlen auch nicht gefunden. 
Ansatz: Youtube-Video "Die größte Lüge der Geschichte - Holz - Doku 2016 NEU (HD)"

Youtube-Video "Die größte Lüge der Geschichte - Holz - Doku 2016 NEU (HD)"
(selbes Video andere Stelle)

Man kann beim Verbrauch derart ansetzen, dass so viel in deutschen 
Wäldern gar nicht nachwachsen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Ich brauche nicht vorrechnen, welchen Ertrag ein Solarkraftwerk in der
> Sahara und hier erbringt. Und wie es um die Investions/Installations-
> und Betriebskosten bestellt ist. Und wie realistisch die Kosten von
> deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten, deren Umsetzung an keinem
> anderen Ort der Welt mehr Jahre in Anspruch nehmen als bei uns,
> abgeschätzt sind.

Müsstest du aber, wenn du solchen Unsinn (von wegen 3fache Kosten) 
schreibst. Das ist nämlich einfach falsch. Fakt ist, dass die ersten 
Offshore-Projekte ohne Einspeisevergütung projektiert werden - also auf 
Marktniveau wirtschaftlich sein müssen und somit günstiger sind als z.B. 
Strom aus Erdgas.

Lars R. schrieb:
> Und wie realistisch die Kosten von
> deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten

Belege?

Lars R. schrieb:
> In wie fern hilft es Deinem Argument, wenn unser Energiebedarf in ferner
> Zukunft (wenn fast alles Öl aufgebraucht ist) mit Sahara-Synthese-Öl
> gedeckt wird?

Wer redet denn davon, dass erst alles Öl aufgebraucht werden muss? Schon 
heute ist Photovolatik so günstig, dass sie Industriestrompreise 
unterbieten. In Deutschland wohlgemerkt. Somit ist es durchaus absehbar, 
dass Synthese-Treibstoffe günstiger werden als ihre fossilen 
Äquivalente. Natürlich wird das erst passieren, wenn die stationäre 
Energieversorgung zu beinahe 100% umgestellt ist. Das kann also noch 
einige Jahrzehnte dauern - je nach Perspektive also in ferner Zukunft. 
Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass wir in 5 Jahren alle mit 
Synthese-Treibstufen herum fahren.

Lars R. schrieb:
> Mühsam, Daten zu liefern, die absichtlich nicht erfasst oder/und
> versteckt werden.

Aha! Also gibt es keine Belege.

Lars R. schrieb:
> Ansatz: Youtube-Video "Die größte Lüge der Geschichte - Holz - Doku 2016
> NEU (HD)"

Brennholz aus dem Baumarkt? Ernsthaft? Und das nimmst du als Beleg.

Autor: A. K. (prx)
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Nachdem offenbar mal wieder niemand hier Google kennt...  ;-)

Holzpellets Deutschland, Produktion und Bedarf bis 2016:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171...

Autor: A. K. (prx)
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Apropos Pellets: Wer meint, bei Renovierung würde es ausreichen, den 
Platz des bisherigen Öltanks für Pellets zu nutzen, der wird bald 
merken, dass der volumetrische Energiegehalt von Öl höher ist. Und 
mehrmals im Jahr nachfüllen.

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Und wie realistisch die Kosten von
>> deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten
>
> Belege?

Such Dir eins aus.

> Lars R. schrieb:
>> In wie fern hilft es Deinem Argument, wenn unser Energiebedarf in ferner
>> Zukunft (wenn fast alles Öl aufgebraucht ist) mit Sahara-Synthese-Öl
>> gedeckt wird?
>
> Wer redet denn davon, dass erst alles Öl aufgebraucht werden muss?

Ich.

> Schon
> heute ist Photovolatik so günstig, dass sie Industriestrompreise
> unterbieten.

Die Kosten für die Reserve-Kraftwerke, Infrastruktur-Ausbau und 
Unterhaltung sind da schon dabei?

> In Deutschland wohlgemerkt. Somit ist es durchaus absehbar,
> dass Synthese-Treibstoffe günstiger werden als ihre fossilen
> Äquivalente.

Nein, ist nicht absehbar. Du berufst Dich immer wieder auf "Aber wenn Öl 
teurer wäre". Ist es aber nicht. Ist es aber nicht. Ist es aber nicht.
Dann vergleichen wir die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten ohne 
staatliche Abgaben oder mit den selben staatlichen Abgaben.

> Natürlich wird das erst passieren, wenn die stationäre
> Energieversorgung zu beinahe 100% umgestellt ist. Das kann also noch
> einige Jahrzehnte dauern - je nach Perspektive also in ferner Zukunft.
> Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass wir in 5 Jahren alle mit
> Synthese-Treibstufen herum fahren.

Wir haben nicht die Flächen für unseren Primärenergiebedarf. Erst recht 
nicht, wenn man die Verlustfaktoren der Umwandlung berücksichtigt. Für 
den aktuellen Strombedarf allein (ohne E-Autos) mag es mittels "Koste es 
was es wolle" genügen, für mehr kaum.

> Lars R. schrieb:
>> Mühsam, Daten zu liefern, die absichtlich nicht erfasst oder/und
>> versteckt werden.
>
> Aha! Also gibt es keine Belege.

Richtig. Zahlen werden absichtlich nicht kommuniziert. Schaue 20 
Sekunden vom 2. Link und beweise Du, dass es nicht stimmt. Es ist eine 
Doku der Öffentlich-rechtlichen.

> Lars R. schrieb:
>> Ansatz: Youtube-Video "Die größte Lüge der Geschichte - Holz - Doku 2016
>> NEU (HD)"
>
> Brennholz aus dem Baumarkt? Ernsthaft? Und das nimmst du als Beleg.

Baumarkt: Nicht nur, schaue mehr. Ernsthaft: ja. Beleg: nein, ein 
Ansatz.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Nachdem offenbar mal wieder niemand hier Google kennt...  ;-)
>
> Holzpellets Deutschland, Produktion und Bedarf bis 2016:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171...

Jaja, die Holzpellet-Produktion mit importiertem Holz. Da gibt es die 
Zahlen...

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Jaja, die Holzpellet-Produktion mit importiertem Holz. Da gibt es die
> Zahlen...

Beim Holz auch. Sind allerdings allerdings von denen, die es wissen 
sollten. Also wahrscheinlich gelogen: :-)
http://www.depi.de/media/filebase/files/infothek/D...

Mit würde freilich schon reichen, wenn das Holz aus Regionen kommt, in 
denen man damit keine religiösen Irren finanziert.

Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Such Dir eins aus.

Also hast du keine Belege.

Lars R. schrieb:
> Ich.

Du tust aber so, als hätte ich das gesagt.

Lars R. schrieb:
> Die Kosten für die Reserve-Kraftwerke, Infrastruktur-Ausbau und
> Unterhaltung sind da schon dabei?

Letzteres auf jeden Fall. Alles andere ist heute nicht dabei, in der 
Fraunhofer-Studie aber schon.

Lars R. schrieb:
> Nein, ist nicht absehbar. Du berufst Dich immer wieder auf "Aber wenn Öl
> teurer wäre". Ist es aber nicht. Ist es aber nicht. Ist es aber nicht.

Richtig. Die Erdölbranche ist im Moment sehr verzweifelt, um ihren alten 
Dreck los zu bekommen. Irgendwann wird die Nachfrage trotzdem weg 
brechen. Ja, vielleicht fahren wir noch einige Jahrzehnte mit fossilen 
Brennstoffen. Die größten Verbraucher sind dann aber schon lange 
umgestellt, weil die selbst mit heutigen Ölpreisen wirtschaftlich 
regenerativ betrieben werden können.

Lars R. schrieb:
> Dann vergleichen wir die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten ohne
> staatliche Abgaben oder mit den selben staatlichen Abgaben.

Ja, bitte mach das. Dann bring ich aber die Zahlen des internationalen 
Währungsfonds ins Spiel. Da wird es ganz, ganz düster für die fossilen 
Energieträger.

Lars R. schrieb:
> Wir haben nicht die Flächen für unseren Primärenergiebedarf. Erst recht
> nicht, wenn man die Verlustfaktoren der Umwandlung berücksichtigt. Für
> den aktuellen Strombedarf allein (ohne E-Autos) mag es mittels "Koste es
> was es wolle" genügen, für mehr kaum.

Belege bitte? Bedenke: Deutschland muss seinen Primärenergiebedarf nicht 
autark decken. Macht es heute ja auch nicht. Lange nicht. Für eine 
deutliche Senkung des Nettoimports haben wir jedenfalls genug Fläche. 
Und für weltweit 100% Erneuerbare sowieso.

Übrigens: E-Autos senken den Primärenergiebedarf, wegen des besseren 
Wirkungsgrads gegenüber Verbrennern.

Lars R. schrieb:
> Richtig. Zahlen werden absichtlich nicht kommuniziert. Schaue 20
> Sekunden vom 2. Link und beweise Du, dass es nicht stimmt. Es ist eine
> Doku der Öffentlich-rechtlichen.

Du tust aber so, als hättest du Belege. Nachdem du keine hast, brauchen 
wir an der Stelle nicht weiter zu diskutieren. Das Argument war außerdem 
nur, dass regenerative Energieträger beim Verbraucher heute eine Rolle 
spielen. Das würde auch dann noch stimmen, wenn nur 10% des Holzes aus 
deutschen Wäldern wäre.

Autor: Lars R. (lrs)
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Richtig, ich führe keine Belege an für die Fehlabschätzungen in 
deutschen Großprojekten. Und ich brauche nicht den internationalen Fond, 
um zu wissen, was es mich kostet, bei mir zu Hause einen Liter Öl zu 
verbrennen. Ich schaue, um zu sehen, ob mir die Entwicklung des 
Wohlstandes gefällt, auf die letzten Jahre, nicht auf 1970, nicht auf 
1949 und nicht auf das Jahr 10 A.D. Habe alles geschrieben. 2. 
Video-Link 30 Sekunden schauen.

Ansatz über den Verbrauch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Ene...

2015:
Gesamt: 13.293 Petajoule

Tabelle1:
Brennstoffe aus erneuerbaren Energiequellen: 8.6% ("vorwiegend holz")

Tabelle2:
Sonstige Energieträger: 7,7% ("vorwiegend Holz")

Lasst es 6% Holz sein. -> 800 Petajoule
800*10**15 / 3.6*10**6 -> 222*10**9 kWh; 4kWh/kg -> 55*10**9 kg -> 55 
Millionen Tonnen.

Dichte ca.: 600kg/m**3

55*10**9 kg / 600kg/m**3 = 9*10**7 m**3 = 90 Millionen m**3

Rechenfehler?

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Richtig, ich führe keine Belege an für die Fehlabschätzungen in
> deutschen Großprojekten.

Fehlabschätzungen sind sie aber nur in deinen Augen, da du keinerlei 
Belege hast. Und damit ist es für eine sachliche Diskussion irrelevant.

Lars R. schrieb:
> Und ich brauche nicht den internationalen Fond,
> um zu wissen, was es mich kostet, bei mir zu Hause einen Liter Öl zu
> verbrennen.

Wolltest du nicht einen gesamtwirtschaftlichen Ansatz sehen? Und jetzt 
interessiert dich plötzlich nur noch dein eigener Geldbeutel?

Bei einem Neubau ist die Wärmepumpe günstiger als eine Ölheizung. Bei 
Altbauten kommt es auf die Randbedingungen an, aber auch da kann es sich 
lohnen.

Lars R. schrieb:
> Rechenfehler?

Was willst du mit der Rechnung zeigen?

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Und ich brauche nicht den internationalen Fond,
>> um zu wissen, was es mich kostet, bei mir zu Hause einen Liter Öl zu
>> verbrennen.
>
> Wolltest du nicht einen gesamtwirtschaftlichen Ansatz sehen? Und jetzt
> interessiert dich plötzlich nur noch dein eigener Geldbeutel?

Bereits die ganze Diskussion über interessiert mich nur mein eigener 
Geldbeutel und der meiner Nachbarn. Ich weiß, dass der Staat mit meinem 
Geld Reservekraftwerke stützt, das Energienetz ausbaut, usw.
Wusste nicht, dass der deutsche Staat meinen Ölverbrauch subventioniert, 
sehe nur Abgaben. Wie viel ist das?


> Lars R. schrieb:
>> Rechenfehler?
>
> Was willst du mit der Rechnung zeigen?

Menge des verbrannten Holzes.

Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Bereits die ganze Diskussion über interessiert mich nur mein eigener
> Geldbeutel und der meiner Nachbarn.

Da kannst du dich freuen, dass du einen hoch subventionierten Brennstoff 
bekommst. Mach ruhig weiter so, deine Kinder werden es dir danken.

Lars R. schrieb:
> Wusste nicht, dass der deutsche Staat meinen Ölverbrauch subventioniert,
> sehe nur Abgaben. Wie viel ist das?

Wer redet vom deutschen Staat? Wenn der Rohstoff schon viel billiger bei 
uns ankommt, helfen alle Abgaben in Deutschland nichts. Naja, ausbaden 
müssen es die armen Schlucker im nahen Osten und die Tiere in den 
Weltmeeren. Von daher kann uns das natürlich egal sein.

Lars R. schrieb:
> Menge des verbrannten Holzes.

Und weiter?

Beitrag #5046365 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Menge des verbrannten Holzes.
>
> Und weiter?

Ich habe gesagt: Unser Brennholzverbrauch ist nicht 
nachhaltig/erneuerbar, weil wir mehr verbrennen als nach wächst, weil 
wir "importieren". (Dabei zählen Transporte in der EU nicht als 
"wirklicher" Import).

Du wolltest einen Beleg.

Dazu ich:
Zahlen werden absichtlich nicht erfasst, aber
1. Der zweite Videolink
2. Ansatz über den Verbrauch

Autor: Lutz H. (luhe)
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Peter M. schrieb:
> Und weiter?

Es kommt ein kalter windstiller Winter. Die Stromleitungen sind 
überlastet.
Die Heizungen in den Häusern haben keinen Strom und frieren ein. Die 
Autos sind elektrisch und fahren nicht. Der Rettungsdienst bricht 
zusammen.  Die Menschen machen Notheizungen in den Wohnungen an und die 
Städte brennen ab,
da die Wärmeisolierung der Häuser und die Autobatterien so gut brennen.

Von daher brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Es wird wieder viel 
Arbeit geben. Neue Atomkraftwerke, Chemische Fabriken und  Autowerke.

Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Ich habe gesagt: Unser Brennholzverbrauch ist nicht
> nachhaltig/erneuerbar, weil wir mehr verbrennen als nach wächst, weil
> wir "importieren". (Dabei zählen Transporte in der EU nicht als
> "wirklicher" Import).
>
> Du wolltest einen Beleg.

Und inwiefern ist die Menge an verbrannten Holz ein Beleg für deine 
Behauptung?

Lars R. schrieb:
> Dazu ich:
> Zahlen werden absichtlich nicht erfasst, aber
> 1. Der zweite Videolink
> 2. Ansatz über den Verbrauch

Den Gedanken muss man aber auch zu Ende denken und nicht einfach nur 
Bruchstücke hinschmeißen.

Lutz H. schrieb:
> Es kommt ein kalter windstiller Winter. Die Stromleitungen sind
> überlastet.
> Die Heizungen in den Häusern haben keinen Strom und frieren ein. Die
> Autos sind elektrisch und fahren nicht. Der Rettungsdienst bricht
> zusammen.  Die Menschen machen Notheizungen in den Wohnungen an und die
> Städte brennen ab,
> da die Wärmeisolierung der Häuser und die Autobatterien so gut brennen.

Bei deinem Szenario unterstellst du den technisch Verantwortlichen 
völlige Inkompetenz. Kann man machen. Muss man aber nicht.

Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den 
Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein 
Inkompetenz-Szenario.

Autor: A. K. (prx)
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Lutz H. schrieb:
> Neue Atomkraftwerke,

Wie lange braucht es, ein KKW auf die Wiese zu stellen? In Finnland fand 
2003 die Ausschreibung statt, für 3 Mrd € Fixkosten. 2005 fing man an. 
2018 wollen sie angeblich in Betrieb gehen, für nunmehr 9 Mrd €.

Autor: A. K. (prx)
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Peter M. schrieb:
> Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den
> Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein
> Inkompetenz-Szenario.

Wie üblich ist auch hier eine Monokultur nachteilig. Weshalb ich das 
US-Embargo bzgl. der zweiten Pipeline durch die Ostsee nicht so negativ 
sehe wie Gabriel. Zwar haben die USA als LNG-Anbieter handfeste 
ökonomische Interessen, aber in der Lage zu sein, die Infrastruktur auf 
russisches Gas per Pipeline und LNG per Tanker auszulegen, scheint mir 
sinnvoller, als sich nur auf eine Quelle zu verlassen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ich habe gesagt: Unser Brennholzverbrauch ist nicht
>> nachhaltig/erneuerbar, weil wir mehr verbrennen als nach wächst, weil
>> wir "importieren". (Dabei zählen Transporte in der EU nicht als
>> "wirklicher" Import).
>>
>> Du wolltest einen Beleg.
>
> Und inwiefern ist die Menge an verbrannten Holz ein Beleg für deine
> Behauptung?

Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den 
sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann....

> Lars R. schrieb:
>> Dazu ich:
>> Zahlen werden absichtlich nicht erfasst, aber
>> 1. Der zweite Videolink
>> 2. Ansatz über den Verbrauch
>
> Den Gedanken muss man aber auch zu Ende denken und nicht einfach nur
> Bruchstücke hinschmeißen.

Habe mich zu mehreren Aspekten bereits x-mal wiederholt.

Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den
> sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann....

Ja, dann mach doch mal.

Lars R. schrieb:
> Habe mich zu mehreren Aspekten bereits x-mal wiederholt.

Ja, die Bruchstücke hast du wiederholt hingeworfen. Aber keinen 
schlüssigen Beleg geliefert.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Peter M. schrieb:
> als dein
> Inkompetenz-Szenario.

Das brennende Hochhaus in London schon ignoriert.


Die  Chinesen bauen Atomkraftwerke kostengünstig in Serie.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/china-ba...

Autor: Peter M. (Gast)
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Lutz H. schrieb:
> Das brennende Hochhaus in London schon ignoriert.

Inwiefern hat ein isolierter Vorfall mit einem totalen Blackout mit 
ganzen brennenden Städten zu tun?

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den
>> sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann....
>
> Ja, dann mach doch mal.

Sobald Du mir bestätigst, dass die Rechnung ok ist. Sonst kann ich es 
mir ja sparen.

Autor: Peter M. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Sobald Du mir bestätigst, dass die Rechnung ok ist. Sonst kann ich es
> mir ja sparen.

Dann spar es dir. Für mein Argument spielt das eh keine Rolle und auf 
diese Art diskutiere ich nicht. Entweder willst du deine Aussagen 
belegen oder du lässt es bleiben. Dann musst du aber damit leben, dass 
du mich nicht überzeugen kannst.

Autor: A. K. (prx)
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Lutz H. schrieb:
> Es kommt ein kalter windstiller Winter. Die Stromleitungen sind
> überlastet.

An den Leitungen muss man arbeiten, das ist allgemein bekannt. Tut man 
auch, aber dank gewisser Nimbys dauert es länger als nötig ist und wird 
teurer.

Ansonsten sind Monokulturen grundsätzlich anfällig. Ebenso wie dein 
Wetter kann man bei in Serie gebauten KKWs später ernste Fehler findet, 
die eigentlich eine Abschaltung erzwingen. Üblicherweise hält man sich 
in solchen Fällen freilich an das Rheinische Grundgesetz, Artikel 3.

Entscheidend ist der Mix und ausreichend Reserve für die 
wahrscheinlicheren Fälle. Die Last auf verschiedenartige Schultern 
verteilen. Das reduziert die Wahrscheinlichkeit eines kritischen 
Ausfalls.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lutz H. schrieb:
> Die  Chinesen bauen Atomkraftwerke kostengünstig in Serie.

Die haben allerdings auch eine etwas andere Einstellung zum Risiko und 
zu Akzeptanz und Durchsetzung staatlicher Massnahmen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Peter M. schrieb:
> Inwiefern hat ein isolierter Vorfall mit einem totalen Blackout mit
> ganzen brennenden Städten zu tun?

Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie 
umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? Interessanter Plan die 
Energie im Norden zu produzieren und die Kraftwerke im Süden 
stillzulegen.


Bisher sind es nur isolierte Vorfälle und Deutschland hat Glück gehabt.
Mal die Erdgas- Reservekraftwerke hochgefahren, nur ein kleines Stück 
der Energieleitung mechanisch zusammengebrochen, die anderen Länder 
konnten Strom liefern, noch waren ein paar Atomkraftwerke am Netz.
Der Winter war nicht zu kalt und zu lang und etwas Wind war da.

Autor: Peter M. (Gast)
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Lutz H. schrieb:
> Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie
> umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? Interessanter Plan die
> Energie im Norden zu produzieren und die Kraftwerke im Süden
> stillzulegen.

Wer sagt, dass es so laufen muss? Ein solcher Plan würde von völliger 
Inkompetenz zeugen - davon gehe ich aber nicht aus.

Lutz H. schrieb:
> Bisher sind es nur isolierte Vorfälle und Deutschland hat Glück gehabt.
> Mal die Erdgas- Reservekraftwerke hochgefahren, nur ein kleines Stück
> der Energieleitung mechanisch zusammengebrochen, die anderen Länder
> konnten Strom liefern, noch waren ein paar Atomkraftwerke am Netz.
> Der Winter war nicht zu kalt und zu lang und etwas Wind war da.

Daraus könnte man auch schließen, dass die Leute wissen was sie tun und 
auf solche Szenarien vorbereitet sind. Das ist zumindest die 
naheliegende Erklärung. Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee 
kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...

Autor: Lutz H. (luhe)
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Peter M. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee
> kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...




http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bu...

Autor: Lars R. (lrs)
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Peter M. schrieb:
> Dann musst du aber damit leben, dass
> du mich nicht überzeugen kannst.

Das ist bei Deiner Einstellung ("Internationaler Währungsfond", "in 
Deutschland können die Abgaben auf Öl nicht hoch genug sein",...) 
ohnehin nicht innerhalb eines Tages möglich. Egal, was man schreibt.

Autor: A. K. (prx)
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Lutz H. schrieb:
> Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie
> umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel?

Wenn schon, dann würde ich nicht die Leitungen umsägen, sondern die 
Knoten und die Steuerzentralen zerstören. Das hält länger vor.

Speisen KKWs mittlerweile drahtlos ins Netz? Je dicker ein 
typischerweise aus mehreren Blöcken bestehendes Kraftwerk, desto 
lohnender ist es als Ziel.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lutz H. schrieb:
>> Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie
>> umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel?
>
> Wenn schon, dann würde ich nicht die Leitungen umsägen, sondern die
> Knoten und die Steuerzentralen zerstören.

Zu gut gesichert.

Autor: A. K. (prx)
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Peter M. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee
> kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...

Ist es schon ein Stück weit, aber nicht durch Inkompetenz. Jedenfalls 
nicht seitens der Planer. Aber wenn jemand in seinem Hinterhof keine 
Überlandleitung haben will, dann muss man die verbuddeln, und das dauert 
länger. Da kann es schon mal zu einem Missverhältnis von Wollen und 
Können kommen - und in dieser Phase drohen Engpässe.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Zu gut gesichert.

Hoffentlich. Ich bin da freilich ein wenig skeptisch. KKWs sollen ja 
zumindest gegen kleine Flugzeuge gesichert sein, aber Umspannwerke auch?

Autor: Peter M. (Gast)
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Lutz H. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee
>> kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...
>
> 
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bu...

Eben. Beim Prinzip Glück wäre das Stromnetz vermutlich 
zusammengebrochen. Da aber Profis am Werk sind ist es bei "angespannten 
Situationen" geblieben.

Außerdem lässt die Formulierung viel Spielraum übrig. Wie knapp sind wir 
wirklich am absoluten Blackout vorbeigeschrammt? Vielleicht hätte es nur 
einen sehr begrenzten Lastabwurf gegeben. Vielleicht mussten die Leute 
in den Steuerzentralen auch nur ein paar Überstunden machen.

Lars R. schrieb:
> Das ist bei Deiner Einstellung ("Internationaler Währungsfond", "in
> Deutschland können die Abgaben auf Öl nicht hoch genug sein",...)
> ohnehin nicht innerhalb eines Tages möglich. Egal, was man schreibt.

Mit vernünftigen Belegen lasse ich mich gerne überzeugen. Das hat zum 
Beispiel der Internationale Währungsfonds, der sich mit der Subvention 
von fossilen Energieträgern beschäftigt hat, getan. Es tut mir Leid wenn 
ich deren Argumente und Zahlen besser nachvollziehen kann (auch wenn ich 
deren Schätzung auch für viel zu hoch halte). Du musst dich eben damit 
messen, wenn du überzeugend sein willst.

Autor: Lutz H. (luhe)
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A. K. schrieb:
> Speisen KKWs mittlerweile drahtlos ins Netz? Je dicker ein
> typischerweise aus mehreren Blöcken bestehendes Kraftwerk, desto
> lohnender ist es als Ziel.

einzelne Kraftwerke lassen sich leicht kompensieren, wenn ein 
ausreichender Energiemix zur Verfügung steht und Knoten können 
ausfallen, wenn das Netz feinmaschig ist.
Propeller im Norden,  drei Hauptleitungen und der Verbraucher im Süden.
Ist ok so.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Zu gut gesichert.
>
> Hoffentlich.

Man wird irgend etwas machen müssen. Das ist bestimmt noch nicht 
eingepreist und sollte auch nicht öffentlich detailliert dargelegt 
werden.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Frank E. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Frank E. schrieb:
>>> Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und
>>> Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte
>>> rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen?
>>
>> Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten
>> bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen.
>
> Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum
> ...

Ich weiß ja nicht nicht, wo bei Dir "hier in Berlin" ist, aber in meinem 
"hier in Berlin" laufen Polizisten üblicherweise in stinknormaler blauer 
Polizeiuniform ohne militärischen Touch herum.

Nur bei erhöhter Terror-Warnstufe kommt die Schutzweste und bei den 
einen oder anderen die MP dazu - und das sind dann oft die 
Bundespolizisten auf den Bahnhöfen und nicht der Berliner 
Streifenpolizist. Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne 
ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder 
wenn's in die Rigaer Straße geht.

Also sorry, aber Franks Bild von Berlin scheint mir (auch Berliner) als 
nicht uneingeschränkt repräsentativ...

Autor: Al. Kn. (