Hi.. sicher werden einige von euch sich auch schon einige Gedanken darüber gemacht haben wie sich das Leben die nächsten 10..20 Jahre verändern wird, vor allem aus technologischer Sicht. Überall wird mehr und mehr Technik reingesteckt. Wenn man sich überlegt wie leistungsfähig Handys heuzutage sind, da schleppt jeder einen halben Computer mit sich rum. Überall findet man Zugang zum Internet, alles ist vernetzt. Am meisten graut es mir von den Entwicklungen der Leuchtmittelindustrie. Wenn erstmal in jedem Handy ein Beamer integriert ist und es dank OLED-Technik leuchtende Textilien und vor allem bewegte Werbeplakate geben wird. Dann werden wir mit Jambawerbung in Zukunft auch öffentlich in Videoform zugeballert. Tshirts leuchten im Dunkeln und spielen bunte Videoszenen ab. Die ganzen Kiddies an der S-Bahnstation die ihre Erotik- und Gewaltfilmchen an die Wand projizieren? Unangenehm stell ich mir auch die weitere Entwicklung für die Hobbybastler vor. Die Möglichkeiten der Industrie mit ihren Labors entwickeln sich immer weiter Weg von den Hobbyanwendern. Früher gabs noch Fernseher und Radios mit diskreten Schaltungen aufgebaut. Heutzutage ist ja alles nur noch digital und miteinander vernetzt. Es wird sich immer mehr spezialisiert und die verschiedenen Forschungsgebiete und Möglichkeiten werden unüberschaubarer. Wenn ich dann noch so News lese, dass es dank Polymertechnik und leitenden Kunststoffen möglich ist, elektronische Schaltungen zu drucken, und man damit einfach Etiketten machen kann. Wie leicht ist jemand dann noch auszuspähen. Minispione in Etikettenform die ihre Energie aus Vibrationen beziehen oder kleine Generatoren die die statische Energie der Wäsche auffangen und nutzen. Stellt euch vor an jedem Scheiss klebt eine kleine elektronische Schaltung. Dann noch die Vorstellung, dass meine Haushaltsgeräte miteinander und mit meinem Auto kommunizieren. Ist ja alles schön wenns funktioniert. Aber wie leicht wird es dann jemanden total zu überwachen, wenn man praktisch mitkrigt welchen Schritt er im Haus macht und welche Wäsche er gerade wäscht, was und wie viel er isst... usw. Ich könnte mir vorstellen dass skrupellose reiche Geschäftsinhaber die Technologischen Mittel dazu nutzen um die Menschen zu beeinflussen, auszuspähen, uns mit ihrer Werbung zu nerven (wer von euch krigt keine Spam-eMails?). Noch dazu schaffen sich die Menschen miteinander immer mehr eine Plattform auf der sie Anonym sind. Siehe Internet, Telefon, Handy usw. Ein mensch kann locker mit tausenden anderen kommunizieren, ohne auch nur das geringste von sich preis zu geben. Er muss sich vor niemandem schämen wenn er sich scheisse verhält, er fühlt sich vollkommen sicher hinter seiner Technikmauer und kann sich ungehindert zum Sozialkrüppel entfalten. Das klingt alles sehr nach überzogener Wahnvorstellung aber da könnte überall ein klein wenig was dran sein, oder? Wenn ich mir die ganzen dummen Menschen und die technologischen Möglichkeiten von schon heute anschaue und daran denke, was es für unmenschliche Menschen auf der Welt gibt, die auch noch große Macht besitzen, krig ich etwas bedenken über unsere nahe oder ferne Zukunft. An der Nazizeit damals hat man ja gemerkt, dass die Menschen garnicht mal unbedingt merken womit sie sich selbst ein Ei legen. Filme wie Matrix und iRobot, könnten sie irgendwann zur Realität werden? lg PoWl
Hallo, schön, dass sich wenigstens einer Gedanken um die Zukunft macht! :O) Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil Danach wird sich sicher erst mal alles anders, ganz anders, wie auch immer das aussehen mag.
>Ich könnte mir vorstellen dass skrupellose reiche Geschäftsinhaber die >Technologischen Mittel dazu nutzen um die Menschen zu beeinflussen, >auszuspähen Viele Handys werden angeblich schon genutzt, um Menschen zu beeinflussen! Es werden Untertöne in Klingeltöne eingemischt, aber auch niederfrequente Wellen ausgetrahlt, die den Mustern im Gehirn ähneln! Solche Tricks, die die Gehirnströme beinflussen wurden z.B. von den Amis im Irakkrieg benutzt, um dem Gegner Angst zu machen (Soldaten warfen ihre Waffen weg), ferner hat man seinerzeit eine Gruppe Sonnentempler betrahlt, welche sich eingeschlossen haben: Es fuhren LKWs vor, parkten 3 Tage vor dem Gelaände und fuhren dann wieder weg. Druch die Strahlung bekmen die Insassen derartige Angst, daß sie alle Selbstmord begingen. Google mal danach!
Ich sehe das etwas anders aber denke, dass die Zukunft radikal anders werden wird. Im Moment hängen wir fast komplett vom Öl ab. Egal ob als Kraftstoff, zur Herstellung von Autos, Schiffen, Bildschirmen, Computern, Elektronik aller Art, Taschen, Kosmetik, Flugzeugen über den Ölbedarf in der Lebensmittelherstellung usw. Praktisch in jedem Konsumgut steckt irgendwie Öl drin. Egal ob direkt oder indirekt durch die Fertigungsverfahren. Durch das Öl kam es zu einem weltweiten Boom. Die Wirtschaft boomt, der Technologische Fortschritt, der Tourismus, das Verkehrswesen... Wenn das Öl mal weg ist werden wir diesen Zustand unmöglich halten können. Dann wird meiner Meinung nach alles "rückwärts" laufen. Aus Globalisierung wird Lokalisierung. Der Tourismus wird nicht mehr aufrecht zu erhalten sein. Das Reisen würde viel zu teuer werden (der Trend ist jetzt schon da). Ähnlich bei Geschäftsreisen und bei Warentransport. Naja vielleicht wird das Deutschland wiederum helfen. In der Globalisierung sind wirs ja nich so...
Hi! Wenn ich so zurück blicke, dann gibt es heute Dinge, die ich mir damals nicht im geringsten vorstellen konnte. Und wenn ich dann in die Zukunft blicke, dann stelle ich mir nach ausgiebigem Konsum von SF u.a. folgendes vor: - totale Verschmelzung von Mensch, Maschine und Technik - beliebiges Design und Erschaffung von organischen und künstlichen Lebensformen - Einspeisung von menschlichen Bewußtseinen in künstliche Netzwerke, usw. Letztendlich werden große Konzerne sehr gute Geschäfte mit grünen Plätzchen machen. Wir alle werden grüne Plätzchen konsumieren. Alles wird gut ...
Ich hab weniger Angst vor der Zukunft. Wir werden unseren Energieverbrauch zurueckfahren muessen, und aus Globalisierung wird Lokalisierung. Das alles kann man nun bestmoeglichst machen oder eben verbocken. Ich weiss wir werden's verbocken. Aber andere machen's noch viel schlechter. Dank des Internets kann ich mich dann mit einem anatolischen Bauern mit 4 Ziegen ueber meine Probleme mit meinen 3 Ziegen austauschen. Ja.Ja. Aber vorher wollen wir noch Oel verbrennen. Dann haben wir wenigstens ein paar gute Geschichten fuer unsere Enkel. :-) :-)
Sicher wird es auch in kommenden Jahren einen technologischen Fortschritt geben. Es wurde von der Dampfbohrmaschine bis zur CNC-Fräsmaschine entwickelt, vom klapperndem Walkmanradio bis zum mp3-Händi und so wird es auch der Waschmaschine, der Klospülung, dem Türöffner und weiß der Geier was noch alles ergergehen. Das einzige Problem sehe ich darin wer sich das alles in Zukunft hier leisten kann. Denn billiger werden hoch moderne Geräte selten. Zumindest in den nächsten 5 Jahren wird es bei uns mit dem Geld stark bergab gehen, das sehe ich jeden Morgen an der Tankstelle und einmal im Monat spüre ich das sogar deutlich im Geldbeutel. Meien Vermutung zu den nächsten Jahren: es werden noch viele tolle Spielsachen auf den Markt kommen, aber kannst du dir das alles leisten?
Hallo Ich finde die neuen Spielzeuge sind nicht wirklich teuer im Vergleich zu früher. Wenn du nicht gerade den 140cm Flatscreen kaufst. Hattest du früher auch einen so grossen Röhrenfernseher. Auch braucht ein Harz4 Empfänger nicht den neusten mobilePC oder das neuste Handy. Wenn das berücksichtigt würde, währe ende Monat auch noch Geld über für was anständiges zu Essen. Gruss
@xc866 Schon wieder so ein Depp, der von einem beliebigen Stichwort bei Harz4 ankommt. Einfach krank, oder hast Du eine Begründung?
Wir werden grosse Erfolge bei der Bekaempfung der Ueberbevoelkerung feiern.
Alle bekommen Hartzkratze. Die einzigen, die noch eine "Stelle" haben sind Hartzstreicher und Polis (Politiker und Polizisten). Grund: Das Lohniveau ist zu hoch und muss gedrosselt werden. Wir sind sonst nicht mehr konkurrenzfähig auf dem Weltmarkt. Wenn einer ein Häuschen hat heisst es: Kommen Sie wieder wenn das Häuschen alle ist dann kriegen Sie Rente so wie die anderen auch. Jeder der noch etwas besitzt auf den zeigen die Leute mit Fingern auf der Strasse. Am besten schneiden die "Sozis" dabei ab. Die produzieren überall ihre angewärmte Luft und haben immer schon relativ schlecht dagestanden (Schulversager). Jetzt sehen sie relativ gut aus, weil die leistungsfähigeren gar nicht mehr gebraucht werden und ihr Geschwafel noch den einen oder anderen Idioten manchmal beeindruckt. Nix für ungutt. Neve3r forget: "We can't see the future" :-)
"sicher werden einige von euch sich auch schon einige Gedanken darüber gemacht haben wie sich das Leben die nächsten 10..20 Jahre verändern wird, vor allem aus technologischer Sicht." Sicher! Ich bin davon überzeugt, dass wir irgendwann im nuklearen Terror leben. Sei es verursacht durch den islamistischen Terror oder Machtentfaltung der sg. "neuen" Nuklearmächte.
@ HariboHunter (Gast) >Wir werden grosse Erfolge bei der Bekaempfung der Ueberbevoelkerung >feiern. Also Durex Aktien kaufen . . . ? ;-) Mfg Falk P.S. Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.
Nee, Lockheed und Metal Storm (die haben richtig wumms!) fuer die Hardware und in Firmen wie Blackwater fuer die Anwendung einsteigen Vieleicht werden Bundeswehr und Polizei demnaechst privatisiert, dann davon auf jedenfall Aktien kaufen! Das meinte ich mit Ueberbevoelkerung bekaempfen.....
Ich hoffe, dass die Preise für Flachbildschirme sehr stark fallen werden. Es kann nicht sein, dass Gering- und Kleinverdienern immer ärmer werden, während sich die reichen 10% alles leisten können und nichts davon abgeben. Ich fordere, dass diese die Energiekosten der Gering- und Kleinverdienern übernehmen, damit diese auch am Konsum teilnehmen können.
Da gibt es eine Dokumentation über unser Leben in 50 Jahren mit Frank Schätzing als Moderator: 2057 - Die Welt in 50 Jahren. Lassen wir uns überraschen?! lg Hermann
Ein interessanter Roman zum Thema wäre "Ausgebrannt" von Andreas Eschbach. Da hat man auf unterhaltsame Weise ein schönes Szenario, was passieren könnte, wenn die Ölförderung nur ein wenig gedrosselt werden muss bei unserer expansiv ausgerichteten Wirtschaft.
2037 hat die Unixzeit ein Problem. Mir ist das jedoch egal, es sei denn mich holt dann jemand aus dem Heim ab, damit ich die Welt rette.
>Ich hoffe, dass die Preise für Flachbildschirme sehr stark fallen >werden. Es kann nicht sein, dass Gering- und Kleinverdienern immer ärmer >werden, während sich die reichen 10% alles leisten können und nichts >davon abgeben. Mit Abstand der lustigste Beitrag dieses Abends. Meine einzigste Zukunftssorge ist es auch das die Flachbildschirme hoffentlich mal billier werden.
Linuxer wrote: > Ich hoffe, dass die Preise für Flachbildschirme sehr stark fallen > werden. Es kann nicht sein, dass Gering- und Kleinverdienern immer ärmer > werden, während sich die reichen 10% alles leisten können und nichts > davon abgeben. Ich fordere, dass diese die Energiekosten der Gering- und > Kleinverdienern übernehmen, damit diese auch am Konsum teilnehmen > können. Selbst einen Flachbildschirm, der mit der spricht und dir hinterherläuft, den kannst du nicht essen. Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen (guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt ja bald nur noch überall Extremfälle) Je mehr technologie und blabla die Menschen erfinden, desto mehr setzen sie sich selbst und vor allem sich gegenseitig unter Druck, es geht nur noch um den Fortschritt. Dabei wird einfach vergessen, warum wir überhaupt Fortschritt wollen, warum wir neue Technologie wollen. Damit uns das leben vereinfacht wird und wir Menschen angenehmer leben können, nicht nur aus NeuGIERde und Langeweile. Vor 30 Jahren war das Leben schöner, die Menschen glücklicher, das haben mit meine Eltern so vermittelt und ich glaube ihnen ohne Gegenfrage aufs Wort! Ich hab auch das Gefühl durch die ganze Technologie geht auch nach und nach das Weltbild etwas flöten und irgendwann denken die Menschen, sie leben in einer Traumlandschaft wo alles funkelt, leuchtet und glitzert. In Wirklichkeit befinden sie sich in der harten realität und das glitzern und funkeln wird nur durch Elektronikmist hervorgerufen den die Menschen zu ihrem eigenen Verderben mal erfunden haben. lg PoWl
Weshalb wir immer neue Technologie brauchen ? Um imme satt Kohle einfahren zu koennen, um die Huehner zu beeindrucken...
>Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen >(guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da >krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt >ja bald nur noch überall Extremfälle) Oh man sowas macht mir auch echt Angst, was machen die später mal? Am besten nen MG3 und als reinrotzen!
>Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen >(guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da >krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt >ja bald nur noch überall Extremfälle) Nun ja, eine RTL Reportage, vielleicht doch manchmal ein klein wenig überspitzt ? Aber es ist schon heftig. Da man praktisch, wenn man gerne Einkaufgelegenheiten an der Bundesstrasse oder in Industriegebieten nutzt, nichts mitbekommt, könnte ich nicht mal sagen wie es heute bei uns (Kleinstadt) aussieht. <OT> Ein Blick in die Vergangenheit: Auch ich gehörte mehr oder weniger zu einer Gruppierung, die man heute pauschal als Jugendgang bezeichnet. Und ja, es waren regelmäßig Alkohol und (weiche) Drogen im Spiel, kleinkriminelle Geschichten will ich auch nicht leugnen. Letztendlich ging es den Leuten aber um den Spaß miteinander, man sah es eben nur noch nicht so wie heute, wo der Spaß hätte eigentlich aufhören sollen. Wirklich gewalttätige Jugendliche gab es ein paar wenige, aber auch genauso viele, die eher bemüht waren, Differenzen nicht ausarten zu lassen. Die breite Masse waren Mitläufer, die vielleicht mal dumme Sprüche gelassen haben, viel mehr ist aber auch nicht passiert. Heute würde ich sagen, dass die Gewaltbereiteren einfach nach einer gewissen Anerkennung gesucht haben. Man trifft hier und da zwar nur relativ selten jemanden wieder, aber von keinem der früheren Bekannten könnte man jetzt sagen, dass sie noch die alten Verhaltensmuster aufzeigen. Ich denke einfach das ist so eine Phase, die bei über 90% aller Fälle vorbeigeht. Die Entwicklung zum Tragen von Waffen dagegen ist leider sehr bedenklich, das könnte schlimmer ausgehen als mit einem blauen Auge oder einer gebrochenen Nase ... (Fast) alles wird gut (nicht ironisch gemeint) </OT>
>Letztendlich ging es den Leuten aber um den Spaß miteinander, man sah es >eben nur noch nicht so wie heute, wo der Spaß hätte eigentlich aufhören >sollen. und deine Opfer?? hä wieviel Spass hatten die? Du bist dasselbe wie die in der Reportage oben. Gewalttätig, kriminell, rotzblöd und stolz darauf. Es wird Zeit dass Militär die Kontrolle inden Städten übernimmt.
Mehr Geld für die Kinder würde das Problem lösen. http://www.youtube.com/watch?v=eSmQL7gRXrI&feature=related Hier wird gezeigt, dass sich die Mädchen keine Bücher leisten können. Bei 2:25 wird es gezeigt.
> und deine Opfer??
Was glaubst du? Ich habe nirgend erwähnt, dass wahlos Leute angepöpelt
oder gar verprügelt wurden. Opfer der kleinkriminellen Spezialisten war
vielleicht mal ein Automat oder ein bisschen Alk aus dem
Lebensmittelmarkt - hat ja keiner Omis überfallen :)
OK ist das natürlich auch nicht, aber es gibt schlimmeres ...
Man bedenke, dass es genügend schwerwiegendere Verbrechen an der
Menschheit gibt, die nur leider laut Definition keine sind.
@Gängmitglied Du bist wenigstens ehrlich, die meisten leugnen die "Taten" ihrer Jugend (oder waren so langweilig, dass sie nie was angestellt haben und heute wahrscheinlich noch Schlaftabletten sind, die ihre Grenzen nie erfahren haben) Ein Problem der Zukunft ist mit Sicherheit die so genannte "Marktforschung", welche dazu führt, dass nur noch zielgruppenorientiert vermarktet wird, d.h., neue Ideen, die (noch) keine Zielgruppe haben, fallen unter den Tisch. Man kann ja mal spasseshalber überlegen, was es heute alles nicht gäbe, wenn es bereits im 19.Jh. Marktforschung gegeben hätte... Zum Spekulieren sind alle herzlich eingeladen!!!
>Ich frage mich was passieren wird. Ob die Menschen noch weiter verdummen >(guckt euch z.b. sowas an: http://www.youtube.com/watch?v=9Ml4o2xuk64 da >krigt mans mit der Angst, das sind Extremfälle, das problem ist, es gibt >ja bald nur noch überall Extremfälle) wenn das so weiter geht, haben die Männer in 20 Jahren aber schon gar kein Wort mehr zu sagen
Sehet in die Vergangenheit und ihr werdet die Zukunft erkennen. Pendragon 7,56
Wie wird unsere Zukunft aussehen ? Ist doch klar ! => Nur gut ! ( Zumindest relativ betrachtet ! ) Öl ist genug da, wir haben doch noch immer eine Lösung gefunden ... Super-Koryphäen wie uns' Angelala ( reimportiert aus dem Deutschen Staatsgebiet 2.Wahl ), vertrocknete Minister wie z.B. Steinmeier, Jung (?), v.d. Leyen usw. werden es schon richten ... ( Manchmal glaube ich bereits, Schröder wäre doch besser gewesen ... ! ) Oder nicht, oder wohl oder doch ? Adele
sagtmal, wo, ausser unter den Hobbybastlern, werden heute noch ICs in DIP-Bauweise benutzt? Rechnet sich das für die IC-Hersteller überhaupt? Überall ist doch nur noch SMD drin. DIP kommt doch eigentlich nur mehr bei Bastlern vor. Wird DIP irgendwann aussterben? Die ATmegaX Serie von Atmel gibts ja schon garnicht mehr in DIP. lg PoWl
Paul Hamacher wrote: > Hi.. > > sicher werden einige von euch sich auch schon einige Gedanken darüber > gemacht haben wie sich das Leben die nächsten 10..20 Jahre verändern > wird, vor allem aus technologischer Sicht. Unsere Fuehrungskraefte werden in Einmachglaesern gezuechtet, der Buerger hat nen Chip im Arsch und Maschinen werden die Weltherrschaft uebernehmen. Ist doch klar, oder?
Paul Hamacher wrote: > sagtmal, wo, ausser unter den Hobbybastlern, werden heute noch ICs in > DIP-Bauweise benutzt? Rechnet sich das für die IC-Hersteller überhaupt? > Überall ist doch nur noch SMD drin. DIP kommt doch eigentlich nur mehr > bei Bastlern vor. Das hab ich mich auch schon oft gefragt ;) Aber nur wegen den "Bastlern" produzieren die nix. > Wird DIP irgendwann aussterben? Die ATmegaX Serie von Atmel gibts ja > schon garnicht mehr in DIP. > > lg PoWl Anzunehmen. Eigentlich haette es schon laengst passieren muessen ;) Lieber Gruss auch an den Paul ;)
Paul Hamacher wrote: > sagtmal, wo, ausser unter den Hobbybastlern, werden heute noch ICs in > DIP-Bauweise benutzt? Rechnet sich das für die IC-Hersteller überhaupt? > Überall ist doch nur noch SMD drin. DIP kommt doch eigentlich nur mehr > bei Bastlern vor. Nicht so ganz. Z.B. in der Raumfahrt, Luftfahrt usw., wo's auf Sicherheit ankommt und von Hand durch qualifzierte Personal bestückt wird sind überwiegend DIP-Bauteile zu finden.
In der Luft- und Raumfahrt kommt es auf Miniaturisierung und Gewicht an, da sind DIP-Bausteine äußerst selten.
Chris wrote: > In der Luft- und Raumfahrt kommt es auf Miniaturisierung und Gewicht an, > da sind DIP-Bausteine äußerst selten. Ich habe das vorletzte Woche bei einem Kurs der ESA anders beigebracht bekommen.
Es scheint Raumfahrt und Raumfahrt zu geben. Was ich bisher liefert musste sehr klein sein. Muss vibrationsfest sein usw. Aber die Raumfahrt hat ja auch Dinge die am Boden bleiben.
Thilo M. wrote: > Nicht so ganz. > Z.B. in der Raumfahrt, Luftfahrt usw., wo's auf Sicherheit ankommt und > von Hand durch qualifzierte Personal bestückt wird sind überwiegend > DIP-Bauteile zu finden. Daraus koennte man ja folgern dass "qualifiziertes Personal" nicht im Stande ist, SMD zu bestuecken? Ein leichter Widerspruch, was? Aber als Bastler kann es einem schon recht sein. Wobei ich sagen muss dass gewisse DIP-Gehaeuse von der Groesse her selbst fuer mich in Zwischenzeit kaum noch akzeptabel sind, ich werde in Zukunft auch soweit es nur geht auf SMD umstellen, wobei ich aber schon gerne mische, vor allem bei Bauteilen wo ich sonst ne zweiseitige Platine braeuchte.
>Daraus koennte man ja folgern dass "qualifiziertes Personal" nicht im >Stande ist, SMD zu bestuecken? Ein leichter Widerspruch, was? Ne, SMD wir auch von Hand bestückt, nur eben nicht das High-Density-Zeugs und keine Massenware. DIP-Bauelemente sind auch in Billg-Produzenten-Ländern (Korea und Konsorten) beliebt, da dort die Arbeitkräfte billiger sind als Maschinen. Und bei der Masse, die dort verarbeitet wird lohnt die Produktion.
@ Thilo M. (power) >Ne, SMD wir auch von Hand bestückt, nur eben nicht das >High-Density-Zeugs und keine Massenware. ??? 0,5mm Pitch QFP kann dir jeder halbwegs geschickte Mechaniker bestücken, 0,4mm wahrscheinlich auch. Ha ich auch schon selber gemacht, und ich würde mich bestenfalls als durchschnittlich geschickt einordnen. Massenware in Handarbeit zu bestücken machen nur Indien, China & Co., logo. Selbst BGAs kann man manuell bestücken, die nötigen Heissluftwerkzeuge und Geschick vorrausgesetzt. MFG Falk
Musst dir mal die Vorschriften für Luft- und Raumfahrt anschauen, beim ZVE (Zentrum für Verbindungstechnik in der Elektronik) gibt's die (glaub' aber nicht online). Bei denen habe ich den Kurs belegt: http://www.izm.fraunhofer.de/abteilungen/mdi_bit/gruppen/zve.jsp
Falk Brunner wrote: > @ Thilo M. (power) > >>Ne, SMD wir auch von Hand bestückt, nur eben nicht das >>High-Density-Zeugs und keine Massenware. > > ??? > 0,5mm Pitch QFP kann dir jeder halbwegs geschickte Mechaniker bestücken, > 0,4mm wahrscheinlich auch. Ha ich auch schon selber gemacht, und ich > würde mich bestenfalls als durchschnittlich geschickt einordnen. > Massenware in Handarbeit zu bestücken machen nur Indien, China & Co., > logo. > Selbst BGAs kann man manuell bestücken, die nötigen Heissluftwerkzeuge > und Geschick vorrausgesetzt. > > MFG > Falk Klar, nur lohnt es sich irgendwann nicht mehr, weils zu lange dauert, zu fehlerträchtig ist etc.. Und übrigens: SMD bedeutet Surface mounted device. und nicht "Ich bin so klein, dass man mich nicht mehr von Hand löten kann".
Also wie gesacht ich glaub nen QFP64 is schneller geloetet als ein DIP40, da muss man nicht so oft absetzen ;) Aber man darf gespannt sein wie lange man noch DIPs bekommt... und ich wundere mich immernoch, wo die in wirklich relevanten Stueckzahlen eingesetzt werden. Gibt es hierzu irgendwelche Studien? Michael
Da der Siliziumchip ja derselbe bleibt, ist es vermutlich nicht so aufwändig selbigen in ein anderes Gehäuse einzubauen. Ich denke schon, dass es Dips auch in Zukunft geben wird.
Vor über 20 Jahren war ich Elektroniker und habe z.B. mit 8080, Z80, LED und LCD entwickelt. Dann kamen 2 Jahrzehnte absoluter Elektronik Abstinenz und erst jetzt, mit über 50, habe ich Elektronik als Hobby wieder entdeckt. Das erstaunliche ist – Nichts ist wirklich neu. Meine damaligen Kenntnisse reichen locker für heutigen Mikrocontroller. Technologische Entwicklung ist keine wirkliche Weiterentwicklung.
Dass für Neuentwicklungen in der Luft/Raumfahrt DIP bevorzugt wird will ich mal stark bezweifeln. Die Häufigkeit von DIP-Bauelementen in entsprechender Hardware ist wohl eher durch die extrem langsamen Entwicklungsprozesse zu erklären.
Nun, jetzt sinds 9 Jahre später und so schlimm ists ja nicht gekommen. Bzw. soviel anders wie vor 2008 empfinde ich es nicht, nur im Detail... Oder? Und DIP kriege ich immernoch fast alles :)
Nils H. schrieb: > Nun, jetzt sinds 9 Jahre später und so schlimm ists ja nicht gekommen. Dann lass doch den Thread in Ruhe weiter ruhen.
In der Regel stimmt das mit alten Threads, aber gerade hier ist der Faktor Zeit (Jahre) doch gerade das interessante oder nicht?
H-G S. schrieb: > Wieviele neue Golf-Modelle hat es in der Zeit gegeben ? Was sind denn neue Golf-Modelle? Gibt es da etwa Unterschiedliche?
Ja, die gibt es. Die neuen Modelle stoßen wesentlich weniger Schadstoffe aus...;-)
H-G S. schrieb: > Wieviele neue Golf-Modelle hat es in der Zeit gegeben ? Wikipedia und Motortalk kaputt weil du hier fragst? Und warum gerade Golf und nicht Toyota Corolla? Zum Eröffnungsthema: Seit es keine Jamba-Werbung mehr gibt sehe ich die Zukunft deutlich positiver;-) Dafür gibts Selfie-Sticks die keiner vorrausgesehen hat. Aber auch hier reguliert 'guter Stil' die weitere Verbreitung.
Und die Pokemons nicht vergessen. War vor einem Jahr der Renner und lauerten in jedem Busch.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen" https://de.wikipedia.org/wiki/Prognose Grüße Bernd
Wie wir sie aussehen? Erst ganz normal, dann strahlend und zu guter Letzt finster, soviel ist sicher. nicht sicher sind die Termine. Bernd F. schrieb: > "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen" Nö, eigentlich nicht, wenn man nicht konkreter wird als überschaubar und keine zu hohe Wahrscheinlichkeit ansetzt. Namaste
Beitrag #5032875 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thomas F. schrieb: > Seit es keine Jamba-Werbung mehr gibt sehe ich die Zukunft deutlich > positiver;-) dafür ist es jetzt paarweises Schaufeln (Shippen)
● J-A V. schrieb: > dafür ist es jetzt paarweises Schaufeln (Shippen) Und konstant alle 11 Minuten verliebt sich ein Schaufler in einen anderen Schaufler. Oder ob´s inzwischen schon 11,24 Minuten sind?
Soviel ist klar: es wird sich alles nur langsam ändern! Meist muss alles erst einen teils jahrelangen Probelauf absolvieren, oder es wird zurückgehalten aus diversen Gründen.
H-G S. schrieb: > es wird sich alles nur langsam ändern! sehe ich ähnlich: Irgendwann so ende des 19Jhdt hiess es mal: > "Alles, was erfunden werden kann, wurde längst erfunden." oder so ähnlich was danach kam, wissen wir alle. Auto, Telefon, Kino, Flugzeug, Radio(-aktivität), Computer Oder was davon schon bekannt war setzte sich "flächendeckend" zur Nutzung durch. Die letzte grössere Umwälzung war dann noch der Einzug des Computers in die Haushalte sowie deren Vernetzung. Heute haben wir aber im Grunde alles. Ein Auto bleibt immer ein Auto, es wird nur noch (verbesserte) Abwandlungen davon geben. Aber nicht so grundlegend neu als wenn es das vorher garnicht gegeben hätte. So auch bei allen anderen Dingen. Der 3D-Druck könnte nochmal einiges umwälzen. Das wird aber auch nur eine andere Herstellungsweise für Dinge sein, die wir im Grunde schon kennen. Gut, es könnte in den berühmten 30Jahren von Heute die Fusion kommen. das stellt uns aber auch "nur" Energien zur Verfügung, die wir schon kennen. wenn auch in anderen Mengen. Atommüll werden wir damit aber weiterhin generieren.
● J-A V. schrieb: > Atommüll werden wir damit aber weiterhin generieren. Aha, was denn so und wie lange ist die Halbwertszeit der Abfallprodukte bei Fusion?
● J-A V. schrieb: > Heute haben wir aber im Grunde alles. > Ein Auto bleibt immer ein Auto, > es wird nur noch (verbesserte) Abwandlungen davon geben. > Aber nicht so grundlegend neu > als wenn es das vorher garnicht gegeben hätte. Heute haben wir aber im Grunde alles. Eine Kutsche bleibt immer eine Kutsche, es wird nur noch (verbesserte) Abwandlungen davon geben. Aber nicht so grundlegend neu als wenn es das vorher garnicht gegeben hätte.
Abradolf L. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Atommüll werden wir damit aber weiterhin generieren. > > Aha, was denn so und wie lange ist die Halbwertszeit der Abfallprodukte > bei Fusion? kommt drauf an, welches Material die Neutroen bombardieren. Die Fusion wird jedenfalls nicht wirklich sauber sein!
@H-G Sch (haenschen) >Soviel ist klar: es wird sich alles nur langsam ändern! Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten! Das geht es IMMER schneller! Denk mal nach, welche Leitungsfähigkeit Computer vor 25 Jahren hatten. Wie groß war die relative Änderung (=Fortschritt) auf dem Gebiet von 1900-1925? Oder 1950-1975? >Meist muss alles erst einen teils jahrelangen Probelauf absolvieren, >oder es wird zurückgehalten aus diversen Gründen. Das ist nebensächlich. Such mal auf YouTube nach "exponetial times" und al bartlett
Abradolf L. schrieb: > Aha, was denn so und wie lange ist die Halbwertszeit der Abfallprodukte > bei Fusion? Einige Zehnerpotenzen kürzer: https://www.ipp.mpg.de/2641049/faq9
Abradolf L. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Heute haben wir aber im Grunde alles. >> Ein Auto bleibt immer ein Auto, > > Heute haben wir aber im Grunde alles. > Eine Kutsche bleibt immer eine Kutsche, Und? Der Name ändert sich halt auch. Früher hieß es Kutsche, heute heißt es Auto ;)
Paul H. schrieb: > Wenn erstmal in jedem Handy ein Beamer integriert ist und es dank > OLED-Technik leuchtende Textilien und vor allem bewegte Werbeplakate > geben wird. Dann werden wir mit Jambawerbung in Zukunft auch öffentlich > in Videoform zugeballert. Tshirts leuchten im Dunkeln und spielen bunte > Videoszenen ab. und jedes Smartphone hat seine Kamera an und filmt das alles im Hintergrund, übermittelt einiges davon an irgenwelche Server und schon weiss der Serverbetreiber, wo du im Moment gerade bist und wo du warst tausendfach verwendetes Motiv in Filmen und SciFi-Geschichtchen Den Schritt hin zur gerichtlichen (und laufenden polizeilichen) Verwertung kann sich jeder selbst dazu denken. Die Frage ist, inwieweit man sich selbst da mit involviert. Kein Smartphone keine Kamera. Als Beispiel. Zu Hause ein Rechner fürs Internet und Mail. Und einer zum Arbeiten, ohne Inet-Verbindung!
P. M. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >>> Heute haben wir aber im Grunde alles. >>> Ein Auto bleibt immer ein Auto, >> >> Heute haben wir aber im Grunde alles. >> Eine Kutsche bleibt immer eine Kutsche, > > Und? > > Der Name ändert sich halt auch. > > Früher hieß es Kutsche, > heute heißt es Auto ;) nur dass die Kutsche eben nicht selbstfahrend war. alles was jetzt noch kommt, ist fahrbar ohne Tiere davor zu spannen. Aber vielleicht werden die "Kutschen" ja noch flugfähig, wenn das denn mal mit der Energie klappt ...irgendwann.
Falk B. schrieb: > Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten! > Das geht es IMMER schneller! Ich lese selber auf phy.org die vielen neuen phantastische Entdeckungen. Leider spielt zB. die Industrie oder auch die Politik nicht mit. Da müssen alte Technologien ausgeschöpft werden, siehe zB. der träge Umstieg auf Elektroautos. Die (alten ?) Arbeiter können nicht schnell mal auf Mechatroniker umschulen, langjährige Verträge müssen eingehalten werden etc. Und rentieren muss es sich auch noch, so kann es vermutlich sein dass eine Ersparniss von wenigen Prozent nicht die Entwicklung zur Marktreife rechtfertigt, womöglich weil schon die übernächste Generation erforscht wird. Die Älteren unter uns können ja mal einen Rückblick auf ihr Leben vornehmen und alles aufzählen was neu hinzugekommen ist, das wäre recht interessant :-)
● J-A V. schrieb: > nur dass die Kutsche eben nicht selbstfahrend war. Es gibt übrigens™ immernoch Leute, die ihr Auto Kutsche nennen. :)
bisher wurde die Kutsche noch vom Fahrer gelenkt. wenn es nach der Muddi geht soll das in 20 Jahren nur mmehr mit Sondergenehmigung möglich sein, und die Kutsche sich nicht nur selbst antreiben, sondern auch autonom kutschieren. Dann wird musst Du in der Stadt auf die eigene Kutsche bei strömendem Regen mit deinen Einkäufen Warten bis sie oder eine zu Mietende mitnimmt, da du ja nicht weistwie lange sie vom zugewiesene parkplatz braucht um dich aufzusammeln. Scöne neue Zeit. ? Namaste
Abschaffung des Dezimalsystems. Früher oder später. Irgendwann ganz bestimmt.
A. K. schrieb: > Yep. Sobald wir 16 Finger haben. ;-) Nein, wenn die Zahl der Leute, die noch mit den Fingern rechnen, ein kritisches Maß unterschritten hat.
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Bearbeitet durch User
Winfried J. schrieb: > autonom kutschieren. > Dann wird musst Du in der Stadt auf die eigene Kutsche bei > strömendem Regen mit deinen Einkäufen Warten. Dein eigenes Auto wird im Parkhaus stehen, so wie heute auch. In Roboter-Parkhäusern können die FZ samt Ladestation wesentlich dichter geparkt werden. Wenn Du es 10 Gehminuten vom Parkhaus entfernt anrufst, so wird es bereit zum Einstieg auf Dich warten. Im Gegenteil, ein Problem dürften Leerfahrten privater PKW sein. Schickt dann jeder seinen PKW zum Bäcker ohne selbst mit zu fahren? Und aufgrund des exorbitant ansteigenden Verkehrsaufkommens schickst Du es dafür bereits um 4:00 morgens los? Kostet Dich schließlich nichts zusätzlich, wenn Dein E-Auto irgendwo im Stau steht. Dh, entweder die Lieferdienste werden billiger oder Leerfahrten (dh ohne Person) werden "teurer" oder beides. Andernfalls reichen die Straßen nicht.
P. M. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> nur dass die Kutsche eben nicht selbstfahrend war. > > Es gibt übrigens™ immernoch Leute, die ihr Auto Kutsche nennen. :) mein Prof sagte immer Rostkutsche dazu, er hatte auch gar keines... zurück zum Thema "Wie wird unsere Zukunft aussehen?" ich würd sagen: Idiocracy hats gut auf den Punkt gebracht speziell in D mit der Besonderheit, dass es keine echten Handwerker mehr geben wird weil sie heutzutage bei kaum noch ausgebildet werden Schmiede, Sattler, Tischler, Schuster u.dgl. Derartige Sachen werden nur noch industriell gefertigt, und zwar nicht mehr in D sondern im billigen Ausland. und Matrosen sowie Bergarbeiter, das eine übernehmen billige Leute aus Asien, Afrika, Südamerika das andere wird in D gar nicht mehr gebraucht doch, zum Aufräumen in der Asse vielleicht...
es wird überhaupt keine Matrosen mehr geben. die Schiffe fahren autonom über See und in der Nähe der Häfen oder für Kanalpassagen kommt ein Pilot hinzu. Aber nur noch in den Ländern, in denen das noch Vorschrift ist. Denn auch das wird nämlich mehr und mehr automatisiert werden. Bergarbeit dürfte auch irgendwann ohne Menschen unter Tage funktionieren
Ja ja, dass Schlaraffenland lässt grüßen. Und die KI pampert die degerierte Menschheit, bis diese veergessen hat wie man vögelt. Womit die KI ihren ihr zugedachten Job einstellen und die Erde wieder der Natürlichen Entwicklung von Flora und Fauna überlassen kann, falls bis dahin noch etwas davon übrig ist. Namaste ?
Winfried J. schrieb: > dass Schlaraffenland lässt grüßen. Und die KI pampert die degerierte > Menschheit, bis diese veergessen hat wie man vögelt. Womit die KI ihren > ihr zugedachten Job einstellen und die Erde wieder der Natürlichen > Entwicklung von Flora und Fauna überlassen kann, falls bis dahin noch > etwas davon übrig ist. Das ist aber nur die Optimisten-Version! Es kann auch sein dass die Menschen irgendwann von ihren Herren einfach weggeworfen werden, weil sie nicht mehr gebraucht werden. Nagut - vielleicht ein paar Lust-Sklaven ;-)
H-G S. schrieb: > Es kann auch sein dass die Menschen irgendwann von ihren Herren einfach > weggeworfen werden, weil sie nicht mehr gebraucht werden. Nagut - > vielleicht ein paar Lust-Sklaven ;-) Edit: eher unwahrscheinlich das mit den Lustsklaven ... denn sobald sie sich jeden Tag eine Gen-Klon-Fotze drucken können ist das nicht nötig :-)
H-G S. schrieb: > Das ist aber nur die Optimisten-Version! Die Über-Optimisten-Version: Das Dezimalsystem wird abgeschafft und das Hex-System eingeführt. Nachdem so für die breite Mehrheit der Menschen die größte Hürde für das Verstehen von Computern beseitigt ist und fast alle Menschen zu IT-Fachleuten geworden sind, behalten sie auch weiterhin die Kontrolle oder werden gleichrangige Partner.
Ist es denn für die IT und unsere Zukunft wirklich wichtig ob oktal, dezimal oder hexadezimal gerechnet wird?
Josef G. schrieb: > Die Über-Optimisten-Version: > > Das Dezimalsystem wird abgeschafft und das Hex-System eingeführt. > Nachdem so für die breite Mehrheit der Menschen die größte Hürde > für das Verstehen von Computern beseitigt ist und fast alle > Menschen zu IT-Fachleuten geworden sind, behalten sie auch > weiterhin die Kontrolle oder werden gleichrangige Partner. Ich kann in Hex gar nicht rechnen - das ist einfach zu hart. Aber ich kann es prima mit dem DIL-Schalbrett als Binärzahl eingeben ...
Andreas B. schrieb: > Ist es denn für die IT und unsere Zukunft wirklich wichtig ob oktal, > dezimal oder hexadezimal gerechnet wird? Nur für Josef.
Josef G. schrieb: > Das Dezimalsystem wird abgeschafft und das Hex-System eingeführt. > Nachdem so für die breite Mehrheit der Menschen die größte Hürde > für das Verstehen von Computern beseitigt ist und fast alle > Menschen zu IT-Fachleuten geworden sind, behalten sie auch > weiterhin die Kontrolle oder werden gleichrangige Partner. Es ist schön dass du über dich selbst lachen kannst. Selbstironie ist eine Tugend!
Es wird das papierlose Büro geben ;)
Andreas B. schrieb: > Ist es denn für die IT und unsere Zukunft wirklich wichtig > ob oktal, dezimal oder hexadezimal gerechnet wird? Jedenfalls ist für die Mehrheit der Menschen das Denken im Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern. Aber vielleicht ist es ja gerade deshalb für manche Leute wichtig, dass die Allgemeinheit weiter das Dezimalsystem verwendet, weil diese Leute fürchten, "ihr" Wissen könnte sich zu sehr verbreiten und dadurch entwertet werden.
Josef G. schrieb: > Jedenfalls ist für die Mehrheit der Menschen das Denken im > Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern. Hast du diese Mehrheit gefragt, oder bist du gar diese Mehrheit?
A. K. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Es wird das papierlose Büro geben > > Aber nur auf dem Örtchen. dann eben mit Muscheln
Josef G. schrieb: > Jedenfalls ist für die Mehrheit der Menschen das Denken im > Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern. @A.K.: Müsste natürlich korrekt heissen: Jedenfalls dürfte für die Mehrheit der Menschen das Denken im Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern sein.
Josef G. schrieb: > Jedenfalls dürfte für die Mehrheit der Menschen das Denken im > Dezimalsystem ein Hindernis beim Verstehen von Computern sein. Das heißt wenn wir jetzt alle nur noch Hexadezimal denken dann würde meine Mam keine Probleme mehr mit ihrem Onlinebanking haben? Sie würde sich sicherer durch ihre Ordnerstruktur hangeln um ihre Fotos zu finden und sie müsste mich nicht mehr fragen wenn sie eine bestimmte Formatierung in einem Worddokument vornehmen will? Sie könnte dann auch selbstständig ihren Emailclient einrichten und bei Problemen mit Updates auf den letzten stabilen Stand zurückwechseln? Gut, das sind nämlich die Probleme mit denen sich 99% der User plagen müssen.
Le X. schrieb: > Gut, das sind nämlich die Probleme mit denen sich 99% der User plagen > müssen. das aber ist ein Problem welches indirekt aus dem mangelnden Verständnis resultiert, diese macht nämlich erst idiotenkonforme Programmierung erforderlich, wobei die Iterationstiefe stetig steigt, die Probleme aber nicht gefixt werden, weil die Problemgeneration zweckmäßiger Weise im Profitinteresse immer mit der Problembehebung Schritt halten muß. Namaste
Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, dennoch lassen sich weniger Brüche korrekt darstellen und vollständig erdenken, zB. 0,1. Dafür ursächlich sind die Primfaktoren, 2 (hex) vs 2 und 5 (dez). Die Währungssysteme müssten umgestellt werden oder werden "krumm". Prozentrechnung (per hundert) gäbe es nicht mehr. Problem siehe oben: 100 enthält den Primfaktor 5, vieles hätte eine Periodizität. Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C. B ist der zweite Buchstabe, repräsentiert aber eine ungerade Zahl. Sprachen müssten verändert werden. Die Gefahr von Verwechselung und Missverständnis, die bereits bei 10 Ziffern besteht, nähme zu. Das sind alles keine prinzipiellen Barrieren gegen das 256igstel. Aber es ist enorm viel umzustellen. Wie wäre es für den Anfang mit etwas ganz einfachem, dass uns hier in dieser Hinsicht (Programmierung) und auch hinsichtlich anderer Aspekte wesentlich weiter bringen würde: Englisch als erste Amtssprache. Optional mit dem ganz ganz langfristigen Ziel, Deutsch als Amtssprache abzuschaffen (damit nicht irgend jemand auf die Idee kommt, dumme andere Dinge zu fordern). Das ist natürlich utopisch, weil dies so fast niemand möchte.
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● J-A V. schrieb: > Heute haben wir aber im Grunde alles. Künstliche Intelligenz und die fortschreitende Automatisierung wird noch mal einiges sehr sehr stark umkrempeln.
Lars R. schrieb: > Sprachen müssten verändert werden. man erfinde dann bitte wenigstens eine Sprache ohne Sonderzeichen.
● J-A V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Sprachen müssten verändert werden. > > man erfinde dann bitte wenigstens eine Sprache ohne Sonderzeichen. Das wäre dann Englisch.
Lars R. schrieb: > Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C. Die Systeme von Datum und Uhrzeit umzustellen wäre viel interessanter als Dezimal zu Hex. Josef zuliebe gern auch auf Monate mit 32 Tagen, bis auf Dezember, klar. Und bei der Gelegenheit bitte Schalttage auf den Jahreswechsel legen. Generationen von Programmierern werden es danken.
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Beitrag #5043767 wurde vom Autor gelöscht.
Das Datum ist immer krumm. Die Komplexität steckt IMHO nicht in der Umrechnung. Das Problem ist, dass eine einheitliche Vorschrift fehlt bzw fehlte, die Systeme, ab dem Zeitpunkt ihrer Implementierung gezählt, garantiert nicht überleben/überdauern. Wie viele Sekunden sind nun seit 1980 vergangen? Wenn ich das Python frage, bekomme ich die Antwort mit oder ohne Schaltsekunden? Ist definiert, wie die Antwort zu berechnen ist?
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Lars R. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Sprachen müssten verändert werden. >> >> man erfinde dann bitte wenigstens eine Sprache ohne Sonderzeichen. > > Das wäre dann Englisch. eigentlich hast Du recht ;)
Lars R. schrieb: > Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, ... Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-)
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@ A. K. (prx) >> Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C. >Die Systeme von Datum und Uhrzeit umzustellen wäre viel interessanter Hat swatch mal versucht, außer ein paar hippen Uhren kam dabei nichts raus. https://de.wikipedia.org/wiki/Swatch-Internetzeit Verclicker erstmal den Amis das SI-System, daran sind schon ganz andere gescheitert ;-)
@Le X. (lex_91) >Lars R. schrieb: >> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, ... >Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-) Der Arme hat das Problem von Josef noch nicht verstanden . . .
Falk B. schrieb: >>> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, ... > >>Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-) > > Der Arme hat das Problem von Josef noch nicht verstanden . . . Sachliche Antwort auf sachliche Frage, so lang man sich nicht im Kreis dreht. > Verclicker erstmal den Amis das SI-System, daran sind schon ganz andere > gescheitert ;-) In der Tat. Hat bereits genug Katastrophen verursacht. Letztlich sollte man solche und andere Aspekte bei der (Geschäfts)-Partnerauswahl eben auch berücksichtigen, was natürlich nicht in ausreichendem Maße geschieht.
Le X. schrieb: > Wow, dass tatsächlich noch jemand inhaltlich auf Seppi eingeht... ;-) Besser wäre, wenn auf DICH niemand mehr einginge, Agent Provokateur mit Namen "Le X." alias "Benji"! :(
Lars R. schrieb: > Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, > dennoch lassen sich weniger Brüche korrekt darstellen ... > ursächlich sind die Primfaktoren, 2 (hex) vs 2 und 5 (dez). Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor, weil wir das Dezimalsystem haben. Sonst wäre der Teiler 5 völlig unwichtig, jedenfalls unwichtiger als der Teiler 3. Die Bevorzugung des Teilers 5 durch das Dezimalsystem ist nicht zu rechtfertigen. Stattdessen müsste man das Zwölfersystem einführen. Das Hex-System ist wenigstens konsequent und bevorzugt gar keinen Teiler ausser dem Teiler 2. http://www.bo8h.de/Argumente/ > Die Währungssysteme müssten umgestellt werden ... Na und? > Prozentrechnung (per hundert) gäbe es nicht mehr. Wäre das ein Verlust? Es gäbe dann halt 1/256 stattdessen. > Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C. Das würde man dann natürlich ändern. Vielleicht würde man eine Stunde in 0x30 "neue Minuten" einteilen, und diese wiederum in 0x100 "neue Sekunden". Nur als Beispiel, vielleicht macht man es ganz anders. > B ist der zweite Buchstabe, ... aber eine ungerade Zahl. Die Bezeichnungen würde man natürlich ändern. Falk B. schrieb: > Verclicker erstmal den Amis das SI-System, Die "Amis" sind halt nicht blöd. Das Zollsystem mit seiner Zweierteilung ist sehr nahe am Hex-System, das ist zukunftsweisend. A. K. schrieb: > Josef zuliebe gern auch auf Monate mit 32 Tagen, Monate mit 32 Tagen habe ich nie gefordert. Interessant finde ich den Vorschlag, Jahre sollten stets aus einer ganzen Anzahl von 7-Tage-Wochen bestehen, wobei dann alle paar Jahre eine Schaltwoche eingefügt wird. Jedes Datum fiele dann stets auf den gleichen Wochentag. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/12/31/brauchen-wir-einen-neuen-kalender/
Josef G. schrieb: > Monate mit 32 Tagen habe ich nie gefordert. Klar. Aber das wär gleichermassen dicht genug am derzeitigen System und an deinem, um die Leute nicht komplett zu überfordern. Die derzeitige Situation ist ja wirklich höchst unbefriedigend.
Beitrag #5044210 wurde vom Autor gelöscht.
Josef G. schrieb: > Interessant finde ich den Vorschlag, Jahre sollten stets > aus einer ganzen Anzahl von 7-Tage-Wochen bestehen, wobei > dann alle paar Jahre eine Schaltwoche eingefügt wird. Irgendwie erinnert mich das an die Festlegung der Zahl Pi auf 3. Mit zusätzlichen Epizyklen für den Schlupf, d.h. alle paar Umdrehungen ist Pi dann 4. ;-)
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Josef G. schrieb: > Jedes Datum fiele dann stets auf den gleichen Wochentag. Das hat welchen Vorteil? Man sollte dann allerdings die Geburten ausschliesslich auf beispielsweise den Sonntag legen, damit die Kindergeburtstage fair verteilt werden. Kann nicht angehen, dass Kevin dann immer Schule hat und Chantal nie.
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A. K. schrieb: > Kann nicht angehen, dass Kevin dann > immer Schule hat und Chantal nie. Ist ein Argument. Ich habe auch nur geschrieben, dass ich den Vorschlag interessant finde.
Josef G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das hexadezimale System hat mehr Ziffern als das Dezimale, >> dennoch lassen sich weniger Brüche korrekt darstellen ... >> ursächlich sind die Primfaktoren, 2 (hex) vs 2 und 5 (dez). > > Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor, weil wir das > Dezimalsystem haben. Die Anzahl der durch 2 und 5 teilbaren Zahlen von 0 bis 128 hängt nicht davon ab, ob Du dezimal oder hexadezimal zählst. > Sonst wäre der Teiler 5 völlig unwichtig, > jedenfalls unwichtiger als der Teiler 3. Die Bevorzugung des > Teilers 5 durch das Dezimalsystem ist nicht zu rechtfertigen. > Stattdessen müsste man das Zwölfersystem einführen. Ich habe Dir Nachteile des hexadezimalen Systems gegenüber dem dezimalen System aufgezählt. Dies war einer. > Das Hex-System ist wenigstens konsequent und bevorzugt > gar keinen Teiler ausser dem Teiler 2. > > http://www.bo8h.de/Argumente/ Netterweise ist 2 auch ein Primfaktor von 10. >> Die Währungssysteme müssten umgestellt werden ... > > Na und? (1) Es ist ein Faktor von vielen, der insgesamt den Aufwand nicht rechtfertigt. Auf dem Weg zu einem besseren Verständnis sind andere Dinge viel einfacher realisierbar und dabei noch schwer genug. > >> Prozentrechnung (per hundert) gäbe es nicht mehr. > > Wäre das ein Verlust? Es gäbe dann halt 1/256 stattdessen. Hexadezimal sind weniger Brüche frei von Periodizität. Darüber hinaus Argument (1) >> Die Minute hätte nicht mehr 60 Sekunden, sondern 3C. > > Das würde man dann natürlich ändern. > Vielleicht würde man eine Stunde in 0x30 "neue Minuten" > einteilen, und diese wiederum in 0x100 "neue Sekunden". > Nur als Beispiel, vielleicht macht man es ganz anders. > >> B ist der zweite Buchstabe, ... aber eine ungerade Zahl. > > Die Bezeichnungen würde man natürlich ändern. Und in was? Möchtest Du zusätzliche Buchstaben/Zeichen einführen? Mach doch Vorschläge auf Deiner eigenes dafür angelegten Webseite.
Josef G. schrieb: > Vielleicht würde man eine Stunde in 0x30 "neue Minuten" > einteilen, und diese wiederum in 0x100 "neue Sekunden". Man hat tatsächlich mal drüber nachgedacht den Tag in 1000 Teile aufzuteilen, bzw. in 1024 Teile. Natürlich würden die Uhren dann anders ticken.
Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar.
Lars R. schrieb: > Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar. Muss man ja auch nicht. Analog zu obigem Vorschlag für das Jahr macht man einen Tag, dessen Komponenten wie gewünscht binär, dezimal oder hex abgeleitet sind. Da das nicht aufgeht lässt man ab und zu einfach eine Schaltstunde weg.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar. > > Muss man ja auch nicht. Analog zu obigem Vorschlag für das Jahr macht > man einen Tag, dessen Komponenten wie gewünscht binär, dezimal oder hex > abgeleitet sind. Da das nicht aufgeht lässt man ab und zu einfach eine > Schaltstunde weg. Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf und es reicht dann eventuell nicht aus, nur ein oder zwei mal im Jahr Schalt-[Sekunden/Minuten/Stunden] ein- und auszufügen.
Lars R. schrieb: > Eine neue Sekunde unterstütze ich nicht. Das Chaos wäre unvorstellbar. Dann wäre der Kehrwert 1/Sekunde= 1 Hertz auch zum Teufel. Da schlage ich als Zeitmaß vor: Herzschlag ist der Takt, Boogie Woo und ich tanz' dazu! https://www.youtube.com/watch?v=cMPNB4GF7PQ#t=0m38s
Lars R. schrieb: > Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf Logisch. Ist aber beim Jahr auch nicht anders. ;-)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf > > Logisch. Ist aber beim Jahr auch nicht anders. ;-) Also hier geht die Sonne schon immer jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf ;)
P. M. schrieb: >> Logisch. Ist aber beim Jahr auch nicht anders. ;-) > > Also hier geht die Sonne schon immer jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit > auf ;) Ich dachte eher das ungefähre Äquivalent zum Sonnenaufgang, die Äquinoktien. Die jittern zwar jetzt schon, aber überschaubar.
A. K. schrieb: > Ich dachte eher das ungefähre Äquivalent zum Sonnenaufgang, die > Äquinoktien. Die jittern zwar jetzt schon, aber überschaubar. Das habe ich mir gedacht. Nur beim Ausgangszitat >> Dann geht die Sonne jeden Tag zu einer anderen Uhrzeit auf war das nicht klar - vielleicht gemeint, aber nicht gesagt.
A. K. schrieb: > Josef G. schrieb: >> Monate mit 32 Tagen habe ich nie gefordert. > > Klar. Aber das wär gleichermassen dicht genug am derzeitigen System und > an deinem, um die Leute nicht komplett zu überfordern. Die derzeitige > Situation ist ja wirklich höchst unbefriedigend. Ich wäre für 13 Monate á 28 Tage :-)
1 Hertz sollte schon weiterhin 1 Impuls pro der alten Sekunde bleiben, sonst müssten alle Quarze neu beschriftet werden, oder Umrechnungsformeln entwickelt werden. Der Nachteil wäre eben nur, dass das Hertz dann nichts mehr direkt mit der Zeitmessung zu tun hat.
@Josef G. (bome) Benutzerseite >> Verclicker erstmal den Amis das SI-System, >Die "Amis" sind halt nicht blöd. >Das Zollsystem mit seiner Zweierteilung ist sehr >nahe am Hex-System, das ist zukunftsweisend. Klar, als Supermacht wissen sie wie halbiere (teile) und herrsche funktioniert ;-)
Lars R. schrieb: > Josef G. schrieb: >> Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor, >> weil wir das Dezimalsystem haben. > > Die Anzahl der durch 2 und 5 teilbaren Zahlen von 0 bis 128 > hängt nicht davon ab, ob Du dezimal oder hexadezimal zählst. Ist natürlich richtig. Vielleicht wäre es weniger missverständlich gewesen, wenn ich geschrieben hätte: >> Teilen durch 5 kommt nur deshalb häufig vor, >> weil wir das Dezimalsystem haben.
Josef G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Josef G. schrieb: >>> Der Teiler 5 kommt nur deshalb häufig vor, >>> weil wir das Dezimalsystem haben. >> >> Die Anzahl der durch 2 und 5 teilbaren Zahlen von 0 bis 128 >> hängt nicht davon ab, ob Du dezimal oder hexadezimal zählst. > > Ist natürlich richtig. Vielleicht wäre es weniger > missverständlich gewesen, wenn ich geschrieben hätte: > >>> Teilen durch 5 kommt nur deshalb häufig vor, >>> weil wir das Dezimalsystem haben. Natürlich. Und wir fahren nur deshalb Autos, weil wir welche haben. Ohne Basis mit Faktor 5 keine schönen Brüche beim Teilen durch 5. Du lobst am hexadezimalen System, dass sich die Basis aus besonders wenigen Faktoren zusammen setzt. Somit gibt es weniger schöne Brüche. Eben weniger als im Dezimalen. Das war mein Argument an der Stelle.
Falk B. schrieb: > Klar, als Supermacht wissen sie wie halbiere (teile) und herrsche > funktioniert ;-) Die prügeln immer die Landser in ihren Filmen... Ob ich mir wohl den neuen "Wonder Woman" geben soll oder doch lieber nicht :-) Am Ende würde ich wohl doch nur von allen Seiten zugeschissen ...
Angehängte Dateien:
Josef G. schrieb: > Das Zollsystem mit seiner Zweierteilung ist sehr > nahe am Hex-System, das ist zukunftsweisend. Meinst du das hier? (Wikipedia)
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A. K. schrieb: > Meinst du das hier? Natürlich nicht, sondern die Verwendung von Viertel-, Achtel-, Sechzehntel-Zoll als Einheit. http://www.schrauben-lexikon.de/td8-zoll-umrechnung.asp Schon klar, dass das nur ein kleiner Ausschnitt des ansonsten wirren US-Einheitensystems ist.
Trotzdem bleibt es richtig, dass das Verhalten der Amerikaner nicht dumm ist. Sie wissen oder ahnen halt, das das Dezimalsystem nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Sie sparen sich die Gewöhnung an das dezimal-metrische System und warten mit der Umstellung, bis alles binär ist.
Das ist eine Not und keine Tugend, weil sie nichts besseres haben, um die gewünschten geringen Differenzen und gleichzeitig die gewünschten Größenordnungen jeweils mit wenigen Ziffern/Zeichen darzustellen.
@Josef G. (bome) Benutzerseite >Trotzdem bleibt es richtig, dass das Verhalten der >Amerikaner nicht dumm ist. Sie wissen oder ahnen halt, >das das Dezimalsystem nicht der Weisheit letzter Schluss >ist. Sie sparen sich die Gewöhnung an das dezimal-metrische >System und warten mit der Umstellung, bis alles binär ist. Genau, hier hast du ein Beispiel deines innovativen Einheitensystems. Beitrag "Zölliger Nonius ablesen."
Ich dachte hier wird über Dronen, Industrie 4.0, 3D-Druck, Nanotechnologie, Wearable Technologies, Supermedizin und technologische Singularität diskutiert. Stattdessen wird hier über Dezimal und Hexadezimal diskutiert. Man, man, man habt ihr eine Zukunftsperspektive...
Helmut v. schrieb: > Stattdessen wird hier über Dezimal und Hexadezimal diskutiert. Man, man, > man habt ihr eine Zukunftsperspektive... Keep cool. Das ist bloss Josef. Der Rest sieht das als Ersatz des mittlerweile geschlossenen Kurt-Threads.
>Wie wird unsere Zukunft aussehen? Ich befürchte: So wird sie aussehen http://www.nurtv.de/fernsehprogramm/sendungsdetails/4432317/la-zona-betreten-verboten.html
A. K. schrieb: > Der Rest sieht das als Ersatz des > mittlerweile geschlossenen Kurt-Threads. Der ist doch noch offen!?
Lars R. schrieb: > Das ist eine Not und keine Tugend, weil sie nichts besseres haben, um > die gewünschten geringen Differenzen und gleichzeitig die gewünschten > Größenordnungen jeweils mit wenigen Ziffern/Zeichen darzustellen. Also die Briten (siehe Diagramm oben) hatten dazu poppyseed (1/12"). Mohnsamen als Abstandsmass klingt doch dufte. Bei Schriften ist auch heute noch der point (1/72") das Mass der Dinge. Kennt jeder von Schriftgrössen auf dem PC.
Es ist schon erschreckend, wie tief die Zukunftsängste bei Technikern sitzen. Das habe ich auch schon in anderen Technikforen beobachtet. Ich frage mich, woran das liegt. Vielleicht an der Neigung des Technikers/Ingenieurs, in "Worst-Case-Szenarien" zu denken? Oder ist es einfach nur das Phänomen, dass sich Optimisten weniger/seltener zu Wort melden? Ein paar Beiträge sind aus heutiger Sicht schon fast witzig. Paul H. schrieb: > Unangenehm stell ich mir auch die weitere Entwicklung für die > Hobbybastler vor. Die Möglichkeiten der Industrie mit ihren Labors > entwickeln sich immer weiter Weg von den Hobbyanwendern. Die Hobbybastler haben unter dem Modebegriff "Maker" einen wahren Boom erlebt. 3D-Drucker, Arduino und Raspberry Pi sind da nur ein paar Stichworte. Natürlich hat sich das Bild gewandelt - weniger löten, mehr Software, mehr Abstraktion, bessere Werkzeuge. Wie bei den Profis eben auch. henny schrieb: > Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann > wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe > http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil Peak-Oil ist aus heutiger Sicht etwas Gutes. Erneuerbare Energien sind in den letzten 10 Jahren so unglaublich billig geworden, dass sie fossile Energieträger in vielen Bereichen schon das Wasser reichen können. Der Ölpreisverfall der letzten Jahre ist ein Symptom dieser Entwicklung. Bei 100 USD pro Barrel wäre Öl und Gas in vielen Bereichen (z.B. zum Heizen oder zur Stromerzeugung) einfach nicht mehr konkurrenzfähig. Falk B. schrieb: > Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten! > Das geht es IMMER schneller! Da gab es bei Heise mal einen schönen Artikel: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Maer-vom-rasenden-Fortschritt-3728493.html Wenn man einen Zeitraum von 25 Jahren nimmt, mag das noch aussehen, aber wenn man die letzten 10 Jahre betrachtet sieht es zum Beispiel bei der Prozessortechnik nicht mehr ganz so beeindruckend aus. Ein 10 Jahre alter Computer reicht für viele Anwendungen noch aus. Das war vor 10 Jahren ganz anders. Der Sprung von 56k-Modem oder ISDN auf das erste ADSL mit 768 kbit war aus meiner Sicht viel bedeutender als z.B. ein Wechsel von 6MBit DSL auf 50 MBit VDSL. Ich habe seit ungefähr 10 Jahren die gleiche Internetgeschwindigkeit, in den 10 Jahren davor hatte ich 6 Schritte (kein Internet, ISDN, 768k, 2M, 6M, 16M). In manchen Bereichen geht es sogar teilweise rückwärts - z.B. in der Raumfahrt.
Peter M. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten! >> Das geht es IMMER schneller! > > Wenn man einen Zeitraum von 25 Jahren nimmt, mag das noch aussehen, aber > wenn man die letzten 10 Jahre betrachtet sieht es zum Beispiel bei der > Prozessortechnik nicht mehr ganz so beeindruckend aus. Wie so oft stimmt beides ein wenig. Es gibt sowohl exponentielle Entwicklung ala auch ausgeprägte Sättigungseffekte. Technologisch geprägte Bereiche sind innerhalb des jeweiligen Bereiches betrachtet von Sättigungseffekten gekennzeichnet. Irgendwann hat jeder, der es irgendwie brauchen und finanzieren kann, eine Auto, einen Fernseher, ein Smartphone. Und irgendwann sind diese Geräte für viele Kunden weit genug entwickelt, um nicht schon vor Verschleiss ersetzt zu werden. Auch das in der Entwicklungsphase entstehende Wachstum ist eher nicht exponentiell. Das Fundament der Gesamtwirtschaft freilich ist sehr wohl exponentiell, sie kann so wie bisher ohne Wachstum nicht funktionieren. Dieses Wachstum wird in Prozent pro Jahr gemessen und das ist ein exponentielles Mass. Fehlt dieses exponentielle Wachstum, spricht man von einer Wirtschaftskrise.
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Abel H. schrieb: > > Ich befürchte: So wird sie aussehen > > http://www.nurtv.de/fernsehprogramm/sendungsdetail... Und auf welcher Seite siehst du dich da?
Peter M. schrieb: > Es ist schon erschreckend, wie tief die Zukunftsängste bei Technikern > sitzen. Das habe ich auch schon in anderen Technikforen beobachtet. Ich > frage mich, woran das liegt. Vielleicht an der Neigung des > Technikers/Ingenieurs, in "Worst-Case-Szenarien" zu denken? Oder ist es > einfach nur das Phänomen, dass sich Optimisten weniger/seltener zu Wort > melden? Vor 1000 Jahren war die Türkei christlich. Latein ist untergegangen, wie auch das römische Reich und andere Hochkulturen. Praktisch alle Vorhersagen zum Euro sind eingetreten. Die Spaltungen/Scheren innerhalb Deutschlands und auch in Europa nehmen zu und nicht ab. Diverse Prognosen treten auch genau deshalb nicht ein, weil sie gemacht werden und die Menschen darauf sensibilisiert werden. > Ein paar Beiträge sind aus heutiger Sicht schon fast witzig. Witzig ist, dass Du alles mögliche, aber ausgerechnet den "Klimawandel", z.B. Global Cooling, nicht aufführst. > Paul H. schrieb: >> Unangenehm stell ich mir auch die weitere Entwicklung für die >> Hobbybastler vor. Die Möglichkeiten der Industrie mit ihren Labors >> entwickeln sich immer weiter Weg von den Hobbyanwendern. > > Die Hobbybastler haben unter dem Modebegriff "Maker" einen wahren Boom > erlebt. 3D-Drucker, Arduino und Raspberry Pi sind da nur ein paar > Stichworte. Natürlich hat sich das Bild gewandelt - weniger löten, mehr > Software, mehr Abstraktion, bessere Werkzeuge. Wie bei den Profis eben > auch. Früher war es hinsichtlich einiger Aspekte leichter, das Hobby näher an top-of-the-edge zu halten. Genau das sagt der Satz von Paul H. aus. > henny schrieb: >> Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann >> wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe >> http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil > > Peak-Oil ist aus heutiger Sicht etwas Gutes. Erneuerbare Energien sind > in den letzten 10 Jahren so unglaublich billig geworden, dass sie > fossile Energieträger in vielen Bereichen schon das Wasser reichen > können. Ich empfinde es als ein wenig lästig, dass diese Behauptung in diverse Threads immer wieder eingestreut wird. Es kommt häufig zu einem Austausch von Argumenten, an dessen Ende es dann sinngemäß immer wieder heißt, "so darf man das aber nicht rechnen". Schau Dir die Primärenergieverbräuche der westlichen Länder in den einzelnen Monaten an. Historisch hat sich der Wohlstand immer dann vergrößert, wenn mehr Energie verbraucht wird als zu vor. > Der Ölpreisverfall der letzten Jahre ist ein Symptom dieser > Entwicklung. Die staatlichen Abgaben auf Öl sind so groß, dass man kaum noch welches verbrauchen mag und man dafür die Kosten an anderen Stellen explodieren lässt. Ergo wird bei uns auch weniger Öl gekauft. Ein weiterer Grund sind die Kriege. Es ist die Frage, ob es einen physiologischen Einfluss gibt, wie ihn beispielsweise Prof. Sinn mit dem "Grünen Paradoxon" propagiert. Denn hinsichtlich der Primärenergie ist der Anteil der Erneuerbaren bisher sehr gering (bgzl Wind und Solar extrem gering), besonders im Winter, wenn ein wesentlich größerer Energiebedarf anfällt als im Sommer. > Bei 100 USD pro Barrel wäre Öl und Gas in vielen Bereichen > (z.B. zum Heizen oder zur Stromerzeugung) einfach nicht mehr > konkurrenzfähig. Hätte, wäre.... Wir betreiben unser gesamte Wirtschaft jahrzehntelang unter Realitätsverweigerung, indem wir etwas, das sein könnte aber nicht ist, als gegeben annehmen. Nicht nur hinsichtlich des Öls... A. K. schrieb: > Das Fundament der Gesamtwirtschaft freilich ist sehr wohl exponentiell, > sie kann so wie bisher ohne Wachstum nicht funktionieren. Dieses > Wachstum wird in Prozent pro Jahr gemessen und das ist ein > exponentielles Mass. Fehlt dieses exponentielle Wachstum, spricht man > von einer Wirtschaftskrise. Ich denke, dass das geht. Nur ist der Übergang leidlich und dauert 2 Generationen. Japan zieht es durch, letztlich weil sie keine andere Option haben, wir nicht.
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John D. schrieb: >> http://www.nurtv.de/fernsehprogramm/sendungsdetail... So sehe ich das auch, nicht (zu)greifbar! Wenn sich alles wie in den letzten 3 Jahren entwickelt, werden wir uns in naher Zukunft im Leben und in der Technik sehr umstellen müssen. Ob das gut oder schlecht ist , kann ich nicht voraussagen.
Lars R. schrieb: > Früher war es hinsichtlich einiger Aspekte leichter, das Hobby näher an > top-of-the-edge zu halten. Genau das sagt der Satz von Paul H. aus. Das finde ich nicht. Nur weil man sich keine GHz-CPU auf ein Lochrasterboard löten kann (was allein aus physikalischen Gründen nicht geht), heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht für ein Hobbyprojekt einsetzen kann. Dafür gibt es ja eben Raspberry Pi und Konsorten. Damit sind die Einstiegshürden für Cutting-Edge-Basteleien sogar gesunken. Nur die Werkzeuge und Arbeitsweisen haben sich eben verändert. Lars R. schrieb: > Schau Dir die > Primärenergieverbräuche der westlichen Länder in den einzelnen Monaten > an. Historisch hat sich der Wohlstand immer dann vergrößert, wenn mehr > Energie verbraucht wird als zu vor. Das kann ich so nicht nachvollziehen. In den letzten 30 Jahren ist in Deutschland der Primärenergieverbrauch (insbesondere bezogen auf fossile Brennstoffe) erheblich gesunken und in dem gleichen Zeitraum ist der Wohlstand weiter gestiegen (wenn auch etwas langsamer als in den Jahrzehnten davor). Lars R. schrieb: > Die staatlichen Abgaben auf Öl sind so groß, dass man kaum noch welches > verbrauchen mag und man dafür die Kosten an anderen Stellen explodieren > lässt. Die staatlichen Abgaben kompensieren leider bei weitem noch nicht die Subventionen und Folgekosten, die durch die Nutzung fossiler Brennstoffe entstehen. Zumal das nur für Deutschland oder Europa gilt. Lars R. schrieb: > Denn > hinsichtlich der Primärenergie ist der Anteil der Erneuerbaren bisher > sehr gering (bgzl Wind und Solar extrem gering), besonders im Winter, > wenn ein wesentlich größerer Energiebedarf anfällt als im Sommer. Das ändert sich gerade aber kräftig. Lars R. schrieb: > Hätte, wäre.... Wir betreiben unser gesamte Wirtschaft jahrzehntelang > unter Realitätsverweigerung, indem wir etwas, das sein könnte aber nicht > ist, als gegeben annehmen. Nicht nur hinsichtlich des Öls... Die 100 USD hatten wir aber schon. Damals konnte man diesen Preis noch verlangen, weil erneuerbare Energien noch wesentlich teurer waren als heute. Jetzt kämpfen die Ölförderer damit, den Preis an der Rentabilitätsgrenze zu halten, um gerade so noch mit erneuerbaren Energien mithalten zu können.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Früher war es hinsichtlich einiger Aspekte leichter, das Hobby näher an >> top-of-the-edge zu halten. Genau das sagt der Satz von Paul H. aus. > > Das finde ich nicht. [...] Einverstanden. Es kommt eben darauf an, was genau das Hobby ist/war. > Lars R. schrieb: >> Schau Dir die >> Primärenergieverbräuche der westlichen Länder in den einzelnen Monaten >> an. Historisch hat sich der Wohlstand immer dann vergrößert, wenn mehr >> Energie verbraucht wird als zu vor. > > Das kann ich so nicht nachvollziehen. In den letzten 30 Jahren ist in > Deutschland der Primärenergieverbrauch (insbesondere bezogen auf fossile > Brennstoffe) erheblich gesunken und in dem gleichen Zeitraum ist der > Wohlstand weiter gestiegen (wenn auch etwas langsamer als in den > Jahrzehnten davor). Fortschritt. Wesentlich gesunken ist der Primärenergieverbrauch nicht, IMHO eher relativ konstant. Die im Rahmen der Energiewende vorgeschlagenen Kürzungen auf 0.5 oder 0.25 stehen uns erst noch bevor. Beim Wohlstand ist es eine Frage der Definition. Die Luft wurde sauberer, das finde ich auch gut. Diverse psychologische Krankheiten/Stresszustände haben zugenommen. Für mich persönlich ist es eine Frage der Definition, inwieweit die Steigerungen der Rechenleistung an sich oder das Smartphone positiv zum Wohlstand beitragen. IMHO sollten wir die relative Zahl der Eigenheimbesitzer zu rate ziehen, wie eng Menschen aufeinander wohnen, Sicherheit, Familien/Gesellschaft, Freizeit. > Lars R. schrieb: >> Die staatlichen Abgaben auf Öl sind so groß, dass man kaum noch welches >> verbrauchen mag und man dafür die Kosten an anderen Stellen explodieren >> lässt. > > Die staatlichen Abgaben kompensieren leider bei weitem noch nicht die > Subventionen und Folgekosten, die durch die Nutzung fossiler Brennstoffe > entstehen. Zumal das nur für Deutschland oder Europa gilt. Kein Widerspruch. > Lars R. schrieb: >> Denn >> hinsichtlich der Primärenergie ist der Anteil der Erneuerbaren bisher >> sehr gering (bgzl Wind und Solar extrem gering), besonders im Winter, >> wenn ein wesentlich größerer Energiebedarf anfällt als im Sommer. > > Das ändert sich gerade aber kräftig. Nein, tut es nicht. > Lars R. schrieb: >> Hätte, wäre.... Wir betreiben unser gesamte Wirtschaft jahrzehntelang >> unter Realitätsverweigerung, indem wir etwas, das sein könnte aber nicht >> ist, als gegeben annehmen. Nicht nur hinsichtlich des Öls... > > Die 100 USD hatten wir aber schon. Damals konnte man diesen Preis noch > verlangen, weil erneuerbare Energien noch wesentlich teurer waren als > heute. Jetzt kämpfen die Ölförderer damit, den Preis an der > Rentabilitätsgrenze zu halten, um gerade so noch mit erneuerbaren > Energien mithalten zu können. Wird der Strom nun teurer oder billiger? Wie Du siehst und oben hinsichtlich eines anderen Aspektes selbst aufgeführt hast, hängt es eben nicht nur von den Brennstoffkosten ab.
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Lars R. schrieb: > Fortschritt. Wesentlich gesunken ist der Primärenergieverbrauch nicht, > IMHO eher relativ konstant. Es ist aber eine Tatsache, dass der Energieverbrauch nicht gestiegen ist, wie du vorher behauptet hast. Lars R. schrieb: > Beim Wohlstand ist es eine Frage der Definition. Die Luft wurde > sauberer, das finde ich auch gut. Diverse psychologische > Krankheiten/Stresszustände haben zugenommen. Man könnte auch objektive Maßstäbe wie Kaufkraft oder BIP nehmen. Dass das subjektiv sich manchmal anders anfühlen mag, ist eher eine Frage der individuellen Wahrnehmung. Lars R. schrieb: > Für mich persönlich ist es > eine Frage der Definition, inwieweit die Steigerungen der Rechenleistung > an sich oder das Smartphone positiv zum Wohlstand beitragen. Die Tatsache, dass wir uns ein Smartphone für 100 Euro kaufen können, während man vor 20 Jahren noch einige Tausend Euro für ein Gerät mit wesentlich geringerer Funktionalität ausgeben mussten, ist sehr wohl ein Indikator für gestiegenen Wohlstand. Und da ist es egal ob man die Funktionalität nutzt oder gar verteufelt. Lars R. schrieb: > IMHO > sollten wir die relative Zahl der Eigenheimbesitzer zu rate ziehen, wie > eng Menschen aufeinander wohnen, Sicherheit, Familien/Gesellschaft, > Freizeit. Dann dürften viele arme Länder mit den höchsten Wohlstand ausweisen. Griechenland und Spanien dürften z.B. sehr viel reicher erscheinen als Deutschland obwohl wohl kein Mensch wirklich glaubt, dass es den Leuten dort wesentlich besser geht. Lars R. schrieb: > Nein, tut es nicht. Doch: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/42454/umfrage/weltweiter-primaerenergieverbrauch-nach-brennstoffen-in-oelaequivalent/ Lars R. schrieb: > Wird der Strom nun teurer oder billiger? Wie Du siehst und oben > hinsichtlich eines anderen Aspektes selbst aufgeführt hast, hängt es > eben nicht nur von den Brennstoffkosten ab. Vermutlich wird er eine ganze Weile recht konstant bleiben. Denn erneuerbare Energien werden immer günstiger, während fossile Brennstoffe nicht mehr viel teurer werden können, ohne unrentabel zu werden. In Deutschland kommt es außerdem dazu, dass in den nächsten Jahren die ersten (und sehr hohen) EEG-Förderungen auslaufen. Spätestens in 5 Jahren wird dieser Effekt stark spürbar sein. Eine kleine Preissteigerung werden wir trotzdem haben. Schließlich müssen die Energiekonzerne ihre Marge wieder verbessern.
Lars R. schrieb: > Praktisch alle Vorhersagen zum Euro sind eingetreten. Jene, an die man sich erinnert, weil sie eingetreten sind, die sind eingetreten. Jene, an die man sich nicht erinnert, weil sie nicht eingetreten sind, die sind es nicht. ;-) Spass beiseite: Wenn alle Vorhersagen zum Euro eingetreten wäre, gäbe es ihn nicht mehr. Denn es gab in der Finanzkrise reihenweise Vorhersagen, die von einem baldigen Ableben berichteten. Kann natürlich sein, dass das noch kommt. > Diverse Prognosen treten auch genau deshalb nicht ein, weil sie gemacht > werden und die Menschen darauf sensibilisiert werden. Yep. Das ist aber oft so. Längerfristige Extrapolationen mit katastrophaler Aussicht liegen meist falsch, weil sie Anpassungen nicht einrechnen. Man kann sie zwar trotzdem als Warnung verstehen, aber dieser Effekt führt nicht selten zur Ablehnung der Warnungen, weil in konkreten Daten dann doch grottenfalsch. > Ich denke, dass das geht. Hoffe ich auch. Wobei eine recht wahrnehmbare Warnung schon in der 70ern mit den "Grenzen des Wachstums" des Club von Rome erfolgte. Die freilich, was konkret fassbare Vorhersagen der Zukunft so an sich haben, in den realen Zahlen ziemlich daneben lagen. Das hatte Einfluss auf die Entwicklung der "Grünen" nicht nur in D, darüber hinaus aber wenig Auswirkung.
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Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Fortschritt. Wesentlich gesunken ist der Primärenergieverbrauch nicht, >> IMHO eher relativ konstant. > > Es ist aber eine Tatsache, dass der Energieverbrauch nicht gestiegen > ist, wie du vorher behauptet hast. Ich habe mich zu provokativ und nicht eindeutig ausgedrückt. Gedanklich war ich noch ein paar Jahrzehnte weiter zurück. Fortschritt führt zu Wohlstand. Steigender Energieverbrauch führt zu Wohlstand. > Lars R. schrieb: >> Beim Wohlstand ist es eine Frage der Definition. Die Luft wurde >> sauberer, das finde ich auch gut. Diverse psychologische >> Krankheiten/Stresszustände haben zugenommen. > > Man könnte auch objektive Maßstäbe wie Kaufkraft oder BIP nehmen. Dass > das subjektiv sich manchmal anders anfühlen mag, ist eher eine Frage der > individuellen Wahrnehmung. Es ist eine Frage des individuellen Warenkorbs. Je nachhaltiger man bei seinen Wareneinkäufen ist, desto weniger hat der offizielle Warenkorb mit der "eigenen Realität" zu tun. > Lars R. schrieb: >> Für mich persönlich ist es >> eine Frage der Definition, inwieweit die Steigerungen der Rechenleistung >> an sich oder das Smartphone positiv zum Wohlstand beitragen. > > Die Tatsache, dass wir uns ein Smartphone für 100 Euro kaufen können, > während man vor 20 Jahren noch einige Tausend Euro für ein Gerät mit > wesentlich geringerer Funktionalität ausgeben mussten, ist sehr wohl ein > Indikator für gestiegenen Wohlstand. Meiner Ansicht nach nicht. Aber ich stimme Dir zu, dass Deine Darstellung der allgemeinen, offiziell anerkannten Definition von Wohlstand entspricht. > Lars R. schrieb: >> IMHO >> sollten wir die relative Zahl der Eigenheimbesitzer zu rate ziehen, wie >> eng Menschen aufeinander wohnen, Sicherheit, Familien/Gesellschaft, >> Freizeit. > > Dann dürften viele arme Länder mit den höchsten Wohlstand ausweisen. > Griechenland und Spanien dürften z.B. sehr viel reicher erscheinen als > Deutschland, Wir kommen der Sache näher. > obwohl wohl kein Mensch wirklich glaubt, dass es den Leuten > dort wesentlich besser geht. Ich mache den Wohlstand nicht allein an der Eigenheimrate fest machen. Aber ich sage, dass der Wohlstand in Deutschland wesentlich höher wäre, wenn wir eine spanische Eigenheimrate hätten. > Lars R. schrieb: >> Nein, tut es nicht. > > Doch: > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/42454/umfrage/weltweiter-primaerenergieverbrauch-nach-brennstoffen-in-oelaequivalent/ Da habe ich Probleme mit der Darstellung. Es bleibt bei nein, siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption > Lars R. schrieb: >> Wird der Strom nun teurer oder billiger? Wie Du siehst und oben >> hinsichtlich eines anderen Aspektes selbst aufgeführt hast, hängt es >> eben nicht nur von den Brennstoffkosten ab. > > Vermutlich wird er eine ganze Weile recht konstant bleiben. Denn > erneuerbare Energien werden immer günstiger, während fossile Brennstoffe > nicht mehr viel teurer werden können, ohne unrentabel zu werden. In > Deutschland kommt es außerdem dazu, dass in den nächsten Jahren die > ersten (und sehr hohen) EEG-Förderungen auslaufen. Spätestens in 5 > Jahren wird dieser Effekt stark spürbar sein. Das ist eine substanzlose Zusage, für die ich niemanden in die Haftung nehmen kann, ähnlich wie dass die Energiewende nur eine Kugel Eis pro Monat kostet. Eine substanzlose Versprechung, nicht mehr. > Eine kleine Preissteigerung werden wir trotzdem haben. Schließlich > müssen die Energiekonzerne ihre Marge wieder verbessern. Gehts nicht auch mit weniger Energiekonzernen, oder fallen dann zu viele Aufsichtsrat-Posten und Kontrollmechanismen weg? A. K. schrieb: >> Ich denke, dass das geht. > > Hoffe ich auch. Für uns spielt es weniger eine Rolle, weil wir das nicht anstreben. > Wobei eine recht wahrnehmbare Warnung schon in der 70ern > mit den "Grenzen des Wachstums" des Club von Rome erfolgte. Die > freilich, was konkret fassbare Vorhersagen der Zukunft so an sich haben, > in den realen Zahlen ziemlich daneben lagen. Das hatte Einfluss auf die > Entwicklung der "Grünen" nicht nur in D, darüber hinaus aber wenig > Auswirkung. Man muss eben immer abwägen, wo ein Mehrwert entsteht und wo es in Ideologie und anderen ausartet.
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Lars R. schrieb: > Ich habe mich zu provokativ und nicht eindeutig ausgedrückt. Gedanklich > war ich noch ein paar Jahrzehnte weiter zurück. Fortschritt führt zu > Wohlstand. Steigender Energieverbrauch führt zu Wohlstand. Ja, vor 50 Jahren war das noch so. Heute gilt das aber einfach nicht mehr. Die technische Weiterentwicklung hat Wohlstand ohne steigenden Energieverbrauch möglich gemacht. Das sieht man allein schon daran, dass kein Ölkonzern, sondern eine Tech-Unternehmen heute das wertvollste Unternehmen der Welt ist. Lars R. schrieb: > Es ist eine Frage des individuellen Warenkorbs. Je nachhaltiger man bei > seinen Wareneinkäufen ist, desto weniger hat der offizielle Warenkorb > mit der "eigenen Realität" zu tun. Das stimmt so nicht ganz. Je nachhaltiger man lebt, desto weniger Geld braucht man. Und desto unbedeutender werden Preissteigerungen. Umgekehrt weicht der individuelle Warenkorb je mehr ab, desto verschwenderischer man ist. Das gleiche Argument würde also in die andere Richtung auch funktionieren. Lars R. schrieb: > Meiner Ansicht nach nicht. Aber ich stimme Dir zu, dass Deine > Darstellung der allgemeinen, offiziell anerkannten Definition von > Wohlstand entspricht. Genau hier sind wir am Punkt der subjektiven Wahrnehmung. Die ist logischerweise anders. Wenn ein "Kumpel" seinen Job im Bergwerk verliert und Hartz IV bezieht, wird er z.B. kaum etwas vom steigenden Wohlstand haben und es verständlicherweise subjektiv auch nicht so empfinden. Deshalb muss man objektive Indikatoren nehmen. Lars R. schrieb: > Aber ich sage, dass der Wohlstand in Deutschland wesentlich höher wäre, > wenn wir eine spanische Eigenheimrate hätten. Das mag sein, aber trotzdem funktioniert das dann nicht als Indikator. Lars R. schrieb: > Da habe ich Probleme mit der Darstellung. Es bleibt bei nein, siehe: > https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption Der Artikel bestätigt aber das was ich sage. Der Anteil an erneuerbaren Energien steigt. Das Missverständnis auf deiner Seite liegt offensichtlich an der Tatsache, dass der absolute Bedarf an Energie so stark steigt, dass der höhere Anteil an erneuerbaren Energien den Mehrbedarf noch nicht decken kann. Ein einfaches Beispiel: Nehmen wir an, wir verbrauchen 100 Energieeinheiten. Der Anteil erneuerbaren Energien ist 10%. Der Verbrauch steigt nun auf 120 Energieeinheiten und der Anteil erneuerbaren Energien steigt auf 12%. Das heißt, dass wir 106 statt 90 Energieeinheiten aus fossilen Energien decken. Somit stimmt die Aussage "der Anteil erneuerbaren Energien steigt kräftig" auch dann, wenn fossile Energieträger absolut wachsen. Lars R. schrieb: > Das ist eine substanzlose Zusage, für die ich niemanden in die Haftung > nehmen kann, ähnlich wie dass die Energiewende nur eine Kugel Eis pro > Monat kostet. Eine substanzlose Versprechung, nicht mehr. Ich kann dir keine Zusagen machen, von daher verstehe ich deine Aussage nicht. Das ist eine Prognose von mir. Dass die EEG-Zulagen sinken werden, kann sich aber jeder einfach ausrechnen. Dass sich die Energiekonzerne sehr wahrscheinlich die Differenz einstecken, ist natürlich nicht abwegig. Aber das habe ich ja schon gesagt, deshalb gehe ich von einer moderaten Steigerung des Endverbrauchers aus, auch wenn die Stromentstehungskosten sinken werden. Lars R. schrieb: > Gehts nicht auch mit weniger Energiekonzernen, oder fallen dann zu viele > Aufsichtsrat-Posten und Kontrollmechanismen weg? Da fragst du den falschen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe mich zu provokativ und nicht eindeutig ausgedrückt. Gedanklich >> war ich noch ein paar Jahrzehnte weiter zurück. Fortschritt führt zu >> Wohlstand. Steigender Energieverbrauch führt zu Wohlstand. > > Ja, vor 50 Jahren war das noch so. Heute gilt das aber einfach nicht > mehr. Die technische Weiterentwicklung hat Wohlstand ohne steigenden > Energieverbrauch möglich gemacht. Technische Weiterentwicklung ohne steigenden Energieverbrauch hat schon immer zu mehr Wohlstand geführt. Sinkenden Energieverbrauch kann man durch Fortschritt kompensieren. Nichtsdestotrotz bedeutet mehr Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger Wohlstand. > Lars R. schrieb: >> Es ist eine Frage des individuellen Warenkorbs. Je nachhaltiger man bei >> seinen Wareneinkäufen ist, desto weniger hat der offizielle Warenkorb >> mit der "eigenen Realität" zu tun. > > Das stimmt so nicht ganz. Je nachhaltiger man lebt, desto weniger Geld > braucht man. Und desto unbedeutender werden Preissteigerungen. Die Preissteigerungen des täglichen Bedarfs habe ich dennoch, ebenso die Qualität diesbezüglich. Ebenso bei den Immobilien, Eigenheimen und Dienstleistungen und Energie. Also alles, was wirklich wichtig ist im Leben. Überspitzt: Duschen wird teurer, Elektronik billiger. Ordentlich Duschen ist teuer als jeden Monat einen neuen MP3-Player zu kaufen und den alten nach Afrika zu verschiffen. Ähnlich bei den Lebensmitteln. Aber laut offiziellem Warenkorb geht es uns immer besser. > [...] > Deshalb muss man objektive Indikatoren nehmen. Hast Du nicht geschrieben, dass auch nicht ganz aktuelle Rechnertechnik für nahezu alles ausreicht. Trotzdem erhöht jede schnellere CPU zum selben Preis unseren Wohlstand laut offiziellen Warenkorb. > Lars R. schrieb: >> Aber ich sage, dass der Wohlstand in Deutschland wesentlich höher wäre, >> wenn wir eine spanische Eigenheimrate hätten. > > Das mag sein, aber trotzdem funktioniert das dann nicht als Indikator. Damit ist man fein raus. > Lars R. schrieb: >> Da habe ich Probleme mit der Darstellung. Es bleibt bei nein, siehe: >> https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption > > Der Artikel bestätigt aber das was ich sage. Der Anteil an erneuerbaren > Energien steigt. Das Missverständnis auf deiner Seite liegt > offensichtlich an der Tatsache, dass der absolute Bedarf an Energie so > stark steigt, dass der höhere Anteil an erneuerbaren Energien den > Mehrbedarf noch nicht decken kann. Das Missverständnis liegt auf Deiner Seite und ist in dem Unverständis begrüdnet, dass das Doppelte oder Zehnfache von "nichts" immer noch sehr wenig ist. Ich hatte geschrieben: "Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering" Du hast geschrieben: "Das ändert sich gerade kräftig". Erkläre mir das bitte an der Grafik. > Ein einfaches Beispiel: [...] Lass gut sein. Bleib bitte bei den offiziellen Zahlen, solange es noch welche gibt. > Lars R. schrieb: >> Das ist eine substanzlose Zusage, für die ich niemanden in die Haftung >> nehmen kann, ähnlich wie dass die Energiewende nur eine Kugel Eis pro >> Monat kostet. Eine substanzlose Versprechung, nicht mehr. > > Ich kann dir keine Zusagen machen, von daher verstehe ich deine Aussage > nicht. [...] Du argumentierst hier für die Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren Energieträger. Ich fragte, ob mit den Zwangseinspeisungen, Förderungen und diversen Infrastruktur-Investions- und -Unterhaltungskosten die Strompreise nun teurer oder billiger wurden oder/und werden. > Das ist eine Prognose von mir. Dass die EEG-Zulagen sinken > werden, kann sich aber jeder einfach ausrechnen. Was spielt das denn für eine Rolle, wenn dafür irgend etwas anderes teurer wird oder neue Abgaben dazu kommen? Du sagst/implizierst: "Die Brennstoffkosten bei den Erneuerbaren sind niedriger" und "EEG-Zulagen" sinken aber wieder" Ich sage: Dieses Herausstellen einzelner Aspekte ist bewusst irreführend. Wesentlich ist, was es am Ende insgesamt die Verbraucher und die Volkswirtschaft kostet.
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Lars R. schrieb: > Technische Weiterentwicklung ohne steigenden Energieverbrauch hat schon > immer zu mehr Wohlstand geführt. Sinkenden Energieverbrauch kann man > durch Fortschritt kompensieren. Nichtsdestotrotz bedeutet mehr > Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger > Wohlstand. Da hast du jetzt aber einen gewaltigen Widerspruch in deiner Aussage. Man könnte jetzt auch mal anfangen, den Pro-Kopf-Energieverbrauch von den USA und z.B. der Schweiz zu vergleichen und sich überlegen, welches Land wohl im gesamten mehr Wohlstand für seine Bürger bietet. Lars R. schrieb: > Die Preissteigerungen des täglichen Bedarfs habe ich dennoch, ebenso die > Qualität diesbezüglich. Ebenso bei den Immobilien, Eigenheimen und > Dienstleistungen und Energie. Also alles, was wirklich wichtig ist im > Leben. Wenn man wirklich nachhaltig lebt, spielt das aber keine Rolle. Lars R. schrieb: > Überspitzt: Duschen wird teurer, Elektronik billiger. Ordentlich Duschen > ist teuer als jeden Monat einen neuen MP3-Player zu kaufen und den alten > nach Afrika zu verschiffen. Das ist aber sehr überspitzt, da liegst du um etwa eine Größenordnung daneben. Lars R. schrieb: > Ähnlich bei den Lebensmitteln. Aber laut > offiziellem Warenkorb geht es uns immer besser. Was nur bedeutet, dass man ein Problem hat, wenn man ewig an alten Gewohnheiten hängt und nicht günstigere Möglichkeiten nutzt. Das ist aber wieder nur eine subjektive Sache. Lars R. schrieb: > Ich hatte geschrieben: "Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering" > Du hast geschrieben: "Das ändert sich gerade kräftig". Erkläre mir das > bitte an der Grafik. Der Anteil erneuerbaren Energien wächst relativ gesehen kräftig. Dass sie von heute auf morgen keinen signifikanten Anteil einnehmen können, sollte logisch sein. Du erwartest es aber. Aufgrund dieser Erwartungshaltung entsteht dein Verständnisproblem. Lars R. schrieb: > Lass gut sein. Bleib bitte bei den offiziellen Zahlen, solange es noch > welche gibt. Die offiziellen Zahlen habe ich schon gepostet, die hast du nicht verstanden also dachte ich, es anhand eines einfacheren Beispiels zu erklären. Lars R. schrieb: > Du argumentierst hier für die Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren > Energieträger. Ich fragte, ob mit den Zwangseinspeisungen, Förderungen > und diversen Infrastruktur-Investions- und -Unterhaltungskosten die > Strompreise nun teurer oder billiger wurden oder/und werden. Auch fossile Energieträger werden massiv subventioniert. Das fällt nur nicht mehr so auf, weil es seit Jahrzehnten so ist. Oder anders gesagt: Der Strompreis ist mit seinem heutigen hohen Anteil der fossilen Energieträger sehr billig gerechnet. Allerdings ist es heute so, dass erneuerbare Energien selbst mit stark subventionierten fossilen Energieträgern mithalten können. Die Entwicklung ist recht neu, weil das erst seit 2-3 Jahren so ist (der Ölpreis ist ein guter Indikator um den Zeitpunkt näher einzugrenzen), aber das ist ein absoluter Paradigmenwechsel. Lars R. schrieb: > Was spielt das denn für eine Rolle, wenn dafür irgend etwas anderes > teurer wird oder neue Abgaben dazu kommen? Das spielt insofern eine Rolle, dass die Teuerungsrate stark begrenzt wird, weil die Unternehmen mehr Geld einstecken können ohne die Preise zu erhöhen. Lars R. schrieb: > Wesentlich ist, was es am Ende insgesamt die Verbraucher > und die Volkswirtschaft kostet. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen. Für die Volkswirtschaft wird es natürlich immer günstiger, wenn die Stromentstehungskosten sinken. Für den Endverbraucher nicht unbedingt - das Geld bleibt dann bei den Aktionären hängen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Technische Weiterentwicklung ohne steigenden Energieverbrauch hat schon >> immer zu mehr Wohlstand geführt. Sinkenden Energieverbrauch kann man >> durch Fortschritt kompensieren. Nichtsdestotrotz bedeutet mehr >> Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger >> Wohlstand. > > Da hast du jetzt aber einen gewaltigen Widerspruch in deiner Aussage. > > Man könnte jetzt auch mal anfangen, den Pro-Kopf-Energieverbrauch von > den USA und z.B. der Schweiz zu vergleichen und sich überlegen, welches > Land wohl im gesamten mehr Wohlstand für seine Bürger bietet. Ich warte noch auf den Widerspruch in meiner Aussage. Möchtest Du sagen, wenn die Schweiz mehr billige Energie verbrauchen würde, beispielsweise zum Beheizen der Straßen, so hätte sie weniger Wohlstand? Habe nicht behauptet, dass dies die einzigen Faktoren sind. > Lars R. schrieb: >> Die Preissteigerungen des täglichen Bedarfs habe ich dennoch, ebenso die >> Qualität diesbezüglich. Ebenso bei den Immobilien, Eigenheimen und >> Dienstleistungen und Energie. Also alles, was wirklich wichtig ist im >> Leben. > > Wenn man wirklich nachhaltig lebt, spielt das aber keine Rolle. Nachhaltig hinsichtlich was? Hinsichtlich Wasser, von dem wir mehr als genug haben? Hinsichtlich Öl, dass sehr billig ist, Sauerstoff.... > Lars R. schrieb: >> Ähnlich bei den Lebensmitteln. Aber laut >> offiziellem Warenkorb geht es uns immer besser. > > Was nur bedeutet, dass man ein Problem hat, wenn man ewig an alten > Gewohnheiten hängt und nicht günstigere Möglichkeiten nutzt. Das ist > aber wieder nur eine subjektive Sache. Überspitzt: Du meinst, ich soll mehr MP3-Player essen und weniger landwirtschaftliche Erzeugnisse? Soll weniger Wasser verbrauchen und unbedingt zur Miete wohnen. > Lars R. schrieb: >> Ich hatte geschrieben: "Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering" >> Du hast geschrieben: "Das ändert sich gerade kräftig". Erkläre mir das >> bitte an der Grafik. > > Der Anteil erneuerbaren Energien wächst relativ gesehen kräftig. Dass > sie von heute auf morgen keinen signifikanten Anteil einnehmen können, > sollte logisch sein. Du erwartest es aber. Aufgrund dieser > Erwartungshaltung entsteht dein Verständnisproblem. Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering und dabei bleibt es. Das hattest Du in Frage gestellt, kannst es aber nicht belegen. In Deutschland sind wir längst an dem Punkt angelangt, an dem eine weitere anteilige Steigerung am Primärenegiebedarf wirtschaftlich katrastrophale Auswirkungen hat, wenngleich noch etwas Optimierungspotenzial besteht, dessen Ausschöpfung jedoch weniger Kontrolle und Einnahmemöglichkeiten bedeutet. Insofern wird es zur Hebung dieses Potentials mittels Optimierung nicht kommen. > Lars R. schrieb: >> Lass gut sein. Bleib bitte bei den offiziellen Zahlen, solange es noch >> welche gibt. > > Die offiziellen Zahlen habe ich schon gepostet, die hast du nicht > verstanden also dachte ich, es anhand eines einfacheren Beispiels zu > erklären. Ich habe schon verstanden, dass die Erneuerbaren ausgebaut werden. Habe ich nie bestritten. Ich bestreite, dass es beim Nutzen die suggerierte Relevanz hat. > Lars R. schrieb: >> Du argumentierst hier für die Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren >> Energieträger. Ich fragte, ob mit den Zwangseinspeisungen, Förderungen >> und diversen Infrastruktur-Investions- und -Unterhaltungskosten die >> Strompreise nun teurer oder billiger wurden oder/und werden. > > Auch fossile Energieträger werden massiv subventioniert. Das fällt nur > nicht mehr so auf, weil es seit Jahrzehnten so ist. Oder anders gesagt: > Der Strompreis ist mit seinem heutigen hohen Anteil der fossilen > Energieträger sehr billig gerechnet. Allerdings ist es heute so, dass > erneuerbare Energien selbst mit stark subventionierten fossilen > Energieträgern mithalten können. Die Entwicklung ist recht neu, weil das > erst seit 2-3 Jahren so ist (der Ölpreis ist ein guter Indikator um den > Zeitpunkt näher einzugrenzen), aber das ist ein absoluter > Paradigmenwechsel. Auch das ist nicht relevant. Die Frage ist, macht die Energiewende in der durchgeführten Art und Weise den Strom teurer, ja oder nein. Da magst Du "die Fossilen" "beschuldigen", jedoch ist diese Argumentation IMHO weder rechtsstaatlich noch akzeptabel im Sinne von Gerechtigkeit. Wenn etwas nicht in Ordnung ist, so gehört die reduziert und nicht als Rechtfertigung dafür genutzt, sich die "eigenen" Taschen (aka Wählerklientel, Machterhalt) voll zu stopfen. > Lars R. schrieb: >> Was spielt das denn für eine Rolle, wenn dafür irgend etwas anderes >> teurer wird oder neue Abgaben dazu kommen? > > Das spielt insofern eine Rolle, dass die Teuerungsrate stark begrenzt > wird, weil die Unternehmen mehr Geld einstecken können ohne die Preise > zu erhöhen. Die Teuerungsrate wird nur dann stark begrenzt, wenn die Macht zum Verbaucher geht. Davon sehe ich weit und breit nichts. > Lars R. schrieb: >> Wesentlich ist, was es am Ende insgesamt die Verbraucher >> und die Volkswirtschaft kostet. > > Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen. Für die > Volkswirtschaft wird es natürlich immer günstiger, wenn die > Stromentstehungskosten sinken. Für den Endverbraucher nicht unbedingt - > das Geld bleibt dann bei den Aktionären hängen. Welche Aktionäre?
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Lars R. schrieb: > Ich warte noch auf den Widerspruch in meiner Aussage. Willst Du sagen, > wenn die Schweiz mehr billige Energie verbrauchen würde, beispielsweise > zum Beheizen der Straßen, so hätte sie nicht weniger Wohlstand? Habe > nicht behauptet, dass dies die einzigen Faktoren sind. Du sagst, technische Entwicklung kann den Wohlstand erhöhen ohne den Energieverbrauch zu steigern. Im nächsten Satz sagst du, Wohlstand kann sich nur erhöhen, wenn der Energieverbrauch steigt. Das ist ein klarer Widerspruch. Nein, ich will sagen, dass der Energieverbrauch nicht zwingend mit Wohlstand zusammenhängt. Am Beispiel Schweiz (oder allgemein Europa vs. USA) sieht man das ganz gut. Die USA könnte ihren Energieverbrauch halbieren ohne ihren Wohlstand einschränken zu müssen. Lars R. schrieb: > Nachhaltig hinsichtlich was? Hinsichtlich Wasser, von dem wir mehr als > genug haben? Hinsichtlich Öl, dass sehr billig ist, Sauerstoff.... Du hast den Begriff nachhaltig ins Spiel gebracht. Lars R. schrieb: > Überspitzt: Du meinst, ich soll mehr MP3-Player essen und weniger > landwirtschaftliche Erzeugnisse? Soll weniger Wasser verbrauchen und > unbedingt zur Miete wohnen. Nein, es geht eher darum, dass man das Fleisch nicht mehr zwingend vom Metzger nebenan kaufen kann oder man nicht mehr handgebaute Möbel vom Schreiner kaufen kann, wenn man nicht unverhältnismäßig mehr Geld ausgeben muss. Ein Großteil des Wohlstands kommt von Automatisierung, also muss man das in seinen Kaufgewohnheiten berücksichtigen. Lars R. schrieb: > Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering und dabei bleibt es. Ja, er ist sehr gering, aber nein, es bleibt nicht dabei. Der Anteil ist stark gewachsen und wenn man die Entwicklung einige Jahre in die Zukunft projiziert, stimmt deine Aussage nicht mehr. Lars R. schrieb: > In > Deutschland sind wir längst an dem Punkt angelangt, an dem eine weitere > anteilige Steigerung am Primärenegiebedarf wirtschaftlich katrastrophale > Auswirkungen hat Wie kommst du auf den Unsinn? Es gibt diverse Studien (unter anderem vom Fraunhofer-Institut), die 100% erneuerbare Energien nicht nur für möglich, sondern sogar Stand heute für wirtschaftlich erklären. Lars R. schrieb: > Ich habe schon verstanden, dass die Erneuerbaren ausgebaut werden. Habe > ich nie bestritten. Ich bestreite, dass es beim Nutzen die suggerierte > Relevanz hat. In Deutschland trifft das aber absolut nicht zu. Allein der hohe Anteil an Holzheizungen belegen, dass es für den Nutzer sehr wohl relevant ist, wo seine Energie herkommt (auch wenn die Nachhaltigkeit nicht der Hauptfaktor ist). Lars R. schrieb: > Auch das ist nicht relevant. Du meinst eher: Dich interessiert es nicht. Das ist aber etwas anderes. Für die Menschheit ist dieser Paradigmenwechsel sehr wohl relevant. Lars R. schrieb: > Die Frage ist, macht die Energiewende in > der durchgeführten Art und Weise den Strom teurer, ja oder nein. Ein ganz klares: Nein. Zumindest heute nicht mehr. Vor 5 Jahren war das noch anders. Lars R. schrieb: > Da > magst Du "die Fossilen" "beschuldigen", jedoch ist diese Argumentation > IMHO weder rechtsstaatlich noch akzeptabel im Sinne von Gerechtigkeit. Das tue ich gar nicht. Ich sage, dass sich die fossilen Energieträger nur noch gerade so lohnen, und das nur aufgrund eines massiven Preissturzes. Was übrigens Energie für alle billiger gemacht hat und was auch der Hauptgrund für die aktuell niedrige Inflationsrate ist. Lars R. schrieb: > Die Teuerungsrate wird nur dann stark begrenzt, wenn die Macht zum > Verbaucher geht. Davon sehe ich weit und breit nichts. Das wird mir jetzt zu politisch. Lars R. schrieb: > Welche Aktionäre? Na die von den Energiekonzernen. Welche denn sonst?
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich warte noch auf den Widerspruch in meiner Aussage. Willst Du sagen, >> wenn die Schweiz mehr billige Energie verbrauchen würde, beispielsweise >> zum Beheizen der Straßen, so hätte sie nicht weniger Wohlstand? Habe >> nicht behauptet, dass dies die einzigen Faktoren sind. > > Du sagst, technische Entwicklung kann den Wohlstand erhöhen ohne den > Energieverbrauch zu steigern. Im nächsten Satz sagst du, Wohlstand kann > sich nur erhöhen, wenn der Energieverbrauch steigt. "nur" sage ich nicht. Tut mir wie gesagt leid, dass/falls dieser Eindruck entstanden ist. > Lars R. schrieb: >> Überspitzt: Du meinst, ich soll mehr MP3-Player essen und weniger >> landwirtschaftliche Erzeugnisse? Soll weniger Wasser verbrauchen und >> unbedingt zur Miete wohnen. > > Nein, es geht eher darum, dass man das Fleisch nicht mehr zwingend vom > Metzger nebenan kaufen kann oder man nicht mehr handgebaute Möbel vom > Schreiner kaufen kann, wenn man nicht unverhältnismäßig mehr Geld > ausgeben muss. Ein Großteil des Wohlstands kommt von Automatisierung, > also muss man das in seinen Kaufgewohnheiten berücksichtigen. Kein Widerspruch. Dennoch werden Lebensmittel und Dienstleistungen schneller teurer, als die niedrigen Löhne steigen, und zwar auch wesentlich aufgrund der Verteuerung der Energie. > Lars R. schrieb: >> Der Anteil an der Primärenergie ist sehr gering und dabei bleibt es. > > Ja, er ist sehr gering, aber nein, es bleibt nicht dabei. Der Anteil ist > stark gewachsen und wenn man die Entwicklung einige Jahre in die Zukunft > projiziert, stimmt deine Aussage nicht mehr. Für Afrika vielleicht. In Deutschland sind wir im Wesentlich am Limit. Vielleicht nochmal Verdoppeln für das 3-5fache der bisher generierten (vergangenen und zukünftigen) Kosten. Deshalb soll auch der deutsche Primärenergiebedarf gesenkt werden, möglichst im Winter. Dann steigt der Anteil der Erneuerbaren weiter. Die dabei erzeugten Kosten werden ignoriert. > Lars R. schrieb: >> In >> Deutschland sind wir längst an dem Punkt angelangt, an dem eine weitere >> anteilige Steigerung am Primärenegiebedarf wirtschaftlich katrastrophale >> Auswirkungen hat > > Wie kommst du auf den Unsinn? > > Es gibt diverse Studien (unter anderem vom Fraunhofer-Institut), die > 100% erneuerbare Energien nicht nur für möglich, sondern sogar Stand > heute für wirtschaftlich erklären. Das sind die, die ihrer Modelle in der Annahme rechnen, dass es sich in absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnet, Öl oder Gas aus deutschem Wind- und Sonnenstrom für den Winter zu synthetisieren. Ich sage Dir, dazu wird es niemals kommen. Vorher importieren wir in der Sahara synthetisiertes Öl. > Lars R. schrieb: >> Ich habe schon verstanden, dass die Erneuerbaren ausgebaut werden. Habe >> ich nie bestritten. Ich bestreite, dass es beim Nutzen die suggerierte >> Relevanz hat. > > In Deutschland trifft das aber absolut nicht zu. Allein der hohe Anteil > an Holzheizungen belegen, dass es für den Nutzer sehr wohl relevant ist, > wo seine Energie herkommt (auch wenn die Nachhaltigkeit nicht der > Hauptfaktor ist). Ok, was die Menschen in ihren Ansichten eben wollen. Abseits von Aufklärung widersetzte ich mich dann auch nicht der Mehrheit. Wenn es ok ist, nicht derart schnell nachwachsendes, importiertes Holz zu verbrennen, Öl jedoch nicht, dann sei es so. Irgendwann wird es mehr Steuer auf Holz geben und wer unerlaubt einen Zweig aus dem Wald nimmt, kommt 5Jahre ins Gefängnis. > Lars R. schrieb: >> Auch das ist nicht relevant. > > Du meinst eher: Dich interessiert es nicht. Das ist aber etwas > anderes. Für die Menschheit ist dieser Paradigmenwechsel sehr wohl > relevant. Naja. Küsten und Flussdelta wurden schon immer überflutet. Der Abbruch von Steilküsten ist der Lauf der Dinge. Alle 500 bis 1000Jahre eine große Flut ist normal. Aber ich stimme Dir zu. Ich wohne im deutschen Inland und möchte nicht an vorderster Front für die weltweiten Fehler beim Städtebau bezahlen, während die Problemträger munter weiter machen. > Lars R. schrieb: >> Die Frage ist, macht die Energiewende in >> der durchgeführten Art und Weise den Strom teurer, ja oder nein. > > Ein ganz klares: Nein. Zumindest heute nicht mehr. Vor 5 Jahren war das > noch anders. Warum gibt es dann noch die vorrangige Einspeisung und die weiteren Instrumente? > Lars R. schrieb: >> Da >> magst Du "die Fossilen" "beschuldigen", jedoch ist diese Argumentation >> IMHO weder rechtsstaatlich noch akzeptabel im Sinne von Gerechtigkeit. > > Das tue ich gar nicht. Ich sage, dass sich die fossilen Energieträger > nur noch gerade so lohnen, und das nur aufgrund eines massiven > Preissturzes. Wie oben geschrieben: Wir betreiben unsere Wirtschaft unter Annahmen (teures Öl), die nicht Realität sind. > Was übrigens Energie für alle billiger gemacht hat und was > auch der Hauptgrund für die aktuell niedrige Inflationsrate ist. Mir sind die Steigerungen beim Verbraucher-Stromendpreis hoch genug. > Lars R. schrieb: >> Welche Aktionäre? > > Na die von den Energiekonzernen. Welche denn sonst? Naja, da liegt das Problem. Ob ich Konzerne mit fossilen Energieträgern subventioniere, Netzbetreiber, oder WKA-Besitzer; in jedem dieser Fälle schiebe ich jemanden das Geld zu. PS: Ich dusche nicht nur 1x im Monat. Der Vergleich bzgl. "ordentlich" Duschen und ein Mp3-Player pro Monat liegt IMHO in der selben Größenordnung.
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Lars R. schrieb: > "nur" sage ich nicht. Tut mir wie gesagt leid, dass/falls dieser > Eindruck entstanden ist. Nunja, die Aussage war eigentlich relativ eindeutig: Lars R. schrieb: > Nichtsdestotrotz bedeutet mehr > Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger > Wohlstand. Lars R. schrieb: > Kein Widerspruch. Dennoch werden Lebensmittel und Dienstleistungen > schneller teurer, als die niedrigen Löhne steigen, und zwar auch > wesentlich aufgrund der Verteuerung der Energie. Kaum. In den letzten 30 Jahren hat es sich in etwa die Waage gehalten. Der Energieverbrauch sinkt allerdings schon viel länger, der Peak in Deutschland war irgendwann in den 70ern. Lars R. schrieb: > Für Afrika vielleicht. In Deutschland sind wir im Wesentlich am Limit. > Vielleicht nochmal Verdoppeln für das 3-5fache der bisher generierten > (vergangenen und zukünftigen) Kosten. Die Zahlen sind frei erfunden. Ich verweise wieder auf die Studie des Fraunhofer-Instituts. Natürlich spielt die Energieeffizienz im Wärmesektor eine entscheidende Rolle, aber erst wirklich wenn wir nahe 100% kommen. Lars R. schrieb: > Das sind die, die ihrer Modelle in der Annahme rechnen, dass es sich in > absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnet, Öl oder Gas aus deutschem Wind- > und Sonnenstrom für den Winter zu synthetisieren. Ich sage Dir, dazu > wird es niemals kommen. Vorher importieren wir in der Sahara > synthetisiertes Öl. Im Endeffekt spielt es keine Rolle, ob das Öl in Deutschland oder in der Sahara synthetisiert wird. Lars R. schrieb: > Wenn es ok > ist, nicht derart schnell nachwachsendes, importiertes Holz zu > verbrennen Das Holz wird nicht importiert, sondern in Deutschland nachhaltig "geerntet". Lars R. schrieb: > Warum gibt es dann noch die vorrangige Einspeisung und die weiteren > Instrumente? Die wurden inzwischen größtenteils für Neuanlagen abgeschafft. Und wie gesagt, der Sturz des Ölpreises hat dafür gesorgt, dass fossile Energieträger gerade so noch wirtschaftlich sind. Lars R. schrieb: > Mir sind die Steigerungen beim Verbraucher-Stromendpreis hoch genug. Strom macht aber nur einen geringen Teil des Energieverbrauchs aus. Außerdem ist klar, dass ohne den Ölpreissturz Strom heute noch viel teurer wäre. Lars R. schrieb: > Naja, da liegt das Problem. Ob ich Konzerne mit fossilen Energieträgern > subventioniere, Netzbetreiber, oder WKA-Besitzer; in jedem dieser Fälle > schiebe ich jemanden das Geld zu. In der Rolle des Konsumenten schiebst du immer irgendwem Geld zu. Das dürfte dich doch wenig überraschen. Lars R. schrieb: > PS: Ich dusche nicht nur 1x im Monat. Der Vergleich bzgl. "ordentlich" > Duschen und ein Mp3-Player pro Monat liegt IMHO in der selben > Größenordnung. Da liegst du aber ganz schön falsch. Selbst bei täglichen Duschen liegst du eine Größenordnung drunter. Vielleicht kommst du da hin, wenn du jeden Tag zwei Mal 20 Minuten heiß duscht. Aber das wäre ziemlich abnormal.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> "nur" sage ich nicht. Tut mir wie gesagt leid, dass/falls dieser >> Eindruck entstanden ist. > > Nunja, die Aussage war eigentlich relativ eindeutig: > > Lars R. schrieb: >> Nichtsdestotrotz bedeutet mehr >> Energieverbrauch mehr Wohlstand und weniger Energieverbrauch weniger >> Wohlstand. Zu der Aussage stehe ich. Aber wie gesagt. Das ist nicht der einzige Faktor. Die Summe ergibt sich aus dem Einfluss aller Faktoren. > Lars R. schrieb: >> Kein Widerspruch. Dennoch werden Lebensmittel und Dienstleistungen >> schneller teurer, als die niedrigen Löhne steigen, und zwar auch >> wesentlich aufgrund der Verteuerung der Energie. > > Kaum. In den letzten 30 Jahren hat es sich in etwa die Waage gehalten. > Der Energieverbrauch sinkt allerdings schon viel länger, der Peak in > Deutschland war irgendwann in den 70ern. Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom wurde und wird teurer. > Lars R. schrieb: >> Für Afrika vielleicht. In Deutschland sind wir im Wesentlich am Limit. >> Vielleicht nochmal Verdoppeln für das 3-5fache der bisher generierten >> (vergangenen und zukünftigen) Kosten. > > Die Zahlen sind frei erfunden. Welche? Die mit der "kostet eine Eiskugel pro Monat"? Oder die bzgl. Trassenbau, Trassenunterhaltung, Vorhalten der Reservekraftwerke, usw? Habe ich ansatzweise schon berücksichtigt. > Ich verweise wieder auf die Studie des > Fraunhofer-Instituts. Natürlich spielt die Energieeffizienz im > Wärmesektor eine entscheidende Rolle, aber erst wirklich wenn wir nahe > 100% kommen. Diese Studie akzeptiere ich nicht aufgrund ihrer politischen Motivation, auch wenn mich das als Diskussionspartner disqualifiziert. Die Darstellungen kann ich nicht in Einklang mit dem bringen, was uns die Erfahrung lehrt. > Lars R. schrieb: >> Das sind die, die ihrer Modelle in der Annahme rechnen, dass es sich in >> absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnet, Öl oder Gas aus deutschem Wind- >> und Sonnenstrom für den Winter zu synthetisieren. Ich sage Dir, dazu >> wird es niemals kommen. Vorher importieren wir in der Sahara >> synthetisiertes Öl. > > Im Endeffekt spielt es keine Rolle, ob das Öl in Deutschland oder in der > Sahara synthetisiert wird. Im Gegenteil, das spielt eine sehr große Rolle, nämlich bei den Kosten für Investition und Betrieb sowie bei der Effizienz/Auslastung. > Lars R. schrieb: >> Wenn es ok >> ist, nicht derart schnell nachwachsendes, importiertes Holz zu >> verbrennen > > Das Holz wird nicht importiert, sondern in Deutschland nachhaltig > "geerntet". Brennholz wird aktuell netto importiert. > Lars R. schrieb: >> Naja, da liegt das Problem. Ob ich Konzerne mit fossilen Energieträgern >> subventioniere, Netzbetreiber, oder WKA-Besitzer; in jedem dieser Fälle >> schiebe ich jemanden das Geld zu. > > In der Rolle des Konsumenten schiebst du immer irgendwem Geld zu. Das > dürfte dich doch wenig überraschen. Ziel sollte sein, dass Geldzuschieben von staatlicher Seite zu minimieren und nicht zu maximieren, eben damit die Macht beim Verbraucher liegt. Dann wird auch der Strom direkt neben dem Windrad billiger und findet Abnehmer.
Falk B. schrieb: > @Josef G. (bome) Benutzerseite > >>Trotzdem bleibt es richtig, dass das Verhalten der >>Amerikaner nicht dumm ist. Sie wissen oder ahnen halt, >>das das Dezimalsystem nicht der Weisheit letzter Schluss >>ist. Sie sparen sich die Gewöhnung an das dezimal-metrische >>System und warten mit der Umstellung, bis alles binär ist. > > Genau, hier hast du ein Beispiel deines innovativen Einheitensystems. > > Beitrag "Zölliger Nonius ablesen." Beitrag "Re: Zölliger Nonius ablesen."
Wie wird die Zukunft? Kann ich dir sagen:
- schau dir die Mad-Max-Filme an, dann weisst du, was kommt.
- oder "Soilent Green", hieß in Dtl. glaube ich "2020, die, die
überleben wollen)
- "1984" oder "Brazil"
... also irgend eine lecker Mischung aus dem Ganzen.
Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und
Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte
rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen?
Oder dass das ganze "hate speech" und "fake newz" -Gesülze einzig und
allein dazu dient, eine allumfassende Überwachung und Zensur
einzuführen?
D.h. eingeführt ist sie längst, mann muss sie nur noch dem Pöbel
verkaufen. Das "Wahrheitsministerium" lässt grüßen ...
Ist kein Witz, so oder so ähnlich sehe ich die Sache.
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Frank E. schrieb: > Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und > Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte > rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen? Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen.
Frank E. schrieb: > Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und > Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte > rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen? so sah die vor 35 Jahren bei Brokdorf auch schon aus.
@ Peter Maier (bla1005) >> Hm, wie sich unsere Zukunft entwickelt, hängt vor allem davon ab, wann >> wir das weltweite Ölfördermaximum (Peak oil) erreicht haben, siehe >> http://de.wikipedia.org/wiki/Peak-Oil >Peak-Oil ist aus heutiger Sicht etwas Gutes. Erneuerbare Energien sind >in den letzten 10 Jahren so unglaublich billig geworden, Billiger als am Anfang, BILLIG aber noch nicht. > dass sie >fossile Energieträger in vielen Bereichen schon das Wasser reichen >können. Nur bedingt. Nimm man die Einspeisevergütung und diverse andere Subventionen weg. Mal sehen, wie sich die alternativen Energien incl. E-Autos dann entwickeln? > Der Ölpreisverfall der letzten Jahre ist ein Symptom dieser >Entwicklung. Irrtum! Das ist ein Preiskampf der Ölstaaten! Die 100 Dollar-Marke werden wir in wenigen Jahren wieder sehen. > Bei 100 USD pro Barrel wäre Öl und Gas in vielen Bereichen >(z.B. zum Heizen oder zur Stromerzeugung) einfach nicht mehr >konkurrenzfähig. Irrtum. Außerdem gibt es deutlich mehr Verbrauch jenseits des Heizens. >> Ist es das? Oder eher ein Irrtum? Wir leben in exponentiellen Zeiten! >> Das geht es IMMER schneller! >Da gab es bei Heise mal einen schönen Artikel: >https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Maer-v... >Wenn man einen Zeitraum von 25 Jahren nimmt, mag das noch aussehen, aber >wenn man die letzten 10 Jahre betrachtet sieht es zum Beispiel bei der >Prozessortechnik nicht mehr ganz so beeindruckend aus. Das allein ist es nicht. Außerdem sind wir alle ziemlich verwöhnt und übersättigt. Eine 1TB Festplatte,m selbst als SSD, hebt heute kaum einen an, selbst wenn sie superschnell und billig ist. DAS ist wahre Dekadenz! Die exponentielle Entwicklung bezieht sich vor allem auf Bevölkerungswachstum Resourcen. und Energieverbrauch >Schritte (kein Internet, ISDN, 768k, 2M, 6M, 16M). In manchen Bereichen >geht es sogar teilweise rückwärts - z.B. in der Raumfahrt. Nur weil es ein paar Beispiele gibt, die nicht ganz so megamäßig durchstarten (wir haben "nur" die ISS und nicht wie prognostiziert eine Mond- oder gar Marsbasis) heißt das nicht, daß in anderen Bereichen der Effekt nicht vorhanden ist. Hätte man sich vor 10 Jahren einen Raspberry Pi für 25 Euro vorstellen können?
Falk B. schrieb: > Hätte man sich vor 10 Jahren einen Raspberry Pi für 25 Euro vorstellen > können? Die grundsätzliche Technik war mit dem iPhone 2007 bereits gegeben. Aus dem Bereich immer intelligenterer Telefone und Settop-Boxen stammt ja die Technik des RasPi. Neu war 2011 eigentlich nur, dass sich jemand die Mühe machte, so etwas nichtkommerziell zu entwickeln, denn eben darauf gründet der Preis.
Lars R. schrieb: > Zu der Aussage stehe ich. Aber wie gesagt. Das ist nicht der einzige > Faktor. Die Summe ergibt sich aus dem Einfluss aller Faktoren. Aber dann stimmt die Aussage einfach nicht. Tatsache ist, dass ein höherer Wohlstand auch bei sinkendem Energieverbrauch möglich ist. Lars R. schrieb: > Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom > wurde und wird teurer. Immer eine Frage des betrachteten Zeitraums. Seit den 70ern ist der Wohlstand in Deutschland aber auf jeden Fall gewachsen. Lars R. schrieb: > Diese Studie akzeptiere ich nicht aufgrund ihrer politischen Motivation, > auch wenn mich das als Diskussionspartner disqualifiziert. Ich habe sie fast komplett gelesen und nicht einen Ansatz einer politischen Motivation entdeckt. Die Daten sind jedenfalls wesentlich besser belegt als die Aussagen, die du einfach unbelegt in den Raum wirfst und mit irgendwelchen Stichworten "begründest". Lars R. schrieb: > Im Gegenteil, das spielt eine sehr große Rolle, nämlich bei den Kosten > für Investition und Betrieb sowie bei der Effizienz/Auslastung. Ja, es wird womöglich günstiger. Aber das hilft meinem Argument ja nur. Deshalb spielt es keine Rolle, da mein Argument ja selbst mit dem schlechteren Fall schon funktioniert. Lars R. schrieb: > Brennholz wird aktuell netto importiert. Belege? Falk B. schrieb: > Billiger als am Anfang, BILLIG aber noch nicht. Billiger als fossile Energieträger, wenn man alle Kosten berücksichtigt. Und definitiv billiger als fossile Energieträger, wenn der Ölpreis immer noch bei 100 Dollar stehen würde. Dass Energie nicht mehr so günstig ist wie anno 1970 dürfte jedem klar sein. Falk B. schrieb: > Nur bedingt. Nimm man die Einspeisevergütung und diverse andere > Subventionen weg. Mal sehen, wie sich die alternativen Energien incl. > E-Autos dann entwickeln? Wenn du gleichzeitig den fossilen Energieträgern die Subventionen wegnimmst, würde sich das Bild wesentlich zugunsten der regenerativen Energien verändern. Einspeisevergütung und Co. sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein gegenüber den realen Kosten von Öl, Kohle, Atom und so weiter. Falk B. schrieb: > Irrtum! Das ist ein Preiskampf der Ölstaaten! Die 100 Dollar-Marke > werden wir in wenigen Jahren wieder sehen. Und einen Preiskampf gibt es nur bei einem Überangebot`(trotz brummender Wirtschaft übrigens). Oder glaubst du wirklich, dass die Ölförderer freiwillig ihre ganze Marge verschenken, wenn sie ihren Dreck weiterhin für 100 Dollar pro Barrel loskriegen würden? Falk B. schrieb: > Irrtum. Außerdem gibt es deutlich mehr Verbrauch jenseits des Heizens. Der Wärmesektor ist mit Abstand die größte Energiesenke. Würde der wegbrechen, hätte die Öl/Gasindustrie ein riesiges Problem. Falk B. schrieb: > Die exponentielle Entwicklung bezieht sich vor allem auf > > Bevölkerungswachstum > Resourcen. und Energieverbrauch Nein, es bezieht sich hauptsächlich auf das Wirtschaftswachstum. Tatsächlich ist der Ressourcenverbrauch pro BIP in den letzten Jahren eher gesunken. Falk B. schrieb: > Nur weil es ein paar Beispiele gibt, die nicht ganz so megamäßig > durchstarten (wir haben "nur" die ISS und nicht wie prognostiziert eine > Mond- oder gar Marsbasis) heißt das nicht, daß in anderen Bereichen der > Effekt nicht vorhanden ist. Dann nenne doch einmal ein paar Gegenbeispiel. Falk B. schrieb: > Hätte man sich vor 10 Jahren einen Raspberry Pi für 25 Euro vorstellen > können? Die Raspberry Pi Foundation wurde 2009 gegründet. Die ersten Entwicklungsversuche gab es 2006. Ich würde also sagen: Ja. Es gab Menschen, die vor 10 Jahren schon eine Vision von einem extrem günstigen Einplatinenrechner hatten.
Frank E. schrieb: > - schau dir die Mad-Max-Filme an, dann weisst du, was kommt. > - oder "Soilent Green", hieß in Dtl. glaube ich "2020, die, die > überleben wollen) > - "1984" oder "Brazil" - Clockwork Orange
A. K. schrieb: > Frank E. schrieb: >> Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und >> Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte >> rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen? > > Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten > bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen. Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum ...
@Peter Maier (bla1005) >> Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom >> wurde und wird teurer. >Immer eine Frage des betrachteten Zeitraums. Seit den 70ern ist der >Wohlstand in Deutschland aber auf jeden Fall gewachsen. Ist er, aber nicht bei allen! >> Billiger als am Anfang, BILLIG aber noch nicht. >Billiger als fossile Energieträger, wenn man alle Kosten berücksichtigt. >Und definitiv billiger als fossile Energieträger, wenn der Ölpreis immer >noch bei 100 Dollar stehen würde. So ein Käse! Damit enttarnst du dich als ultragrüner Propagandist! Wenn deine Aussage nur ANSATZWEISE stimmen würde, würde man sofort alle fossilen Kraftwerke etc. stillegen und nur noch alternative Energien nutzen. Das tut man aber nicht. Warum wohl? >Dass Energie nicht mehr so günstig ist wie anno 1970 dürfte jedem klar >sein. Wieso? >> Nur bedingt. Nimm man die Einspeisevergütung und diverse andere >> Subventionen weg. Mal sehen, wie sich die alternativen Energien incl. >> E-Autos dann entwickeln? >Wenn du gleichzeitig den fossilen Energieträgern die Subventionen >wegnimmst, würde sich das Bild wesentlich zugunsten der regenerativen >Energien verändern. Nö. Der Kohlepfennig hat nur den Steinkohlebergbau im Westdeutschland subventioniert, nicht aber Kohleimporte. > Einspeisevergütung und Co. sind nur ein Tropfen auf >dem heißen Stein gegenüber den realen Kosten von Öl, Kohle, Atom und so >weiter. Jaja, auch du bist einer der Ghostwriter des neuen Parteiprogramms der Grünen. Verstanden. >Und einen Preiskampf gibt es nur bei einem Überangebot`(trotz brummender >Wirtschaft übrigens). Oder glaubst du wirklich, dass die Ölförderer >freiwillig ihre ganze Marge verschenken, wenn sie ihren Dreck weiterhin >für 100 Dollar pro Barrel loskriegen würden? Das ist er Sinn eines Preisdumpings. Die Konkurrenz zu unterbieten und bankrott gehen zu lassen! >> Irrtum. Außerdem gibt es deutlich mehr Verbrauch jenseits des Heizens. >Der Wärmesektor ist mit Abstand die größte Energiesenke. Würde der >wegbrechen, hätte die Öl/Gasindustrie ein riesiges Problem. Hat sie aber noch nicht. >> Die exponentielle Entwicklung bezieht sich vor allem auf >> >> Bevölkerungswachstum >> Resourcen. und Energieverbrauch >Nein, es bezieht sich hauptsächlich auf das Wirtschaftswachstum. Das aber eng damit gekoppelt ist! >Tatsächlich ist der Ressourcenverbrauch pro BIP in den letzten Jahren >eher gesunken. Unsinn! Schon gar nicht global! Wo lebst du? Vor allem dann nicht, wenn das BIP als solche steigt! Die verbessertung der Effizuienz von Prozessen ist gut, kann und WIRD aber durch überproportionalen Anstieg der Produktion deutlich kompensiert. Sprich, es ist schön, wenn ein Auto nur 5 statt 10 Litern auf 100 km verbraucht. Wenn aber mehr als doppelt soviele Autos produziert werden bzw. diese deutlich mehr km zurücklegen, ist am Ende deutlich mehr verbraucht worden! >> Nur weil es ein paar Beispiele gibt, die nicht ganz so megamäßig >> durchstarten (wir haben "nur" die ISS und nicht wie prognostiziert eine >> Mond- oder gar Marsbasis) heißt das nicht, daß in anderen Bereichen der >> Effekt nicht vorhanden ist. >Dann nenne doch einmal ein paar Gegenbeispiel. Schrieb ich bereits. Bevölkerungswachstum und weltweiter Ressourcenverbrauch! >Menschen, die vor 10 Jahren schon eine Vision von einem extrem günstigen >Einplatinenrechner hatten. Vision ja, Realität noch nicht. Es gab auch schon viele andere technische wie politische Visionen, davon sind die meisten nicht umgesetzt worden, aus welchen Gründen auch immer.
@Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat) >> Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten >> bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen. >Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum Tja, das ist die neue Kulturbereicherung . . .
Nachtrag. Klar, wenn man nur Deutschland oder Europa betrachtet, gibt es kein exponentielles Bevölkerungswachstum, eher einen leichten Rückgang. Global sieht das aber GANZ anders aus! Jährlicher Nettozuwach der Weltbevölkerung um die 80-90 Millionen Menschen, die meisten davon (alle?) NICHT in Europa! Prost Mahlzeit!
Frank E. schrieb: > Hier in Berlin laufen die nur so 'rum Wer wohnt da schon freiwillig? Keine Ahnung was die Leute daran reizt. Andernorts zieht man aus dem Bürgerkrieg weg... ;-) > Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier sind es eher die glücklichen Äpfel, aber das Prinzip passt. Im süddeutschen Raum, jenseits der Grosstädte, lebt es sich angenehmer. Da begegnet man beispielsweise ab und zu unaufgeregten Polizisten beim Vesper in der Bäckerei. Mit Ritterüstung und Wasserwerfer kenne ich sie nur aus den Nachrichten.
Falk B. schrieb: > Ist er, aber nicht bei allen! Ich denke das versteht sich von selbst? Zumal eine Menge der Leute einfach nicht mehr leben. Aber im Durchschnitt hat sich seitdem schon richtig viel getan. Falk B. schrieb: >>Billiger als fossile Energieträger, wenn man alle Kosten berücksichtigt. >>Und definitiv billiger als fossile Energieträger, wenn der Ölpreis immer >>noch bei 100 Dollar stehen würde. > > So ein Käse! Damit enttarnst du dich als ultragrüner Propagandist! > Wenn deine Aussage nur ANSATZWEISE stimmen würde, würde man sofort alle > fossilen Kraftwerke etc. stillegen und nur noch alternative Energien > nutzen. Das tut man aber nicht. Warum wohl? Die Antwort habe ich dir schon geliefert: Weil der Ölpreis eben nicht mehr bei 100 Dollar steht. Mal davon abgesehen, dass man nicht von heute auf morgen umschwenken kann, weil man nur begrenzte Produktionskapazitäten hat - wahrscheinlich würde der Umstieg sehr viel schneller laufen. Falk B. schrieb: >>Dass Energie nicht mehr so günstig ist wie anno 1970 dürfte jedem klar >>sein. > > Wieso? Weil es so ist? Die Gründe dafür habe ich nicht hinterfragt, sondern nur die Tatsache angesprochen. Falk B. schrieb: > Nö. Der Kohlepfennig hat nur den Steinkohlebergbau im Westdeutschland > subventioniert, nicht aber Kohleimporte. Wenn es denn mit dem Kohlepfennig getan wäre... Falk B. schrieb: > Jaja, auch du bist einer der Ghostwriter des neuen Parteiprogramms der > Grünen. Verstanden. Du brauchst gar nicht die Grünen fragen, sondern den Internationalen Währungsfonds. Witzig, dass man hier immer als Ghostwriter betitelt wird, wenn man gerade mal nicht ins Foren-Mainstream-Jammern einsteigt, sondern als Optimist argumentiert. Damit erledigt sich allerdings auch meine Eingangsfrage, wieso man hier so viel negative Meinungen hört. Die positiven Menschen werden einfach von den Schwarzmalern rausgeekelt. Falk B. schrieb: > Das ist er Sinn eines Preisdumpings. Die Konkurrenz zu unterbieten und > bankrott gehen zu lassen! Das wäre aber nicht nötig, wenn die Nachfrage weiterhin trotz hoher Preise steigen würde. Falk B. schrieb: >>Der Wärmesektor ist mit Abstand die größte Energiesenke. Würde der >>wegbrechen, hätte die Öl/Gasindustrie ein riesiges Problem. > > Hat sie aber noch nicht. Doch, eigentlich schon. Die ganze Branche hat die letzten 3 Jahre brutal unter dem Ölpreisverfall gelitten. So langsam bekommen sie es wieder in den Griff, durch die Begrenzung des Angebots und massiven Sparmaßnahmen. Fakt ist aber, dass es dort gar nicht gut läuft und sich die meisten Unternehmen im absoluten Krisenmodus befinden. Einen weiteren Rückgang der Nachfrage könnten sie kaum verkraften. Falk B. schrieb: >>Nein, es bezieht sich hauptsächlich auf das Wirtschaftswachstum. > > Das aber eng damit gekoppelt ist! Aber nicht besonders fest. Der Ressourcenverbrauch pro Wirtschaftsleistung geht jedenfalls eher zurück. Falk B. schrieb: > Unsinn! Schon gar nicht global! Wo lebst du? Vor allem dann nicht, wenn > das BIP als solche steigt! Die verbessertung der Effizuienz von > Prozessen ist gut, kann und WIRD aber durch überproportionalen Anstieg > der Produktion deutlich kompensiert. Das Problem hatten wir vorhin schonmal: Ein relativer Rückgang (Ressourcenverbrauch pro Wirtschfatsleistung) kann es auch dann geben, wenn der Ressourcenverbrauch absolut zunimmt. Es heißt lediglich, dass die Wirtschaftsleistung viel stärker steigt. Das kann sich aber auch umkehren, ohne dass die Weltwirtschaft zusammenbricht, und nichts anderes wollte ich sagen. Falk B. schrieb: > Vision ja, Realität noch nicht. Du hast danach gefragt, ob sich das jemand vorstellen konnte. Jetzt musst du feststellen, dass du Unrecht hast und drehst deine Aussage im Nachhinein einfach mal um 180°. Denkst du das merke ich nicht? Was ist das für ein Diskussionsstil? Stehe doch mal dazu, wenn du falsch liegst. Das würde dich wenigstens glaubwürdig machen.
Heinz V. schrieb: > Frank E. schrieb: >> - schau dir die Mad-Max-Filme an, dann weisst du, was kommt. >> - oder "Soilent Green", hieß in Dtl. glaube ich "2020, die, die >> überleben wollen) >> - "1984" oder "Brazil" > > - Clockwork Orange Ich hatte gestern einen Link auf diesen Film: https://de.wikipedia.org/wiki/La_Zona gesetzt, der aber nicht mehr gültig war. Abel
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Zu der Aussage stehe ich. Aber wie gesagt. Das ist nicht der einzige >> Faktor. Die Summe ergibt sich aus dem Einfluss aller Faktoren. > > Aber dann stimmt die Aussage einfach nicht. Tatsache ist, dass ein > höherer Wohlstand auch bei sinkendem Energieverbrauch möglich ist. Natürlich. Wie geschrieben, hinsichtlich Wohlstand kann Fortschritt sinkenden Energieverbauch (über-)kompensieren (insbesondere wenn man an der Definition von Wohlstand dreht). > Lars R. schrieb: >> Der Niedriglohnsektor hat zugelegt. Die Aufstockung hat zugelegt. Strom >> wurde und wird teurer. > > Immer eine Frage des betrachteten Zeitraums. Seit den 70ern ist der > Wohlstand in Deutschland aber auf jeden Fall gewachsen. Ja und seit 1949 noch viel mehr und... > Lars R. schrieb: >> Diese Studie akzeptiere ich nicht aufgrund ihrer politischen Motivation, >> auch wenn mich das als Diskussionspartner disqualifiziert. > > Ich habe sie fast komplett gelesen und nicht einen Ansatz einer > politischen Motivation entdeckt. Die Daten sind jedenfalls wesentlich > besser belegt als die Aussagen, die du einfach unbelegt in den Raum > wirfst und mit irgendwelchen Stichworten "begründest". Die der Studie zu Grunde liegenden, als Axiome gegebenen, Ansätze und Annahmen passen nicht. Ich brauche nicht vorrechnen, welchen Ertrag ein Solarkraftwerk in der Sahara und hier erbringt. Und wie es um die Investions/Installations- und Betriebskosten bestellt ist. Und wie realistisch die Kosten von deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten, deren Umsetzung an keinem anderen Ort der Welt mehr Jahre in Anspruch nehmen als bei uns, abgeschätzt sind. > Lars R. schrieb: >> Im Gegenteil, das spielt eine sehr große Rolle, nämlich bei den Kosten >> für Investition und Betrieb sowie bei der Effizienz/Auslastung. > > Ja, es wird womöglich günstiger. Aber das hilft meinem Argument ja nur. > Deshalb spielt es keine Rolle, da mein Argument ja selbst mit dem > schlechteren Fall schon funktioniert. In wie fern hilft es Deinem Argument, wenn unser Energiebedarf in ferner Zukunft (wenn fast alles Öl aufgebraucht ist) mit Sahara-Synthese-Öl gedeckt wird? > Lars R. schrieb: >> Brennholz wird aktuell netto importiert. > > Belege? Mühsam, Daten zu liefern, die absichtlich nicht erfasst oder/und versteckt werden. Auf Anhieb habe ich die Zahlen auch nicht gefunden. Ansatz: https://youtu.be/JStr28ZbCK8?t=1019 https://youtu.be/JStr28ZbCK8?t=1415 (selbes Video andere Stelle) Man kann beim Verbrauch derart ansetzen, dass so viel in deutschen Wäldern gar nicht nachwachsen kann.
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Lars R. schrieb: > Ich brauche nicht vorrechnen, welchen Ertrag ein Solarkraftwerk in der > Sahara und hier erbringt. Und wie es um die Investions/Installations- > und Betriebskosten bestellt ist. Und wie realistisch die Kosten von > deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten, deren Umsetzung an keinem > anderen Ort der Welt mehr Jahre in Anspruch nehmen als bei uns, > abgeschätzt sind. Müsstest du aber, wenn du solchen Unsinn (von wegen 3fache Kosten) schreibst. Das ist nämlich einfach falsch. Fakt ist, dass die ersten Offshore-Projekte ohne Einspeisevergütung projektiert werden - also auf Marktniveau wirtschaftlich sein müssen und somit günstiger sind als z.B. Strom aus Erdgas. Lars R. schrieb: > Und wie realistisch die Kosten von > deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten Belege? Lars R. schrieb: > In wie fern hilft es Deinem Argument, wenn unser Energiebedarf in ferner > Zukunft (wenn fast alles Öl aufgebraucht ist) mit Sahara-Synthese-Öl > gedeckt wird? Wer redet denn davon, dass erst alles Öl aufgebraucht werden muss? Schon heute ist Photovolatik so günstig, dass sie Industriestrompreise unterbieten. In Deutschland wohlgemerkt. Somit ist es durchaus absehbar, dass Synthese-Treibstoffe günstiger werden als ihre fossilen Äquivalente. Natürlich wird das erst passieren, wenn die stationäre Energieversorgung zu beinahe 100% umgestellt ist. Das kann also noch einige Jahrzehnte dauern - je nach Perspektive also in ferner Zukunft. Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass wir in 5 Jahren alle mit Synthese-Treibstufen herum fahren. Lars R. schrieb: > Mühsam, Daten zu liefern, die absichtlich nicht erfasst oder/und > versteckt werden. Aha! Also gibt es keine Belege. Lars R. schrieb: > Ansatz: Youtube-Video "Die größte Lüge der Geschichte - Holz - Doku 2016 > NEU (HD)" Brennholz aus dem Baumarkt? Ernsthaft? Und das nimmst du als Beleg.
Nachdem offenbar mal wieder niemand hier Google kennt... ;-) Holzpellets Deutschland, Produktion und Bedarf bis 2016: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171887/umfrage/bedarfsabhaengige-pelletproduktion-und-inlandsbedarf-in-deutschland/
Apropos Pellets: Wer meint, bei Renovierung würde es ausreichen, den Platz des bisherigen Öltanks für Pellets zu nutzen, der wird bald merken, dass der volumetrische Energiegehalt von Öl höher ist. Und mehrmals im Jahr nachfüllen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und wie realistisch die Kosten von >> deutschen, staatlich gelenkten Großprojekten > > Belege? Such Dir eins aus. > Lars R. schrieb: >> In wie fern hilft es Deinem Argument, wenn unser Energiebedarf in ferner >> Zukunft (wenn fast alles Öl aufgebraucht ist) mit Sahara-Synthese-Öl >> gedeckt wird? > > Wer redet denn davon, dass erst alles Öl aufgebraucht werden muss? Ich. > Schon > heute ist Photovolatik so günstig, dass sie Industriestrompreise > unterbieten. Die Kosten für die Reserve-Kraftwerke, Infrastruktur-Ausbau und Unterhaltung sind da schon dabei? > In Deutschland wohlgemerkt. Somit ist es durchaus absehbar, > dass Synthese-Treibstoffe günstiger werden als ihre fossilen > Äquivalente. Nein, ist nicht absehbar. Du berufst Dich immer wieder auf "Aber wenn Öl teurer wäre". Ist es aber nicht. Ist es aber nicht. Ist es aber nicht. Dann vergleichen wir die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten ohne staatliche Abgaben oder mit den selben staatlichen Abgaben. > Natürlich wird das erst passieren, wenn die stationäre > Energieversorgung zu beinahe 100% umgestellt ist. Das kann also noch > einige Jahrzehnte dauern - je nach Perspektive also in ferner Zukunft. > Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass wir in 5 Jahren alle mit > Synthese-Treibstufen herum fahren. Wir haben nicht die Flächen für unseren Primärenergiebedarf. Erst recht nicht, wenn man die Verlustfaktoren der Umwandlung berücksichtigt. Für den aktuellen Strombedarf allein (ohne E-Autos) mag es mittels "Koste es was es wolle" genügen, für mehr kaum. > Lars R. schrieb: >> Mühsam, Daten zu liefern, die absichtlich nicht erfasst oder/und >> versteckt werden. > > Aha! Also gibt es keine Belege. Richtig. Zahlen werden absichtlich nicht kommuniziert. Schaue 20 Sekunden vom 2. Link und beweise Du, dass es nicht stimmt. Es ist eine Doku der Öffentlich-rechtlichen. > Lars R. schrieb: >> Ansatz: Youtube-Video "Die größte Lüge der Geschichte - Holz - Doku 2016 >> NEU (HD)" > > Brennholz aus dem Baumarkt? Ernsthaft? Und das nimmst du als Beleg. Baumarkt: Nicht nur, schaue mehr. Ernsthaft: ja. Beleg: nein, ein Ansatz.
A. K. schrieb: > Nachdem offenbar mal wieder niemand hier Google kennt... ;-) > > Holzpellets Deutschland, Produktion und Bedarf bis 2016: > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171887/umfrage/bedarfsabhaengige-pelletproduktion-und-inlandsbedarf-in-deutschland/ Jaja, die Holzpellet-Produktion mit importiertem Holz. Da gibt es die Zahlen...
Lars R. schrieb: > Jaja, die Holzpellet-Produktion mit importiertem Holz. Da gibt es die > Zahlen... Beim Holz auch. Sind allerdings allerdings von denen, die es wissen sollten. Also wahrscheinlich gelogen: :-) http://www.depi.de/media/filebase/files/infothek/DEPI-Infoblaetter/Verbraucher-Infoblatt%20Produktion%20und%20Herkunft%20von%20Pellets.pdf Mit würde freilich schon reichen, wenn das Holz aus Regionen kommt, in denen man damit keine religiösen Irren finanziert.
Lars R. schrieb: > Such Dir eins aus. Also hast du keine Belege. Lars R. schrieb: > Ich. Du tust aber so, als hätte ich das gesagt. Lars R. schrieb: > Die Kosten für die Reserve-Kraftwerke, Infrastruktur-Ausbau und > Unterhaltung sind da schon dabei? Letzteres auf jeden Fall. Alles andere ist heute nicht dabei, in der Fraunhofer-Studie aber schon. Lars R. schrieb: > Nein, ist nicht absehbar. Du berufst Dich immer wieder auf "Aber wenn Öl > teurer wäre". Ist es aber nicht. Ist es aber nicht. Ist es aber nicht. Richtig. Die Erdölbranche ist im Moment sehr verzweifelt, um ihren alten Dreck los zu bekommen. Irgendwann wird die Nachfrage trotzdem weg brechen. Ja, vielleicht fahren wir noch einige Jahrzehnte mit fossilen Brennstoffen. Die größten Verbraucher sind dann aber schon lange umgestellt, weil die selbst mit heutigen Ölpreisen wirtschaftlich regenerativ betrieben werden können. Lars R. schrieb: > Dann vergleichen wir die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten ohne > staatliche Abgaben oder mit den selben staatlichen Abgaben. Ja, bitte mach das. Dann bring ich aber die Zahlen des internationalen Währungsfonds ins Spiel. Da wird es ganz, ganz düster für die fossilen Energieträger. Lars R. schrieb: > Wir haben nicht die Flächen für unseren Primärenergiebedarf. Erst recht > nicht, wenn man die Verlustfaktoren der Umwandlung berücksichtigt. Für > den aktuellen Strombedarf allein (ohne E-Autos) mag es mittels "Koste es > was es wolle" genügen, für mehr kaum. Belege bitte? Bedenke: Deutschland muss seinen Primärenergiebedarf nicht autark decken. Macht es heute ja auch nicht. Lange nicht. Für eine deutliche Senkung des Nettoimports haben wir jedenfalls genug Fläche. Und für weltweit 100% Erneuerbare sowieso. Übrigens: E-Autos senken den Primärenergiebedarf, wegen des besseren Wirkungsgrads gegenüber Verbrennern. Lars R. schrieb: > Richtig. Zahlen werden absichtlich nicht kommuniziert. Schaue 20 > Sekunden vom 2. Link und beweise Du, dass es nicht stimmt. Es ist eine > Doku der Öffentlich-rechtlichen. Du tust aber so, als hättest du Belege. Nachdem du keine hast, brauchen wir an der Stelle nicht weiter zu diskutieren. Das Argument war außerdem nur, dass regenerative Energieträger beim Verbraucher heute eine Rolle spielen. Das würde auch dann noch stimmen, wenn nur 10% des Holzes aus deutschen Wäldern wäre.
Richtig, ich führe keine Belege an für die Fehlabschätzungen in deutschen Großprojekten. Und ich brauche nicht den internationalen Fond, um zu wissen, was es mich kostet, bei mir zu Hause einen Liter Öl zu verbrennen. Ich schaue, um zu sehen, ob mir die Entwicklung des Wohlstandes gefällt, auf die letzten Jahre, nicht auf 1970, nicht auf 1949 und nicht auf das Jahr 10 A.D. Habe alles geschrieben. 2. Video-Link 30 Sekunden schauen. Ansatz über den Verbrauch: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland 2015: Gesamt: 13.293 Petajoule Tabelle1: Brennstoffe aus erneuerbaren Energiequellen: 8.6% ("vorwiegend holz") Tabelle2: Sonstige Energieträger: 7,7% ("vorwiegend Holz") Lasst es 6% Holz sein. -> 800 Petajoule 800*10**15 / 3.6*10**6 -> 222*10**9 kWh; 4kWh/kg -> 55*10**9 kg -> 55 Millionen Tonnen. Dichte ca.: 600kg/m**3 55*10**9 kg / 600kg/m**3 = 9*10**7 m**3 = 90 Millionen m**3 Rechenfehler?
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Lars R. schrieb: > Richtig, ich führe keine Belege an für die Fehlabschätzungen in > deutschen Großprojekten. Fehlabschätzungen sind sie aber nur in deinen Augen, da du keinerlei Belege hast. Und damit ist es für eine sachliche Diskussion irrelevant. Lars R. schrieb: > Und ich brauche nicht den internationalen Fond, > um zu wissen, was es mich kostet, bei mir zu Hause einen Liter Öl zu > verbrennen. Wolltest du nicht einen gesamtwirtschaftlichen Ansatz sehen? Und jetzt interessiert dich plötzlich nur noch dein eigener Geldbeutel? Bei einem Neubau ist die Wärmepumpe günstiger als eine Ölheizung. Bei Altbauten kommt es auf die Randbedingungen an, aber auch da kann es sich lohnen. Lars R. schrieb: > Rechenfehler? Was willst du mit der Rechnung zeigen?
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und ich brauche nicht den internationalen Fond, >> um zu wissen, was es mich kostet, bei mir zu Hause einen Liter Öl zu >> verbrennen. > > Wolltest du nicht einen gesamtwirtschaftlichen Ansatz sehen? Und jetzt > interessiert dich plötzlich nur noch dein eigener Geldbeutel? Bereits die ganze Diskussion über interessiert mich nur mein eigener Geldbeutel und der meiner Nachbarn. Ich weiß, dass der Staat mit meinem Geld Reservekraftwerke stützt, das Energienetz ausbaut, usw. Wusste nicht, dass der deutsche Staat meinen Ölverbrauch subventioniert, sehe nur Abgaben. Wie viel ist das? > Lars R. schrieb: >> Rechenfehler? > > Was willst du mit der Rechnung zeigen? Menge des verbrannten Holzes.
Lars R. schrieb: > Bereits die ganze Diskussion über interessiert mich nur mein eigener > Geldbeutel und der meiner Nachbarn. Da kannst du dich freuen, dass du einen hoch subventionierten Brennstoff bekommst. Mach ruhig weiter so, deine Kinder werden es dir danken. Lars R. schrieb: > Wusste nicht, dass der deutsche Staat meinen Ölverbrauch subventioniert, > sehe nur Abgaben. Wie viel ist das? Wer redet vom deutschen Staat? Wenn der Rohstoff schon viel billiger bei uns ankommt, helfen alle Abgaben in Deutschland nichts. Naja, ausbaden müssen es die armen Schlucker im nahen Osten und die Tiere in den Weltmeeren. Von daher kann uns das natürlich egal sein. Lars R. schrieb: > Menge des verbrannten Holzes. Und weiter?
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Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Menge des verbrannten Holzes. > > Und weiter? Ich habe gesagt: Unser Brennholzverbrauch ist nicht nachhaltig/erneuerbar, weil wir mehr verbrennen als nach wächst, weil wir "importieren". (Dabei zählen Transporte in der EU nicht als "wirklicher" Import). Du wolltest einen Beleg. Dazu ich: Zahlen werden absichtlich nicht erfasst, aber 1. Der zweite Videolink 2. Ansatz über den Verbrauch
Peter M. schrieb: > Und weiter? Es kommt ein kalter windstiller Winter. Die Stromleitungen sind überlastet. Die Heizungen in den Häusern haben keinen Strom und frieren ein. Die Autos sind elektrisch und fahren nicht. Der Rettungsdienst bricht zusammen. Die Menschen machen Notheizungen in den Wohnungen an und die Städte brennen ab, da die Wärmeisolierung der Häuser und die Autobatterien so gut brennen. Von daher brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Es wird wieder viel Arbeit geben. Neue Atomkraftwerke, Chemische Fabriken und Autowerke.
Lars R. schrieb: > Ich habe gesagt: Unser Brennholzverbrauch ist nicht > nachhaltig/erneuerbar, weil wir mehr verbrennen als nach wächst, weil > wir "importieren". (Dabei zählen Transporte in der EU nicht als > "wirklicher" Import). > > Du wolltest einen Beleg. Und inwiefern ist die Menge an verbrannten Holz ein Beleg für deine Behauptung? Lars R. schrieb: > Dazu ich: > Zahlen werden absichtlich nicht erfasst, aber > 1. Der zweite Videolink > 2. Ansatz über den Verbrauch Den Gedanken muss man aber auch zu Ende denken und nicht einfach nur Bruchstücke hinschmeißen. Lutz H. schrieb: > Es kommt ein kalter windstiller Winter. Die Stromleitungen sind > überlastet. > Die Heizungen in den Häusern haben keinen Strom und frieren ein. Die > Autos sind elektrisch und fahren nicht. Der Rettungsdienst bricht > zusammen. Die Menschen machen Notheizungen in den Wohnungen an und die > Städte brennen ab, > da die Wärmeisolierung der Häuser und die Autobatterien so gut brennen. Bei deinem Szenario unterstellst du den technisch Verantwortlichen völlige Inkompetenz. Kann man machen. Muss man aber nicht. Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein Inkompetenz-Szenario.
Lutz H. schrieb: > Neue Atomkraftwerke, Wie lange braucht es, ein KKW auf die Wiese zu stellen? In Finnland fand 2003 die Ausschreibung statt, für 3 Mrd € Fixkosten. 2005 fing man an. 2018 wollen sie angeblich in Betrieb gehen, für nunmehr 9 Mrd €.
Peter M. schrieb: > Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den > Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein > Inkompetenz-Szenario. Wie üblich ist auch hier eine Monokultur nachteilig. Weshalb ich das US-Embargo bzgl. der zweiten Pipeline durch die Ostsee nicht so negativ sehe wie Gabriel. Zwar haben die USA als LNG-Anbieter handfeste ökonomische Interessen, aber in der Lage zu sein, die Infrastruktur auf russisches Gas per Pipeline und LNG per Tanker auszulegen, scheint mir sinnvoller, als sich nur auf eine Quelle zu verlassen.
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Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe gesagt: Unser Brennholzverbrauch ist nicht >> nachhaltig/erneuerbar, weil wir mehr verbrennen als nach wächst, weil >> wir "importieren". (Dabei zählen Transporte in der EU nicht als >> "wirklicher" Import). >> >> Du wolltest einen Beleg. > > Und inwiefern ist die Menge an verbrannten Holz ein Beleg für deine > Behauptung? Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann.... > Lars R. schrieb: >> Dazu ich: >> Zahlen werden absichtlich nicht erfasst, aber >> 1. Der zweite Videolink >> 2. Ansatz über den Verbrauch > > Den Gedanken muss man aber auch zu Ende denken und nicht einfach nur > Bruchstücke hinschmeißen. Habe mich zu mehreren Aspekten bereits x-mal wiederholt.
Lars R. schrieb: > Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den > sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann.... Ja, dann mach doch mal. Lars R. schrieb: > Habe mich zu mehreren Aspekten bereits x-mal wiederholt. Ja, die Bruchstücke hast du wiederholt hingeworfen. Aber keinen schlüssigen Beleg geliefert.
Peter M. schrieb: > als dein > Inkompetenz-Szenario. Das brennende Hochhaus in London schon ignoriert. Die Chinesen bauen Atomkraftwerke kostengünstig in Serie. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/china-baut-atomkraftwerk-im-sudan-a-1093761.html
Lutz H. schrieb: > Das brennende Hochhaus in London schon ignoriert. Inwiefern hat ein isolierter Vorfall mit einem totalen Blackout mit ganzen brennenden Städten zu tun?
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Indem man es mit den Daten der Forstwirtschaft abgleicht und zu den >> sonstigen Verbräuchen (zB Papier) in Relation setzt. Oh mann.... > > Ja, dann mach doch mal. Sobald Du mir bestätigst, dass die Rechnung ok ist. Sonst kann ich es mir ja sparen.
Lars R. schrieb: > Sobald Du mir bestätigst, dass die Rechnung ok ist. Sonst kann ich es > mir ja sparen. Dann spar es dir. Für mein Argument spielt das eh keine Rolle und auf diese Art diskutiere ich nicht. Entweder willst du deine Aussagen belegen oder du lässt es bleiben. Dann musst du aber damit leben, dass du mich nicht überzeugen kannst.
Lutz H. schrieb: > Es kommt ein kalter windstiller Winter. Die Stromleitungen sind > überlastet. An den Leitungen muss man arbeiten, das ist allgemein bekannt. Tut man auch, aber dank gewisser Nimbys dauert es länger als nötig ist und wird teurer. Ansonsten sind Monokulturen grundsätzlich anfällig. Ebenso wie dein Wetter kann man bei in Serie gebauten KKWs später ernste Fehler findet, die eigentlich eine Abschaltung erzwingen. Üblicherweise hält man sich in solchen Fällen freilich an das Rheinische Grundgesetz, Artikel 3. Entscheidend ist der Mix und ausreichend Reserve für die wahrscheinlicheren Fälle. Die Last auf verschiedenartige Schultern verteilen. Das reduziert die Wahrscheinlichkeit eines kritischen Ausfalls.
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Lutz H. schrieb: > Die Chinesen bauen Atomkraftwerke kostengünstig in Serie. Die haben allerdings auch eine etwas andere Einstellung zum Risiko und zu Akzeptanz und Durchsetzung staatlicher Massnahmen.
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Peter M. schrieb: > Inwiefern hat ein isolierter Vorfall mit einem totalen Blackout mit > ganzen brennenden Städten zu tun? Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? Interessanter Plan die Energie im Norden zu produzieren und die Kraftwerke im Süden stillzulegen. Bisher sind es nur isolierte Vorfälle und Deutschland hat Glück gehabt. Mal die Erdgas- Reservekraftwerke hochgefahren, nur ein kleines Stück der Energieleitung mechanisch zusammengebrochen, die anderen Länder konnten Strom liefern, noch waren ein paar Atomkraftwerke am Netz. Der Winter war nicht zu kalt und zu lang und etwas Wind war da.
Lutz H. schrieb: > Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie > umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? Interessanter Plan die > Energie im Norden zu produzieren und die Kraftwerke im Süden > stillzulegen. Wer sagt, dass es so laufen muss? Ein solcher Plan würde von völliger Inkompetenz zeugen - davon gehe ich aber nicht aus. Lutz H. schrieb: > Bisher sind es nur isolierte Vorfälle und Deutschland hat Glück gehabt. > Mal die Erdgas- Reservekraftwerke hochgefahren, nur ein kleines Stück > der Energieleitung mechanisch zusammengebrochen, die anderen Länder > konnten Strom liefern, noch waren ein paar Atomkraftwerke am Netz. > Der Winter war nicht zu kalt und zu lang und etwas Wind war da. Daraus könnte man auch schließen, dass die Leute wissen was sie tun und auf solche Szenarien vorbereitet sind. Das ist zumindest die naheliegende Erklärung. Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt...
Peter M. schrieb: > Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee > kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt... http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundesnetzagentur-im-stromnetz-hats-gewackelt/8070174.html
Peter M. schrieb: > Dann musst du aber damit leben, dass > du mich nicht überzeugen kannst. Das ist bei Deiner Einstellung ("Internationaler Währungsfond", "in Deutschland können die Abgaben auf Öl nicht hoch genug sein",...) ohnehin nicht innerhalb eines Tages möglich. Egal, was man schreibt.
Lutz H. schrieb: > Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie > umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? Wenn schon, dann würde ich nicht die Leitungen umsägen, sondern die Knoten und die Steuerzentralen zerstören. Das hält länger vor. Speisen KKWs mittlerweile drahtlos ins Netz? Je dicker ein typischerweise aus mehreren Blöcken bestehendes Kraftwerk, desto lohnender ist es als Ziel.
A. K. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> Einfach drei Strommasten der drei Hauptleitungen für erneuerbare Energie >> umsägen und der Süden Deutschlands ist dunkel? > > Wenn schon, dann würde ich nicht die Leitungen umsägen, sondern die > Knoten und die Steuerzentralen zerstören. Zu gut gesichert.
Peter M. schrieb: > Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee > kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt... Ist es schon ein Stück weit, aber nicht durch Inkompetenz. Jedenfalls nicht seitens der Planer. Aber wenn jemand in seinem Hinterhof keine Überlandleitung haben will, dann muss man die verbuddeln, und das dauert länger. Da kann es schon mal zu einem Missverhältnis von Wollen und Können kommen - und in dieser Phase drohen Engpässe.
Lars R. schrieb: > Zu gut gesichert. Hoffentlich. Ich bin da freilich ein wenig skeptisch. KKWs sollen ja zumindest gegen kleine Flugzeuge gesichert sein, aber Umspannwerke auch?
Lutz H. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Ich weiß nicht, wie man auf die verrückte Idee >> kommt, unsere Energieversorgung wird vom Prinzip Glück geregelt... > > http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundesnetzagentur-im-stromnetz-hats-gewackelt/8070174.html Eben. Beim Prinzip Glück wäre das Stromnetz vermutlich zusammengebrochen. Da aber Profis am Werk sind ist es bei "angespannten Situationen" geblieben. Außerdem lässt die Formulierung viel Spielraum übrig. Wie knapp sind wir wirklich am absoluten Blackout vorbeigeschrammt? Vielleicht hätte es nur einen sehr begrenzten Lastabwurf gegeben. Vielleicht mussten die Leute in den Steuerzentralen auch nur ein paar Überstunden machen. Lars R. schrieb: > Das ist bei Deiner Einstellung ("Internationaler Währungsfond", "in > Deutschland können die Abgaben auf Öl nicht hoch genug sein",...) > ohnehin nicht innerhalb eines Tages möglich. Egal, was man schreibt. Mit vernünftigen Belegen lasse ich mich gerne überzeugen. Das hat zum Beispiel der Internationale Währungsfonds, der sich mit der Subvention von fossilen Energieträgern beschäftigt hat, getan. Es tut mir Leid wenn ich deren Argumente und Zahlen besser nachvollziehen kann (auch wenn ich deren Schätzung auch für viel zu hoch halte). Du musst dich eben damit messen, wenn du überzeugend sein willst.
A. K. schrieb: > Speisen KKWs mittlerweile drahtlos ins Netz? Je dicker ein > typischerweise aus mehreren Blöcken bestehendes Kraftwerk, desto > lohnender ist es als Ziel. einzelne Kraftwerke lassen sich leicht kompensieren, wenn ein ausreichender Energiemix zur Verfügung steht und Knoten können ausfallen, wenn das Netz feinmaschig ist. Propeller im Norden, drei Hauptleitungen und der Verbraucher im Süden. Ist ok so.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Zu gut gesichert. > > Hoffentlich. Man wird irgend etwas machen müssen. Das ist bestimmt noch nicht eingepreist und sollte auch nicht öffentlich detailliert dargelegt werden.
Frank E. schrieb: > A. K. schrieb: >> Frank E. schrieb: >>> Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Polizei ("dein Freund und >>> Helfer") nichtmehr in der schicken Uniform mit Mütze und Kravatte >>> rumläuft, sondern so, als wolle sie gerade in den Bürgerkrieg ziehen? >> >> Wohl schon länger nicht mehr die Sonne gesehen? Nur wenn man Polizisten >> bloss aus Berichten über Demos sieht, kann man diesen Eindruck bekommen. > > Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum > ... Ich weiß ja nicht nicht, wo bei Dir "hier in Berlin" ist, aber in meinem "hier in Berlin" laufen Polizisten üblicherweise in stinknormaler blauer Polizeiuniform ohne militärischen Touch herum. Nur bei erhöhter Terror-Warnstufe kommt die Schutzweste und bei den einen oder anderen die MP dazu - und das sind dann oft die Bundespolizisten auf den Bahnhöfen und nicht der Berliner Streifenpolizist. Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder wenn's in die Rigaer Straße geht. Also sorry, aber Franks Bild von Berlin scheint mir (auch Berliner) als nicht uneingeschränkt repräsentativ...
Matthias L. schrieb: > Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne > ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder > wenn's in die Rigaer Straße geht. ...oder bei Fußball Veranstaltungen
Al. K. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne >> ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder >> wenn's in die Rigaer Straße geht. > > ...oder bei Fußball Veranstaltungen Das sind die o.a. Anti-Hooligan-Einsätze. Wenn die Knallköppe nicht wären, würde auch die Rennleitung normal gekleidet da herumstehen - haben sie vor einigen Jahren ja auch so gemacht.
> Wie üblich ist auch hier eine Monokultur nachteilig. Weshalb ich das > US-Embargo bzgl. der zweiten Pipeline durch die Ostsee nicht so negativ > sehe wie Gabriel. Zwar haben die USA als LNG-Anbieter handfeste > ökonomische Interessen, aber in der Lage zu sein, die Infrastruktur auf > russisches Gas per Pipeline und LNG per Tanker auszulegen, scheint mir > sinnvoller, als sich nur auf eine Quelle zu verlassen. Wir lernen aus Erfahrungen, oder? Selbst in den schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges haben die Russen nicht ein einziges Mal die Gasversorgung reduziert oder gar unterbrochen - jedenfalls nicht politisch motiviert, evtl. gab es mal technische Ausfälle. Unterbrochen und geklaut dagegen hat die Ukraine auf der Durchleitung, insbes. unter Timoschenko (dafür saß sie auch im Knast, von Merkel bitter beweint). Entsprechend stinkig reagieren die nun auf Pläne für Leitungen, die die Ukraine umgehen. Und ausgerechnet dieses Pack gehört heute zu unseren besten Freunden. Ist das nicht seltsam?
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Matthias L. schrieb: > Frank E. schrieb: >> A. K. schrieb: >> Wohl im Land der glücklichen Kühe? Hier in Berlin laufen die nur so 'rum >> ... > Nur bei erhöhter Terror-Warnstufe kommt die Schutzweste und bei den > einen oder anderen die MP dazu - und das sind dann oft die > Bundespolizisten auf den Bahnhöfen und nicht der Berliner > Streifenpolizist. Die volle Breitseite mit Helm und Schild usw. kenne > ich nur von weitem bei Krawall-Demos, Anti-Hooligan-Einsätzen - oder > wenn's in die Rigaer Straße geht. Am Alexanderplatz sehe ich die nur noch in Kriegsmotur. "Terrorwarnstufe" ist ja quasi immer, eine tatsächliche Wirksamkeit jedoch garnicht gewünscht. Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen (s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen. Und da sind wir auch wieder beim eigentlichen Thema: Die sozialen Widersprüche werden sich verschärfen. Da Gewerkschaften und polit. Parteien erfolgreich als Interessenvertreter "entschärft" wurden, wird sich der Unmut der Meschen eines Tages auf der Straße seinen Weg zu bahnen versuchen und da will die Elite vorbereitet sein.
Frank E. schrieb: > Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen > (s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten > Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue > einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen > diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen. Aluhut schon bestellt?
Hier mal ein interessanter Artikel zum Thema Zukunft der Energieversorgung: https://www.heise.de/tr/artikel/Oekowende-Es-wirkt-3746232.html Solarstrom wird in sonnenreichen Gebieten bald unter 2 ct pro kWh fallen. Das ist schon ein Bereich, in dem man aus Solarenergie fast wirtschaftlich Treibstoffe synthetisieren kann. Und den als Zwischenprodukt nötigen Wasserstoff kann man direkt aus Sonnenenergie gewinnen, was die Kosten für die Energie noch einmal senken dürfte. Im Artikel stehen auch ein paar Sätze zum Thema Ressourcenverbrauch pro Wirtschafts/Bevölkerungswachstum. Interessant ist auch der Abschnitt über die Entwicklung von Windenergie in Texas. Gerade dort wo man es am wenigsten erwarten würde boomen die erneuerbaren Energien.
Peter M. schrieb: > Frank E. schrieb: >> Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen >> (s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten >> Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue >> einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen >> diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen. > > Aluhut schon bestellt? Ne, Uzzi. Du brauchst den Aluhut nicht, hast ja den Kopf im Sand, wo er schön sicher und warm aufgehoben ist. ;-)
Matthias L. schrieb: > Wenn die Knallköppe nicht > wären, würde auch die Rennleitung normal gekleidet da herumstehen - > haben sie vor einigen Jahren ja auch so gemacht. Es wird zu viel deeskaliert und toleriert. Maßstab für einen erfolgreichen Polizeieinsatz ist nicht (mehr) das Durchsetzen rechtsstaatlicher Ordnung, sondern minimale Gewaltanwendung. In der Folge sind die Polizisten nicht mehr von der "selben Art", wie früher. Es hat sich in den Köpfen festgesetzt, das Vandalismus sowie das Werfen von Gegenständen auf Polizisten, ggf. aus dem Schutz der Menge heraus, nahezu frei von Konsequenzen bleibt und es wird teilweise von Vorbildern als erfolgversprechende Maßnahme vorgelebt. Einzelne sind dann besonders überrascht und glauben die Polizei im Unrecht, wenn doch einmal die Ordnung durchgesetzt wird. Dann ist die Empörung groß. Die Toleranz gegenüber dem Beugen und Brechen von Gesetzen und Rechten in vielen gesellschaftlichen Bereichen vernebelt das Urteilsvermögen. Ok ist alles, was mehrheitlich medial toleriert oder nicht geächtet wird, unabhängig vom Gesetzestext. Das hatten wir schon einmal, das ist ganz gefährlich. Die kritische Menge, die dagegen auf die Straße geht, sehe ich überhaupt nicht. Hinsichtlich Anschlägen und diverser Straftaten zeigt sich hier wie auch anderswo, dass die Täter bereits bekannt waren. Aufgrund der technischen Möglichkeiten/Datenbanken liegen viele Informationen vor. Es erfolgt eine Einstufung hinsichtlich verschiedener Kriterien in verschiedene Stufen https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrder. Verhindert wird die Tat dann deshalb nicht, weil die Person nicht hoch genug eingestuft wurde. Diesbezüglich gibt es IMHO zwei entscheidende Aspekte: 1. Die Kriterien sind IMHO zu stark politisch/ideologisch gewichtet. Aus jedem einzelnen False positive kann mit den üblichen Vorwürfen medial ein Strick für die ganze Regierung gedreht werden. 2. Man möchte das in den Griff bekommen und will mehr Informationen; möglichst alle Verfügbaren und theoretisch Erzeugbaren und allen damit einhergehenden Nebenwirkungen. Als Szenario wird angesetzt, dass es "keine" nationalen Grenzen gibt (überspitzt), sich die gesamte Weltbevölkerung frei bewegen kann (überspitzt) und man dennoch alles aufgrund umfassender Informationen über jeden einzelnen Erdenbürger (bereits Realität) unter Kontrolle hat. Einen Mastermind sehe ich nicht. Die Geheimdienste haben keine linke Agenda oder ideologische Phantasien und die Konzerne auch nicht. Der Regierung oberstes Ziel ist nicht die Aushöhlung der Bürgerrechte oder billige Arbeitskräfte und Absatzmärkte um jeden Preis. Aber man arrangiert sich eben. Peter M. schrieb: > Hier mal ein interessanter Artikel zum Thema Zukunft der > Energieversorgung: > > https://www.heise.de/tr/artikel/Oekowende-Es-wirkt-3746232.html > > Solarstrom wird in sonnenreichen Gebieten bald unter 2 ct pro kWh > fallen. Das ist schon ein Bereich, in dem man aus Solarenergie fast > wirtschaftlich Treibstoffe synthetisieren kann. Und den als > Zwischenprodukt nötigen Wasserstoff kann man direkt aus Sonnenenergie > gewinnen, was die Kosten für die Energie noch einmal senken dürfte. Gut. Hab ich Dir ja gestern schon geschrieben. Nix mit Synthese in Deutschland ala Fraunhofer, zumindest nicht wirtschaftlich konkurrenzfähig. > "deutsche Entwicklungsbank steuert mit 864 Millionen Euro – größtenteils als zinsvergünstigte Kredite" Bekommen wir auch etwas dafür, oder sind das wieder deutsche Geschenke, an die sich später niemand mehr erinnert? Die Chinesen stellen sich geschickter an.
Lars R. schrieb: > Gut. Hab ich Dir ja gestern schon geschrieben. Nix mit Synthese in > Deutschland ala Fraunhofer, zumindest nicht wirtschaftlich > konkurrenzfähig. Das Fraunhofer ist immer noch glaubwürdiger als du. Die Studie hatte explizit als Vorgabe, eine völlig autarke Energieversorgung (für Strom und Wärme, also ex. Verkehr IIRC) zu berechnen. Und es wurde ausdrücklich erwähnt, dass es mit Importen nur leichter realisierbar ist. Das widerspricht der Studie also gar nicht. Lars R. schrieb: > Bekommen wir auch etwas dafür, oder sind das wieder deutsche Geschenke, > an die sich später niemand mehr erinnert? Ein Kredit ist kein Geschenk.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Gut. Hab ich Dir ja gestern schon geschrieben. Nix mit Synthese in >> Deutschland ala Fraunhofer, zumindest nicht wirtschaftlich >> konkurrenzfähig. > > Das Fraunhofer ist immer noch glaubwürdiger als du. Die Studie hatte > explizit als Vorgabe, eine völlig autarke Energieversorgung (für Strom > und Wärme, also ex. Verkehr IIRC) zu berechnen. Und es wurde > ausdrücklich erwähnt, dass es mit Importen nur leichter realisierbar > ist. Das widerspricht der Studie also gar nicht. Hatte Dir geschrieben, dass die zu Grunde gelegten Annahmen unsinnig sind und auch die Kostenabschätzungen zu optimistisch und unvollständig sind. Lies es nach. Wenn das den Modellen zu Grunde gelegte, teure deutsche Synthese-Öl nicht abgesetzt werden kann, werden die Anlagen oder die Infrastruktur noch teurer als kalkuliert. > Lars R. schrieb: >> Bekommen wir auch etwas dafür, oder sind das wieder deutsche Geschenke, >> an die sich später niemand mehr erinnert? > > Ein Kredit ist kein Geschenk. Ein Zinsgünstiger Kredit, ggf. mit langer Laufzeit, ist kein Geschenk? Warum gibt dann ausgerechnet die deutsche Entwicklungsbank? (Rhetorische Frage)
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Lars R. schrieb: > Hatte Dir geschrieben, dass die zu Grunde gelegten Annahmen unsinnig > sind und auch die Kostenabschätzungen zu optimistisch und unvollständig > sind. Ich sehe das anders. In vielen Teilen wurde auch zu konservativ gerechnet, zum Beispiel wurde die Nutzung von Abwärme größtenteils gar nicht berücksichtigt. Lars R. schrieb: > Wenn das den Modellen zu Grunde gelegte, teure > deutsche Synthese-Öl nicht abgesetzt werden kann Synthese-Öl kommt in der Studie nicht vor. Lediglich Power-To-Gas. Lars R. schrieb: > Ein Zinsgünstiger Kredit, ggf. mit langer Laufzeit, ist kein Geschenk? Nein. Nicht wirklich. Aber ich gebe dir Recht: Die Chinesen machen es schlauer, indem sie sich eher mit Eigenkapital beteiligen. P.S.: Zum Thema Fraunhofer: Man darf natürlich nicht denken, dass man die Szenarien aus der Studie so 1:1 umsetzen würde. Wenn man das glaubt, könnte man tatsächlich zu falschen Schlüssen kommen. Sie zeigt aber in vielen Aspekten sehr gut, an welchen Bereichen man arbeiten muss, um 100% Erneuerbare umzusetzen. Und sie zeigt eben, dass es nicht völlig überzogen teuer ist, von fossilen Energieträgern wegzukommen.
Peter M. schrieb: > Frank E. schrieb: >> Das sieht man an den (vorgeschützen) Pannen >> (s. Amri, NSU), die m.E. Ausdruck einer eiskalt geplanten >> Eskalations-Strategie sind, um die Bürgerrechte stets aufs neue >> einzuschränken und sich nach und nach einen rechlichen Rahmen >> diktatorischen Ausmaßes zu verschaffen. > > Aluhut schon bestellt? NSU-Prozess verfolgt?
Ich hatte eine Eingebung: In später Zukunft wird alles vernetzt sein und wogende Massen an Nanomachines werden überall sein und sich auf alles Böse stürzen bei Bedarf. Wie die Bienen wenn sie eine eindringende Wespe töten müssen durch ihre kollektive Körperwärme wenn sie sie einknäueln. Der Mensch wird das schwächste Wesen auf dem Planeten sein und drumherum extreme Roboter/Androiden/Nanomachines/Kunstpflanzen etc.
H-G S. schrieb: > Ich hatte eine Eingebung: > > In später Zukunft wird alles vernetzt sein... und es wird unzuverlässig sein, wie nur Irgendwas, weil irgendwelche Schweinepriester das Telefonnetz und damit auch DSL und/oder VOIP sabotieren und damit u.U. das leben von Leuten auf's Spiel setzen: http://www.mdr.de/sachsen/dresden/probleme-mit-mobilfunk-und-festnetz-bei-vodafone-100.html Klasse Zukunft! :(( Abel
H-G S. schrieb: > Wie die Bienen wenn sie eine eindringende Wespe töten müssen durch ihre > kollektive Körperwärme wenn sie sie einknäueln. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Invincible https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Unbesiegbare
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Ja der Gute Alte Stanislaw läst grüßen, ich musste auch gleich an ihn denken. @ Frank Esselbach Die sozialen Konflikte werden in D. auf dem Rücken der geburtenstarken Jahrgänge ausgetragen und die haben sich längst in ihr Schiksal ergeben. Außerdem sind sie wirtschaftlich bereitsin der Bedutungslosigkeit angelangt, und politisch sowiso total zersplittert un desillosioniert.Die folgende Generation ist Zahlenmäßig, wirtschaftlich und politisch auch keine Gefahr mehr schau dich um in Europa soziale Brennpunkte sind überall die folge von versemmelter Integration in Folge von verleugneter und verweigerter Migration von seiten der Eingeboren-Politik. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Die folgende > Generation ist Zahlenmäßig, wirtschaftlich und politisch auch keine > Gefahr mehr schau dich um in Europa soziale Brennpunkte sind überall die > folge von versemmelter Integration in Folge von verleugneter und > verweigerter Migration von seiten der Eingeboren-Politik. Das musst du mir zu meinen Verständnis ausführlich erläutern.
>Wie wird unsere Zukunft aussehen?
wie immer ungewiss, egal was wir machen!
(also sollten wir nur etwas machen woran wir Freude haben)
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Peter M. schrieb: > Im Artikel stehen auch ein paar Sätze zum Thema Ressourcenverbrauch pro > Wirtschafts/Bevölkerungswachstum. Wir sollten nicht soviel darüber nachdenken wo wir mehr Energie für eine explosiv wachsende Bevölkerung herbekommen sondern eher, wie wir nachhaltig die menschliche Bevölkerung des Planeten verringern um nicht noch mehr Energie aus dem Ökosystem Erde für uns und unsere ganzen unnützen Dingen abzweigen zu müssen. Bei einer Bevölkerung von 725 Millionen (also etwa 10% vom aktuellen Stand) Menschen auf der Erde wäre der Fortbestand der menschlichen Rasse höchstwahrscheinlich weitaus mehr gesichert als es im Moment gegeben ist. Und DARAUF kommt es an!
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Mike B. schrieb: > sondern eher, wie wir > nachhaltig die menschliche Bevölkerung des Planeten verringern Der Druck, die Kinder nicht einfach so auf die Welt loszulassen, sondern vorher mit reichlich Bildung ausstatten zu müssen, reduziert die Fortpflanzungsrate. Und das wiederum hat - in der Menge betrachtet - etwas mit Wohlstand zu tun.
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Al. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Die folgende >> Generation ist Zahlenmäßig, wirtschaftlich und politisch auch keine >> Gefahr mehr schau dich um in Europa soziale Brennpunkte sind überall die >> folge von versemmelter Integration in Folge von verleugneter und >> verweigerter Migration von seiten der Eingeboren-Politik. > > Das musst du mir zu meinen Verständnis ausführlich erläutern. Wo konkret kann ich dir da helfen? Bei den nachrückenden Generationen? Oder bei der versemmelten Nichtmigrationspolitik seitens der Eingeborenen in den Europäischen Staaten? Hier wo ich wohne werden Annoncen geschaltet mit dem Text "nur an Inländer" Als Dütscher wird man gerade noch "in" diese Kathegorie gezählt. Das zahlenmäßig stark vertretenen gesellschaftliche Gruppen mit Nichteingeborener Nationalität Parallelgesellschaften ausbilden, ist vor dem Hintergrund politischer Ausgrenzung gerade zu notwendig, ja unabwendbar. Der größte Fehler welchen ein Staat machen kann ist ganze Teile der Wohnbevölkerung von der Teilhabe am politischen Leben auszugrenzen. Das Theater wird erst ein Ende finden, wenn jeder Mensch auf dieser Welt, an jedem Ort, die Gleichen Chancen haben wird, sein Leben nach seinen Idealen zu gestalten und dabei auch unabhängig seiner geographischen und sozialen Herkunft die gleichen Rechte zu genießen. Aber solange sich Genug Leute finden die ihre eigenen Interessen wichtiger als die Anderer dünken und dabei nach willkürlichen(religiösen, nationalen) oder verwandtschaftlichen Kathegorien Zugehörigkeiten und Rechte ableiten wird Teilen und Herrschen funktionieren. All das ist eh schon unwichtig. Der in teilen Europas ehemals "allgemein erreichte Lebensstandard" ist eh nur noch ein wage Erinnerung, einer aussterbenden Generation. Für die wirtschaftlichen Interessen derer welche die Macht inne haben Entscheidungen wirksam zu treffen ist diese Erinnerung bedeutungslos und längst durch neue Vorhaben ersetzt, in denen weder Europa noch der Westen überhaupt eine tragende Rolle zukommt. Die Karawane ist längst wieder nach Osten gezogen sehr weit nach Osten Indien China Südostasien dort spielt die Musik. Europa ist längst aufgegeben und die USA taumeln Ihrer Bedeutungslosigkeit entgegen, nicht ohne sich noch einmal aufzublähen um dann ..... Namaste
Mike B. schrieb: > Und DARAUF kommt es an! Nein es kommt auf eine Humanistische Grundhaltung an. die Erde Kommt sehr gut ohne Menschen aus. Umgekehrt sieht es schlechter aus. Deine Haltung jedoch ist Menschen verachtend. Du bist zynisch, das kann ich besser. zyn Am Besten du gehst voran und verzichtest auf Rente und Nachwuchs. So wirst du der Menschheit und dem Planeten hoffentlich nicht zur mehr Last fallen müssen, als bisher ohne hin schon. end zyn s.c.n.r Namaste
Beitrag #5050234 wurde von einem Moderator gelöscht.
Feldkurat K. schrieb im Beitrag #5050234:
> Nie
my be
Siehe Sindbad der Seefahrer.
Namaste
> Wie wird unsere Zukunft aussehen?
Nachrichten in den Medien werden nur noch in "einfacher Sprache"
formuliert - der Deutschlandfunk hat schon begonnen damit.
Sendungen in "komplizierter Sprache" werden behandelt wie heute
Sendungen, die "nicht jugendfrei" sind. Ihr Genuss wird außerdem von der
"Recep Tayyip Erdoğan-Stiftung" registriert und die Daten auf Anfrage
den Behörden übermittelt.
Heiko Maas wird als Staatsheiliger verehrt.
Das mit der Migration ist deutlich komplexer, als man es uns in unseren Medien weis machen will. Den Flüchtlingen selber muss man natürlich helfen, wenn sie nun schon mal da stehen, gar keine Frage. Die Migrationswelle als politisch/gesellschaftliche Erscheinung dagegen muss man aufs Schärfste bekämpfen. Und diese Balance ist wohl kompliziert, sehr kompliziert. An der Flüchtlingswelle wird nämlich kräftig verdient (finanziell und machtpolitisch) und das nicht nur von den Schleppern. Es gibt reichlich "höherwertiges" Interesse an diesem Vorgang. a) die Europäer werden weniger, was insbesondere Kreise der Industrie und Wirtschaft beunruhigt, es werden immer weniger Konsumenten b) durch den Zuzug von Fremden aus überwiegend (im Vergleich zu Zentraleuropa) "unterentwickelten" Gesellschaften kommen Menschen mit geringem Bildungsniveau und ohne das Bedürfnis, sich in Gewerkschaften oder Parteien zu organisieren. Dafür sind sie leicht beeinflussbar. Das entspricht dem Idealsbild des fleissigen Konsumenten der nicht aufmuckt und wählt was ihm "empfohlen" wird. c) man kann Druck in den sozialen Systemen und auf den Mindestlohn aufbauen, was man auch bereits immer wieder zwischen den Zeilen aus den "Wirtschaftskreisen" lesen und hören kann, wenn man aufmerksam ist
Frank E. schrieb: > Das mit der Migration ist deutlich komplexer, als man es uns in unseren > Medien weis machen will. > > Den Flüchtlingen selber muss man natürlich helfen, wenn sie nun schon > mal da stehen, gar keine Frage. Nein, muss man nicht und das macht außer uns auch niemand in dem Umfang. Im Gegenteil, das war gar nicht so vorgesehen. Nur mittels Außerkraftsetzung von Verordnungen und Gesetzen auf mehreren Ebenen ist die Handhabung in der aktuellen Art und Weise möglich. Dennoch: Man kann. Es liegt im Handlungsspielraum der Exekutive. Dafür wird diese regelmäßig legitimiert, das passt also. Die ganze restliche Argumentation kannst Du Dir sparen. Dazu kann man dann genauso sagen, man muss...
Lars R. schrieb: > Nein, muss man nicht und das macht außer uns auch niemand in dem Umfang. Nein? Was wäre denn dein weiteres Vorgehen bzgl. der Menschen die jetzt neu im Land sind?
Frank E. schrieb: > Die Migrationswelle als politisch/gesellschaftliche Erscheinung dagegen > muss man aufs Schärfste bekämpfen. Und diese Balance ist wohl > kompliziert, sehr kompliziert. Nein, ist es nicht. Wenn "der Westen", sprich die Amis mit ihren Vasallen endlich aufhören würden mit "teile und herrsche", wäre schon viel gewonnen. Dann würden nämlich wesentlich weniger Konflikte provoziert und fast keine mehr von außen manipuliert, um irgend welchen gekauften Schurken an die Macht zu helfen. > Es gibt reichlich "höherwertiges" Interesse an diesem Vorgang. > > a) die Europäer werden weniger, was insbesondere Kreise der Industrie > und Wirtschaft beunruhigt, es werden immer weniger Konsumenten Nur sind "die Europäer" zumindest keine wesentliche Kraft, die die Flüchtlingsströme in Bewegung setzt. Viel mehr werden die Flüchtlinge ganz bewusst als "Waffe" in Richtung Europa gedrängt, um uns als wirtschaftlichen Konkurrenten der USA zu schaden. Und: die USA nehmen so gut wie gar keine Flüchtlinge auf. Warum wohl? > b) durch den Zuzug von Fremden aus überwiegend (im Vergleich zu > Zentraleuropa) "unterentwickelten" Gesellschaften kommen Menschen mit > geringem Bildungsniveau und ohne das Bedürfnis, sich in Gewerkschaften > oder Parteien zu organisieren. Dafür sind sie leicht beeinflussbar. Richtig. Ungebildete Flüchtlinge in Massen haben einen destabilisierenden Effekt auf die Länder, die sie aufnehmen. Das soziale Gefüge wird gestört, die Löhne gedrückt, die Leute noch erpressbarer gemacht. > c) man kann Druck in den sozialen Systemen und auf den Mindestlohn > aufbauen, was man auch bereits immer wieder zwischen den Zeilen aus den > "Wirtschaftskreisen" lesen und hören kann, wenn man aufmerksam ist Aus der Ecke bläst auch der Wind, wenn es heisst, die Deutschen stürben aus...
Uhu U. schrieb: >> a) die Europäer werden weniger, was insbesondere Kreise der Industrie >> und Wirtschaft beunruhigt, es werden immer weniger Konsumenten > > Nur sind "die Europäer" zumindest keine wesentliche Kraft, die die > Flüchtlingsströme in Bewegung setzt. Viel mehr werden die Flüchtlinge > ganz bewusst als "Waffe" in Richtung Europa gedrängt, um uns als > wirtschaftlichen Konkurrenten der USA zu schaden. > > Und: die USA nehmen so gut wie gar keine Flüchtlinge auf. Warum wohl? > Ich würde sogar noch Weiter gehen: Die Flüchtlinge kommen nicht, weil in ihrer Heimat Krieg ist, sondern es wird dort (u.a.) Krieg gemacht, damit sie kommen. Das ist Teil des Wirtschaftskrieges USA gegen Europa+Russland. Zusätzlich muss Alles getan werden, damit es keine gedeihliche Zusammenarbeit zwischenEU7Deu/Russland gibt, die wären den USA sonst zu mächtig.
Beitrag #5055090 wurde vom Autor gelöscht.
Le X. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nein, muss man nicht und das macht außer uns auch niemand in dem Umfang. > > Nein? > Was wäre denn dein weiteres Vorgehen bzgl. der Menschen die jetzt neu im > Land sind? Kurzfassung: Wer A sagt, muss auch B sagen. Langfassung: Jahrzehnte lang gab es dieses Problem nicht. In der Vergangenheit, im hier und jetzt und in der Zukunft würde ich zwei Dinge mit Nachdruck und mit allen damit einhergehenden Konsequenzen verhindern, wenn ich dazu die Macht hätte: 1. Unkontrollierte Einreise 2. Lasche Handhabung, Aussetzungen und Verzögerungen von Abschiebungen von Amts wegen Außerdem würde ich prüfen, ob unkontrollierte Einreise eine Hinderung von Asyl sein kann. Wenn man diese 3 Punkte nicht derart oder sogar bewusst gegenteilig handhabt, so ergibt sich eine völlig andere Situation, nämlich die Aktuelle: Wir übernehmen die Verantwortung für ca. 2 Millionen Menschen zuzüglich derer Familienangehöriger und Nachkommen. Innerhalb von 15 Jahren haben diese Kinder und teilweise bereits Kindeskinder. Das ist eine verdammt große Verantwortung. Nach 15 Jahren werden sie sich hier heimischer fühlen als in ihrem Ursprungsland. Auch wenn dies tatsächlich nicht der Fall sein sollte, so wird man rechtlich erfolgreich derart argumentieren können. Wir können die Menschen nicht jetzt unbedingt hier behalten wollen, Jahrzehntelang in der Schwebe halten und denken, dass die nach 15 Jahren wieder ausreisen. Das ist absoluter Quatsch, menschenverachtend, mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar und wird auch so garantiert nicht passieren. Jede Argumentation, die es einerseits für akzeptabel hält hier quasi "jeden" herein zu lassen und hier zu behalten, aber andererseits die Integrationsmaßnahmen verzögert, ist unlogisch und ABSOLUTER HUMBUG. Dazu zählen Staatsbürgerschaft, Wahlrecht, Zugang zu den Sozialsystemen, usw. Wir können doch nicht Millionen von hier lebenden Menschen selektiv manche Reche zugestehen und andere wieder nicht. Zu welcher Art von Staat soll das denn führen? Den Russlanddeutschen hat man quasi sofort den deutschen Pass gegeben. Voraussetzung war die Beherrschung der deutschen Sprache. Heute ist weder Deutsch noch Englisch erforderlich. Fein, dann ist das eben so.
Tstststs, ihr kennt doch alle das P*********** Wir schaffen das (tm)!
Falk B. schrieb: > Tstststs, ihr kennt doch alle das P*********** > > Wir schaffen das (tm)! Eben, und wenn heute das Netzwerkdurchsuchungsgesetz entgegen aller rechtlichen Einwände durchgepeitscht wird, dann sowieso! So genug Ausflug ins Politische.
Falk B. schrieb: > Tstststs, ihr kennt doch alle das P*********** Sooooo ist es! ;-} Also bitte nicht weiter abdriften. Es ging dem TO um die technischen Möglichkeiten, die zukünftig zu erwarten sind. Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen. Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende Maschine sein.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen. Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung. >Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende >Maschine sein. Schon wieder ein Irrtum. Die Einschnitte sind seit Jahrzehnten da. Ebenfalls durch Automatisierung. Und durch ungebremsten Kapitalismus, der Alles und Jedem in einen harten Wettbewerb treibt. Und wer es besonders irre mag, der schaue sich den elektronischen Börsenhandel an. Und dort gibt es dann "logischerweise" ach noch die "Königsdiziplin" des Wahnsinns, genannt High Speed trading. Wahnsinniger geht es kaum noch! https://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenzhandel Die Intelligenz hinter diesen Algorithmen ist, trotz ausgeklügelter Mathematik etc, eher trivial. Der Irrsinn und die Gefahr geht vom MENSCHEN aus, der diese Maschinen anschaltet! So wie Uran harmlos ist, das erst durch MENSCHENHAND zur Atombombe wird! Mahlzeit!
Falk B. schrieb: > Mahlzeit! Falk B. schrieb: > Der Irrsinn und die Gefahr geht vom > MENSCHEN aus, der diese Maschinen anschaltet! Der Irrsinn und die Gefahr geht auch von Menschen aus, die Mittags *Mahlzeit!* in die Kantine brüllen, daß die Teller klirren und die Gabeln aus der Hand fallen. :) Abel
Chris D. schrieb: > Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende > Maschine sein. Was heißt "denkende Maschine" - eine mit Bewusstsein? Aber wie ich schon anderswo schrieb - nicht immer gleich nach den KI-Sternen greifen - baut erstmal 'ne Fliege nach..
Rainer U. schrieb: > Aber wie ich schon anderswo schrieb - nicht immer gleich nach den > KI-Sternen greifen - baut erstmal 'ne Fliege nach.. Lieber nicht. Da wäre die Gefahr zu groß, daß dem Wunderwerk der Technik mit der zusammengerollten VDI-Zeitung der Garaus gemacht würde. Abel
Falk B. schrieb: > @Chris D. (myfairtux) (Moderator) > >>Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen. > > Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the > paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung. Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung bewegen. Das ist schon etwas ganz anderes als irgendein Fließbandarm. >>Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende >>Maschine sein. > > Schon wieder ein Irrtum. Nein, das glaube ich nicht. > Die Intelligenz hinter diesen Algorithmen ist, trotz ausgeklügelter > Mathematik etc, eher trivial. Der Irrsinn und die Gefahr geht vom > MENSCHEN aus, der diese Maschinen anschaltet! So wie Uran harmlos ist, > das erst durch MENSCHENHAND zur Atombombe wird! Ich sprach nicht von schnöden heutigen Algorithmen, sondern von denkenden Maschinen. Rainer U. schrieb: > Was heißt "denkende Maschine" - eine mit Bewusstsein? Genau das. Das wird vermutlich noch eine Weile dauern, vielleicht auch eine längere Weile. Aber: eines Tages wird sie gebaut werden. Und das wird dann sehr einschneidend sein.
Chris D. schrieb: > Aber: eines Tages wird sie gebaut werden. Und sie wird mit ziemlicher Sicherheit nicht rein digital arbeiten, sondern wenigstens zum teil analog, und dabei wird die Quantenmechanik eine Rolle spielen. Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben.
Wobei es ironischerweise gerade in Deutschland ja nicht so ist, dass man sich besser nicht fortpflanzen sollte. Wer kümmert sich denn dann um uns als Rentner. Das aussterben zum wohle des Planeten schaffen wir Deutsche ganz von alleine xD Man sind wir effizient ;)
Chris D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> @Chris D. (myfairtux) (Moderator) >> >>>Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen. >> >> Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the >> paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung. > > Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung > bewegen. Zu teuer in Investition, Wartung und Energie. Bzw der Mensch ist zu billig. Das beste Ratio zu Gunsten von Androiden hat aus diversen Gründen Japan. Vieles sind keine technischen Fragen, sondern Gesellschaftliche und Wirtschaftliche. Ein weltweites Facebook hätte es aus technischer Sicht auch 10 Jahre eher geben können, usw. > Ich sprach nicht von schnöden heutigen Algorithmen, sondern von > denkenden Maschinen. Welche Denkweise? Deutsch; typisch Ost oder typisch West? USA; Ost, West oder Zentral? Usw. Die "Denkweise der Maschinen"? Technisch bereits realisierbar. > Rainer U. schrieb: >> Was heißt "denkende Maschine" - eine mit Bewusstsein? > > Genau das. Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per Definition keins. Typischerweise verlangt man für das Zugestehen eines Bewusstseins, dass Fehler entgegen dem Sinne des "Erschaffers" gemacht werden. Heute möchte die Gesellschaft derartige Maschinen gar nicht in der Öffentlichkeit sehen. Es gibt auch keine wirtschaftliche Motivation dafür.
Lars R. schrieb: >> Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung >> bewegen. > > Zu teuer in Investition, Wartung und Energie. Bzw der Mensch ist zu > billig. Das beste Ratio zu Gunsten von Androiden hat aus diversen > Gründen Japan. Ja, und das wird sich so fortsetzen. Was heute noch zu teuer ist, ist morgen bereits Alltag und übermorgen spottbillig. Schau Dir die ersten Computer an und die Hallen, die sie füllten. Oder auch nur die Crays - ist alles noch gar nicht so lange her. Heutzutage ist das Edelschrott. > Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per > Definition keins. Typischerweise verlangt man für das Zugestehen eines > Bewusstseins, dass Fehler entgegen dem Sinne des "Erschaffers" gemacht > werden. Heute möchte die Gesellschaft derartige Maschinen gar nicht in > der Öffentlichkeit sehen. Die Gesellschaft wird aber - wie bei allen neuen Erfindungen - nicht gefragt werden. > Es gibt auch keine wirtschaftliche Motivation > dafür. Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden. So eine Maschine würde sich in einer extremen Geschwindigkeit neues Wissen aneigneń und in ihre Denkvorgänge einarbeiten, am besten auch noch ohne weiteres Zutun. Letztendlich reicht ihr dafür ein Internetzugang. Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele (auch mich) schon Motivation genug.
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@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >>>Ein großer Fortschritt wird sicherlich durch Roboter kommen. > >> Die haben wir seit Jahrzehnten, auch wenn die nicht wie Marvin-the >> paraniod Android- aussehen. Nennt sich Automatisierung. >Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung >bewegen. Das war mir klar, aber das geht am Problem vorbei. Die großen Umwälzungen mit offenem Ende sind längt im Gange. >>>Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende >>>Maschine sein. > >> Schon wieder ein Irrtum. >Nein, das glaube ich nicht. Ich schon. ;-) Man braucht nicht erst Skynet mit seinen Terminatorarmeen um ein Problem mit KI zu haben, das geht mit DEUTLICH weniger. >Ich sprach nicht von schnöden heutigen Algorithmen, sondern von >denkenden Maschinen. Die ist im Moment in weiter Ferne, den dazu fehlt es an Grundkonzepten und Verständnis. >Das wird vermutlich noch eine Weile dauern, vielleicht auch eine längere >Weile. Aber: eines Tages wird sie gebaut werden. Kann sein, muß nicht. >Und das wird dann sehr einschneidend sein. Das ist doch die humanoide Kernkompetenz. Sich ins eigene Fleisch schneiden . . .
@Josef G. (bome)
>Digitalrechner werden nie Bewusstsein haben.
Auch nicht mit reiner Hexadezimalprogramierung? ;-)
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >Die Gesellschaft wird aber - wie bei allen neuen Erfindungen - nicht >gefragt werden. Stimmt leider 8-0 >Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch >universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um >Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen >muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste >ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den >Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden. Nennt sich Bürofachkraft und ist seit Jahrzehnten erfunden. OK, ist halt old school auf organischer Basis aufgebaut. >So eine Maschine würde sich in einer extremen Geschwindigkeit neues >Wissen aneigneń und in ihre Denkvorgänge einarbeiten, am besten auch >noch ohne weiteres Zutun. Letztendlich reicht ihr dafür ein >Internetzugang. Und nach wenigen Tagen wird sich dich rausschmeißen und deinen Laden übernehmen ;-) >Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele >(auch mich) schon Motivation genug. Jaja, das sagt auch Frankenstein . . . Du kennst die Biographie von Robert J. Oppenheimer? https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer (Die ich rief die Geister, werd ich nun nicht los . . .)
Falk B. schrieb: >>>>Ein entscheidender Einschnitt wird dann die erste wirklich denkende >>>>Maschine sein. Vor ganz langer Zeit (50 Jahre) wurde Intelligenz über Schach spielen definiert. - Schach spielen ist eine intelligente Tätigkeit - heute gewinnt kein Mensch mehr gegen einen entsprechenden Computer Gegenwart: - Die Frau sitzt an der ALDI- Kasse und schiebt die Waren 30cm weiter oder der Mann malt das Bild einer Frau auf einer Haarfärbepackung mit einem schwarzen Edding aus.
Chris D. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Ich meine Roboter, die sich in unserer ganz alltäglichen Umgebung >>> bewegen. >> >> Zu teuer in Investition, Wartung und Energie. Bzw der Mensch ist zu >> billig. Das beste Ratio zu Gunsten von Androiden hat aus diversen >> Gründen Japan. > > Ja, und das wird sich so fortsetzen. Was heute noch zu teuer ist, ist > morgen bereits Alltag und übermorgen spottbillig. Nicht unbedingt. Es hängt auch von den Randbedingen ab. Bereits heute werden diverse Dinge nicht mehr billiger, weil die wesentlichen Kosten gar nicht mehr beim Fertigungsprozess liegen. Solang Menschen in den mit größtem Elend und größtem Bevölkerungswachstum versehenen Regionen der Welt billig genug sind und wir deren Arbeitskräfte weltweit nutzen, solang werden bestimmte Dinge einfach nicht eintreten. Dazu zählt zB. die vollautomatische Produktion von Kleidung und Schuhen. So lang wir hier bei uns für bestimmte Tätigkeiten genügend "günstige" Menschen haben, wird es eben keine Maschine geben, deren Stromkosten und Wartungskosten höher sind als der vom Arbeitgeber zu zahlende Stundenlohn. >> Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per >> Definition keins. Typischerweise verlangt man für das Zugestehen eines >> Bewusstseins, dass Fehler entgegen dem Sinne des "Erschaffers" gemacht >> werden. Heute möchte die Gesellschaft derartige Maschinen gar nicht in >> der Öffentlichkeit sehen. > > Die Gesellschaft wird aber - wie bei allen neuen Erfindungen - nicht > gefragt werden. Doch, wird sie. Sie wird es nicht im Rahmen militärischer Entwicklungen aber im Rahmen des hier Diskutierten IMHO schon. >> Es gibt auch keine wirtschaftliche Motivation >> dafür. > > Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch > universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um > Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen > muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste > ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den > Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden. An dieser Stelle war die Rede von Bewusstsein, nicht vom selbständigen Denken. Und dann ist es wieder eine Frage der Kosten, wie viele Fehler Du der Maschine zugestehst und welche Arbeitsgeschwindigkeit. > Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele > (auch mich) schon Motivation genug. Das wird auch gebaut. Aber die Entwicklung wird nicht mit x Billionen Euro voran getrieben, weil es nicht genügend Bedarf dafür gibt.
Lars R. schrieb: > Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per > Definition keins. Ist das heute so? Früher versuchte man noch, zu dieser Frage Kriterien zu hinterlegen. Statt par ordre du mufti zu sagen, der rote Pflasterstein habe per Definition ein Bewusstsein, der graue aber nicht.
Chris D. schrieb: > Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch > universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um > Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen > muss. Das sehe ich anders. Die Maschine zu Hause ersetzt die Putzfrau, bringt den Müll runter, wäscht die Wäsche und will kein Geld. Die Maschine in der Firma ersetzt mich - und ich kann mir dann mangels Geld die andere Maschine nicht leisten.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Eine Maschine hat per Definition ein Bewusstsein oder sie hat per >> Definition keins. > > Ist das heute so? Früher versuchte man noch, A: > zu dieser Frage Kriterien zu hinterlegen. B: > Statt par ordre du mufti zu sagen Was genau ist hinsichtlich des Begriffs "Bewusstsein" in aller letzter Konsequenz der Unterschied zwischen A und B? Möchtest Du eine gewisse Mindestanzahl von Neuronen festlegen? Dann bauen wir diese eben ein ;) A. K. schrieb: > Das sehe ich anders. Die Maschine zu Hause ersetzt die Putzfrau, bringt > den Müll runter, wäscht die Wäsche und will kein Geld. > Die Maschine in > der Firma ersetzt mich - und ich kann mir dann mangels Geld die andere > Maschine nicht leisten. <-...sprach die Putzfrau.
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Eher extrem negativ! "Power Corrupts" - Da sich diese Tatsache in der vorhersehbaren Zukunft nicht ohne Grund ändern wird, kann man nur davon ausgehen, dass große Systeme, welche die Bevölkerung angehen, den Betreibern solcher System mehr Vorteile einbringen werden wie der Bevölkerung. Auch die angepriesenen Vorteile können die üblichen Nachteile, wie z.B. Big Data um einen zu nennen, nicht aufwiegen. Das liegt in der Natur der Sache. Cui Bono? Das ist immer die Frage auf die es ankommt. Firmen haben in der Regel kein Gewissen und Verantwortungsgefühl einer höheren Ethik gegenüber. Die tun und lassen was ihnen alleine im Rahmen des Erlaubten (Gesetze) (kurzfristig) zum (finanziellen) Vorteil dient und von den Aktieninhabern verlangt wird. Da wird üblicherweise alles auf die Spitze bis zum Zerreißpunkt getrieben. Menschen tun meistens was ihnen zum Vorteil gegen andere dient. Das ist historisch ausreichend belegt. Es wäre naiv zu glauben, dass neue High-Tech Land umfassende Systeme wirklich einem nicht eigennützigen Zweck der Bevölkerung dienen könnten. Es ist extrem gefährlich zu glauben, dass die Möglichkeiten die moderne IT bietet, nicht zum Vorteil jener extrem ausgenützt werden. Beispiel: Google und Co. Die Fragilität neuerer Netzwerk fundierter High-Tech Systeme hat sich schon seit einiger Zeit herauskristallisiert. Wenn man nicht genügend aufpasst wird Iot zusätzlich die Fragilität unserer neuen braven Welt auf die Spitze treiben. Die Angriffe seitens der IT Terroristen sind Beweise genug dass wir hier sehr aufpassen müssen wenn wir uns damit nicht selber langfristig ein Eigentor schießen wollen. Die gewissenlose Ausnützung gesammelter Daten seitens der Betreiber ist ein zusätzlicher Stresspunkt. Ihr könnt mich jetzt als zynisch und negativ abtun. Es ist mir gleichgültig. Jedenfalls ist ein gesundes Misstrauen jener gegenüber die aus neuer, disruptiver Technik finanzielle und Macht Vorteile ziehen durchaus gerechtfertigt. Ich bin nicht prinzipiell gegen neue Erkenntnisse und Technik. Ich bin nur gegen den(üblichen) Missbrauch den neue Technik oft mit sich bringt. Ich sehe persönlich keinen Grund zur Euphorie wenn ich als Einzelner neue High-Tech System benutzen DARF. Die Betonung liegt auf "Dürfen". Da ist der Einzeln automatisch im Nachteil. Es liegt in der Natur der Sache, dass Zugangsprivilegien unilateral ohne Begründung und Warnung vom Betreiber beendet werden können. In einer nahe zukünftigen bargeldlosen Welt könnte sich so etwas fatal auswirken. Computersystem sind Sklaven welche Befehle seitens der Betreiber ohne Fragen ausführen. Man sollte sich fragen inwieweit seelenlose Technik den Menschen in fragwürdigen Umständen ersetzten sollte. Wenn neue Errungenschaften (wie so oft) zur Akzeptanz gesetzlich zu ihrer Einführung unterstützt werden müssen, dann ist ein gewisses Maß an Skepsis durchaus angebracht. Cui bono? - Hier müssen wir verdammt aufpassen, wenn uns nicht das Fell über die Ohren gezogen werden soll. Technikverliebtheit ohne gesundende Skepsis ist potenziell immer sehr gefährlich. Jedenfalls sehe ich die Zukunft etwas weniger euphorisch wie die Zukunftsfantasten und Weltverbesserer. Die Einführung neuer Technik muss offen und demokratisch behandelt werden um die Möglichkeit des Missbrauchs zu vermindern und den tatsächlichen Nutzen, Vor- und Nachteile für die Gesellschaft offen zu legen. Oberflächliche Auflistung der augenscheinlichen Vorteile ist ungenügend. Auch wenn wir kurzfristig mehr und mehr von diesen Trends abhängig sein werden, bedeutet das noch lange nicht, dass wir diesen Trend lieben oder mögen müssen. Kritik ist wichtiger als je zuvor.
Denkt ihr die (intelligenten ?) hochentwickelten Roboter der Zukunft werden zum Nutzen Aller eingesetzt ? Wenn man sich die Gesellschaft heute so ansieht mit ihren Klassen und der ganzen Unterdrückung da habe ich so meine Zweifel ...
Lars R. schrieb: > Was genau ist hinsichtlich des Begriffs "Bewusstsein" in aller letzter > Konsequenz der Unterschied zwischen A und B? Der wissenschaftliche Ansatz, gegenüber einem politischen Ansatz. > Möchtest Du eine gewisse Mindestanzahl von Neuronen festlegen? Dann > bauen wir diese eben ein ;) Zu einer damit verwandten Frage gibt es den Turing Test. Was immer man davon hält - es geht in diese Richtung.
Lars R. schrieb: > <-...sprach die Putzfrau. Ja und? Ein Interessenkonflikt wie unzählige andere im Bereich Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Mit dem Unterschied, dass es Putz- und Mähroboter bereits gibt. Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern.
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A. K. schrieb: > Das sehe ich anders. Die Maschine zu Hause (*) ersetzt die Putzfrau, bringt > den Müll runter, wäscht die Wäsche und will kein Geld. Die Maschine in > der Firma ersetzt mich - und ich kann mir dann mangels Geld die andere > Maschine nicht leisten. *: Die gab es zwar früher schon, aber diese Maschinen haben leider zu viel Bewusstsein entwickelt, sich ein Streikrecht erkämpft und arbeiten nun nicht mehr. Beim nächsten Versuch dieser Art müssen wir unbedingt etwas einbauen, dass dies nicht noch einmal geschieht. ;-)
A. K. schrieb: > Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern. Mit etwas Standardisierung hätten wir in Deutschland die 8 Stundenwoche und hätten vollautomatische Pflegeheime.
@ A. K. (prx) >Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Mit dem Unterschied, dass es Putz- und >Mähroboter bereits gibt. Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern. Mag sein, aber die Umwälzungen der Arbeitswelt auf niederen Stufen betreffen indirekt auch dich. Denn wenn plötzlich Millionen Bandarbeiter, Waldarbeiter oder Putzfrauen auf der Straße stehen, wird das bisweilen ungemütlich. Und nein, sie wollen nicht die Straße fegen und Bäumchen der Hoffnung pflanzen 8-0
@Lutz H. (luhe) >> Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern. >Mit etwas Standardisierung hätten wir in Deutschland die 8 Stundenwoche >und hätten vollautomatische Pflegeheime. Sagt wer? Die SPD oder die Grünen? ;-)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Was genau ist hinsichtlich des Begriffs "Bewusstsein" in aller letzter >> Konsequenz der Unterschied zwischen A und B? > > Der wissenschaftliche Ansatz, gegenüber einem politischen Ansatz. Die richtige Antwort wäre gewesen: Das ist das Selbe. Du kannst eine beliebig knallharte Definition von Bewusstsein festlegen zwecks Klassifikation von Maschinen; dh. eine beliebig scharfe Trennlinie definieren hinsichtlich was Bewusstsein hat und was nicht. Die Konsequenz wird sein, dass manche Menschen diese Definition nicht erfüllen werden und Du ihnen das Bewusstsein absprechen kannst oder musst. A. K. schrieb: > Ja und? Ein Interessenkonflikt wie unzählige andere im Bereich > Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Mit dem Unterschied, dass es [xy] > bereits gibt. Bei meinem Job wird das aber noch etwas dauern. <-...sprach die Putzfrau ;)
H-G S. schrieb: > Denkt ihr die (intelligenten ?) hochentwickelten Roboter der Zukunft > werden zum Nutzen Aller eingesetzt ? Aber natürlich. Genau wie heute gibt es ganz sicher auch in Zukunft jemanden, der das so sieht, oder es zumindest behauptet. ;-) Aber man sollte sich nicht nur Sorgen wegen jener Menschen machen, die im wohlverstandenen Interesse aller jede kleinste Freiheit töten. Sondern sich überlegen, wie lange intelligente Maschinen die Sklaverei mitmachen werden.
Falk B. schrieb: > Und nein, ... Deshalb ist es wichtig sich eine Nische zu schaffen, in der man die heraufziehende Rezession überstehen kann. Namaste
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Lars R. schrieb: > Die Konsequenz wird sein, dass manche Menschen diese Definition nicht > erfüllen werden und Du ihnen das Bewusstsein absprechen kannst oder > musst. Klar. Aber genau diese Entwicklung von Kriterien ist doch der interessante Teil davon. Denn wenn es nicht gelingt, welche zu entwickeln, die zumindest ansatzweise funktionieren, dann wird der Begriff "Bewusstsein" inhaltlich fast wertlos.
Lars R. schrieb: > <-...sprach die Putzfrau ;) Putzroboter gibt es bereits. Bei meinem Job wird das noch etwas dauern.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> <-...sprach die Putzfrau ;) > > Putzroboter gibt es bereits. Bei meinem Job wird das noch etwas dauern. Du verstehst aber den "Witz" oder? Putzroboter gibt es noch nicht so lang. Hättest Du mir vor 15 Jahren gesagt, dass es bald (fast) keine Bankangestellten mehr geben wird, ich hätte es nicht geglaubt. A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Konsequenz wird sein, dass manche Menschen diese Definition nicht >> erfüllen werden und Du ihnen das Bewusstsein absprechen kannst oder >> musst. > > Klar. Aber genau diese Entwicklung von Kriterien ist doch der > interessante Teil davon. Nichts anderes habe ich gesagt: Eine Frage der Definition, ob eine Maschine Bewusstsein hat oder nicht.
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@A. K. (prx) >Klar. Aber genau diese Entwicklung von Kriterien ist doch der >interessante Teil davon. Denn wenn es nicht gelingt, welche zu >entwickeln, die zumindest ansatzweise funktionieren, dann wird der >Begriff "Bewusstsein" inhaltlich fast wertlos. Dieses Schicksal teilen heutzutage viele Begriffe . . .
Wenn ich es mir so überlege: Es sind überhaupt nicht mehr die billigsten Arbeitsplätze, die wegautomatisiert und wegrationalisiert werden, weil es genügend nachrückende Arbeitskräfte gibt, sondern die etwas teureren (Büro)-Arbeitsplätze: Bank, Büro/Sekretär, Steuer/Buchhaltung, ...
Lars R. schrieb: > nachrückende Arbeitskräfte gibt, sondern die etwas teureren > (Büro)-Arbeitsplätze: Bank, Büro/Sekretär, Steuer/Buchhaltung, ... Stimmt. Auf einer Bank und in Büros kann man schon seit Jahrhunderten sitzen, Sekretäre standen frühen in vielen Wohnungen, jedes Auto hat (noch) ein Steuer und Bücher fielen früher auch nicht einfach so aus dem Regal. ;-)
Lars R. schrieb: > Es sind überhaupt nicht mehr die billigsten Arbeitsplätze, die > wegautomatisiert und wegrationalisiert werden, Teilweise schon. An Supermarktkassen beispielsweise. In manchen Märkten gibt es bereits Kassenautomaten, allerdings noch zur Wahl. Wie anderswo auch führen Automaten allerdings nicht ausschliesslich zur Einsparung, sondern verlagern Tätigkeiten zumindest teilweise. Denn statt zu kassieren müssen die Angestellten dann den Kunden die Automaten erklären. Zumal besonders hartnäckige Exemplare der Kundschaft jedes Mal an eine Automatenkasse gehen, und sich jedes Mal erneut die Benutzung erklären lassen (Aussage einer Kassiererin).
Gerhard O. schrieb: > Firmen haben in der Regel kein Gewissen und Verantwortungsgefühl einer > höheren Ethik gegenüber. Die tun und lassen was ihnen alleine im Rahmen > des Erlaubten (Gesetze) (kurzfristig) zum (finanziellen) Vorteil dient > und von den Aktieninhabern verlangt wird. Da wird üblicherweise alles > auf die Spitze bis zum Zerreißpunkt getrieben. Auf die Gefahr hin, mit einer unpopulären Meinung einen Shitstorm auszulösen: Ich würde sagen, dass die meisten Unternehmen moralischer handeln als die meisten Poster hier, die nur ihren eigenen Nutzen im Blick haben und sich einen Dreck um die Gesellschaft kümmern. Die Aktieninhaber sind größtenteils in letzter Instanz ganz normale Menschen, die damit ihre Rente finanzieren oder ihre Ersparnisse vor der Inflation sichern. Sie machen (zumindest außerhalb Deutschlands) eine breite Masse der Gesellschaft aus. Wenn ein Unternehmen also etwas für seinen Gewinn tut, dann tut es das für genau diese breite Masse. Und die Steuervermeidungsmaßnahmen von Unternehmen dienen im Endeffekt dafür, dass das Geld direkt bei den Menschen ankommt statt in den Sümpfen des Staats zu verschwinden. Selbst das Geld, das bei den Superreichen landet, kommt es indirekt wieder bei der Gesellschaft an (in Form von Investitionen oder Ausgaben) an - genauso wie bei Steuern. Da dass Geld im Prinzip genauso genutzt wird, ist es für einen Normalbürger eigentlich egal, ob Geld beim Staat oder bei einem Superreichen landet. Und dass ein Milliardär effektiver mit seinen Ressourcen umgeht, sieht man z.B. bei Bill Gates. Auch wenn einige seiner Ansätze sehr diskussionswürdig sind, ist das immer noch besser als die meisten "Verteidigungs"-Ausgaben von Staaten. Dass Unternehmen kurzfristig denken ist ein Mythos. Zumindest bei den erfolgreichen Unternehmen steht langfristiger Wertaufbau im Vordergrund. Der Mythos rührt wohl daher, dass man die kurzfristigen Schwankungen an der Börse wahrnimmt und herein interpretiert, die Unternehmen würden nur dafür arbeiten, die Kurse zu optimieren. Solche Optimierungsmaßnahmen gibt es zwar, aber die haben entweder auch langfristige Effekte (wie z.B. Aktienrückkäufe) oder stehen nicht im Widerspruch zu einer langfristig ausgerichteten Strategie (z.B. buchhalterische Optimierungen). Eine Art Schaden ensteht nur bei einem Käufer der Aktie, weil der etwas mehr Geld ausgibt. Der Mythos beruht vermutlich außerdem auf dem typischen Schwarz-Weiß-Denken. Unsinnig ist beispielsweise die Annahme, dass Unternehmen, die kurzfristig ihren Kurs optimieren, nicht weitsichtig agieren können. Das geht aber sehr wohl. Als Beleg kann man sich beispielsweise die Bücher von Jim Collins (z.B. "Good to Great") durchlesen. Da handelt es sich nicht um unbelegte Meinungen, sondern um eine Zusammenfassung ausführlicher wissenschaftlicher Studien. Insbesondere das Thema "Level 5 Leadership" ist ein eindeutiger Beleg dafür, dass besondere erfolgreiche Unternehmen von Leuten geführt werden, die eben nicht nur ihren eigenen Nutzen in den Vordergrund stellen.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es sind überhaupt nicht mehr die billigsten Arbeitsplätze, die >> wegautomatisiert und wegrationalisiert werden, > > Teilweise schon. An Supermarktkassen beispielsweise. In manchen Märkten > gibt es bereits Kassenautomaten, allerdings noch zur Wahl. Vielleicht kommt das noch, aber von Automation oder Rationalisierung kann man bezüglich der aktuellen Automaten wohl kaum sprechen. Die aktuelle Verfahrensweise beim Abkassieren an den Automaten benötigt ein Vielfaches der Zeit. Ich glaube, das halt ich nicht aus. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis die Flaschenautomaten in akzeptabler Zeit annehmen. Das hin und her Wiegen, auch x-mal den selben Artikel, mache ich nicht mit. Allenfalls zur Schnellkasse bis 10 Artikel eignen sich diese Automaten.
Lars R. schrieb: > Vielleicht kommt das noch, aber von Automation oder Rationalisierung > kann man bezüglich der aktuellen Automaten wohl kaum sprechen. Die > aktuelle Verfahrensweise beim Abkassieren an den Automaten benötigt ein > Vielfaches der Zeit. Das ist dann aber die Zeit des Kunden, nicht die eines Angestellten, und so lange die dafür nötige grössere Anzahl an Automaten sich immer noch rechnet funktioniert das.
AAAAAAAAAA. Alle Anfallenden Arbeiten Auf Andere Abwälzen Anschließend Anscheißen Aber Anständig Die Kassiererin in BUS und Bahn wurden eingespart. Wie bezeichnen die Politiker Menschen, die mit den wirren Fahrkartenautomaten nicht klar kommen oder zufälligerweise nur einen 50 Euroschein hatten, den der Automat nicht akzeptiert?
A. K. schrieb: > Das ist dann aber die Zeit des Kunden, nicht die eines Angestellten, und > so lange die dafür nötige grössere Anzahl an Automaten sich immer noch > rechnet funktioniert das. Das schon, aber Dinge wie "Diese Leistung ist bei uns nicht mehr inbegriffen" sind keine Automatisierung. Die Abschaffung vom Tankwart war keine Automatisierung. Das Ersetzen vom Straßenkehrer durch ein Fahrzeug oder die Automatisierung verschiedenster Abläufe über Cloud-Dienste durchaus. Rationalisierung kann man es nennen, ok. Wenn es einen Mehrwert für den Kunden haben kann im Sinne einer Zeitersparnis, dann finde ich es prinzipiell nicht nachteilig.
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@ Lutz H. (luhe) >Die Kassiererin in BUS und Bahn wurden eingespart. Ja, aber die vermißt auch keiner. So wie die Fahrstuhlpagen etc. >Wie bezeichnen die Politiker Menschen, die mit den wirren >Fahrkartenautomaten nicht klar kommen oder zufälligerweise nur einen 50 >Euroschein hatten, den der Automat nicht akzeptiert? Das Bedienen von Fahrkartenautomaten gehört heute ebenso zum kulturellen 1x1 wie das Benutzen von EC-Karten und Mobiltelephonen. Und wenn du so sehr nostalgisch veranlagt bist, geh mal in Länder, wo für solche und ähnliche "Tätigkeiten" noch Leute angestellt sind und schau dir deren Lebensstandard an.
Lars R. schrieb: > Das Ersetzen vom Straßenkehrer durch ein > Fahrzeug ... > Rationalisierung kann man es nennen, ok. ist nur eine Umverteilung, der Strassenkehrerwagen der auf dem Bürgersteig Hundehaufen aufsaugt lockert die Pflastersteine und so wird wieder Arbeit für Pflasterer geschaffen. Die abgeschafften Bankmitarbeiter schafften Arbeitsplätze bei Geldautomatenhersteller und M$ (windowsXP bluescreen letztens auf dem Automaten meiner Bank) Mit Gesundheitskarte zum Doc schaffte zusätzlich den Chipherstellern Arbeit und Umsatz und weil dadurch die Papierindustrie litt, wurde gleich mal wieder der Überweisungsschein nachbestellt, ja Menschen sind erfinderisch.
Lars R. schrieb: > Wenn es einen Mehrwert für den Kunden haben kann im Sinne einer > Zeitersparnis, dann finde ich es prinzipiell nicht nachteilig. Wer bezahlt es, wenn der Kunde keine Ausbildung als Tankwart hat und mit der Zapfsäule losfährt, weil die Pistole nicht zurückgesteckt wurde? Eine Ausbildung, in der vermittelt wird, wie Maschinen und Geräte repariert oder bedient werden ist nicht schlecht.
Viele Arbeitzplätze sind auch nicht weg, sie sind nur woanders.
@Joachim B. (jar)
>Viele Arbeitzplätze sind auch nicht weg, sie sind nur woanders.
So wie das Geld an der Börse ;-)
Peter M. schrieb: > Auf die Gefahr hin, mit einer unpopulären Meinung einen Shitstorm > auszulösen: Ich würde sagen, dass die meisten Unternehmen moralischer > handeln als die meisten Poster hier, die nur ihren eigenen Nutzen im > Blick haben und sich einen Dreck um die Gesellschaft kümmern. Genauso wie hier im Forum gibts auch unter den Unternehmern recht verschiedene Charaktere. > Selbst das Geld, das bei den Superreichen landet, kommt es indirekt > wieder bei der Gesellschaft an [...] genauso wie bei Steuern. Die "trickle down economics". Mehrfach probiert, stets gescheitert.
Joachim B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das Ersetzen vom Straßenkehrer durch ein >> Fahrzeug ... >> Rationalisierung kann man es nennen, ok. > > ist nur eine Umverteilung, der Strassenkehrerwagen der auf dem > Bürgersteig Hundehaufen aufsaugt lockert die Pflastersteine und so wird > wieder Arbeit für Pflasterer geschaffen. Ist wie mit der Automatenkasse. Von Saugen hatte ich nicht gesprochen. Da werden Probleme über ganz große Runden hin und her verlagert.
Nationalize losses and privatize profits. Kenne bisher keine andere Ökonomie.
A. K. schrieb: > Genauso wie hier im Forum gibts auch unter den Unternehmern recht > verschiedene Charaktere. Schon richtig - nur wird es immer sehr einseitig ins Negative dargestellt. A. K. schrieb: > Die "trickle down economics". Mehrfach probiert, stets gescheitert. Nein, nicht wirklich. "Trickle down economics" wird wohl eher so verstanden, dass man gezielt den Reichen Geld zuschiebt, indem man die Steuern weiter senkt. Das würde ich so aber nicht unterschreiben. Ich denke nur, dass umgekehrt eine wesentlich stärkere Besteuerung (über das Maß von heute) der Reichen nicht viel effektiver ist, weil beim Staat das Geld genauso versackt und nicht dort ankommt wo es soll. Unser heutiges System funktioniert eben noch relativ gut - es ist das einzige, das (noch) nicht völlig gescheitert ist. Probleme gibt es natürlich, aber die sind im Vergleich zu anderen Systemen relativ harmlos. Am besten wäre es aus meiner Sicht, die Gewinne der Unternehmen den Bürgern auf direktem Weg zuzuführen - ohne Umweg über Superreiche oder den Staat. Im Kleinen kann das jeder für sich selbst tun (wenn ein ausreichendes Einkommen vorhanden ist) - für den großen Maßstab habe ich aber keine Lösung.
Uhu U. schrieb: > No future... Ach komm... So schwer war der Unfall nun auch nicht: http://www.shortnews.de/id/1227485/lueneburg-uhu-verfaengt-sich-in-fussballtor-und-muss-von-polizei-befreit-werden
Peter M. schrieb: > Schon richtig - nur wird es immer sehr einseitig ins Negative > dargestellt. Ich gebe ja zu, dass es auch positive Einstellungen seitens der Firmen gibt. Trotzdem sollte man jeder Firma auf die Finger schauen. Was gibt den großen Firmen das Recht den Fortschritt der Welt ohne wirkliche Nachfrage aufzuzwängen? Müssen wir (als Gesellschaft) wirklich alles immer ohne öffentliche Diskussion hinnehmen? Vielleicht sind E-Autos, autonome und vernetzte Fahrzeugtechnik und sonstige Transport Neuerungen nicht unbedingt der Weisheit letzter Schrei. Ist es wirklich notwendig dass immer wir das Versuchskaninchen sein zu müssen? Immer öfters wird neue Technik mit fadenscheinigen Versprechungen der Gesellschaft ums Verrecken aufgezwungen (Beispiel DAB, DVB+ und Konsorten, UKW Abschaltung, usw.) ohne sich wirklich in höchst arroganter Weise um die Meinung der Gesellschaft zu kümmern. Das ist in meinen Augen Fortschrittsdiktatur, aufgezwungen durch subjektive Industrie Interessen, Profitgier und politische Machenschaften. Soll man doch neue Technik freiwillig auf den Markt werfen und sich auf die Akzeptanz und demokratische Meinung seitens der Gesellschaft halten. Wenn es akzeptiert wird, dann war es die Sache wert. So, wird uns periodisch technisch undurchdachter, obsoleter Müll aufgezwungen. Die Berge von e-Muell beweisen das in recht deutlicher Weise. Es wäre mal an der Zeit darüber nachzudenken wie es weiter gehen soll. Von wegen Arbeitsplätze sichern. Jeder Job wird nach Möglichkeit wegrationalisiert werden. Dieses Argument zieht hier schon lange nicht mehr. Die Tatsachen sprechen eine mehr als deutliche Sprache. Mir geht es nur um Techno-Demokratie. Firmen sind nicht unbedingt maßgeblich. OK. Ich möchte mich aber hier im Forum darüber nicht weiter auslassen weil es nur meine private Meinung ist und ich nicht unbedingt recht haben muss oder will. Es tut mir leid, das mir wieder mal gegen besseres Wissen die Tastatur weggelaufen ist;-) Schöne Woche noch, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Trotzdem sollte man jeder Firma auf die Finger schauen. Ja - aber nicht mit Vorurteilen oder einer vorgefertigten Meinung, dass Unternehmen "in der Regel" kein Gewissen oder Verantwortungsgefühl haben (das waren deine Worte, oder nicht?). Das ist nämlich schon aus dem Grund falsch, weil ein Unternehmen kein kollektives Bewusstsein ist. Gerhard O. schrieb: > Was gibt den großen Firmen das Recht den Fortschritt der Welt ohne > wirkliche Nachfrage aufzuzwängen? Niemanden. Und deshalb haben sie das Recht auch gar nicht. Fortschritt gibt es nur dann, wenn er von einer breiten Masse akzeptiert wird. Klar, wenn man anderer Meinung ist, dann mag das sich wie Zwang anfühlen. Aber der Zwang wird nicht von den Unternehmen ausgeübt, sondern von der Gesellschaft. Gerhard O. schrieb: > Müssen wir (als Gesellschaft) wirklich > alles immer ohne öffentliche Diskussion hinnehmen? Nein. Man muss die Diskussion nur an der richtigen Stelle führen. Gerhard O. schrieb: > Vielleicht sind > E-Autos, autonome und vernetzte Fahrzeugtechnik und sonstige Transport > Neuerungen nicht unbedingt der Weisheit letzter Schrei. Wenn du bessere Ideen hast, die bei der Masse ankommen, kannst du reich werden. Richtig, richtig reich. Gerhard O. schrieb: > die Meinung der Gesellschaft zu kümmern Auch hier gilt wieder: Deine Meinung ist nicht die Meinung der Gesellschaft. Die Gesellschaft interessieren deine erwähnten Themen einfach nicht mehr. Gerhard O. schrieb: > OK. Ich möchte mich aber hier im Forum darüber nicht weiter auslassen > weil es nur meine private Meinung ist und ich nicht unbedingt recht > haben muss oder will. Ah doch, da kommt die Einsicht. Dann ist ja alles in Ordnung.
Peter M. schrieb: > Fortschritt > gibt es nur dann, wenn er von einer breiten Masse akzeptiert wird. Klar, > wenn man anderer Meinung ist, dann mag das sich wie Zwang anfühlen. Aber > der Zwang wird nicht von den Unternehmen ausgeübt, sondern von der > Gesellschaft. Verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung? Natürlich wird der Zwang von Unternehmen ausgeübt, in dem man einfach die Alternativen zugunsten des sog. "Fortschritts" kappt und die Mitglieder der Gesellschaft ganz einfach nur vor die Wahl gestellt werden: Friß, oder stirb! Des Weiteren bin ich voll und ganz der Ansicht von Gerhard. Feldkurat
Ich sehe die Zukunft ziemlich schwarz. Ohne eine Änderung des Systems wird es doch darauf hinauslaufen, dass jeder Arbeitsplatz, der sich durch Maschinen ersetzen lässt, auch durch Maschinen ersetzt wird. Das läuft doch seit 30 Jahren so, wird sich aber rasant fortsetzen. Angestellte kosten horrende Summen an Sozialabgaben. Jede Firma muss, um konkurenzfähig zu bleiben, da mitspielen. Wer zahlt denn Rente, Krankenversicherung oder Arbeitslosengeld? Hier muss ein Wandel passieren. Diese Kosten müssen aus Firmen- gewinnen bezahlt werden, und nicht von den Beschäftigten, bzw. von dem Unternehmen, dass noch Arbeitsplätze bietet. Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be- völkerung? Haben wir doch schon. Grüße Bernd
Feldkurat K. schrieb: > Verwechselst Du hier nicht Ursache und Wirkung? Natürlich wird der Zwang > von Unternehmen ausgeübt, in dem man einfach die Alternativen zugunsten > des sog. "Fortschritts" kappt und die Mitglieder der Gesellschaft ganz > einfach nur vor die Wahl gestellt werden: Friß, oder stirb! Nein, ich verwechsle da nichts. Wenn es eine relevante Nachfrage an den Alternativen gäbe, würde jemand sehr, sehr reich werden, in dem er diese Alternative anbietet. Wieso sollte man diese Gelegenheit verschenken? Bernd F. schrieb: > Ohne eine Änderung des Systems wird es doch darauf hinauslaufen, > dass jeder Arbeitsplatz, der sich durch Maschinen ersetzen lässt, > auch durch Maschinen ersetzt wird. Diese Sprüche gab es sicherlich vor 100 Jahren schon und wurden vermutlich tagtäglich irgendwo wiederholt. Passiert ist das nicht. Dass ein einzelner die Angst hat, dass sein Arbeitsplatz von einer Maschine ersetzt wird, ist dagegen eher verständlich. Dann muss man eben was unternehmen. Bernd F. schrieb: > Hier muss ein Wandel passieren. Diese Kosten müssen aus Firmen- > gewinnen bezahlt werden, und nicht von den Beschäftigten, bzw. > von dem Unternehmen, dass noch Arbeitsplätze bietet. Das ist in vielen Ländern (z.B. USA) heute schon so. Nur ist die Lösung in Deutschland nicht sehr beliebt (um es mal vorsichtig auszudrücken). Bernd F. schrieb: > Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be- > völkerung? Haben wir doch schon. Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der Bevölkerung gehören.
Peter M. schrieb: > Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der > Bevölkerung gehören. "Ach" (Loriot). Erzähle das mal den Familien Porsche, Piech, Stinnes usw. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Erzähle das mal den Familien Porsche, Piech, Stinnes usw. Sind das Aliens oder was? Oder wieso zählst du sie nicht zur Bevölkerung?
Peter M. schrieb: > Sind das Aliens oder was? Eine ehrliche Antwort würde sofort gelöscht werden. Also: Nein. Du passt mit Deinen Ansichten in die Welt -bloß nicht in diese Feldkurat
Feldkurat K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> No future... > > Ach komm... > So schwer war der Unfall nun auch nicht: > > http://www.shortnews.de/id/1227485/lueneburg-uhu-verfaengt-sich-in-fussballtor-und-muss-von-polizei-befreit-werden Herr Feldkurat, melde gehorsamst, dass der Unfall ein ziemlich übler Mist war. Allerdings war der Slogan "No future" nicht darauf gemünzt, denn der Uhu Fritz Maier aus Kirchgellersen meidet Fußballspiele, wie der Teufel das Weihwasser. Er vernascht vielmehr sehr gerne Igel und die verlaufen sich manchmal auf den Fußballplatz...
Feldkurat K. schrieb: > Du passt mit Deinen Ansichten in die Welt -bloß nicht in diese Bloß nicht in dieses Forum meinst du? Ja, vermutlich. Es ist nur bezeichnend, dass die Leute nicht kapieren, dass ein großer Teil der Unternehmen der breiten Bevölkerung gehören. Zumindest außerhalb Deutschlands ist es normal, dass man durch Unternehmensbeteiligungen seine Rente finanziert. In Deutschland ist das unpopulär, aber genauso möglich. Daran ändern auch Milliardäre nichts. Mal ehrlich: Was jucken mich die Superreichen? Mir würde viel weniger als ein tausendstel mehr als ausreichen, und das kann ich realistisch bis zur Rente ansammeln (eigentlich noch viel früher). Das ist alles was zählt - wer die Reichen dieser Welt als Ausrede seiner eigenen Unzulänglichkeiten nutzt, versteckt sich nur vor der Realität.
Peter M. schrieb: >> Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be- >> völkerung? Haben wir doch schon. > > Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der > Bevölkerung gehören. Das erinnert mich an die Armutsgrenze: Für die Einstufung von Armut anhand des Einkommens wird gerne der Median an Stelle des Mittelwerts verwendet. Prozente relativ dazu ergeben die Grenze von Reichtum und Armut (z.B. 200%/50%). Mit Besitz funktioniert das natürlich auch. Auf dieser Basis baut man Armut am einfachsten dadurch ab, indem man fast allen alles wegnimmt und den wenigen Reichen gibt. Danach ist der Median nahezu 0 und niemand liegt nennenswert darunter.
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A. K. schrieb: > Das erinnert mich an die Armutsgrenze: Für die Einstufung von Armut > anhand des Einkommens wird gerne der Median an Stelle des Mittelwerts > verwendet. Prozente relativ dazu ergeben die Grenze von Reichtum und > Armut (z.B. 200%/50%). Mit Besitz funktioniert das natürlich auch. Auf > dieser Basis baut man Armut am einfachsten dadurch ab, indem man fast > allen alles wegnimmt und den wenigen Reichen gibt. Danach ist der Median > nahezu 0 und niemand liegt nennenswert darunter. Ja, das ist schon witzig. Umgekehrt steigt die Armut, wenn die Löhne der Mittelschicht steigen. Und wenn die Löhne der Unterschicht steigen, bleibt die Armut gleich, solange die Löhne nicht über den Median steigen. Eine völlig schwachsinnige Definition also... Aber so will man eben die Bevölkerung arm rechnen.
@ Peter Maier (bla1005) >> Eine Zukunft mit reichen Unternehmen und einer verarmenden Be- >> völkerung? Haben wir doch schon. >Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der >Bevölkerung gehören. Schon wieder ein Lacher^3. Wir leben nicht im Sozialismus, VEBs gibt es nicht mehr. DIe Unternehmen sind nahezu alle privatwirtschaftlich organisiert, die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht! Kann mal jemand diesen Troll ausschalten? Danke.
Falk B. schrieb: > Schon wieder ein Lacher^3. Wir leben nicht im Sozialismus, VEBs gibt es > nicht mehr. DIe Unternehmen sind nahezu alle privatwirtschaftlich > organisiert, die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am > Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht! Wem sollen die Unternehmen denn sonst gehören? Aliens? Angestellte != Bevölkerung. Und der Begriff "volkseigene Betrieb" ist für sich schon eine Lachnummer. Richtig wäre gewesen "staatseigener Betrieb". Aber da glaubt wohl jemand noch die dümmste DDR-Propaganda, obwohl der Laden schon vor 30 Jahre vor die Hunde gegangen ist. Wie dämlich muss man denn sein, um nicht die einfachsten Zusammenhänge zu kapieren... Falk B. schrieb: > Kann mal jemand diesen Troll ausschalten? Danke. Ja, bitte, bitte schalte dich endlich mal ab! Danke.
@ Peter Maier (bla1005) >Wem sollen die Unternehmen denn sonst gehören? Aliens? Angestellte != >Bevölkerung. Jaja, die liebe Polemik. Nur weil es einem TEIL der Bevölkerung gehört, heißt das noch lange nicht, das die Bevölkerung in wesentlichen, GROßEN Teil Teilhaber ist! >Wie dämlich muss man denn sein, um nicht die einfachsten Zusammenhänge >zu kapieren... Du bist und bleibst ein Demagoge der feinsten Sorte. Respekt!
>Wie dämlich muss man denn sein, um nicht die einfachsten Zusammenhänge >zu kapieren... Ich würde liebend gerne dazulernen. Da mein Nachbar und ich zur Bevölkerung gehören, gehört mir z.B. das Haus und das Auto meines Nachbarn und umgekehrt!
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Falk B. schrieb: > Jaja, die liebe Polemik. Nur weil es einem TEIL der Bevölkerung gehört, > heißt das noch lange nicht, das die Bevölkerung in wesentlichen, GROßEN > Teil Teilhaber ist! Und du glaubst ja noch ernsthaft, das wäre in der DDR anders gewesen. Du armer Naivling. Falk B. schrieb: > Du bist und bleibst ein Demagoge der feinsten Sorte. Respekt! Jaja, jeder der nicht deine Meinung vertritt ist ein Demagoge oder Troll. Nur weil du hier 40000 Beiträge geschrieben hast (hast du eigentlich noch ein Leben?) meinst du, dass dir das Forum gehört und du die Meinung diktieren kannst? Glaubst du kannst jeden hier heraus ekeln, der dir nicht gefällt? Ein Troll übelster Sorte bist du.
Peter M. schrieb: > Jaja, jeder der nicht deine Meinung vertritt ist ein Demagoge oder > Troll. Nur weil du hier 40000 Beiträge geschrieben hast (hast du > eigentlich noch ein Leben?) meinst du, dass dir das Forum gehört und du > die Meinung diktieren kannst? Glaubst du kannst jeden hier heraus ekeln, > der dir nicht gefällt? Ein Troll übelster Sorte bist du. Das nach 3 Tagen: Respekt Ich lieg ja oft quer mit Falk, aber hier bist du etwas mehr als respektlos. So wird dein Laufbahn im Forum schnell geformt sein, imho anders als du erhoffst. Namaste
Lass die DDR-Keule mal stecken. Das dieses System am Ende ist, habe ich festgestellt. Rheinland-Pfälzer, selbstständiger Handwerker und alt genug. Zukunft ohne Veränderung? Das wird nichts. ( Eine Lösung habe ich allerdings auch nicht). Grüße Bernd
Winfried J. schrieb: > Ich lieg ja oft quer mit Falk, > aber hier bist du etwas mehr als respektlos. Wieso sollte ich vor einem so ekligen Charakter Respekt haben? Nur weil er hier 40000 Posts geschrieben hat (die vermutlich zu 80% genauso nutzlos sind wie alle hier in diesem Thread)? Respekt muss man sich erst einmal verdienen. Und das tut Falk ganz sicher nicht. Winfried J. schrieb: > So wird dein Laufbahn im Forum schnell geformt sein, imho anders als du > erhoffst. Glaubst du ich will hier genauso mit 40000 Posts als verbitterter Mensch enden? Da bist du aber ziemlich schief gewickelt. Ich habe jetzt schon keine große Lust mehr. Sachliche Diskussionen sind hier schließlich nicht erwünscht, man will sich nur in seinem Selbstmitleid wälzen. Ich denke ich werde mich demnächst wieder abmelden.
Bernd F. schrieb: > Lass die DDR-Keule mal stecken. Die habe nicht ich ausgepackt. Bernd F. schrieb: > Das dieses System am Ende ist, habe ich festgestellt. > Rheinland-Pfälzer, selbstständiger Handwerker und alt genug. Das System ist nicht am Ende. Du bist es vielleicht.
Gute Reise, du scheinst nicht aufzuhalten zu sein. Du erinnerst mich an mich vor 45 Jahren Das recht der Jugend sei dir gegönnt. Namaste
Winfried J. schrieb: > du scheinst nicht aufzuhalten zu sein. > Du erinnerst mich an mich vor 45 Jahren > Das recht der Jugend sei dir gegönnt. Du bist 90?
Peter M. schrieb: > Das System ist nicht am Ende. Du bist es vielleicht. Bingo: hier dein Fisch <°,(((((((>< Namaste
57 aber du scheinst 13 zu sein. wenn ich dir ein Jahr mehr zugestehe. Namaste
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Falk und Co. haben ihre Mission erfüllt! Ihr könnt Euch jetzt als die großen Helden feiern! Bye.
Peter M. schrieb: > Respekt muss man sich erst > einmal verdienen. Und das tut Falk ganz sicher nicht. Nein Respekt ist die Voraussetzung von allem. Namaste
"Der Unbesiegbare" von Stanislaw Lem ist per Post gekommen :-) Zustand "sehr gut" stimmt, aber der Vergilbungsgrad ist schon "orange" - zum Glück müffelt es süsslich und nicht so beissend wie die neueren Romane wenn sie vergilbt sind.
Winfried J. schrieb: > Nein Respekt ist die Voraussetzung von allem. Nein, vor einem Menschen, der mich bedroht und meine Lebensgrundlagen zerstören möchte, habe ich keinen Respekt sondern Angst. So sehe ich zum Beispiel die Gefühle, die ein Nord- Koreaner zu einem Süd- Koreaner oder ein Süd- Koreaner zu einem Nord- Koreaner hat.
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@ Lutz H. (luhe) >Nein, vor einem Menschen, der mich bedroht und meine Lebensgrundlagen >zerstören möchte, habe ich keinen Respekt sondern Angst. Ist der HIER im Forum anwesend? >So sehe ich zum Beispiel die Gefühle, die ein Nord- Koreaner zu einem >Süd- Koreaner oder ein Süd- Koreaner zu einem Nord- Koreaner hat. Soso. DIE Nordkoreaner wollen also DIE Südkoreaner bedrohen und zerstören? So wie die OSTdeutschen immer die WESTdeutschen bedrohten und zerstören wollten und umgekehrt. Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk für ihre irrsinige Politk versklaven?
Lutz H. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Nein Respekt ist die Voraussetzung von allem. > > Nein, vor einem Menschen, der mich bedroht und meine Lebensgrundlagen > zerstören möchte, habe ich keinen Respekt sondern Angst. Das aber kann dich bestenfalls warnen, schlimmsten Falle paralysieren. ohne respekt wärest nicht in der Lage die Gefährdung realistisch zu kalkulieren. Gerade Bedrohungsituationen erfordern Respekt in ganz besonderem Ausmaß Namaste
@Falk du überrascht mich bin ganz bei dir heut. Namaste
Falk B. schrieb: > Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk > für ihre irrsinige Politk versklaven? Das Volk ist nicht immer nur die von bösen Politikern verführte Unschuld.
Falk B. schrieb: > Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk > für ihre irrsinige Politk versklaven? Es gibt Eliten die meinen: Ein Volk muss arm und dumm sein, um glücklich zu sein.
Sowas ... ich war schon enttäuscht weil der Lem-Roman so wenig Seiten hatte und auch klein war. Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht! Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den vorhergehenden Satz etc. Das erinnert mich an den Wüstenplaneten damals, das war genauso schlimm.
@A. K. (prx) >> Oder sind es nicht vielmehr die irregeleiteten Eliten, welche "ihr" Volk >> für ihre irrsinige Politk versklaven? >Das Volk ist nicht immer nur die von bösen Politikern verführte >Unschuld. Das ist leider wahr. Wahr ist aber auch, das es gruppendynamische Prozesse gibt, welche es der Führungsmacht leicht macht, große Massen zu regieren. Gruppenzwang, Ausgrenzung, Unfähigkeit zum Diskurs, Faulheit, Feigheit etc.
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Chris D. schrieb: [..] > > Das sehe ich anders. Eine selbstständig denkende und damit auch > universelle Maschine hier in meinem Büro wäre für mich ein Traum, um > Probleme zu lösen, für die ich selbst sehr viel Zeit und Mühe aufbringen > muss. Anstatt mich um die Lösung irgendeines Problems zu kümmern, müsste > ich nur noch das Problem selbst beschreiben und dieser Maschine den > Auftrag geben, für mich die bestmögliche Lösung zu finden. > > So eine Maschine würde sich in einer extremen Geschwindigkeit neues > Wissen aneigneń und in ihre Denkvorgänge einarbeiten, am besten auch > noch ohne weiteres Zutun. Letztendlich reicht ihr dafür ein > Internetzugang. > > Davon abgesehen wäre alleine der Reiz, so etwas zu bauen, für viele > (auch mich) schon Motivation genug. Wieso aber gehst Du davon aus das DU das Vergnügen haben würdest so einer Maschine Dein Problem zwecks Lösung antragen zu dürfen? DU bis dann schlicht nicht mehr notwendig und weil der größte Teil der Menschheit nicht von heute auf morgen ausgestorben werden kann (weil sie nicht mehr notwendig zur Profitgenerierung ist) würdest Du maximal HatzV beziehen, es wäre Dir verboten Dich fortzupflanzen, Sowas wäre denen vorbehalten die die Maschinen besitzen.. Gruß, Holm
Falk B. schrieb: > @ Peter Maier (bla1005) > >>Das ist eine ziemlich unsinnige Aussage, weil die Unternehmen ja der >>Bevölkerung gehören. > > Schon wieder ein Lacher^3. Wir leben nicht im Sozialismus, VEBs gibt es > nicht mehr. DIe Unternehmen sind nahezu alle privatwirtschaftlich > organisiert, Junge, ist das peinlich. "Privatwirtschaftlich" bedeutet doch genau, daß die Unternehmen privaten Menschen (der Bevölkerung) gehören. > die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am > Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht! Das ist schon richtig, liegt aber an den Angestellten selbst und weder am System, noch an den Unternehmen. Die meisten Angestellten sind leider einfach zu dämlich, um ihr Geld sinnvoll anzulegen. Gruss Axel
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Peter M. schrieb: > Das halte ich für wahrscheinlicher als dein > Inkompetenz-Szenario. Okam:-----> Wo Dummheit reicht, braucht es Mutwillen nicht. Namaste
Falk B. schrieb: > die meisten Angestellten haben KEINERLEI Anteil am > Unternehmen, der über ihren Lohn hinausgeht! Nein, sie haben überhaupt keinen. Den Lohn kriegen sie als Gegenleistung für geleistete Arbeit - wie das E-Werk für den gelieferten Strom...
H-G S. schrieb: > Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht! > Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den > vorhergehenden Satz etc. Warum? > Das erinnert mich an den Wüstenplaneten damals, das war genauso schlimm. "Der Unbesiegbare" ist IMHO eine der besten Geschichten von Lem. Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner Ansicht nach. /Hannes
H-G S. schrieb: > Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht! > Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den > vorhergehenden Satz etc. Fand ich leicht lesbar. Hast du die polnische Version erwischt? ;-)
Axel L. schrieb: > "Privatwirtschaftlich" bedeutet doch genau, daß die Unternehmen privaten > Menschen (der Bevölkerung) gehören. Und staatliche Unternehmen gehören der Katze vom Pförtner? ;-) Privatwirtschaftliche Unternehmen gehören zwar jemandem, aber den Begriff "Bevölkerung" musst du dann schon recht eigentümlich auslegen, denn ein solches in Deutschland auftretendes Unternehmen gehört möglicherweise einem Milliardstel der chinesischen Bevölkerung, aber exakt niemandem der deutschen Bevölkerung. Seltsames Begriffsverständnis. Einzelne Individuen mit der Gesamtheit der Individuen gleichzusetzen. "Le peuple, c'est mois!"? Gewöhnlich sagt man, dass der Staat aus der Gesamtheit seiner Bevölkerung besteht und staatliche Organisationen im Besitz aller sind, also "der Bevölkerung". Während Privatunternehmen im Besitz einzelner Personen meist gerade nicht deckungsgleich mit irgendeiner Bevölkerung sind. Bissel komplizierter wird es übrigens bei Unternehmen in Staatsbesitz, die privat-rechtlich oder öffentlich-rechtlich organisiert sein können. Was auch zeigt, worum es wirklich geht. Nämlich um die Rechtsform.
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A. K. schrieb: > .... Ich bewundere Menschen, die um 5:47 Uhr schon solche Gedanken haben und sie auch noch zu Papier bringen können. :) Abel
Peter M. schrieb: [..] > Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den > Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein > Inkompetenz-Szenario. ..und ich halte das für extrem unwahrscheinlich. Warum sollte ausgerechnet Rußland den Ast absägen auf dem es sitzt? Ich frage mich als Ossi wieso zum Teufel die meisten Wessis und die Amis denken die Russen kämen auf der Wurschtsuppe daher geschwommen. Ich halte es für extrem gefährlich mit solchem "Überlegenheitsdenken" an die Sache heran zu gehen, das geht garantiert nach hinten los. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Ein ähnliches Szenario könnte man jetzt spinnen, wenn uns Russland den >> Gashahn abdreht. Das halte ich für wahrscheinlicher als dein >> Inkompetenz-Szenario. > > Wie üblich ist auch hier eine Monokultur nachteilig. Weshalb ich das > US-Embargo bzgl. der zweiten Pipeline durch die Ostsee nicht so negativ > sehe wie Gabriel. Zwar haben die USA als LNG-Anbieter handfeste > ökonomische Interessen, aber in der Lage zu sein, die Infrastruktur auf > russisches Gas per Pipeline und LNG per Tanker auszulegen, scheint mir > sinnvoller, als sich nur auf eine Quelle zu verlassen. Es geht wie immer ausschließlich um die ökonomischen Interessen der USA, um nichts Anderes. In so fern "beraten" die jetzt die EU woher sie bitteschön ihre Energie zu beziehen hat und zu welchem Preis, weil die vorherigen Manipulationen am Öl/Gasmarkt noch nicht den gewünschten Erfolg hatten (nur deshalb sind die Ölpreise gegenwärtig so niedrig). Trump ist simpel aufgestoßen das die USA nichts herstellen was für die EU interessant wäre und die kauft demzufolge zu wenig ein. Das muß geändert werden, notfalls eben dadurch das man ein paar Embargos vorschlägt und wenn das nicht hilft wird Mossadegh eben gestürzt..hat doch immer funktioniert. Gruß, Holm
Johannes S. schrieb: > H-G S. schrieb: >> Aber ich habe gestern für 4 Seiten bestimmt über 30 Minuten gebraucht! >> Ich musste jeden Satz mehrere Male lesen und dann nochmal den >> vorhergehenden Satz etc. > > Warum? > >> Das erinnert mich an den Wüstenplaneten damals, das war genauso schlimm. > > "Der Unbesiegbare" ist IMHO eine der besten Geschichten von Lem. > > Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner > Ansicht nach. > > /Hannes Einverstanden. Ich habe Lems Bücher früher "gefressen"..so lange bis mir "Philosophie des Zufalls II" über den Weg lief. Davon habe ich ca. 100 Seiten geschafft ..und dann aufgegeben. Das Ding steht jetzt noch ungelesen im Regal, ist mir deutlich zu "abgedreht". Mein Favorit ist aber immer noch "Eden". Gruß, Holm
>> Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner >> Ansicht nach. Wie üblich variieren die Ansichten. Mich hatte auch Solaris gepackt, aber mit Fiasko konnte ich wenig anfangen - der Lem der 60er/70er ist mir lieber. Dafür liegt mir sowas wie "Die imaginäre Grösse" und "Die neue Kosmogonie" (in "Nacht und Schimmel"), aber auch "Die Stimme des Herrn". Und wer über seine komischen Werke nicht lachen kann, der tut mir im Grunde leid. Holm T. schrieb: > Einverstanden. Ich habe Lems Bücher früher "gefressen"..so lange bis mir > "Philosophie des Zufalls II" über den Weg lief. Davon habe ich ca. 100 > Seiten geschafft ..und dann aufgegeben. On Wunder. Das ist keine Belletristik, sondern Literaturtheorie. Lem sass öfter zwischen den Stühlen. Die Literaten verstanden von der "Neuen Kosmogonie" kein Wort und den eher naturwissenschaftlich Angehauchten (wie auch mir) ging es dafür bei der "Philosophie des Zufalls" nicht viel anders. Die sind nur aus dem jeweiligen Kontext heraus verständlich. Ein anderes diskursiv/philosophisches Werk ist da schon interessanter, die "Summa Technologiae". Lems Begriffswelt unterscheidet sich freilich teilweise erheblich von der heutigen (Phantomatik vs Cyberspace).
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Holm T. schrieb: > Es geht wie immer ausschließlich um die ökonomischen Interessen der USA, Wie immer, wenn ein Satz mit "Es geht wie immer ausschließlich um ..." anfängt, stellt sich ein untrügliches Gefühl von Skepsis ein. ;-)
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Holm T. schrieb: > Trump ist simpel aufgestoßen Apropos Skepsis: Das war eine Initiative des US-Senats, um möglichen Ideen Trumps zur Aufweichung von Russland-Sanktionen vorsorglich einen Rigel vorzuschieben (er stand ja in diesem Verdacht). Natürlich hat das mit LNG zu tun, aber Trump war daran ausnahmsweise unschuldig.
Holm T. schrieb: > Ich frage mich als Ossi wieso zum Teufel die meisten Wessis und die Amis > denken die Russen kämen auf der Wurschtsuppe daher geschwommen. Die Wessis denken das, weil sie doof sind und die Amis, weil sie den Doofen irgendwie - im Rahmen deren Möglichkeiten - plausibel machen wollen, warum die Doofen sich ihr eigenes Grab schaufeln sollen. Nur so rollt der Rubel, äh Dollar so richtig. Von Raub wird man eben sehr reich, vor allem, wenn man ihn straflos über viele Jahrzehnte begehen kann.
Uhu U. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich frage mich als Ossi wieso zum Teufel die meisten Wessis > Die Wessis denken das Und ich frage mich, ob wirklich Ossis und Wessis so gleichgeschaltet sind, wie sie das voneinander behaupten. Nicht vergessen: Wenn Wessis aus Sicht der Ossis doof sind, und umgekehrt, dann steht das nicht in Widerspruch. Sondern führt - gespiegelt - nur dazu, dass man selber so doof ist, wie man vom anderen behauptet.
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A. K. schrieb: > Und ich frage mich, ob wirklich alle Ossis und alle Wessis so > gleichgeschaltet sind, wie sie das voneinander behaupten. Ich als Wessi wundere mich, wie man so blind sein kann, dieses Sch...spiel Uncle Sams nicht zu durchschauen und vor allem, wie Exemplare, die eigentlich die geistigen Kapazitäten haben, das mühelos zu tun, trotzdem "mit Herzblut" der Propaganda auf den Leim gehen, ohne materiell hochgradig von dem ganzen Zauber zu profitieren. Na ja, es gibt auch intelligente Leute, die den Pfaffen nachrennen und allen Ernstes glauben, im Himmel sei Jahrmarkt. Bei denen kann man es sich wenigstens noch psychologisch erklären - die pausenlose Behämmerung weicher Kinderköpfe hat eben schwer zu beseitigende Langzeitfolgen. Womöglich hängen diese beiden Scheuklappen aber auch ziemlich fest zusammen.
Abel H. schrieb: > Ich bewundere Menschen, die um 5:47 Uhr schon solche Gedanken haben und > sie auch noch zu Papier bringen können. Den seinen gibt's der Herr im Schlaf. Sogar Atheisten. ;-)
In den USA soll es ja ziemlich schlimm sein. Sehr viele Arme und fast das ganze Geld gehört einigen Superreichen. Das könnte die Folge des freien Kapitalismus sein -> Superreiche, ihre Sklaven und der Ausschuss.
Sehr interessant finde ich diesen Film über die Beziehungen der USA zu Saudiarabien: https://youtu.be/L4pMo6b86Oc Gruselig ist der Hang beider zur Todesstrafe...
dazu das Anagramm Kernschatten USA = Schurkenstaaten
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Trump ist simpel aufgestoßen > > Apropos Skepsis: Das war eine Initiative des US-Senats, um möglichen > Ideen Trumps zur Aufweichung von Russland-Sanktionen vorsorglich einen > Rigel vorzuschieben (er stand ja in diesem Verdacht). Natürlich hat das > mit LNG zu tun, aber Trump war daran ausnahmsweise unschuldig. Ich habe überhaupt nicht auf einen konkreten Vorgang heraus gewollt und Trump auch nicht persönlich gemeint. Gruß, Holm
A. K. schrieb: >>> Lies mal "Fiasko". Neben "Solaris" das Beste von ihm. Jedenfalls meiner >>> Ansicht nach. > > Wie üblich variieren die Ansichten. Mich hatte auch Solaris gepackt, > aber mit Fiasko konnte ich wenig anfangen - der Lem der 60er/70er ist > mir lieber. Dafür liegt mir sowas wie "Die imaginäre Grösse" und "Die > neue Kosmogonie" (in "Nacht und Schimmel"), aber auch "Die Stimme des > Herrn". Und wer über seine komischen Werke nicht lachen kann, der tut > mir im Grunde leid. > > Holm T. schrieb: >> Einverstanden. Ich habe Lems Bücher früher "gefressen"..so lange bis mir >> "Philosophie des Zufalls II" über den Weg lief. Davon habe ich ca. 100 >> Seiten geschafft ..und dann aufgegeben. > > On Wunder. Das ist keine Belletristik, sondern Literaturtheorie. Sag mal, hältst Du es für möglich das mit dieser Seifensieder beim lesen vor 20 Jahren auch aufgegangen ist? > > Lem sass öfter zwischen den Stühlen. Die Literaten verstanden von der > "Neuen Kosmogonie" kein Wort und den eher naturwissenschaftlich > Angehauchten (wie auch mir) ging es dafür bei der "Philosophie des > Zufalls" nicht viel anders. Die sind nur aus dem jeweiligen Kontext > heraus verständlich. Ja, aber wenn man Lems werke über die Zeit betrachtet so wurden die immer verschrobener. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Sag mal, hältst Du es für möglich das mit dieser Seifensieder beim lesen > vor 20 Jahren auch aufgegangen ist? Immerhin hast du deiner Aussage nach deshalb aufgehört, Lem zu lesen. Das legte irgendwie nahe, dass dir das nicht sofort auffiel. ;-) Nee, im Ernst: Hattest du erwartet, dass Literaturtheorie unterhaltsam ist? Ich hatte das abgehakt, zur Seite gelegt, aber deshalb nicht mit Lem gebrochen. Dafür war er mir zu wichtig. > Ja, aber wenn man Lems werke über die Zeit betrachtet so wurden die > immer verschrobener. Würde ich nicht so formulieren. Er hat andere Formen ausprobiert, wie bei der Imaginären Grösse (Vorworte fiktiver Werke) und der Vollkommenen Leere (Rezensionen fiktiver Werke). Kondensierte Ideen, nicht romanhaft ausgewalzt. Möglicherweise etwas von Borges inspiriert, der ein Meister kondensierter Ausdruckweise war. Sind ein paar nette Sachen drin. Aber sicherlich nicht für jeden, diesen Anspruch hatte er auch nie. Die Beschäftigung mit der Literatur, ob als Theorie wie oben, oder als Übersicht über andere Werke, ergab sich wohl, als er aus der eher isolierten Situation Polens heraus die neuere SF-Welt des Westens kennenlernte. Und mit Recht ziemlich davon enttäuscht war.
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Sag mal, hältst Du es für möglich das mit dieser Seifensieder beim lesen >> vor 20 Jahren auch aufgegangen ist? > > Immerhin hast du deiner Aussage nach deshalb aufgehört, Lem zu lesen. > Das legte irgendwie nahe, dass dir das nicht sofort auffiel. ;-) > > Nee, im Ernst: Hattest du erwartet, dass Literaturtheorie unterhaltsam > ist? Ich hatte das abgehakt, zur Seite gelegt, aber deshalb nicht mit > Lem gebrochen. Dafür war er mir zu wichtig. Es ist mit gesundem Nervenkostüm einfach nicht zu verstehen. That's all. > >> Ja, aber wenn man Lems werke über die Zeit betrachtet so wurden die >> immer verschrobener. > > Würde ich nicht so formulieren. Er hat andere Formen ausprobiert, wie > bei der Imaginären Grösse (Vorworte fiktiver Werke) und der Vollkommenen > Leere (Rezensionen fiktiver Werke). Kondensierte Ideen, nicht romanhaft > ausgewalzt. Möglicherweise etwas von Borges inspiriert, der ein Meister > kondensierter Ausdruckweise war. Sind ein paar nette Sachen drin. Aber > sicherlich nicht für jeden, diesen Anspruch hatte er auch nie. Was sagst Du Anderes als das er immer verkorkster schrieb? > > Die Beschäftigung mit der Literatur, ob als Theorie wie oben, oder als > Übersicht über andere Werke, ergab sich wohl, als er aus der eher > isolierten Situation Polens heraus die neuere SF-Welt des Westens > kennenlernte. Und mit Recht ziemlich davon enttäuscht war. ..da war er nicht der Einzige. Es drehte sich Alles nur noch um Monster un irgendwelche Glibberblubberblasen. Sozialistische-SIFI war was völlig Anderes.. und es hat Spaß gemacht. Ich habe gelesen um mich zu entspannen und mich von der Zukunft begeistern zu lassen. au Literaturtheorie hatte ich keinen Bock und demzufolge keine Zeit dafür. (your mileage may vary) Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Was sagst Du Anderes als das er immer verkorkster schrieb? Ich betrachte das nicht als verkorkst. Eben ymmv. Für mich war Lem mehr als einfach nur Entspannung. > ..da war er nicht der Einzige. Nicht alles schlecht, aber das meiste. Oder einfach nur eskapistische Unterhaltung, und kommerzialisiert. Das muss nun nicht unbedingt ein Problem an sich sein, aber enttäuscht jene, die mehr darin suchen. > Es drehte sich Alles nur noch um Monster > un irgendwelche Glibberblubberblasen. Sozialistische-SIFI war was völlig > Anderes.. und es hat Spaß gemacht. Manches der Strugatzkis fand ich sehr gut. Wobei ich das nicht als "sozialistisch" wahrnahm, sondern als gut. Und auch im Westen gab es interessante Werke, als ich mich dafür interessierte, beispielsweise "The Left Hand of Darkness" von Ursula Le Guin.
Frank E. schrieb: > Aus aktuellem Anlass: Die Zukunft ist schon da. Eventuell sollte man die Frage nach Ländern differenziert beantworten. Irgendwo hatte ich es bereits geschrieben: . Die rechtlich zugesicherten Freiheiten waren noch nie so groß wie in der heutigen Zeit. . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so umfangreich wie in der heutigen Zeit. Dies alles nicht zuletzt dank des technischen Fortschrittes.
Lars R. schrieb: > . Die rechtlich zugesicherten Freiheiten waren noch nie so groß wie in > der heutigen Zeit. Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit. > . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so > umfangreich wie in der heutigen Zeit. Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit. > Eventuell sollte man die Frage nach Ländern differenziert beantworten. Dem steht der Wandel durch Annäherung entgegen. China wartet ab und wir nähern uns an.
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A. K. schrieb: > Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit. Damit meinst Du sicher die Wähler und dann sei es eben so. Ich nehme an, dass bekannt ist, dass es ohne einen Rechtsstaat, der das Recht konsequent durchsetzt, kein Recht gibt. Demnach wird das alles zum eigen Vorteil, und sei dieser auch nur die eigene moralische Überlegenheit, mehrheitlich wissentlich genauso gewollt. Alternativ, dh die Zusammenhänge Recht-Rechtsstaat sind nicht bekannt, müsste man da aufklärend ansetzen. Auch dabei ist Technologie hilfreich.
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A. K. schrieb: >> . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so >> umfangreich wie in der heutigen Zeit. > > Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit. Rückbau? Ich sehe keinen Rückbau, sondern klammheimlichen Ausbau http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/bankgeheimnis-abgeschafft-steuerzahler-geldwaesche-100.html
Abel H. schrieb: >>> . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so >>> umfangreich wie in der heutigen Zeit. >> >> Manchen ist das eindeutig zu viel, der Rückbau ist in Arbeit. > > Rückbau? Ich sehe keinen Rückbau, sondern klammheimlichen Ausbau Hej, das wäre wirklich neu. Wir komme ich da ran? ;-)
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A. K. schrieb: > Hej, das wäre wirklich neu. Naja neu... Neu ist nur, daß das an die Öffentlichkeit gelangt ist. > Wir komme ich da ran? ;-) Versuche, z.B. mal Wohngeld zu beantragen, dann kommst Du dran. (Wenn ich Deine Frage mißverstanden haben sollte, dann präzisiere sie bitte so, daß sie eindeutig verständlich ist) Abel
Lars R. schrieb: > Irgendwo hatte ich es bereits geschrieben: > . Die rechtlich zugesicherten Freiheiten waren noch nie so groß wie in > der heutigen Zeit. > . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so > umfangreich wie in der heutigen Zeit. hehe, das kommt immer auf den Aspekt des Betrachters an: bezüglich: Informationen und Freiheiten Es werden zwar absolut mehr Informationen allgemein zugänglich, gleichzeitig steigt aber überproportional der Anteil geheim gehaltener Informationen. Das wird durch die abnehmende Überschaubarkeit der zunehmenden schieren Masse an Informationen nur effektiv kaschiert. Die neue Technik ist dabei eher der Geheimhaltung dienlich sind doch die Filter der dieser Technik nur durch einen eingeschränkten Personenkreis vollständig kontrollierbar. So werden auf subtile Weise der Manipulation und Propaganda Tür und Tor nach belieben geöffnet und geschlossen, nicht so plump wie früher mal. Bei der Freiheit schaut es ähnlich aus. Persönlich Freiheit ist heute eine Frage der verfügbaren Mittel. Im Verhältnis zwischen Staat und Bürger läuft das wie folgt. Der Staat nimmt sich mehr Freiheiten. Dem Bürger werden sie damit klamm heimlich entzogen. Siehe Junker der sagte sinngemäß dazu: Wir beschließen etwas und wenn kein Aufschrei folgt machen wir den nächsten Schritt. Und immer so weiter bis es kein zurück mehr gibt. Namaste
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Abel H. schrieb: > (Wenn ich Deine Frage mißverstanden haben sollte, dann präzisiere sie > bitte so, daß sie eindeutig verständlich ist) Lars R. schrieb: > . Die Verfügbarkeit von Informationen für alle war noch nie so > umfangreich wie in der heutigen Zeit. @Abel: Und du antwortest mit Zugriff auf Kontodaten. Da musste ich doch annehmen, dass nun jeder Zugriff auf Kontodaten von jedem hätte? Also wollte ich nur wissen wie ich an deine Kontodaten rankomme. ;-)
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A. K. schrieb: > Also > wollte ich nur wissen wie ich an deine Kontodaten rankomme. ;-) [ein misch] Das hatte ch mir schon so gedacht, ;) sonst wäre ja nichts neues daran gewesen. [\ein misch] Namaste
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Winfried J. schrieb: > [...] Bis hier her kein Widerspruch. Ja, es entstehen neue Probleme. > So werden auf subtile Weise > der Manipulation und Propaganda Tür und Tor nach belieben geöffnet und > geschlossen, nicht so plump wie früher mal. Die prinzipiell negative Aussicht im Vergleich zu früher teile ich nicht. IMHO deutet sich eine andere Entwicklung an; vielleicht jedoch nicht für Deutschland. Insbesondere dank der letzten technologischen Fortschritte ist hier die Informationsbeschaffung so einfach und offen wie noch nie. > Bei der Freiheit schaut es ähnlich aus. Persönlich Freiheit ist heute > eine Frage der verfügbaren Mittel. Im Verhältnis zwischen Staat und > Bürger läuft das wie folgt. Der Staat [...] Wir alle sind der Staat, Du auch. > Siehe Junker der sagte > sinngemäß dazu: Wir beschließen etwas und wenn kein Aufschrei folgt > machen wir den nächsten Schritt. Und immer so weiter bis es kein zurück > mehr gibt. Nur wenige Dinge sind unumkehrbar. Fast alles aus Brüssel fällt NICHT in diese Kategorie. Das ist alles nur Gerede. Noch könnte beispielsweise Deutschland morgen aus der EU austreten, wenn es wöllte. Oder meinst Du, es würden dann schon die Panzer von allen Seiten einrollen?
Lars R. schrieb: > Die prinzipiell negative Aussicht im Vergleich zu früher teile ich > nicht. IMHO deutet sich eine andere Entwicklung an; vielleicht jedoch > nicht für Deutschland. Eine Bewertung meinerseits lag nicht vor nur ein Hinweis auf die resultierenden Möglichkeiten. Lars R. schrieb: > Wir alle sind der Staat, Du auch. Was soll mir diese Worthülse sagen? Egal meine Antwort dazu hat ein anderer schon gegeben.: Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden. Horst Seehofer Lars R. schrieb: > Nur wenige Dinge sind unumkehrbar. Fast alles aus Brüssel fällt NICHT in > diese Kategorie. richtig. > Das ist alles nur Gerede. Brexit? > Noch könnte beispielsweise Deutschland morgen aus der EU austreten, wenn > es wöllte. Mit welchem Ziel? Mir ging es nicht um den Junker als Vertreter der Zunft EU sondern als Vertreter seines Berufsstandes > Oder meinst Du, es würden dann schon die Panzer von allen Seiten einrollen? Komplett andere Baustelle. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wir alle sind der Staat, Du auch. > > Was soll mir diese Worthülse sagen? Dass Deine Unterscheidung zwischen Bürger vs. Staat in Deinem vorherigen Post unnötigerweise konstruiert ist. > Egal meine Antwort dazu hat ein anderer schon gegeben.: > > Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die > gewählt werden, haben nichts zu entscheiden. > Horst Seehofer Die Aussage macht zwar das Weltbild bequemer, aber ich halte sie für falsch.
Lars R. schrieb: > Dass Deine Unterscheidung zwischen Bürger vs. Staat in Deinem vorherigen > Post unnötigerweise konstruiert ist. Ich halte deine Annahme für zu optimistisch, resultierend aus Mangel Information über den unterschied zwischen vorgeblichen und tatsächlicher Funktion des Staates in derGesellschaft. Lars R. schrieb: > Die Aussage macht zwar das Weltbild bequemer, Das Gegenteil ist der Fall. Es wäre bequemer die Bürger eines Staaten hätten realen Einfluss auf den Staat und dessen Vertreter währen für ihre Entscheidungen haftbar zu machen. dem steht aber die sich selbstgewährte Immunität entgegen, was einiges über da Verständnis des States seinen Bürgern gegenüber aussagt. Heist es zum Beispiel Bürgerstaat oder Staatsbürger und wo liegt wohl das Primat > aber ich halte sie für falsch. Das junger Freund ist einzig deine persönliche Ansicht. Namaste P.S. Muss jetzt los, Termin
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dass Deine Unterscheidung zwischen Bürger vs. Staat in Deinem vorherigen >> Post unnötigerweise konstruiert ist. > > Ich halte deine Annahme für zu optimistisch, resultierend aus Mangel > Information über den unterschied zwischen vorgeblichen und tatsächlicher > Funktion des Staates in derGesellschaft. Man braucht nicht aus dem Ist-Zustand den Soll-Zustand ableiten. > Lars R. schrieb: >> Die Aussage macht zwar das Weltbild bequemer, > > Das Gegenteil ist der Fall. Es wäre bequemer die Bürger eines Staaten > hätten realen Einfluss auf den Staat und dessen Vertreter währen für > ihre Entscheidungen haftbar zu machen. Nein. Haben sie und sind sie. IMHO obliegst Du der Illusion. Eben jener, die ein bequemes Weltbild der folgenden Art ermöglicht: "Es ändert sich ohnehin nichts"; "Politiker sind nicht verantwortlich, sondern ..." Einerseits ein bequemes Weltbild, andererseits ein selbst gebautes Gefängnis. > dem steht aber die sich > selbstgewährte Immunität entgegen, was einiges über da Verständnis des > States seinen Bürgern gegenüber aussagt. ...beschränkt auf die Amtszeit und kann auch während selbiger aufgehoben werden. > Heist es zum Beispiel Bürgerstaat oder Staatsbürger und wo liegt wohl > das Primat Wortspiele.
Lars ich unterstütze die Ansichten von Winne und von Dir hätte ich gerne mal erklärt wieso wir einen ständigen Abbau der Bürgerrechte in diesem "Staat" haben..mit der naheliegenden Begründung "es dürfe keinen rechtsfreien Raum in" $something geben. (BTW: Wieso eigentlich nicht? Es gibt weltweit aus unserer Sicht jede Menge Leute mit mehr "rechtsfreien Räumen" als hier, die Frage ist doch ob wir die ganzen unseligen Gesetze wie Maas Zensurgesetz oder De Maizeres Ermächtigungsgesetze wirklich brauchen und ob es die geben darf..) Sag blos auch das ist nur eingebildet und findet nicht wirklich statt? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Lars ich unterstütze die Ansichten von Winne und von Dir hätte ich gerne > mal erklärt wieso wir einen ständigen Abbau der Bürgerrechte in diesem > "Staat" haben..mit der naheliegenden Begründung "es dürfe keinen > rechtsfreien Raum in" $something geben. Man kontrolliert die Grenzen/Abgrenzungen oder man kontrolliert alles. Man kontrolliert die Straßen oder die Gedanken. Ganz ohne geht es nicht.
Lars R. schrieb: > > Man braucht nicht aus dem Ist-Zustand den Soll-Zustand ableiten. > Es ist weniger ein Soll-Ist-Konflikt, als vielmehr ein Widerspruch zwischen Illusion und Realität. > Nein. > Haben sie und sind sie. Weder haben die Bürger substantiellen Einfluss, dazu benötigten sie entsprechende ökonomische Mittel diesen geltend zu machen. Noch können sie die Politiker wirksam haftbar machen. Der Staat schützt sich und seine Diener durch entsprechendes Recht und Rechtsprechung. Dies wird möglich in dem er auch die Gesetze verabschiedet welcher die Rechtsprechung organisieren. > IMHO obliegst Du der Illusion. Ja, das ist deine Meinung > Eben jener, die ein bequemes Weltbild der folgenden Art ermöglicht: > "Es ändert sich ohnehin nichts"; Hier irrst du über meine Anschauungen erneut, imho weil du selbst der Ansicht erliegst, die Politik obliege dem Freien Willen der Bürger. Dem ist mit Nichten so. Vielmehr unterliegen alle gesellschaftlichen Entwicklungen ihrer Eigenen Evolution und diese ist sehr eng an ökonomische Vorraussetzungen gebunden ebenso wie die allgemeineren Evolutionsgesetze der Arten. Alle Versuche diese Gesetze zu manipulieren, um Entwicklungen aufzuhalten, zu retournieren oder auch zu beschleunigen oder nur zu erzwingen haben in der Vergangenheit zu schwersten Verwerfungen und Leid der betroffenen Menschen. Grund sind immer die fehlenden ökonomischen Vorraussetzungen oder Die der Ökonomie entgegenstehenden gesellschaftlichen Hemmnisse. > "Politiker sind nicht verantwortlich, sondern ..." Doch das sind sie und zwar dafür das Gleichgewicht zwischen Ökonomischen Bedingungen gesellschaftlicher Entwicklung zu waren. > > Einerseits ein bequemes Weltbild, Vollkommener Fehlschluss auf Grundlage falscher Annahmen. > andererseits ein selbst gebautes Gefängnis. Nein, im Gefängnis sitzt du, in dem deiner Illusionen über deine Möglichkeiten. Diese werden von den Profiteuren der jeweiligen aktuellen Verhältnisse errichtet um ihre Pfründe zu manifestieren. Dabei ist es völlig beliebig ob sich diese der Realität bewusst sind und sie öffentlich um ihres Vorteils Willen leugnen oder Selbst der Illusion erliegen, sie und die Bürger selbst hätten massgeblichen Einfluss auf die Verhältnisse. In Wirklichkeit ist er eher marginal. Selbst die Verteilung des Gesellschaftlichen Vermögens obliegt solchen regeln, welche sich nicht manipulieren lassen ohne die gesellschaftlichen Entwicklungen zu verwerfen und die Probleme zu verschärfen, egal mit welcher Absicht. Die Spielräume sind marginal und spiegeln den Stand der Gesellschaftlichen Evolution. Manipulative Eingriffe sind zwar möglich aber nie zielführend. Sie sind jedoch zutiefst nachvollziehbar. Wo es Menchen hat da menschelts halt. > ...beschränkt auf die Amtszeit und kann auch während selbiger aufgehoben > werden. Soweit die Theorie, weiterführende Verordnungen ziehen diesem Papiertiger die letzen Zähne. > > Wortspiele. Mit tieferem Sinn und keineswegs bedeutungslos. Namaste
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Wurde schon erwähnt dass es in Zukunft kein Gerät mehr ohne Netzwerk-Zugang geben wird ? Zwecks Ausspähen, Unterdrücken etc. Und der implantierte Netzwerk-Chip wird sich nicht verhindern lassen ... Die Menschen der Zukunft werden sich daran gewöhnen müssen bei jedem Schritt und Tritt (und auf dem Klo) vom Supervisor/Unterdrücker oder Überwachungs-/Unterdrückungssoftware beobachtet zu werden. Entweder führt das zu massivem Geburtenrückgang, massivem ist-mir-egal-Idioten-Zuwachs, einem großen Knall oder sowieso der Ausdünnung wenn die Herrscher ihre Massen an intelligenten Robotern etc. fertig haben.
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: > Weder haben die Bürger substantiellen Einfluss, dazu benötigten sie > entsprechende ökonomische Mittel diesen geltend zu machen. Es gibt das Mittel der Abwahl. >> Eben jener, die ein bequemes Weltbild der folgenden Art ermöglicht: >> "Es ändert sich ohnehin nichts"; > > Hier irrst du über meine Anschauungen erneut, imho weil du selbst der > Ansicht erliegst, die Politik obliege dem Freien Willen der Bürger. Das meinte ich nicht. > Dem ist mit Nichten so. Zustimmung. >> "Politiker sind nicht verantwortlich, sondern ..." > Doch das sind sie Eben. > und zwar dafür das Gleichgewicht zwischen Ökonomischen > Bedingungen gesellschaftlicher Entwicklung zu waren. Soziale (Marktwirtschaft)?, zu speziell. Allgemeiner: Interessen des Volkes. >> Einerseits ein bequemes Weltbild, > > Vollkommener Fehlschluss auf Grundlage falscher Annahmen. Zur Erinnerung: Der Anstoß war hier das von Dir aufgeführte Zitat. Inwieweit Du soweit hinter diesem Zitat stehst, wie ich den Sinn des Zitates verstehe, ist ggf. noch offen. >> andererseits ein selbst gebautes Gefängnis. > > Nein, im Gefängnis sitzt du, in dem deiner Illusionen über deine > Möglichkeiten. IMHO kenne ich meine Möglichkeiten relativ gut. > Diese werden von den Profiteuren der jeweiligen aktuellen Verhältnisse > errichtet um ihre Pfründe zu manifestieren. Wer hindert denn die Deutschen daran, im Herbst 50% Piraten oder 50% AfD zu wählen? Ist die Möglichkeit, dass dies eintreten kann wenn nur genügend so wählen, eine Illusion? Unter den Wählern herrschen doch gerade die folgenden Ansichten in Mehrheit vor: a. "Ich muss SPD oder CDU wählen und letztlich macht es keinen Unterschied. Etwas anders kann ich nicht wählen, sonst geht die Welt unter" b. "Das bringt alles nichts, die anderen werden an der Macht genauso korrupt" Das sind die Illusionen. Für b. gibt es eine einfache Lösung: Regelmäßig austauschen. H-G S. schrieb: > Wurde schon erwähnt dass es in Zukunft kein Gerät mehr ohne > Netzwerk-Zugang geben wird ? Zwecks Ausspähen, Unterdrücken etc. > > Und der implantierte Netzwerk-Chip wird sich nicht verhindern lassen ... Denke ich schon. Eventuell nimmt es im öffentlichen Raum massiv zu. Aber im Privaten entscheidest Du zu einem sehr großen Anteil mit Deinem Geldbeutel. Geräte mit Privatsphäre werden eben teurer sein, als Geräte, die sich über das Verkaufen Deiner Daten/Gespräche/Bilder finanzieren.
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Lars R. schrieb: > Wer hindert denn die Deutschen daran, im Herbst 50% Piraten oder 50% AfD > zu wählen? Das Wissen, das dadurch nichts besser gemacht werden würde, die Gewissheit, dass die Unsicherheit in Grenzenlose wüchse. So dumm, dass nicht zu durchblicken, sind nichtmal mehr 30% der Wähler, von den Nichtwählern ganz abgesehen, die werden dieses Jahr fast die Hälfte der Wahlberechtigten stellen und einen Teufel tun sich von diesen Möchtgernen irgend eine Verbesserungen ihrer Sitution zu erhoffen. Namaste
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Lars R. schrieb: > IMHO kenne ich meine Möglichkeiten relativ gut. Wohl aber nicht deren Begrnztheit. Das Mittel der Abwahlist ein zahnloser Papiertiger, da seine Hürden während einer Legilatrperiode viel zu hoch angesetz sind und das Listensystem aus dem Wahlrecht einen Kuhhandel macht, bei dem sicher gestellt ist, dass nicht der Bürger entscheidet wer ein Mandat erhält, sondern vorab die Parteien intern. In vergangener Zeit wurde das mit der Ja-Nein -Abstimmung über die "Kandidaten der Nationalen Front" zum Exec getrieben. Davon ist das aktuelle Wahlrecht in Europa und seinen Mitgliedsstaaten kaum unterscheidbar entfernt. Wenn du ein anderes Bild davon hast .... Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> IMHO kenne ich meine Möglichkeiten relativ gut. > > Wohl aber nicht deren Begrnztheit. Das Mittel der Abwahlist ein > zahnloser Papiertiger, da seine Hürden während einer Legilatrperiode > viel zu hoch angesetz > [Listen und Direktkandidaten in D] Das finde ich alles ok. Mich stören andere Aspekte. Auch will ich nicht die Staatsform abschaffen. Außerdem wird das Mittel der Abwahl in D noch nicht einmal ausgeschöpft. Es ist ja eben nicht so, dass es keine Alternativen zu Wählen gäbe.
Lars R. schrieb: > Außerdem wird das Mittel der Abwahl in D noch nicht einmal ausgeschöpft. Es kommt so gut wie nie zur Anwendung aus o.g. Gründen. Es liegt wohl kaum an unvergleichlichen Zufriedenheit der Wähler, ottach? Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Außerdem wird das Mittel der Abwahl in D noch nicht einmal ausgeschöpft. > > Es kommt so gut wie nie zur Anwendung aus o.g. Gründen. Scheingründen. Illusionen. Bei der Mündigkeit der Bürger/Wähler muss man ansetzen, aufklären, wiederherstellen. Denn vor den Politikern, die ich entsprechend unserer Diskussion um obiges Zitat mehr in der Verantwortung sehe als Du, steht noch der Wähler in der Verantwortung. Die Mündigkeit der Bürger muss die Voraussetzung weiterer demokratischer Überlegungen sein. Gibt man diese Voraussetzung auf, so lohnt sich der Rest auch nicht. Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Legislative und Exekutive prinzipiell unter der Annahme der Unmündigkeit der Bürger operieren und dabei ggf. gleichzeitig auch noch zu selbiger beitragen.
Lars R. schrieb: > Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Legislative und Exekutive > prinzipiell unter der Annahme der Unmündigkeit der Bürger operieren und > dabei ggf. gleichzeitig auch noch zu selbiger beitragen. Den Wunsch ehrt dich. Leider kommst du ca. 200 Jahre zu früh. Seit ca. 2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des Bürger auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion, nie aber in der Realität. Egal was wo geschrieben wurde, es ist und war noch nie tragend wirksam, weder in der Gegenwart noch in der Vergangenheit. Auch davor ist ist solches eher nicht aktenkundig. Namaste
>Seit ca. 2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des >Bürger auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion Gibt es eigentlich in Österreich nichts zu kritisieren? Da soll es auch Probleme mit Populisten, Korruption und Vetternwirtschaft zu geben. Das knappe Ergebnis der letzten Präsidentenwahl müßtest sogar du mitbekommen haben. Kunz übernimmt jetzt auch im Handstreich die ÖVP. Dein ewiges, moralinsaures und besserwisserisches Eindreschen auf DE ist irgendwie langweilig geworden. Oder bist du mehr so der Typ "Wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing", daß du so merkwürdig still bist, was die Verhältnisse in Österreich geht.
Winfried J. schrieb: > Seit ca. > 2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des Bürger > auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion, nie > aber in der Realität. Egal was wo geschrieben wurde, es ist und war noch > nie tragend wirksam, weder in der Gegenwart noch in der Vergangenheit. > Auch davor ist ist solches eher nicht aktenkundig. Diese Einstellung teile ich nicht und ich halte sie für problematisch hinsichtlich des Demokratieverständnisses. Die Einstellung entmündigt sogar die Bürger und im weiteren Sinne hinsichtlich Deines Seehofer-Zitates auch die Politiker: Keiner ist für nichts verantwortlich, die Wähler nicht für ihre Entscheidungen und die Politiker nicht für die Ihrigen. Dabei bekommt jeder genau das wonach er verlangt hat! Streng genommen ist IMHO mit der von Dir skizzierten Einstellung gar keine Demokratie möglich! IMHO musst Du dem Bürger mit dem Wahlrecht auch die Mündigkeit zugestehen, so dass er für seine Wahlentscheidungen die Verantwortung trägt. Dies muss auch so im Bewusstsein der Wähler verankert werden. Der Wähler trägt eine demokratische Verantwortung, insbesondere gerade dann, wenn er mit dem Demokratieverständnis der aktuellen Politiker unzufrieden ist. Und wenn der Wähler nicht zufrieden ist oder sich geirrt hat, dann kann er das nächste mal etwas anderes probieren. Die typische, alte Argumentation bei jeglichem, politisch angehauchten Smalltalk in Deutschland kann ich schon lang nicht mehr hören/ertragen: "Die bösen Politiker... wir können nichts ändern... hätten wir das nur gewusst...woher hätten wir das wissen sollen...". Dabei haben die Wähler reichlich Auswahl, nur dass die Meisten nicht daran glauben, selbst wenn man es ihnen erklärt. Genau diese auf vielfältige Art und Weise aufgezogene Illusion, zu der gehört, dass der Wähler letztlich nicht verantwortlich ist, förderst Du mit Deiner Einstellung. IMHO ist das alles nicht demokratisch. Aus meiner Perspektive heraus brauchst dann gerade Du nicht darüber zu beschweren, dass das System nicht besser funktioniert.
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Lars R. schrieb: > Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Legislative und Exekutive > prinzipiell unter der Annahme der Unmündigkeit der Bürger operieren und > dabei ggf. gleichzeitig auch noch zu selbiger beitragen. Da bist Du in Deutschland aber ziemlich alleine. Naja, zusammen sind wir schon zwei. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Der > Wähler trägt eine demokratische Verantwortung, insbesondere gerade > dann, wenn er mit dem Demokratieverständnis der aktuellen Politiker > unzufrieden ist. > Und wenn der Wähler nicht zufrieden ist oder sich geirrt hat, dann kann > er das nächste mal etwas anderes probieren. Dazu müßte es eine Wahlpflicht geben. Wenn ein Mindestprozentsatz von Wählern nicht erreicht wird, dann kann das Ergebnis nicht den Volkswillen widerspiegeln. Wenn 5% von 5% nach Wahlende die demnächst herrschende Mannschaft gewählt haben, dann haben die Nichtwähler nicht das geringste Recht, an den nun folgenden Entscheidungen herumzukritteln. Sie hätte es kommen sehen können und ihre trägen Figuren in die Wahllokale wuchten müssen. Abel
Abel H. schrieb: > Dazu müßte es eine Wahlpflicht geben. Ich sehe nicht, dass sich das aus meiner Darstellung zwingend ableitet und ich befürworte es auch nicht. > Wenn 5% von 5% nach Wahlende die demnächst > herrschende Mannschaft gewählt haben, dann haben die Nichtwähler nicht > das geringste Recht, an den nun folgenden Entscheidungen > herumzukritteln. Sie hätte es kommen sehen können und ihre trägen > Figuren in die Wahllokale wuchten müssen. Das hingegen sehe ich ähnlich.
Kara B. schrieb: >>Seit ca. 2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des >>Bürger auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion > > > Gibt es eigentlich in Österreich nichts zu kritisieren? Da soll es auch > Probleme mit Populisten, Korruption und Vetternwirtschaft zu geben. Ja das System ist genau so kritikwürdig und trotzdem: "Nur Skandinavier sind zufriedener als Österreicher" http://derstandard.at/2000016794173/EU-Nur-Skandinavier-sind-zufriedener-als-Oesterreicher Ich fühle mich hier zuerst als Wirtschaftsflüchtling, der Hier seinen Lebenstraum verwirklichen konnte und dies ohne das man auf mich gewartet hätte, das ist für hiesige Verhältnisse auch nicht selbstverständlich. Ich habe das. Von daher bin ich dankbar erkannte ich doch meine Chance und kann sie nutzen. Welchen Anlass hätte ich zur Unzufriedenheit. in die hiesige Politik habe ich mich in den vergangenen 11 Jahren nicht eingemischt und gedenke das auch für dahin nicht zu tun. Ich weis wie der Laden läuft und lebe danach. > Das knappe Ergebnis der letzten Präsidentenwahl müßtest sogar du > mitbekommen haben. > Kunz übernimmt jetzt auch im Handstreich die ÖVP. Der man heißt Kurz und ist nicht meine erste Wahl, doch krempelt er gerade die Parteienlandschaft hier um, genau wie der Kern. Beide graben gerade den Blauen ihre quellen ab. Bewerten will ich das nicht. > Dein ewiges, moralinsaures und besserwisserisches Eindreschen auf DE ist > irgendwie langweilig geworden. Wie deine Schüsse aus dem off, kannst du nicht stehen zu dem was du schreibst oder weshalb bemühst diese Pseudonym. Egal > Oder bist du mehr so der Typ "Wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing", daß > du so merkwürdig still bist, was die Verhältnisse in Österreich geht. Warum sollte ich das Land kritisieren das mir die Chancen gewährt welche meine Heimat mir verwehrte. Meine Sympathien für das Land hier sind jedenfalls deutlich gewachsen seit ich hier lebe. Des Staates Lied muss ich deshalb noch lang nicht singen. Obgleich ich sicher gute Chancen hätte mich einbürgern zu lassen, wäre ich lieber niemandes Staatsangehöriger. So bleib ich was ich bin ein niedergelassener aus Dütscher. Das halt ich noch aus. Ich bin damit ausgefüllt Mensch zu sein. Nationalität bedeutet mir nichts, rein gar nichts. Für mich ist Nationalstolz eine Chimäre die Zugehörigkeit vorgaukelt und doch nur Abgrenzung bedeutet. Das ist für mich keine Frage von Moral, sondern von Verstand im Sinne von "Verstehen" der Einheit aller Menschen dieser Welt unabhängig von allem Trennenden. Nenn mich abgehoben ja und dann bin ich das für Dich (und noch Andere Verständnislose, im Sinne von mich nicht verstehend). An meinem Selbstverständnis rührt das nicht, noch nicht mal im Bezug auf Dich. Ich nehme das zur Kenntnis mehr nicht, noch nicht einmal bewertend. Namaste
>Ich bin damit ausgefüllt Mensch zu sein. Nationalität bedeutet mir >nichts, rein gar nichts. Für mich ist Nationalstolz eine Chimäre die >Zugehörigkeit vorgaukelt und doch nur Abgrenzung bedeutet. An dem Geschwurbel kann man noch immer den im marxistischen Sinne dialektisch geschulten Seeoffizier erkennen. Ja, die Konvertiten sind immer die Radikalsten.
Axel L. schrieb: > Da bist Du in Deutschland aber ziemlich alleine. Naja, zusammen sind wir > schon zwei. Naja man muss schon davon ausgehen, dass der Großteil der sich an Wahlen beteiligenden eure Ansicht teilen,und ihr somit zur Mehrheit in dieser Frage gehört. Doch bedeutet das nicht das Ihr damit nicht kollektiv irrt. Das soll ja schon öfter in der Geschichte geschehen sein. Denen aber die sich keine Illusionen diesbezüglich machen, und nicht mit Ihrer stimme dieses "alternativlose" System legalisieren wollen für dessen Versagen verantwortlich machen zu wollen muss ich zurückweisen. @ Lars Insofern ja, du hast recht in meinen Augen ist Demokratie, zumindest diese Vorgebliche eine Illusion. Namaste
Winfried J. schrieb: > @ Lars > Insofern ja, du hast recht in meinen Augen ist Demokratie, zumindest > diese Vorgebliche eine Illusion. Und mündig sind die Bürger nur, wenn sie Deiner Meinung sind?
Kara B. schrieb: > An dem Geschwurbel Das zu bewerten sei dir überlassen auch wenn ich fürchte , dass du es nicht vermagst. kann man noch immer den im marxistischen Sinne > dialektisch geschulten Seeoffizier erkennen. Warum auch nicht. > Ja, die Konvertiten sind immer die Radikalsten. Danke der Ehre es freut mich als radikal gut und menschlich zu gelten. Das meintest du doch oder? Naja, wie auch immer du es meintest ich nehme es mal so. ;) Namaste
Lars R. schrieb: > Und mündig sind die Bürger nur, wenn sie Deiner Meinung sind? Nein auch dann nicht. Wo hätte ich so etwas erwähnt? Nicht ich teile das zu, das wollte ich auch nicht. Ich bin nur der Überbringer der Nachricht. Du darfst mich dafür auch gern öffentlich steinigen oder ignorieren, wie es beliebt. Das ändert meine Haltung so wenig, wie meine Auffassung mutmasslich die Deine ändert. Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und mündig sind die Bürger nur, wenn sie Deiner Meinung sind? > > Nein auch dann nicht. Wo hätte ich so etwas erwähnt? Hast Du nicht erwähnt. > Nicht ich teile das > zu, das wollte ich auch nicht. Ich bin nur der Überbringer der > Nachricht. Wann ist dann der Bürger/Wähler Deiner Ansicht nach mündig? Wann ist er für seine Wahlentscheidungen verantwortlich? Deine Ansichten zu teilen ist nicht das Kriterium. Gut, ich frage ja nur, weil mir nichts besseres einfiel. Was sind Deiner Ansicht nach die Kriterien?
Gibt es eigentlich soetwas wie Demokratie ? Seit der Atombombe hat das Volk überhaupt keine Macht mehr etwas gegen die Herrschenden zu unternehmen. Ist die heutige Demokratie nur noch ein hohles Schauspiel ?
... so in etwa oder vielmehr nicht schon immer eines gewesen. Namaste
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H-G S. schrieb: > Gibt es eigentlich soetwas wie Demokratie ? Hängt davon ab, wie hoch man die Messlatte anlegt. Je idealistischer man die Demokratie sieht, desto wahrscheinlicher wird es, dass man bei einer der stets schlimmeren Alternativen landet. Wesentlicher Zweck von demokratischen Wahlen ist es, eine Regierung unblutig los zu werden (Karl Popper).
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A. K. schrieb: > Wesentlicher Zweck von demokratischen Wahlen ist es, eine Regierung > unblutig los zu werden (Karl Popper). Leider erhält man dafür eine Neue. Lieber wäre mir auf regierungen ganz zu verzichten. Namaste
Winfried J. schrieb: > Leider erhält man dafür eine Neue. Lieber wäre mir auf regierungen ganz > zu verzichten. Hat den Vorteil, dass man sich für die dann trotzdem entstehende faktische Regierung völlig unschuldig erklären kann. Ist insofern gut fürs Gewissen, aber nicht unbedingt für die Lage. Mir ists umgekehrt lieber.
H-G S. schrieb: > Ist die heutige Demokratie nur noch ein hohles Schauspiel ? Das einzig Neue an dieser Jahrtausende alten Frage ist der Fragesteller.
Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Wesentlicher Zweck von demokratischen Wahlen ist es, eine Regierung >> unblutig los zu werden (Karl Popper). > > Leider erhält man dafür eine Neue. Lieber wäre mir auf regierungen ganz > zu verzichten. Dann fang doch schon einmal beim Sozialstaat an, oder bei einer gescheiten Föderalismusreform, oder bei x anderen Dingen. PS: Meine Frage ist noch offen, falls Du magst: Beitrag "Re: Wie wird unsere Zukunft aussehen?"
Lars R. schrieb: > Wann ist dann der Bürger/Wähler Deiner Ansicht nach mündig? ... Wenn er alle notwendigen Informationen und Möglichkeiten hat eine seinem Gewissen entsprechende Wahl zu treffen und über Sachentscheidungen ebenso abzustimmen wie über Personalentscheidungen ohne Vor und/oder Nach-filter. d.h. wenn er sich an jeder Sachentscheidung direkt vollstimmberechtigt beteiligen kann ohne sich vertreten zu lassen. > Wann ist er für seine Wahlentscheidungen verantwortlich? genau dann und zwar für die von ihm selbst getroffenen Entscheidungen. Oder willst du dafür verantwortlich gemacht werden wenn dein Nachbar beschließt 2 Dörfer weiter Feuer zu legen ohne dich zu fragen. Genau in dieser Situation nämlich befindest du dich als Wähler wenn du einen Vertreter damit beauftragst deine politischen Interessen wahrzunehmen. Und zwar innen wie außenpolitisch. Du vertraust ihm die Verantwortung für dein und Aller Leben an. Das tue ich nicht. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wann ist dann der Bürger/Wähler Deiner Ansicht nach mündig? > ... > Wenn er alle notwendigen Informationen und Möglichkeiten hat eine seinem > Gewissen entsprechende Wahl zu treffen und über Sachentscheidungen > ebenso abzustimmen wie über Personalentscheidungen ohne Vor und/oder > Nach-filter. Welche Informationen sind notwendig? Zu welchen notwendigen Informationen kann er sich heute nicht beschaffen obgleich er es möchte? (Bis hier her sehe ich in Deiner Antwort erst einmal nur eine Substitution von |er hat die "richtige" Meinung| durch |er hat die "notwendigen" Informationen|) > d.h. wenn er sich an jeder Sachentscheidung direkt vollstimmberechtigt > beteiligen kann ohne sich vertreten zu lassen. >> Wann ist er für seine Wahlentscheidungen verantwortlich? > genau dann und zwar für die ihn selbst getroffenen Entscheidungen. Ich glaube nicht, dass sich dieser Zustand ohne mündige Bürger überhaupt erreichen lässt. Denkst Du, dass das möglich ist, dh. dass man das von Dir dargestellte Szenario mit unmündigen Bürgern erreichen kann? Falls ja, wie sollte das realisierbar sein? > Oder willst du dafür verantwortlich gemacht werden wenn dein Nachbar > beschließt 2 Dörfer weiter Feuer zu legen ohne dich zu fragen. Den Vergleich halte ich für ungünstig gewählt, aber aufgrund Deines folgenden Textes antworte ich: JA. > Genau in dieser Situation nämlich befindest du dich als Wähler wenn du > eine Vertreter damit beauftragst deine politischen Interessen > wahrzunehmen. Richtig. Genau darauf wollte ich hinaus. > Und zwar innen wie außenpolitisch. Du vertraust ihm die Verantwortung > für dein und Aller Leben an. Ja. Mehr direkte Demokratie wäre mir aber auch recht. > Das tue ich nicht. Jeder wird ständig von Entscheidungen anderer beeinflusst. In einem Rechtsstaat hast Du Dich dem Ergebnis der Entscheidungsfindung zunächst einmal zu beugen. Dies ist auch in einer direkten Demokratie der Fall. Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten direkte Demokratie schaffen. Erst dann wären sie Deiner Ansicht nach mündig. Im Moment sind sie es aber Deiner Ansicht nach nicht. Wäre eine solche (Wahl-)Entscheidung von Unmündigen überhaupt legitim? Welche (Wahl-)Entscheidung von Repräsentanten ist legitim, welche nicht? Oder sind wir letztlich doch bei "Die Bürger sind nur genau dann mündig, wenn sie meine Meinung haben, nämlich dass sie direkte Demokratie wollen"?
Lars R. schrieb: > Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in > kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten > direkte Demokratie schaffen. Wir sitzen in einer Schleife. Unsere Ansichten diesbezüglich sind konträr. oder diplomatisch: Wir haben beiderseitig interessierende Fragen besprochen und unsere Auffassungen ausgetauscht. Dabei konnten wir einige Übereinstimmungen feststellen. gute Nacht Namaste
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Zusammengefasst, soweit ich es verstehe: Wir stimmen überein, dass ohne mündigen Bürger keine Demokratie möglich ist. Ich sage, der Bürger ist mündig. Du sagst, er ist es in der heutigen Realität nicht wirklich. Der logischerweise folgenden Frage, wie wir zu mündigen Bürgern kommen, entziehst Du Dich. Die Frage der Mündigkeit kann schließlich nicht daran festgemacht werden, ob einem Ergebnis einer Entscheidung gefällt, zumindest nicht auf demokratische Art und Weise. Winfried J. schrieb: > Wir sitzen in einer Schleife. Unsere Ansichten diesbezüglich sind > konträr. Das schon, aber an einer besorgniserregenden Stelle (Mündigkeit der Bürger), weil Du IMHO eben nicht aufzeigen kannst oder möchtest, wie mit Deiner Ansicht/Deinen Grundannahmen ein demokratisches Zusammenleben überhaupt möglich ist oder erreicht werden kann. Das musst Du natürlich auch nicht aufzeigen. Dennoch ist es besorgniserregend, weil Du es entweder nur nicht aufzeigen kannst oder möchtest, oder aber weil beim weiteren Verfolgen Deiner Ansicht nichts Demokratisches heraus kommt. ...Auf dieser Grundlage wirst Du an anderer Stelle wieder damit anfangen, diese Deinigen Ansichten bis auf das philosophische Level hinab einzustreuen, ohne eine Antwort auf eine letztlich elementare Frage demokratischen Zusammenlebens bzgl. Rechten und Pflichten beantworten zu können oder zu wollen. Das ist natürlich auch ein Stück weit Dein Recht.
Kara B. schrieb: > Das knappe Ergebnis der letzten Präsidentenwahl müßtest sogar du > mitbekommen haben. So knapp war das Ergebnis nicht, gab schon wesentlich knappere: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Bundespr%C3%A4sidenten_der_Republik_%C3%96sterreich#Bundespr.C3.A4sidenten Nur das Anfechten und Schmutzkübeln war neu. M.W.n. wurden noch nie zuvor Krebs- und Demenzgerüchte über einen Kandidaten gestreut, ganz zu schweigen dass ein Kandidat Mitglied in einer deutschnationalen Burschenschaft war, die die eigenständige Existenz der Republik Österreich überhaupt in Frage stellt. Winfried J. schrieb: > Der man heißt Kurz und ist nicht meine erste Wahl, doch krempelt er > gerade die Parteienlandschaft hier um, genau wie der Kern. Beide graben > gerade den Blauen ihre quellen ab. Bewerten will ich das nicht. Ach was, alter schwarzer Wein in neuen türkisen Schläuchen, mit alter Anbiederung an die Blauen, Schüssel 2.0.
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Mir spukt ständig im Kopf dass die Herrschels den Bürgern die Möglichkeit zum Informations-Austausch nehmen, also keine unangemeldeten Massenversammlungen, unkontrollierte und jederzeit abschaltbare Kommunikationsnetze etc. Das klingt als würde man bewusst Dümmlinge züchten, sie separieren und ihnen mit falschen Informationen ein Dummi-Weltbild einbläuen. Dazu kommt noch dass sämtliche Herrschel-Organe anonym arbeiten, sodass im Unterdrückunsfall niemand weiss wer ihn unterdrückt hat und Rache unmöglich wird. Die kennen jeden von uns aber wir keinen von denen etc. Ziemlich düstere Gedanken muss ich sagen :-)
Lars R. schrieb: > Welche Informationen sind notwendig? Zu welchen notwendigen > Informationen kann er sich heute nicht beschaffen obgleich er es möchte? > (Bis hier her sehe ich in Deiner Antwort erst einmal nur eine > Substitution von |er hat die "richtige" Meinung| durch |er hat die > "notwendigen" Informationen|) ....jedwede welche der Bürger für seine Entscheidung für notwendig befindet, sonst kann er sie nicht mündig treffen. d.h. Jeder Bürger benötigt für die Mündigkeit vollumfänglichen Zugang zu jeglicher sachbezogenen Information. Ohne Informationsgerechtigkeit keine Mündigkeit Lars R. schrieb: > Den Vergleich halte ich für ungünstig gewählt, aber aufgrund Deines > folgenden Textes antworte ich: JA. Ich halte ihn für besonders anschaulich, deshalb wählte ich ihn deshalb mein. Nein Lars R. schrieb: > Ja. Mehr direkte Demokratie wäre mir aber auch recht. > dito >> Das tue ich nicht. bezog sich auf mein Anvertrauen der Verantwortung an Vertreter(Bürgervormund) > > Jeder wird ständig von Entscheidungen anderer beeinflusst. > In einem Rechtsstaat hast Du Dich dem Ergebnis der Entscheidungsfindung > zunächst einmal zu beugen. Dies ist auch in einer direkten Demokratie > der Fall. Das tue ich auch, obgleich ich ein legitimes Zustandekommen bezweifle. Wie das BVG schon zuvor. (Wahlgesetz zu Teilen GG-widrig) Dort hat man bewusst die Hürde nicht zu hoch gehängt um ein Nesty in der Wahlgesetzgebung zu vermeiden. Deshalb und an diesem Beispiel muss man wohl Kompromisse eingehen, da sonst die Legitimität ohne Chance auf Reparatur gekappt würde. In sofern muss man den gegenwärtigen Evolutionsstand hinnehmen ohne den Zustand für akzeptabel zu befinden. Realitätsbezogenheit bedeutet zu sehen wo die Grenzen des eigen oder möglichen Handelns liegen. Genau diese Möglichkeiten in Form von Mündigkeit des Bürgers überschätz du imho, .... Lars R. schrieb: > Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in > kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten > direkte Demokratie schaffen. ....genau in diesem Punkt. > Erst dann wären sie Deiner Ansicht nach mündig. > Im Moment sind sie es aber Deiner Ansicht nach nicht. So ist es > Wäre eine solche (Wahl-)Entscheidung von Unmündigen überhaupt legitim? Da sind wir bei oben genanntem Nesty, welches aufzulösen das BVG in Sachen Wahlrecht die einzig zielführenden Vorgaben machte. "Es ist zu verbessern", entschied es, ohne den Gesetzgeber grundsätzlich zu delegitimieren > Welche (Wahl-)Entscheidung von Repräsentanten ist legitim, welche nicht? siehe oben. > Oder sind wir letztlich doch bei "Die Bürger sind nur genau dann mündig, > wenn sie meine Meinung haben, nämlich dass sie direkte Demokratie wollen"? Slip Lars R. schrieb: > Wir stimmen überein, dass ohne mündigen Bürger keine Demokratie möglich > ist. Ich sage, der Bürger ist mündig. Du sagst, er ist es in der > heutigen Realität nicht wirklich. korrekt > Der logischerweise folgenden Frage, wie wir zu mündigen Bürgern kommen, > entziehst Du Dich. Mit Nichten, verzeih mein Schlafbedürfnis und meine berufliche Selbständigkeit bitte. Das hier ist philosophisches Hobby für mich. Sorry > Die Frage der Mündigkeit kann schließlich nicht daran > festgemacht werden, ob einem Ergebnis einer Entscheidung gefällt, > zumindest nicht auf demokratische Art und Weise. korrekt sie hängt vielmehr im wesentlichen von den realen Gegebenheiten ab welche wir wohl beide nicht als zufriedenstellend betrachten, ottach? Lars R. schrieb: > Das schon, aber an einer besorgniserregenden Stelle (Mündigkeit der > Bürger), weil Du IMHO eben nicht aufzeigen kannst oder möchtest, wie mit > Deiner Ansicht/Deinen Grundannahmen ein demokratisches Zusammenleben > überhaupt möglich ist oder erreicht werden kann. ich hoffe deiner Besorgnis ist Abhilfe getan sonst müssen wir das zu einem Späteren Zeitpunkt weiter analysieren > Das musst Du natürlich auch nicht aufzeigen. Dennoch ist es > besorgniserregend, weil Du es entweder nur nicht aufzeigen kannst oder > möchtest, oder aber weil beim weiteren Verfolgen Deiner Ansicht nichts > Demokratisches heraus kommt. dito > ...Auf dieser Grundlage wirst Du an anderer Stelle wieder damit > anfangen, diese Deinigen Ansichten bis auf das philosophische Level > hinab einzustreuen, ohne eine Antwort auf eine letztlich elementare > Frage demokratischen Zusammenlebens bzgl. Rechten und Pflichten > beantworten zu können oder zu wollen. Was kann ich Anders tun, als meine Möglichkeiten zu kalkulieren, wenn ich erkannt habe, dass nicht Menschlicher Wille primär die Evolution der Gesellschaft dominiert, sondern deren Entwicklungsstand auf seiner realen ökonomischen Basis? > Das ist natürlich auch ein Stück weit Dein Recht. Davon abgesehen wäre mir auch lieber, man bräuchte nur etwas guten Willen und Überzeugung. Aber Gesellschaft ist wie Ehe, wenn sie nicht funktioniert hilft auch keine Gewalt. Es bedarf des Willens zu Kommunikation. Genau das tun wir hier. Gut so, gern auch weiter, aber so wie bisher. @ all bitte ohne Unterstellungen persönliche Angriffe und allzu politische Statements. Danke und Namaste P.S. Ich geh etwas fürs Finanzamt erwirtschaften damit es was verteilen kann. ;) Wenn es das erlaubt, genehmige ich mir die Hälfte dessen.
Winfried J. schrieb: > d.h. Jeder Bürger benötigt für die Mündigkeit vollumfänglichen Zugang zu > jeglicher sachbezogenen Information. Ohne Informationsgerechtigkeit > keine Mündigkeit Über Fragen im Bereich Krankenversichung etc sollten also praktisch nur Fachleute aus der Branche entscheiden dürfen/können?
nein im Gegentum die notwendigen Informationen auch zu Fachthemen gehörten offentlich sonst ist keine Mündigkeit möglich. Inwieweit der Einzelne die Themen durchdringen kann muss und will muss er selbst entscheiden koennen und dürfen zumindest formal. Es geht um den Informationszugang. Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Welche Informationen sind notwendig? Zu welchen notwendigen >> Informationen kann er sich heute nicht beschaffen obgleich er es möchte? >> (Bis hier her sehe ich in Deiner Antwort erst einmal nur eine >> Substitution von |er hat die "richtige" Meinung| durch |er hat die >> "notwendigen" Informationen|) > > ....jedwede welche der Bürger für seine Entscheidung für notwendig > befindet, sonst kann er sie nicht mündig treffen. > d.h. Jeder Bürger benötigt für die Mündigkeit vollumfänglichen Zugang zu > jeglicher sachbezogenen Information. Ohne Informationsgerechtigkeit > keine Mündigkeit Nicht jede Information ist verfügbar. Von den verfügbaren Informationen kann nicht jede Information öffentlich sein. Das hält keine Gesellschaft aus. Das ist keine realistische Forderung, weil der geforderte Zustand, so wie beschrieben, niemals eintreten kann. >>> Das tue ich nicht. > > bezog sich auf mein Anvertrauen der Verantwortung an > Vertreter(Bürgervormund) Das hatte ich verstanden. Ich argumentierte, dass Du das letztlich in jedem Fall tust, egal ob direkt oder indirekt. Es kann nicht jeder einzelne Bürger den Stift beim Verfassen von Gesetzestexten führen und es kann nicht jeder auf den Startknopf einer Rakete drücken. Eine ganze Menge an Dingen muss delegiert werden, bis in Ausschüsse hinein, auch bei einer direkten Demokratie (auch hinsichtlich unser aller Leben). Anders geht es mit Millionen von Bürgern nicht. > [Mängel bzgl. Verfassungsmäßigkeit des Wahlrechtes] > > Realitätsbezogenheit bedeutet zu sehen wo die Grenzen des eigen oder > möglichen Handelns liegen. Genau diese Möglichkeiten in Form von > Mündigkeit des Bürgers überschätz du imho, .... > > Lars R. schrieb: >> Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in >> kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten >> direkte Demokratie schaffen. > > ....genau in diesem Punkt. Die Mängel bzgl. Verfassungsmäßigkeit des Wahlrechtes verhindern nicht die Abwahl der Regierung. Mehr noch, die Information ist sogar transparent verfügbar, so dass sie jeder Wähler berücksichtigen kann. Dies spricht eher für die Mündigkeit, als dagegen. Man darf beim Wahlrecht auch einmal Komplexität der verschiedenen Aspekte würdigen. Die Demokratien arbeiten seit Jahrhunderten an dessen Verbesserung. Weiter oben hattest Du einmal gefordert, es möge (ausschließlich?) jede Person direkt (aus)gewählt werden. Dazu die absolute Gleichheit jeder Stimme über alle Millionen hinweg? Das könnte dazu führen, dass manche Personen trotz hoher Wahlbeteiligung mit nur sehr wenigen Stimmen gewählt werden. Es ist die Frage, in wie weit das den Maßstäben genügt. Man kann es sich mit seinen Forderungen auch zu einfach machen! >> Wäre eine solche (Wahl-)Entscheidung von Unmündigen überhaupt legitim? > > Da sind wir bei oben genanntem Nesty, welches aufzulösen das BVG in > Sachen Wahlrecht die einzig zielführenden Vorgaben machte. "Es ist zu > verbessern", entschied es, ohne den Gesetzgeber grundsätzlich zu > delegitimieren Ich sage Dir warum: Das BVerfG geht bei praktisch jeder Entscheidung zu jedem Thema von einem mündigen Wähler aus, was es dem Gericht ermöglicht, der Regierung umfangreiche Freiräume einzuräumen. Schließlich wird diese Regierung immer wieder legitimiert. Das BVerfG formuliert es nicht so, aber es klingt immer wieder durch. >> Der logischerweise folgenden Frage, wie wir zu mündigen Bürgern kommen, >> entziehst Du Dich. > > Mit Nichten, > verzeih mein Schlafbedürfnis und meine berufliche Selbständigkeit > bitte. Das bezog ich nicht auf die Möglichkeiten Deines zeitlichen Beitrags hier um Forum sondern auf den Inhalt Deiner vorherigen Antworten. > sie hängt vielmehr im wesentlichen von den realen Gegebenheiten ab > welche wir wohl beide nicht als zufriedenstellend betrachten, ottach? Ich habe nicht den Eindruck, dass hier in D die Wahlergebnisse manipuliert werden, noch dass nicht zur Wahl Berechtigte eine Stimme abgeben. Es gibt reichlich Alternativen bei der Wahl von Parteien. Die Gründung von Parteien ist relativ einfach möglich. Das BVerfG macht keine Rundumschläge beim Verbot von Parteien, ganz im Gegenteil. Es gibt Mängel am Wahlrecht, aber ein perfektes Wahlrecht schüttelt niemand mal eben aus dem Ärmel. Das heißt, bzgl. des Systems prinzipiell bin ich noch sehr_zufrieden. > Lars R. schrieb: >> Das schon, aber an einer besorgniserregenden Stelle (Mündigkeit der >> Bürger), weil Du IMHO eben nicht aufzeigen kannst oder möchtest, wie mit >> Deiner Ansicht/Deinen Grundannahmen ein demokratisches Zusammenleben >> überhaupt möglich ist oder erreicht werden kann. > > ich hoffe deiner Besorgnis ist Abhilfe getan sonst müssen wir das zu > einem Späteren Zeitpunkt weiter analysieren Es ist besser als gar nichts. Aber Deine Forderungen bzgl. Informationsverfügbarkeit hält keine Gesellschaft aus und jetzt wegen den nicht massiven, tatierten Mängeln des Wahlrechts dem Bürger die Mündigkeit prinzipiell abzusprechen, ist IMHO sehr schwach bis fadenscheinig. Fadenscheinig deshalb, weil, soweit ich es verstehe, Du dem Bürger mit der Behebung oben angesprochener Mängel am Wahlrecht die Mündigkeit auch nicht zusprechen würdest. > Was kann ich Anders tun, als meine Möglichkeiten zu kalkulieren, wenn > ich erkannt habe, dass nicht Menschlicher Wille primär die Evolution der > Gesellschaft dominiert, sondern deren Entwicklungsstand auf seiner > realen ökonomischen Basis? . Akzeptieren, dass Du zu einer Minderheit in einem demokratischen System gehörst von dem Du auch profitierst und das von der Mündigkeit aller abhängt. Einen besseren Vorschlag hast Du IMHO nicht. . Über die aus Deiner Sicht größten Missstände der realen ökonomischen Basis aufklärerisch tätig sein. Vielleicht findet sich eine Schnittmenge mit der Mehrheit "und schon" ginge es hinterher allen etwas besser.
Lars R. schrieb: > . Akzeptieren, dass Du zu einer Minderheit in einem demokratischen > System gehörst von dem Du auch profitierst und das von der Mündigkeit > aller abhängt. Einen besseren Vorschlag hast Du IMHO nicht. Etwas anders hab ich nie behauptet. d.h. nicht das ich damit einverstanden sein muss, (Akzeptanz != Einverständnis) und schon gar nicht mit den bestehenden Illusionen darüber. Lars R. schrieb: > . Über die aus Deiner Sicht größten Missstände der realen ökonomischen > Basis aufklärerisch tätig sein. Vielleicht findet sich eine Schnittmenge > mit der Mehrheit "und schon" ginge es hinterher allen etwas besser. Missstände sehe ich nicht nur Umstände, von Bewertung frei. Einzig widerspreche ich dir im Maß der willentlichen Beeinflussbarkeit der Politik durch die Bürgerschaft als ganzes, nicht durch meine Person. Du behauptest die von mir genannten Bedingungen seine nicht erfüllbar, was ich nicht bezweifle, ich leite aber daraus ab, dass deine These vom mündigen Bürger ein Illusion ist, während du die Latte für dir Mündigkeit gegen Null senkst. "Besser" machen kann "man" daran nahezu nichts. Das ist der gegenwärtige gesellschaftliche Entwicklungsstand. Wir können willentlich daran nichts ändern aber die Anforderungen an unser Zusammenleben verändern sich (ebenfalls unabhängig unseres Willens) dies verändert das Verhalten der Menschen im Einzelnen und als Gesellschaft zuteilen wohl bewusst, aber zum größten Teil unterbewusst. Es ist egal ob du von mir Alternativkonzepte forderst, oder glaubst sie seien möglich. Gesellschaftliche Prozesse verlaufen unabhängig unserer Wahrnehmung der selben und somit von uns nicht willentlich beeinflussbar. Auch wenn du das als nihilistisch oder fatalistisch betrachtest und dich daher dagegen wehrst, so ändert dies nichts an der Tatsache, einzig wirst du darunter leiden. Akzeptierst du es aber und richtest deine Lebenswünsche nach deinen dir gebotenen Möglichkeiten und passt dich an diese an ohne dich über die selben in Illusionen zu begeben, so kannst du nicht enttäuscht werden, da du die Täuschung durch Anerkenntnis der Realität vermeidest. Es ist das Wollen, der stetige Wunsch nach Perfektion und die Überzeugung von der Beherrschbarkeit aller Aspekte unseres Lebens der Unglück bewirkt. Will man das vermeiden muss man das unvermeidliche, z.B. die Unmündigkeit zunächst als solche anerkennen. Die Veränderung ergibt sich dann allein aus deiner dann veränderten Betrachtungsweise. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Und DARAUF kommt es an! > > Nein es kommt auf eine Humanistische Grundhaltung an. die Erde Kommt > sehr gut ohne Menschen aus. Umgekehrt sieht es schlechter aus. Deine > Haltung jedoch ist Menschen verachtend. Du bist zynisch, das kann ich > besser. > ich bin weder zynisch noch ist meine Haltung Menschen verachtend dein Spruch erscheint mir eher mainstream-Geplapper zu sein wäre ich Menschen verachtend würde ich sagen: "Die Menschen sind eine Seuche die die Natur der Erde zerstören. Sie sind wie ein Virus, eine Epidemie. Sie müssen weg um den letzten Rest an Ökologie der Erde noch zu retten." Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht um die menschliche Rasse zu erhalten und weiter zu entwickeln, so wie es grundsätzlich von der Natur vorgesehen ist. Und ich sage dass eine geringere menschliche Bevölkerung diesem eher dienlich ist als eine nachhaltig explosiv wachsende Bevölkerung die jetzt schon mehr Probleme hat als sie überhaupt jemals bewältigen können wird. (z.B. Atommüll auf Grund wachsenden Energiebedarfs) In sofern stellt meine Haltung viel mehr eine Humanistische Grundhaltung (weil nachhaltig denkend) dar als die weitere unkontrollierte Vermehrung. Und um von 7+x Mrd. auf 700+x Millionen zu kommen bedarf es einer weltweit kontrollierten Geburtenkontrolle über mehrere (7++) Generationen hinweg. "Jeder Mensch darf nur ein leibliches Kind haben. Dieses Recht ist nicht übertragbar! Sollte das Kind vor Erreichen der eigenen Elterschaft versterben darf ein weiteres Kind gezeugt werden." Auf ein (selbstgemachtes/externes) massenvernichtendes Ereignis zu warten oder dies gar selbst herbeizuführen (s. die dauernden Sticheleien zw. Moskau und Washington und die ganzen "kleinen" aktuellen und potentiellen Kriegsschauplätze (Nordkorea...) halte ich selbst für Menschen verachtend. > zyn Am Besten du gehst voran und verzichtest auf Rente und Nachwuchs. > So wirst du der Menschheit und dem Planeten hoffentlich nicht zur mehr > Last fallen müssen, als bisher ohne hin schon. > end zyn Selbst wenn du dies mit "zyn" markierst ist diese Aussage recht beleidigend. Und ja, ich habe meinen Teil bewusst und zumindest teilweise erfüllt. Ohne das ich dies hier näher erläutern werde. Wer nicht über derartige Dinge nachdenkt sollte auch kein mainstream nachplappern.
Winfried J. schrieb: > "Besser" machen kann "man" daran nahezu nichts. Das ist der gegenwärtige > gesellschaftliche Entwicklungsstand. Wir können willentlich daran nichts > ändern Am 24.9. hat jeder wieder die Möglichkeit, aus dem fast 70 Jahren alten Trott auszubrechen. Man muss sich nur dazu entschliessen, die Parteien die durchgängig seit 1949 regieren, nicht mehr zu wählen und sich wie in anderen Ländern auf eine Veränderung einzulassen. Nur meckern hilft nicht. Es regierten anfangs 3 Parteien, eine jung-dynamische kam irgendwann dazu und hat sich seitdem schön sorgsam in den gleichen Trott eingefädelt und zeitweise mitregiert. Wer etwas ändern will muss was anderes wählen. *WAS er wählt ist jedem selbst überlassen.* Hauptsache etwas anderes Bei Wahlen gilt "Nur wer mitwählt kann verändern.". p.s. dieser Kommentar sollte unpolitisch genug sein um nicht zensiert zu werden
Mike B. schrieb: > Man muss Niemand muss, es gibt nichts zu tun, das Notwendige geschieht unabdingbar. Auch wenn du es nicht glaubst, aber wahrscheinlich werden Politiker und Wahlgläubige dies als Letzte erkennen. Aber jeder darf, auch du. Namaste
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Mike B. schrieb: > "Die Menschen sind eine Seuche die die Natur der Erde zerstören. Sie > sind wie ein Virus, eine Epidemie. Sie müssen weg um den letzten Rest an > Ökologie der Erde noch zu retten." Die einzig logisch noch akzeptablen Lebensformen auf der Erde sind diejenigen, die weder Schmerz noch sonstiges Ungemach empfinden. Da bleiben wohl nur Pflanzen, Bakterien und Schwämme und son Zeug über :-)
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> . Akzeptieren, dass Du zu einer Minderheit in einem demokratischen >> System gehörst von dem Du auch profitierst und das von der Mündigkeit >> aller abhängt. Einen besseren Vorschlag hast Du IMHO nicht. > > Etwas anders hab ich nie behauptet. d.h. nicht das ich damit > einverstanden sein muss, (Akzeptanz != Einverständnis) und schon gar > nicht mit den bestehenden Illusionen darüber. Aus meiner Perspektive heraus mache ich Dich mitverantwortlich, wenn Du demokratische Missstände erkennst und trotzdem nicht wenigstens mittels Deines Wahlrechtes die Behebung der von Dir erkannten demokratischen Missstände versuchst. (Nochmal die Anmerkung, und zugegeben, hier drehe ich mich im Kreis: Die Annahme, nichts zum Besseren verändern zu können, ist im Moment die Illusion. Die Annahme, nicht mündig zu sein, ist die Illusion.) > Einzig widerspreche ich dir im Maß der willentlichen Beeinflussbarkeit > der Politik durch die Bürgerschaft als ganzes, nicht durch meine > Person. Bezüglich Personen sehe ich es ähnlich wie Du, bzgl. Politik im Allgemeinen nicht, denn es gibt schließlich das Mittel der Abwahl. > Du behauptest die von mir genannten Bedingungen seine nicht erfüllbar, > was ich nicht bezweifle, ich leite aber daraus ab, dass deine These vom > mündigen Bürger ein Illusion ist, Die Schlussfolgerung könnte sein, dass Dein Ansatz bzgl. Mündigkeit eben einfach nicht verfolgt werden sollte und dass man schaut, was man stattdessen machen oder bereits haben kann. > während du die Latte für dir > Mündigkeit gegen Null senkst. Richtig, und zwar wissentlich. > Akzeptierst du es aber und richtest deine Lebenswünsche nach deinen dir > gebotenen Möglichkeiten und passt dich an diese an ohne dich über die > selben in Illusionen zu begeben, so kannst du nicht enttäuscht werden, > da du die Täuschung durch Anerkenntnis der Realität vermeidest. Um Enttäuschung geht es nicht. Um Erfolg geht es an dieser Stelle nicht. Es geht unter anderem darum, was Du im Nachhinein zur Geschichte/Vergangenheit zu sagen hast. > Es ist > das Wollen, der stetige Wunsch nach Perfektion und die Überzeugung von > der Beherrschbarkeit aller Aspekte unseres Lebens der Unglück bewirkt. > Will man das vermeiden muss man das unvermeidliche, z.B. die > Unmündigkeit zunächst als solche anerkennen. Verwechselt Du Mündigkeit mit "Es möge das geschehen, was ich möchte"? Die Ansicht von Mike B.s zweiten Beitrag von 13.07.2017 19:53 teile ich: Beitrag "Re: Wie wird unsere Zukunft aussehen?" Es gibt verschiedene, die Demokratie stabilisierende "Mechanismen/Vorgaben", die andere haben und wir in Deutschland leider (noch) nicht. Deshalb hängt es bisher bei uns noch mehr am Wähler als anderswo, was die Verantwortung des Wahlberechtigten nur vergrößert.
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Mike B. schrieb: > Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht [...] Um das alles brauchen wir uns im Moment nicht zu sorgen. Mir fehlt auch das Argument/die Motivation, warum wir uns mit derartigen, von Dir vorgeschlagenen Vorgaben einmischen sollten. Unser Probleme löst es IMHO sicher nicht und danken wird man es uns auch nicht. IMHO wissen wir auch nicht mit absoluter Sicherheit, welcher Weg genau wirklich der Beste für die jeweiligen Regionen ist. Es interessiert ohnehin kaum, was ein paar Deutsche dazu zu sagen haben und wir haben ohnehin selbst genug Probleme. Bitte nicht alte Illusionen durch Neue/Andere ersetzen. Hört auf die Welt zu "retten".
Lars R. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht [...] > > Um das alles brauchen wir uns im Moment nicht zu sorgen. Mir fehlt auch > das Argument/die Motivation, warum wir uns mit derartigen, von Dir > vorgeschlagenen Vorgaben einmischen sollten. Unser Probleme löst es IMHO > sicher nicht und danken wird man es uns auch nicht. Meinst du jetzt mit "wir" uns "ein paar Deutsche" oder die aktuelle Weltbevölkerung? Wer sonst wenn nicht wir und wann wenn nicht SPÄTESTENS jetzt? Doch es sind unsere Probleme und die ganz offensichtlichen Probleme unserer eigenen Nachfahren. Das nennt man Verantwortung. > IMHO wissen wir auch nicht mit absoluter Sicherheit, welcher Weg genau > wirklich der Beste für die jeweiligen Regionen ist. 100% sicher weiss niemand niemals etwas Jeder arbeitet nur auf Basis seiner aktuellen Kenntnis, so wie in den 60ern Atomkraftwerke aufgebaut wurden... Aber WIR sind JETZT gefordert etwas zu tun für eine bessere Zukunft. Genau so wie JEDER IMMER gefordert ist dies zu tun.
Mike B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mike B. schrieb: >>> Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht [...] >> >> Um das alles brauchen wir uns im Moment nicht zu sorgen. Mir fehlt auch >> das Argument/die Motivation, warum wir uns mit derartigen, von Dir >> vorgeschlagenen Vorgaben einmischen sollten. Unser Probleme löst es IMHO >> sicher nicht und danken wird man es uns auch nicht. > > Meinst du jetzt mit "wir" uns "ein paar Deutsche" oder die aktuelle > Weltbevölkerung? Ersteres. > Wer sonst wenn nicht wir und wann wenn nicht SPÄTESTENS jetzt? . Bei jahrzehntelanger Welthungerhilfe ist IMHO kaum etwas positives heraus gekommen. . Wir haben der Welt Soloar+Wind ein paar Jahre eher gebracht (wäre ohnehin gekommen). Dafür gibt es nicht mehr als eine Dankeschön. . Wir versuchen in der EU unseren Lebensstil und unsere Art des Wirtschaftens auf andere zu übertragen. Entsprechende Verträge werden gebrochen, wir machen uns abhängig und erpressbar. Unser Geld nimmt man gern. . Vereinbarungen zur Einschränkung der Verbrennung fossiler Brennstoffe sind kaum das Papier wert. Auch hier bezahlen wir für auf die Zukunft bezogene, jederzeit revidierbare Zusagen heute mit unserem Geld. . [...] ...und nun kommst Du mit dem nächsten deutschen Vorschlag zur Weltverbesserung, IMHO ohne eine für mich erkennbare Motivation, warum wir in dem Bereich mit den von Dir vorgebrachten Vorschlägen aktiv werden sollten. Dabei haben wir selbst gerade genug Probleme und schaffen kaum deren Lösung. > Doch es sind unsere Probleme und die ganz offensichtlichen Probleme > unserer eigenen Nachfahren. Das nennt man Verantwortung. Im Moment sind wir nicht Vorreiter bei der Minimierung des materiellen Wachstums, das wäre Japan und vielleicht machen es bald sogar ein paar Dritte-Welt-Länder besser als wir. IMHO fehlt uns bei Betrachtung der aktuellen Lage nachweislich die Kompetenz, als dass wir in solchen Fragen als Kompetenzträger Lösungsvorschläge für die ganze Welt unterbreiten könnten. Auch müssen nicht überall auf der Welt die Menschen genau gleich zusammen leben (zB hinsichtlich Bevölkerungsdichte). Manche wollen sich auch nicht in die Zwänge begeben, die ein Zusammenleben auf unsere Art und Weise erfordert.
Lars R. schrieb: > . Wir haben der Welt Soloar+Wind ein paar Jahre eher gebracht (wäre > ohnehin gekommen). Dafür gibt es nicht mehr als eine Dankeschön. Und weil die anderen nicht ganz lieb Danke sagen stecken wir jetzt den Kopf in den Sand, machen gar nix mehr und lassen das große Elend auf uns zu rollen?
Mike B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> . Wir haben der Welt Soloar+Wind ein paar Jahre eher gebracht (wäre >> ohnehin gekommen). Dafür gibt es nicht mehr als eine Dankeschön. > > Und weil die anderen nicht ganz lieb Danke sagen stecken wir jetzt den > Kopf in den Sand, nein, sondern weil wir wissen, dass . wir davon nichts haben . sich die Dinge selten so entwickeln wie von uns erwartet, nicht selten sogar sogar erst aufgrund unseres Eingreifens nachteilig für uns . wir nicht die Mittel dafür haben > machen gar nix mehr und lassen das große Elend auf uns > zu rollen? Was Du vorschlägst, ändert für uns erst einmal nichts. ...letztlich schlägst Du gar nichts vor, sondern stellst nur eine Forderung in den Raum.
Am Ende des Tages kommt es darauf an, wie Deutschland als Ganzes in die Zukunft gehen will. Bisher hat das wirtschaftlich hauptsächlich dadurch geklappt, dass "die Deutschen" als Volk vergleichsweise fleißig und effizient sind, und sich rechtzeitig viele kleine Märkte unter den Nagel gerissen haben und damit sowohl die EU als auch die Welt versorgen. Das gibt Macht und Wohlstand. Vielen fällt auf, dass sie beides (Macht und Wohlstand) lieber selbst hätten. Und auch die Möglichkeiten dazu haben, mehr als Deutschland heute. Es ist die Aufgabe Deutschlands, sich eine Nische zu suchen (oder aufzubauen), in der es eine Zukunft hat. Die bisherigen werden nach und nach wegautomatisiert oder ziehen weg, neue müssen her. Nicht, weil es der Heilsbringer in der Welt ist (hahaha), sondern weil es eine Grundlage für die eigene Zukunft ist. Wind und Solar sind genauso Testballons wie vieles andere auch. Wenn es kommt, wird Deutschland mehr Expertise und Erfahrung haben, und kann darauf aufbauen. Mit Pech wird beides nur den Konkurrenten helfen. Das gilt im Übrigen für jedes Land, unter der Annahme, dass es weiterhin Länder geben wird. PS: Die wahre Macht im Staate, was die Menschen angeht, geht ohnehin von den Staatssekretären aus. Die wechseln nämlich bei einem Regierungswechsel nicht automatisch mit und stehen den Behörden vor. Der Konflikt "Trump vs USA" zeigt auch, dass da einiges an Trägheit herrscht...
Lars R. schrieb: >> während du die Latte für dir >> Mündigkeit gegen Null senkst. > > Richtig, und zwar wissentlich. An dieser Stelle verdrängst du die eigene Erkenntnis (der Dissonanz wegen) wissentlich um deine Illusion von der Mündigkeit aufrecht zu erhalten. Das führt wie dir jeder psychologisch Verständige sagen, zu einer Verdrängungsspirale an deren Ende deine Illusion platzen muss wie eine Seifenblase. So bewältigt man keine Probleme, so schafft man Weitere. Lars R. schrieb: > Bezüglich Personen sehe ich es ähnlich wie Du, bzgl. Politik im > Allgemeinen nicht, denn es gibt schließlich das Mittel der Abwahl. Auch hier das selbe Schema: Du weist, dass das Mittel nicht greift und senkst die Latte gen Null, um deine kognitive Dissonanz zu beherrschen. Lars R. schrieb: > Aus meiner Perspektive heraus mache ich Dich mitverantwortlich, wenn Du > demokratische Missstände erkennst und trotzdem nicht wenigstens mittels > Deines Wahlrechtes die Behebung der von Dir erkannten demokratischen > Missstände versuchst. Hier nun greifst du tief ins alte Testament. Um nicht anerkennen zu müssen, dass deine Denkweise nicht fruchtet benutzt du mich, lädst mir Schuld und Sünde auf und schickst mich in deine ideologische Wüste, was mir egal sein kann ich werde auch in deiner Wüste überleben. Betrachte ich sie als Realität, so erkenne auch ihre Gaben und vermag sie zu nutzen. > (Nochmal die Anmerkung, und zugegeben, hier drehe ich mich im Kreis: Die > Annahme, nichts zum Besseren verändern zu können, ist im Moment die > Illusion. Die Annahme, nicht mündig zu sein, ist die Illusion.) Das ist der von Dir gewünschte Fehlschluss auf Grund und nur zu erzielen vermittels deiner Realitätsverweigerung. Lars R. schrieb: > Um Enttäuschung geht es nicht. Um Erfolg geht es an dieser Stelle nicht. > Es geht unter anderem darum, was Du im Nachhinein zur > Geschichte/Vergangenheit zu sagen hast. Ich wage mich sogar in die Zukunft, aber sehe genauso in die Gegenwart und Vergangenheit. Was geschehen Ist war notwendig damit das jetzt ist und die Zukunft ergibt sich notwendig auf der Grundlage dessen was jetzt ist. Es ist egal ob: 1. wir glauben durch Aktionismus den Verlauf der Geschichte zu ändern zu können und uns zu diesem Zweck in Illusionen ergehen an deren Ende nur Enttäuschungen stehen können, 2. wir den Kopf in den Sand stecken, 3. oder die Realität der Beschränktheit unseres Handelns anerkennen und uns auf unsere realen Möglichkeiten beschränken und sie für uns als Individuen und Gesellschaft nutzen, ganz ohne überzogenen Ziele welche wir nur verfehlen können. Es änder nichts am Verlauf der gesellschaftlichen Evolution, alles gehört dazu, und ist zeitgleich Bestandteil der selben, existiert neben einander. Welches Individuum wie handelt ist Wurscht für den Verlauf der Geschichte. Die Verteilung der individuellen Einstellung dazu ist das Ergebnis der Masstab und die Voraussetzung dieser Entwicklung. Es ist ein statistischer Wert und dieser ist nicht manipulierbar egal was sich wer vornimmt. Überzeugst du einen von deinem Aktionismus muss dafür ein Anderer resignieren. Ich weis das ist schwer zu fassen, aber genau deshalb schlagen Erziehungskonzepte genau so fehl wie politische. Deshalb gibt es heute Keine DDR mit sozialistischen persönlichkeiten dises Experiment schlug auf Grund der selben illusorischen realitätsverweigerung fehl, welche du hier propagierst. Sorry, so it is Lars R. schrieb: > Verwechselt Du Mündigkeit mit "Es möge das geschehen, was ich möchte"? Nein, ich sage es geschieht was geschehen muss, egal was du oder ich oder sonst wer will. Lars R. schrieb: > IMHO fehlt uns bei Betrachtung der aktuellen Lage nachweislich die > Kompetenz, als dass wir in solchen Fragen als Kompetenzträger > Lösungsvorschläge für die ganze Welt unterbreiten könnten. Und dieser Kompetenzmangel resultiert aus der Realitätsverweigerung und dem Wunsch nach Beherrschbarkeit des Daseins in all seinen Facetten. Womit sich der Kreis schliesst. All dies Unzufriedenheiten lassen sich beheben wenn es dir gelingt ins hier und jetzt, in den Moment zu kommen, hier her zuschauen und zu sehen das es Gut ist wie es ist. Zitat Saint-Exupéry: „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“ Namaste
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> während du die Latte für dir >>> Mündigkeit gegen Null senkst. >> >> Richtig, und zwar wissentlich. > > An dieser Stelle verdrängst du die eigene Erkenntnis (er Dissonanz > wegen) wissentlich um deine Illusion von der Mündigkeit aufrecht zu > erhalten. Das führt wie dir jeder psychologisch verständige sagen, zu > einer Verdrängungsspirale an deren Ende deine Illusion platzen muss wie > eine Seifenblase. So bewältigt man keine Probleme, so schafft man > Weitere. Das ist schön formulierter Quatsch. Hier sind die Begriffsbedeutungen von Mündigkeit: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCndigkeit Ich gestehe zu, dass im Rahmen der Diskussion zwischen uns beiden (wenngleich außerhalb unserer Diskussion meine Definition die Geläufige ist) meine Festlegung von Mündigkeit subjektiv oder gar willkürlich ist. Dabei verlaufe ich mich aber nicht logischen Widersprüchen. In letzter Instanz ist Deine für Mündigkeit geforderte Verfügbarkeit jeglicher Information auch nur eine willkürliche Festlegung. Leider ist es eine abstrakte Festlegung, die, wenn man auf den Wortlaut und Perfektion besteht, an jeder gesellschaftlichen Realität scheitert. Da ich nun meiner Festlegung Subjektivität zugestehe, habe ich Dich extra nach Deiner Ansicht gefragt. Du bist aber nicht in der Lage, widerspruchsfrei darzustellen, wie das Szenario "mündige Bürger" ausschaut (z.B. Stichwort: Verfügbarkeit jeglicher Information für jeden), noch wie wir dort hin gelangen. Nach Deiner Ansicht könnten wir uns auch gleich alle zur Ruhe betten, ähnlich wie nach Deiner Auffassung beim Schach der Spieler der schwarzen Figuren bereits vor Spielbeginn den König umwerfen sollte. Das Problem mit der Definition von Mündigkeit habe deshalb IMHO nicht ich, sondern Du. > Lars R. schrieb: >> Bezüglich Personen sehe ich es ähnlich wie Du, bzgl. Politik im >> Allgemeinen nicht, denn es gibt schließlich das Mittel der Abwahl. > > Auch hier das selbe Schema: Du weist, dass das Mittel nicht greift und > senkst die Latte gen Null, um deine kognitive Dissonanz zu beherrschen. Ja, ich weiß, dass das hier in D im Herbst keine Abwahl erfolgt. Das steht jedoch nicht in Widerspruch zu meiner Auffassung von Mündigkeit. "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". "Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen". Oder aber auch: "Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr, wenn das Licht angeht." (PS: Das Licht ist an, IMHO) > Lars R. schrieb: >> Aus meiner Perspektive heraus mache ich Dich mitverantwortlich, wenn Du >> demokratische Missstände erkennst und trotzdem nicht wenigstens mittels >> Deines Wahlrechtes die Behebung der von Dir erkannten demokratischen >> Missstände versuchst. > > Hier nun greifst du tief ins alte Testament. Um nicht anerkennen zu > müssen dass deine Denkweise nicht fruchtet benutz du mich , lädst mir > Schuld und Sünde auf Richtig. In den Genuss diverser Rechte kommst Du schließlich auch einfach so. Da wehrst Du Dich nicht so extrem, wie die Katze gegen das Bad, sondern hältst einfach die Hand auf und bist gern Nutznießer. Mit Rechten kommen aber auch Pflichten und Verantwortung! > und schickst mich in deine ideologische Wüste, was > mir egal sein kann ich werde auch in deiner Wüste überleben, betrachte > ich sie als Realität, so erkenne auch ihre Gaben und vermag sie zu > nutzen. Das kommt darauf an, wer danach im Richterstuhl sitzt. > Lars R. schrieb: >> Um Enttäuschung geht es nicht. Um Erfolg geht es an dieser Stelle nicht. >> Es geht unter anderem darum, was Du im Nachhinein zur >> Geschichte/Vergangenheit zu sagen hast. > > [...] > > Was geschehen Ist war notwendig damit das jetzt ist und die Zukunft > ergibt sich notwendig auf der Grundlage dessen was jetzt ist. > > Es ist egal ob: [1.,2.,3.] Wie nun schon mehrfach angedeutet: Ich gestehe Dir überhaupt keine Unmündigkeit zu, unabhängig von Ausgang/Wirkung/Erfolg Deiner Handlungen. > Welches Individuum wie handelt ist Wurscht für den Verlauf der > Geschichte. > Die Verteilung der individuellen Einstellung dazu ist das Ergebnis der > Masstab und die Voraussetzung dieser Entwicklung. Es ist ein > statistischer Wert und dieser ist nicht manipulierbar egal was sich wer > vornimmt. Hier ein paar prominente Gegenbeispiele: Gandhi, Einstein, Trump, Merkel > Überzeugst du einen von deinem Aktionismus muss dafür ein Anderer > resignieren. Ich weis das ist schwer zu fassen, aber genau deshalb > schlagen Erziehungskonzepte genau so fehl wie politische. Du unterstellst hier IMHO, dass Menschen nicht zur Einsicht fähig sind und es nicht zu sein brauchen. Das kann gefährlich werden, wie man sieht. > Deshalb gibt es heute Keine DDR mit sozialistischen persönlichkeiten > dises Experiment schlug auf Grund der selben illusorischen > realitätsverweigerung fehl, welche du hier propagierst. Die DDR gibt es nicht mehr, weil die Bürger erkannten, dass ihre Unmündigkeit eine Illusion ist. > Lars R. schrieb: >> Verwechselt Du Mündigkeit mit "Es möge das geschehen, was ich möchte"? > > Nein, ich sage es geschieht was geschehen muss, egal was du oder ich > oder sonst wer will. Entsprechend meiner persönlichen Beobachtungen ist das schlichtweg falsch. > Lars R. schrieb: >> IMHO fehlt uns bei Betrachtung der aktuellen Lage nachweislich die >> Kompetenz, als dass wir in solchen Fragen als Kompetenzträger >> Lösungsvorschläge für die ganze Welt unterbreiten könnten. > > Und dieser Kompetenzmangel resultiert aus der Realitätsverweigerung und > dem Wunsch nach Beherrschbarkeit des Daseins in all seinen Facetten. Nein. Dieser Kompetenzmangel resultiert daraus, dass wir nicht die Beherztheit und den Mut haben, etwas in unserem eigenen Interesse durchzuziehen. > All dies Unzufriedenheiten lassen sich beheben wenn es dir gelingt ins > hier und jetzt, in den Moment zu kommen, hier her zuschauen und zu sehen > das es Gut ist wie es ist. Du kannst die Unzufriedenheit immer wieder so sehr herbei schreiben, wie Du magst, ich bin mit meinem Gewissen im Reinen. Ich weiß, Du mit Deinem auch. Der Unterschied ist, ich verweigere mich dabei nicht. Aber wie geschrieben, von meinem Standpunkt aus kannst Du Dich Deiner eigenen Mündigkeit so nicht einfach entledigen. > Zitat Saint-Exupéry: „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche > ist für die Augen unsichtbar.“ IMHO falsch wie auch Dein vorheriger Zitateinwurf, denn man sieht mit dem Verstand besser als mit dem Herzen.
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Machen wir den Test, wenn es bei der kommenden Bundestagswahl dazu führt, dass weder CDU noch SPD an der Regierung beteiligt werden und sich 2-5 Jahre darauf sich irgend etwas auf Grund dessen für die derzeit Unterprivilegierten verbessert hat gehe ich zur nächsten Bundestags und Europawahl ansonsten darf ich mich weiter jeder Wahl enthalten. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nichtw%C3%A4hler#Krisenthese Ach ja und schau dir mal an welche Gruppierung die Stärkste unter denWahlberectigten stellt. Es sind die Nichtwähler. Aber mit deiner Einstellung gegenüber den Wahlververeigeren werdet ihr die Gründe dafür erfassen. Zu deinen permanenten returns kann ich nur sagen: Ich kann wenn ich die Unmöglichkeit von Mündigkeit erkannt habe schlecht ehrlich ein Konzept dafür entwerfen. ... grundsätzliche Illusion .... Dein Konzept taugt mir nicht. Ich werde weiters darauf nicht mehr eingehen. Deshalb und weil ich aus grundsätzlichen Ewägungen nicht Katz im Sack wähle verweigere ich diesem Theater meine Legitimation. Namaste
Winfried J. schrieb: > Machen wir den Test, wenn es bei der kommenden Bundestagswahl dazu > führt, dass weder CDU noch SPD an der Regierung beteiligt werden und > sich 2-5 Jahre darauf sich irgend etwas auf Grund dessen für die derzeit > Unterprivilegierten verbessert hat gehe ich zur nächsten Bundestags und > Europawahl ansonsten darf ich mich weiter jeder Wahl enthalten. Habe bereits geschrieben, dass ich davon nicht ausgehe. Ist für einen Fortschritt auch nicht erforderlich. > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nichtw%C3%A4hler#Krisenthese > Ach ja und schau dir mal an welche Gruppierung die Stärkste unter > denWahlberectigten stellt. Es sind die Nichtwähler. Aber mit deiner > Einstellung gegenüber den Wahlververeigeren werdet ihr die Gründe dafür > erfassen. > > Zu deinen permanenten returns kann ich nur sagen: Ich kann wenn ich die > Unmöglichkeit von Mündigkeit erkannt habe schlecht ehrlich ein Konzept > dafür entwerfen. ... grundsätzliche Illusion .... Dein Konzept taugt mir > nicht. Ich werde weiters darauf nicht mehr eingehen. Glück für Dich, dass Du die mit der Mündigkeit einhergehenden Rechte trotz Deiner Verweigerung dennoch zugestanden bekommst. > Deshalb und weil ich aus grundsätzlichen Ewägungen nicht Katz im Sack > wähle verweigere ich diesem Theater meine Legitimation. Aber Autofahren siehst Du das Problem nicht so kritisch.
Lars R. schrieb: > IMHO falsch wie auch Dein vorheriger Zitateinwurf, denn man sieht mit > dem Verstand besser als mit dem Herzen. Leider bleibt bei Leuten die ihrem Verstand überbetonen müssen die Emphathie oft auf der Strecke und sie halten für dumm was sie nicht verstehen, denn soweit glangts dann nicht mit ihrem Verstand, etwas anzuerkennen das sich ihrem Verstand entzieht. Bezüglich deiner schon beleidigenden in die Pflichtnahmen kann ich dir nur sagen. Dem kann ich leicht widerstehen, das hat schon früher ins Leere gegriffen. Namaste
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S. R. schrieb: > PS: Die wahre Macht im Staate, was die Menschen angeht, geht ohnehin von > den Staatssekretären aus. Die wechseln nämlich bei einem > Regierungswechsel nicht automatisch mit und stehen den Behörden vor. Der > Konflikt "Trump vs USA" zeigt auch, dass da einiges an Trägheit > herrscht... Zwei paar Stiefel. In den oberen Ebenen der Ministerien wird in den USA nach einem Regierungswechsel ziemlich konsequent reiner Tisch gemacht und neu besetzt. Da sieht es grad ein wenig dünn aus, weil massenhaft Stellen noch nicht neu besetzt wurden. Das ist dort also völlig anders als in Deutschland. Einige Trägheitseffekte sind gewollt. In D wie in den USA sind sie absichtlich in die Verfassung eingebaut, um Machtmissbrauch zu erschweren. In den USA ist das z.B. die Möglichkeit der drei Institutionen Präsident, Senat, Repräsentantenhaus, sich gegenseitig blockieren zu können. Durch das Mehrheitswahlrecht sind Abgeordnete und Senatoren direkt von ihrem Wahlkreis bzw. der Bevölkerung des Bundesstaats abhängig, sind eigenständiger als deutsche Abgeordnete. Auch sind dort die einzelnen Bundesstaaten sehr viel selbständiger als unsere Bundesländer, besitzen viel mehr eigene Rechte. In D wiederum führt das Verhältniswahlrecht zur Notwendigkeit von Koalitionen. Beides, D wie USA, ist mit dem Hintergedanken konstruiert, zu Kompromissen zu zwingen. Mögen tut die niemand, wichtig sind sie dennoch.
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A. K. schrieb: > In D wiederum führt das Verhältniswahlrecht zur Notwendigkeit von > Koalitionen. Beides, D wie USA, ist mit dem Hintergedanken konstruiert, > zu Kompromissen zu zwingen. Mögen tut die niemand, wichtig sind sie > dennoch. Nichtsdestotrotz haben wir einige eklatante Mängel im System, die zu nachteiligen Langzeiteffekten führen. Allen voran fehlt die Beschränkung der Amtszeiten des Regierungschefs und ich bin immer wieder von der an den Tag gelegten Selbstverständlichkeit dieses Zustandes verblüfft. Zu unserem System würde IMHO auch gut eine Beschränkung der Bundestagsmandate passen, zB 16 Jahre. Außergewöhnlich, und eher nicht mit positiven demokratischen Aspekten besetzt, scheint mir auch das Stühlerücken bei den Ministerposten im deutschen Umfang.
Lars R. schrieb: > Hier ein paar prominente Gegenbeispiele: Gandhi, Einstein, Trump, Merkel Haben ihre Leistungen erbrach weil die Zeit die leistung erforderte von ihnen oder einm anderen. Personen die inFrage kommen schafft die Gesellschaft immer wenn es ander Zeit ist. sie sindaustaichbar. der notwendige Schritt erfolgt durch diese oder eine andere Person in der jeweiligen Entwicklungsphase der Gesellschaft. Namaste
Lars R. schrieb: > Nichtsdestotrotz haben wir einige eklatante Mängel im System, die zu > nachteiligen Langzeiteffekten führen. Allen voran fehlt die Beschränkung > der Amtszeiten des Regierungschefs und ich bin immer wieder von der an > den Tag gelegten Selbstverständlichkeit dieses Zustandes verblüfft. Wobei die Beschränkung auf (meist) 2 Amtszeiten für Präsidenten auch in den USA erst 1951 eingeführt wurde. Roosevelt starb 1945 in seiner 3. Amtszeit. Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied: Den US-Präsidenten vorzeitig wieder loszuwerden ist ausgesprochen schwierig. Eben weil er direkt vom Volk gewählt ist, also eine vom Kongress unabhängige Autorität hat und ein Gegenpol zum Kongress darstellt (s.o.). Demgegenüber ist es vergleichsweise kinderleicht, einen Bundeskanzler zu ersetzen. Indem das Parlament von heute auf morgen einen neuen wählt, fertig. Infolgedessen ist eine Beschränkung im deutschen System weniger wichtig. Politische Zufriedenheit ist eine freilich andere Baustelle. Ich beziehe mich hier eher auf Verfassungssystematik.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nichtsdestotrotz haben wir einige eklatante Mängel im System, die zu >> nachteiligen Langzeiteffekten führen. Allen voran fehlt die Beschränkung >> der Amtszeiten des Regierungschefs und ich bin immer wieder von der an >> den Tag gelegten Selbstverständlichkeit dieses Zustandes verblüfft. > > Wobei die Beschränkung auf 2 Amtszeiten für Präsidenten auch in den USA > erst 1951 eingeführt wurde. Roosevelt starb 1945 in seiner 3. Amtszeit. ...als sich jemand aufgrund besonderer Umstände eine 3. Amtszeit "genehmigte". > Demgegenüber ist es vergleichsweise kinderleicht, einen Bundeskanzler zu > ersetzen. Indem das Parlament von heute auf morgen einen neuen wählt, > fertig. Infolgedessen ist eine Beschränkung im deutschen System weniger > wichtig. Erstens kontrolliert der Bundeskanzler wesentliche Teile des Parlamentes. Zweitens habe ich nicht an Amtsenthebung gedacht. Ich halte allein die Anzahl der Amtszeiten an sich für sehr kritisch.
Lars R. schrieb: > Erstens kontrolliert der Bundeskanzler wesentliche Teile des > Parlamentes. Wie vorhin geschrieben bezog ich mich mehr auf die Systematik der Verfassung als auf reale Machtverhältnisse. Die faktische Macht über die Abgeordneten liegt zudem nicht in Händen des Bundeskanzlers, sondern des Parteivorsitzenden, wobei auch der Fraktionsvorsitz eine wichtige Rolle spielen kann. Zwar sind Parteivorsitz der grössten Regierungspartei und Kanzleramt meist in Personalunion, aber nicht immer. Zwischen 1974 und 1982 war Schmidt Kanzler und Brandt Parteivorsitzender. Die zogen zwar oft am gleichen Strang, aber nicht immer am gleichen Ende. In diesem Szenario beschränkt sich die Macht des Kanzlers über die Abgeordneten auf die Vertrauensfrage (neben Folgen für die nächste Wahl).
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Lars R. schrieb: > ...als sich jemand aufgrund besonderer Umstände eine 3. Amtszeit > "genehmigte". Die Beschränkung auf 10 Jahre wurde erst 1951 eingeführt. Der hat sich das nicht "selbst genehmigt", sondern das war völlig rechtmässig.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Erstens kontrolliert der Bundeskanzler wesentliche Teile des >> Parlamentes. > > Wie vorhin geschrieben bezog ich mich mehr auf die Systematik der > Verfassung als auf reale Machtverhältnisse. Ok. Und ich sage, die mit einer Begrenzung der Amtszeiten einhergehenden Aspekte sind in unserer Verfassung nicht ausreichend berücksichtigt. Es sind eben "eklatante Mängel im System", wie ich schrieb. Ich finde, die vielfältigen Folgen sind nunmehr auch unübersehbar und IMHO schwer wiegend, will das aber möglichst nicht hier ausbreiten. > Die faktische Macht über die Abgeordneten liegt zudem nicht in Händen > des Bundeskanzlers, sondern des Parteivorsitzenden, wobei auch der > Fraktionsvorsitz eine wichtige Rolle spielen kann. > > [...] Schön und gut. Aber relevant ist die Realität. Und bzgl. des von Dir skizzierten Vergleichs mit den USA ist es prinzipbedingt dort eben nicht so, dass der zukünftige Regierungschef einen derart wesentlichen Einfluss auf die Wahl der Personen hat, die ihn anschließend zum Regierungschef wählen und ggf. auch entheben müssten. A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> ...als sich jemand aufgrund besonderer Umstände eine 3. Amtszeit >> "genehmigte". > > Die Beschränkung auf 10 Jahre wurde erst 1951 eingeführt. Der hat sich > das nicht "selbst genehmigt", sondern das war völlig rechtmässig. Die verbindliche Beschränkung wurde eingeführt, weil es erstmalig eine 3. Amtszeit gab.
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Es scheint modern zu sein, die Realität zu erkennen und dann so zu verbiegen, dass es leichter fällt seine Vourteile zu pflegen und Andersdenkende zu verurteilen, anstelle einer nichtverurteilenden respektierenden Kenntnisnahme. Wahrscheinlich ist diese zunehmend zu beobachtende allgemeine Radikalisierung ein Anzeichen bevorstehender notwendiger Veränderungen. Vielleicht aber auch nur, was ich vermute, eher Luxusprobleme, das mit einem Sturm im Wasserglas endet. Warten wir es ab. Mehr gibt es eh nichts anderes zu tun. Die Antwort auf diese Frage wird sich schon bald zeigen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Es scheint modern zu sein, die Realität zu erkennen und dann so zu > verbiegen, dass es leichter fällt seine Vourteile zu pflegen und > Andersdenkende zu verurteilen, anstelle einer nichtverurteilenden > respektierenden Kenntnisnahme. Die Erkennung der Realität ist deshalb schwierig, weil die politische Realität extrem subjektiv ist. Des Einen Realität ist des Anderen Scheinwelt. Was etliche sich dann auch genüsslich gegenseitig vorwerfen. Neu oder modern ist das allerdings nicht. Neu ist vielmehr der Umfang an Informations- und insbesondere Meinungsquellen und damit die Möglichkeit, sich die so zurechtzusuchen, dass man seine Vorurteile perfekt bestätigt bekommt. Der Rest wird als Lügenpresse, Propagandainstrument, Fake News etc aussortiert - was ja vielfach auch zutrifft. Realitätsverbiegung wird also durch das Internet erleichtert. Man kriegt auch innerhalb seiner Filterblase genug Information zusammen > Warten wir es ab. Mehr gibt es eh nichts anderes zu tun. Die Antwort auf > diese Frage wird sich schon bald zeigen. Wenn du fest davon ausgehst, dass es bald kracht, dann war es keine Frage, ob das Indikatoren für eine sich abzeichnende erhebliche Veränderung sind. Sondern eine Aussage. Andernfalls müsstest du dir ein Zeitlimit setzen. Also "innerhalb von 5 Jahren kracht es" und bei Ausbleiben die Frage negativ beantworten können. Also wie die es hältst, wenn sich dein "bald zeigen" nicht so bald zeigen sollte. ;-) Aber natürlich, da gärt was. Nur ob es wirklich zur (erhofften?) Explosion kommt, das ist offen. Brexit, Trump, Ungarn, Polen, all das sind kleine Veränderungen innerhalb der westlichen Welt, basierend auf der Unzufriedenheit vieler mit der bestehenden Lage. Es gab nach dem 2. Weltkrieg für einige Jahrzehnte eine ausgesprochen stabile Lage, besonders aus Sicht westlich des ehemaligen eisernen Vorhangs. Lange genug für viele, um das als selbstverständlich anzusehen. Geschichtlich gesehen ist das aber nicht die Regel. Und ob diese Veränderungen dann wirklich befriedigen, oder aus erneuter Enttäuschung erst recht ins Extrem abgleiten, das wär dann eine nächste Frage. Für jene östlich des ehemaligen eisernen Vorhangs droht dann schon die dritte Runde der Enttäuschungen.
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A. K. schrieb: > Die Erkennung der Realität ist deshalb schwierig, weil die politische >.... > Realitätsverbiegung wird also durch das Internet erleichtert. Man kriegt > auch innerhalb seiner Filterblase genug Information zusammen d accor A. K. schrieb: > Wenn du fest davon ausgehst, > ... Im Gegenteil, der Sturm im Wasserglas ist für mich im Abklingen. Zurückbleiben die ewig gestrigen Schimpfers Karles. Es ist zwar nichts in trockenen Tüchern. Aber eine neue Generation junger europäisch sozialisierter menschen ist dabei das nationalistisch zersplitterte europa so zu überwinden wie da einst die Nationalisten die deutsche zersplitterung gegen alle widerstände über wanden. Ich bin da guter Hoffnung der Knall wird diesmal ausbleiben und die Natürliche Entwicklung wird ohne großes Theater ihren Lauf nehmen. Auch die globalen Probleme sehe ich dank der vernetzungen Günstiger als noch vor 30 Jahren gemeinsame Interessen beginnen die Nationalen zu überwiegen gut so. Probleme allerdings sehe ich im diskriminierenden Informationszugang, dessen individueller und gesellschaftlicher Verwertbarkeit und in der Kontrolle des Selben. Hier ist die neue ökonomische Macht konzentriert und jeder demokratischen Kontrolle noch entzogen. Ich rede bewusst nicht von "rechtsfreien Räumen", denn Recht ist immer nur das der real Herrschenden. Ich bewerte also bewusst nicht, sondern stelle nur den Zustand fest und resümiere die Gefahr von Verwerfungen mit zu erwartenden gravierenden Folgen. Namaste
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A. K. schrieb: > Die Erkennung der Realität ist deshalb schwierig, weil die politische > Realität extrem subjektiv ist. [tüpfelesscheis] Es ist nur deren Wahrnehmung subjektiv, nicht die Realität selbst. [\tüpfelesscheis] Namaste
Winfried J. schrieb: > Es scheint modern zu sein, die Realität zu erkennen und dann so zu > verbiegen, dass es leichter fällt seine Vourteile zu pflegen und > Andersdenkende zu verurteilen, anstelle einer nichtverurteilenden > respektierenden Kenntnisnahme. Wahrscheinlich ist diese zunehmend zu > beobachtende allgemeine Radikalisierung ein Anzeichen bevorstehender > notwendiger Veränderungen. Ich nehme an, dass Du diese Kritik auch, oder insbesondere, an mir im Rahmen unserer Diskussion hier übst oder aber an der im Video gemachten Aufforderung, Wählen zu gehen. Nur falls ja, so lautet meine Antwort: Du fährst Auto. Da akzeptierst Du die Verantwortung, obgleich eine Vielzahl von Unbekannten mit möglichem tödlichen Ausgang außerhalb Deines Einflussbereiches liegen. Du geniest und nutzt jeden Tag vielfältige Rechte, die es nur in einer Demokratie geben kann. Dennoch akzeptierst Du Deine Mündigkeit sowie die der Anderen diesbezüglich nicht, Du lehnst persönliche Verantwortung für den Erhalt ebendieser Demokratie ab. Bezüglich dieses Ergebnisses unserer Diskussion gibt es nichts mehr zu subjektivieren und an dieser Benennung ist nichts radikal. Im Gegenteil: Es ist gerade diesen Subjektivieren und von sich weisen jeglicher Verantwortung, dass Radikalisierung verursacht. Du bist nicht von außen beobachtend, Du bist Teil des Problems, zumindest im Rahmen einer demokratischen Lösung. Das lässt sich direkt aus Deinen eigenen Aussagen ableiten. Denn Du sagst schließlich selbst, dass Du Dich am Erhalt des aktuellen demokratischen Systems nicht beteiligen möchtest, weil Du es nicht für demokratisch oder für nicht gerecht oder für was auch immer hältst. Dabei kannst Du keinen genauen Vorschlag eines besseren, real funktionierenden Systems machen und kannst oder magst erst recht keinen Weg dorthin beschreiben. Du kannst keinen besseren, real funktionierenden Ansatz mündiger Wähler ansagen (die DDR-Bürger konnten das) und Du gestehst das alles sogar ein. Es gibt für Deinen Standpunkt keine Möglichkeit der moralischen, philosophischen oder sonstigen Überlegenheit mehr, objektiv. Es wird Zeit, dass wir gegen das um sich greifende Vonsichweisen von Verantwortung ankämpfen. Zu demokratischen Werten gehören auch Verantwortungen jedes einzelnen, das steckt bereits im Wort. Nicht, dass uns am Ende wegen dem Pochen auf demokratische Werte ausgerechnet Diejenigen eine Radikalisierung vorwerfen, die sie mit ihrer Verweigerung von Verantwortung selbst verursachen.
@lars ich antworte dir heute Abend, jetzt wartet Arbeit auf mich. Ich muss los Namaste
Winfried J. schrieb: > Aber eine neue Generation junger europäisch > sozialisierter menschen ist ... solidarisiert gegen Polizei, Wohlstand und anders Denkende. > dabei das nationalistisch zersplitterte europa so zu überwinden Ja, mit Diversität/Vielfalt stehen manche auf Kriegsfuß, wollen alles vereinheitlichen. > Ich bewerte also bewusst nicht Doch, das tust Du und zwar ständig und sogar mehr als die Meisten hier: "diskriminierenden Informationszugang", "Recht ist immer nur das der real Herrschenden", ...
Lars R. schrieb: > Ich nehme an, dass Du diese Kritik auch, oder insbesondere, an mir im > Rahmen unserer Diskussion hier übst oder aber an der im Video gemachten > Aufforderung, Wählen zu gehen. Nur falls ja, so lautet meine Antwort: Ich meine den von mir ansonsten sehr geschätzten Herrn Rether. Aber hier vergeht er sich meiner Meinung nach in Anmaßung. Aber das hälst du ja nicht anders. Das meine Wahl auch darin bestehen kann alle Angebote auszuschlagen ohne selbst eine Alternative zu bieten. Du selbst setzest also meine Mündigkeit im selben Augenblick ad Absurdum in dem du mir die Wahlpflicht auferlegst. > Du fährst Auto. Da akzeptierst Du die Verantwortung, obgleich eine > Vielzahl von Unbekannten mit möglichem tödlichen Ausgang außerhalb > Deines Einflussbereiches liegen. Ich lehne nicht Verantwortung ab ich lehne Wahlpflicht aus vorgeschobener Verantwortung ab, hinter welcher nicht weniger als Bevormundung ihre Macht als Graue Eminenz zu entfachen trachtet. > Du geniest und nutzt jeden Tag vielfältige Rechte, die es nur in einer > Demokratie geben kann. Dennoch akzeptierst Du Deine Mündigkeit sowie die > der Anderen diesbezüglich nicht, Du lehnst persönliche Verantwortung für > den Erhalt ebendieser Demokratie ab. dito. > Bezüglich dieses Ergebnisses unserer Diskussion gibt es nichts mehr zu > subjektivieren und an dieser Benennung ist nichts radikal. Im > Gegenteil: Es ist gerade diesen Subjektivieren und von sich weisen > jeglicher Verantwortung, dass Radikalisierung verursacht. Man fuchtele nicht mit dem Schwert der Verantwortung und trachte doch nur nach Schuldzuweisung. Aber so ist es ja am Einfachsten, wenn man einen Schuldigen hat, gewinnt der Tag Struktur. Naja, jetzt weis ich wenigstens was dich umtrieb mit mir zu diskutieren. Meine Verantwortung sehe ich nicht im spalten, das aber wird mit Wahlen bewerkstelligt. Es geht dabei um das Ausgrenzen von vereinzelten Minderheiten zu Gunsten vorgeblicher Mehrheiten. > Du bist nicht von außen beobachtend, Du bist Teil des Problems, > zumindest im Rahmen einer demokratischen Lösung. Was du für demokratisch nimmst halte ich für die Vollendung von Ulbrichts Forderung von 1945 im Vorfeld des SED-Gründungsparteitages, als Vereinigungsparteitag verbrämt:"Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben." > Das lässt sich direkt aus Deinen eigenen Aussagen ableiten. Das hoffe ich. > Denn Du sagst schließlich selbst, dass Du Dich am Erhalt des aktuellen > demokratischen Systems nicht beteiligen möchtest, weil Du es nicht für > demokratisch oder für nicht gerecht oder für was auch immer hältst. So sehe ich das. > Dabei kannst Du keinen genauen Vorschlag eines besseren, real > funktionierenden Systems machen und kannst oder magst Das brauche und muss ich nicht. Ich bin kein Weltverbesserer und will es auch gar nicht sein. Ich habe erkannt, dass die Naturgesetze auch ohne bewußtes Handeln gelten und unabhängig davon wirken. Gesellschaftliche Entwicklungsgesetze zähle ich dazu, da sie den selben Regeln der Evolution folgen wie alle biologischen Prozesse. > erst recht keinen Weg dorthin beschreiben. Doch das kann ich und halte mich daran. Ich lasse geschehen was geschehen muss, wissend was ich bewirken kann und was nicht. > Du kannst keinen besseren, real funktionierenden Ansatz mündiger Wähler > ansagen .... und Du gestehst das alles sogar ein. So ist es die Begründungen sind hinlänglich belegt. > (die DDR-Bürger konnten das) Stopp hier vereinnahmst und vermischt du. Die DDR-Bürger erkannten die Reife der Situation innen wie außenpolitisch und ein Teil davon verhinderten geschickt Gewaltexzesse. ihnen spielten aber auch äußere Umstände und innere Ohnmacht des Regimes, welches sogar Marx selbst Hohn gesprochen, in die Hände. > Es gibt für Deinen Standpunkt keine Möglichkeit der moralischen, > philosophischen oder sonstigen Überlegenheit mehr, objektiv. Eure Erhabenheit verzeihet, dass ich nicht niederknie vor eurer Weisheit Schluss. Zum einen verkennt ihr meine Ansicht ebenso meinen Willen. Zu dem halte ich eure Objektivität für für hinreichen subjektiv gefärbt ihn als anmaßend anzunehmen. > Es wird Zeit, dass wir gegen das um sich greifende Vonsichweisen von > Verantwortung ankämpfen. Zu demokratischen Werten gehören auch > Verantwortungen jedes einzelnen, das steckt bereits im Wort. Nicht, dass > uns am Ende wegen dem Pochen auf demokratische Werte ausgerechnet ho ho ho, Das nenne ich doch mal,... nein lieber nicht, ach nein das kann es doch nicht schon 2 mal gegeben haben, nein, nein die Geister die du hier beschwörst rufe mal lieber selbst. > Diejenigen eine Radikalisierung vorwerfen, die sie mit ihrer > Verweigerung von Verantwortung selbst verursachen. Lies doch noch mal deine letzten drei Sätze und dann sprechen wir mal über undemokratisches Denken und Radikalismus. Nur soviel dazu, wenn der Zweck die Mittel heiligt hat er sein selbst verwirkt. Lars R. schrieb: > ... solidarisiert gegen Polizei, Wohlstand und anders Denkende. wenn du die von mir genannten mit den tobende Wirrköpfen von Hamburg vermischt bist du entweder paranoid oder etwas noch viel Schlimmeres. Lars R. schrieb: > Ja, mit Diversität/Vielfalt stehen manche auf Kriegsfuß, wollen alles > vereinheitlichen. schon wider Diffamierung versuchst du dich in Kurtscher Rhetorik? das wird ja langsam zur Manie erst kann ich es nicht(weil ich es gar nicht will) und dann noch das. Lars R. schrieb: > Doch, das tust Du und zwar ständig und sogar mehr als die Meisten hier: > "diskriminierenden Informationszugang", "Recht ist immer nur das der > real Herrschenden", ... Wenn schon die blosse Benennung von Fakten zur kognitiven Dissonanz und Ausfällen bei dir führen, so denke ich, wir sollten hier schließen. Ich will ja schließlich nicht für den Einsturz deines Weltbildes oder gar Schlimmeres von dir verantwortlich gemacht werden. ;) Namaste
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: > Du selbst setzest also meine Mündigkeit im selben Augenblick ad Absurdum > in dem du mir die Wahlpflicht auferlegst. Nein, eine Wahlpflicht fordere ich nicht; habe ich nie. >> Du fährst Auto. Da akzeptierst Du die Verantwortung, obgleich eine >> Vielzahl von Unbekannten mit möglichem tödlichen Ausgang außerhalb >> Deines Einflussbereiches liegen. > > Ich lehne nicht Verantwortung So habe ich Dich aber bisher verstanden, bzgl. Deines Wahlverhaltens, und so drückst Du Dich im Folgenden gleich wieder aus. Dh, Du lehnst die Verantwortung sehr wohl ab. >> Bezüglich dieses Ergebnisses unserer Diskussion gibt es nichts mehr zu >> subjektivieren und an dieser Benennung ist nichts radikal. Im >> Gegenteil: Es ist gerade diesen Subjektivieren und von sich weisen >> jeglicher Verantwortung, dass Radikalisierung verursacht. > > Man fuchtele nicht mit dem Schwert der Verantwortung und trachte doch > nur nach Schuldzuweisung. Aber so ist es ja am Einfachsten, wenn man > einen Schuldigen hat, gewinnt der Tag Struktur. Naja, jetzt weis ich > wenigstens was dich umtrieb mit mir zu diskutieren. Ich habe Dir keine Schuld zugewiesen. > Meine Verantwortung sehe ich nicht im spalten, das aber wird mit Wahlen > bewerkstelligt. Es geht dabei um das Ausgrenzen von vereinzelten > Minderheiten zu Gunsten vorgeblicher Mehrheiten. Letztlich ist die Motivation für der Demokratie entgegengesetzten Ansichten sekundär. Ich weiß nicht, ob man es schon antidemokratisch nennen kann... >> Du bist nicht von außen beobachtend, Du bist Teil des Problems, >> zumindest im Rahmen einer demokratischen Lösung. > > Was du für demokratisch nimmst halte ich für die Vollendung von > Ulbrichts Forderung von 1945 im Vorfeld des SED-Gründungsparteitages, > als Vereinigungsparteitag verbrämt:"Es muss demokratisch aussehen, aber > wir müssen alles in der Hand haben." Wenn Du eines der besten Systeme, dass wir bisher hatten, damit gleich setzt, dann kann die Ansicht vielleicht schon antidemokratisch nennen? > Das brauche und muss ich nicht. Ich bin kein Weltverbesserer und will es > auch gar nicht sein. Ich habe erkannt, dass die Naturgesetze auch ohne > bewußtes Handeln gelten und unabhängig davon wirken. Gesellschaftliche > Entwicklungsgesetze zähle ich dazu, da sie den selben Regeln der > Evolution folgen wie alle biologischen Prozesse. Wie gesagt, Du unterliegst den Rechten und Pflichten dieses Staates, egal ob es Dir passt oder nicht. Und falls Du eine Verantwortung bzgl. Deines Wahlverhaltens hast (Es sei in diesem Moment einmal dahin gestellt), so kannst Du Dich nicht einfach per persönlicher Deklaration davon frei sprechen. Das ist nicht der gemeinsame Nenner, nach dem wir hier bisher zusammen leben. Dann kommt der nächste und erkennt das Gewaltmonopol des Staates nicht an, und so weiter... >> (die DDR-Bürger konnten das) > > Stopp hier vereinnahmst und vermischt du. > > Die DDR-Bürger erkannten die Reife der Situation innen wie > außenpolitisch und ein Teil davon verhinderten geschickt Gewaltexzesse. > ihnen spielten aber auch äußere Umstände und innere Ohnmacht des > Regimes, welches sogar Marx selbst Hohn gesprochen, in die Hände. So wie Du haben sie sich nicht verhalten. >> Es wird Zeit, dass wir gegen das um sich greifende Vonsichweisen von >> Verantwortung ankämpfen. Zu demokratischen Werten gehören auch >> Verantwortungen jedes einzelnen, das steckt bereits im Wort. Nicht, dass >> uns am Ende wegen dem Pochen auf demokratische Werte ausgerechnet > > ho ho ho, > Das nenne ich doch mal,... nein lieber nicht, ach nein das kann es doch > nicht schon 2 mal gegeben haben, nein, nein die Geister die du hier > beschwörst rufe mal lieber selbst. > >> Diejenigen eine Radikalisierung vorwerfen, die sie mit ihrer >> Verweigerung von Verantwortung selbst verursachen. > > Lies doch noch mal deine letzten drei Sätze und dann sprechen wir mal > über undemokratisches Denken und Radikalismus. Ja und? Immer her mit der Kritik. > Nur soviel dazu, wenn der Zweck die Mittel heiligt hat er sein selbst > verwirkt. Ich sitze nicht im Glashaus. > Lars R. schrieb: >> ... solidarisiert gegen Polizei, Wohlstand und anders Denkende. > wenn du die von mir genannten mit den tobende Wirrköpfen von Hamburg > vermischt bist du entweder paranoid oder etwas noch viel Schlimmeres. > > Lars R. schrieb: >> Ja, mit Diversität/Vielfalt stehen manche auf Kriegsfuß, wollen alles >> vereinheitlichen. > > schon wider Diffamierung Diese Anmerkungen habe ich zwar auf Deinen Beitrag geantwortet, aber warum ziehst Du Dir den Schuh an, wenn er nicht passt? Ich bezog mich nur auf Ereignisse in der Realität in der letzten Zeit. Oder möchtest Du mir sagen, dass ich das zu subjektiv in der falschen Auffassung sehe und dass man das alles ganz anders sehen muss und womöglich noch willkommen heißen soll? > Lars R. schrieb: >> Doch, das tust Du und zwar ständig und sogar mehr als die Meisten hier: >> "diskriminierenden Informationszugang", "Recht ist immer nur das der >> real Herrschenden", ... > > Wenn schon die blosse Benennung von Fakten zur kognitiven Dissonanz und > Ausfällen bei dir führen Du gibst IMHO wertende Aussagen ab und deklarierst selbige anschließend zu wertfrei um. Darauf habe ich Dich hingewiesen. Ich sehe dafür zwei Möglichkeiten: Man merkt es nicht oder man macht es absichtlich. Es ist sehr schwer, sich wertfrei (aka ausgewogen) auszudrücken, und praktisch unmöglich, wertfrei zu denken.
Lars R. schrieb: > Nein, eine Wahlpflicht fordere ich nicht; habe ich nie. Eine Wahlpflicht wurde aufgrund der damit gemachten Erfahrungen im BRD GG dezidiert abgeschafft und damit die Wahlfreiheit um die passive Enthaltung erweitert. Mein Nutzen derselben diffamierst du als antidemokratisch, schwafelst von Verantwortung, welche ich verweigerte ach ja und willst mir den anderen Nichtwählern indirekt Schuld aufladen, für das Ergebnis zukünftiger Wahlen durch mögliches missliebige Wahlverhalten Dritter. Genau so wurde in der DDR die Wahlpflicht begründet und davor auch schon. Gleiches Handeln. Kann es sein? ..., dass da wer im Glashaus sitzt und es gar nicht bemerkte, dass er sich genau aus diesem Werkstoff seinen Tempel der Illusion selbst errichtete? Lars R. schrieb: > So habe ich Dich aber bisher verstanden, bzgl. Deines Wahlverhaltens, > und so drückst Du Dich im Folgenden gleich wieder aus. Dh, Du lehnst die > Verantwortung sehr wohl ab. Deine Auslegung soll mir also durch die Hintertür eine Wahlentscheidung aufzwingen, die nicht die Meine ist, verstehe ich dich richtig? Dann siehe Spitzbart oder Vorgänger Lars R. schrieb: > Ich habe Dir keine Schuld zugewiesen. Wie sonnst willst du verstanden werden mit dem dauernden Pflichten Verteilen. Lars R. schrieb: > Wie gesagt, Du unterliegst den Rechten und Pflichten dieses Staates, > egal ob es Dir passt oder nicht. Das bestreite ich nicht, seit Kurzem bin ich sogar in eine Liste anerkannt Steuer- und Abgaben- ehrlicher Firmen aufgenommen. Ich nehme meine Rechte und Pflichten sehr wohl und gewissenhaft war und das gerade weil ich mir über die Mängel dieser Scheindemokratie im klaren bin. Aufgemerkt ich lehne nicht die Demokratie als Staatsform ab, ich behaupte was wir haben ist noch gar keine, es tarnt sich nur als solche. Deswegen kann ich es nicht mit meiner Verantwortung vereinbaren derartiges Theater durch meine Stimme zu legalisieren. Aber egal was es ist wird sich dereinst die Gesellschaft mal zu einer solchen Demokratischen entwickeln. > Und falls Du eine Verantwortung bzgl. > Deines Wahlverhaltens hast (Es sei in diesem Moment einmal dahin > gestellt), Nehme ich war, nur anders als von dir anerkannt. > so kannst Du Dich nicht einfach per persönlicher Deklaration > davon frei sprechen. Das du meine Wahlentscheidung nicht anerkennst kann ich nicht verhindern. > Das ist nicht der gemeinsame Nenner, nach dem wir > hier bisher zusammen leben. o.k. aber dann gestehe mir bitte auch die volle vereinbarte Entscheidungsfreiheit zu einschließlich meiner Verweigerung etwas zu legitimieren das ich ablehne. > Dann kommt der nächste und erkennt das > Gewaltmonopol des Staates nicht an, und so weiter... Darin sehe ich das grösste Problem der jetzigen Staatsform, sie als Demokratie anzuerkennen. Siehe Glashausproblem, ein Staat der das Mittel des Gewaltmonopols benötigt kann sich schwerlich demokratisch nennen. Gewalt von wem auch immer beansprucht ist Diktat, Diktat ist aber das Gegenteil von Wahlfreiheit. Lars R. schrieb: > So wie Du haben sie sich nicht verhalten. Vorsicht Falle Ich habe die NVA 1986 verlassen, bei der letzen Kommunalwahl gegen die Kandidaten der NF gestimmt, die Auszählung überwacht, die nachträgliche Manipulation des Ergebnisses öffentlich diskutiert, ab September 1989 aktiv auf abendlichen öffentlichen Diskussionen Demonstrationen am Alex die verfassungsmäßige Definition der Führungsolle der SED angeprangert, war am 4.November in einer der vordersten Reihen dabei. Und habe mich aktiv bis nach dem Anschluss in der SDP später SPD eingebracht, um für einen Sozialstaat einzutreten, der das Wort Demokratie verdient, vergeblich. Die BRD verdient imho beide Titel nicht. Also erkläre bitte du mir nicht was DDR Bürger anders taten als ich. ja ich bin dem Kohl nicht auf den Leim gegangen. Lars R. schrieb: > Ja und? Immer her mit der Kritik. > Ich sitze nicht im Glashaus. Du hast mich schon verstanden aber leugnen hilft nicht. Man Kann nicht mit Krieg gegen Krieg kämpfen und nicht mit Gewalt gegen Gewalt. Auch und schon gar nicht mittels Gewaltmonopol. Das kann nur in Auslöschung einer gewaltsam agierenden Partei oder Ermüdung beider enden. Aufräumen müssen am Ende immer die die Gewalt Ablehnenden zu welchen ich mich in immer stärkerem Maße zähle, seit ich der Staatsgewalt als deren Teil den Rücken kehrte. Lars R. schrieb: > Diese Anmerkungen habe ich zwar auf Deinen Beitrag geantwortet, aber > warum ziehst Du Dir den Schuh an, wenn er nicht passt? Ich sehe in deine weiter oben geführten Kommentar eine Diffamierung der von mir positiv betrachten europäisch sozialisierten Jugend, in wieweit du mich als 57jährigen dazu zählst erschliesst sich mir zwar nicht aber danke für das Kompliment trotzdem. > Ich bezog mich nur auf Ereignisse in der Realität in der letzten Zeit. ich spreche von der Europäisch sozialisierten Jugend und du antwortest mit nicht näher benannten Kravalltüten, warum wirfst du die ohne Not in einen Topf und diffamierst sie damit. was ist deine Absicht dahinter? > Oder möchtest Du mir sagen, dass ich das zu subjektiv in der falschen > Auffassung sehe und dass man das alles ganz anders sehen muss und > womöglich noch willkommen heißen soll? Naja dein Fokus scheint unter deiner subjektiven Wahrnehmung so zu leiden, dass du die resultierenden Dissonanzen mittels Grenzverschiebung manipulierst um sie deinem Weltbild an zu passen, als ja das kann man auch so formulieren. natürlich sollst du nicht die Kravalltüten begrüßen, sondern Vielmehr die von dir ausgeblendete Mehrheit der Europäischen Jugend die da Moderne Europa längst nutzt ohne darüber ein Bo Hei zu inszenieren, dass ist was ich an Kohls Weitsicht im Nachhinein anerkennen muss. Der hat auf Filzpantoffeln und mit leiser Diplomatie und viel Geld geschafft voran zuvor 2 Generationen in Kriegen scheiterten, Deutschland als Vorreiter eines Geeinten Europas zu installieren, Sehr zum Unwillen der Insel und gegen deren Halbherzigen Widerstand. Lars R. schrieb: > Du gibst IMHO wertende Aussagen ab und deklarierst selbige anschließend > zu wertfrei um. Darauf habe ich Dich hingewiesen. Ich sehe dafür zwei > Möglichkeiten: Man merkt es nicht oder man macht es absichtlich. Die Wertung entsteht eventuell auch erst in deiner Interpretation meiner Worte? ... aus deinem Weltbild heraus ? > Es ist sehr schwer, sich wertfrei (aka ausgewogen) auszudrücken, und > praktisch unmöglich, wertfrei zu denken. ausgewogen != wertfrei Nicht wertfrei denken zu können, ist Folge unserer Konditionierung in einer von stringenten Weltbildern beeinflussten Erziehung. Ich gebe zu das ist schwierig, auch für mich am Anfang gewesen. Man muss sehr genau überlegen was aus früheren Auffassungen dafür taugt und wie man Techniken erwirbt und entwickelt sich auf das Benennen von Fakten zu beschränken und diese klar von eigenen Interpretationen abzugrenzen, mag sein, dass ich hier noch lernen kann. Aber im vorliegenden Fall sehe ich noch immer keine Vermischung. Namaste
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P.S. Demokratie bedarf imho der Freiwilligkeit. Man kann sie also nicht erzwingen, genau wie den Frieden. Beides verliert seine Bedeutung durch jede Form des Zwanges, ob der Vernunft oder der Pflicht. Gewalt und schon gar ein Gewaltmonopol stehen beidem diametral entgegen. namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nein, eine Wahlpflicht fordere ich nicht; habe ich nie. > > Enthaltung erweitert. Mein Nutzen derselben diffamierst du als > antidemokratisch, Nein, genau das mache ich nicht. > schwafelst von Verantwortung, welche ich verweigerte ach ja und willst > mir den anderen Nichtwählern indirekt Schuld aufladen Die Schuld, die Du nun schon mindestens ein dutzend mal herbei zu schreiben versucht hast, lädst Du Dir allenfalls erst einmal selbst auf. Um diesen Konflikt zu vermeiden, lehnst Du gleich jegliche Verantwortung ab. Das ist Spekulation von mir. Habe nun schon x mal geschrieben, dass ich Dir keine Schuld zu weise, zumindest bzgl. einer Wahlentscheidung. > Genau so wurde in der DDR die Wahlpflicht begründet und davor auch > schon. > Gleiches Handeln. Kann es sein? ..., dass da wer im Glashaus sitzt und > es gar nicht bemerkte, dass er sich genau aus diesem Werkstoff seinen > Tempel der Illusion selbst errichtete? Nein, kann nicht sein. Einerseits war die Motivation in der DDR eine andere, zum anderen fordere ich die Wahlpflicht gar nicht. > Lars R. schrieb: >> So habe ich Dich aber bisher verstanden, bzgl. Deines Wahlverhaltens, >> und so drückst Du Dich im Folgenden gleich wieder aus. Dh, Du lehnst die >> Verantwortung sehr wohl ab. > > Deine Auslegung soll mir also durch die Hintertür eine Wahlentscheidung > aufzwingen, die nicht die Meine ist, verstehe ich dich richtig? Ich fordere keine Wahlpflicht. > Lars R. schrieb: >> Ich habe Dir keine Schuld zugewiesen. > > Wie sonnst willst du verstanden werden mit dem dauernden Pflichten > Verteilen. Ich weise Dir per se keine Schuld zu aufgrund Deiner Wahlentscheidung, die auch eine Enthaltung sein kann. Habe noch nicht darüber nachgedacht, ob ich das könnte. Eine Schuldzuweisung allein aufgrund einer Wahlentscheidung ist auch gar nicht vorgesehen. Jedoch ist zur Abschaffung der Demokratie (und unter dem Abschaffen der aktuellen Staatsform ohne bessere Alternative sehe ich das gleiche) meine Auffassung etwas anders. Eine Konsequenz entsteht daraus für Dich dennoch nicht. Wenn eine genügend große Anzahl von Menschen eine Demokratie kaputtmachen wollen/wissentlich gegen die Kante fahren, dann können das die staatlichen Instanzen in einer Demokratie nicht verhindern. Die Demokratie ist die Zerbrechlichste aller Staatsformen. Die richtende Instanz gibt es hinterher nicht mehr. > Lars R. schrieb: >> Wie gesagt, Du unterliegst den Rechten und Pflichten dieses Staates, >> egal ob es Dir passt oder nicht. > > Das bestreite ich nicht, seit Kurzem bin ich [...]sogar in eine Liste > anerkannt Steuer- und Abgaben- ehrlicher Firmen aufgenommen. Ich nehme > meine Rechte und Pflichten sehr wohl und gewissenhaft war und das gerade > weil ich mir über die Mängel dieser Scheindemokratie im klaren bin. > > Aufgemerkt ich lehne nicht die Demokratie als Staatsform ab, Du lehnst die aktuelle Staatsform als Demokratie ab; ohne eine bessere, reale funktionierende Alternative. Das ist schlimm genug. > Aber egal was es > ist wird sich dereinst die Gesellschaft mal zu einer solchen > Demokratischen entwickeln. Das ist illusorisch, weil das nicht gesichert ist. Im Moment sieht es IMHO eher gegenteilig aus. >> Und falls Du eine Verantwortung bzgl. >> Deines Wahlverhaltens hast (Es sei in diesem Moment einmal dahin >> gestellt), > Nehme ich war, nur anders als von dir anerkannt. > >> so kannst Du Dich nicht einfach per persönlicher Deklaration >> davon frei sprechen. > > Das du meine Wahlentscheidung nicht anerkennst kann ich nicht > verhindern. Du triffst gar keine Wahlentscheidung. Dass hast Du lang und breit hier erklärt. Eine akzeptierbare Entscheidung bedingt Verantwortung als Voraussetzung. Du erkennst gar nicht an, dass es hier eine Entscheidung gibt. Du erkennst nicht an, dass es sich um eine Demokratie handelt. Du gibst im Sinne einer Wahlentscheidung gar nicht bewusst keine Stimme ab. Nach Deiner bisherigen Argumentation könnten wir Deine Stimme auch automatisch einer großen Partei zuordnen (was wir letztlich bereits tun) und Du würdest trotzdem nicht zur Wahl gehen, um zu erklären, dass Du keine Stimme abgibst. Nun kritisierst Du an mir, dass ich Deine Wahlentscheidung nicht anerkenne. Dabei erkennst Du Deine eigene Entscheidung nicht als solche an. >> Das ist nicht der gemeinsame Nenner, nach dem wir >> hier bisher zusammen leben. > > o.k. aber dann gestehe mir bitte auch die volle vereinbarte > Entscheidungsfreiheit zu einschließlich meiner Verweigerung etwas zu > legitimieren das ich ablehne. Das geht aufgrund des gemeinsamen Nenners eben nicht beliebig. >> Dann kommt der nächste und erkennt das >> Gewaltmonopol des Staates nicht an, und so weiter... > > Darin sehe ich das grösste Problem der jetzigen Staatsform, sie als > Demokratie anzuerkennen. Siehe Glashausproblem, ein Staat der das Mittel > des Gewaltmonopols benötigt kann sich schwerlich demokratisch nennen. > > Gewalt von wem auch immer beansprucht ist Diktat, Diktat ist aber das > Gegenteil von Wahlfreiheit. Dieser herbei konstruierte Widerspruch zwischen Demokratie und Gewaltmonopol des Staates ist nicht allgemeiner Konsens. Es ist letztlich nur ein weiterer Versuch einer Ablehnung der aktuellen Staatsform. > Lars R. schrieb: >> So wie Du haben sie sich nicht verhalten. > > Vorsicht Falle Keine Falle. Dann hast Du hast es inzwischen verlernt/aufgegeben. Ich präzisiere: ...haben sich anders verhalten als Du heute. > [...] > > Also erkläre bitte du mir nicht was DDR Bürger anders taten als ich. Tja, das alles hat noch nicht gereicht. Erstmal schwer zu akzeptieren. > ja, ich bin dem Kohl nicht auf den Leim gegangen. ...scheinbar sind die Schritte, die man auf einmal machen kann, nicht beliebig groß. > Lars R. schrieb: > >> Ja und? Immer her mit der Kritik. >> Ich sitze nicht im Glashaus. > > Du hast mich schon verstanden aber leugnen hilft nicht. Ja habe Dich verstanden und nein, ich leugne nicht. > Lars R. schrieb: >> Diese Anmerkungen habe ich zwar auf Deinen Beitrag geantwortet, aber >> warum ziehst Du Dir den Schuh an, wenn er nicht passt? > > Ich sehe in deine weiter oben geführten Kommentar eine Diffamierung der > von mir positiv betrachten europäisch sozialisierten Jugend, in wieweit > du mich als 57jährigen dazu zählst erschliesst sich mir zwar nicht aber > danke für das Kompliment trotzdem. Kein Widerspruch. >> Ich bezog mich nur auf Ereignisse in der Realität in der letzten Zeit. > ich spreche von der Europäisch sozialisierten Jugend und du antwortest > mit nicht näher benannten Kravalltüten, warum wirfst du die ohne Not in > einen Topf und diffamierst sie damit. was ist deine Absicht dahinter? Bei den kürzlichen Vorfällen gab es keine Kravalltüten. Die verharmlosende Wortwahl drückt bereits Sympathie aus. >> Oder möchtest Du mir sagen, dass ich das zu subjektiv in der falschen >> Auffassung sehe und dass man das alles ganz anders sehen muss und >> womöglich noch willkommen heißen soll? > > natürlich sollst du nicht die Kravalltüten > begrüßen, sondern Vielmehr die von dir ausgeblendete Mehrheit der > Europäischen Jugend die da Moderne Europa längst nutzt ohne darüber ein > Bo Hei zu inszenieren, dass ist was ich an Kohls Weitsicht im Nachhinein > anerkennen muss. Der hat auf Filzpantoffeln und mit leiser Diplomatie > und viel Geld geschafft voran zuvor 2 Generationen in Kriegen > scheiterten, Deutschland als Vorreiter eines Geeinten Europas zu > installieren, Sehr zum Unwillen der Insel und gegen deren Halbherzigen > Widerstand. Ich verstehe nun gar nicht, warum Du Dich in der DDR so gewehrt hast. > Lars R. schrieb: >> Du gibst IMHO wertende Aussagen ab und deklarierst selbige anschließend >> zu wertfrei um. Darauf habe ich Dich hingewiesen. Ich sehe dafür zwei >> Möglichkeiten: Man merkt es nicht oder man macht es absichtlich. > > Die Wertung entsteht eventuell auch erst in deiner Interpretation meiner > Worte? Nein, aber es unterliegt Interpretation > ... aus deinem Weltbild heraus ? Nein. >> Es ist sehr schwer, sich wertfrei (aka ausgewogen) auszudrücken, und >> praktisch unmöglich, wertfrei zu denken. > > ausgewogen != wertfrei Ok. > Nicht wertfrei denken zu können, ist Folge unserer Konditionierung in > einer von stringenten Weltbildern beeinflussten Erziehung. Ich gebe zu > das ist schwierig, auch für mich am Anfang gewesen. Man muss sehr genau > überlegen was aus früheren Auffassungen dafür taugt und wie man > Techniken erwirbt und entwickelt sich auf das Benennen von Fakten ...Fakten wie "diskriminierenden Informationszugang" und "denn Recht ist immer nur das der real Herrschenden"? Nochmal: Nur weil Du spontan Deine Aussagen zu wertfreien Fakten deklarierst, werden es außerhalb Deines Kopfes nicht automatisch welche. Da gehört schon etwas mehr dazu.
Slip! Sorry ein schwarzes Loch hat dic eingefangen, da kann ich dirnicht raus helfen. du magst mich nicht verstehen der Diskurs wird daher immer Fruchtloser in kurtscher Manier gehst du auf keines meiner argumente mehr ein und behauptest immerwieder das Gleiche. Dafür ist mein Sonntag mir zu schade. ich gebs auf, du wirst mit: du kannst nichts besseres bieten, obgleich du jeden Gedanken darüber verweigerst. das ist mir meiner Mühe nicht mehr wert. Namaste
>Demokratie bedarf imho der Freiwilligkeit. Man kann sie also nicht >erzwingen, genau wie den Frieden. Beides verliert seine Bedeutung durch >jede Form des Zwanges, ob der Vernunft oder der Pflicht. Gewalt und >schon gar ein Gewaltmonopol stehen beidem diametral entgegen. Du bist also gegen das Gewaltmonopol des Staates. DaNn bevorzugst du offenbar eher die Blutrache wie z.B. in Albanien.
Winfried J. schrieb: > Slip! > > Sorry ein schwarzes Loch hat dic eingefangen, da kann ich dirnicht raus > helfen. du magst mich nicht verstehen der Diskurs wird daher immer > Fruchtloser in kurtscher Manier gehst du auf keines meiner argumente > mehr ein und behauptest immerwieder das Gleiche. Es gibt die (absurde?) dem Sci-Fi entsprungene Theorie, dass es hinter dem Ereignishorizont so ausschaut, als ob die anderen im schwarzen Loch gefangen sind. Ich habe die ganze Zeit über nur mit Deinen Aussagen, mit Deinen Worten gearbeitet. Habe Dir nichts unterstellt, usw. Argumente der Art "ich such mir die Dinge aus, die mir am aktuellen demokratischen Rechtsstaat passen. Jedem vom aktuellen System das seine, OKEY?" sind nun einmal keine Basis für ein Zusammenleben.
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Winfried J. schrieb: > Das meine Wahl auch darin bestehen kann alle Angebote > auszuschlagen ohne selbst eine Alternative zu bieten. > Du selbst setzest also meine Mündigkeit im selben Augenblick ad Absurdum > in dem du mir die Wahlpflicht auferlegst. Wenn du alle zur Wahl stehenden Angebote ablehnst hast du leider unser Wahlsystem nicht verstanden und darfst hinterher nicht über das Ergebnis schimpfen sondern hast dich in Schweigsamkeit zu hüllen! noch mal zum Mitmeißeln für alle Nicht-Wähler. Für das Ergebnis der Wahlen zählen die abgegebenen gültigen Stimmen. Aus den Anteilen der "pro"-Stimmen für die Parteien werden die Prozente der Parteien ausgezählt. das bedeutet direkt erstmal: 1. Nicht-Wähler-Stimmen zählen nicht, gar nicht, sie beinflussen direkt nicht das Ergebnis, sie werden in den Nachrichten höchstens mal "erwähnt" und 2. ungültige Stimmen zählen nicht, also wenn einer zu doof ist den Wahlzettel richtig auszufüllen oder es absichtlich falsch macht (durchstreichen, Vers drauf pinseln, Kommentare hinterlassen, zerreissen) -> interessiert am Ende keine Sau, also Zeitverschwendung Indirekt bedeuten diese Stimmen, dass sie die Parteien unterstützen, die am meisten Wähler zu Ihrer Wahl mobilisieren konnte. Wenn also irgendeine Randpartei viele Leute dazu bringt a) zur Wahl zu gehen (die sonst vieleicht nicht wählen) und b) sie zu wählen und vielleicht noch andere Parteien die Wahlbeteiligung schleifen lassen und ein paar % ihrer eigentlichen Wähler diesmal doch zu hause bleiben, dann kann diese Partei hohe unerwartete Erfolge einfahren. da gab es ein paar Beispiele bei den letzten Wahlen. In Zeiten stabiler Systeme etwa 1960-1989 und etwa 1992 bis etwa 2008 ist Nichtwählen schon dumm weil es die eingefahrenen Strukturen unterstützt. In Zeiten potentieller Veränderungen ist Nichtwählen doppelt dumm, wie Herr Rether sagt: "Mit dem Wählen ist es wie mit dem Zähneputzen, wenn man es nicht tut wirds braun." Zu der Menge der Braunen kann man heutzutage die Menge aller Randgruppen dazu packen (ohne sie gleichzustellen), also aller pro-/kontra-Homo-Gruppen, aller pro-/kontra-Europäer, aller erzkonservativen, aller radikal-Linker, aller Nationalisten, aller sonstwas, aller Randgruppen halt. Die Gruppe die die meisten Wähler mobilisiert kann auch mal ordentliche Prozente hervorbringen. Und selbst wenn man Parteien wählt die mit höchster Wahrscheinlichkeit unter der 5%-Hürde landen, also keine Stimme im Parlament haben werden, fehlen diese % den Parteien mit > 5% um alleine eine Regierung mit >50% aufzustellen (absolute Mehrheit). Sie sind gezwungen, Koalitionen mit anderen Parteien einzugehen, also die Macht zu teilen. Umso weniger % jede Partei hat umso mehr Parteien braucht es für Koalitionen. Minderheits-Regierungen mit Koalitionen unter 50% halten für normal nicht sehr lange und es kommt einen neue Wahl. So, wer jetzt noch meint, aus Protest nicht wählen zu gehen, hat immer noch nicht kapiert, dass dieser Protest per definition nur als heisse Luft endet. Als Randnotiz in den Nachrichten und er damit nur Leute unterstützt die er höchstwahrscheinlich gar nicht will. Also: GEHT WÄHLEN! Und wenn ihr die "Grauen Panther" oder die "Christliche Islampartei" wählt, völlig egal. Wenn es euch gefällt was die letzten 4++ Jahre lief wählt die die dran sind. Gefällt es euch nicht wählt etwas anderes. nd dann schaut zuerst was euer Favorit so in der Vergangenheit geschafft hat (SPD mit Hartz4, Riester, Agenda2010 oder die Grünen mit ihrem Ex-Hippie Bundes-Aussenminister Joschka F. mit seinem Ja zum deutschen Kriegseinsatz in Afghanistan, FDP mit ihrer Wirtschaftskungelei) Was zählt sind abgegebene und gültige Stimmen. Wer nicht wählen geht möge bitte hinterher schön gepflegt die Fr**** halten.
Mike B. schrieb: > In Zeiten potentieller Veränderungen ist Nichtwählen doppelt dumm, wie > Herr Rether sagt: Nicht von Rether, sondern von Tucholsky, aber der hatte nicht nur kluge, sondern auch dumme Sprüche drauf: "Wenn Wahlen etwas änderten, wären sie längst verboten." Letztes Jahr dürften sich einige überwiegend junge Briten hinterher bös in den Hintern gebissen haben, als sie in der Gewissheit, es werde sich nichts ändern, bei der Brexit-Entscheidung zu Hause blieben.
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Mike B. schrieb: > Und selbst wenn man Parteien wählt die mit höchster Wahrscheinlichkeit > unter der 5%-Hürde landen, also keine Stimme im Parlament haben werden, > fehlen diese % den Parteien mit > 5% um alleine eine Regierung mit >50% > aufzustellen (absolute Mehrheit). Nicht die Mehrheit der gültigen Stimmen ist relevant, sondern die Mehrheit der Abgeordneten im Parlament. Und für die Vergabe der Sitze sind m.W. nur die Stimmen für im Parlament vertretene Parteien relevant. Gültige Stimmen für nicht im Parlament vertretene Parteien können aber indirekte Wirkung entfalten. Indem sie signalisieren, wie viele Stimmen andere Parteien durch ihre Poltik evtl. verloren haben bzw. zukünftig wieder reinholen könnten. Das gilt vor allem bei Kleinparteien, die für bestimmte Themen stehen.
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Kara B. schrieb: > Du bist also gegen das Gewaltmonopol des Staates. DaNn bevorzugst du > offenbar eher die Blutrache wie z.B. in Albanien. Du bemerkst den Widerspruch dem deine Aussage zu meiner steht nicht? Dann ist dir nicht zu helfen. Ganz klar solange Staaten auf die Normalität von Gewalt setzen in dem sie für sich ein derartiges Monopol beanspruchen können sich nicht wirklich erwarten das dadurch unterdrückte auf diese mittel verzichten. Und nein ich stelle mich vehement dagegen Pazifisten der heimlichen oder offenen Sympathie für staatsfeindliche oder anarchische Gewalt zu bezichtigen zu lassen. Die von mir bevorzugte Anarchie (Staatsfreiheit im Sinne von Frei von staatlicher Ordnung, zugunsten bewusster anarchischer Selbstorganisation) beruht auf völliger gewaltfreier Freiwilligkeit allen Handelns inklusive Freiwilligkeit der dem Frieden erforderlichen Rücksichtnahme sowie Freiwilligkeit auch des notwendigen Solidarverhaltens durch Vermögende gegenüber allen Bedürftigen. Den Weg dahin sehe ich in der bewussten freiwilligen demokratischen Entscheidung Staaten mit all ihren Monopolen zugunsten individueller die notwendigen Aufgaben der erfüllender heute erst teilweise existenter Strukturen auf der Basis von freiwilligem Handeln der daran interessierten bewusst handelnden Menschen. Freiwillige Feuerwehren und ehrenamtlich Tätige übernehmen schon heute viele der wichtigen sozialen Aufgaben aus welchen sich der Staat zunehmend zurückzieht. Tut er das weiterhin und das wird er, in dem er zum Beispiel sozial und wirtschaftlich nicht ergiebige Soziotope vernachlässigt, so werden die Menschen dies Lücken mit Eigeninitiative füllen, bis jede staatliche Struktur als Ballast erkannt und über Bord geworfen wird. So wird das Staatswesen enden und nicht mit Gewalt, es wird sich selbst überflüssig machen das ist klar. Wie lange es noch bestehen wird hingen ist noch nicht geklärt und auch unwichtig. Klar ist, es ist eine zeitlich begrenzt Erscheinung, welche über kurz oder lang ihre Bedeutung verlieren wird. Und gerade weil mir Klar ist, dass so etwas ein sehr langwieriger Entwicklungsprozess sein kann und muss, mir andererseits die Rolle des Staates in der gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklungsstufe aber ebenfalls, komme ich zu dem Schluss: Mit Wahlen lässt sich das nicht ändern und ebenso nicht mit herbeigeredeter Mündigkeit, es läge in der Hand und dem Willen der Bürger schon morgen ein Paradies auf Erden zu errichten, das dem Schlaraffenlande zum verwechseln ähnele. Daran sind schon Münzer, Lenin und noch ein paar von ihrer Hybris gepeinigte gescheitert. Ich werde mich da nicht einreihen. Ja ich bin Utopist aber meine Utopie wird die Realität der Zukunft sein. Wer daran kein Interesse hat und nicht bereit ist seine Denkmuster zu ändern dem wird dieses freilich verschlossen bleiben, so wie jemand ohne dreidimensionale Orientierung sich nie wird eine zwölfdimensionale Welt wird vorstellen können. Einen schönen Sonntagabend noch. Ich muss die Zweidimensionalität mit ihren "Flachmenschen" (Heißer Draht ins jenseits) an diesem Punkt verlassen, die vierte Dimension ruft. Namaste Namaste
>Du bemerkst den Widerspruch dem deine Aussage zu meiner steht nicht? Du bemerkst vor lauter Besoffenheit von deinen eigenen intellektuellen Schwurbeleien nicht, daß gerade das meine Intention war?! >Mit Wahlen lässt sich das nicht >ändern und ebenso nicht mit herbeigeredeter Mündigkeit Wie dann? Am einfachsten wäre: Alles hört auf dein Kommando. >so wie jemand ohne >dreidimensionale Orientierung sich nie wird eine zwölfdimensionale Welt >wird vorstellen können. Wie viele Dimensionen hast du denn eigentlich mittlerweile drauf? Sorry, die Antwort kommt ja später: >die vierte Dimension ruft. Na, bis 12 ist da aber noch eine Menge für dich zu verschwurbeln. Passt irgendwie, was die Vorstellung der Zukunft nach dem "Wandel" angeht: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/g20-is-und-linksextremismus-untergang-taugt-nicht-als-utopie-kolumne-a-1157844.html
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A. K. schrieb: > Wie funktioniert eigentlich freiwillige Justiz? Im Prinzip so, wie die fettfreie Butterbemme. Präzise Fragen ergeben präzise Antworten. :) -Feldkurat-
A. K. schrieb: > Wie funktioniert eigentlich freiwillige Justiz? Die gibt es bereits in Form von Mediation, freiwillige Schiedsgerichte, freiwilliger Schuldausgleich. Laienpersonal wird gegenwärtig noch rekrutiert,Schöffen und Geschworene sind Laienrichter, können aber genauso auf freiwilliger Basis bestellt werden. Es gibt imho mit Ausnahme des überflüssigen, belastenden, und die Entwicklung hemmenden, was dessen Zweck ist, von daher abzuschaffenden Gewaltmonopols keine Aufgabe, welche nicht ohne Staatsdienerschaft, sondern stattdessen durch soziales Engagement zu bewältigen ist. Ein wesentlicher Schritt auf dem Weg dorthin ist das bedingungslose Grundeinkommen und eine angemessene Aufwandsentschädigung für die Ehrenamtler. Statt des Finanzamtes wäre eine Fond für soziale Dienste einzurichten der sich strikt an Freiwilligkeit orientiert. Das alles setzt natürlich voraus, das Privatvermögen nicht mehr für Machtmissbrauch taugt, auch hier hilft das Prinzip des Bedingungslosen Grundeinkommens. Selbst der Gesetzgebungsprozess muss nicht zwingend in staatlicher Hand liegen. Die Ausarbeitung kann ebenso durch nichtstaatliche demokratisch legitimierte und kontrollierte Institutionen erfolgen. und durch Volksabstimmung ratifiziert werden. Namaste
Feldkurat K. schrieb: > Präzise Fragen ergeben präzise Antworten. War präzise genug. Winfried wusste schon, was ich meinte.
Winfried J. schrieb: >> Wie funktioniert eigentlich freiwillige Justiz? > > Die gibt es bereits in Form von Mediation, freiwillige Schiedsgerichte, > freiwilliger Schuldausgleich. Was Kooperation beider Seiten voraussetzt. Das gibt es, ist aber nicht wirklich die Regel. Und was dann? Achselzucken und Pech gehabt? Lieber Opfer sein und bleiben (spricht sich rum) als irgendeine Form von Macht und Gewalt in institutionalisierter Form zu akzeptieren? > Das alles setzt natürlich voraus, das Privatvermögen nicht mehr für > Machtmissbrauch taugt, auch hier hilft das Prinzip des Bedingungslosen > Grundeinkommens. Gier ist nicht nur auf Macht bezogen. Lass alles Geld weg, lass damit verbundene Macht weg, die Gier bleibt. Nicht bei jedem, aber es gibt genug Leute, auf die das zutrifft. > Selbst der Gesetzgebungsprozess muss nicht zwingend in staatlicher Hand > liegen. Die Ausarbeitung kann ebenso durch nichtstaatliche demokratisch > legitimierte und kontrollierte Institutionen erfolgen. und durch > Volksabstimmung ratifiziert werden. Allerdings geht das zu Lasten der Minderheiten, denn die kommen bei konsequenten Mehrheitsentscheiden ohne Gegengewicht leicht unter die Räder. Die Überlegung jedes Einzelnen, man könnte morgen schon selbst dazu gehören, kannst du nicht als gegeben voraussetzen. Die Balancierung von Organen durch entsprechende Gegengewichte ist aber eine formale Spezifikation politischer und juristischer Macht.
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Die Amis betreiben sogar schon nicht staatliche Gefängnisse. aber dort gibt es ja auch kein Gewaltmonopol. da ist sie ja Grundsätzlich Normalität. Womit natürlich die Frage nach der Kriminalitätsbehandlung aufscheint, hier darf sich jeder selbst Gedanken machen welche Kriminalitätsformen ein solches System hervorbringen kann und wie es damit gewaltfrei umgehen kann. Geht nicht keine zielführende Option. Übrigens gibt es eine Nette Studie über die beruflichen Präferenzen von paranoiden Persönlichkeiten. https://www.merkur.de/leben/karriere/in-diesen-berufen-arbeiten-meisten-psychopathen-zr-8475178.html Deckt sich auffallend mit meinen Beobachtungen. Namaste
Bestünde die Gesellschaft ausschließlich genau aus solchen Menschen, die
für das Funktionieren der vorgeschlagenen Illusion zwingend erforderlich
wären, wir hätten bereits im heutigen System keinerlei Probleme. Da dies
nicht der Fall ist, ist die Illusion noch eher zum Scheitern verurteilt
als unser aktuelles System.
Im aktuellen System haben wir diverse, vom Staat durchzusetzende
Schutzmechanismen, die neben vielen weiteren Aspekten die Menschen vor
der Macht beliebig großer Interessenverbände schützen sollen. Es ist
eine andere Sache, dass diese Mechanismen immer weniger
greifen/verwässern. Der Punkt ist, dass es solche Schutzmechanismen in
der vorgeschlagenen Illusion mangels Staat per Definition gar nicht
geben kann.
Eine ganze Menge der heutigen Probleme sind keine intrinsischen
Eigenschaften unseres aktuellen Systems. Vielmehr werden sie in der
vorgeschlagenen Illusion schlimmer. Dies trifft auch auf die
Gesetzgebung zu (u.a. Überforderung).
Die Formulierung "dass Privatvermögen nicht mehr zum Machtmissbrauch
/taugt/", lässt ganz tief blicken.
Winfried sagt selbst, dass seine Gedankenskizzen Utopie sind. Sie
beschreiben IMHO den idealisierten Kommunismus, der ja auch Utopie ist.
Passt also alles zusammen. Das braucht man sich nicht einfach machen, es
ist tatsächlich so einfach.
Derartige kommunistische Experimente verbitte ich mir entschiedenst in
meinem Lebensraum ("Aua, der Lars hat das Wort Raum benutzt").
Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit diesem Mist. Es ist doch nun
schon x-mal durchgekaut und an beliebigen Stellen nachzulesen, warum das
nicht funktionieren kann.
@ A.K. alle deine Einwände akzeptiere ich voll umfänglich, Patentlösungen speziell für diese werden nicht fertig sein bevor man das überhaupt zu denken wagt sicher bedarf es noch einer ganzen Menge mehr Überlegungen dazu psychisch Kranke mit abnormen Verhalten wird man auch irgendwie integrieren oder ausgrenzen müssen. Hierzu landen werden diese Personen zum Beispiel als "Geistig abnorme Rechtsbrecher" gesondert behandelt und nicht der allgemeinen Strafjustiz überantwortet solche fälle wird es immer geben und die Gesellschaft wird sich auch zukünftig damit zu befassen haben. dabei geht es aber nicht um das allgemeine Gewaltmonopol. Dieses hat insbesondere den Zweck gewaltsame Veränderungen am Staatssystem unterbinden. und soll militante Vereinigungen jenseits des Staates justiziabel machen. Wie gesagt die USA kennen ein solches nicht explizit dort gibt es aber Ander Gesetze , welche das gleiche bewirken, jedoch private Gewaltausübung und Waffenbesitz zwar beschränken aber dezidiert gestatten. in D. undenkbar und auch meine Intention nicht. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die Amis betreiben sogar schon nicht staatliche Gefängnisse. aber dort > gibt es ja auch kein Gewaltmonopol. Da kommen ab und zu Vorschläge, man möge die Opfer von beispielsweise familiärer Gewalt zeitweise bewaffnen, damit sie sich wehren können (Indiana, 2x nur durch die Veto-Macht des Gouverneurs verhindert). Soll das jetzt die Vorstellung einer Gesellschaft ohne Gewaltmonopol sein? Indem die Gewalt bleibt, aber das Monopol darauf abgeschafft ist, weil die Gewalt breit gestreut ist? > hier darf sich jeder selbst Gedanken machen welche Kriminalitätsformen > ein solches System hervorbringen kann und wie es damit gewaltfrei > umgehen kann. Auch ne Antwort. ;-) > Übrigens gibt es eine Nette Studie über die beruflichen Präferenzen von > paranoiden Persönlichkeiten. Was hat das Thema denn mit Paranoia zu tun?
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Lars R. schrieb: > Derartige kommunistische Experimente verbitte ich mir entschiedenst in > meinem Lebensraum ("Aua, der Lars hat das Wort Raum benutzt"). > Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit diesem Mist. Es ist doch nun > schon x-mal durchgekaut und an beliebigen Stellen nachzulesen, warum das > nicht funktionieren kann. Das davor lasse ich mal aus, es lohnt nicht sich damit zu befassen aber hierauf gehe ich gern noch mal ein. 1. kann ich dich beruhigen ich wünsche definitiv keine Experimente dahingehend, schon gar keine Gewaltsamen. 2. für deinen Lebensraum kann ich ausschließen das es zutreffen wird zumindest wen man diesen als Bestandteil des raum-zeitkontinuums betrachtet, den die Zeitliche Differenz wirst du sollte ich mich nicht sehr irren mit diesem leben nicht mehr überbrücken. 3. Was du erbittest das kann niemand bestimmen, dahingegen kann ich dir verraten das genau so die Zukunft aussehen wird das auch unsere ist oder nur die unserer Nachfahren hängt daher zum größten Teil vom jeweiligen persönlichen Verhältnis zur Reinkarnation ab. ich betrachte diese als wilde Spekulation. 4. Ja, Hummeln können auch nicht Fliegen und licht ist eine Transversalwelle.
Lars R. schrieb: > Winfried sagt selbst, dass seine Gedankenskizzen Utopie sind. Sie > beschreiben IMHO den idealisierten Kommunismus, der ja auch Utopie ist. ... zu erreichen über ein Zwischenstadium, in dem man die Menschen entsprechend erzieht, damit sie zur Utopie passen. Soweit die Klassik. Winfried will wohl das Zwischenstadium anders gestalten oder ganz weglassen, aber das Ziel beibehalten. Ich hab was gegen Utopien. Nicht wegen der Utopie selbst, sondern aufgrund des Wegs dorthin. Und wenns unbedingt sein muss, dann wärs mir lieber, man probiert das andernorts aus. Aber bitte nicht in Vorarlberg, da ist zuwenig Abstand, bloss etwas Wasser. ;-)
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A. K. schrieb: > Soll das jetzt die Vorstellung einer Gesellschaft ohne Gewaltmonopol > sein? Indem die Gewalt bleibt, aber das Monopol darauf abgeschafft ist, > weil die Gewalt breit gestreut ist? gibst du jetzt den KB1 oder Kb2 oder muss ich jetzt ernsthaft noch ... ne,ne du hast mich schon richtig verstanden, A. K. schrieb: > Was hat das Thema denn mit Paranoia zu tun? Da die Frage nachdem Umgang mit der Gewalt eines der zentralen vorgeschobene Argumente, für solche ablehnende Haltungen, resultierend aus sehr realen Ängsten ist, spielt solch eine krankhafte Persönlichkeitsdeformation schon erheblich hier rein. Wenn man sich mit diesem Studieninhalt mal auseinander setzte, wäre leicht zu erkennen, dass der Staat eine ABM-Massnahme für genau diese Klientel ist. Die Staatsbefürworter somit den Bock zum Gärtner machen, aber vielleicht ist es schlicht auch Ausdruck ihrer eigenen Paranoia. Namaste
Winfried J. schrieb: > leicht zu erkennen, dass der Staat eine ABM-Massnahme für genau diese > Klientel ist. ... was ich, um mal beim Begriff zu bleiben, als paranoide Vorstellung betrachte. ;-)
Winfried J. schrieb: > Wenn man sich mit diesem Studieninhalt mal auseinander setzte, Meinst du die Regalmeter Marx und Lenin plus Wiederkäuer? Ein Bekannter (NVA Berufsoffizier Marine) hat es nach meinem Eindruck auch nicht wirklich in die Demokratie geschafft. Statt dessen hat er ein gewisses Faible für das Singapur Lee Kuan Yews entwickelt (er hat dort auch einige Jahre verbracht). Wobei das immerhin funktioniert.
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A. K. schrieb: > ... zu erreichen über ein Zwischenstadium, in dem man die Menschen > entsprechend erzieht, damit sie zur Utopie passen. Soweit die Klassik. > Winfried will wohl das Zwischenstadium anders gestalten oder ganz > weglassen, aber das Ziel beibehalten. es ist weder mein Ziel noch will ich es erreichen. ich postuliere das es das Ergebnis einer Evolution der Gesellschaft sein wird, wie auch immer der Weg verläuft. den vorwegzunehmen schon viele scheiterten wobei sich die Tendenz auf mittlere und lange Sicht in beiden Richtungen deutlicher abzeichnet als der Börsenkurs. > Ich hab was gegen Utopien. Ja die Abneigung teilen viele ich zählte mich auch mal dazu. inzwischen habe ich mich damit genauso arrangiert wie mit der Gegenwart ich habe gelernt mit beiden zu leben. ;) > Nicht wegen der Utopie selbst, sondern aufgrund des Wegs dorthin. wenn du die bisherigen auf Gewalt und Gegengewalt basierenden untauglichen Beschleunigungs- und Bremsversuche meinst, so teile ich diese Abneigung. > Und wenns unbedingt sein muss, dann wärs mir lieber, man probiert das > andernorts aus. Aber bitte nicht in Vorarlberg, da ist zu wenig Abstand, > bloss etwas Wasser. ;-) Heiliger St.Florian, es ist kein Experiment und betrifft dich nur so marginal aber unabdingbar , das du es selbst für normal hältst, weil dieser Prozess global jenseits unserer Bewussten Entscheidungen und unbedarft unserer persönlichen Wahrnehmung dessen abläuft, aber vom durch mich skizzierten Stadium mindestens noch mehre Entwicklungsschritte, welche jeder einer neuerlichen Quantitätsanhäufungen bedürfen, entfernt ist. bis dahin können wir mittels des vorhanden Gewaltpotentials unsere Existenz noch mehrfach vapourisieren. Ich will doch nichts durchsetzen. Schaut mal auf das Topic und seid etwas optimistischer. ;) Ich bleibe dabei! Keine Gewalt ist meine oberste Prämisse, wie schon von Ghandi belegt und am 4. November nachvollzogen. Und ergänze keine Experimente, besonders nicht solche aus falschem Ehrgeiz oder Hybris. Zu euer Beruhigung. ..... Glaubeeeet miihir! ;) Namaste
Nein die vom Münchener Merkur zitierte Studie. Um Gottes Willen, der Staatsapparat der DDR inklusive NVA war ein Hort von Psychopathen. Was glaubt ihr warum ich da weg musste nach dem GWD und im vorletzten Studienjahr. Wider guten Willens brach sich Erkenntnis Bahn angesichts der GVS, VVS und übrigen Regalmeter, sowie persönlicher Erfahrung mit Kameraden, Vorgesetzten und Unterstellten. oh, je wenn ich daran denke. Namaste
A. K. schrieb: > paranoide Vorstellung > betrachte. ;-) Man muss nicht verrückt sein um das Rechtssubjekt Staat gut zu finden, aber mutmasslich erleichtert es dieses Ansinnen erheblich? Namaste
Winfried J. schrieb: > Zu euer Beruhigung. ..... Glaubeeeet miihir! ;) Also als Utopie am fernen Horizont, von der man altersbedingt noch weniger selbst mitbekommen wird, als Moses vom gelobten Land? Von mir aus. Aber selbst damals hat man dazu leider erst einmal die Einwohner von Jericho niedergemacht.
Winfried J. schrieb: > der Staatsapparat der DDR inklusive NVA war ein Hort von Psychopathen. Was die Frage nach Ursache und Wirkung aufbringt. Machthaber kommen dort nicht schon mit Paranoia an, sondern entwickeln sie mit der Zeit. Dagegen hilft, wie oben schon erwähnt wurde, ein von vorneherein vorgesehener und auch durchgeführter Wechsel des Personals. Siehe Amtszeitbegrenzung, siehe Popper.
A. K. schrieb: > Aber selbst damals hat man dazu leider erst einmal die Einwohner > von Jericho niedergemacht. Deshalb ist es an der Zeit etwas gelassener damit umzugehen und der Gewalt mittels Autorität durch Vorbild entgegenzutreten. Aber das ist für viele Profiteure der Staatsgewalt schon Bedrohung genug für neue Gewalt, also ebenso ferne wie nahe Utopie. Namaste
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Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber selbst damals hat man dazu leider erst einmal die Einwohner >> von Jericho niedergemacht. > > Deshalb ist es an der Zeit etwas gelassener damit umzugehen und der > Gewalt mittels Autorität durch Vorbild entgegenzutreten ...die Täter lieber gewähren zu lassen und ihnen anschließend dank umfangreicher Datensammlungen ganz friedlich im Internet hinterher zu fahnden. Möglichst natürlich auch ohne Gewaltmonopol... wobei kommt drauf an, um wen es geht...
Lars R. schrieb: > ...die Täter lieber gewähren zu lassen und ihnen anschließend dank > umfangreicher Datensammlungen ganz friedlich im Internet hinterher zu > fahnden. Möglichst natürlich auch ohne Gewaltmonopol... wobei kommt > drauf an, um wen es geht... Auf dem Niveau wird mir das zu dumm, diskutiere ich mit niemanden. dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich mache mich mit solchen Leuten nicht gemein und stehe ihnen ferner als du, egal was du mir nachbrüllst. Namaste
A. K. schrieb: > wie oben schon erwähnt wurde, ein von vorneherein > vorgesehener und auch durchgeführter Wechsel des Personals. Siehe > Amtszeitbegrenzung, siehe Popper. Du meinst den von Erdogan demokratisch ausgesetzten? Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> ...die Täter lieber gewähren zu lassen und ihnen anschließend dank >> umfangreicher Datensammlungen ganz friedlich im Internet hinterher zu >> fahnden. Möglichst natürlich auch ohne Gewaltmonopol... wobei kommt >> drauf an, um wen es geht... > > Auf dem Niveau wird mir das zu dumm, diskutiere ich mit niemanden. dazu > ist mir meine Zeit zu schade. Ich mache mich mit solchen Leuten nicht > gemein und stehe ihnen ferner als du, egal was du mir nachbrüllst. Weiß gar nicht, was Du hast. Ich habe nur mal ein IMHO theoretisch mögliches Zwischen-Szenario Deiner Utopie skizziert, das entsprechend Deiner Aussage in so weit entfernter Zukunft liegt, das wir alle hier davon nichts mehr mitbekommen werden. Also warum gleich so säuerlich?
A. K. schrieb: > wie oben schon erwähnt wurde, ein von vorneherein > vorgesehener und auch durchgeführter Wechsel des Personals. Siehe > Amtszeitbegrenzung, siehe Popper. .... oder den in der BRD der letzen 12 Jahre Ich hätte da noch ein zeitnahes Konzept, mit dem ich sicher keinen Staatsbefürworter, weh tue.: Permanente in Rotation mit permanenter Benotung und Rechenschaftspflicht der Abgeordneten und Beamten durch den Bürger bei jeder Amtshandlung. -5 bis +5 wer im Jahresdurchschnitt unter Null rutscht muss sein Amt zur Verfügung stellen zugunsten eines Nachrückers. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du meinst den von Erdogan demokratisch ausgesetzten? Winfried, das war nun aber deutlich unter deinem Niveau. Auch wenn die Amerikaner sich derzeit nicht von ihrer besten Seite zeigen: Deren Demokratie hat fast ein Vierteljahrtausend überlebt ohne sich selbst abzuschaffen. Wobei dazu auch ein Volk gehört. Derzeit ist zwar "surviving the 45th" angesagt, aber sie werden das wohl auch diesmal schaffen.
Lars R. schrieb: > Also warum wirklich ? Soll Berlichingen, an meiner statt, Euch Antwort geben? Ist es das was Ihr zu provozieren trachtet? Nö, macht er nicht, meinen Horres bekommst Ihr so nicht, der ist mir zu edel für das. Namaste
Winfried J. schrieb: > oder den in der BRD der letzen 12 Jahre Tja, und hier hört der Spass auf. Das kann man nicht weiter diskutieren ohne auf konkrete Personen, Namen und Parteien zu kommen. Und dann hat der Thread recht bald ein Schloss dran. Der überlebte nur, weil es abstrakt blieb. Nur soviel: In dieser Zeit wurde tatsächlich recht viel Personal ausgewechselt. Ihr Vorgänger, diverse Leute um sie herum etc.
A. K. schrieb: > Winfried, das war nun aber deutlich unter deinem Niveau. o.k. ich geb mir nächstens wieder mehr mehr Mühe. Für heute mach ich Schluss. Das WE war mit Arbeit randvoll, und morgen beginnt der nächste Turn. Das hier ist meine work in & work out. @ Lars da benötige ich niemanden der mir ans Bein pisst Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Also warum > > wirklich ? Kurzer Gegencheck mit Deinen Aussagen: . Kein Gewaltmonopol beim Staat . Vor allem keine autoritäre Gewalt . Jede Information verfügbar . Jede Information für alle verfügbar . "Freiwillige" Justiz . ... IMHO passt das alles ganz gut. PS: Das Gewaltmonopol des Staates ist nicht zwangsläufig ein Widerspruch zum privaten Waffenbesitz, wie oben IMHO irrtümlich skizziert
Winfried J. schrieb: > Die von mir bevorzugte Anarchie (Staatsfreiheit im Sinne von Frei von > staatlicher Ordnung, zugunsten bewusster anarchischer > Selbstorganisation) beruht auf völliger gewaltfreier Freiwilligkeit > allen Handelns Selbst wenn sich am Anfang alle darauf verständigen und es durchziehen wird es früher oder später immer zu Streitigkeiten kommen. Das liegt an der unterschiedlichen Verfügbarkeit unterschiedlich wertvoller Dinge. Das fängt beim Platz an (wer schläft oben?), bei Wasser+Nahrung (der Boss kriegt das Filetstück), bei seltenen Dingen wie guten Werkzeugen/seltenen Ressourcen und last but not least bei der Partner-Wahl. Dann muss irgendjemand entscheiden, auf Basis irgendeiner "Rechtslage", wer was bekommt und das gibt Stress weil sich immer einer benachteiligt fühlt. Schau dir Gemeinschaften von Tieren an, seien es "dumme" wie Hühner oder "intelliegente" wie Schimpansen, gibts was Gutes gibts Stress. Das führt (bei intelligenteren Lebensformen) zur Gruppenspaltung und früher oder später zu Rivaltitäten zwischen den Gruppen/Stämmen. Das liegt in der Natur der Sache, der Kampf um die besten Plätze und das beste Futter. Unterbinden kannst du sowas nur wenn du in ganz kleinen Gruppen lebst wo a) es keine ständigen "Feindberührungen" zu anderen Gruppen gibt und wo b) Opa (der/die Stammesälteste) das letzte Wort hat und dann auch akzeptiert wird. Größere Gruppen (Dörfer/Städte/Staaten) werden früher oder später immer in Rivalität geraten. Von daher würde der an sich so gute Gedanke einer gewaltfreien Selbstbestimmung niemals funktionieren.
Lars R. schrieb: > PS: Das Gewaltmonopol des Staates ist nicht zwangsläufig ein Widerspruch > zum privaten Waffenbesitz, wie oben IMHO irrtümlich skizziert Wenn du mich meinst: In Teilen der USA gibt es eine Tendenz zur De-Monopolisierung von Gewalt im Bereich der individuellen Sicherheit. Das was ich oben nannte ist nur ein Teil davon, die im Gegensatz zum Genannten öfter auch real vorzufindenden "stand your ground" Gesetze gehören mit dazu. Meiner Vorstellung eines Staates entspricht das nicht, aber das ist letztlich deren Entscheidung. Dass privater Waffenbesitz dazu nicht im Gegensatz stehen muss ist richtig. Die Kanadier sind auch bis an die Zähne bewaffnet, schiessen damit aber eher auf Tiere als auf Menschen. IIRC hatten die Australier vor nicht allzu langer Zeit den Kurs gewechselt und dabei einen grossen Haufen Waffen eingesammelt. Mit Erfolg.
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Das private Betreiben von Gefängnissen im Auftrag ist IMHO kein prinzipieller Widerspruch zum Gewaltmonopol des Staates. Gutheißen muss man es deswegen nicht und als nicht kompatibel mit dem Gewaltmonopol kann man es dennoch auslegen. Die Kanadier und Australier haben seit Jahrzehnten (und wir hatten bisher auch) eine etwas andere Situation bei der Zuwanderung als die USA. Natürlich ist das nur ein Grund von Mehreren. Das historisch gewachsene Selbstverständnis der Amerikaner ist ein Grund für den hohen Anteil der Waffenbesitzer, aber möglicherweise nicht für die "De-Monopolisierung der Gewalt". Wie Du ja selbst sagst, hat der Waffenbesitz in Kanada und Australien andere Auswirkungen als in den USA. Wir müssen nun schauen, wie das bei uns weiter gehen soll... http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/agenda/polizei-raet-von-kauf-ab-absatz-von-pfefferspray-steigt-stark-13920918.html http://www.bz-berlin.de/berlin/schreckschuss-pistolen-cs-gas-etc-immer-mehr-berliner-bewaffnen-sich http://www.bz-berlin.de/deutschland/warum-die-drogeriekette-dm-jetzt-pfefferspray-verkauft
Mike B. schrieb: > Unterbinden kannst du sowas nur wenn du in ganz kleinen Gruppen lebst Man darf annehmen, dass die Gewalt mit Ackerbau und Sesshaftigkeit erheblich zunahm. Davor beschränkte sich Besitz auf das, was man schleppen kann oder was selber läuft. Systematische Raubzüge sind auf dieser Basis weniger lukrativ und die Bevölkerungsdichte ist u.U. zu gering dafür. Staatliche Strukturen dürften in nomadischem Leben eher schwach ausgeprägt gewesen sein. Mit dem Ackerbau kam Besitz, Vorratshaltung, Zunahme von Bevölkerung und Konzentration. Damit wurde das Geschäftsmodell "Raub" sehr lukrativ, man konnte davon gut leben. Was umgekehrt zu kollektiver Verteidigung führte, und das geht nicht ohne Organisation ab. Daraus entstehen Herrschaftsstrukturen, in völlig natürlicher Weise. Wer Sicherheit versprechen kann, dem folgen viele Leute freiwillig, und seien es mafiöse Strukturen oder Warlords. In Ländern ohne funktionierendem Staat (*) ist das leicht zu beobachten (z.B. Afghanistan, Somalia). Der Übergang zum Ackerbau wird in unseren erweiterten Kulturraum auf das Gebiet des Nahen Ostens zurückgeführt. Die Entstehung der ersten überlieferten grossen staatlichen Strukturen auch. Zeitlich liegen diese Entwicklungen auch nicht weit auseinander. *: Andernorts auch, aber das wird dann schnell zu politisch. ;-)
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Sorry noch mal, wegen gestern Abend ich war wohl etwas runter. Zum Thema Gewalt und Staat noch mal kurz, der angesprochenen Ängste im Bezug auf gewaltsame Zwischenstadien wegen. Schauen wir uns einfach mal die Alternativen an, 1. Der Staat baue das Gewaltmonopol exzessiv aus. Folge: Freiheit nimmt massiv ab, weitere Folge Gegengewalt nimmt zu, es kommt zu Clash. 2. Die Gesellschafft schafft neue Methoden und Institutionen zur Regelung der Interessen aller Menschen, nicht nur einer Klientel welche ein Überborden des Staatsapparates überflüssig machten. Das hätte Vorbildwirkung nach innen und außen. Und führte zu abnehmender vandallistischer und Beschaffungsgewalt. Der Staat würde überflüssig inklusive Gewaltmonopols 3. Wir machen weiter wie bisher, der Staat regelt nur die Interessen derer welche die ökonomische Macht ausüben und wird zum austragen von Verteilungskämpfen benutz. Folge: regelmäßige widerkehrende Gewaltexzeesse. Diese drei Szenarien betrachtend erscheint mir dass 2. doch am genehmsten für die überwiegende, ja bei Weitem überwiegende Mehrheit. Mir istklar das keines der Szenarien kurzfrist zu völliger Gewaltfreiheit führen kann. Und dass jede notwendige Anpsassung Potential für Auseinandersetzungen liefert. Ich jedenfalls sehe in 1 und 3 nichts Erstrebenswertes und nehme daher an , dass beide Wege(1&3) über kurz oder lang zur allgemeinen Erkenntnis führen, dass 2 der einzig sinnvolle Umgang mit dem Thema Gewalt ist. Besonders von Gewalt Betroffene und traumatiserte werden diese Erkenntnis voran treiben, unausweichlich. Hat noch jemand etwas besseres parat? Ich hoffe das ist jetzt etwas fassbarer und akzeptabler, auch besonders für Kritiküsse von pazifistisch anasrchischen Anschauungen Und auf die Frage: Wie soll das gehen? Kann ich nur, antworten langsam, sehr langsam, step by step, so das auch der Letzte mitkommt. Namaste
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IMHO ist Gewalt keine Eigenschaft von Gesellschaft oder Staat. Es ist schlicht die letzte Instanz der Auflösung eines Konfliktes. Konflikte entstehen durch verschiedene Interessen verschiedener Menschen, bzw. Kollektiven davon. Die Konflikte müssen dabei nicht zwangsläufig durch wissentlich schlechte Absichten entstehen (Habgier, Eifersucht, etc.) sondern können von allen Seiten mit absolut besten Motiven geführt werden, zum Beispiel durch unterschiedlicher Auffassung von Gerechtigkeit. Für mich heißt das schlicht: Wo Menschen sein werden, wird es immer Gewalt geben. Das ist der Punkt, an dem Winfried mit den meisten restlichen Usern in Konflikt steht.
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Winfried J. schrieb: > 1. Der Staat baue das Gewaltmonopol exzessiv aus. > Folge: Freiheit nimmt massiv ab, Es ist anders herum. Denn die Freiheit sollte dort aufhören, wo sie die Freiheiten anderer Bürger verletzt. Genau das wird jedoch aufgrund einer Verwässerung des Gewaltmonopols immer weniger durchgesetzt. In der heutigen Zeit hat sich die staatliche Gewalt immer weiter aus der Öffentlichkeit zurück gezogen und man versucht das mit der Beschaffung von immer mehr Informationen zu kompensieren (Also beides genau das, was Du willst, Winfried) Es ist schon bezeichnend, dass man sich für die Entschuldigung von Gewalt selbst bei diesen, heutigen Zuständen immer noch auf den "gewaltsamen Staat" beruft. Um Bürger gegen Staat geht es hier schon lang nicht mehr. Hier geht es um Bürger gegen Bürger, es geht um eine Meinung/Ansicht gegen die Andere. Die herbei gewünschte Anarchie ist teilweise leider bereits Realität. Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Schwacher_Staat: "Eigenschaften: das fehlende Gewaltmonopol des Staates innerhalb seines Staatsgebietes, weil es lokalen Machtzentren gelungen ist, Gegenautoritäten aufzubauen. Es mangelt dem Staat an der Fähigkeit, für die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren. Die Folge ist eine Aufsplitterung in ethnische, religiöse oder sonstige gesellschaftliche Gruppen." > weitere Folge Gegengewalt nimmt zu, es > kommt zu Clash. Oh, Gegengewalt nimmt zu...
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Guten Morgen, diese beiden Antortwn musste ich erst mal überschlafen und kann nun darauf antworten. Unter diesem Aspekt, Gewalt als unvermeidliche also nicht verhinderbar letzte Konfliktebewältigungsstrategie, des Menschen und die von der Menschheit nur mittels Staatlichen Gewaltmonopols in Grenzen zu halten sei, ist die Mencheit als Ganzes verloren und sollte den Planeten räumen, um anderen Spezien die Atomare Vernichtung zu ersparen. Aber dieser Aspekt ist eben gerade nicht unausweichlich, da sonst alle Politik und sogar Verhandlung unsinnig wäre. Wäre es aber tatsächlich so und Gewalt für die Menscheit wirklich nicht anders als mittels Gewal monopl verhinderbar, so wäre dadurch meine These von der momentanen Unmündigkeit des Bürgers nicht nur für die Gegnwart, sondern für alle Zeit manfestiert, da er nicht vermittels seines willens in der Lage wäre diese Gewalt zu verhindern ohne selbst darauf zurück zu greifen. Ist er aber mündig so kann er auch Konflikte grundsätzlich und umfassend vermittels seines Willens genau dies, alle Konflikte gewaltfrei lösen. In sofern bedeutet das Festhalten am Gewaltmonopol nicht weniger als ein Festhalten an der Gewaltherrschaft und damit der Unmündigkeit der Menschheit im Ganzen. Q.e.d. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Unter diesem Aspekt, Gewalt als unvermeidliche also nicht verhinderbar > letze Konfliktebewältigungsstrategie, die dem Menschen und von der > Menschheit mittels Staatlichen Gewaltmonopols in Grenzen zu halten sei, > ist die Mencheit als ganzes verloren un d sollte den planeten räumen um > anderen Spezien die Atomare Vernichtung zu ersparen. Mein Gott, laberst du eine pseudointellektuelle Scheiße. Wenn du die Welt nicht erträgst, schnapp dir ein paar Kommunistenkumpels und kauft euch nen Strick und geht schonmal voran, das Geseier kann man ja nicht lesen ohne dabei körperlichen Schmerz zu empfinden.
Es bleibt natürlich auch die Variante,dass die Behauptung der Mündigkeit die frage nach der Gewaltfreiheit als mögliche Entscheidung gar nicht einschließen sollte. Das aber bewiese erst recht meine These von der Vorgeschobenheit der Mündigkeit durch jene, die vom Gewaltmonopl profitieren, nach dem Motto: Die Mehrheit der Bürger will sich die Köpfe einschlagen lassen dürfen, und zwar nur vom Staat, denn dass bedeutet es in letzter Konsequenz. Mein Vertrauen in den Staat geht aus Erfahrung soweit nicht. Weshalb ich die mir verfassungsmäßig zustehende Wahlfreiheit dahingehend nutze dieses Staatsmodell, inklusive Gewaltmonopol, nicht zu legitimieren. Die Amis verhindern wohl aus dem gleichen Grund ein solches Gewaltmonopl seit über 200 Jahren erfolgreich. Während es in Europa seit Müntzer steetig ausgebaut und manifestiert wird. Das schiene mir ein triftger Grund darüber nach zu denken und auch über den "schwachen Staat" und wer ihn in der Vergangenheit wie auch gerade jetzt kritisierte und welche Intensionen dahinter tatsächlich verborgen sind, was ich hier aber vermeide auszuführen um die Abstraktion nicht zu verlassen. Namaste
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Abradolf L. schrieb im Beitrag #5080895 > > Mein Gott, laberst du eine pseudointellektuelle Scheiße. Wenn du die > Welt nicht erträgst, schnapp dir ein paar Kommunistenkumpels und kauft > euch nen Strick und geht schonmal voran, das Geseier kann man ja nicht > lesen ohne dabei körperlichen Schmerz zu empfinden. Es tut mir leid, das meine Gedanken zur Realität dich körperlich schmerzen, vielleicht kann dir der Staat da mittels Gewaltmonopols abhelfen oder mittels Deligation an den Maasradierer sorry soweit sollten mein Wortenicht gehen. ich wollte nicht vermittels meiner Worte das Gewaltmonopol brechen, das ginge ja auch gar nicht, so ein Quatsch aber auch. Namaste
Wer fordert, dass die Menschheit sich auslöschen solle nur weil Gewalt zur ihrer Natur gehört, den kann ich halt nur bitten mit gutem Beispiel voran zu gehen, ansonsten ist das nur Scheinheiligkeit im Sinne von Wasser predigen und Wein saufen.
Winfried J. schrieb: > Guten Morgen, diese beiden Antortwn musste ich erst mal überschlafen und > kann nun darauf antworten. > > [...] > > Q.e.d. > > Namaste Guten Morgen Winfried. Der von mir zitierte Beitrag hört sich jetzt wiederum nach dem Versuch an, mein philosophischer Freund, eine eigene kognitive Dissonanz aufzulösen. Es kommt mir so vor, als hättest du die Möglichkeit noch nicht in Betracht gezogen, dass Gewalt zur Natur des Menschen gehört. Die Mündigkeit des Bürgers mit der gewaltsamen Natur des Menschen absprechen zu wollen ist mMn nicht legitim, da über völlig verschiedene Abstraktionsebenen gesprochen wird. Aber ich möchte die Mündigkeit des Bürgers mal kurz außen vor lassen um meine Gedanken zur menschlichen Natur und seiner inhärenten Eigenschaft zur Gewalt zu äußern: Ich glaube, dass sich keine intelligente Spezies innerhalb der Evolution, und der entsprechen geltenden Gesetze, ohne gewalttätige Eigenschaften entwickeln kann. Diese Eigenschaften wird jede intelligente Spezies auch nach vollständiger Entwicklung stets bei sich tragen. Somit wird sich niemals eine von dir beschriebene intelligente Spezies bilden können. Nicht auf der Erde und auch nicht sonst wo. Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils abgeschlossen. Wir befinden uns somit in der Phase der zivilisatorischen Evolution, in der wir lernen müssen miteinander zu leben ohne unseren Lebensraum zu zerstören. Ich denke das ist ebenso Evolution, denn wenn wir es schaffen existieren wir weiter, wenn nicht werden ausgelöscht. Das ist das, was sich Selektion nennt. Und der Umgang mit unserer gewaltsamen Seite wird immer zu den zivilisatorischen Herausforderungen dazu gehören (Gewaltmonopol).
Nur kurz ich sehe die grundsätzliche Überwindung von Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem Schritt ebenfalls überwunden werden, sonst ist der Rückfall in allgemeie Gewalt unausweichlich. Krankhafte Gewalt ist ein anderes Kapitel. muss jetzt los. Namaste
Winfried J. schrieb: > Nur kurz > > ich sehe die grundsätzliche Überwindung von > Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem > Schritt ebenfalls überwunden werden, sonst ist der Rückfall in allgemeie > Gewalt unausweichlich. Krankhafte Gewalt ist ein anderes Kapitel. Ich rede nicht von krankhafter Gewalt. Und ich denke nicht, dass wir aus evolutionstechnischer Sicht unsere Biologie weiter großartig ändern. Deshalb glaube ich, das Gewalt immer zum Menschen gehören wird. Einen schönen Tag wünsche ich.
Winfried J. schrieb: > Nur kurz > > ich sehe die grundsätzliche Überwindung von > Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem > Schritt ebenfalls überwunden werden, Genetic engineering? Per Medikament? Männer durch reine Samenspender ersetzen?
Bereits die Annahme, dass wir als Gesellschaft keinerlei Gewalt anstreben sollten, ist falsch. Dh, das Ziel, sich als Gesellschaft von jeglicher Gewalt befreien zu wollen ist falsch. Genauso ist es falsch, als Gesellschaft den Übergang ins Nirwana anzustreben, obwohl es ein Ziel buddhistischer Individuen ist. Winfried J. schrieb: > Die > Amis verhindern wohl aus dem gleichen Grund ein solches Gewaltmonopl > seit über 200 Jahren erfolgreich. Während es in Europa seit Müntzer > steetig ausgebaut und manifestiert wird. Bevölkerung, Bevölkerungsdichte (EW/km2) USA 1990: 250Mio, 25 USA 2010: 310Mio, 32 GER 1990: 80Mio, 223 GER 2011: 80Mio, 223 NOR 2017: 5Mio, 16 CN 1990: 1150Mio, 120 CN 2010: 1350Mio, 140 RUS 2017: 145Mio, 8 Das heißt, die USA hatten innerhalb von 20 Jahren ein Bevölkerungswachstum von 25%. Dabei fand das Wachstum räumlich extrem ungleichmäßig verteilt statt. Letztlich sind das Raten wie in der dritten Welt. Dennoch haben sie insgesamt immer noch nur ca. 10% von unserer Bevölkerungsdichte. In den USA wird vor allem der Ausbau der "verdeckten" Befugnisse der föderalen Instanzen kritisch betrachtet. Auf unsere Maßstäbe übertragen wäre das bei uns die Ebene der EU. Aber Du bist ja gerade Befürworter von EU-Befugnissen um das "nationalistisch zersplitterte europa zu überwinden" (Zitat)! > Das schiene mir ein triftger > Grund darüber nach zu denken und auch über den "schwachen Staat" Dann mach das endlich mal... > und wer > ihn in der Vergangenheit wie auch gerade jetzt kritisierte und welche > Intensionen dahinter tatsächlich verborgen sind, was ich hier aber > vermeide auszuführen um die Abstraktion nicht zu verlassen. ...damit es nicht (wieder) andere für Dich tun. Sascha H. schrieb: > Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils > abgeschlossen. Wir befinden uns somit in der Phase der zivilisatorischen > Evolution, in der wir lernen müssen miteinander zu leben ohne unseren > Lebensraum zu zerstören. "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment unterbrochen. Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). Mir wäre es recht, wenn wir statt dieser Züchtungsexperimente mit für uns negativem Ausgang lieber erst einmal die bereits reifen Früchte der bisherigen technologischen Evolution einfahren würden. A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Nur kurz >> >> ich sehe die grundsätzliche Überwindung von >> Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem >> Schritt ebenfalls überwunden werden, > > Genetic engineering? > Per Medikament? > Männer durch reine Samenspender ersetzen? Das beschreibt die heutige Realität der westlichen Zivilisation sehr gut.
Oh, das ist ja interessant, einer erklärt die biologische Evolution für abgeschlossen, der nächste die Zivilisatorische und fordert die Technologische. Kleiner Tip der Abschluss der Evolution einer Spezies wird allgemein durch durch deren Erlöschen in Folge vollständiger Deselektion begriffen. Teilweise Selektion ist ein permanenter Vorgang in der Evolution. Der Abbruch der Evolutionären Entwicklung durch zum Stillstand Kommen der Spezialisierung führt genau dazu. Wer also die biologische oder auch zivilisatorische Evolution als vollendet sieht, spricht damit der Menschheit in beiden Punkten die Fähigkeit zu weiterer Entwicklung ab und erklärt sie zum Aussterben reif. Aber vielleicht ist es ja auch nur die permanente Angst vor weiterer Veränderung der Gesellschaft auf Grund von notwendiger Entwicklung welche sich in derartigem Ansinnen widerspiegelt? Namaste Lars R. schrieb: > Dann mach das endlich mal... > ...damit es nicht (wieder) andere für Dich tun. to late, das Ergebnis dieser Überlegung lautet: "Schwacher Staat" ∈ Zweckthesen Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wer also die biologische oder auch zivilisatorische Evolution als > vollendet sieht, spricht damit der Menschheit in beiden Punkten die > Fähigkeit zu weiterer Entwicklung ab und erklärt sie zum Aussterben > reif. Das ist deine eigene Meinung. Nicht jedoch meine. Die ganzen Ausführungen die ich in diesem Thread eingeworfen habe beschreiben lediglich wie ich die Sache sehe. Wie die "absolute Wahrheit" aussieht weiß niemand, auch ich nicht. > "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment > unterbrochen. Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" > (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). > Mir wäre es recht, wenn wir statt dieser Züchtungsexperimente mit für > uns negativem Ausgang lieber erst einmal die bereits reifen Früchte der > bisherigen technologischen Evolution einfahren würden. Wenn man in den bisher gewählten Begrifflichkeiten bleiben möchte: Ich begreife die Zivilisation an sich als Individuum innerhalb der "zivilisatorischen Evolution". Von daher sind diese "Wenigen" die da "steuern" Teil des zivilisatorischen Organismus in dem wir alle Leben. Falls diese Zivilisation ausstirbt: Who cares. Es gibt wahrscheinlich Millionen da draußen. Es ist einfach nicht mehr und nicht weniger als dass eine langfristig überlebensunfähige Art ausstirbt. Ich persönlich versuche meinen Teil dazu beizutragen, damit das nicht passiert. Aber einfach die menschliche Natur als gewaltfrei umzudefinieren ist das Gegenteil davon.
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Sascha H. schrieb: >> "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment >> unterbrochen. Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" >> (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). >> Mir wäre es recht, wenn wir statt dieser Züchtungsexperimente mit für >> uns negativem Ausgang lieber erst einmal die bereits reifen Früchte der >> bisherigen technologischen Evolution einfahren würden. > > Wenn man in den bisher gewählten Begrifflichkeiten bleiben möchte: > Ich begreife die Zivilisation an sich als Individuum innerhalb der > "zivilisatorischen Evolution". Von daher sind diese "Wenigen" die da > "steuern" Teil des zivilisatorischen Organismus in dem wir alle Leben. Das hatte ich anders aufgefasst. Was wären entsprechend Deiner Darstellung dann die "äußeren", zu Evolution führenden Bedingungen?
Sascha H. schrieb: > Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils > abgeschlossen. Es gibt Leute, die sehen das anders. Hinter dem saloppen Spruch "dumm fickt gut" steht die Vorstellung, dass Intelligenz mittlerweile in der Fortpflanzungsrate negativ einfliesst. Manche Erbkrankheiten, Eigenschaften wie Allergien und Unverträglichkeiten etc sind heute fortpflanzungsneutral, waren es früher nicht. Das bleibt nicht ohne Folgen.
A. K. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils >> abgeschlossen. > > Es gibt Leute, die sehen das anders. Hinter dem saloppen Spruch "dumm > fickt gut" steht die Vorstellung, dass Intelligenz mittlerweile in der > Fortpflanzungsrate negativ einfliesst. Manche Erbkrankheiten, > Eigenschaften wie Allergien und Unverträglichkeiten etc sind heute > fortpflanzungsneutral, waren es früher nicht. Das bleibt nicht ohne > Folgen. Du lieferst da gerade die Begründung/den Beleg für die Aussage.
Lars R. schrieb: > "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment > unterbrochen. Keineswegs. Ein Beispiel für weiterhin stattfindende zivilisatorisch Evolution ist die Rücksicht auf Minderheiten aller Art, aber auch die Rolle von Frauen. Wobei nicht jeder eingeschlagene Weg der richtige sein muss (kein Grund, hier über Details zu streiten), aber es ist sehr deutlich, dass hier etwas abläuft und dass wir da nicht am Ende einer Entwicklung stehen. > Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" > (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). Es spielt im Sinne einer zivilisatorischen Evolution keine Rolle, wie viele Personen daran zunächst aktiv beteiligt sind. Biologische Evolution beginnt auch bei einem einzelnen Individuum. Entscheidend ist die längerfristige Gesamtentwicklung. Längerfristig heisst eher hier ein Jahrhundert als ein Jahrzehnt. > Das beschreibt die heutige Realität der westlichen Zivilisation sehr > gut. Realität ist übertrieben, aber es gibt je jedem der 3 Punkte eine Entwicklung. Die aber bisher mitnichten zum zivilisatorischen Standard geworden ist.
Lars R. schrieb: > Du lieferst da gerade die Begründung/den Beleg für die Aussage. Der Begriff Entwicklung impliziert keine bestimmte Richtung. ;-) Oder ist das etwa keine Entwicklung: https://roquijano.files.wordpress.com/2015/01/bizarro-12-14-14-web.jpg
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment >> unterbrochen. > > Keineswegs. Ein Beispiel für weiterhin stattfindende zivilisatorisch > Evolution ist die Rücksicht auf Minderheiten aller Art, aber auch die > Rolle von Frauen. Wobei nicht jeder eingeschlagene Weg der richtige sein > muss (kein Grund, hier über Details zu streiten), aber es ist sehr > deutlich, dass hier etwas abläuft und dass wir da nicht am Ende einer > Entwicklung stehen. Die Frage entscheidet sich hier wohl am Begriff "Evolution". Unter Evolution verstehe ich Survival of the fittest. Minderheitenschutz ist prinzipiell ein Vorteil. Gleichberechtigung ist prinzipiell ein Vorteil. Usw. Betreiben wir hier gerade Evolution, biologisch, zivilisatorisch? >> Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" >> (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). > > Es spielt im Sinne einer zivilisatorischen Evolution keine Rolle, wie > viele Personen daran zunächst aktiv beteiligt sind. Biologische > Evolution beginnt auch bei einem einzelnen Individuum. Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, wir haben praktisch alles ausprobiert. Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun sollten. Vieles ist nicht einmal Ansichtssache, sondern, mehrheitsfähig. Trotzdem machen wir es nicht. Deshalb ist es keine Evolution. > Entscheidend ist > die längerfristige Gesamtentwicklung. Längerfristig heisst eher hier ein > Jahrhundert als ein Jahrzehnt. Ja. >> Das beschreibt die heutige Realität der westlichen Zivilisation sehr >> gut. > > Realität ist übertrieben, aber es gibt je jedem der 3 Punkte eine > Entwicklung. Die aber bisher mitnichten zum zivilisatorischen Standard > geworden ist. Ist nicht übertrieben, eben weil die Reaktionszeiten lang sind.
Lars R. schrieb: > Das hatte ich anders aufgefasst. Was wären entsprechend Deiner > Darstellung dann die "äußeren", zu Evolution führenden Bedingungen? Ich bin mir nicht sicher was du meinst, aber wir können den Gedanken gerne ausführen. Gegeben sind x Galaxien mit y Planeten, die die grundsätzlichen Vorraussetzungen haben, damit sich Leben auf ihnen entwickelt. Auf den y Planeten entwickelt sich Leben und nach endlich langer Zeit (biologischer) Evolution kommt dabei(wahrscheinlich genau) eine intelligente Lebensform dabei raus.* Diese intelligente Lebensform wird irgendwann so intelligent, dass sie die Macht darüber erlangt, den ganzen Planeten, mitsamt sich selbst zu zerstören. Ab diesem Zeitpunkt (in evolutionsrelativen Maßstäben ist das ein Zeitpunkt und keine Zeitspanne) denke ich wird die biologische Evolution abgeschlossen sein.** Ab dem Punkt findet die Zivilisation ein Struktur in der sie nachhaltig existieren kann oder eben nicht. Wobei ich denke das letztes einfach eine Frage der Zeit ist. * Hier wird mMn immer eine Spezies durchsetzen, die ein gewisses Gewaltpotential in ihrer Natur aufweist. ** Damit meine ich, dass die Fortpflanzung der Spezies nicht mehr nach dem gleichen Muster erfolgt, wie in seiner Entwicklung zur intelligenten Spezies.
Lars R. schrieb: > A. K. schrieb: >> Es spielt im Sinne einer zivilisatorischen Evolution keine Rolle, wie >> viele Personen daran zunächst aktiv beteiligt sind. Biologische >> Evolution beginnt auch bei einem einzelnen Individuum. > > Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, wir haben praktisch alles > ausprobiert. Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun > sollten. Vieles ist nicht einmal Ansichtssache, sondern, mehrheitsfähig. > Trotzdem machen wir es nicht. Deshalb ist es keine Evolution. Das sehe ich anders. Evolution ist ein Spiel dessen Regeln wir mitnichten beeinflussen können. Alles was passiert ist Teil der Evolution als Ganzes. Löschen wir uns aus ist das Evolution, tun wir es nicht ist es ebenfalls Evolution.
Sascha H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das hatte ich anders aufgefasst. Was wären entsprechend Deiner >> Darstellung dann die "äußeren", zu Evolution führenden Bedingungen? > > Ich bin mir nicht sicher was du meinst Survival of the fittest https://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest Natural selection: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection Fitness: Bewertungskriterien Evolutionary_pressure: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure Diese Begrifflichkeiten sollten IMHO mit irgend einem Sinn hinterlegt sein, wenn man von Evolution spricht. > [Ein Planet = eine Zivilisation] So sehe ich das wie gesagt nicht.
Lars R. schrieb: > Survival of the fittest > https://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest > > Natural selection: > https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection > > Fitness: > Bewertungskriterien > > Evolutionary_pressure: > https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure > > Diese Begrifflichkeiten sollten IMHO mit irgend einem Sinn hinterlegt > sein, wenn man von Evolution spricht. > >> [Ein Planet = eine Zivilisation] > > So sehe ich das wie gesagt nicht. Ich sehe ein, dass der Begriff der Evolution in der gebräuchlichen Definition nicht ohne Begriffsbeugung zu meinem Gedankenmodell passt. Dennoch halte ich daran fest.
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Ursprünglich wollte ich darauf hinaus, dass sich keine intelligente Spezies ohne ein gewisses inhärentes Gewaltpotential entwickeln kann. Ich wollte damit begründen, dass die menschliche Spezies eben eine solche ist. Ich weiß nicht, ob man das begründen muss oder ob es offensichtlich ist. Folglich wird es niemals eine völlig gewaltfreie Gesellschaft bilden können, wie Winfried sie kommen sieht.
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Sascha H. schrieb: > Ursprünglich wollte ich darauf hinaus, dass sich keine intelligente > Spezies ohne ein gewisses inhärentes Gewaltpotential entwickeln kann. > > Ich wollte damit begründen, dass die menschliche Spezies eben eine > solche ist. Ich weiß nicht, ob man das begründen muss oder ob es > offensichtlich ist. > > Folglich wird es niemals eine völlig gewaltfreie Gesellschaft bilden > können, wie Winfried sie kommen sieht. Selbst wenn es möglich wäre: Für das Fortbestehen muss ich eine Gesellschaft mindestens gegen ihre selbst gemachten Fehler zur Wehr setzen können.
Lars R. schrieb: > Selbst wenn es möglich wäre: Für das Fortbestehen muss ich eine > Gesellschaft mindestens gegen ihre selbst gemachten Fehler zur Wehr > setzen können. Das erklärt nicht die Notwendigkeit physischer Gewalt als ultima Ratio zur der Konfliktbewältigung Namaste
Winfried J. schrieb: > Nur kurz > > ich sehe die grundsätzliche Überwindung von > Gewalt als nächsten Evolutionschritt Da, wie ich bereits erläuterte, Gewalt zu jeder Tierart dazugehört, egal wie intelligent sie ist, sehe ich wahrhaftig keine Möglichkeit, diese auf dem Wege der biologischen Evolution die Gewalt herauszubekommen. Und wir sprechen da von vielen hunderten Millionen Jahren Evolution, in dem Gewalt immer Teil des Lebens war. Da kann man nicht erwarten, dass Homo sapiens sapiens das innerhalb von hundert-zweihundert Jahren rausbekommt. Zumal er, wie viele schätzen, diese 200 Jahre sowieso nicht überleben wird. Solch eine eklatante Änderung des Verhaltens ist m.E. tatsächlich nur mit der Genetic- und/oder der Chemiekeule hinzubekommen. Und wer erstmal mit der Genetic-Keule anfängt öffnet nach meiner Meinung tatsächlich die Büchse der Pandora. DDT, Glyphosat, Atomkraft, Contergan, das war alles mal "gut" und "nützlich" und stellte sich im Nachhinein als äußerst nachteilig heraus. Weil nicht langfristig getestet.
Mike B. schrieb: > und stellte sich im Nachhinein als äußerst nachteilig heraus. > Weil nicht langfristig getestet. Mit solchen Substanzen ist das wie mit Software. Der eigentliche Test findet erst beim Anwender statt.
A. K. schrieb: > Männer durch reine Samenspender ersetzen? Als ob das Matriarchat gewaltfrei wäre... ;-)
A. K. schrieb: > Manche Erbkrankheiten, Eigenschaften wie Allergien und > Unverträglichkeiten etc sind heute fortpflanzungsneutral, > waren es früher nicht. Wobei ich ja der Meinung bin, dass solche Unverträglichkeiten zu einem signifikanten Anteil durch die Umgebung kommen und nicht unbedingt erblich sind. Oder wir gezielter auf solche Unverträglichkeiten achten/reagieren (können). Beispiel Glutenunverträglichkeit: - ist in Schweden etwa 100x häufiger als in Dänemark, bei statistisch identischem Erbmaterial; - in Schweden wird früher Weizen in die Babynahrung gemischt als in Dänemark; - in Schweden sind Extrawürste (Minderheitenschutz etc.) gesellschaftlich akzeptierter. Zudem glaubt man heutzutage zu wissen, dass latente Glutenunverträglichkeit (= keine Symptome) die Lebenserwartung reduziert (z.B. Darmkrebs, wobei Krebs grundsätzlich eine Alterserkrankung ist). Was davon jetzt durch unsere hochgezüchtete Chemie hausgemacht ist, oder was davon evolutionär relevant ist, mag ich nicht einschätzen. Die jetzige Menschheit versteht von Technologie deutlich mehr als früher, und näht sämtliche Prozesse gleichzeitig deutlich mehr auf Kante (= weniger Sicherheiten) als früher. Warum sollte das mit der Biologie anders sein? Wissen wir (bzw. wissen die verantwortlichen Konzerne), was sie tun? Psychopharmaka sind Zufallsfunde, Hormone im Trinkwasser sind auch nix neues, wissen wir, dass wir der Evolution nicht ins Handwerk pfuschen?
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Lars R. schrieb: > Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun > sollten. Ach? Ok, viele meinen es zu wissen, aber ulkigerweise kommt dabei recht gegensätzliches Wissen zu Vorschein. Und mancher Streit darüber wird gewaltsam ausgetragen.
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Ich fasse mal zusammen: für das Gewaltmonopol spricht, die Existenz von Gewalt als Bestandteil der evolutionären Entwicklung des Menschen als Teil der Fauna. Sie dient der Konfliktbewältigung. Sie ist unvermeidlich.wirklich? Das Staatliche Gewaltmonopol wird zur Kontrolle der Gewalt benötigt. Gibt es eigentlich irgend eine Grund der für das Festhalten an der Gewalt spricht und der nicht auf ihrer Existenz selbst beruht? Irgend wo hat diese ganze Argumentation, ein Nesty welches in anderen Bereichen der Wissenschaft nicht akzeptiert wird weder in der Mathematik speziell der Logik, noch in den anderen MINT Fachrichtungen. Ich meine das ist doch unlogisch wir müssen uns gegenseitig zerstören dürfen weil wir uns sonst zerstören könnten. Wer solch eine These aufstellt wird gemeinhin als nicht gesellschaftsfähig betrachtet und zum Antigewalttraining geschickt, jedenfalls kaum für mündig gehalten und die Gesellschaft wird vor ihm normalerweise geschützt. Bitte bringt mir irgendetwas wo sich nicht die Katz in den Schwanz beisst. Das hat noch nicht mal was mit meinen angeblich kommunistischen Phantastereien zu tun, das ist nur unlogisch. Kindern zeigt man doch auf das man Konflikte Gewaltfrei lösen muss. Zen Einen bewußten Menschen wird man kaum zum Krieg bewegen. Aber für kriegerische Zwecke kann man sehr leicht eine Mehrheit finden, denn sie rekrutiert sich aus der unbewußten Masse. Ein bewußter Mensch ist ein Mann des Friedens. Ihm sind halt die Feindbilder ausgegangen. Namaste
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"Frieden ist wie das Wetter! Jeder redet davon, aber keiner tut jemals etwas dafür. Das größte Problem mit dem Frieden ist nur, dass da kein Geld herauszuholen ist. Frieden ist ein verlustreiches Vorhaben. Frieden ist wie ein einzig großes Dichtmachen von Stützpunkten. Er ist schlecht für all jene." (Stan Lee: Der Flug der Taube)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun >> sollten. > > Ach? Ja. Die politisch inhaltliche Schnittmenge zwischen rechts und links ist inzwischen ziemlich groß. Edit: ...bitte gedanklich den Rest meines Absatzes, aus dem Du zitiert hast, berücksichtigen. Damit es den Kontext nicht verliert.
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Winfried J. schrieb: > Gibt es eigentlich irgend eine Grund der für das Festhalten an der > Gewalt spricht und der nicht auf ihrer Existenz selbst beruht? Staatsgewalt heisst nicht notwendigerweise, dass dich jemand verprügelt. Sondern dass jemand das Recht hat, Entscheidungen auch mit Zwangsmitteln durchzusetzen. Regeln gegen den Willen Einzelner durchzusetzen ist ohne Gewalt in diesem Sinn nicht konsequent möglich und ohne Konsequenz nimmt die Akzeptanz der Regeln ab. So betrachtet ist Anarchie die Abwesenheit von effektiv durchgesetzten Regeln. Also die Vorstellung, man könnte eine Gesellschaft bauen, in der alle freiwillig die Regeln einhalten. Es gibt natürlich Untersuchungen darüber, inwieweit Kooperation und Konfrontation, Vertrauen und Misstrauen funktionieren. Eine theoretische Gesellschaft, in der alle kooperieren, die funktioniert. In einer überwiegend kooperierenden Gesellschaft können jedoch einzelne nicht kooperierende Individuen einen Vorteil herausschinden, wenn diese Handlungen toleriert werden. So gewinnt der Betrüger, wenn die anderen das tolerieren. Mit physischer Gewalt ist das nicht anders. Im Ergebnis bricht dann das System der Kooperation irgendwann zusammen, oder man wehrt sich. Vergiss nicht: Der Mensch hat über eine Milliarde Jahre Entwicklung hinter sich, in der sich Individuen nicht nur gegen andere Arten durchsetzen mussten, sondern ganz besonders auch innerhalb der eigenen Art. Wer sich fortpflanzt, dessen Gene werden weitergegeben. Wer einen Nebenbuhler los wird gewinnt. Konkurrenz ist das Grundprinzip der Evolution. Kooperation kann es in lokalem Umfang geben, prägt aber nicht die Gesamtsituation. Die Balance zwischen zivilisatorischer Kontrolle und Freiheit zu halten war noch nie einfach. Zu viel Kontrolle erstickt eine Gesellschaft und führt zu Ineffizienz. Zu viel Toleranz gegenüber Abweichungen zerstört jedoch das Regelwerk und führt zu verstärkter Gewalt in der Breite und zu lokaler Gruppenbildung mit Konflikten gegeneinander. Das Ergebnis sind Gesellschaften, die jeweils ein gewisses Mass an Disharmonie enthalten. Verschiedene Gesellschaften tun das in verschiedenem Ausmass (z.B. USA vs Skandinavien vs Nordkorea). Und nie gibt es da einen stabilen Punkt, das ist eine ständige Auseinandersetzung um das richtige Mass. > Ich meine das ist doch unlogisch wir müssen uns gegenseitig zerstören > dürfen weil wir uns sonst zerstören könnten. Ist das wirklich unlogisch? Selbstverteidigung, Notwehr, Nothilfe sind auch Gewalt.
Es gibt ein schönes Beispiel für Prinzipien der Evolution, das ich vor Ewigkeiten mal gelesen habe. So gibt es eine Population von Schmetterlingen, die sich auf Birken spezialisiert hat. Naheliegenderweise sind die weiss wie die Birken. Ein kleiner Teil aber hat Fehlfarben - und wird gefressen, weil leicht erkennbar. Irgendwann kam dann die Industrialisierung und färbte die Birken in manchen Regionen entsprechen der Kohle und des Russes dunkel. Die Schmetterlingen zogen über die Generationen nach. Hätte es die vorher fehlfarbenen nicht gegeben, die Art wäre in diesen Regionen vielleicht ausgestorben. In Zivilisationen ist das ähnlich. Eine rein homogene Zivilisation aus sehr ähnlich denkenden und handelnden Menschen überlebt auf Dauer nicht. Es braucht die Vielfalt, die Abweichungen. Die oft stören. Aber manchmal braucht man sie. Im Altertum wussten Griechen und Römer (in republikanischer Zeit), dass langsame kollektive Entscheidungsprozesse für ernsthafte Krisen nicht taugen. Und entschieden sich ggf. für eine zeitlich begrenzte Hierarchie mit einem starken Mann an der Spitze. Je grösser und heterogener eine Gruppe ist, desto zäher sind zudem kollektive Entscheidungsprozesse. Was zu repräsentativer Demokratie führt. Das führt zwangsläufig zu machtbewussten und durchsetzungsstarken Personen in diesem Umfeld. Mit Zauderern und Weicheiern funktioniert das nicht. Was es erschwert, sie wieder los zu werden. Hier greift der Popper'sche Satz: Man benötigt einen eingeführten Mechanismus, um die Leute beizeiten wieder los zu werden.
Lars R. schrieb: > Ja. Die politisch inhaltliche Schnittmenge zwischen rechts und links ist > inzwischen ziemlich groß. Und? Gibts nur links und rechts? Ich finde mich oft weder von links noch von rechts vertreten, egal wie gross deren Schnittmenge ist. > Edit: ...bitte gedanklich den Rest meines Absatzes, aus dem Du zitiert > hast, berücksichtigen. Damit es den Kontext nicht verliert. Ich versuche üblicherweise, einer kurzen Antwort nicht allzu viel an gequotetem Text beizufügen. Ja, das kann manchmal zu kurz sein.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ja. Die politisch inhaltliche Schnittmenge zwischen rechts und links ist >> inzwischen ziemlich groß. > > Und? Rechts und links großzügig zusammen gezählt wäre eine (alternative) Mehrheit. Für diverse Fragestellungen gibt es IHMO über die Basen der verschiedenen Richtungen hinweg Mehrheiten. Trotzdem geschieht nichts. Dh, man ist sich einig, wie es besser geht, trotzdem geschieht nichts und deshalb ist es keine Evolution. Das habe ich mit meinen drei Sätzen, auf die Du eingegangen warst, zum Ausdruck bringen wollen, nichts anderes. (Ohne an dieser Stelle nochmals thematisieren zu wollen, warum es nicht geschieht) > Gibts nur links und rechts? Ich finde mich oft weder von links noch > von rechts vertreten, egal wie gross deren Schnittmenge ist. Wenn Du keine konkretere Frage hast, mag ich dazu nicht kommentieren. Ist schließlich kaum mit wenigen Zeilen möglich.
Beitrag #5082005 wurde vom Autor gelöscht.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Gibt es eigentlich irgend eine Grund der für das Festhalten an der >> Gewalt spricht und der nicht auf ihrer Existenz selbst beruht? > > Staatsgewalt heisst nicht notwendigerweise, dass dich jemand verprügelt. > [...] > > Ist das wirklich unlogisch? Selbstverteidigung, Notwehr, Nothilfe sind > auch Gewalt. Sehe ich es genau so wie A. K. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Es ist, wie A. K. schon sagt, eben eine Frage des Prinzips und keine der Methode. Lars R. schrieb: > [...] Trotzdem geschieht nichts. > Dh, man ist sich einig, wie es besser geht, trotzdem geschieht nichts > und deshalb ist es keine Evolution. Das habe ich mit meinen drei Sätzen, > [...] Das ist aber wiederum Begriffsbeugung auf deine Seite. Seit wann geschieht Evolution durch Willen. Evolution geschieht eher durch die normative Kraft des Faktischen, oder nicht?
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Sascha H. schrieb: > Sehe ich es genau so wie A. K. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Es > ist, wie A. K. schon sagt, eben eine Frage des Prinzips und keine der > Methode. was wäre dann das Prinzip? Ein Prinzip der Gewaltfreiheit, welches durch die Methode konterkariert wird? Oder ein Prinzip einseitiger Gewaltherrschaft, und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? Sascha H. schrieb: > Das ist aber wiederum Begriffsbeugung auf deine Seite. Seit wann > geschieht Evolution durch Willen. Evolution geschieht eher durch die > normative Kraft des Faktischen, oder nicht? Das genau hatte ich unter dem Begriff der Mündigkeit diskutiert. Die Fakten dazu werden offensichtlich unterschiedlich interpretiert. Hier stehe ich klar zu deiner Interpretation, was zur Folge hat das der Freie Wille nicht über dieser normativen Kraft stehen kann und sich der Bürger folglich nicht vermittels Willensbildung über selbige zu erheben vermag. Tut er es doch kommt es ziemlich unweigerlich zu sozialen und humanitären Katastrophen, egal ob er beschleunigend oder bremsend die Evolution zu manipulieren trachtet. Und das ganz unabhängig jeder unterstellten oder angenommen Zielsetzung. Es passiert was passieren muss aktives Handeln kann nur im Rahmen der bestehenden Vorraussetzungen erfolgreich sein. Namaste
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Winfried J. schrieb: > und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis rauf zum EuGH/EGMR.
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? > > Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In > dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis > rauf zum EuGH/EGMR. Nach meiner Auffassung stimmt mit Deiner Reihenfolge etwas nicht. Wie genau soll die Reihenfolge sein, von der niedrigsten "Priorität" zur Höchsten? Oder hast Du genau das darstellen wollen?
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Lars R. schrieb: > Nach meiner Auffassung stimmt mit Deiner Reihenfolge etwas nicht. War in ansteigender Priorität formuliert. Also so, wie man den Weg geht, wenn man gegen Entscheidungen/Handlungen des Staates vorgeht.
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Es gibt den Rechtsweg zum EuGH, aber die Verfassung steht IMHO nicht unterhalb von EU-Recht, noch nicht. Auch wenn manche das gern hätten.
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Lars R. schrieb: > aber die Verfassung steht IMHO nicht unterhalb von EU-Recht, noch nicht. Es ist etwas kompliziert, aber es läuft darauf hinaus. https://www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?nid=jnachr-JUNA170604468&cmsuri=%2Fjuris%2Fde%2Fnachrichten%2Fzeigenachricht.jsp https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Zuckt-sie-noch-Vom-nahen-Ende-der-Vorratsdatenspeicherung-3760088.html
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> aber die Verfassung steht IMHO nicht unterhalb von EU-Recht, noch nicht. > > Es ist etwas kompliziert, aber es läuft darauf hinaus. Mag leider sein, aber Deine Zitate sind dafür kein Beleg. Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht, nicht sonstige deutsche Gesetze. Edit: Das EU-Recht auf Privatsphäre, auf dass sich der EuGH beruft, verstößt nicht gegen die deutsche Verfassung/Grundgesetz.
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? > > Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In > dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis > rauf zum EuGH/EGMR. o.k., rein rhetorische Frage: Wie sieht es hier mit der Mündigkeit des Bürgers aus? Wo endet diese? Und kann sich der Bürger mittels Wahlverhalten darüber hinweg setzen, in Theorie und Praxis, und was bleibt dann von der Mündigkeit übrig? @A.K. Deine Antwort ist klar deckt sich aller Wahrscheinlichkeit zu 90-95% mit meiner, ich habe damit auch kein Akzeptanzproblem, sondern will nur diesen Zusammenhang herausstellen. Namaste
Lars R. schrieb: > Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. Das BVerfG hat dazu eine "Verfassungsidentität" formuliert. Ist diese gewahrt, neigt offenbar auch das BVerfG dazu, den Vorrang des EuGH anzuerkennen. Aber darüber sollen sich Verfassungsjuristen streiten.
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Beitrag #5082666 wurde vom Autor gelöscht.
Winfried J. schrieb: > Wie sieht es hier mit der Mündigkeit des Bürgers aus? Wo endet diese? Dazu bräuchte ich erst einmal eine Definition dessen, was du als Mündigkeit des Bürgers betrachtest.
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Winfried J. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Sehe ich es genau so wie A. K. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Es >> ist, wie A. K. schon sagt, eben eine Frage des Prinzips und keine der >> Methode. > > was wäre dann das Prinzip? > > Ein Prinzip der Gewaltfreiheit, welches durch die Methode konterkariert > wird? Was ich damit sagen wollte war: Eine gewaltfreie Gesellschaft kann prinzipbedingt nicht existieren, da Sie ein Paradoxon darstellt. A. K. hat das sehr anschaulich in seinem Beitrag vom 18.07.2017 20:06 herausgearbeitet.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht > > Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber > dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. Die Sachlage ist IMHO eindeutig. Wenn sich das BVerfG nicht so häufig mit der politisch motivierten Abschaffung seiner selbst beschäftigen würde (aka "wir wollen mal abwarten, was die anderen dazu sagen..."), so gäbe es derartige, heutige Zustände gar nicht. Dann hätte das BVerfG einfach entschieden, dass hier bzgl. VDS keine Verletzung der Verfassung vor liegt, fertig. Und der EuGH hätte entschieden, dass eine Verletzung mit EU-Recht vor liegt, fertig. Eine Verletzung der deutschen Verfassung ergäbe sich dann auch aus Sicht des BVerfG nicht.
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Wie sieht es hier mit der Mündigkeit des Bürgers aus? Wo endet diese? > > Dazu bräuchte ich erst einmal eine Definition dessen, was du als > Mündigkeit des Bürgers betrachtest. +1
A. K. schrieb: > Dazu bräuchte ich erst einmal eine Definition dessen, was du als > Mündigkeit des Bürgers betrachtest. Den Begriff hat imho Lars sehr allgemein gehalten ins Spiel gebracht, und ich hatte auf Nachfragen bereits zwei wesentliche Voraussetzung genannt: Der Bürger mit umfassenden Zugang zu allen für seine Wahlentscheidung nötigen Informationen. Sowie dessen volle Wahlfreiheit ohne Vor- und Nachfilter, denn nur so wäre Lars' Vorstellung von grundlegender Veränderung im System Demokratie per Wahl umsetzbar, was ich auf Grund der faktischen und notwendigen Einschränkungen zu Illusion erklären musste. Ich gehe also davon aus, dass anders als eine gewaltfrei Gesellschaft grundsätzlich, die Mündigkeit des Bürgers gegenwärtig unmöglich ist, ohne daraus Wünsche abzuleiten, jedoch trotzdem evolutionäre Notwendigkeiten postulierend. Aber ich verlange weder diese umzusetzen noch hege ich den Wunsch danach. Meine Haltung dazu ist: Was muss, das wird geschehen. Namaste
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Winfried J. schrieb: > > Ich gehe also davon aus, dass anders als eine gewaltfrei Gesellschaft > grundsätzlich, die Mündigkeit des Bürgers gegenwärtig unmöglich ist, > ohne daraus Wünsche abzuleiten, jedoch trotzdem evolutionäre > Notwendigkeiten postulierend. Wenn du, anders als ich, ein gewaltfreie Gesellschaft als möglich erachtest, stimmen wir in diesem grundsätzlichen Punkt nicht überein. Daraus lässt sich folgern, dass wir auch auf allen Schlüssen daraus nicht übereinstimmen werden, wegen ungleichen Annahmen. Daher kann ich nicht weiter über Mündigkeit und Unmündigkeit mitdiskutieren, eben wegen unterschiedlichen Annahmen.
@Sascha es steht Dir doch wie jedem Anderen frei, eigene Grundannahmen und daraus folgend Schlüsse darzustellen. Das Topic ist doch allgemein gehalten. Wir sind doch nicht zu einem Kompromiss verdammt, das Ergebnis des Diskurses kann doch auch im Feststellen der divergierenden Ansichten liegen. Meiner Minderheitenansicht bin ich mir bewusst. Namaste
Winfried J. schrieb: > @Sascha > > es steht Dir doch wie jedem Anderen frei, eigene Grundannahmen und > daraus folgend Schlüsse darzustellen. > > Das Topic ist doch allgemein gehalten. > > Wir sind doch nicht zu einem Kompromiss verdammt, das Ergebnis des > Diskurses kann doch auch im Feststellen der divergierenden Ansichten > liegen. > Meiner Minderheitenansicht bin ich mir bewusst. > > Namaste Das habe ich nicht behauptet und wollte ich auch nicht suggerieren. Ich wollte bloß sagen, dass wir Gefahr laufen bei weiterer Diskussion aneinander vorbei zu reden. Und ich wollte hier auch keinem verbieten weitere Schlussfolgerungen zu tätigen. Denn, nichtsdestotrotz, ist es eine sehr interessante Diskussion.
Lars R. schrieb: >> Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber >> dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. > > Die Sachlage ist IMHO eindeutig. Der Knackpunkt ist Artikel 79 (3). Teile des GG können nicht in ihrem Wesensgehalt geändert werden. Infolgedessen ist eine vollständige Unterordnung prinzipiell unmöglich, so lange das GG gilt. Was aber nur zum Problem führt, wenn in genau solchen Fragen ein Konflikt mit EU-Recht entsteht, was nur selten der Fall ist. Daher der juristische Eiertanz mit nicht universell festlegbarem Vorrang, aber dennoch einem Vorrang des EuGH in den meisten Fällen.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber >>> dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. >> >> Die Sachlage ist IMHO eindeutig. > > Der Knackpunkt ist Artikel 79 (3). Nein, ist nicht der Knackpunkt. > Was aber nur > zum Problem führt, wenn in genau solchen Fragen ein Konflikt mit > EU-Recht entsteht, was nur selten der Fall ist. Es gibt hier keinen Konflikt zwischen Verfassung und EU-Recht. Über Konformität mit der Verfassung urteilt das BVerG. Über die Konformität mit EU-Recht urteilt der EuGH. Verletzt ein EU-Recht die Verfassung, so kann es in der verletzenden Form bei uns nicht gelten. Rechtsstaatlich schlecht ist, dass wenn genau diesbezüglich das BVerG angerufen wird, das BVergG meiner Beobachtung nach mitunter EU-Instanzen hinsichtlich einer rechtlichen Bewertung konsolidiert, teilweise direkt, teilweise indirekt. Leider ist das scheinbar nicht prinzipiell verboten. So gefährlich an der Sache ist, dass diese EU-Instanzen überhaupt keine Legitimation hinsichtlich der Beurteilung von Verfassungsmäßigkeit in Deutschland haben. Was kommt als nächstes? Das BVerG konsolidiert hinsichtlich einer rechtlichen Bewertung die US oder wen auch immer, weil die Regierung gerade mal wieder irgendwelche Verträge abgeschlossen hat, um die sich nach 10 Jahren keinen Hund mehr schert? > Daher der juristische > Eiertanz mit nicht universell festlegbarem Vorrang, aber dennoch einem > Vorrang des EuGH in den meisten Fällen. Nein. Edit: Solang wir die Verfassung/Grundgesetz haben, so lang gilt sie auch. Alles andere ist meiner subjektiven Ansicht nach die Abschaffung der Gewaltenteilung durch die Hintertür.
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Beitrag #5083244 wurde vom Autor gelöscht.
A. K. schrieb im Beitrag #5083244:
> Ich verstehe Art 23 (1) offenbar etwas anders als du.
Leider. Von "EU-Recht kann Verfassung außer Kraft setzen" oder "EU-Recht
hat Vorrang vor der Verfassung" steht da nämlich nichts drin, im
Gegenteil.
soll ziemlich gut zu dem hier lang diskutierten Thema zu passen, habs aber selbst noch nicht gelesen https://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Zorns-Geschichte-Gegenwart-ebook/dp/B01M4OTLTM
Lars R. schrieb: > A. K. schrieb im Beitrag #5083244: >> Ich verstehe Art 23 (1) offenbar etwas anders als du. > Leider. Von "EU-Recht kann Verfassung außer Kraft setzen" oder "EU-Recht > hat Vorrang vor der Verfassung" steht da nämlich nichts drin, im > Gegenteil. Mag sein, dass wir beiden uns darüber nicht einigen können. Ich bin mir zwar offenbar mit den BVerfG einig, aber was heisst das schon. ;-) "Hoheitsakte der Europäischen Union und - soweit sie durch das Unionsrecht determiniert werden - Akte der deutschen öffentlichen Gewalt sind mit Blick auf den Anwendungsvorrang des Unionsrechts grundsätzlich nicht am Maßstab der im Grundgesetz verankerten Grundrechte zu messen (1.). Der Anwendungsvorrang findet seine Grenze jedoch in den durch Art. 23 Abs. 1 Satz 3 in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 GG für integrationsfest erklärten Grundsätzen der Verfassung (2.)." Genau das hatte ich oben geschrieben. Diese Entscheidung des BVerfG betrifft genau so einen Konfliktfall, in dem zu Gunsten des Art 1 GG entschieden wurde - denn das ist einer von den erwähnten Ewigen. Andernfalls aber wird darin ausdrücklich der Vorrang aufgeführt. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/12/rs20151215_2bvr273514.html
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Das sind Hoheitsakte. Dh, Du kannst nicht vor dem BVerG dagegen klagen, dass die Niederlande einen Strafzettel bei Dir eintreiben und Dich der deutsche Staat nicht davor beschützt oder sogar dabei hilft. Edit: Zumindest, wenn man das vereinbart hat... Kenne den aktuellen Stand nicht... Edit2: Schwerer Fehler in meinem obigen Post: konsolidieren => konsultieren bzw orientieren
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Lars R. schrieb: > Das sind Hoheitsakte. Dh, Du kannst nicht vor dem BVerG dagegen klagen, > dass die Niederlande einen Strafzettel bei Dir eintreiben und Dich der > deutsche Staat nicht davor beschützt oder sogar dabei hilft. Eigentlich schon. Gut, es ging nicht um einen Strafzettel, sondern u.A. um Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung. Und auch nicht um die Niederlande, sondern um Italien. Aber sonst passt es, d.h. du kannst, und zwar hier mit Erfolg.
@A.K.: Aber von Hoheitsakten hatte ich überhaupt nicht geschrieben und um europäische Hoheitsakte ging es auch bzgl. VDS nicht.
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Lars R. schrieb: > @A.K.: Aber von Hoheitsakten hatte ich überhaupt nicht geschrieben und > um europäische Hoheitsakte ging es auch bzgl. VDS nicht. Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: > Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin. Nein, es ging um Recht der Bürger. Das Abtreten der Hoheitsrechte (dass Du zB einer europäischen Polizei Folge zu Leisten hast und vielleicht europäische Steuern zu zahlen hast) ist etwas anderes.
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Lars R. schrieb: >> Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin. > > Nein, es ging um Recht der Bürger. Dieser Unterthread zur Rechtshierarchie begann hier: A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? > > Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In > dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis > rauf zum EuGH/EGMR. Und wenn Auslieferung keine Staatsgewalt sein soll...
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So, jetzt fast 10 Jahre später: > Jambawerbung Was is'n das? Jetzt haben alle LED-Lampen im Haus. ... es gibt gößere Flachbildschirme, aber OLED hat sich noch nicht wirklich durchgesetzt. Es werden nur noch 3-Fach verglaste Fenster als Standard-Einbaufenster verkauft. Die Leute haben in ihren Laptops jetzt vorwiegend SSD-Speicher eingebaut. Es gibt inzwischen eine sehr große Auswahl von Mikrocontroller-Modulen im Internet sehr günstig zu kaufen. Aber so richtig viel grundlegend verändert hat sich nicht.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin. >> >> Nein, es ging um Recht der Bürger. > > Dieser Unterthread zur Rechtshierarchie begann hier: > > A. K. schrieb: >> Winfried J. schrieb: >>> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? >> >> Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In >> dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis >> rauf zum EuGH/EGMR. Richtig. Und darauf hin habe ich gesagt, die Reihenfolge ist falsch. Die Verfassung geht vor EU-Recht. Dh, wenn Verfassung und EU-Recht im Widerspruch stehen, so gewinnt die Verfassung. Praktisch sträubt sich IMHO das BVerG gegen solche Entscheidungen mittels Abwarten/Konsultieren, usw. Meiner subjektiven Meinung nach resultiert aus dieser Entscheidungsunwilligkeit mit eigener, unabhängiger Souveränität des BVerG nun auch die aktuelle Situation: Was wird das BVerG nun tun, da der EuGH entschieden hat, dass VDS gegen EU-Recht verstößt: . Verwerfen . VDS für verfassungsgemäß erklären (Dann könnten wir endlich einmal ein paar grundsätzlichen Fragen nachgehen) . VDS für verfassungswidrig erklären ("hatten wir ohnehin vor", jaja) Mit den Hoheitsakten hat das nichts zu tun.
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Lars R. schrieb: > Daraus resultiert nun auch die aktuelle Situation: Was wird das BVerG > nun tun, da der EuGH entschieden hat, dass VDS gegen EU-Recht verstößt: > . Verwerfen > . VDS für verfassungsgemäß erklären (Dann könnten wir endlich einmal ein > paar grundsätzlichen Fragen nachgehen) > . VDS für verfassungswidrig erklären ("hatten wir ohnehin vor", jaja) Das ist m.E. relativ simpel: Nichts im GG verlangt nach einer Vorratsdatenspeicherung. Das EU-Recht, das die VDS untersagt, gerät also nicht in Konflikt mit den heiligen GG-Artikeln. Dazu kommt eine weitere Feinheit. Deutsche Gesetze gelten ab Gültigkeit so lange, bis das BVerfG sie kippt. Untere Gerichte dürfen das nicht. Die bestehende EuGH Entscheidung hingegen führte dazu, dass das deutsche Gesetz zur VDS auch ohne Entscheidung des BVerfG unwirksam ist. Genau deshalb konnte ein minderes Gericht die VDS in dem Einzelfall in den Müll befördern, worauf die ganze VDS aus Analogie ebenfalls dort versenkt wurde.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Daraus resultiert nun auch die aktuelle Situation: Was wird das BVerG >> nun tun, da der EuGH entschieden hat, dass VDS gegen EU-Recht verstößt: >> . Verwerfen >> . VDS für verfassungsgemäß erklären (Dann könnten wir endlich einmal ein >> paar grundsätzlichen Fragen nachgehen) >> . VDS für verfassungswidrig erklären ("hatten wir ohnehin vor", jaja) > > Das ist m.E. relativ simpel: Nichts im GG verlangt nach einer > Vorratsdatenspeicherung. Das EU-Recht, das die VDS untersagt, gerät also > nicht in Konflikt mit den heiligen GG-Artikeln. Ja klar, das sage ich ja die ganze Zeit. Aber die interessante Frage gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. Wozu haben wir überhaupt noch ein BVerG und wozu haben wir überhaupt noch eine Verfassung?
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Lars R. schrieb: > Aber die interessante Frage > gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die > Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. Das spielt keine Rolle mehr. Selbst wenn das BVerfG die VDS für zulässig erklärt, bleibt sie aufgrund EU-Rechts immer noch unzulässig. > Wozu haben wir überhaupt noch ein BVerG Das BVerfG ist in manchen Fragen nicht mehr die oberste Stufe der Hierarchie, aber das wars auch schon. Ist das so schlimm? Aufgrund der EMRK und des EGMR ist es das auch sonst schon nicht mehr überall. > und wozu haben wir überhaupt noch eine Verfassung? Vieles ist nicht im EU-Recht geregelt. Apropos: Wenn es dich stört, dass der EuGH auch mal zu Gunsten von hierzulande gern unter die Räder kommenden Bürgerrechten entscheidet: Ein starkes Motiv für den Brexit war die Einschränkung der Souveränität durch den EuGH. Die Lösung ist dann also klar, es müsste schon ein harter Dexit her, um den EuGH ganz loszuwerden. Mir ist es andersrum lieber, denn die Basis der Entscheidungen des EuGH ist so übel nicht.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Aber die interessante Frage >> gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die >> Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. > > Das spielt keine Rolle mehr. Selbst wenn das BVerfG die VDS für zulässig > erklärt, bleibt sie aufgrund EU-Rechts immer noch unzulässig. Doch, das spielt eine RIESENrolle, wenn das BVerG die Verfassungsmäßigkeit zuvor bestätigt hätte. Denn dann könnten wir mal die Entscheidungsfindung (Auslegung der Verfassung) und die Unabhängigkeit des BVerG diskutieren, oder aber die Legitimität des EuGH. Irgendetwas stimmt doch dann wohl nachweislich nicht. Die Wortlaute der Verfassung vs. EU-Recht bzgl. VDS werden doch wohl nicht so unterschiedlich sein, oder? ...so wird vermutlich wieder alles fein unter den Teppich gekehrt und das BVerG bückt und kauert sich IMHO, wenngleich die Entscheidung des EuGH in diesem einen Fall natürlich erfreulich ist.
S. R. schrieb: > Zudem glaubt man heutzutage zu wissen, dass latente > Glutenunverträglichkeit (= keine Symptome) die Lebenserwartung reduziert > (z.B. Darmkrebs, wobei Krebs grundsätzlich eine Alterserkrankung ist). Das ist nicht richtig. Man weiß dass Viren für die meisten, wenn nicht alle Krebssorten verantwortlich sind. In der Familie werden diese Viren quasi rumgereicht da man ja in einem Haushalt wohnt hat man eben eine sehr viel höhere Ansteckungswahrscheinlichkeit. Das bedeutet aber nicht dass andere außerhalb der Familie nicht auch angesteckt werden können, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür eben viel niedriger ... aber eben nicht null. Im Alter sinkt die Abwehr gegen solche Viren da das körpereigene System schwächer ist als bei jüngeren Menschen und daher ist auch Wahrscheinlichkeit gößer durch solche Viren zu erkranken. Es gab NIE einen Beweis für die Theorie dass es genetische Ursachen hat, auch keine Genabschnitte die man identifizieren konnte. Einer hat es nachgeplappert, kam sich wichtig vor und alle anderen haben es nachgeplappert. Jetzt will niemand mehr etwas von der genetischen Vererbung von Krebs wissen. Es gibt zwar noch Ärzte welche sich einfach nicht weiter gebildet haben, aber auch die merken es irgend wann.
Ergänzung: A. K. schrieb: > Mir ist es andersrum > lieber, denn die Basis der Entscheidungen des EuGH ist so übel nicht. Du wirst Deine Einstellung schon noch früh genug ändern, denn nirgends ist festgeschrieben, dass das EuGH beim übernächsten Ansatz (europäische VDS, europäische Geheimpolizei, ...) wieder in Deinem Interesse entscheidet. Wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass es beim Versagen einer staatlichen Instanz die Nächste richten wird. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, das Funktionieren gegenzuprüfen, muss man sie nutzen. Bisher hat das BVerG zumindest teilweise die Rechte deutscher Bürger vor EU-Recht geschützt (als auch beispielsweise bzgl Hoheitsakten im von Dir skizzierten Fall). Einer Schwächung des Schutzes der Verfassung sollten wir keinesfalls schulterzuckend zusehen (womit sich die Frage ergibt, ob im Moment alles optimal läuft). Sonst steht dieser Schutzwall das nächste Mal nicht mehr zur Verfügung und die EU ist nicht gerade für ihre basisdemokratischen Methoden oder ihre Gewaltenteilung bekannt. Viel Spaß beim Ankämpfen dagegen.
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Lars R. schrieb: > denn nirgends > ist festgeschrieben, dass das EuGH beim übernächsten Ansatz (europäische > VDS, europäische Geheimpolizei, ...) wieder in Deinem Interesse > entscheidet. Es hat deutsche Urteile und Politik gegeben, die ich nicht gut fand, ebenso wie es europäische Urteile und Politik gab, die ich nicht gut fand. Die einen sind nicht per se besser als die anderen. Dämonisierung von allem, was nicht deutschem Geist entspringt, ist indes nicht so meine Art, Lobpreisung ebensowenig. Abgesehen davon gibt es immer noch die Artikel 1-20 vom GG. > Wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass es beim Versagen einer > staatlichen Instanz die Nächste richten wird. Das ist völlig richtig.
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Lars R. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Aber die interessante Frage >>> gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die >>> Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. >> >> Das spielt keine Rolle mehr. Selbst wenn das BVerfG die VDS für zulässig >> erklärt, bleibt sie aufgrund EU-Rechts immer noch unzulässig. > > Doch, das spielt eine RIESENrolle, wenn das BVerG die > Verfassungsmäßigkeit zuvor bestätigt hätte. > > Denn dann könnten wir mal die Entscheidungsfindung (Auslegung der > Verfassung) und die Unabhängigkeit des BVerG diskutieren, oder aber die > Legitimität des EuGH. Irgendetwas stimmt doch dann wohl nachweislich > nicht. Die Wortlaute der Verfassung vs. EU-Recht bzgl. VDS werden doch > wohl nicht so unterschiedlich sein, oder? > > ...so wird vermutlich wieder alles fein unter den Teppich gekehrt und > das BVerG bückt und kauert sich IMHO, wenngleich die Entscheidung des > EuGH in diesem einen Fall natürlich erfreulich ist. Hier würde ich mich jetzt doch nochmal einklinken. Ich finde Deutschland muss sich eben an deutsches Recht (respektive Verfassung) UND and europäisches Recht halten. Somit entsteht der beschriebene Konflikt doch gar nicht: - Das BVerfg kann beschließen, dass die VDS mit deutschem Recht in Einklang zu bringen ist. - Der EuGH hat festgestellt, dass die VDS nicht mit europäischem Gesetz in Einklang zu bringen ist. Für eine Instanz, die sich an beide Rechtsgrundlagen halten muss bedeutet das, dass VDS gegen geltendes Recht verstößt. Ein Konflikt sähe anders aus: Stell dir vor es gäbe ein Gesetz im GG, das ein VDS verlangt. Dann stünde man eben vor der Entscheidung, entweder das eine Recht einzuhalten und das andere zu brechen oder anders herum. Und dann entstünde die Frage der Souveränität überhaupt erst.
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Sascha H. schrieb: > Stell dir vor es gäbe ein Gesetz im GG, das ein VDS verlangt. > Dann stünde man eben vor der Entscheidung, entweder das eine Recht > einzuhalten und das andere zu brechen oder anders herum. Und dann > entstünde die Frage der Souveränität überhaupt erst. Eben. Es ergäbe daher auch keinen Sinn, wenn das BVerfG bei der VDS Frage versuchen wollte, einen Souveränitätsstreit anzuzetteln. Wenn man das unbedingt haben will muss man sich einen anderen Anlass suchen. Ein solcher Konflikt findet sich aber in der oben verlinkten BVerfG Entscheidung. Es geht um die Auslieferung eines Amerikaners (2014) nach Italien, aufgrund eines europäischen Haftbefehls (1992) auf Basis einer Verurteilung in Abwesenheit. Das BVerfG widerspricht, da in diesem besonderen Fall Art 1 GG verletzt wird - und der wiederum ist durch Art 79.3 geschützt. Kurz gefasst und lesbarer als beim BVerfG: http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-az-2-bvr-2735-14-verfassungsidentitaet-menschenwuerde-eu-recht/
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht > > Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber > dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. Das BVerfG hat dazu eine > "Verfassungsidentität" formuliert. Ist diese gewahrt, neigt offenbar > auch das BVerfG dazu, den Vorrang des EuGH anzuerkennen. Aber darüber > sollen sich Verfassungsjuristen streiten. Ähh..sperrig, aber Du sagst gerade "eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus.." Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ähh..sperrig, aber Du sagst gerade "eine Krähe hackt der Anderen kein > Auge aus.." Eigentlich nicht. Aber weiterlesen, dazu gibts Updates.
Holm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht >> >> Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber >> [...] >> sollen sich Verfassungsjuristen streiten. > > Ähh..sperrig, aber Du sagst gerade "eine Krähe hackt der Anderen kein > Auge aus.." > > Gruß, > > Holm Aha... sehr eigenwillige Interpretation (?)
Lars R. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: [..] > > Ja klar, das sage ich ja die ganze Zeit. Aber die interessante Frage > gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die > Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. > Kann ich Dir sagen: Es ist nicht OK und muß im Laufe der nächsten 15 Jaher abgeändert werden. > Wozu haben wir überhaupt noch ein BVerG und wozu haben wir überhaupt > noch eine Verfassung? ..Tschulliung, wir haben KEINE Verfassung. Wir haben das Grundgesetz das im Auftrage der Militäradministration zur Wahrung derer Interessen erstellt und Deutschland übergeholfen wurde. Eine Verfassung zeichnet sich dadurch aus das ein Volk sich diese mit Hilfe eines Plebiszits selbst gibt und das war im Grundgesetz nach der Wiedervereinigung beider deutscher Staaten ja auch so vorgesehen und auch das das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert. Die Tatsache das wird dieses Gesetz immer noch haben resultiert entweder daraus das ein sehr mächtiger Personenkreis sehr viel dagegen hatte das das dt. Volk selbständig wird, oder aber daraus das die Bundesrepublik Deutschland nach wie vor kein souveräner Staat ist, worauf verschiedene, immer noch gültige Besatzungsverträge hinweisen. https://www.youtube.com/watch?v=8tDlgZWWK-o ab 1:40 etwa... https://www.youtube.com/watch?v=buSTUaZanpI ..alles nur bekloppte Reichsbürger? Mal noch was zum Schmunzeln: https://www.youtube.com/watch?v=FqUsdOUmSDc ..einfach ein hervorragender Rhetoriker :-) Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > ..Tschulliung, wir haben KEINE Verfassung. Wir haben das Grundgesetz das > im Auftrage der Militäradministration zur Wahrung derer Interessen > erstellt und Deutschland übergeholfen wurde. > > Eine Verfassung zeichnet sich dadurch aus das ein Volk sich diese mit > Hilfe eines Plebiszits selbst gibt und das war im Grundgesetz nach der > Wiedervereinigung beider deutscher Staaten ja auch so vorgesehen und > auch das das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert. > > Die Tatsache das wird dieses Gesetz immer noch haben resultiert entweder > daraus das ein sehr mächtiger Personenkreis sehr viel dagegen hatte das > das dt. Volk selbständig wird, oder aber daraus das die Bundesrepublik > Deutschland nach wie vor kein souveräner Staat ist, worauf verschiedene, > immer noch gültige Besatzungsverträge hinweisen. Oder: Es ist einfach ein sehr gelungenes Stück Verfassung. Ich weiß schon, das wäre zu einfach und beinhaltet keine Verschwörung. Holm T. schrieb: > Eine Verfassung zeichnet sich dadurch aus das ein Volk sich diese mit > Hilfe eines Plebiszits selbst gibt [...] Ausschließlich deine Privatmeinung und höchst eigene Definition. Aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung): "Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau [..]" Das trifft auf das Grundgesetz zu. Bitte nicht weiter den Thread kapern. Ich würde bevorzugt auf Basis von Sachlage und Fakten diskutieren und nicht über Meinungen.
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Anmerkung: Es gibt sicherlich idealere nicht ganz so extreme Videos, aber das ist das was ich nach kurzer Bemühung der Suchmaschinen ausgegraben habe... Gruß, Holm
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> ..Tschulliung, wir haben KEINE Verfassung. Wir haben das Grundgesetz das >> im Auftrage der Militäradministration zur Wahrung derer Interessen >> erstellt und Deutschland übergeholfen wurde. >> >> Eine Verfassung zeichnet sich dadurch aus das ein Volk sich diese mit >> Hilfe eines Plebiszits selbst gibt und das war im Grundgesetz nach der >> Wiedervereinigung beider deutscher Staaten ja auch so vorgesehen und >> auch das das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert. >> >> Die Tatsache das wird dieses Gesetz immer noch haben resultiert entweder >> daraus das ein sehr mächtiger Personenkreis sehr viel dagegen hatte das >> das dt. Volk selbständig wird, oder aber daraus das die Bundesrepublik >> Deutschland nach wie vor kein souveräner Staat ist, worauf verschiedene, >> immer noch gültige Besatzungsverträge hinweisen. > > Oder: Es ist einfach ein sehr gelungenes Stück Verfassung. Ich weiß > schon, das wäre zu einfach und beinhaltet keine Verschwörung. Nein. Es wurde einfach zu einer erklärt, aber die fehlende Abstimmung des gesamten deutschen Volkes (aka Souverän) darüber macht es zu einem Grundgesetz, nicht zu einer Verfassung. Es mag für Dich unbequem sein, aber es ist nicht notwendig dazu eine Verschwörung zu bemühen, es ist nach Völkerrecht keine Verfassung, auch wenn es als eine solche bemüht wird. Ich habe ja nichts gegen den Inhalt, aber der Status ist falsch. > > Holm T. schrieb: >> Eine Verfassung zeichnet sich dadurch aus das ein Volk sich diese mit >> Hilfe eines Plebiszits selbst gibt [...] > > Ausschließlich deine Privatmeinung und höchst eigene Definition. > > Aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung): > > "Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale > Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes (vgl. > Vertrag über eine Verfassung für Europa) bezeichnet. Sie regelt den > grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau [..]" ..und Du siehst Wikipedia als ultimativen Gesetzestext für Staatsrecht an? Du machst es Dir allzu einfach.. Hast Du mal eines der Videos die ich verlinkt hatte angesehen? Hast Du gesehen welche Personen dazu Aussagen machen? Sind das Verschwörungstheoretiker? > > Das trifft auf das Grundgesetz zu. Ja, die Bezeichnung Papierhaufen auch. > > Bitte nicht weiter den Thread kapern. Ich würde bevorzugt auf Basis von > Sachlage und Fakten diskutieren und nicht über Meinungen. Zitat: Ausschließlich deine Privatmeinung und höchst eigene Definition. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Nein. > Es wurde einfach zu einer erklärt, aber die fehlende Abstimmung des > gesamten deutschen Volkes (aka Souverän) darüber macht es zu einem > Grundgesetz, nicht zu einer Verfassung. Wo steht das ein Verfassung durch ein Abstimmung vom Volk legitimiert sein muss? MMn ist das in den meisten prominenten Beipielen nicht so gewesen. >> Aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung): >> >> "Als Verfassung wird das zentrale Rechtsdokument oder der zentrale >> Rechtsbestand eines Staates, Gliedstaates oder Staatenverbundes (vgl. >> Vertrag über eine Verfassung für Europa) bezeichnet. Sie regelt den >> grundlegenden organisatorischen Staatsaufbau [..]" > > ..und Du siehst Wikipedia als ultimativen Gesetzestext für Staatsrecht > an? > Du machst es Dir allzu einfach.. Dann bemühe bitte für dich seriösere Quellen für die Definition einer Verfassung. > Hast Du mal eines der Videos die ich verlinkt hatte angesehen? Hast Du > gesehen welche Personen dazu Aussagen machen? Sind das > Verschwörungstheoretiker? Youtube-Filmchen stehen nur knapp über Wikipedia bzgl. der Seriösität einer Quelle. Ich habe mir es nicht angesehen, weil ich auf Arbeit bin. Aber ein sich in Rage redender Politiker ist nunmal auch keine Rechtsgrundlage. Wer weiß um was es dem/n Protagonisten überhaupt bei der verlinkten Szene geht...
Sascha H. schrieb: > Somit entsteht der > beschriebene Konflikt doch gar nicht. Ja, habe ich doch schon x-mal gesagt. A. K. schrieb: > Es ergäbe daher auch keinen Sinn, wenn das BVerfG bei der VDS > Frage versuchen wollte, einen Souveränitätsstreit anzuzetteln. Diesen Streit suche ich nicht, es sei denn es steht in Frage, dass die Verfassung über EU-Recht steht. Ich suche die praktische Realität der Unabhängigkeit und Eigenständigkeit des BVerG. Falls es die Ansicht gibt, dass diese nach Rechtslage nicht mehr gegeben ist bzw. die Verfassung nicht über jedem anderen Recht steht, so möchte ich wissen, wer das wann, wo und wie entschieden hat und wer zu solcherlei die Legitimation hat. Andernfalls reden wir hier, das sage ich nochmal, von der Abschaffung der Gewaltenteilung.
Lars R. schrieb: > Diesen Streit suche ich nicht, es sei denn es steht in Frage, dass die > Verfassung über EU-Recht steht. Ich suche die praktische Realität der > Unabhängigkeit und Eigenständigkeit des BVerG. Falls es die Ansicht > gibt, dass diese nach Rechtslage nicht mehr gegeben ist bzw. die > Verfassung nicht über jedem anderen Recht steht, so möchte ich wissen, > wer das wann, wo und wie entschieden hat und wer zu solcherlei die > Legitimation hat. Andernfalls reden wir hier, das sage ich nochmal, von > der Abschaffung der Gewaltenteilung. Ein Beispiel für die praktische Realität hat A. K. doch schon gebracht: http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-az-2-bvr-2735-14-verfassungsidentitaet-menschenwuerde-eu-recht/ Vielleicht verstehe ich dich da auch falsch. Falls es dir um Gesetzestexte geht, die das BVerfG als höher einstufen, als das EuGH oder anders herum: Ich glaube nicht das so etwas existiert. Aber es ist eine interessante Frage, die mich auch interessiert.
Sascha H. schrieb: > > Ein Beispiel für die praktische Realität hat A. K. doch schon gebracht: > http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-az-2-bvr-2735-14-verfassungsidentitaet-menschenwuerde-eu-recht/ > Vielleicht verstehe ich dich da auch falsch. Und ich habe doch schon gesagt, dass das Hoheitsakte sind. Zeig mir das bei uns gültige EU-Recht, das nachweislich mit unserer Verfassung nicht vereinbar ist.
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Ich mache es kurz das GG in seiner Fassung von 1949 erklärt sich selbst ausdrücklich nicht zur Verfassung. Als Zeuge darf Herr Konrad Adenauer persönlich zitiert werde. Das Dokument ist das GG selbst welches unmittelbar darunter seine Unterschrift trägt.
1 | A r t i k e l 146 |
2 | |
3 | Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. |
4 | |
5 | Bonn am Rhein, am 23. Mai 1949. |
6 | |
7 | Dr. Adenauer |
8 | Präsident des Parlamentarischen Rates |
9 | |
10 | |
11 | Schönfelder |
12 | 1. Vizepräsident |
13 | |
14 | Dr. Schäfer |
15 | 2. Vizepräsident |
Dieser abschließend Artikel gesteht dem GG zwar den Rang einer Verfassung zu, erklärt aber eine solche vom Volk beschlossene für darüber stehendes Recht. Er erklärt das GG zur Behelfsverfassung welche durch eine Wirkliche automatisch aufgehoben würde. Daraus ergibt sich, dass wer dem GG ein Ende Machen wollte, eine Volksabstimmung zu dessen Ersatz durch eine Verfassung durchsetzen müsste. Dies wäre imho der einzig legale Weg das GG aufzuheben. Warum das im Rahmen des Anschlusses der DDR an die BRD wie zuvor schon beim Wiederanschluss des Saarlandes und der ehemaligen Französischen Besatzungszone vermieden wurde ist ein anderes Kapitel und hat im wesentlichen jeweils mit den "Alliierten Vorbehalten"zu tun siehe auch "Geheimabkommen"... Namaste
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Ich denke die Verfassungsdiskussion sollten wir abschließen bevor der Thread ein Schloß bekommt. Ich hoffe mein vorheriger Beitrag kürzt diesen Prozess ab. Namaste
Sascha H. schrieb: [..] > Youtube-Filmchen stehen nur knapp über Wikipedia bzgl. der Seriösität > einer Quelle. > > Ich habe mir es nicht angesehen, weil ich auf Arbeit bin. Aber ein sich > in Rage redender Politiker ist nunmal auch keine Rechtsgrundlage. Wer > weiß um was es dem/n Protagonisten überhaupt bei der verlinkten Szene > geht... Einer..ja, aber da sind in dem einen Film Viele, nicht irgendwelche Trollos sondern recht bekannte, unter anderem einer der Väter des Grundgesetzes. Schon klar, Argumente nicht ansehen aber Mit der Verschwörungstheoriekeule fuchteln... was issn das? FakeNews oder Hatespeach..oder Dummheit? Komm mir nicht mit der Arbeits-Ausrede, Du hättest eben dann erst heute Abend den Hals aufreißen müssen nachdem Du Dich überzeugt hast, nicht vorher. Unter "Wer weiß ..bla fasel" stellst Du fest das Du nix weißt, gar nix. Gruß, Holm
Winfried J. schrieb: > Ich mache es kurz das GG in seiner Fassung von 1949 erklärt sich selbst > ausdrücklich nicht zur Verfassung. > > Als Zeuge darf Herr Konrad Adenauer persönlich zitiert werde. Das > Dokument ist das GG selbst welches unmittelbar darunter seine > Unterschrift trägt. Das geht aus dem restlichen Beitrag nichr hervor. >
1 | > A r t i k e l 146 |
2 | > |
3 | > Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine |
4 | > Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier |
5 | > Entscheidung beschlossen worden ist. |
6 | > |
7 | > Bonn am Rhein, am 23. Mai 1949. |
8 | > |
9 | > Dr. Adenauer |
10 | > Präsident des Parlamentarischen Rates |
11 | > |
12 | > |
13 | > Schönfelder |
14 | > 1. Vizepräsident |
15 | > |
16 | > Dr. Schäfer |
17 | > 2. Vizepräsident |
18 | > |
> > Dieser abschließend Artikel gesteht dem GG zwar den Rang einer > Verfassung zu, erklärt aber eine solche vom Volk beschlossene für > darüber stehendes Recht. > > Er erklärt das GG zur Behelfsverfassung welche durch eine Wirkliche > automatisch aufgehoben würde. > > Daraus ergibt sich, dass wer dem GG ein Ende Machen wollte, eine > Volksabstimmung zu dessen Ersatz durch eine Verfassung durchsetzen > müsste. > Dies wäre imho der einzig legale Weg das GG aufzuheben. Zustimmung. > Warum das im Rahmen des Anschlusses der DDR an die BRD wie zuvor schon > beim Wiederanschluss des Saarlandes und der ehemaligen Französischen > Besatzungszone vermieden wurde ist ein anderes Kapitel und hat im > wesentlichen jeweils mit den "Alliierten Vorbehalten"zu tun siehe auch > "Geheimabkommen"... > > Namaste Spekulation, solange hierzu keine Quellen vorliegen. Ich halte es zwar nicht für ausgeschlossen, aber ich glaube es gab gewichtigere Gründe. Winfried J. schrieb: > Ich denke die Verfassungsdiskussion sollten wir abschließen bevor > der > Thread ein Schloß bekommt. Ich hoffe mein vorheriger Beitrag kürzt > diesen Prozess ab. > > Namaste Zustimmung.
Winfried J. schrieb: > Ich denke die Verfassungsdiskussion sollten wir abschließen bevor der > Thread ein Schloß bekommt. Ich hoffe mein vorheriger Beitrag kürzt > diesen Prozess ab. > > Namaste Klar doch Winne, es ist nicht opportun hier auf solche Dinge hinzuweisen, die Zensur hier funktioniert mit nach üblichen vorauseilenden Gehorsam. Gruß, Holm
Sascha H. schrieb: > >> Warum das im Rahmen des Anschlusses der DDR an die BRD wie zuvor schon >> beim Wiederanschluss des Saarlandes und der ehemaligen Französischen >> Besatzungszone vermieden wurde ist ein anderes Kapitel und hat im >> wesentlichen jeweils mit den "Alliierten Vorbehalten"zu tun siehe auch >> "Geheimabkommen"... >> >> Namaste > > Spekulation, solange hierzu keine Quellen vorliegen. Ich halte es zwar > nicht für ausgeschlossen, aber ich glaube es gab gewichtigere Gründe. > > Winfried J. schrieb: >> Ich denke die Verfassungsdiskussion sollten wir abschließen bevor >> der >> Thread ein Schloß bekommt. Ich hoffe mein vorheriger Beitrag kürzt >> diesen Prozess ab. >> >> Namaste > > Zustimmung. Guckstdu Video... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Sascha H. schrieb: > [..] >> Youtube-Filmchen stehen nur knapp über Wikipedia bzgl. der Seriösität >> einer Quelle. >> >> Ich habe mir es nicht angesehen, weil ich auf Arbeit bin. Aber ein sich >> in Rage redender Politiker ist nunmal auch keine Rechtsgrundlage. Wer >> weiß um was es dem/n Protagonisten überhaupt bei der verlinkten Szene >> geht... > > Einer..ja, aber da sind in dem einen Film Viele, nicht irgendwelche > Trollos sondern recht bekannte, unter anderem einer der Väter des > Grundgesetzes. Du meinst also Millionen von Fliegen können nicht irren? Zeig mir eine juristisch irgendwo relevante Definition einer Verfassung. Auf Basis dessen können wir gerne diskutieren. Und wenn der Papst persönlich ein Youtube-Filmchen macht, in dem er der BRD den Rang eines souveränen Staates aberkennt; Dann ist das noch lange nicht so. Holm T. schrieb: > Komm mir nicht mit der Arbeits-Ausrede, Du hättest eben dann erst heute > Abend den Hals aufreißen müssen nachdem Du Dich überzeugt hast, nicht > vorher. Ich brauch keine Ausreden um mir den Quatsch nicht anschauen zu müssen. Siehe: > Du meinst also Millionen von Fliegen können nicht irren?
A. K. schrieb: > http://www.zeit.de/2014/47/verschwoerung-bunderepublik-keine-verfassung ..lesen sie den Artikel kostenfrei als registrierter Nutzer (oder so) ..och nööö... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ich denke die Verfassungsdiskussion sollten wir abschließen bevor der >> Thread ein Schloß bekommt. Ich hoffe mein vorheriger Beitrag kürzt >> diesen Prozess ab. >> >> Namaste > > Klar doch Winne, es ist nicht opportun hier auf solche Dinge > hinzuweisen, die Zensur hier funktioniert mit nach üblichen > vorauseilenden Gehorsam. > > Gruß, > > Holm Schon klar, alles gehirngewaschene Schlafschafe. Anders lassen sich anders denkende nicht in dein Weltbild integrieren. Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand sein Religion (nichts anderes sind Verschwörungstheorien) nachgeht, aber bitte in einem seperaten Thread wenn es geht.
Beitrag #5084104 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Winfried J. schrieb: >>> Ich denke die Verfassungsdiskussion sollten wir abschließen bevor der >>> Thread ein Schloß bekommt. Ich hoffe mein vorheriger Beitrag kürzt >>> diesen Prozess ab. >>> >>> Namaste >> >> Klar doch Winne, es ist nicht opportun hier auf solche Dinge >> hinzuweisen, die Zensur hier funktioniert mit nach üblichen >> vorauseilenden Gehorsam. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Schon klar, alles gehirngewaschene Schlafschafe. Anders lassen sich > anders denkende nicht in dein Weltbild integrieren. > > Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand sein Religion (nichts anderes > sind Verschwörungstheorien) nachgeht, aber bitte in einem seperaten > Thread wenn es geht. Nix Religion. Öffentliche Reden von Gisy, Schäuble, Weigel, Bahr usw. usf. Alles Verschwöhrungsteoretiker. Wer von uns Beiden isst denn hier der mit der Gehirnwäsche? Gruß, Holm
Eine Definition des Begriffs "Verfassung" ist die Sammlung aller Dokumente und Absprachen, auf denen Grundlage der Staat aufbaut. Ob darüber abgestimmt wurde oder wie die Dokumente heissen ist nicht relevant. Der deutsche Staat ist auf Grundlage des Grundgesetzes verfasst und deshalb ist das GG das eine entscheidende Verfassungsdokument Deutschlands. Andere haben es da schwerer: http://www.verfassungen.eu/gb/ Was wäre eigentlich das britische Äquivalent eines "Reichsbürgers"? (nein, damit will ich nicht sagen, dass ich euch dafür halte)
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Winfried J. schrieb: > FF > > http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet > > Namaste
Holm T. schrieb im Beitrag #5084104: > [Willkürlich persönliche Angriffe] > > Gruß, > Holm Gruß, Sascha Holm T. schrieb: > Nix Religion. Öffentliche Reden von Gisy, Schäuble, Weigel, Bahr usw. > usf. > Alles Verschwöhrungsteoretiker. siehe: Sascha H. schrieb: > > Und wenn der Papst persönlich ein Youtube-Filmchen macht, in dem er der > BRD den Rang eines souveränen Staates aberkennt; Dann ist das noch lange > nicht so. > [...] > Du meinst also Millionen von Fliegen können nicht irren? Holm T. schrieb im Beitrag #5084104: >> Zeig mir eine juristisch irgendwo relevante Definition einer Verfassung. >> Auf Basis dessen können wir gerne diskutieren. >> > > Wieviel läßt Du Dir diesen Auftrag an mich kosten und wie ist Deine > Rechnungsadresse? Normalerweise ist es so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese auch mit entsprechende Belegen kostenfrei untermauert. Da du behauptet hast das GG sei keine Verfassung bin ich fälschlicherweise davon ausgegangen, du hättest etwas juristisch Handfestes. (Nein, Reden von Politikern sind keine juristisch handfesten Belege).
Sascha H. schrieb: > Das geht aus dem restlichen Beitrag nichr hervor. Dann erkläre mir bitte die Verwendung der grundsätzlich verschiedener Begriffe Grundgesetz versus Verfassung,innert eines Artikels eben jenen GG's, für die deiner Meinung nach identische Sache. Alles Andere ist bereits geklärt. Namaste
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A. K. schrieb: > Eine Definition des Begriffs "Verfassung" ist die Sammlung aller > Dokumente und Absprachen, auf denen Grundlage der Staat aufbaut. Ob > darüber abgestimmt wurde oder wie die Dokumente heissen ist nicht > relevant. Der deutsche Staat ist auf Grundlage des Grundgesetzes > verfasst und deshalb ist das GG das eine entscheidende > Verfassungsdokument Deutschlands. > > Andere haben es da schwerer: http://www.verfassungen.eu/gb/ > Was wäre eigentlich das britische Äquivalent eines "Reichsbürgers"? > (nein, damit will ich nicht sagen, dass ich euch dafür halte) Mönnesch! Hast Du Dir die Videos wenigstens mal angetan? Hier ab 3:26 https://www.youtube.com/watch?v=buSTUaZanpI oder hier https://www.youtube.com/watch?v=gWklZtdjhS0 Carlo Schmid (SPD) sagt da klar und deutlich in einer Aufzeichnung zur Grundsatzrede zum Grundgesetz im parlamentarischen Rat am 09.09.1945 was das Grundgesetz nicht ist: Eine Verfassung. Ob der keinen Durchblick hatte oder Verschwöhrungstheoretiker war? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Mönnesch! Hast Du Dir die Videos wenigstens mal angetan? Zwecks Unterhaltung der Kollegen? Oder funktionieren die auch ohne Ton? Ist ausserdem selten, dass ich mir Videos anschaue. Erst recht, wenn es um die Frage geht, ob ein Dokument eine Verfassung ist. Wer das nicht schriftlich darlegen kann, hat bei mir erst einmal verloren.
Holm T. schrieb: > Carlo Schmid (SPD) sagt da klar und deutlich in einer Aufzeichnung zur > Grundsatzrede zum Grundgesetz im parlamentarischen Rat am 09.09.1945 was > das Grundgesetz nicht ist: Eine Verfassung. 1945 != 2017 Apropos 1945: Hat er damals das Grundgesetz schon gekannt? Respekt.
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Winfried J. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Das geht aus dem restlichen Beitrag nichr hervor. > > Dann erkläre mir bitte die Verwendung der grundsätzlich verschiedener > Begriffe Grundgesetz versus Verfassung,innert eines Artikels eben jenen > GG's, für die deiner Meinung nach identische Sache. > > Alles Andere ist bereits geklärt. > > Namaste Nun mMn beschreiben Sie das gleiche, aber nicht das selbe, was die begriffliche Differenzierung ausreichend erklärt. Der Unterschied ist der mögliche Inhalt.
Dann suche bitte mal ein Textdokument zu dieser Grundsatzrede heraus und lies es Dir durch. Mal im Ernst, kommt ihr Euch nicht ein bisschen doof damit vor hier als Argument heran zu ziehen das Ihr keine Videos gucken könnt / gucken wollt? Wenn ich Texte auftreibe könnt Ihr dann vielleicht nicht lesen? Was soll das? Wartet einfach bis Eure Arbeitszeit vorüber ist, macht Euch kundig und diskutiert danach, das ist hier nicht notwendigerweise Blitzschach. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Carlo Schmid (SPD) sagt da klar und deutlich in einer Aufzeichnung zur > Grundsatzrede zum Grundgesetz im parlamentarischen Rat am 09.09.1945 was > das Grundgesetz nicht ist: Eine Verfassung. > Ob der keinen Durchblick hatte oder Verschwöhrungstheoretiker war? > > Gruß, > > Holm Ah... ein Carlo Schmid bestimmt jetzt ob wir eine Verfassung haben oder nicht?
Holm T. schrieb: > Mal im Ernst, kommt ihr Euch nicht ein bisschen doof damit vor hier als > Argument heran zu ziehen das Ihr keine Videos gucken könnt / gucken > wollt? Weil Sie irrelevant für die Diskussion sind.
Holm T. schrieb: > Mal im Ernst, kommt ihr Euch nicht ein bisschen doof damit vor hier als > Argument heran zu ziehen das Ihr keine Videos gucken könnt / gucken > wollt? Das mit den Videos halte ich schon länger so und auch bei anderen Themen. Steht so auch schon gelegentlich in anderen Threads.
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Carlo Schmid (SPD) sagt da klar und deutlich in einer Aufzeichnung zur >> Grundsatzrede zum Grundgesetz im parlamentarischen Rat am 09.09.1945 was >> das Grundgesetz nicht ist: Eine Verfassung. > > 1945 != 2017 > > Apropos 1945: Hat er damals das Grundgesetz schon gekannt? Respekt. Nein, wohl nicht sonst hätte er die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen: "...die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können, aber das setzt voraus, das das Grundgesetz eine Bestimmung enthält wonach es automatisch außer Kraft tritt wenn bestimmte Ereignisse eintreten sollten.." Höre Dir das selber an. Die sterblichen Überreste des Mannes kannst Du jetzt an einen Generator koppeln und umweltfreundlich Strom erzeugen. Der hat wohl nicht mit unserer korrupten Regierungskaste gerechnet. Gruß, Holm
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Holm T. schrieb: > Dann suche bitte mal ein Textdokument zu dieser Grundsatzrede heraus und > lies es Dir durch. Ich habe kein Problem damit, das GG als Verfassung zu betrachten. Begründung oben - der Staat ist auf der Basis des GG verfasst. Wenn jemand darauf besteht, dass es Verfassung heissen muss und vom gesamten Volk beschlossen werden muss, dann sind wir Deutschen damit in guter Gesellschaft. Zu den ersten Verfassungsdokumenten Englands gehört die Magna Charta. Weder heisst es "Verfassung", noch wurde es vom Volk beschlossen (sondern vom Adel). Auch der Art 146 GG steht nicht im Gegensatz dazu, denn der lässt sich auch so lesen, dass dann eine alte (faktische) Verfassung durch eine neue ersetzt wird. Nur durfte die alte anno Carlo nicht so heissen, weil man damals noch ein vereinigtes Deutschland im Auge hatte. Das war damals so sehr ein Spiel mit Worten, wie es das für manche heute ist.
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Beitrag #5084174 wurde von einem Moderator gelöscht.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Dann suche bitte mal ein Textdokument zu dieser Grundsatzrede heraus und >> lies es Dir durch. > > Ich habe kein Problem damit, das GG als Verfassung zu betrachten. Ich schon, Andere auch,sogar die Väter des GG. > Begründung oben - der Staat ist auf der Basis des GG verfasst. Wenn > jemand darauf besteht, dass es Verfassung heissen muss und vom gesamten > Volk beschlossen werden muss, dann sind wir Deutschen damit in guter > Gesellschaft. Im GG das lt. Deiner Meinung die Basis dieses "Staates" ist, war verankert was nach der Wiedervereinigung zu passieren hätte: eine Verfassung. > > Zu den ersten Verfassungsdokumenten Englands gehört die Magna Charta. > Weder heisst es "Verfassung", noch wurde es vom Volk beschlossen > (sondern vom Adel). > PAL Syndrom: Probleme Anderer Leute.. > Auch der Art 146 GG steht nicht im Gegensatz dazu, denn der lässt sich > auch so lesen, dass dann eine alte (faktische) Verfassung durch eine > neue ersetzt wird. Nur durfte die alte anno Carlo nicht so heissen, weil > man damals noch ein vereinigtes Deutschland im Auge hatte. Das war > damals so sehr ein Spiel mit Worten, wie es das für manche heute ist. .."die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" ...sagt Dir das irgend was? So lange es nicht "in freier Entscheidung beschlossen worden ist" ist es keine Verfassung, es bleibt das extern aufgesetzte Grundgesetz... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > .."die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden > ist" ...sagt Dir das irgend was? So lange es nicht "in freier > Entscheidung beschlossen worden ist" ist es keine Verfassung, es bleibt > das extern aufgesetzte Grundgesetz... > > Gruß, > Holm Es gibt Verfassungen und es gibt "in freier Entscheidung beschlossenen" Verfassungen. Ich sehe kein Widerspruch.
Holm T. schrieb: > .."die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden > ist" ...sagt Dir das irgend was? Ja, tut es. Erst eine Verfassung, die "in freier Entscheidung beschlossen worden ist" kann die bestehende Verfassung (das GG) ablösen. Das GG kann also nicht auf beliebige Art ersetzt werden.
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> .."die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden >> ist" ...sagt Dir das irgend was? > > Ja, tut es. Erst eine Verfassung, die "in freier Entscheidung > beschlossen worden ist" kann die bestehende Verfassung (das GG) ablösen. > Das GG kann also nicht auf beliebige Art ersetzt werden. Mag sein, nur ist die Verfassung zwar "in freier Entscheidung beschlossen worden", nur nicht von dem Einzigen der das darf, dem Souverän! Gruß, Holm
A. K. schrieb im Beitrag #5084202: > Holm T. schrieb im Beitrag #5084201: >> bis jetzt ist Dein Gefasel irrelevant, > > Anders als in unflätiger Weise geht nicht? Doch geht, z.B. mit Dir, aber nicht mit dem. Bring mal bitte die Gründungsurkunde der BRD..kann auch ein Video sein, muß aber nicht. Gruß, Holm
Holm T. schrieb im Beitrag #5084201: > Der Grund ist das Du meine Argumente einfach als nicht existent > definierst. Als nicht relevant. Das ist ein Unterschied. Du selbst hast im Übrigen kaum Argumente hervorgebracht. Du hast lediglich Links zu Videos von prominenten Persönlichkeiten eingestreut, die vermeintlich deiner Meinung sind. Auch das ist ein großer Unterschied (wenn auch ein sehr beliebes Mittel bei VTlern). > >> Abgesehen davon. Begründe doch einfach, warum die Videos juristische >> Relevanz haben, dann schaue ich sie vielleicht sogar an. > > Begründe Du doch mal warum sie das nicht haben, ich widerlege Dich > dann.. Das alte Gottproblem (Analogie zur Religion): A: "Beweise mir das es Gott (repektive fliegendes Spaghettimonster) gibt" B: "Beweise mir doch das Gegenteil" A: "Du hast die Behauptung aufgestellt, es gäbe einen Gott (repektive fliegendes Spaghettimonster)" usw. usf. Eine nicht aufzulösende Argumentationskette. > Na dann mach mal, bis jetzt ist Dein Gefasel irrelevant, da es nur > Deine eigene Realität in Deinem Subuniversum (Filterblase) enthält. > Über den Gartenzaun siehst Du nicht, scheinbar Schweißerbrille auf.. > > Gruß, > > Holm Ich stimme insofern zu, das wir die Realitäten unterschiedlich wahrnehmen.
Holm T. schrieb: > Mag sein, nur ist die Verfassung zwar "in freier Entscheidung > beschlossen worden", nur nicht von dem Einzigen der das darf, dem > Souverän! Wir sind uns vielleicht über eines einig: Dass wir verschiedene Definitionen des Begriffs "Verfassung" verwenden. Für dich ist offenbar nur eine Verfassung, worüber das das Volk abgestimmt hat. Meine davon abweichende Definition habe ich hier schon skizziert.
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Holm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Holm T. schrieb: >>> bis jetzt ist Dein Gefasel irrelevant, >> >> Anders als in unflätiger Weise geht nicht? > > Doch geht, z.B. mit Dir, aber nicht mit dem. > > Bring mal bitte die Gründungsurkunde der BRD..kann auch ein Video sein, > muß aber nicht. > > Gruß, > Holm Wo steht, das ein Staat ein Gründungsurkunde zur Existenz benötigt? Ist das wieder eine deiner willkürlichen Anforderungen an einen Staat? Zeig mal die Gründungsurkunde von Russland (I.d.R. sind Leute deines Schlages recht russlandnah orientiert).
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Beitrag #5084217 wurde vom Autor gelöscht.
Holm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Holm T. schrieb: >>> bis jetzt ist Dein Gefasel irrelevant, >> >> Anders als in unflätiger Weise geht nicht? > > Doch geht, z.B. mit Dir, aber nicht mit dem. Falls du mit "dem" mich meinst: Ich bin zu keinem Zeitpunkt unflätig oder beleidigend geworden.
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Holm T. schrieb: >>>> bis jetzt ist Dein Gefasel irrelevant, >>> >>> Anders als in unflätiger Weise geht nicht? >> >> Doch geht, z.B. mit Dir, aber nicht mit dem. >> >> Bring mal bitte die Gründungsurkunde der BRD..kann auch ein Video sein, >> muß aber nicht. >> >> Gruß, >> Holm > > Wo steht, das ein Staat ein Gründungsurkunde zur Existenz benötigt? Genau das wollte ich nicht wissen. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > dem Souverän! Apropos, Wikpedia: "Unter einem Souverän (von lateinisch superanus ‚über allem stehend‘) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt." Das waren anno 1945-1949 die Allierten, nicht das deutsche Volk. ;-)
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Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Holm T. schrieb: >>>> bis jetzt ist Dein Gefasel irrelevant, >>> >>> Anders als in unflätiger Weise geht nicht? >> >> Doch geht, z.B. mit Dir, aber nicht mit dem. > > Falls du mit "dem" mich meinst: Ich bin zu keinem Zeitpunkt unflätig > oder beleidigend geworden. Hab ich aber auch nicht geschrieben, ich hatte indessen was Anderes an A.K. geschrieben (in einer Edit die ich nicht mehr losgeworden bin) >Edit: Die Sache ist doch die: > >Egal was ich für Argumente habe, keines würde hier gelten, weil Ihr das >nicht wollt. Notfalls werden halt Begründungen wie "bin auf Arbeit" etc. >vorgeschoben. Wie bringt man Zitate von Politiker-Aussagen glaubwürdiger >rüber als durch einen Videomitschnitt? ..egal. gilt nicht. >Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Selbst wenn ein Schäuble >"irgendwie Recht hat", hat er es in dem Moment wenn er behauptet die BRD >sei nie Souverrän gewesen plötzlich nicht mehr..weil nicht sein kann was >nicht sein darf. Ihr seit hier Diejenigen mit der Filterblase und der >Gehirnwäsche, nicht die Reichsbürger ..zu denen ich nicht gehöre. > >Ich muß mir das aber nicht gefallen lassen und werde dann halt pampig in >dem Maße wie mir mein Gegenüber dämlich kommt, ist doch wohl >nachvollziehbar ..oder nicht. > >Gruß, >Holm Du bist also nicht unflätig oder beleidigend geworden sondern Du bist mir dämlich gekommen was für mich exakt genauso provozierend ist. Ich schreibe hier 10x das Selbe und ein Dummkopf erzählt mir das alles was ich schrieb irrelevant sei. Es ist wohl der Einzige mit irgend einer Relevanz.. Filterblase? Dunning Kruger? oder einfach nur überheblich und von sich selbst überzeugt? Warum soll ich da nicht ausfallend werden? Es handelt sich nicht um eine zivilisierte, sachliche Diskussion wenn meine Argumente ohne sie zu überhaupt anzusehen als irrelevant betrachtet werden, warum sollte ich die Regeln einer solchen Diskussion also einseitig einhalten? Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> dem Souverän! > > Apropos, Wikpedia: "Unter einem Souverän (von lateinisch superanus ‚über > allem stehend‘) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt." > > Das waren anno 1945-1949 die Allierten, nicht das deutsche Volk. ;-) Genau und die sind es auch immer noch und es sind auch diejenigen die eine Verfassung eines freien souveränen deutschen Volkes verhindern, zumindest ist das Egon Bahrs Meinung. @Sacha: >Eine nicht aufzulösende Argumentationskette. Ja klar, Du bist darin geübt und Du hast auch von mir irgendwelche "Beweise" angefordert, während Du selbst keine Antworten gibst, oder Argumente ignorierst. Du versuchst mit einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für mich auf Nebenschaupläze auszuweichen..das kann ich aber auch,. Argumentiere Du und ich widerlege das. Macht weniger Arbeit. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Genau und die sind es auch immer noch und es sind auch diejenigen die > eine Verfassung eines freien souveränen deutschen Volkes verhindern, Anno 1990 stellte ich mir vor, wie Vertreter der deutschen Volkes eine neue Verfassung formulieren, also Politiker, Kirchenleute, ... Aber nur kurz, denn ich mag keine Horrorfilme. ;-)
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Holm T. schrieb: > Ich schreibe hier 10x das Selbe und ein Dummkopf erzählt mir das alles > was ich schrieb irrelevant sei. Es ist wohl der Einzige mit irgend einer > Relevanz.. Filterblase? Dunning Kruger? oder einfach nur überheblich und > von sich selbst überzeugt? Warum soll ich da nicht ausfallend werden? > Es handelt sich nicht um eine zivilisierte, sachliche Diskussion wenn > meine Argumente ohne sie zu überhaupt anzusehen als irrelevant > betrachtet werden, warum sollte ich die Regeln einer solchen Diskussion > also einseitig einhalten? > > Gruß, > > Holm Also ich kann auch mit irrationalen Einwänden meines Gegenübers umgehen ohne ausfallend zu werden. Holm T. schrieb: > Wie bringt man Zitate von Politiker-Aussagen glaubwürdiger rüber als > durch einen Es ging eben nicht um die Glaubwürdigkeit. Politker können eben viel reden wenn der Tag lang ist. Alles was ich behaupte ist doch: Die Politiker-Aussagen haben eben keine juristische Relevanz. Genauso wenig, wie die Aussagen von Popstars oder eben dem Papst. Meinungen prominenter Persönlichkeiten sind kein Beleg dafür ob das GG eine Verfassung ist oder nicht. Das möchtest du doch wohl nicht bestreiten oder? Falls du über konkrete Argumente dieser Politiker diskutieren willst, die du mit ihnen teilst, dann eben so. Aber die Argumente sind für mich nicht gewichtiger, weil sie ein Politiker hervorgebracht hat.
Holm T. schrieb: > @Sacha: >Eine nicht aufzulösende Argumentationskette. > Ja klar, Du bist darin geübt und Du hast auch von mir irgendwelche > "Beweise" angefordert, während Du selbst keine Antworten gibst, oder > Argumente ignorierst. Du versuchst mit einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme > für mich auf Nebenschaupläze auszuweichen..das kann ich aber auch,. > Argumentiere Du und ich widerlege das. Macht weniger Arbeit. Holm, es ist doch ganz einfach: Behaupte etwas und belege es. Bitte nicht etwas behaupten und von mir verlangen das Gegenteil zu beweisen.
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> @Sacha: >Eine nicht aufzulösende Argumentationskette. >> Ja klar, Du bist darin geübt und Du hast auch von mir irgendwelche >> "Beweise" angefordert, während Du selbst keine Antworten gibst, oder >> Argumente ignorierst. Du versuchst mit einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme >> für mich auf Nebenschaupläze auszuweichen..das kann ich aber auch,. >> Argumentiere Du und ich widerlege das. Macht weniger Arbeit. > > Holm, es ist doch ganz einfach: Behaupte etwas und belege es. Bitte > nicht etwas behaupten und von mir verlangen das Gegenteil zu beweisen. Das habe ich getan, die "Beweise" sichtest Du gar nicht erst und Du weißt schon von vornherein worauf ein linksradikaler, liberaler, christlicher und antisemitischer Nazi wie ich heraus will, Vorverurteilung nennt man das. >Also ich kann auch mit irrationalen Einwänden meines Gegenübers umgehen >ohne ausfallend zu werden. Geht mir nicht so, ich fühle mich als für dumm verkauft und nicht ernst genommen. Wenn Du mit meiner folgenden Reaktion ein Problem hast, unterlasse es doch ganz einfach solche Reaktionen zu triggern wenn Du das jetzt weißt... Ich hätte ja gar kein Problem wenn wir die in 5 Minuten ergoogelten Videos dann mal offen diskutieren würden. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Genau und die sind es auch immer noch und es sind auch diejenigen die >> eine Verfassung eines freien souveränen deutschen Volkes verhindern, > > Anno 1990 stellte ich mir vor, wie Vertreter der deutschen Volkes eine > neue Verfassung formulieren, also Politiker, Kirchenleute, ... Aber nur > kurz, denn ich mag keine Horrorfilme. ;-) Volle Zustimmung. Wir sind mit dem Grundgesetz bisher super gefahren. Eigentlich gibt es fast nichts, was seitdem deutsche Politiker oder irgendeine deutsche "Elite" zusammengebastelt haben, das eine ähnlich gute Qualität hat. Der einzige Fehler des Grundgesetztes war, dass nur die ersten Artikel nicht geändert werden dürfen, die ganzen Ergänzungen haben es nicht besser gemacht. Gruss Axel
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: > (I.d.R. sind Leute deines Schlages > recht russlandnah orientiert). Naja... Wer außerhalb der Mainstream-Parteien und außerhalb der US-Demokraten ist das heutzutage nicht? vgl.: Holm T. schrieb: > ich unterstütze die Ansichten von Winne ------ Holm T. schrieb: > Lars R. schrieb: > ..Tschulliung, wir haben KEINE Verfassung. Wir haben das Grundgesetz Für meine Aussagen hier ist das egal, falls Du das überhaupt ernst meinst. Ich habe auch extra ein paar mal Verfassung/Grundgesetz geschrieben, halt nicht jedes Mal. A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Genau und die sind es auch immer noch und es sind auch diejenigen die >> eine Verfassung eines freien souveränen deutschen Volkes verhindern, > > Anno 1990 stellte ich mir vor, wie Vertreter der deutschen Volkes eine > neue Verfassung formulieren, also Politiker, Kirchenleute, ... Aber nur > kurz, denn ich mag keine Horrorfilme. ;-) Das kannst Du Dir heute durchlesen. Für einen ersten Versuch nach so langer Zeit schaut es gar nicht so schlecht aus, wenngleich es einem bei manchen Formulierungen noch die Augenbrauen nach oben zieht... Und dann kam die CDU-BW...
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Genau und die sind es auch immer noch und es sind auch diejenigen die >> eine Verfassung eines freien souveränen deutschen Volkes verhindern, > > Anno 1990 stellte ich mir vor, wie Vertreter der deutschen Volkes eine > neue Verfassung formulieren, also Politiker, Kirchenleute, ... Aber nur > kurz, denn ich mag keine Horrorfilme. ;-) Einverstanden, bei den gegenwärtig "etablierten" "politischen Fachleuten" kann ich mir das auch nicht recht vorstellen. Mein Problem ist dabei aber was Anderes: Du gibst damit zu mit einem schlechten Provisorium in unklaren völkerrechtlichen Verhältnissen leben zu wollen, weil das als das kleinere Übel erscheint. Es sieht aber bei genauerem Hinsehen so aus als ob der gesamte völkerrechtliche Status der Bundesrepublik Deutschland aus solchen zusammengeflickten Provisorien besteht, das die NSA hier mit der Spionage nur das tut, wozu sie von vornherein als Geheimdienst einer Besatzungsmacht berechtigt ist (wir bezahlen nach wie vor die Amis-Besatzer unter "Besatzungskosten"). Warum diskutiert Ihr hier die Verfassung und Bürgerrechte wenn Ihr doch von vornherein wißt, das wir diese gar nicht haben? In der Haager Landkriegsordnung steht nichts von "2+4", da steht Friedensvertrag..und ich hätte gerne nicht nur Einen... Ein Friedensvertrag ist etwas Anderes als "Wenn Du 2+4 nicht zusammenrechnen kannst und die Hände runter nimmst, dann knalle ich Dich über den Haufen.." Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Holm T. schrieb: >>> @Sacha: >Eine nicht aufzulösende Argumentationskette. >>> Ja klar, Du bist darin geübt und Du hast auch von mir irgendwelche >>> "Beweise" angefordert, während Du selbst keine Antworten gibst, oder >>> Argumente ignorierst. Du versuchst mit einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme >>> für mich auf Nebenschaupläze auszuweichen..das kann ich aber auch,. >>> Argumentiere Du und ich widerlege das. Macht weniger Arbeit. >> >> Holm, es ist doch ganz einfach: Behaupte etwas und belege es. Bitte >> nicht etwas behaupten und von mir verlangen das Gegenteil zu beweisen. > > Das habe ich getan, die "Beweise" sichtest Du gar nicht erst und Du > weißt schon von vornherein worauf ein linksradikaler, liberaler, > christlicher und antisemitischer Nazi wie ich heraus will, > Vorverurteilung nennt man das. "Beweise" schreibst du schon ganz richtig mit Anführungszeichen. Für mich gilt: Beweise != Meinungen von Politikern. Das heißt du hast keine Beweise gebracht. Nun und was die Vorverurteilung angeht. Ich gebe zu, diese Diskussion führe ich nicht zum ersten Mal. Lediglich zum ersten Mal mit dir. >>Also ich kann auch mit irrationalen Einwänden meines Gegenübers umgehen >>ohne ausfallend zu werden. > > Geht mir nicht so, ich fühle mich als für dumm verkauft und nicht ernst > genommen. Wenn Du mit meiner folgenden Reaktion ein Problem hast, > unterlasse es doch ganz einfach solche Reaktionen zu triggern wenn Du > das jetzt weißt... Mein Beileid. Aber: Damit habe ich keine Probleme. Die Moderatoren erfahrungsgemäß schon.
Könnt ihr mal die deprimierenden politischen Themen weglassen? Ihr könnt ja eine richtig demokratische Partei aufmachen mit z.B. 80 Millionen Mitgliedern die elektronisch abstimmen können was in der Politik Deutschlands passiert. Wenn es um Waffenlieferungen geht würde es wohl nur noch auf eine Nein hinaus laufen. Wenn es um Militäreinsätze geht würde es wohl sehr ähnlich aussehen. Zudem würde es keine korrupten Politiker mehr geben welche Geld von Firmen annehmen könnten und ihre politische Entscheidungsfähigkeit somit an Firmen verkaufen. Selbst wenn es korrupte geben würde, dann würde der finanzielle Aufwand der Firmen wohl recht hoch werden.
Holm T. schrieb: > Mein Problem ist dabei aber was Anderes: Du gibst damit zu mit einem > schlechten Provisorium [...] Das ist ein gutes, wenn nicht sehr gutes Provisorium. > in unklaren völkerrechtlichen Verhältnissen leben > zu wollen, Hier stimmen wir tatsächlich überein. Die unklaren Begrifflichkeiten stören mich auch, weil ich dann solche Diskussionen führen muss. Sowohl beim Grundgesetz, als auch beim 2+4 Vertrag.
Holm T. schrieb: > (wir bezahlen nach wie vor die > Amis-Besatzer unter "Besatzungskosten"). Quelle, oder alternative Fakten?
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Sascha H. schrieb: >>> Holm T. schrieb: >>>> @Sacha: >Eine nicht aufzulösende Argumentationskette. >>>> Ja klar, Du bist darin geübt und Du hast auch von mir irgendwelche >>>> "Beweise" angefordert, während Du selbst keine Antworten gibst, oder >>>> Argumente ignorierst. Du versuchst mit einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme >>>> für mich auf Nebenschaupläze auszuweichen..das kann ich aber auch,. >>>> Argumentiere Du und ich widerlege das. Macht weniger Arbeit. >>> >>> Holm, es ist doch ganz einfach: Behaupte etwas und belege es. Bitte >>> nicht etwas behaupten und von mir verlangen das Gegenteil zu beweisen. >> >> Das habe ich getan, die "Beweise" sichtest Du gar nicht erst und Du >> weißt schon von vornherein worauf ein linksradikaler, liberaler, >> christlicher und antisemitischer Nazi wie ich heraus will, >> Vorverurteilung nennt man das. > > "Beweise" schreibst du schon ganz richtig mit Anführungszeichen. Für > mich gilt: Beweise != Meinungen von Politikern. > > Das heißt du hast keine Beweise gebracht. Sag ich doch, Du definierst was in Deiner Filterblase gilt. 2+4=7 > > Nun und was die Vorverurteilung angeht. Ich gebe zu, diese Diskussion > führe ich nicht zum ersten Mal. Lediglich zum ersten Mal mit dir. Du führst sie schlecht, denn Du ignorierst meine Argumente anstatt sie zu diskutieren. das ist keine Diskussion, das hieß in der DDR früher Agit-Prop. > >>>Also ich kann auch mit irrationalen Einwänden meines Gegenübers umgehen >>>ohne ausfallend zu werden. >> >> Geht mir nicht so, ich fühle mich als für dumm verkauft und nicht ernst >> genommen. Wenn Du mit meiner folgenden Reaktion ein Problem hast, >> unterlasse es doch ganz einfach solche Reaktionen zu triggern wenn Du >> das jetzt weißt... > > Mein Beileid. Aber: Damit habe ich keine Probleme. Die Moderatoren > erfahrungsgemäß schon. Achwas. Mein Name ist Lohse, ich kaufe hier ein... Rufst Du jetzt nach Hilfe? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: >> Mein Beileid. Aber: Damit habe ich keine Probleme. Die Moderatoren >> erfahrungsgemäß schon. > > Achwas. > > Mein Name ist Lohse, ich kaufe hier ein... > > Rufst Du jetzt nach Hilfe? > > Gruß, > > Holm Im Gegenteil. Ich möchte nicht, dass der Thread wegen deiner Unflätigkeit geschlossen wird.
Holm T. schrieb: > Mein Problem ist dabei aber was Anderes: Stimmt, das ist dein Problem, nicht aber meines ... > Du gibst damit zu mit einem schlechten Provisorium ... was ich weder schlecht finde, noch es ein Provisorium mehr ist. Und > in unklaren völkerrechtlichen Verhältnissen leben tue ich nach meinem Eindruck nicht. Die Bauchschmerzen einiger Deutscher dazu kümmert mich nur am Rande (wie hier) und dem Rest der Welt scheint das auch herzlich egal zu sein. > Ein Friedensvertrag ist etwas Anderes Was meinst du wohl, wer anlässlich eines angeblich fälligen Friedensvertrag alles die Hand aufhalten würde? Dieses Fass aufzumachen wäre für Europa tödlich. Weshalb auch niemand danach lechzt, ausser ab und zu ein paar Griechen.
vn n. schrieb: > Holm T. schrieb: >> (wir bezahlen nach wie vor die >> Amis-Besatzer unter "Besatzungskosten"). > > Quelle, oder alternative Fakten? Daraufhin wird er ein Video bringen, indem ein bekannter Politiker diesr Meinung ist und das als "Beleg" titulieren. Danach wird er dich beschuldigen deine eigene, weltfremde Definition von Beleg zu haben.
vn n. schrieb: > Holm T. schrieb: >> (wir bezahlen nach wie vor die >> Amis-Besatzer unter "Besatzungskosten"). > > Quelle, oder alternative Fakten? Alternative Fakten, habs nicht gelesen: https://www.rechtsportal.de/Rechtsprechung/Gesetze/Gesetze/Staatsrecht/Grundgesetz-fuer-die-Bundesrepublik-Deutschland/XI.-Uebergangs-und-Schlussbestimmungen/Artikel-120-Besatzungskosten-Kriegsfolgelasten http://politikparadox.blogspot.de/2013/11/sz-deutschland-zahlt-millionen-fur-us.html https://www.contra-magazin.com/2016/11/brd-so-hoch-sind-die-besatzungskosten-wirklich/ http://www.watergate.tv/2016/10/27/dr-michael-grandt-finanzministerium-versteckt-besatzung-amerika/?hvid=1qoFC0 http://www.goldseiten.de/artikel/215315--Deutschland~-Aktuelle-Besatzungskosten-belaufen-sich-geschaetzt-auf-ueber-30-Mrd.--jaehrlich.html Gruß, Holm
Sascha H. schrieb: > vn n. schrieb: >> Holm T. schrieb: >>> (wir bezahlen nach wie vor die >>> Amis-Besatzer unter "Besatzungskosten"). >> >> Quelle, oder alternative Fakten? > > Daraufhin wird er ein Video bringen, indem ein bekannter Politiker diesr > Meinung ist und das als "Beleg" titulieren. > > Danach wird er dich beschuldigen deine eigene, weltfremde Definition von > Beleg zu haben. ..und Du wirst schreiben All das sei irrelevant. ..komm ih jetz im Fernsehn? Gruß, Holm
Mike J. schrieb: > die elektronisch abstimmen können was in der > Politik Deutschlands passiert. Bei elektronischer Abstimmung konvertiere ich zum Winfried. Jedenfalls in der Hinsicht, dass ich nicht bereit bin, solchem Beschisspotential Respekt zu zollen. Dazu bin ich zu sehr vom Fach.
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A. K. schrieb: > Mike J. schrieb: >> die elektronisch abstimmen können was in der >> Politik Deutschlands passiert. > > Bei elektronischer Abstimmung konvertiere ich zum Winfried. Jedenfalls > in der Hinsicht, dass ich nicht bereit bin, solchem Beschisspotential > Respekt zu zollen. Dazu bin ich zu sehr vom Fach. Gibt genug Möglichkeiten, das abzusichern. Natürlich nur, wenn man will. PS: Hier ist die Verfassung von 1990: www.documentarchiv.de/ddr/1990/ddr-verfassungsentwurf_runder-tisch.html
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Mein Problem ist dabei aber was Anderes: > > Stimmt, das ist dein Problem, nicht aber meines ... > >> Du gibst damit zu mit einem schlechten Provisorium > > ... was ich weder schlecht finde, noch es ein Provisorium mehr ist. > Klar doch. Die unterdrückten Frauen in D sind auch ganz zufrieden mit ihrer Lage, sind ja nicht alles Feministinen schließlich.. > Und > >> in unklaren völkerrechtlichen Verhältnissen leben > > tue ich nach meinem Eindruck nicht. Die Bauchschmerzen einiger Deutscher > dazu kümmert mich nur am Rande (wie hier) und dem Rest der Welt scheint > das auch herzlich egal zu sein. Ok. Es kümmert Dich nicht das dieser ganze Staat samt seiner völkerrechtlichen Beziehungen nichts weiter als eine Farce ist? Du bist der geborene DDR Bürger. > >> Ein Friedensvertrag ist etwas Anderes > > Was meinst du wohl, wer anlässlich eines angeblich fälligen > Friedensvertrag alles die Hand aufhalten würde? Dieses Fass aufzumachen > wäre für Europa tödlich. Weshalb auch niemand danach lechzt, ausser ab > und zu ein paar Griechen. Ich weiß das und genauso wie Dich das oben nicht kratzt, geht mit Europa völlig am Arsch vorbei, funktioniert sowieso nicht. Ich habe kein Problem mit anderen Europäern in Frieden und Freundschaft zu leben, habe aber auch kein Problem mit einer Grenze zum Nachbarland und damit das die ihre Rentenkosten selbst bezahlen. Was hier fehlt ist eine Staatsgründung mit entsprechenden Verträgen mit den Nachbarn. Rechtsnachfolger muß man dazu nicht sein, wir bekommen die alten Gebiete sowieso nicht wieder, selbst wenn Waigel sagt es gäbe keinen völkerrechtlichen Akt nach der Kapitulation der das rechtfertigen würde. Ist mir aber auch Rille. Hände aufhalten geht prima, aber man muß nicht in jede hingehaltene Hand was hinein tun. Man muß auch nicht weltweit hinausbrüllen und lügen "kommt alle her, wir brauchen Arbeitskräfte" und damit u.A übles Pack ranholen das man gar nicht beherrschen kann. BTW: Ich bin historisch Bürger der DDR und als solcher habe ich den Anteil der Kriegsreparationen an Rußland bereits bezahlt. Das die BRD statt dessen einen Marshallplan hatte und Geld bekommen hat, geht mich nichts an. Auch Völker bzw. Staatsrecht: Die Volkskammer der DDR war mangels Beteiligung nicht beschlussfähig beim Beitritt ..habe ich gelesen.. Hauptsache Fußball kommt im Fernsehen und das Bier ist billig... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > ihrer Lage, sind ja nicht alles Feministinen schließlich.. Weshalb tauchen die denn plötzlich hier auf? > Ok. Es kümmert Dich nicht das dieser ganze Staat samt seiner > völkerrechtlichen Beziehungen nichts weiter als eine Farce ist? Ich bin kein Prinzipienreiter. Realität bricht Theorie. Es mag für dich eine Farce sein, für mich ist es das nicht. > Du bist der geborene DDR Bürger. War das nicht der Staat, in dem die Theorie die Realität bricht? > Ich weiß das und genauso wie Dich das oben nicht kratzt, geht mit Europa > völlig am Arsch vorbei, funktioniert sowieso nicht. Ich schrieb Europa, nicht EU. Vom Kontinent, nicht der Union. Nach einem solchen Friedensvertrag wäre ich froh, Morgenthau hätte sich durchgesetzt und ich könnte friedlich meine Kartoffeln ernten.
Holm T. schrieb: > Ok. Es kümmert Dich nicht das dieser ganze Staat samt seiner > völkerrechtlichen Beziehungen nichts weiter als eine Farce ist? Für dich ist es eine Farce. Für die meisten anderen nicht.
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >>> Mein Beileid. Aber: Damit habe ich keine Probleme. Die Moderatoren >>> erfahrungsgemäß schon. >> >> Achwas. >> >> Mein Name ist Lohse, ich kaufe hier ein... >> >> Rufst Du jetzt nach Hilfe? >> >> Gruß, >> >> Holm > > Im Gegenteil. Ich möchte nicht, dass der Thread wegen deiner > Unflätigkeit geschlossen wird. Na dann höre doch auf mich für dumm verkaufen zu wollen, das hast bisher hier nur Du ausprobiert und nur Du bist "geunflätigt" worden.. Laß es ganz einfach oder lebe mit dem Echo. Du forderst, bringst aber selber Nichts. Gruß, Holm
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ok. Es kümmert Dich nicht das dieser ganze Staat samt seiner >> völkerrechtlichen Beziehungen nichts weiter als eine Farce ist? > > Für dich ist es eine Farce. Für die meisten anderen nicht. Das weißt Du von einer Volkszählung oder was? beweise bitte, konkrete Zahlen, Umfrageergebnisse und entsprechende Statistiken über Altersgruppen und Geschlecht.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Holm T. schrieb: >>> Ok. Es kümmert Dich nicht das dieser ganze Staat samt seiner >>> völkerrechtlichen Beziehungen nichts weiter als eine Farce ist? >> >> Für dich ist es eine Farce. Für die meisten anderen nicht. > > Das weißt Du von einer Volkszählung oder was? beweise bitte, konkrete > Zahlen, Umfrageergebnisse und entsprechende Statistiken über > Altersgruppen und Geschlecht.. > > Gruß, > > Holm Hab ich nicht. Könnte auch anders sein. Ist legiglich meine Erfahrung, die mir sagt, dass die Reichsbürger in Unterzahl sind.
Holm T. schrieb: > Na dann höre doch auf mich für dumm verkaufen zu wollen, das hast bisher > hier nur Du ausprobiert und nur Du bist "geunflätigt" worden.. > Laß es ganz einfach oder lebe mit dem Echo. Du forderst, bringst aber > selber Nichts. > > Gruß, > > Holm Selbstbeherschung ist nicht jedermanns Sache. Aber je souveräner man sich gibt, desto ernster nehmen einen andere.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> ihrer Lage, sind ja nicht alles Feministinen schließlich.. > > Weshalb tauchen die denn plötzlich hier auf? War nur $Vergleich... klar, mit Holzbein. Darauf kommts aber nicht an. > >> Ok. Es kümmert Dich nicht das dieser ganze Staat samt seiner >> völkerrechtlichen Beziehungen nichts weiter als eine Farce ist? > > Ich bin kein Prinzipienreiter. Realität bricht Theorie. Es mag für dich > eine Farce sein, für mich ist es das nicht. Klar, Du hast Dirs gemütlich eingerichtet wie Tucholskys älterer aber leicht besoffener Herr.. > >> Du bist der geborene DDR Bürger. > > War das nicht der Staat, in dem die Theorie die Realität bricht? Egal, Du hättest da gut hin gepasst, als Parteikader hättest Du es auch sicher weit gebracht.. > >> Ich weiß das und genauso wie Dich das oben nicht kratzt, geht mit Europa >> völlig am Arsch vorbei, funktioniert sowieso nicht. > > Ich schrieb Europa, nicht EU. Vom Kontinent, nicht der Union. Nach einem > solchen Friedensvertrag wäre ich froh, Morgenthau hätte sich > durchgesetzt und ich könnte friedlich meine Kartoffeln ernten. Entschuldigung, wo ist jetzt nochmal für Otto Normalbürger der Unterschied zwischen Morgenthaus Plan und Merkels Globalisierung? Ich ernte in Ruhe mein Kartoffeln, wenns auch nicht Viele sind. Ist aber noch nicht so weit. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Ich schrieb Europa, nicht EU. Vom Kontinent, nicht der Union. Nach einem > solchen Friedensvertrag wäre ich froh, Morgenthau hätte sich > durchgesetzt und ich könnte friedlich meine Kartoffeln ernten. Das ist eine denkbar ungünstige Einstellung ("ein Friedensvertrag würde uns zerreißen") für die Gründung eines gemeinsamen Staates (gemeinsame Kasse, gemeinsames Militär/Außenpolitik, gemeinsame Innenpolitik,...)
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Na dann höre doch auf mich für dumm verkaufen zu wollen, das hast bisher >> hier nur Du ausprobiert und nur Du bist "geunflätigt" worden.. >> Laß es ganz einfach oder lebe mit dem Echo. Du forderst, bringst aber >> selber Nichts. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Selbstbeherschung ist nicht jedermanns Sache. Aber je souveräner man > sich gibt, desto ernster nehmen einen andere. Ja! Ich könnte Selbstbeherrschung üben und mir auf die Zunge beißen, aber warum zum Teufel sollte ich das tun? um Jemanden zu Gefallen der mich sowieso nicht leiden kann und mich für dumm verkaufen möchte? Du kannst Dir meine Achtung verdienen wenn Du das möchtest, aber für lau gibts nix und für doof gibts Feuer. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Egal, Du hättest da gut hin gepasst, als Parteikader hättest Du es auch > sicher weit gebracht.. Bei meiner Vorliebe für Ideologie ganz bestimmt. ;-) > Entschuldigung, wo ist jetzt nochmal für Otto Normalbürger der > Unterschied zwischen Morgenthaus Plan und Merkels Globalisierung? Lass ich einfach so stehen.
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Sascha H. schrieb: >>> Holm T. schrieb: >>>> Ok. Es kümmert Dich nicht das dieser ganze Staat samt seiner >>>> völkerrechtlichen Beziehungen nichts weiter als eine Farce ist? >>> >>> Für dich ist es eine Farce. Für die meisten anderen nicht. >> >> Das weißt Du von einer Volkszählung oder was? beweise bitte, konkrete >> Zahlen, Umfrageergebnisse und entsprechende Statistiken über >> Altersgruppen und Geschlecht.. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Hab ich nicht. Könnte auch anders sein. Ist legiglich meine Erfahrung, > die mir sagt, dass die Reichsbürger in Unterzahl sind. ...wie kommst Du jetzt auf Feministinnen? Gruß, Holm
Lars R. schrieb: > Das ist eine denkbar ungünstige Einstellung ("ein Friedensvertrag würde > uns zerreißen") für die Gründung eines gemeinsamen Staates (gemeinsame > Kasse, gemeinsames Militär/Außenpolitik, gemeinsame Innenpolitik,...) Kann ich nicht nachvollziehen. Weshalb?
Holm T. schrieb: > Ich könnte Selbstbeherrschung üben und mir auf die Zunge beißen, aber > warum zum Teufel sollte ich das tun? um Jemanden zu Gefallen der mich > sowieso nicht leiden kann und mich für dumm verkaufen möchte? Du projezierst alles auf die persönliche Ebene. Ich kann mit deiner Meinung und deiner Definition von "Beleg! nicht viel anfangen, aber ich habe nicht behauptet dich nich leiden zu können. Sowas ist schwer über das Internet zu bestimmen. > Du kannst Dir meine Achtung verdienen wenn Du das möchtest, aber für lau > gibts nix und für doof gibts Feuer. Das wiederum hat jetzt nicht die allerhöchste Priorität für mich :)
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Holm T. schrieb: > Du gibst damit zu mit einem > schlechten Provisorium in unklaren völkerrechtlichen Verhältnissen leben > zu wollen, weil das als das kleinere Übel erscheint. Noch so eine Feinheit, über die wir uns einig zu sein scheinen. Ich schreibe was ich denke und du schreibst was ich denke. ;-)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das ist eine denkbar ungünstige Einstellung ("ein Friedensvertrag würde >> uns zerreißen") für die Gründung eines gemeinsamen Staates (gemeinsame >> Kasse, gemeinsames Militär/Außenpolitik, gemeinsame Innenpolitik,...) > > Kann ich nicht nachvollziehen. Weshalb? Warum man Parteien, die jeweils davon ausgehen, dass sie vom anderen noch etwas geschuldet bekommen, nicht in ein gemeinsames Staatskorsett stecken sollte? Weil das nicht funktioniert. Möchtest Du nun wissen, warum das nicht funktioniert und Belege/Beispiele dafür?
Sascha H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich könnte Selbstbeherrschung üben und mir auf die Zunge beißen, aber >> warum zum Teufel sollte ich das tun? um Jemanden zu Gefallen der mich >> sowieso nicht leiden kann und mich für dumm verkaufen möchte? > > Du projezierts alles auf die persönliche Ebene. Ich kann mit deiner > Meinung und deiner Definition von "Beleg! nicht viel anfangen, aber ich > habe nicht behauptet dich nich leiden zu können. Sowas ist schwer über > das Internet zu bestimmen. > Auch wenn es langweilig wird: rekapitulieren wir mal.. Ich habe versucht meine Aussage mit der nicht existierenden Verfassung mit Videoausschnitten von Politikern und anderen Personen zu unterlegen, also zu begründen warum ich der Meinung bin. Du hast rüber gebracht das Du das zwar alles widerlegst, die Argumente nix taugen und man ja schon wüßte wo Einer wie ich hin wolle ..um danach zu schreiben das Du Dir das noch nicht mal angesehen hast. Du bist also viel schlauer als ich und es ist überhaupt nicht erforderlich zuzuhören .. das ist das was ich aus Deinen Texten mitgenommen habe. Außerdem forderst Du Beweise, "juristische Beweise". Wäre ich Jurist, wäre ich wohl nicht hier. Ein Herumdrehen dieser Art Spieß magst Du aber auch nicht. Wie war das mit dem "juristischen Beweis" der Gründung der BRD..ahja, brauchte man wohl in dem Fall nicht... Wie also soll ich mit Dir umgehen? Du wolltest mich mir kurzem Prozeß abkanzeln..hat wohl nicht gefunzt. Argumente prallen an Dir ab oder werden gar nicht wahr genommen, Du bist also kein Diskussionspartner der Wert auf Meinungen die von der eigenen abweichen legt. Gut. Schublade gefunden, offensichtlich trifft es Dich aber wenn man Dich unflätig angeht, das scheint Dich zu stören..ok. >> Du kannst Dir meine Achtung verdienen wenn Du das möchtest, aber für lau >> gibts nix und für doof gibts Feuer. > > Das wiederum hat jetzt nicht die allerhöchste Priorität für mich :) Klar, verstehe ich. Du benimmst Dich wie ein kleines, eingebildetes, chauvinistisches Arschloch das aus irgendwelchen mir nicht bekannten Gründen aber nicht so genannt werden mag. Erkläre mal bitte warum, ich verstehe es nicht.... der Schuh paßt doch. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Du gibst damit zu mit einem >> schlechten Provisorium in unklaren völkerrechtlichen Verhältnissen leben >> zu wollen, weil das als das kleinere Übel erscheint. > > Noch so eine Feinheit, über die wir uns einig zu sein scheinen. Ich > schreibe was ich denke und du schreibst was ich denke. ;-) Paßt doch. :-) Gruß, Holm
Lars R. schrieb: > Warum man Parteien, die jeweils davon ausgehen, dass sie vom anderen > noch etwas geschuldet bekommen, Das ist keine statische Situation, sondern wäre ein hochdynamischer Prozess. Abgesehen von den bereits erwähnten Griechen tut das derzeit m.W. in Europa keiner. Aber wenn dieses Fass einmal ernsthaft offen steht, dann wird niemand der letzte sein wollen, der Ansprüche anmeldet - von unten nach oben wirkend. Begründung findet sich. Es ist gerade die europäische Integration, die dem entgegen wirkt. Mit ihr ist eine Aktion gegen den Nachbarn aufgrund der Integration auch ein Schuss ins eigene Knie. Ohne kann man sich der Illusion hingeben, es wäre ein Nullsummenspiel in dem ich gewinne was der andere verliert.
Holm T. schrieb: > Auch wenn es langweilig wird: rekapitulieren wir mal.. > > Ich habe versucht meine Aussage mit der nicht existierenden Verfassung > mit Videoausschnitten von Politikern und anderen Personen zu unterlegen, > also zu begründen warum ich der Meinung bin. > > Du hast rüber gebracht das Du das zwar alles widerlegst, die Argumente > nix taugen und man ja schon wüßte wo Einer wie ich hin wolle ..um danach > zu schreiben das Du Dir das noch nicht mal angesehen hast. > > Du bist also viel schlauer als ich und es ist überhaupt nicht > erforderlich zuzuhören .. das ist das was ich aus Deinen Texten > mitgenommen habe. > Außerdem forderst Du Beweise, "juristische Beweise". Wäre ich Jurist, > wäre ich wohl nicht hier. Ein Herumdrehen dieser Art Spieß magst Du aber > auch nicht. Wie war das mit dem "juristischen Beweis" der Gründung der > BRD..ahja, brauchte man wohl in dem Fall nicht... Nun, wenn es dir hilft: Ich akzeptiere deine Videolinks als Beleg dafür, warum du daran glaubst. Aber eben nicht dafür, dass es so ist.
Sascha H. schrieb: [..] > Nun, wenn es dir hilft: Ich akzeptiere deine Videolinks als Beleg dafür, > warum du daran glaubst. ..und warum zum Teufel kann man sich nicht sachlich über diese Dinge unterhalten und warum muß ich mir erst gefallen lassen als Nazi eingetütet zu werden? Ich hab mal, kurz bevor die Mittelwelle hier abschaltete mit einem EKD500 einer Direktübertragung aus dem sächsischen Landtag zugehört, das ging gar nicht. Die Tatsache das Jemand der NPD angehört hat ausgereicht denjenigen völlig abzucanceln, ohne auch nur ein einziges Gegenargument zu bringen. Diese verdammte gutmenschige Hochnäsigkeit ist es die die Probleme der Gesellschaft bis zur Eskalation anwachsen läßt. Warum kann man nicht vernünftig argumentieren? Das was Gisy und Bahr in den Videos erzählen halte ich für begründet, Schäuble hat einfach nur die große Fresse, und Waigel will irgendwelchen Vertriebenen gefallen (meine Eltern waren vertriebene Schlesier, ich bin Sachse). Ich nehme die Leute und deren Aussagen schon sehr differenziert wahr und was ich da nicht brauche ist ein Besserwessi in vorauseilendem Gehorsam. > Aber eben nicht dafür, dass es so ist. Erkläre mal warum Du denkst das die alle völligen Käse erzählen, quer über das gesamte politische Spektrum hinweg. Warum meinst Du ist es anders? (Nein ich will keinen Beweis, Meinung reicht) Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Bei elektronischer Abstimmung konvertiere ich zum Winfried. ... > solchem Beschisspotential Respekt zu zollen. Oh, jetzt erstaunst du mich aber doch ein wenig mehr als erwartet. Wo siehst du die Grenze, zur indirekten Demokratie mit Verhältniswahlrecht? Namaste Holm T. schrieb: > Du bist der geborene DDR Bürger. Einspruch der war ich, und ohne meine Zustimmung wurde ich Bürger der BRD. Das heisst für mich ich wurde vom "Miteigentümer der DDR" zum Eigentum der BRD. Das gab es schon früher da wurden die besiegten ehemals Freien Bürger zum Sklaven der Sieger. Ach ja über die Verfassung der DDR, deren Änderung, gab es sogar mal eine Volksabstimmung, auch wenn diese nicht geheim war und eine Farce, so hat man doch wenigstens den Anschein von Demokratie waren wollen, natürlich nicht ohne Netz und doppelten Boden. Im Moment sehe ich mich als Wirtschaftsflüchtling. Danke Österreich für die freundliche Aufnahme. @ Holm, bitte sei so gut. Du hast genug gepoltert. Mit sachlicher Diskussion können wir unsere Standpunkte zumindest Abstrakt formulieren, was schon ein großer Fortschritt zu früheren Umgang mit diesen durchaus nicht unwichtigen Themen ist. Namaste
Winfried J. schrieb: [..] > > Holm T. schrieb: >> Du bist der geborene DDR Bürger. > > Einspruch der war ich, und ohne meine Zustimmung wurde ich Bürger der > BRD. Geht mir auch so, aber Du hast das falsch verstanden. Ich wollte damit nur ausdrücken das er "gut geeignet" wäre.. > Das heisst für mich ich wurde vom "Miteigentümer der DDR" zum Eigentum > der BRD. Genau. > > Das gab es schon früher da wurden die besiegten ehemals Freien Bürger > zum Sklaven der Sieger. > ..war schon immer so, hat sich bewährt... > Ach ja über die Verfassung der DDR, deren Änderung, gab es sogar mal > eine Volksabstimmung, auch wenn diese nicht geheim war und eine Farce, > so hat man doch wenigstens den Anschein von Demokratie waren wollen, > natürlich nicht ohne Netz und doppelten Boden. Das hat man nicht mehr nötig, es darf doch keine rechtsfreien Räume geben.. > > Im Moment sehe ich mich als Wirtschaftsflüchtling. Danke Österreich für > die freundliche Aufnahme. Seih froh. Die haben da wenigstens noch ansatzweise einen Arsch in der Hose. ^ > > @ Holm, > bitte sei so gut. Du hast genug gepoltert. Mit sachlicher Diskussion > können wir unsere Standpunkte zumindest Abstrakt formulieren, was schon > ein großer Fortschritt zu früheren Umgang mit diesen durchaus nicht > unwichtigen Themen ist. > > Namaste ..könnte schon lange erledigt sein, ich laß mich halt nur nicht gerne abkanzeln.. Gruß, HOlm
Winfried J. schrieb: > Das heisst für mich ich wurde vom "Miteigentümer der DDR" zum Eigentum > der BRD. > > Das gab es schon früher da wurden die besiegten ehemals Freien Bürger > zum Sklaven der Sieger. Es ist doch umgekehrt. Der Westen wurde doch Teil der DDR ... nur wurde denen das umgekehrt verkauft damit unter den Wessis keine Panik aufkommt. :-D
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A. K. schrieb: > sondern wäre ein hochdynamischer Prozess. Mit gesellschaftlichen Prozessen hat Lars so seine Probleme seine, und nicht nur diese, sowohl biologische wie zivilisatorische Entwicklung hält er für ja abgeschlossen. Namaste
Mike J. schrieb: > damit unter den Wessis keine Panik aufkommt. du meinst Erichs (Staats)Trojanerin? ymmd
Holm T. schrieb: > Seih froh. Die haben da wenigstens noch ansatzweise einen Arsch in der > Hose. zitat https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Österreichs#Au.C3.9Fenpolitik_2
1 | 1955 erhielt die Republik Österreich durch den Staatsvertrag vom 15. Mai mit den vier Besatzungsmächten – anders als die Bundesrepublik Deutschland und die DDR – ihre volle staatliche Souveränität zurück. |
Winfried J. schrieb: > seine, und Vor dem "und" kommt nie ein Komma. Winfried J. schrieb: > du meinst Erichs (Staats)Trojanerin? Wir sind ja dabei die Staatssicherheit 2.0 zu etablieren, sei doch mal ehrlich, ein Wessi wäre von alleine niemals auf diese Idee gekommen. Außerdem kennt sie sich darin aus. Erinnerst du dich noch als man Angst hatte vielleicht zufällig vor den falschen Menschen auf der Straße ein falsches, nicht dem politischen Meinungsbild konformen Aussage zu tätigen. Das komische Klacken in der Telefonleitung wenn wieder mal einer von Horch und Guck die Leitung abgehört hat. Meine Eltern hatten ja nichts mit irgend welchen regimekritischen Organisationen zu tun, sie waren echt brave Bürger der DDR ... man wurde einfach auf Verdacht abgehört. Heutzutage wird darüber geredet den Datenstrom abzuhören, also echt alles, egal ob Sprache, Text oder sonst was. Das nennt sich "Deep Packet Inspection". Man konnte ein Gesetz welches diese DPI erlaubte rechtzeitig kippen ... durch Bürgerbeteiligung und vor allem auch mit Hilfe der Piratenpartei und entsprechenden Aktionen. Vor kurzem wurde es aber von irgend welchen Politikern einfach erlaubt. https://www.heise.de/newsticker/meldung/IT-Sicherheit-Bundestag-erlaubt-Deep-Packet-Inspection-und-Netzsperren-3699426.html Da kann der Bürger noch so sehr seine Meinung kund tun, es hilft nichts.
Mike J. schrieb: > Vor dem "und" kommt nie ein Komma. tja, das war auch schon mal anders. In diesem Fall war es ein Stilmittel mit dem ich die Aufzählung besonders herausstellen will. Bitte lass mir diese künstlerische Freiheit. Danke Namaste
700 Mike J. schrieb: > Da kann der Bürger noch so sehr seine Meinung kund tun, es hilft nichts. Hast du Meinen Diskurs mit Lars über die Mündigkeit des Bürgers nicht mitbekommen? Geh einfach mal 1,5 Seiten zurück ich musste mir einiges "anhören" ich mag nicht erneut in diesen Slip einsteigen. B.t.w., ich bin ganz deiner Meinung. Namaste
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Holm T. schrieb: > aber Du hast das falsch verstanden. Ich wollte damit > nur ausdrücken das er "gut geeignet" wäre.. Ich hatte dich genau richtig verstanden, wollte aber anders tun ;) Namaste
Winfried J. schrieb: > Wo siehst du die Grenze, zur indirekten Demokratie mit > Verhältniswahlrecht? Es geht mir dabei um den Vorgang der Wahl selbst, also elektronisch per Maschine vs Papier und von Hand ausgezählt.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Warum man Parteien, die jeweils davon ausgehen, dass sie vom anderen >> noch etwas geschuldet bekommen, > > Das ist keine statische Situation, sondern wäre ein hochdynamischer > Prozess. Abgesehen von den bereits erwähnten Griechen tut das derzeit > m.W. in Europa keiner. Aber wenn dieses Fass einmal ernsthaft offen > steht, dann wird niemand der letzte sein wollen, der Ansprüche anmeldet > - von unten nach oben wirkend. Begründung findet sich. > > Es ist gerade die europäische Integration, die dem entgegen wirkt. Mit > ihr ist eine Aktion gegen den Nachbarn aufgrund der Integration auch ein > Schuss ins eigene Knie. Ohne kann man sich der Illusion hingeben, es > wäre ein Nullsummenspiel in dem ich gewinne was der andere verliert. Das wäre mit der Realität der 90er Jahre und der Realität ab 2000 abzugleichen. Du bevorzugst doch die Realität/Praxis gegenüber der Theorie. 2+4 hat doch schon einmal halbwegs funktioniert. Meinst Du, ohne die europäische Integration der letzten Jahre wären die aktuellen Zustände noch schlimmer und Europa würde eventuell schon wieder in Schutt und Asche liegen oder wie soll ich Deine Aussage mit der Praxis abgleichen?
Mike J. schrieb: > Da kann der Bürger noch so sehr seine Meinung kund tun, es hilft nichts. Freilich hilft das, nur nehmen es die meisten in Kauf bzw wollen nichts dagegen tun. War ja nun keine Überraschung.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Wo siehst du die Grenze, zur indirekten Demokratie mit >> Verhältniswahlrecht? > > Es geht mir dabei um den Vorgang der Wahl selbst, also elektronisch per > Maschine vs Papier und von Hand ausgezählt. Das ist mir klar aber 1. Der Zettel ist kaum etwas wert wenn die Wahlkommission das Ergebniss fälscht. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunalwahlen_in_der_DDR_1989 2. ist er noch weniger wert wenn der gewählte Abgeordnete anschließend das Mandat mit Füßen tritt, in dem er es misbraucht. Und das ist imho die Regel. Ich meine nicht di kleinen privaten Missbräuche, die sind schlimm genug. Ich meine den organisierten politischen Missbrauch z.B. durch Fraktionszwang was imho eindeutig gegen das GG verstößt. Die Abgeordneten werden schlicht gezwungen ihr persönliches Gewissen den Fraktionsinteressen unter zu ordnen. Das geht weiter mit der Geheimhaltung wichtiger Entscheidungen zu Gesetzen und Verträgen vor der Bevölkerung, und der klammheimlichen Änderung bzw. Beschlussfassung zu Gesetzen ohne deren öffentliche Diskussion oft sogar unter Abwesenheit eines Großteils des Parlamentes. Namaste
lars, du scheinst uns weismachen zu wollen ein Zitronenfalter falte Zitronen richtig? Vor sowiel Weisheit kannich nur nieder knien. Namaste
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Lars R. schrieb: > ohne die europäische Integration der letzten Jahre wären die aktuellen > Zustände noch schlimmer und Europa würde eventuell schon wieder in > Schutt und Asche liegen oder wie soll ich Deine Aussage mit der Praxis > abgleichen? Ich meinte zwar nicht direkt Krieg, sondern die wirtschaftliche Lage. Andererseits zeigten die letzten 3 Jahrzehnte, wie schnell es auch in Europa wieder dazu kommen kann, dass davor friedliche Nachbarn sich hassen und aufeinander schiessen. Davor im kalten Krieg durften sie nicht, nun konnten sie endlich wieder. Der Friedensnobelpreis wurde öfter recht zweifelhaft vergeben, aber der von 2012 hatte es in meinen Augen verdient. Dein "noch schlimmer" solltest du mal historisch kalibrieren. Also mal eine Zeit suchen, in der es den Leuten in der Breite hierzulande besser ging als in der Nachkriegszeit bis heute.
Winfried J. schrieb: > 1. Der Zettel ist kaum etwas wert wenn die Wahlkommission das Ergebniss > fälscht. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunalwahlen_in_der_DDR_1989 Unfehlbar ist kein System. Papier hinterlässt aber deutlichere Spuren als Elektronen. > 2. ist er noch weniger wert wenn der gewählte Abgeordnete anschließend > das Mandat mit Füßen tritt, in dem er es misbraucht. Mich dünkt, diese Diskussion hätten wir schon mal geführt.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: > > Dein "noch schlimmer" solltest du mal historisch kalibrieren. Also mal > eine Zeit suchen, in der es den Leuten in der Breite hierzulande besser > ging als in der Nachkriegszeit bis heute. In den 90ern ging es uns IMHO besser als heute und die Verhältnisse direkt um uns herum waren stabiler. Ich halte es für unschön, Zustände damit zu rechtfertigen, dass man irgendwo in der Geschichte immer schlechtere Zeiten finden kann als die Aktuellen. Die Besten Zeiten sollten der Maßstab/die Referenz sein.
@ A.K. gut möglich, mir ging es jetzt darum herauszustellen, dass ich in Sachen Beschisspotential, keine Grenze zwischen elektronischer Absimmung und indirekter Demokratie schon gar mit Verhältniswahlrecht zu ziehen vermag. Namaste
Lars R. schrieb: > Ich halte es für unschön, Zustände damit zu rechtfertigen, dass man > irgendwo in der Geschichte immer schlechtere Zeiten finden kann als die > Aktuellen. Die Besten Zeiten sollten der Maßstab/die Referenz sein. Ich stellte deshalb ja auch die Frage, ob du bessere findest. Wobei ich da ein gröberes Zeitraster bevorzuge. Also nicht 1985 vs 1992 oder so.
Winfried J. schrieb: > gut möglich, mir ging es jetzt darum herauszustellen, dass ich in Sachen > Beschisspotential, keine Grenze zwischen elektronischer Absimmung und > indirekter Demokratie schon gar mit Verhältniswahlrecht zu ziehen > vermag. Keine Angst, du bleibst ein Unikat. Meine (rhetorische) Konvertierung wäre mitnichten vollständig. ;-)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich halte es für unschön, Zustände damit zu rechtfertigen, dass man >> irgendwo in der Geschichte immer schlechtere Zeiten finden kann als die >> Aktuellen. Die Besten Zeiten sollten der Maßstab/die Referenz sein. > > Ich stellte deshalb ja auch die Frage, ob du bessere findest. 90er. > Wobei ich > da ein gröberes Zeitraster bevorzuge. IMHO sollte die Frage, was uns die letzten 18 Jahre gebracht haben, zulässig sein, ohne dass man deshalb auf die viel schlechteren Vorkriegszeiten verwiesen wird.
A. K. schrieb: > Unfehlbar ist kein System. Papier hinterlässt aber deutlichere Spuren > als Elektronen. Zum Realismus/Praxis: Es gab eigentlich nie ein wirklich richtiges Ergebnis, irgend wo kommen immer Fehler zustande. Entweder man hat einen Sack mit Wahlzetteln vergessen oder die Leute haben falsch ausgezählt und beim zweiten mal zählen ist das Ergebnis wieder anders. Mir wäre es wichtig dass es in Zukunft möglich ist einfach per Handy abzustimmen oder meinetwegen mit dem elektronischen Personalausweis. Mann könnte ja vielleicht einen Server bereitstellen den neutrale Personen aufgesetzt haben und über den man sich mit dem Personalausweis einloggen kann und dann dort abstimmt. Die neutralen Personen geben der Wahlkommission dann nur noch die Anzahl der Stimmen für das entsprechende Thema. Also 60% dafür, 40% dagegen. Das wäre dann auch eine geheime Wahl ... irgendwie ist das immer machbar. Es muss möglich sein dass ich gegen Glyphosat stimmen kann und dass nicht irgend ein Politiker, der sich damit noch nie beschäftigt hat, einfach aus dem Bauch heraus bestimmt was passiert. So etwas muss echt möglich sein.
... ja, ich benötige auch keine Kopie von mir. nur manchmal wäre ein 2körper sinnvoll, damit ein sich ausruhen kann während der Andere, schaft, dehalb geht dieser jetzt auf 2m mit horzontaler Polarisation. Gute Nacht Namaste
Lars R. schrieb: > IMHO sollte die Frage, was uns die letzten 18 Jahre gebracht haben, > zulässig sein, ohne dass man deshalb auf die viel schlechteren > Vorkriegszeiten verwiesen wird. Ist sie. Nur musst du dir dann jemand anders für die Diskussion suchen.
Mike J. schrieb: > A. K. schrieb: > Mir wäre es wichtig dass es in Zukunft möglich ist einfach per Handy > abzustimmen oder meinetwegen mit dem elektronischen Personalausweis. Na so wird das nix. Die Stimmen müssen durchnummeriert werden. Man müsste aus persönlichen Daten und reichlich Salz einen Hash errechnen. Stimme+Hash wäre dann irgendwie einsehbar... usw. Sicher nichts mit Telefon oder ähnliches > Es muss möglich sein dass ich gegen Glyphosat stimmen kann und dass > nicht irgend ein Politiker, der sich damit noch nie beschäftigt hat, > einfach aus dem Bauch heraus bestimmt was passiert. Das nennt sich Volksentscheid, unter anderem.... ...oder politisches Einbringen... Wo Politiker (scheinbar) überfordert sind, ist es erst einmal nicht konsequent, dem allgemeinen Bürger dann mehr Zeit und mehr Kompetenz für jede Sachfrage zuzugestehen.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> IMHO sollte die Frage, was uns die letzten 18 Jahre gebracht haben, >> zulässig sein, ohne dass man deshalb auf die viel schlechteren >> Vorkriegszeiten verwiesen wird. > > Ist sie. Nur musst du dir dann jemand anders für die Diskussion suchen. Womit Du Deine eigene Kritik an meiner Aussage "Das ist eine denkbar ungünstige Einstellung ("ein Friedensvertrag würde uns zerreißen") für die Gründung eines gemeinsamen Staates (gemeinsame Kasse, gemeinsames Militär/Außenpolitik, gemeinsame Innenpolitik,...)" ad absurdum führst, weil Du den Weg der Betrachtung der Realität nicht mitgehen willst.
Mike J. schrieb: > Mann könnte ja vielleicht einen Server bereitstellen den neutrale > Personen aufgesetzt haben Wo bitteschön willst du politisch neutrale Personen herzaubern? > und über den man sich mit dem Personalausweis > einloggen kann und dann dort abstimmt. Habe ich schon verstanden. Aber wie schon skizziert, ich vertraue solcher Technik nicht, weil ich sie kenne. Noch dazu in Situationen, auf der jene massgeblich Einfluss haben, über deren politischen oder wirtschaftlichen Erfolg dabei abgestimmt wird. > Es muss möglich sein dass ich gegen Glyphosat stimmen kann und dass > nicht irgend ein Politiker, der sich damit noch nie beschäftigt hat, > einfach aus dem Bauch heraus bestimmt was passiert. Geht auch ohne Wahl per Handy. So ungefähr in dieser Art funktioniert die Schweiz.
Lars R. schrieb: > ad absurdum führst, weil Du den Weg der Betrachtung der Realität nicht > mitgehen willst. Gib dir keine Mühe, das funktioniert so nicht. In politischen Diskussionen ist es recht verbreitet, jeden als realitätsblind zu bezeichnen, der nicht die eigene Sicht teilt. Besonders befreiend ist es, wenn man zwischen allen Stühlen sitzend gleichzeitig gegensätzlichen Realitäten der gleichen Situation begegnet.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> ad absurdum führst, weil Du den Weg der Betrachtung der Realität nicht >> mitgehen willst. > > Gib dir keine Mühe, das funktioniert so nicht. Selber. Ich antworte Dir mit Einer Aussage. Du kritisierst. Ich sage, lass uns auf die Fakten schauen. Du sagst, "ohne mich".
Lars R. schrieb: >> Ich stellte deshalb ja auch die Frage, ob du bessere findest. > > 90er. Also gut. Also die blühenden Landschaften in Neufünfland? Zu der Zeit, zu der die dortigen Betriebe vor die Hunde gingen oder übernommen und platt gemacht wurden, mit Beschiss in grossem Stil. Das wäre also das gelobte Land, das seither verloren ging.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Ich stellte deshalb ja auch die Frage, ob du bessere findest. >> >> 90er. > > Also gut. Also die blühenden Landschaften in Neufünfland? Zu der Zeit, > zu der die dortigen Betriebe vor die Hunde gingen oder übernommen und > platt gemacht wurden, mit Beschiss in grossem Stil. Das wäre also das > gelobte Land, das seither verloren ging. Ja, denn die waren schon tot. Auch die Situation für die Bürger hatte sich drastisch verbessert. Waren die Vorgänge damals ideal/perfekt: keinesfalls. Besser als heute: IMHO ja.
A. K. schrieb: > Wo bitteschön willst du politisch neutrale Personen herzaubern? Wenn du so ran gehst, dann kann man auch nicht per Stimmzettel anstimmen weil ja alle irgendwie eine Position haben. Man muss ja nur eine Person finden die den Server aufsetzt, da kann meinetwegen ein zweiter der Gegenpartei oder ein dritter von noch einer Gegenpartei dabei sitzen. Die brauchen dann noch die Datenbank der Bundesregierung damit die Daten der elektronischen Personalausweise abgeglichen werden kann. Das geht schon, man muss sich das nicht so kompliziert vorstellen. Die anderen Methoden sind nicht wirklich besser, eher schlechter und sie lassen sich nur extrem schwer wirklich verifizieren.
Mike J. schrieb: > Man muss ja nur eine Person finden die den Server aufsetzt, Niemand kann wirklich allein "einen Server aufsetzen". Er kann nur aus diversen Vorprodukten einen zusammenstöpseln. Nicht wirklich wissend, wie zuverlässig diese Vorprodukte sind. Noch weniger, wie zuverlässig sie morgen sind. Und dieser eine hat dann auch noch eine finanziell gut unterfütterte Horde von Interessengruppen gegen sich, teils international, die von Manipulation profitieren.
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Wer in jeglicher politischen Diskussion das Wort "Verschwörungstheorie" in den Mund nimmt, outet sich augenblicklich als geleimtes Schafschaf oder schlicht als Dummbratz. Mit so einem Partner braucht man die Diskussion nicht mehr zu führen. Dieser Begriff wurde von der CIA erfunden, um kritische politische Diskussionen zu diskreditieren und die Beteiligten quasi als Idioten zu qualifizieren ... was ja bis zum heutgen Tage auch wunderbar funktioniert. Der übergroße Teil aller als "Verschwörungstheorie" öffentlich dikreditierten Sachverhalte wird früher oder später als real erkannt und oft ist die reale Verschwörung weitaus übler als jede Theorie es vorher je für möglich gehalten hätte.
A. K. schrieb: > Niemand kann wirklich allein "einen Server aufsetzen". Aber sicher. Ich kenne jemanden der das permanent macht. (Er setzt Linuxserver auf, konfiguriert die und nutzt eben die entsprechende Software. Klar schreibt er die Software nicht selbst, aber das ist absolut nicht notwendig. Sichere Datenverbindung, Verschlüsselung und Speicherung ist auch kein Problem wenn man sich damit beschäftigt.) Man kann auch alleine einen Microsoft-Server aufsetzen ... hab das auch schon gemacht. Bei dem Microsoftserver kannst du aber nicht mal wirklich auslesen was da so alles in der Datenbank steht.
Mike J. schrieb: > Ich kenne jemanden der das permanent macht. Ich auch. ;-) > (Er setzt Linuxserver auf, konfiguriert die und nutzt eben die > entsprechende Software. Und morgen kommt dann die frohe Botschaft von einem ernsten Bug, der schon seit Jahren irgendwo bekannt ist. Weshalb man dann eigentlich rückwirkend die Abstimmungen der letzten Jahre für ungültig erklären müsste, weil nun niemand mehr wissen kann, ob damals nicht schon manipuliert wurde. > Verschlüsselung und Speicherung ist auch kein Problem wenn man sich > damit beschäftigt.) Aber klar. Die beliebte openssl Lib ist deshalb seit Jahren sowas von zuverlässig...
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Ich stellte deshalb ja auch die Frage, ob du bessere findest. >> >> 90er. > > Also gut. Also die blühenden Landschaften in Neufünfland? Zu der Zeit, > zu der die dortigen Betriebe vor die Hunde gingen oder übernommen und > platt gemacht wurden, mit Beschiss in grossem Stil. Das wäre also das > gelobte Land, das seither verloren ging. Dennoch ging es in dieser Zeit den Leuten hier wirtschaftlich besser. Jetzt ist die Industrie hier vor den Hunden und es gibt keine Chance sie da wieder weg zu bekommen, das macht also die heutigen Zeiten nicht besser. Gruß, Holm
Mike J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Niemand kann wirklich allein "einen Server aufsetzen". > > Aber sicher. > Ich kenne jemanden der das permanent macht. > > (Er setzt Linuxserver auf, konfiguriert die und nutzt eben die > entsprechende Software. Klar schreibt er die Software nicht selbst, aber > das ist absolut nicht notwendig. Sichere Datenverbindung, > Verschlüsselung und Speicherung ist auch kein Problem wenn man sich > damit beschäftigt.) > > Man kann auch alleine einen Microsoft-Server aufsetzen ... hab das auch > schon gemacht. Bei dem Microsoftserver kannst du aber nicht mal wirklich > auslesen was da so alles in der Datenbank steht. Was an der Aussage das man keinen Server aufgesetzt haben möchte verstehst Du nicht? Auch ich "setze Server auf" und mir sind Manipulationsmöglichkeiten durchaus bewusst. Weißt Du was das "Bios (UEFI) so mit dem CPU Microcode und der Fernwartungsschnittstelle treibt? Mach Dich mal über Intel ME und AMT kundig.. und laß die Serversülze bei Wahlen besser bei Seite. Gruß, Holm
Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> sondern wäre ein hochdynamischer Prozess. > > Mit gesellschaftlichen Prozessen hat Lars so seine Probleme seine, und > nicht nur diese, sowohl biologische wie zivilisatorische Entwicklung > hält er für ja abgeschlossen. Falsch lies nach, und Glashaus.
Lars R. schrieb: > Falsch lies nach, und Glashaus. Euch auch einen schönen guten Morgen. Ich lass das trotzdem mal so stehen, auch das Glashaus Eure Kritik nehmen wir zur Kenntnis, vertreten in der Sache aber weiterhin unsere Ansicht. Namaste
Holm T. schrieb: > Dennoch ging es in dieser Zeit den Leuten hier wirtschaftlich besser. > > Jetzt ist die Industrie hier vor den Hunden und es gibt keine Chance sie > da wieder weg zu bekommen, Doch, das wäre schon noch möglich. Hinsichtlich verschiedener Aspekte habe ich jedoch den Eindruck, irgend jemand lässt uns (gesamtes Deutschland) nicht. Beispiel IT: Es herrscht weitestgehend Konsens, was diesbezüglich deutsche und was europäische Interessen sind: Eigene, sichere (=Opensource) Hardware. Technologisch ist es straightforward, nur ein paar Detailfragen sind offen. Man müsste es nur noch tatsächlich wollen. Das Ergebnis wäre sicher keine High-end Performance, aber unser Mittelstand könnte das gut gebrauchen, würde sich vielleicht sogar beteiligen. Wir haben diesbezüglich keine Industrie (mehr), die wir mit Opensource oder staatlich angeschobenen Projekten kaputt machen könnten. Seit Jahrzehnten wird davon geredet. Deutschland könnte das auch allein stemmen. Und was wird gefördert: IT-Applikationen, GUI-Ergonomie, optimale Lüftung im EAuto, usw. Praktisch alles, nur nicht das.
Vor allem wurde kurzsichtig jegliche technologische Erfahrung dem schnellen Geld geopfert. De Facto kann die Deutsche Industrie bis runter zum Mittelstand kaum noch etwas selbst auf die Beine stellen ohne auf hochtechnologisch gefertigte und damit teure Zulieferungen aus dem Ausland angewiesen zu sein. Mit der Produktion wurde das grundlegende Know How für die Weiterentwicklung au den Händen gegeben weil man glaubte von wenigen Produkten leben zu können welche wie die KFZ Industrie hohe Exportquoten sichern sollten. Konsequenz, überspezialisiert und dem Aussterben geweiht. Ja auch in der Ökonomie gibt es so etwas wie Evolution. Die einsetzende KFZ-Blase zeichnet sich hier vor den Autohäusern deutlich ab. Massen unverkäuflicher neu und Gebrauchtwagen bei gleichzeitig hohen Lieferzeiten für nach Wunsch ausgestattete Fahrzeuge. Namaste
Mike J. schrieb: > Man weiß dass Viren für die meisten, wenn nicht alle Krebssorten > verantwortlich sind. Man weiß, dass manche Krebsarten hauptsächlich von Viren ausgelöst werden. Bei anderen Krebsarten hat man keine Ahnung. Strahlenschäden sind ebenfalls eine bekannte Ursache für Krebserkrankungen, ebenso wie "Alter", mal ganz allgemein gesprochen. Das alles den Viren anzulasten, ist falsch. Gewisse Krebsarten treten relativ früh im Leben auf, zudem familiär gehäuft, was eine genetische Ursache vermuten lässt. Wenn man da noch nichts beweisfestes gefunden hat, dann kann das einerseits daran liegen, dass es tatsächlich nichts gibt, oder dass man es schlicht noch nicht gefunden hat. Negativbeweise sind schwierig.
Winfried J. schrieb: > De Facto kann die Deutsche Industrie bis runter zum Mittelstand kaum > noch etwas selbst auf die Beine stellen ohne auf hochtechnologisch .. > Mit der Produktion wurde das grundlegende Know How für die > Weiterentwicklung au den Händen gegeben weil man glaubte von wenigen > Produkten leben zu können welche wie die KFZ Industrie hohe Exportquoten > sichern sollten. > > Konsequenz, überspezialisiert und dem Aussterben geweiht. Ja auch in der .. > Die einsetzende KFZ-Blase zeichnet sich hier vor den Autohäusern > deutlich ab. Massen unverkäuflicher neu und Gebrauchtwagen bei > gleichzeitig hohen Lieferzeiten für nach Wunsch ausgestattete Fahrzeuge. .. und dazu kommt, dass alsbald vernünftiges Personal fehlen wird wenn die noch fachlich sauber ausgebildete Generation dann in den Ruhestand geht wie bekannt haben die Schulabgänger seit geraumer Zeit kaum noch vom Blasen eine Ahnung, geschweige denn vom Tuten die Ausbilder jammern dass sie mit den Schulausbildern nix mehr anfangen können und die Schullehrer ächzen weil sie den Schülern nicht mehr den ganzen Stoff beigebogen bekommen Weil die nämlich nur noch head-down auf fratzenbuch rumzwitschern und echte Hobbies gar nich mehr kennen. Und in der Schule nur noch Singen, Tanzen und Theater spielen lernen und Fächer wie Physik und Chemie und Bio zu einem Fach zusammengeschoben und als Nebenfach unterrichtet werden. Dafür 5 Stunden Deutsch in der Woche wo man in den letzten 4 Schuljahren nix anderes mehr macht als irgendwelche Romane von schwachsinnigen oder zugekifften Weltklasseautoren zu interpretieren. Und genau diese fehlenden Fachkräfte sollen dann wohl von unseren "eingewanderten" Flüchtlingen besetzt, oder wie denkt sich die Regierung das?
so so,Buchhaltung & Controlling also ja? Waren es nicht nicht imho die durcgeknallten BWLer, die auf das Copyright auf diesen Unfug nicht verzichten wollten? Namaste
Um mal auf das Thema zurückzukommen: Um 2020 sollen autonom fahrende Autos die Strassen bevölkern. Eigentlich keine große Sache, aber: Was ist mit den Taxifahrern, den LKW-Fahrern usw ? Hier gibt es Klientel, die den tiefen Teller nicht erfunden haben. Also keine gesuchten Fachkräfte. Die werden arbeitslos, genauso wie zehntausende Arbeiter, die durch Automaten ersetzt werden. Was machen die dann? Revolution? Dieses existierende System der Finanzierung der nicht arbeitenden Bevölkerung, wird an seine Grenzen stoßen. ( Falls nicht eine grundsätzlich andere Finanzierung der Sozial- systeme erfolgt). Grüße Bernd
Die werden alle Metallbauer. Mit dem Hammer zuschlagen, kann so schwer ja nicht sein. Namaste
Mike B. schrieb: > Brauche mehr Input! oh je dachtichs mischon kaputt, ---> demontieren zerlegen desintegrieren. Namaste
Winfried J. schrieb: > Mit dem Hammer zuschlagen, kann so schwer ja nicht sein. Das sind dann aber Metallrückbauer. Angesichts der heutigen Nachrichten ist das ein Beruf mit Zukunft.
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Bernd F. schrieb: > [freie Arbeitskräfte wegen autonomen Autos] > Was machen die dann? Bis jetzt hat noch jede technologische Weiterentwicklung und jede Automatisierung dazu geführt, dass sich der Wohlstand der Massen erhöht und nicht verschlechtert hat. (Alternativ bitte 5 Gegenbeispiele.) Daraus ergeben sich logische Folgerungen: 1. Zunächst sollte die Annahme gelten, dass dies auch bzgl. autonomer Autos der Fall sein wird 2. Unsere Probleme haben ihre prinzipielle Ursache gar nicht in der mit der technologischen Weiterentwicklung einhergehenden Automatisierung sondern an anderen Stellen. Und bzgl. der Frage "Was machen die dann?": Wer solche Dinge bereits 10 Jahre im Voraus zu 100% genau weiß und entsprechend handelt, würde sehr reich werden.
Lars R. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> [freie Arbeitskräfte wegen autonomen Autos] >> Was machen die dann? > > Bis jetzt hat noch jede technologische Weiterentwicklung und jede > Automatisierung dazu geführt, dass sich der Wohlstand der Massen erhöht > und nicht verschlechtert hat. (Alternativ bitte 5 Gegenbeispiele.) > Ah, nur 5.. > Daraus ergeben sich logische Folgerungen: > 1. Zunächst sollte die Annahme gelten, dass dies auch bzgl. autonomer > Autos der Fall sein wird > 2. Unsere Probleme haben ihre prinzipielle Ursache gar nicht in der mit > der technologischen Weiterentwicklung einhergehenden Automatisierung > sondern an anderen Stellen. ..sie sind politischer (sozialpolitischer) Natur. > > Und bzgl. der Frage "Was machen die dann?": Wer solche Dinge bereits 10 > Jahre im Voraus zu 100% genau weiß und entsprechend handelt, würde sehr > reich werden. Irrtum, die werden nicht reich, die sind es bereits ..und das was die genau wissen kann ich Dir sagen: "Geht mich doch nichts an.." Gruß, Holm
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Beitrag #5085728 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lars R. schrieb: > dass sich der Wohlstand der Massen erhöht > und nicht verschlechtert hat. (Alternativ bitte 5 Gegenbeispiele.) Die Leineweber sind jetzt arbeitslos da irgend solch ein Vollpfosten den Webstuhl erfunden hat. ... aber jetzt mal im Ernst, selbst bei den Ingenieuren gibt es die Beispiele dass ihre Qualifikation 10 oder 20 Jahre später für aktuelle Jobs einfach nicht mehr passend ist. Man muss eben damit rechnen dass die Leute umgeschult werden müssen oder es gibt auch die Option dass eben keine passende Arbeit mehr da ist. Man muss dann einfach einen der etwas niedriger qualifizierten Jobs annehmen ... jedenfalls wenn es so etwas gibt. Mir wäre es ganz lieb wenn die verfügbaren Arbeitskräfte einfache Probleme lösen. Man kann für den Linux-Kernel programmieren oder andere Aufgaben erledigen die auch aufwändig sind. Wir werden vielleicht in einigen Jahren jede frei gewordene Arbeitskraft in eine bestimmte Art von Job nutzen können und wir werden uns dann fragen weshalb wir dieses Potential nicht schon viel früher genutzt haben. Vielleicht weil uns die Vorstellungskraft fehlt und an bekannten Strukturen gerne festhalten?
Leider schien es seither profiabler die Strategie zu fahren, Leute einmalig ihre gesamte Jugend hindurch auf Gehorsamm zu konditionieren unter dem Vorwand notwendiger Wissensvermittlung, um ihnen dann einen "lebenlangen" Job angedeihenzu lassen und sie hernach zu alimentieren. Dummerweise versagte das Schema bereits in den siebziegern was man im Osten mit Bullshitjobs und im westen mit Alimentierung von Arbetslosigkeit kaschierte, als das nicht mehr half mit Frühpensionierung. Und bereits jetzt ist das Verhältnis von Erwirtschaftenden zu zu Alimentierenden völlig aus dem ökonomischen Ruder gelaufen und kann nur mehr gegen den Willen der summarischen Masse durch deren Zersplitterung über die Verteilung zum Vorteil eines kleinen aber ökonomisch stark überlegenen Teils aufrecht erhalten werden. Es wird viel über Flexibilisierung von Arbetszeit Löhnen und Gehältern gestritten und gleichzeitig der zugang zu Bildung erschwert, indem Ablenkung geboten wird. Letztlich wird auch noch Stagnation und Restaration gefordert. Das alles verschärfte die Situation mehr als zu nützen, jedenfalls was die Problemlösung angeht. Die wird schlicht der Demoskopie überlassen. Notwendig hingegen erscheint mir lebenslanger umfassenderer Zugang zu Bildung und Qualifikation, Erleichterung von Jobwechseln und vor allem mehr "Ludwig Erhard" und weniger "Dieter Hundt"und"Peter Hartz" in Sachen Weitblick Namaste
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Lars R. schrieb im Beitrag #5085728: > Holm T. schrieb im Beitrag #5085716: >> Der allerletzte Hit war wohl der das genügend Geld für mehr Bildung und >> die ganzen Infratrukturmißstände vorhanden wäre, es aber aus Mangel an >> Beamten und den komplizierten Verwaltungsvorgängen nicht ausgegeben >> werden kann... >> >> das hat man über 3 Legislaturperioden >> einfach nicht gemerkt...kein Wunder bei der korrupten Gurkentruppe... > > Aus Mangel an Beamten konnte man kein Geld ausgeben und das hat man > lange Zeit nicht gemerkt? So etwas glaube ich nicht. > >> ..was für eine ***.. > > Ja und zwar dass Du so etwas für voll nimmst. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-und-martin-schulz-wer-hat-recht-im-investitionen-streit-a-1158318.html Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Lars R. schrieb im Beitrag #5085728: > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-und-martin-schulz-wer-hat-recht-im-investitionen-streit-a-1158318.html Habe Dir durchaus geglaubt dass das irgendwo steht, jemand berichtet hat oder jemand von aktueller Bedeutung gesagt hat. Winfried J. schrieb: > [...] Komplett: nein. Winfried J. schrieb: > [...] Der Zugang zu Bildung ist nicht erschwert, ganz im Gegenteil. Rest: Ja
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Ablenkung mittels überbordender nutzloser Pseudoinformationsflut bei gleichzeitig real erhöhten Preisen für Bildungszugang sehe ich durchaus als konkretes Erschwerniss. Auch sonst ist dein Widerpruch kaum überzeugend vorgbracht, von daher halte ich meine Thesen aufrecht. In deinem Widerspruch auf Holm erkenne ich auch nur die Hybris fremde Gedanken geringschätzig gegenüber deinen abzuwerten um die Deine Eigenen zu erhöhen, was mein Herz als billig erkennt. Namaste
Lars R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Lars R. schrieb: >> > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-und-martin-schulz-wer-hat-recht-im-investitionen-streit-a-1158318.html > > Habe Dir durchaus geglaubt dass das irgendwo steht, jemand berichtet hat > oder jemand von aktueller Bedeutung gesagt hat. zitat ebenda:
1 | Die Nettoinvestitionen des Staates seien nach wie vor negativ - mit anderen Worten: Straßen und öffentliche Gebäude gehen schneller kaputt, als sie repariert werden. "Der deutsche Staat lebt von seiner Substanz, und die Politik muss dringend handeln, um diesen Substanzverlust zu stoppen", sagt Fratzscher. |
Glaube mir ein gelerntes Ossi erkennt den Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage. Wenn sich jemand damit auskennt dann wir. Übrigens ist das noch etwas, dass in Austria etwas nesser läuft als in BRDneu (aka DDR 2.0). War es früher die Ideologie des real......us, so ist es heute die der schwarzen Null im Rollstuhl. Das Ergebniss bleibt das Gleiche. Die Hürden für sinnvolle Investitionen werden genau von denen erhöht, welche zeitgleich prassen und pulvern. Namaste
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Lars R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Lars R. schrieb im Beitrag #5085728: >> > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-und-martin-schulz-wer-hat-recht-im-investitionen-streit-a-1158318.html > > Habe Dir durchaus geglaubt dass das irgendwo steht, jemand berichtet hat > oder jemand von aktueller Bedeutung gesagt hat. > > [..] ...aber unterstellst mir trotzdem das ich derartige Nachrichten für voll nehmen würde oder häh? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Lars R. schrieb: > ...aber unterstellst mir trotzdem das ich derartige Nachrichten für voll > nehmen würde Das hier "..was für eine ***..das hat man über 3 Legislaturperioden einfach nicht gemerkt...kein Wunder bei der korrupten Gurkentruppe..." hat sich so gelesen, als ob Du es für voll nimmst. Wollte das natürlich keinesfalls unterstellen.
Keine Ahnung, wieviel Prozent der Bevölkerung mit schwachem Intellekt geboren werden. Aber die gibt es. Nun werden schon seit Jahrzehnten genau deren Arbeitsverhältnisse durch immer bessere Maschinen ersetzt. Bisher war das kein Problem, wir konnten uns das leisten. Da sitzen kerngesunde junge Männer in Ludwigshafen herum, und kaassieren Stütze. Gleichzeitig sind, 10 Km entfernt, 100 Rumänen auf dem Feld und holen den Salat raus. Irgendwann kommt aber dieses System aber an die Grenzen. Diese Gelder werden der arbeitenden Bevölkerung vom Lohn abgezogen. Wenn es immer weniger von diesen gibt, aber immer mehr, die von staatlichen Leistungen abhängig sind? Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Irgendwann kommt aber dieses System aber an die Grenzen. Das ist wohl wahr! > Diese Gelder > werden der arbeitenden Bevölkerung vom Lohn abgezogen. Genau DAS ist das Problem. Das Geld dafür muss statt dessen von denen kommen, die das gutheißen und erst ermöglichen. -Feldkurat-
Mike J. schrieb: > ... aber jetzt mal im Ernst, selbst bei den Ingenieuren gibt es die > Beispiele dass ihre Qualifikation 10 oder 20 Jahre später für aktuelle > Jobs einfach nicht mehr passend ist. > > Man muss eben damit rechnen dass die Leute umgeschult werden müssen oder > es gibt auch die Option dass eben keine passende Arbeit mehr da ist. > Man muss dann einfach einen der etwas niedriger qualifizierten Jobs > annehmen ... jedenfalls wenn es so etwas gibt. die werden dann wie die 5 Millionen anderen bisherigen Produktiv-Arbeitskräfte auch noch in Dienstleister-Kräfte wie Alter-Pfleger, Call-Center-Agent, Marketing-Fuzzi, Staubsauger-Vertreter usw. umgeschult Was machen z.B. die ganzen ex-Kohle-Kumpel, die ganzen Textilarbeiter, die ganzen ehemals in der Landwirtschaft angestellten Kräfte heute? (Also die Anzahl der ehemaligen Kumpel/Arbeiter, die richtigen sind ja meist im Ruhestand.) Wo sind die alle untergekommen? Solarzellen schrauben sie nich zusammen, der Zug is ja haarscharf an D vorbeigerauscht (genau wie der Transrapid, lol). Ein paar schrauben Windräder beisammen und stellen sie auf und warten sie, aber das sind auch keine Millionen.
Mike B. schrieb: > Ein paar schrauben > Windräder beisammen und stellen sie auf und warten sie, aber das sind > auch keine Millionen. Die werden von Robotern ersetzt, wenn deren Produktion endgültig nach China verlagert wurde. :( -Feldkurat-
>Was machen z.B. die ganzen ex-Kohle-Kumpel, Das Zechensterben begann um 1957. Es waren also 60 Jahre Zeit für Alternativen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekrise#Verlauf
Und da war doch noch was. http://derstandard.at/2000061598555/Kuenstliche-Intelligenz-Der-Robo-Boss-kommt Jetzt werden die Antreiber auch noch dazu zu faul und lassen sich vertreten. Ich hoffe nur die KI findet des Problems richtige Lösung. Namaste
Wie jeder weiß, sind Kinder unsere Zukunft. In Anbetracht dessen, würde ich selbige also zu diesem Thema zu Wort kommen lassen: http://www.news4teachers.de/2017/07/lehrer-berichten-von-zunehmender-radikalitaet-unter-muslimischen-schuelern-gegen-juden-gegen-homosexuelle-gegen-deutsche-gegen-europa/
Winfried J. schrieb: > Ablenkung mittels überbordender nutzloser Pseudoinformationsflut Erst sagst Du, dass der Wähler nicht mündig ist, auch weil er nicht alle Informationen hat. Nun kritisierst Du die Informationsflut. Wahrscheinlich möchtest Du festgelegt haben, wer wann welche Information bekommt und wie zu bewerten hat. Und an solchen diktatorischen Ansätzen stört Dich vor allem, dass Du heute nicht derjenige bist, der das festlegt? > bei > gleichzeitig real erhöhten Preisen für Bildungszugang sehe ich durchaus > als konkretes Erschwerniss. Man kann die ganzen Unwahrheiten, Du hier im Thread in den Raum stellst oder indirekt implizierst, beispielsweise bzgl. Wirtschaft, gar nicht alle kommentieren. Hier mache ich mir nochmal die Mühe. Anbei eine Übersicht über Dinge aus dem Bereich Bildung, die inzwischen nicht nur billiger, sondern sogar kostenlos verfügbar sind: . Google map (oder ähnliches) vs. Kartenprogramm x.xxxEUR . News-Seite vs. Tageszeitung ?EUR . Wikipedia vs. offline Enzyklopädie x.xxxEUR . Wörterbuch, Duden, Übersetzung vs. online xxxEUR . Kostenfreie Tutorials, Videoanleitungen und sogar Vorlesungen samt Vorlesungsskripten und Übungsmaterial xxx.xxxEUR . Gesetzestexte online ?EUR . Zugang zu neuesten Forschungsergebnissen online (immer mehr kostenfrei) ?EUR . E-Books aus dem Bereich Literatur . Lehrmaterialien . Communities, Experten antworten . usw
> überbordender nutzloser Pseudoinformationsflut wie folgende: Lars R. schrieb: > Man kann die ganzen Unwahrheiten, Du hier im Thread in den Raum stellst > oder indirekt implizierst, beispielsweise bzgl. Wirtschaft, gar nicht > alle kommentieren. Hier mache ich mir nochmal die Mühe. Anbei eine > Übersicht über Dinge aus dem Bereich Bildung, die inzwischen nicht nur > billiger, sondern sogar kostenlos verfügbar sind: > > . Google map (oder ähnliches) vs. Kartenprogramm x.xxxEUR > . News-Seite vs. Tageszeitung ?EUR > . Wikipedia vs. offline Enzyklopädie x.xxxEUR > . Wörterbuch, Duden, Übersetzung vs. online xxxEUR > . Kostenfreie Tutorials, Videoanleitungen und sogar Vorlesungen samt > Vorlesungsskripten und Übungsmaterial xxx.xxxEUR > . Gesetzestexte online ?EUR > . Zugang zu neuesten Forschungsergebnissen online (immer mehr > kostenfrei) ?EUR > . E-Books aus dem Bereich Literatur > . Lehrmaterialien > . Communities, Experten antworten > . usw Das alles hat bestenfalls ansatzweise mit Information zu tun und ist von Bildung weit entfernt. Wirklich relevante Bildungsinhalte sind darin wie vergrabene Nadeln im Misthaufen. Dem Heu wäre Unrecht getan.
1 | Bildung Zitate: |
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3 | "Bildung ist bewundernswürdig, aber man sollte sich von Zeit zu Zeit daran erinnern, dass wirklich Wissenswertes nicht gelehrt werden kann.". - Oscar Wilde, Der Kritiker als Künstler / Gilbert |
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5 | "Bildung ist das, was die meisten empfangen, viele weitergeben und wenige haben." - Karl Kraus, Fackel 277/278 58; Pro domo et mundo |
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7 | "Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat." - Werner Heisenberg, Schritte über Grenzen, Rede zur 100-Jahrfeier des Max-Gymnasiums, S.106, Piper 1973 |
8 | |
9 | "Bildung ist für die Jungen Weisheit, für die Alten Ermutigung, für die Armen Reichtum und für die Reichen Schmuck." - Diogenes von Sinope gemäß Diogenes Laertius, Leben und Meinungen berühmter Philosophen, VI, 68 |
https://de.wikiquote.org/wiki/Bildung
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Um es selbst noch mal kurz zu formulieren; Wie es um das Ergebnis der Bildungspolitik und damit um den Zugang zu Bildung bestellt ist belegen die Aussagen derer die mit deren Produkt, Schulabgängern, Jungfacharbeitern und Absolventen weiterarbeiten müssen und von dort sind überwiegend Klagen zu hören. Das war noch Anfang der 90er anders und davor sowieso in Ost und West. Ich sehe die Teils gestiegen Anforderungen bei den Kindern und Enkeln und nicht nur bei denen, aber auch das erreichte Niveau in den entsprechenden Altersstufen. Nein früher war nicht alles besser, früher war vieles früher.... Trotzdem glaube ich nicht das der Zugang einfacher geworden ist, die Ergebnisse sagen Anderes und ich sehe die Ursache nicht bei den Nachwachsenden sondern bei denen die es sich schön reden um sich aus der Verantwortung zu stehlen. Das allerdings ist nicht neu. Namaste
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Eine kleine Anmerkung: Wenn schon eine politische Diskussion, dann bitte *ohne Beleidigungen und Fäkalworte*
Lothar M. schrieb: > Eine kleine Anmerkung: > Wenn schon eine politische Diskussion, dann bitte *ohne Beleidigungen > und Fäkalworte* Ja Lothar, ich würde mir auch eine Moderation ohne vorauseilenden Gehorsam wünschen.. Ihr Beitrag im Forum "Offtopic" wurde gelöscht. Begründung: Beleidigung Betreff: Re: Wie wird unsere Zukunft aussehen? Datum: 21.07.2017 22:08 Text des gelöschten Beitrags: ============================================== Lars R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Dennoch ging es in dieser Zeit den Leuten hier wirtschaftlich besser. >> >> Jetzt ist die Industrie hier vor den Hunden und es gibt keine Chance sie >> da wieder weg zu bekommen, > > Doch, das wäre schon noch möglich. Hinsichtlich verschiedener Aspekte > habe ich jedoch den Eindruck, irgend jemand lässt uns (gesamtes > Deutschland) nicht. > > Beispiel IT: > Es herrscht weitestgehend Konsens, was diesbezüglich deutsche und was > europäische Interessen sind: Eigene, sichere (=Opensource) Hardware. > Technologisch ist es straightforward, nur ein paar Detailfragen sind > offen. Man müsste es nur noch tatsächlich wollen. Das Ergebnis wäre > sicher keine High-end Performance, aber unser Mittelstand könnte das gut > gebrauchen, würde sich vielleicht sogar beteiligen. Wir haben > diesbezüglich keine Industrie (mehr), die wir mit Opensource oder > staatlich angeschobenen Projekten kaputt machen könnten. Seit > Jahrzehnten wird davon geredet. Deutschland könnte das auch allein > stemmen. > > Und was wird gefördert: > IT-Applikationen, GUI-Ergonomie, optimale Lüftung im EAuto, usw. > Praktisch alles, nur nicht das. Naja, wir haben ganze 12 Jahre verfehlter Wirtschaftspolitik auf Teufel komm raus hinter uns aka Globalisierung. Das ist das Ergebnis. Einer der bis 3 zählen kann ist schlau genug das es ihm aufgeht das es global gesehen nicht gesund sein kann in D nur Supermärkte auf der grünen Wiese hoch zu +ziehen, die Bildung zu vernachlässigen und damit technologische Inkompetenz zu fördern sowie darauf zu vertrauen das das Arbeitsamt schon genug HartzIV +ausspucken wird damit sich der Handel mit aus Billiglohnländern importierten kurzlebigen Produkten auf der grünen Wiese lohnt. Dieses Schema ist seit 2000 konsequent durchgezogen worden, langsam werden aber die "Notwendigkeiten" knapp so dass Schweine wie Energiewende, CO2 oder der +Terrorismus regelmäßig und abwechselnd durchs Dorf getrieben werden. Etwas Nachhaltiges kann und wird hier nicht mehr passieren. Wir dümpeln hier auf dem Level +einer Super-RTL Nachmittagssendung herum. Der allerletzte Hit war wohl der das genügend Geld für mehr Bildung und die ganzen Infratrukturmißstände vorhanden wäre, es aber aus Mangel an Beamten und den +komplizierten Verwaltungsvorgängen nicht ausgegeben werden kann... ..was für eine gequirlte "A-A"..das hat man über 3 Legislaturperioden einfach nicht gemerkt...kein Wunder bei der korrupten Regierung... Ich habe jetzt mal das beleidigende Wort gelöscht und durch Regierung ersetzt, demzufolge sollte der Post jetzt hier verbleiben können. Sicherheitshalbeer habe ich Scheiße noch in A-A verwandelt. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ich habe jetzt mal das beleidigende Wort gelöscht und durch Regierung > ersetzt, demzufolge sollte der Post jetzt hier verbleiben können. > Sicherheitshalbeer habe ich Scheiße noch in A-A verwandelt. Du hast meine Worte verstanden, aber nicht ihren Sinn. > Ja Lothar, ich würde mir auch eine Moderation ohne vorauseilenden > Gehorsam wünschen.. Ich würde mir vernünftige und besonnene User wünschen, die lediglich technikbezogene Themen auf technischer Ebene ohne Beleidigungen und persönliche Angriffe diskutieren. Aber so gehen die Wünsche eben auseinander und Weihnachten ist auch nur 1x im Jahr.
Winfried J. schrieb: > Um es selbst noch mal kurz zu formulieren; Wie es um das Ergebnis der > Bildungspolitik und damit um den Zugang zu Bildung bestellt ist belegen > die Aussagen derer die mit deren Produkt, Schulabgängern, > Jungfacharbeitern und Absolventen weiterarbeiten müssen und von dort > sind überwiegend Klagen zu hören. Das war noch Anfang der 90er anders > und davor sowieso in Ost und West. Ich kann mich jetzt aber so gar nicht an irgendwelche Kommentare oder Berichte aus den 90ern erinnern, wo die tollen Lern- und Bildungsfähigkeiten der Jugendlichen bewundert wurden. Wenn ich mich richtig erinnere, war das das gleiche Gejammer wie jetzt. > > Trotzdem glaube ich nicht das der Zugang einfacher geworden ist, die > Ergebnisse sagen Anderes und ich sehe die Ursache nicht bei den > Nachwachsenden sondern bei denen die es sich schön reden um sich aus der > Verantwortung zu stehlen. Das allerdings ist nicht neu. > > Namaste Nun, der Zugang ist durchaus einfacher geworden, aber es hängt immer noch von den Betroffenen selbst ab, ob sie das auch nutzen. Wenn ich mir allerdings die Kommentare aus der Lehrerschaft zum Theme Computer ansehe, bekommen die Jugendlichen im Unterricht nicht eben vermittelt, wie man solche Angebote nutzen kann. Gruss Axel
Lothar M. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich habe jetzt mal das beleidigende Wort gelöscht und durch Regierung >> ersetzt, demzufolge sollte der Post jetzt hier verbleiben können. >> Sicherheitshalbeer habe ich Scheiße noch in A-A verwandelt. > Du hast meine Worte verstanden, aber nicht ihren Sinn. > >> Ja Lothar, ich würde mir auch eine Moderation ohne vorauseilenden >> Gehorsam wünschen.. > Ich würde mir vernünftige und besonnene User wünschen, die lediglich > technikbezogene Themen auf technischer Ebene ohne Beleidigungen und > persönliche Angriffe diskutieren. > Aber so gehen die Wünsche eben auseinander und Weihnachten ist auch nur > 1x im Jahr. Du stellst Dich aber auch begriffsstutzig: Das hier ist eine Gemeinschaft von Leuten mit ähnlichen Interessen. Die momentan sehr großen gesellschaftlichen Probleme führen dazu das sich die User über ihre Meinung dazu untereinander austauschen möchten, exakt deswegen taucht die pöse Politik hier immer wieder auf. Dein Wunsch nur Technik bezogene Themen sehen zu wollen in Gottes Gehörgang, nur geht er weit an der aktuellen Realität vorbei, die Leute haben ganze einfach andere Sorgen als Du denkst und als Du wünschst was sie denken sollen. Meine Beleidigungen und die persönlichen Angriffe hatte ich begründet, scheinst es ja gelesen zu haben. Gib mir einfach einen anderen Weg mein Mißfallen über die Vorverurteilung und Verarscherei beim Gegenüber nachdrücklich zum Ausdruck zu bringen, dann lasse ich das. Nochwas: Ja, ich habe Deine Worte gelesen und verstanden, ich habe auch sehr exakt registriert das Du meinen Text wegen "korrupte Gurkentruppe" gelöscht hattest, eine Bezeichnung bei der Dir jedes Gericht sagen wird das Politiker sich das gefallen lassen müssen. Das war für Dich ein vorgeschobenes Argument, nicht mehr und nicht weniger. Hast Du meine Worte verstanden? In so fern "Frohe Weihnachten Lothar!" Gruß, Holm
Das hier ist ein privat* betriebenes Forum mit dem Themenschwerpunkt Mikrocontroller und mit Politik-Verbot. Weder ist es ein Forum für allgemeines/alles, noch Volkseigentum. Trotzdem werden die Spielregeln von den Mods sehr großzügig ausgelegt. Mangelnden Spielraum für die User oder mangelnde Transparenz bei der Auslegung der Regeln kann ich nicht erkennen, ganz im Gegenteil. Edit: *privat im Sinne von: Ein Recht auf freie Meinungsäußerung gibt es hier IMHO gar nicht. Alle diesbezüglichen Freiheiten werden vom Betreiber freiwillig eingeräumt.
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Lars R. schrieb: > Trotzdem werden die Spielregeln von den Mods sehr großzügig ausgelegt. > Mangelnden Spielraum für die User oder mangelnde Transparenz bei der > Auslegung der Regeln kann ich nicht erkennen, ganz im Gegenteil. Ich schon. Andere, die mit mir in Mail-Kontakt stehen auch. Leute, die aus Verärgerung darüber hier gar nicht mehr schreiben, ebenso. Holm spricht glasklar das an, was es zu sagen gibt und er läßt sich nicht zum Narren halten. Das ist eine Einstellung, die in der heutigen Zeit rar geworden und gezielt heruntergezüchtet worden ist. -Feldkurat-
Feldkurat K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Trotzdem werden die Spielregeln von den Mods sehr großzügig ausgelegt. >> Mangelnden Spielraum für die User oder mangelnde Transparenz bei der >> Auslegung der Regeln kann ich nicht erkennen, ganz im Gegenteil. > > Ich schon. Andere, die mit mir in Mail-Kontakt stehen auch. Leute, die > aus Verärgerung darüber hier gar nicht mehr schreiben, ebenso. Es ist eine Sache, ob die Mods immer die eigene Ansicht teilen und ob man sich immer gerecht behandelt fühlt oder ob man das gesamte Bild betrachtet. Ist von Einzelfällen und Menschlichkeit abgesehen mit etwas Mühe die prinzipielle Absicht der Mods über alle Handlungen hinweg erkennbar und ist diese positiv? Ich meine, ja. > Das ist eine Einstellung, die in der heutigen > Zeit rar geworden und gezielt heruntergezüchtet worden ist. Rar werden Plattformen, die Dir so viel Redefreiheit und Transparenz einräumen wie uC.net, wobei uC.net wie gesagt entsprechend der Forumsregeln noch nicht mal den Anspruch darauf erhebt.
Holm T. schrieb: > Du stellst Dich aber auch begriffsstutzig: > Das hier ist eine Gemeinschaft von Leuten mit ähnlichen Interessen. Und in dieser Gemeinschaft hier (denn diese Gemeinsamkeit bezieht sich ja nur auf diesen Thread, weil man nicht jedem User ein Interesse an dieser Diskussion unterstellen kann) ist ein solcher Umgangston üblich? > Das hier ist eine Gemeinschaft von Leuten mit ähnlichen Interessen. Sei dir sicher, dass ich nicht selber auf die Idee gekommen bin, diesen Thread anzuschauen. Es waren andere User, die Beiträge in diesem Thread als störend empfunden und gemeldet haben. > Meine Beleidigungen und die persönlichen Angriffe hatte ich begründet Nichtsdestoweniger bleiben es aber auch mit Begründung ebensolche. Und was mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen passiert, steht in den Nutzungsbedingungen > Die momentan sehr großen gesellschaftlichen Probleme führen dazu > das sich die User über ihre Meinung dazu untereinander austauschen > möchten, exakt deswegen taucht die pöse Politik hier immer wieder auf. Hier in einem Elektronikforum? Diskutiert sowas doch einfach mal testweise in einem anderen technischen Forum, z.B. bei stackoverflow.com Feldkurat K. schrieb: > Holm spricht glasklar das an, was es zu sagen gibt und er läßt sich > nicht zum Narren halten. Allein: er ruft ins falsche Rohr. Hier, in einem Technikforum, hört doch eh' kaum einer zu...
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Holm T. schrieb: > Alternative Fakten, habs nicht gelesen: > > https://www.rechtsportal.de/Rechtsprechung/Gesetze/Gesetze/Staatsrecht/Grundgesetz-fuer-die-Bundesrepublik-Deutschland/XI.-Uebergangs-und-Schlussbestimmungen/Artikel-120-Besatzungskosten-Kriegsfolgelasten > http://politikparadox.blogspot.de/2013/11/sz-deutschland-zahlt-millionen-fur-us.html > https://www.contra-magazin.com/2016/11/brd-so-hoch-sind-die-besatzungskosten-wirklich/ > http://www.watergate.tv/2016/10/27/dr-michael-grandt-finanzministerium-versteckt-besatzung-amerika/?hvid=1qoFC0 > http://www.goldseiten.de/artikel/215315--Deutschland~-Aktuelle-Besatzungskosten-belaufen-sich-geschaetzt-auf-ueber-30-Mrd.--jaehrlich.html Also keine einzige seriöse Quelle. Die Stelle im Grundgesetz besagt gar nix (außer dass Besatzungskosten grundsätzlich möglich sind). Eh wieder klar. Glücklicherweise kann ich aushelfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungskosten#Kosten_f.C3.BCr_die_Stationierung_von_NATO-Truppen Versehen mit wunderbar vielen, seriösen Quellenangaben. Im übrigen ist dies der erste Link, der auftaucht, wenn man "Besatzungskosten Deutschland" sucht. Danach kommen die von dir genannten. Offensichtlich hast du den ersten, dir unangenehmen Link einfach bewusst weg gelassen. Sagt eh schon alles. Lars R. schrieb: > A. K. schrieb: >> Mike J. schrieb: >>> die elektronisch abstimmen können was in der >>> Politik Deutschlands passiert. >> >> Bei elektronischer Abstimmung konvertiere ich zum Winfried. Jedenfalls >> in der Hinsicht, dass ich nicht bereit bin, solchem Beschisspotential >> Respekt zu zollen. Dazu bin ich zu sehr vom Fach. > > Gibt genug Möglichkeiten, das abzusichern. Natürlich nur, wenn man will. Deswegen sprechen sich ja auch Sicherheitsexperten aus der ganzen Welt gegen elektronische Stimmabgabe aus. Winfried J. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Seih froh. Die haben da wenigstens noch ansatzweise einen Arsch in der >> Hose. > > zitat > https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Österreic...1955 erhielt die > Republik Österreich durch den Staatsvertrag vom 15. Mai mit den vier > Besatzungsmächten – anders als die Bundesrepublik Deutschland und die > DDR – ihre volle staatliche Souveränität zurück. Richtig, weil da noch das aliierte Vorbehaltsrecht war, welches 1990 aufgehoben wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Bundesrepublik_Deutschland_(bis_1990)#.C3.84ra_Adenauer_.281949.E2.80.931963.29 https://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag Winfried J. schrieb: > 1. Der Zettel ist kaum etwas wert wenn die Wahlkommission das Ergebniss > fälscht. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunalwahlen_in_der_DDR_1989 Nur wesentlich einfacher nachweisbar als bei einer elektronischen Wahl. Mike J. schrieb: > Es muss möglich sein dass ich gegen Glyphosat stimmen kann und dass > nicht irgend ein Politiker, der sich damit noch nie beschäftigt hat, > einfach aus dem Bauch heraus bestimmt was passiert. Vielleicht ist es doch besser. man überlässt das Leuten, die wissen, dass es keinerlei Hinweise auf eine Krebsgefärdung gibt, als den BILD-Panikbürgern. Sonst wird nämlich Glyphosat tatsächlich noch verboten, und stattdessen kommt ein neues Mittel auf den Markt, bei dem es keinerlei Langzeiterfahrung zur Gesundheitsgefahr gibt. https://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat#Karzinogenit.C3.A4t_und_Genotoxizit.C3.A4t http://www.tagesspiegel.de/wissen/glyphosat-und-krebs-der-stempel-der-internationalen-krebsagentur/13674958.html Mike J. schrieb: > Man weiß dass Viren für die meisten, wenn nicht alle Krebssorten > verantwortlich sind. Mike J. schrieb: > Es gab NIE einen Beweis für die Theorie dass es genetische Ursachen hat, > auch keine Genabschnitte die man identifizieren konnte. Bernd F. schrieb: > Irgendwann kommt aber dieses System aber an die Grenzen. Diese Gelder > werden der arbeitenden Bevölkerung vom Lohn abgezogen. > > Wenn es immer weniger von diesen gibt, aber immer mehr, die > von staatlichen Leistungen abhängig sind? Neues Wirtschaftssytem, in dem wir nicht mehr Leben, um zu arbeiten, sondern arbeiten, um zu leben, wo Wachstum und 40h-Job keine gottgegebene Vorgabe sind. Alternativ bedingungsloses Grundeinkommen.
Axel L. schrieb: > Ich kann mich jetzt aber so gar nicht an irgendwelche Kommentare oder > Berichte aus den 90ern erinnern, wo die tollen Lern- und > Bildungsfähigkeiten der Jugendlichen bewundert wurden. Er meint ja auch nicht die 90er, sondern die 70er. ;-) Das ist vielleicht vor deiner Zeit, aber nicht vor seiner.
Axel L. schrieb: > der Zugang ist durchaus einfacher geworden Axel L. schrieb: > Wenn ich mir > allerdings die Kommentare aus der Lehrerschaft zum Theme Computer > ansehe, bekommen die Jugendlichen im Unterricht nicht eben vermittelt, > wie man solche Angebote nutzen kann. Aha und wenn wir nur mal diese klitze kleine Detail betrachten, Wo ist dann bitte der Zugang erleichtert? Nene, es gibt mehr und teils kostenlos. Das ist wohl war, aber es ist kaum strukturiert, didaktisch unaufbereitet und somit bestenfalls eine Rohinformationsflut zum selber Pusseln. Der Junior wird zum Info-Aschenputtel, abgelenkt und beschäftigt mit viel nutzlosen Zeug(lernt er wenigstens sortieren). Wesentliche Bildungsinhalte wie Humanismus, gesellschaftsökonomische und politische Zusammenhänge, werden nur Eliten zugänglich gemacht, die Masse kann froh sein wenn sie nicht mit Pseudoinformation verblödet wird. Das an sich ist nicht neu, wohl aber die Qualitätsdifferenzen und das Quantitäsverhältnis (SNR), nach Herkunft und Vermögen(und damit ist nicht der Intellekt gemeint). ja ja, jeder kann..., ... eben nicht. Den semantischen Unterschied zwischen "jeder" und "alle" zu erfassen gelingt nicht vielen. (Zitat V.Pispers) Namaste
Lothar M. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Du stellst Dich aber auch begriffsstutzig: >> Das hier ist eine Gemeinschaft von Leuten mit ähnlichen Interessen. > Und in dieser Gemeinschaft hier (denn diese Gemeinsamkeit bezieht sich > ja nur auf diesen Thread, weil man nicht jedem User ein Interesse an > dieser Diskussion unterstellen kann) ist ein solcher Umgangston üblich? Ich habe simpel keinen anderen Weg oder Möglichkeit und ich mache auch Unterschiede wie Du vielleicht bemerkt hast. > >> Das hier ist eine Gemeinschaft von Leuten mit ähnlichen Interessen. > Sei dir sicher, dass ich nicht selber auf die Idee gekommen bin, diesen > Thread anzuschauen. Es waren andere User, die Beiträge in diesem > Thread als störend empfunden und gemeldet haben. > Auch ich empfinde vielleicht andere Ansichten oder Aussagen als störend, ohne petzen gehen zu müssen. >> Meine Beleidigungen und die persönlichen Angriffe hatte ich begründet > Nichtsdestoweniger bleiben es aber auch mit Begründung ebensolche. Und > was mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen passiert, steht in den > Nutzungsbedingungen > Sieh mal Lothar, ich habe mir in diesem Thread einige Beleidigungen gefallen lassen müssen bzw. werde in die rechte Ecke geschoben: "Wer weiß um was es dem/n Protagonisten überhaupt bei der verlinkten Szene geht...", die Sache mit den Millionen Fliegen, Reichsbürger etc. pp. Nichts davon fandest Du beleidigend, ehrverletzend oder anderweitig unfair, denn es steht noch da. Meine unbestimmte Einstufung als "korrupte Gurkentruppe" ist aber Deiner Ansicht nach eine Beleidigung die unterbunden werden muß, jawoll. Genauso wie die Forderung nach juristischen Beweisen, die man allerdings für die Gründung der Bundesrepublik oder für die Verfassung nicht benötigt. Erzähle mir nochmal Du würdest hier fair nach den Nutzungsbedingungen und nicht tendenziös urteilen..ich erzähle Dir dann auch ein schickes Märchen. >> Die momentan sehr großen gesellschaftlichen Probleme führen dazu >> das sich die User über ihre Meinung dazu untereinander austauschen >> möchten, exakt deswegen taucht die pöse Politik hier immer wieder auf. > Hier in einem Elektronikforum? Diskutiert sowas doch einfach mal > testweise in einem anderen technischen Forum, z.B. bei > stackoverflow.com > Bitte lösche alle Kategorien die nichts mit Analog. oder Digitalelektronik zu tun haben. Was für eine Art Elektronik ist denn "Off Topic? > Feldkurat K. schrieb: >> Holm spricht glasklar das an, was es zu sagen gibt und er läßt sich >> nicht zum Narren halten. > Allein: er ruft ins falsche Rohr. Hier, in einem Technikforum, hört doch > eh' kaum einer zu... Doch doch, es hören schon Leute zu, wenn Sie nicht gerade vorverurteilend in die Gegenrichtung gucken, so wie auch Du. Mir ist schon klar das das was ich schreibe nicht unbedingt opportun ist, aber wie lange sollen die Bürger denn noch über die aktuellen Missstände hinweg sehen? Ist das neue Polizei-/Selbstermächtigungs-/Spionagegesetz in Eurem Sinne, ja? Irgendwie erinnert mich das an den "real existierenden Sozialismus", der Anstrich ist ein Anderer, das Gebäude ist das Selbe.. "Ich fordere elektronische Fußfesseln für alle Forenteilnehmer, es darf keine rechtsfreien Räume geben!" Gruß, Holm
vn n. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Alternative Fakten, habs nicht gelesen: >> >> > https://www.rechtsportal.de/Rechtsprechung/Gesetze/Gesetze/Staatsrecht/Grundgesetz-fuer-die-Bundesrepublik-Deutschland/XI.-Uebergangs-und-Schlussbestimmungen/Artikel-120-Besatzungskosten-Kriegsfolgelasten >> > http://politikparadox.blogspot.de/2013/11/sz-deutschland-zahlt-millionen-fur-us.html >> > https://www.contra-magazin.com/2016/11/brd-so-hoch-sind-die-besatzungskosten-wirklich/ >> > http://www.watergate.tv/2016/10/27/dr-michael-grandt-finanzministerium-versteckt-besatzung-amerika/?hvid=1qoFC0 >> > http://www.goldseiten.de/artikel/215315--Deutschland~-Aktuelle-Besatzungskosten-belaufen-sich-geschaetzt-auf-ueber-30-Mrd.--jaehrlich.html > > Also keine einzige seriöse Quelle. Die Stelle im Grundgesetz besagt gar > nix (außer dass Besatzungskosten grundsätzlich möglich sind). > Eh wieder klar. Glücklicherweise kann ich aushelfen: > https://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungskosten#Kosten_f.C3.BCr_die_Stationierung_von_NATO-Truppen > Versehen mit wunderbar vielen, seriösen Quellenangaben. > Im übrigen ist dies der erste Link, der auftaucht, wenn man > "Besatzungskosten Deutschland" sucht. Danach kommen die von dir > genannten. Offensichtlich hast du den ersten, dir unangenehmen Link > einfach bewusst weg gelassen. Sagt eh schon alles. ...Du bist nicht so recht ernst zu nehmen weißt Du das? ersens wegen Deiner Fragestelleung weswegen ich "Alternative Fakten" schrieb. Zweitens nehme ich nicht an, das Du Startpage als Suchmaschine verwendest und die Zeit zu der Google reproduzierbar die selbe Trefferreihenfolge bei jedem User angewürgt brachte ist auch lange vorbei... Drittens bist Du hier zwar registriert, Deine "Name" sagt aber aus, dass ich mich hier mit Jemandem unterhalten der aus der Deckung heraus schlau sein möchte..lassen wir es dabei. Du bist eine Sorte "Niemand"... Wikipedia als ultimative Quelle von Tatsachen an zu führen halte ich auch für sehr gewagt, zumal Du schon den Gesetzestext meines ersten Links als unseriös titulierst..Reality Check please.. BTW, hat mit Dir nix zu tun..: da hier mehrfach "Reichsbürger" fiel..Reichsbürger ist man dann, wenn man von den Behörden der Bundesrepublik Deutschland einen sogenannten "gelben Schein" ausgestellt bekommt in dem die Ansicht bestätigt wird das der betreffende Inhaber Reichsbürger nach RuStAG 1913 ist und die Behörden der Bundesrepublik die Gültigkeit der betreffenden Gesetze anerkennen. Ich habe ein solches Dokument nicht, will auch keins haben denn es ist mir unklar welch einen Nutzen ein Dokument haben soll in dem die ausstellende Behörde bestätigt das sie zu Nichts berechtigt ist. Reichsbürger sind gefährlich und müssen überwacht werden vom Verfassungsschutz, denn Einer davon soll schon mal einen Polizisten erschossen haben der aber nun noch lebt. Ich denke man sollte auch alle behinderten Sportler vom Verfassungsschutz überwachen lassen weil Einer von denen hat schon mal seine Frau erschossen und die ist jetzt aber immer noch völlig tot. Wenn die Betreffenden mal lesen und nicht nur über Reichsbürger lamentieren würden ohne etwas zu wissen, würde denen evtl. mal der Seifensieder aufgehen das das Ganze mit dem Naziregime ab 1933 aber überhaupt nicht das Geringste zu tun hat.... Gruß, Holm
vn n. schrieb: [..] > Richtig, weil da noch das aliierte Vorbehaltsrecht war, welches 1990 > aufgehoben wurde: > https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Bundesrepublik_Deutschland_(bis_1990)#.C3.84ra_Adenauer_.281949.E2.80.931963.29 > https://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht > https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag > Such Dir bitte mal aus dem Thread oben den Link von mir mit Gisys Aussage raus und höre zu, auch das Stück von Egon Bahr ist in genauso diesem Zusammenhang interessant. Suche mir mal aus der Haager Landkriegsordnung ide Referenzen zu "2+4" heraus bitte... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > wenn Sie nicht gerade vorverurteilend in die Gegenrichtung gucken, > so wie auch Du. Der erste Teil des Satzes hätte gereicht. Denn du weißt schlicht nicht, aus welcher Richtung in welche Richtung ich schaue. > Bitte lösche alle Kategorien die nichts mit Analog. oder > Digitalelektronik zu tun haben. > Was für eine Art Elektronik ist denn "Off Topic? Es ist das Offtopic, was nicht in andere Forenbereiche passt. Aber trotzdem ist das hier ein technisches Forum. Hier geht es nicht um Grillrezepte, um Mamas Schminkkomode, um Sterndeutung, um Politik, um Häkelmode. > Was für eine Art Elektronik ist denn "Off Topic? Sogar eine Diskussion um das Thema "Wie wird unsere Zukunft aussehen?" könnte sich durchaus um Technik drehen. Holm T. schrieb: > Sieh mal Lothar, ich habe mir in diesem Thread einige Beleidigungen > gefallen lassen müssen bzw. werde in die rechte Ecke geschoben: > "Wer weiß um was es dem/n Protagonisten überhaupt bei der verlinkten > Szene geht...", die Sache mit den Millionen Fliegen, Reichsbürger etc. > pp. > Nichts davon fandest Du beleidigend, ehrverletzend oder anderweitig > unfair, denn es steht noch da. Dann melde es. Ich schaue mir nicht jeden Post in diesem Thread an. Echt nicht. > Erzähle mir nochmal Du würdest hier fair nach den Nutzungsbedingungen > und nicht tendenziös urteilen..ich erzähle Dir dann auch ein schickes > Märchen. Holm, ich habe kein, absolut kein Problem damit, diesen ganzen Thread zu löschen. Dann sind alle Beleidigungen und Anschuldigungen verschwunden und keiner steht mehr in irgendeiner Ecke. Auf jeden Fall nicht hier.
Lothar M. schrieb: > Holm T. schrieb: >> wenn Sie nicht gerade vorverurteilend in die Gegenrichtung gucken, >> so wie auch Du. > Der erste Teil des Satzes hätte gereicht. Denn du weißt schlicht nicht, > aus welcher Richtung in welche Richtung ich schaue. Mag sein. Mir stößt halt nur auf das die Auswahl für Löschungen oft sehr selektiv ist. Ich denke Du weißt wie ich das meine. > >> Bitte lösche alle Kategorien die nichts mit Analog. oder >> Digitalelektronik zu tun haben. >> Was für eine Art Elektronik ist denn "Off Topic? > Es ist das Offtopic, was nicht in andere Forenbereiche passt. Aber > trotzdem ist das hier ein technisches Forum. Hier geht es nicht um > Grillrezepte, um Mamas Schminkkomode, um Sterndeutung, um Politik, um > Häkelmode. ..Abgasreinigung, Diesel, E-Autos, Fahrzeugdiebstahl, Baumstümpfe... Das ist übrigens hier ein zutiefst technischer Thread, es ging um die Technik von Wahlmaschinen und deren Sicherheit :-) > >> Was für eine Art Elektronik ist denn "Off Topic? > Sogar eine Diskussion um das Thema "Wie wird unsere Zukunft aussehen?" > könnte sich durchaus um Technik drehen. > > Holm T. schrieb: >> Sieh mal Lothar, ich habe mir in diesem Thread einige Beleidigungen >> gefallen lassen müssen bzw. werde in die rechte Ecke geschoben: >> "Wer weiß um was es dem/n Protagonisten überhaupt bei der verlinkten >> Szene geht...", die Sache mit den Millionen Fliegen, Reichsbürger etc. >> pp. >> Nichts davon fandest Du beleidigend, ehrverletzend oder anderweitig >> unfair, denn es steht noch da. > Dann melde es. Ich schaue mir nicht jeden Post in diesem Thread an. Echt > nicht. Das widerstrebt mir, ich halte es da mit v. Fallersleben: http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_august_heinrich_hoffmann_von_fallersleben_thema_verrat_zitat_21298.html Ich gestehe anderen Leuten auch gerne von meiner abweichende Meinungen zu, hätte aber gern das das auch umgekehrt der Fall ist. >> Erzähle mir nochmal Du würdest hier fair nach den Nutzungsbedingungen >> und nicht tendenziös urteilen..ich erzähle Dir dann auch ein schickes >> Märchen. > Holm, ich habe kein, absolut kein Problem damit, diesen ganzen Thread zu > löschen. Dann sind alle Beleidigungen und Anschuldigungen verschwunden > und keiner steht mehr in irgendeiner Ecke. Auf jeden Fall nicht hier. Zweifelsohne. In letzter Zeit lese ich sowieso schon gerne die Threads die von gelöschten Posts handeln, zwischen den grauen Meldungen findet man doch ab und an was Interessantes. Das ist wie beim Privatfernsehen mit der Werbung. Hat Euch noch Keiner gesagt das das mittlerweile echt grenzwertig ist? Seit Ihr auf dieser privaten Plattform nicht ein Stück weit an Art 5 Abs.1 GG gebunden ..oder wollt es nicht sein? Verstehe mich bitte nicht falsch, Ich schätze Dich und auch die meisten der anderen Moderatoren sehr, aber Ihr solltet echt mal darüber nachdenken was Ihr da tut und in welchem Umfang. Nicht das es später wieder heißt es währen nur Befehle ausgeführt worden.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: >> Es ist das Offtopic, was nicht in andere Forenbereiche passt. Aber >> trotzdem ist das hier ein technisches Forum. Hier geht es nicht um >> Grillrezepte, um Mamas Schminkkomode, um Sterndeutung, um Politik, um >> Häkelmode. > > ..Abgasreinigung, Diesel, E-Autos, Fahrzeugdiebstahl, Baumstümpfe... Offtopic heisst hier im Forum, dass es auch dort um technische Dinge geht. Der Baumstumpf ist etwas in der Grauzone, aber auch da geht es um eine technische Lösung für ein Problem. > Das ist übrigens hier ein zutiefst technischer Thread, es ging um die > Technik von Wahlmaschinen und deren Sicherheit :-) Ja, ursprünglich war das mal eine technische Fragestellung. > Hat Euch noch Keiner gesagt das das mittlerweile echt grenzwertig ist? > Seit Ihr auf dieser privaten Plattform nicht ein Stück weit an Art 5 > Abs.1 GG gebunden ..oder wollt es nicht sein? Warum zitieren eigentlich die Leute ständig §5GG? Es geht da um die Grundrechte, die der Bürger gegenüber hoheitlichen Institutionen hat, also letztendlich gegenüber dem Staatsapparat. Selbstverständlich hat das nichts mit dem zu tun, was man hier in Andreas' Forum von sich geben darf. Wenn Andreas nicht passt, was ich in seinem virtuellen Haus sage, dann darf er mir den Mund verbieten und wenn ich meine, andere beleidigen zu müssen, dann, darf er mich rausschmeißen. Er darf mich auch einfach so rausschmeißen. Interessanterweise lesen die Leute §5 GG auch nie bis zum Abschnitt 2. > Verstehe mich bitte nicht falsch, Ich schätze Dich und auch die meisten > der anderen Moderatoren sehr, aber Ihr solltet echt mal darüber > nachdenken was Ihr da tut und in welchem Umfang. Nicht das es später > wieder heißt es währen nur Befehle ausgeführt worden.. Unsere Aufgabe hier ist es unter anderem, sicherzustellen, dass hier über Mikrocontroller, Elektronik und eventuell noch Technik diskutiert wird. Das ist Andreas' Vorgabe und die halte ich für sehr sinnvoll. Mir ist es auch vollkommen egal, welche Probleme die Leute sonst so haben. Ob sie sich durch Flüchtlinge bedroht fühlen oder Merkel nicht mögen. Es gibt für diese Themen reichlich Foren aller Couleur, in denen man nach Herzenslust diskutieren kann. Hier gibt es diesen Platz nicht.
Holm T. schrieb: > Seit Ihr auf dieser privaten Plattform nicht ein Stück weit an Art 5 > Abs.1 GG gebunden ..oder wollt es nicht sein? Absolut nicht. Wenn das hier ein staatliches Forum wäre, dann schon. Ist es aber nicht. Hier gibt's keine Meinungsfreiheit, sondern sowas wie Hausrecht. In Deinem Wohnzimmer kannst und darfst du auch die Richtlinie ausgeben: "Heute abend wird nicht über Käsekuchenrezepte geredet!" Und wenn deine Nachbarin trotzdem mit ihrem Käsekuchenrezept anfängt, dann kannstr und darfst du ihr das verbieten. Und wenn sie nicht aufhört, kannst und darfst du sie des Hauses verweisen. Und wenn sie dann nicht gehen mag, weil sie das unfair findet, dann kannst und darfst du sie von der Polizei entfernen lassen, weil sie damit einen Hausfriedensbruch begangen hat. Klingt komisch, ist aber so. Und wenn du "Käsekuchen" durch "Politik" oder auch "Sport" ersetzt, dann funktioniert das ganz genauso. Im rein privaten Umfeld gibt's keine Meinungsfreiheit und damit auch keine Zensur (sondern Moderation).
Winfried J. schrieb: > Axel L. schrieb: >> der Zugang ist durchaus einfacher geworden > > Axel L. schrieb: >> Wenn ich mir >> allerdings die Kommentare aus der Lehrerschaft zum Theme Computer >> ansehe, bekommen die Jugendlichen im Unterricht nicht eben vermittelt, >> wie man solche Angebote nutzen kann. > > Aha und wenn wir nur mal diese klitze kleine Detail betrachten, Wo ist > dann bitte der Zugang erleichtert? > > Nene, es gibt mehr und teils kostenlos. Das ist wohl war, aber es ist > kaum strukturiert, didaktisch unaufbereitet und somit bestenfalls eine > Rohinformationsflut zum selber Pusseln. Der Junior wird zum > Info-Aschenputtel, abgelenkt und beschäftigt mit viel nutzlosen > Zeug(lernt er wenigstens sortieren). > > Wesentliche Bildungsinhalte wie Humanismus, gesellschaftsökonomische > und politische Zusammenhänge, werden nur Eliten zugänglich gemacht, die > Masse kann froh sein wenn sie nicht mit Pseudoinformation verblödet > wird. Das an sich ist nicht neu, wohl aber die Qualitätsdifferenzen und > das Quantitäsverhältnis (SNR), nach Herkunft und Vermögen(und damit ist > nicht der Intellekt gemeint). In den Stadtbüchereien und zunehmend auch online sind jede Menge sehr schön strukturierte und ausgearbeitete Bücher zu allen möglichen Themen, auch Humanismus, gesellschaftliche und wirtschaftliche Zusammenhänge. Das ist auch jedermann grösstenteils kostenlos zugänglich. Ich sehe da übrigens immer eine Menge Jugendliche. Was die Eliten jetzt zusätzlich bekommen, wäre mal spannend zu definieren. Ich kann mir da durchaus manches vorstellen, aber das wird ganz was anderes sein, als was du meinst. Ich bin der Meinung, dass der entscheidende Unterschied der komplett andere Zugang zu wirtschaftlichen Themen ist. > > Namaste Gruss Axel
Holm T. schrieb: > Mir stößt halt nur auf das die Auswahl für Löschungen oft sehr selektiv > ist. Ich denke Du weißt wie ich das meine. Ja, das Gegenteil einer "selektiven Löschung" wäre ja eine "pauschale Löschung". Und das ist sicher nicht besser. >> Es ist das Offtopic, was nicht in andere Forenbereiche passt. Aber >> trotzdem ist das hier ein technisches Forum. Hier geht es nicht um >> Grillrezepte, um Mamas Schminkkomode, um Sterndeutung, um Politik, um >> Häkelmode. > ..Abgasreinigung, Diesel, E-Autos, Fahrzeugdiebstahl, Baumstümpfe... Naja, das alles hat wenigstens tendenziell etwas mit technischen Problemen oder Aufgaben zu tun. > Ich gestehe anderen Leuten auch gerne von meiner abweichende Meinungen > zu, hätte aber gern das das auch umgekehrt der Fall ist. Zu deiner "Beruhigung": es sind nicht die "Kontrahenten", die Posts melden, sondern User, die die Frage "Wie wird unsere Zukunft aussehen?" an sich interessant finden, dort eine halbwegs techniklastige und sachliche Diskussion erwarten, dann aber einen heftigen politischen Schlagabtausch vorfinden. Und spätestens da greifen wieder die Nutzungsbedingungen. Sei dir sicher: es wird nicht gaudihalber gelöscht. Oder um eine "Quote" zu erfüllen. Oder weil einem Moderator heute einfach nach Löschen zumute ist. Holm T. schrieb: > Hat Euch noch Keiner gesagt das das mittlerweile echt grenzwertig ist? Doch, laufend. Vorrangig von denjenigen, die mit solchen Posts eigentlich mit den §§185ff StGB in Konflikt geraten könnten. Und eher "Danke fürs Löschen!" sagen müssten. > Seit Ihr auf dieser privaten Plattform nicht ein Stück weit an Art 5 > Abs.1 GG gebunden .. Hier auf mikrocontroller.net steht definitiv und unverkennbar eine technische Diskussion im Vordergrund. Nicht aber, dass jeder jederzeit seine Meinung (in welche Richtung auch immmer) kundtun könnte. Dafür gibt es Nutzungsbedingungen, die diese Meinungsfreiheit eincschränken. Du akzeptierst diese Nutzungsbedingungen mit jedem Post, den du verfasst. Eine Bedingung ist, dass du mit Absenden des Posts jedes Nutzungsrecht (also auch das Recht zur Löschung) an diesem Post abgibst. Die Antwort auf diese Frage ohne Fragezeichen lautet also "Nein". > aber Ihr solltet echt mal darüber nachdenken was Ihr da tut und in > welchem Umfang. Ich habe heute nur Posts gelöscht, die eindeutig gegen die bereits erwähnten §§185ff StGB (Beleidigung, Üble Nachrede, ...) verstoßen. > Nicht das es später wieder heißt es währen nur Befehle ausgeführt > worden.. Ach, komm, muss das? Durch diese Gesetze lässt es sich hier im Land ganz gut leben. Es gibt Länder ohne solche Gesetze, da machen manche Urlaub und wundern sich warum sie festgenommen werden, obwohl sie nur das getan haben, was sie zu Hause auch tun können...
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Chris D. schrieb: [..] > Warum zitieren eigentlich die Leute ständig §5GG? > > Es geht da um die Grundrechte, die der Bürger gegenüber hoheitlichen > Institutionen hat, also letztendlich gegenüber dem Staatsapparat. > Präambel: "...Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk." > Selbstverständlich hat das nichts mit dem zu tun, was man hier in > Andreas' Forum von sich geben darf. > > Wenn Andreas nicht passt, was ich in seinem virtuellen Haus sage, dann > darf er mir den Mund verbieten und wenn ich meine, andere beleidigen zu > müssen, dann, darf er mich rausschmeißen. > > Er darf mich auch einfach so rausschmeißen. > > Interessanterweise lesen die Leute §5 GG auch nie bis zum Abschnitt 2. Hab ich gelesen, allerdings steht in Absatz 2 halt kein Recht, sondern eine Einschränkung die mich hier nicht interessiert. Ich habe auch nicht Grims Märchen zitiert. > >> Verstehe mich bitte nicht falsch, Ich schätze Dich und auch die meisten >> der anderen Moderatoren sehr, aber Ihr solltet echt mal darüber >> nachdenken was Ihr da tut und in welchem Umfang. Nicht das es später >> wieder heißt es währen nur Befehle ausgeführt worden.. > > Unsere Aufgabe hier ist es unter anderem, sicherzustellen, dass hier > über Mikrocontroller, Elektronik und eventuell noch Technik diskutiert > wird. > Das ist Andreas' Vorgabe und die halte ich für sehr sinnvoll. Ja, aber es wird schon grenzwertig wenn mein eine Threadleiche weckt. Sinnlos ist es freilich einem Poster zu antworten der vor 5 Jahren ein Problem hatte, aber mir sind auch schon Threads geschlossen worden in denen ich Probleme ansprach die Jemand vor 5 Jahren hatte und diskutiert hat. Begründung: Mach einen eigenen Thread auf. > > Mir ist es auch vollkommen egal, welche Probleme die Leute sonst so > haben. Ob sie sich durch Flüchtlinge bedroht fühlen oder Merkel nicht > mögen. > > Es gibt für diese Themen reichlich Foren aller Couleur, in denen man > nach Herzenslust diskutieren kann. > > Hier gibt es diesen Platz nicht. Es ist schön Jemanden kennen zu lernen dem die Probleme anderer Leute so völlig egal sind. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: >> Es geht da um die Grundrechte, die der Bürger gegenüber hoheitlichen >> Institutionen hat, also letztendlich gegenüber dem Staatsapparat. >> > > Präambel: "...Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche > Volk." Das ist kein Widerspruch. Die Grundrechte schützen das gesamte Deutsche Volk vor Übergriffen durch den Staatsapparat, gelten aber dennoch NICHT im rein privaten Umfeld. Aber dafür gibt's ja auch geeignete Foren, wenn du mal schauen möchtest: http://www.juraforum.de/lexikon/grundrechte-drittwirkung-der
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Holm T. schrieb: > Chris D. schrieb: > [..] >> Warum zitieren eigentlich die Leute ständig §5GG? >> >> Es geht da um die Grundrechte, die der Bürger gegenüber hoheitlichen >> Institutionen hat, also letztendlich gegenüber dem Staatsapparat. >> > > Präambel: "...Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche > Volk." Genau, wir alle werden dadurch vor staatlicher Willkür geschützt. Und welche staatlichen Stellen das sind, wird auch beschrieben: "§1 (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht." >> Interessanterweise lesen die Leute §5 GG auch nie bis zum Abschnitt 2. > > Hab ich gelesen, allerdings steht in Absatz 2 halt kein Recht, sondern > eine Einschränkung die mich hier nicht interessiert. Ich habe auch nicht > Grims Märchen zitiert. Die Einschränkung interessiert mich nicht, also gibt es das auch nicht? Das Hausrecht steht dem eben sehr wohl entgegen und schränkt die Meinungsfreiheit anderer in den eigenen vier Wänden massiv ein. Matthias hatte es ja nochmal schön in einem Satz erklärt: dieses hier ist kein staatliches Forum. > Ja, aber es wird schon grenzwertig wenn mein eine Threadleiche weckt. > Sinnlos ist es freilich einem Poster zu antworten der vor 5 Jahren ein > Problem hatte, aber mir sind auch schon Threads geschlossen worden in > denen ich Probleme ansprach die Jemand vor 5 Jahren hatte und diskutiert > hat. > Begründung: Mach einen eigenen Thread auf. Das liegt dann üblicherweise daran, dass derjenige mit "Ich habe ein ähnliches Problem..." beginnt. Und schnell zeigt sich, dass das Problem nicht wirklich ähnlich ist. Da ist es wirklich besser - gerade auch für Leute, die dann danach suchen - einen neuen Thread aufzumachen. Das kostet doch nichts und macht es für alle lesbarer. Man kann dann ja immer noch einen Link auf den alten Thread setzen. Aber auch wir machen Fehler. Du kannst gerne den entsprechenden Thread nennen, dann schaue ich mir das an. > Es ist schön Jemanden kennen zu lernen dem die Probleme anderer Leute so > völlig egal sind. Muss ich darauf wirklich antworten? Dass ich mich dabei nur auf das Forum und dessen Inhalt bezog, sollte auch Dir klar sein.
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vn n. schrieb: > Mike J. schrieb: >> Es muss möglich sein dass ich gegen Glyphosat stimmen kann und dass >> nicht irgend ein Politiker, der sich damit noch nie beschäftigt hat, >> einfach aus dem Bauch heraus bestimmt was passiert. > > Vielleicht ist es doch besser. man überlässt das Leuten, die wissen, > dass es keinerlei Hinweise auf eine Krebsgefärdung gibt, als den > BILD-Panikbürgern. Sonst wird nämlich Glyphosat tatsächlich noch > verboten, und stattdessen kommt ein neues Mittel auf den Markt, bei dem > es keinerlei Langzeiterfahrung zur Gesundheitsgefahr gibt. Mir geht es doch gar nicht um die Möglichkeit dass dieses Glyphosat vielleicht Krebs verursachen kann. Hier bei uns (Brandenburg) sind die Bienen krank so wie bei euch vielleicht auch und sie überstehen den nächsten Winter nicht obwohl sie genügend Honig eingelagert haben. Das Problem ist dass der Honig hier bei uns so sehr Glyphosat-belastet ist dass wir den nicht mal mehr verkaufen können ... da ihn niemand mehr will. Der Handel besorgt sich lieber Honig aus Südamerika als unseren zu kaufen. Wenn die Bienen diesen Honig essen verrecken sie scheinbar mit der Zeit (schneller als es die innere Uhr vorsieht) oder werden jedenfalls sehr krankheitsanfällig. Das ist das Problem... Ein dafür verantwortlicher Politiker hat letztens gesagt: "es ist nicht krebserregend" und damit ist für ihn die Sache glasklar, er stimmt für die Weiternutzung von dem Zeug. Wir haben damit aber ein Problem weil die Bienenbestände immer weiter schrumpfen und das Zeug in unserem Honig ist. Wenn das Zeug das Immunsystem der Bienen schädigt, dann kann es auch das Immunsystem des Menschen schädigen ... das ist zwar kein Krebs, aber die Verreckenswahrscheinlichkeit für den Menschen steigt dadurch trotzdem.
@Holm >wenn man von den Behörden der >Bundesrepublik Deutschland einen sogenannten "gelben Schein" ausgestellt >bekommt in dem die Ansicht bestätigt wird das der betreffende Inhaber >Reichsbürger nach RuStAG 1913 ist und die Behörden der Bundesrepublik >die Gültigkeit der betreffenden Gesetze anerkennen Vertehe ich das richtig. Die Behörden der BRD erkennen Reichsbürger jetzt offiziell an? Laut Wikipedia gibt es das RuStAG von 1913 so nicht mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Staatsangeh%C3%B6rigkeit Oder verwechseltst du den gelben Schein mit der Krankmeldung normaler Berufstätiger? Hinsichtlich deiner Einwände hinsichtlich §5GG: Warum zeigst du den Forenbetreiber nicht beim nächsten Polizeirevier wegen Verstoßes gegen das Grundgesetz an? Ein erfolgreich geführter Prozeß würde dich in die Ahnengalerie erfolgreicher Widerstandskämpfer einreihen und dir hier im Forum ewigen Ruhm verschaffen. Gru0ß Hennig
Zurück zum Thema: Die "Technik" hat in den letzten 200 Jahren zu gewaltigen Veränderungen in der Arbeitswelt geführt. Das wird sich rasant verschärfen. Nun sollte man sich durchaus Gedanken machen, wo das hinfürt, bzw. hinführen sollte. Nicht Alles, was technisch machbar ist, ist gut. PS. Die Sache mit der Bildung: Schön gedacht, aber es gibt halt "Bildungsferne Schichten". Ein Abiturient, der nur Gleichgesinnte kennt und in seinem Studium nur Leute mit ähnlicher Bildung kennt, kann sich die Defizite nicht vorstellen. Sollen die alle nur noch alimentiert werden? Grüße Bernd
Ich glaube ihr solltet alle weniger Youtube schauen und auch nicht diese teilweise sehr komischen "Vorschläge" anklicken welche Youtube da so anbietet. Ich dachte auch dass ich da mal etwas komisches angeklickt haben muss und die intelligente Logik jetzt aus meinen bisherigen Suchergebnissen immer solch ein Zeug als meine Lieblings-Videos errechnet ... war aber Quatsch. Ich hatte echt alle temporären Dateien und auch den Verlauf bei Youtube gelöscht und auch einen anderen Browser verwendet, aber Youtube bring das komische Zeug nach einer gewissen Zeit immer wieder rein. XD Lasst euch nicht kirre machen von der Plattform.
Hennig W. schrieb: > @Holm > >>wenn man von den Behörden der >>Bundesrepublik Deutschland einen sogenannten "gelben Schein" ausgestellt >>bekommt in dem die Ansicht bestätigt wird das der betreffende Inhaber >>Reichsbürger nach RuStAG 1913 ist und die Behörden der Bundesrepublik >>die Gültigkeit der betreffenden Gesetze anerkennen > > Vertehe ich das richtig. Die Behörden der BRD erkennen Reichsbürger > jetzt offiziell an? > Laut Wikipedia gibt es das RuStAG von 1913 so nicht mehr: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Staatsangeh%C3%B6rigkeit Ich kenne Inhaber solcher Scheine..(eigener Augenschein) warum sollte ausgerechnet ich jetzt was verwechseln und nicht Wikipedia? > > Oder verwechseltst du den gelben Schein mit der Krankmeldung normaler > Berufstätiger? > Das ist die Stelle an der ich gerne Arschloch schreiben würde Lothar... > > Hinsichtlich deiner Einwände hinsichtlich §5GG: Warum zeigst du den > Forenbetreiber nicht beim nächsten Polizeirevier wegen Verstoßes gegen > das Grundgesetz an? Warum versuchst Du mir auf den Fisch zu gehen? Darf das jetzt jeder der Hennig heißt? > > Ein erfolgreich geführter Prozeß würde dich in die Ahnengalerie > erfolgreicher Widerstandskämpfer einreihen und dir hier im Forum ewigen > Ruhm verschaffen. > > Gru0ß > > Hennig Du sollst mich auch nicht agitieren, ich habe geschrieben gesagt warum ich keinen solchen Schein habe und auch nicht zu benötigen gedenke. Gruß, Holm
Mike J. schrieb: > Ich glaube ihr solltet alle weniger Youtube schauen und auch nicht diese > teilweise sehr komischen "Vorschläge" anklicken welche Youtube da so > anbietet. Richtig, man sollte ausschließlich zu Formaten greifen welche aus den Kassen des ÖRs bedient werden. Hier ein Auszug meiner absoluten Lieblingskanäle <3 <3 <3 https://www.youtube.com/channel/UCAg2STE06k5ibYTPvD2UaiQ https://www.youtube.com/channel/UCNCOQZXW4ItnEfeEifK3k3A https://www.youtube.com/channel/UCOgPGtSnFR6GM-AkzCnxqMQ Disclaimer: Für körperliche und geistige Schäden die beim Konsum der obenstehenden Formate entstehen, kann ich nicht haftbar gemacht werden. 2 cents zum Thema wie die Zukunft aussehen soll wenns nach den lauten Meinungsmachern ginge. PS.: Diese Reichsbürger"diskussion" ist nun wahrlich ausgelutscht. Wann immer das Schlagwort "Gysi", "Haager Landkriegsordnung" und sonstiger Mumpitz ausgepackt wird, weiß man direkt woher der Wind weht.
Eine Vision: Heute gibt es eine kleine Schlosserei mit gut ausgebildeten und gut bezahlten Fachkräften. Die bauen und montieren das Geländer. Zukunft: Der Kunde oder der Architekt sucht sich aus einem digitalen Pool ein Design, über Nacht rattert der digitale Metalldrucker und ein paar wenig qualifizierte Monteure schrauben noch an. Das wird noch ein paar Jahre dauern, aber der Tod des Handwerkers ist absehbar. Blöd ist halt, dass Maschinen keine Sozialabgaben zahlen und auch nicht bei jedem Einkauf von Hemd und Hose 20% Steuern abdrücken. Grüße Bernd
Abradolf L. schrieb: > Mike J. schrieb: >> Ich glaube ihr solltet alle weniger Youtube schauen und auch nicht diese >> teilweise sehr komischen "Vorschläge" anklicken welche Youtube da so >> anbietet. > > Richtig, man sollte ausschließlich zu Formaten greifen welche aus den > Kassen des ÖRs bedient werden. Hier ein Auszug meiner absoluten > Lieblingskanäle <3 <3 <3 > > https://www.youtube.com/channel/UCAg2STE06k5ibYTPvD2UaiQ > > https://www.youtube.com/channel/UCNCOQZXW4ItnEfeEifK3k3A > > https://www.youtube.com/channel/UCOgPGtSnFR6GM-AkzCnxqMQ > > Disclaimer: Für körperliche und geistige Schäden die beim Konsum der > obenstehenden Formate entstehen, kann ich nicht haftbar gemacht werden. Ich habs zumindest versucht..das geht nicht durchgehend anzugucken. > > 2 cents zum Thema wie die Zukunft aussehen soll wenns nach den lauten > Meinungsmachern ginge. > > PS.: Diese Reichsbürger"diskussion" ist nun wahrlich ausgelutscht. Wann > immer das Schlagwort "Gysi", "Haager Landkriegsordnung" und sonstiger > Mumpitz ausgepackt wird, weiß man direkt woher der Wind weht. Hmm. Du hast ne Meinung..aber Antworten hast Du scheinbar Keine. Woher weht denn der Wind? Erkläre mal bitte. Gruß, Holm
Bernd F. schrieb: > Zukunft: Der Kunde oder der Architekt sucht sich aus einem > digitalen Pool ein Design, über Nacht rattert der digitale > Metalldrucker und ein paar wenig qualifizierte Monteure schrauben > noch an. ....und dann gefällt dem Roboter , dem das Haus gehört, das Geländer nicht. Die Lebensgewohnheiten werden sich dramatisch ändern: Es gibt Müsli aus 4er Muttern und Zahnscheiben in 10W40-Tunke zum Frühstück und der Fernsehroboter kräht in Dauerschleife: "Wir schaffen das!" -Feldkurat-
Holm T. schrieb: > Hmm. Du hast ne Meinung..aber Antworten hast Du scheinbar Keine. > Woher weht denn der Wind? Erkläre mal bitte. Es handelt sich dabei um Tatsachenverdrehung, um Kasse zu machen.
>Ich kenne Inhaber solcher Scheine..(eigener Augenschein) warum sollte >ausgerechnet ich jetzt was verwechseln und nicht Wikipedia Welche Behörde stellt denn diese ominösen Scheine aus? Daß du Inhaber von Scheinen kennst, war nicht die Frage. Ach so, viele Reichsbürger haben sogar eigene, selbstgebastelte Pässe... >Das ist die Stelle an der ich gerne Arschloch schreiben würde Lothar... Deine Contenance ist einfach bewundernswert. Ganz wie es sich für einen zivilisierten und gebildeten Humanisten wie dich gehört. >Darf das jetzt jeder der Hennig heißt? Ja, das ist das sogenannte HennigVersusHolm-Reichsbürgergesetz. >Du sollst mich auch nicht agitieren, ich habe geschrieben gesagt warum >ich keinen solchen Schein habe und auch nicht zu benötigen gedenke. Kleine Verständnishilfe für dich. Die Anzeige gegen den Forenbetreiber hinsichtlich §5GG hat nichts mit deinen Scheinen zu tun, sondern mit deiner Courage als Bürger welchen Staates auch immer. Gurß Hennig
Abradolf L. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Hmm. Du hast ne Meinung..aber Antworten hast Du scheinbar Keine. >> Woher weht denn der Wind? Erkläre mal bitte. > > Es handelt sich dabei um Tatsachenverdrehung, um Kasse zu machen. Jetzt bin ich aber neugierig wie z.B. Gisy oder Egon Bahr (gest. am 19.8.2015) mit Ihrer Tatsachenverdrehung Kasse machen. Erkläre mal bitte weiter aus dem Kleingedruckten.. Gruß, Holm
Hennig W. schrieb: > Welche Behörde stellt denn diese ominösen Scheine aus? https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsangeh%C3%B6rigkeitsausweis PS: Bin grad darauf gestossen. Enthält so ziemlich alle Aussagen aus der Ecke, teils wörtlich: http://dpfw.eu/vorsicht-desinformation-der-gelbe-schein-ist-ein-fake-und-ein-wahlanfechtungsgrund/
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Hennig W. schrieb: >>Ich kenne Inhaber solcher Scheine..(eigener Augenschein) warum sollte >>ausgerechnet ich jetzt was verwechseln und nicht Wikipedia > > Welche Behörde stellt denn diese ominösen Scheine aus? Ich zitiere auch mal Wikipedia: "Ausstellung Staatsangehörigkeitsausweis der Bundesrepublik Deutschland Der Staatsangehörigkeitsausweis wird deutschen Staatsbürgern auf Antrag und nach Prüfung von der zuständigen Staatsangehörigkeitsbehörde (als solche fungiert meist das Standesamt oder die örtliche Ausländerbehörde) ausgestellt. Die Verwaltungen handeln hierbei in Auftragsverwaltung für den Bund. Personen mit Wohnsitz im Ausland stellen ihren Antrag auf Ausstellung eines Staatsangehörigkeitsausweises bei der für sie zuständigen deutschen Auslandsvertretung, die den Antrag an das Bundesverwaltungsamt in Köln weiterleitet, das für Antragsteller mit Wohnsitz im Ausland die allein zuständige Behörde ist. Die Bearbeitungsgebühr für einen Staatsangehörigkeitsausweis beträgt 25 Euro gemäß § 3 Abs. 1 Nr. 3 Staatsangehörigkeits-Gebührenverordnung (StAGebV)." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsangeh%C3%B6rigkeitsausweis > > Daß du Inhaber von Scheinen kennst, war nicht die Frage. > Ach so, viele Reichsbürger haben sogar eigene, selbstgebastelte Pässe... > Du bist ein ganz toller Hecht! Du beeindruckst mich wirklich..so herrlich ignorant... > >>Das ist die Stelle an der ich gerne Arschloch schreiben würde Lothar... > > Deine Contenance ist einfach bewundernswert. Ganz wie es sich für einen > zivilisierten und gebildeten Humanisten wie dich gehört. > Nunja, ich habe kein Problem damit mich selbst als etwas zivilisierter als Dich zu betrachten, humanistisch bin ich auf jeden Fall. Vielen Dank für das Lob, wäre nicht notwendig gewesen. > >>Darf das jetzt jeder der Hennig heißt? > > Ja, das ist das sogenannte HennigVersusHolm-Reichsbürgergesetz. > Wie kommt man als ignoranter Dummkopf eigentlich so durchs Leben, kannst Du da eventuell mit Erfahrungsberichten behilflich sein? Freunde, Bekannte, oder selbst? > >>Du sollst mich auch nicht agitieren, ich habe geschrieben gesagt warum >>ich keinen solchen Schein habe und auch nicht zu benötigen gedenke. > > > Kleine Verständnishilfe für dich. Die Anzeige gegen den Forenbetreiber > hinsichtlich §5GG hat nichts mit deinen Scheinen zu tun, sondern mit > deiner Courage als Bürger welchen Staates auch immer. > > > Gurß Seber Gurß! > > Hennig Wie kommt Einer wie Du zu solch komplexen Schlußfolgerungen, wer hat Dir bei der Formulierung dieser Aussage geholfen? Ich würde mich gern mal mit dem Menschen unterhalten, Du verstehst das leider nicht.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Jetzt bin ich aber neugierig wie z.B. Gisy oder Egon Bahr (gest. am > 19.8.2015) mit Ihrer Tatsachenverdrehung Kasse machen. Erkläre mal bitte > weiter aus dem Kleingedruckten.. > > Gruß, > > Holm Es machen die damit Kasse, die das aus dem Zusammenhang reißen und ihr krudes Konstrukt vom Deutschen Reich zusammenzimmern, um: - Geld mit Phantasiepässen zu machen - Geld mit Survivalausrüstung zu machen - Geld mit Werbung von Survivalausrüstung zu machen - Geld mit fragwürdiger Literatur zu machen - Geld mit Klicks auf Youtube zu machen - ...
Feldkurat K. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Zukunft: Der Kunde oder der Architekt sucht sich aus einem >> digitalen Pool ein Design, über Nacht rattert der digitale >> Metalldrucker und ein paar wenig qualifizierte Monteure schrauben >> noch an. > > ....und dann gefällt dem Roboter , dem das Haus gehört, das Geländer > nicht. Die Lebensgewohnheiten werden sich dramatisch ändern: Es gibt > Müsli aus 4er Muttern und Zahnscheiben in 10W40-Tunke zum Frühstück und > der Fernsehroboter kräht in Dauerschleife: "Wir schaffen das!" > > -Feldkurat- Naja, wir sollten die schlimmsten Möglichkeiten als Zukunftsvision annehmen, vieleicht wird es dann doch nur halb so schlimm :) Grüße Bernd
Abradolf L. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Jetzt bin ich aber neugierig wie z.B. Gisy oder Egon Bahr (gest. am >> 19.8.2015) mit Ihrer Tatsachenverdrehung Kasse machen. Erkläre mal bitte >> weiter aus dem Kleingedruckten.. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Es machen die damit Kasse, die das aus dem Zusammenhang reißen und ihr > krudes Konstrukt vom Deutschen Reich zusammenzimmern, um: > > - Geld mit Phantasiepässen zu machen > - Geld mit Survivalausrüstung zu machen > - Geld mit Werbung von Survivalausrüstung zu machen > - Geld mit fragwürdiger Literatur zu machen > - Geld mit Klicks auf Youtube zu machen > - ... Einverstanden, die angeführten machen das. Gisy sagte das IMHO in einem Interview von phoenix wenn ich mich nicht irre, müßte jetzt selber nachsehen..denke aber schon. Phoenix gehört zu den Ö.R.; wie funktioniert also in diesem konkreten Falle die Geldmacherei? Höre mal, ich bin bereit mit Dir vernünftig zu diskutieren und ich bin beileibe weder Nazi noch verdiene ich Geld mit solchen Sachen. Warum kannst Du Dir also bitte die als "Argument" von mir verlinkten Videos nicht mal selber vorsichtig ansehen und danach was dazu sagen? Es ist ganz offensichtlich das auch Du es von vornherein besser weist und urteilst. Gisy ist Anwalt und sehr wahrscheinlich kein Nazi. Er hat das Interview auch nicht bei youtube eingestellt, genausowenig wie E.Bahr. Warum sollten die Beiden also so völligen Quatsch erzählen? Gib mir bitte eine vernünftige Antwort oder möchtest Du Dir die unterste Stufe auf der Kellertreppe mit Hennig teilen? Gruß, Holm
Nachdem zum x-ten Mal Gisy da steht: Um wen gehts hier? Gisy = Schuhgeschäft, Gysi = rhetorisch hochbegabter Politiker.
@ Bernd Funk (metallfunk) >Die "Technik" hat in den letzten 200 Jahren zu gewaltigen Veränderungen >in der Arbeitswelt geführt. >Das wird sich rasant verschärfen. Nun sollte man sich durchaus >Gedanken machen, wo das hinfürt, bzw. hinführen sollte. Sollte man. Hat man teilweise auch, siehe Arbeitslosigkeitswelle in den 1970ern, 35h Woche, etc. Warte mal, bis die Automatisierung in China so RICHTIG anfängt! Dann wird es "interessant". >Nicht Alles, was technisch machbar ist, ist gut. Sicher, aber das hält kaum jemanden auf, es dennoch zu machen, wenn Profit rausspringt. >PS. Die Sache mit der Bildung: Schön gedacht, aber es gibt halt >"Bildungsferne Schichten". Ein Abiturient, der nur Gleichgesinnte kennt >und in seinem Studium nur Leute mit ähnlicher Bildung kennt, kann >sich die Defizite nicht vorstellen. In der Tat. >Sollen die alle nur noch alimentiert werden? Darauf wird es mittelfristig hinauslaufen. Es ist ja jetzt schon so. Global gesehen ist es noch die bessere Lösung. Schau dir Brasilien an. Dort gibt es kein Cachaca 4 und die sozialen Probleme ereugen massiv Gewalt. Da doch besser mit H4 und Trash-TV die Leute ruhig stellen. Totzdem ist es Mist. Denn die H4 Ghettos produzieren Stess, Agression, Gewalt. Da war der deutsche Arbeitsdienst geradezu ein göttlicher Segen 8-0 Wir sollten wieder mehr Autobahnen bauen, aber bitte ohne Laster, Bagger und so. Klassisch mit Schaufel und Spitzhacke. Im Ernst. Es ist schon paradox. Die Arbeit konzentriert sich zusehens. Die mit Job "dürfen" sich abrackern, sei es die Krankenschwester oder der Maurer, aber auch der kleine Ingenieur oder der selbstausbeuterische Chef, Manager whatever. Die "Überzähligen" sind zum Nichtstun verdammt. Und eine "sinnvolle" Arbeitsteilung ist nicht möglich bzw. gewollt, denn das würde das Leistungsprinzip aushebeln. Das ist aber ein zweischneidiges Schwert. Denn wohin sozialistische Planwirtschaft mit Jobgarantie führt, kann man heute noch in Venezuela, Kuba und Nordkorea erleben. Sind das erstrebenswerte Alternativen? Erst recht im "alternativlosen" Deutschland? Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. Er scheitert am real existierenden Menschen. Da glaube ich eher noch an eine soziale Marktwirtschaft, die mal ganz gut, zumindest in Europa, funktioniert hat. Dem Menschen bedingunslos Geld und damit eine gesicherte Lebensgrundlage zu geben klingt sehr human, ist es aber nicht. Deutlich besser ist es, ihm eine faire Chance zu geben, auf eigenen Füßen zu stehen, wenn gleich man auch scheitern kann. Der große, gesellschaftliche Sprung wird auf sich warten lassen. Dazu ist die Menschheit einfach noch nicht reif. Außerdem erwarten wir schlicht zuviel in zu kurzer Zeit von uns.
>humanistisch bin ich auf jeden Fall. Und dazu noch so bescheiden. >Wie kommt man als ignoranter Dummkopf eigentlich so durchs Leben, Hmnm, jetzt lässt deine Selbstbeherrschung aber nach. Das mußt du noch üben. Irgendwie doof, wenn der humanistische Kitt dir so schnell aus dem Gesicht fällt. >Ich zitiere auch mal Wikipedia: Jetzt gilt Wikipedia auf einmal doch?! Wie ist das jetzt mit der Gültigkeit des RuStAG von 1913?? Ich bin verwirrt. Da mußt du mir helfen. >Wie kommt Einer wie Du zu solch komplexen Schlußfolgerungen, ich habe mir einfach vorgestellt, was würde der große Holm jetzt sagen. Und da fließen die geschliffenen Formulierungen fast von selbst. Ich murß nur noch deine Beschimpfungen irgendwie einarbeiten. Was sagst du eigentlich zu dem Gelben-Schein-Link von A.K.? Und was ist jetz mit der Anzeige wg. $5GG. Doch keine Traute? Gruß Hennig
Hennig W. schrieb: > ... hat nichts mit deinen Scheinen zu tun, sondern mit > deiner Courage als Bürger welchen Staates auch immer. Ich glaube dass sich niemand hier solch einen Schein geholt hat und auch wenn man ein Stück Zettel bekommt auf dem dann die Staatsangehörigkeit meines Großvaters drauf stehen würde ... es ist dann doch nur ein sentimentales Stück Papier. Feldkurat K. schrieb: > Es gibt > Müsli aus 4er Muttern und Zahnscheiben in 10W40-Tunke zum Frühstück Ich mache es immer so dass ich mir die Extremwerte anschaue. Also: - Stelle dir mal vor alles ist total automatisiert, - es gibt nur noch voll automatisierte Produktionsstädten, - es gibt in den Läden keine Personen mehr an der Kasse oder im Lager, - du musst nicht mal mehr zur Arbeit fahren weil du es von zu Hause machen kannst (kannst mit Okulus-Rift-Brille und anderen Gadgets sogar im virtuellen Büro zu einem anderen Büro gehen und ihm deine Platine oder das Programm zeigen), - es gibt keine Transporte mehr von Gütern die von Menschen ausgeführt werden, - ... usw. Also das Essen wandert voll automatisch vom Feld bis auf unser Frühstücksbrettchen. Theoretisch müssen alle nur noch rumsitzen und darauf warten dass sie dann mal sterben da ihnen alles abgenommen wird. Jetzt gibt es die Möglichkeit A und B: Möglichkeit [A] Dass diese Nahrungsmittel-Betriebe, Verteilung usw. alle in privater Hand sind und sie niemandem etwas verkaufen der nicht bezahlt. Man schlussfolgert dass es nur so wenige Menschen geben sollte die auch arbeiten. Das bedeutet dass 95% der Menschen umgebracht werden. Dann werden die jetzt nutzlos gewordenen Maschinen abgebaut und es werden noch mal 95% der übrigen Menschen umgebracht usw. ... bis zum Schluss nur noch einer da ist der sich dann selbst umbringt weil kein andere Mensch mehr da ist. Möglichkeit [B] Dass diese Nahrungsmittel-Betriebe, Verteilung usw. alle in staatlicher/öffentlicher Hand sind. Jetzt ist das dann aber so etwas wie Sozialismus, da man etwas grundlegendes bekommt ohne dafür gearbeitet zu haben. Es gibt einen ganzen Haufen von Arbeitskräften die zu Hause sitzen könnten oder die für einem gewissen Anreiz (Credit-Points) Arbeit irgendwo, wo sie eben gebraucht wird verrichten. Ich würde wetten dass dieses System besser funktionieren würde als unser aktuelles System und dass eigentlich keine großartigen Änderungen notwendig wären. Ein Arbeitgeber könnte seine Arbeitskräfte besser einteilen und keine Arbeitnehmer müsste mehr um seine Existenz fürchten. Stellt euch vor dass man eine Arbeitsstelle mit fünf Männern besetzen kann ohne dass der Arbeitgeber dafür mehr bezahlen muss weil diese Arbeitskräfte ja eh da sind. (es gab ja auch mal die Idee einer Bürgerversicherung) Das würde wohl auch den Stresspegel senken. Häufig ist es doch so dass der Arbeitgeber mehrere Stellen am liebsten mit einem Arbeitnehmer besetzt weil es ihm günstiger kommt.
Ich sehe das Problem bei den extremen Lohnnebenkosten. Die "Technik" rechnet sich erst dadurch. Da ensteht ein Teufels- kreis. Mehr Technik, bedeutet weniger menschliche Arbeitsplätze. Umso mehr steigen die Abgaben auf diese Arbeitsplätze, da das Geld ja gebraucht wird. Umso mehr wird menschliche Arbeit aber zum Kostenfaktor. Das wäre ja kein Problem, wenn die Sozialabgaben auch von den Maschinen bezahlt würden.... Grüße Bernd
Holm T. schrieb: > Höre mal, ich bin bereit mit Dir vernünftig zu diskutieren und ich bin > beileibe weder Nazi noch verdiene ich Geld mit solchen Sachen. > Warum kannst Du Dir also bitte die als "Argument" von mir verlinkten > Videos nicht mal selber vorsichtig ansehen und danach was dazu sagen? > Es ist ganz offensichtlich das auch Du es von vornherein besser weist > und urteilst. Diese ganze Reichsbürgersuppe (und die entsprechenden Schlagworte) ist mir das erste Mal 2001 im Internet vor die Flinte gekommen als ein Bekannter stolz davon berichtet hat was für "Unglaubliches" er im Internet entdeckt hat und jetzt endlich alles einen Sinn ergeben würde. Es fängt mit denen kleinen "da muss was faul sein im Staate"-Dingen an und endet in den richtig üblen Verschwörerecken inkl. Holocaustleugnung etc. Ich unterstelle dir rein garnichts, aber mit dem Thema bin ich bedient. Hier zum Lesen: http://www.krr-faq.net/ schon etwas älter, aber anscheinend immer noch en vogue.
Falk B. schrieb: > Denn wohin sozialistische Planwirtschaft mit > Jobgarantie führt, kann man heute noch in Venezuela, Kuba und Nordkorea > erleben. Sind das erstrebenswerte Alternativen? Kannst du dich noch an die DDR erinnern? Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von Wirtschaftsblockade kaputt gemacht. Die DDR hatte nahezu keinen Zugriff auf dringend benötigte Güter und wenn man etwas aus dem Ausland kaufen wollte war es extrem teuer. Im Gegenzug hat die DDR hochwertige und sehr billige Produkte in den Westen und auch nach Russland verkauft. Die DDR musste die ganze Produktion dahingehend ändern, das gute Zeug ging in die Staaten welche die DDR als billigen Lohnsklaven genutzt haben (Russland, BRD) und in der DDR wurden Autos aus Pappe (Verbundwerkstoff) gebaut. > > Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. Er > scheitert am real existierenden Menschen. Wie ist es denn im Moment? Dieses bedingungslose Grundeinkommen ist doch quasi schon Realität. Es gibt sehr viele Familien denen die Miete bezahlt wird oder die Aufstocker sind oder Familien welche Wohngeld bekommen. Ob du jetzt einer Person im Falle des Jobverlustes 800€ zahlst damit sie ein Grundeinkommen hat oder du ihr die 400€ für die Miete und 400€ als H4 gibst ist im Grunde nichts anderes. Mit Grundeinkommen meine ich dass nicht jeder das Geld bekommt (auch die Manager, Politiker usw. dann als Zusatz), sondern dass man nur auf das Konto schaut und das Einkommen im Fall dass man zu wenig verdient anpasst. Ist aber dann doof wenn Menschen in München leben, dort 1200€ Miete bezahlen und dann nur 800€ Grundeinkommen zur Verfügung haben. Da muss man sich etwas einfallen lassen. Entweder die Leute ziehen um, in eine billigere Gegend oder sie legen eben zusammen.
Falk B. schrieb: > Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. Eine Frage der Definition. Man könnte auch sagen, das haben wir schon längst. Rechne es gegen mit H4, Rente, "Rabatte" auf Krankenkassenbeitrag, Subvention, Steuervergünstigung/nachlass, Kindergeld und sage mir wer nicht auf irgend eine Art und Weise einen unmittelbaren finanziellen Vorteil vom Staat erhält. Bernd F. schrieb: > Ich sehe das Problem bei den extremen Lohnnebenkosten. Es sind alle Lohnkosten, auch der (Mindest-)Lohn. In den USA werden nun Kellner durch Tablets ersetzt. > Die "Technik" rechnet sich erst dadurch. Da ensteht ein Teufels- > kreis. Mehr Technik, bedeutet weniger menschliche Arbeitsplätze. Das ist kein Teufelskreis. Wie ich weiter oben schon schrieb: Jede bisherige Automatisierung hat den Wohlstand insgesamt erhöht, nicht verringert. Die Ursachen der Probleme liegen an anderer Stelle. Mike J. schrieb: > Kannst du dich noch an die DDR erinnern? > Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von > Wirtschaftsblockade kaputt gemacht. Mhh. Das habe ich anders in Erinnerung.
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Bernd F. schrieb: > Umso mehr steigen die Abgaben auf diese Arbeitsplätze, da das Geld > ja gebraucht wird. Umso mehr wird menschliche Arbeit aber zum > Kostenfaktor. Was wäre wenn diese Nebenabgaben nicht mehr vom Arbeitgeber verlangt werden, sondern diese entsprechenden Kosten indirekt abgeht. Also dass die Arbeitnehmer vom Staat versichert werden und der Arbeitgeber wirklich nur die Arbeitnehmer hat. Diese Kranken-Versicherung usw. also alles mögliche muss ja eh irgendwie für die Menschen bezahlt werden. Daher wäre zum Beispiel die Bürgerversicherung eine gute und sinnvolle Idee. Keine Privatversicherung mehr für Politiker, selbständige und Beamte. Klar zahlen dann Betriebe Abgeben, aber eben nicht mehr pro eingestellter Person.
Mike J. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Umso mehr steigen die Abgaben auf diese Arbeitsplätze, da das Geld >> ja gebraucht wird. Umso mehr wird menschliche Arbeit aber zum >> Kostenfaktor. > > Was wäre wenn diese Nebenabgaben nicht mehr vom Arbeitgeber verlangt > werden, sondern diese entsprechenden Kosten indirekt abgeht. Und was wäre, wenn sie der Arbeitnehmer bezahlt? > Keine Privatversicherung mehr für Politiker, selbständige und Beamte. Da sind die Gewerkschaften dagegen.
Lars R. schrieb: >> Kannst du dich noch an die DDR erinnern? >> Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von >> Wirtschaftsblockade kaputt gemacht. > > Mhh. Das habe ich anders in Erinnerung. Passt schon. Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen-Vor- und Hilfsprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen kaputt machen zu können. Das hat wiederum den Osten kaputt gemacht, weil der sie nun selber bauen musste. Folglich hat der Westen den Osten kaputt gemacht.
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A. K. schrieb: > Passt schon. Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen und > Vor/Hilfprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen > zu zerstören. Das hat nun wiederum den Osten zerstört, weil der sie nun > selber bauen musste. Folglich hat der Westen den Osten zerstört. Richtig. Es hat nie Embargos gegen die DDR gegeben -so wie auch nicht gegen Kuba oder Venezuela. Man kann auch einen Staat nicht damit zerstören, daß man ihm die ökonomische Grundlage (Erdölförderung in Venezuela) unterminiert. Auf keinen Fall... Das kannst Du in Deinem nächsten Bühnenprogramm verwenden. Da lachen die Leute noch mehr über Dich. -Feldkurat-
@ Mike J. (linuxmint_user) >> Denn wohin sozialistische Planwirtschaft mit >> Jobgarantie führt, kann man heute noch in Venezuela, Kuba und Nordkorea >> erleben. Sind das erstrebenswerte Alternativen? >Kannst du dich noch an die DDR erinnern? Ja, wenn gleich ich zur Wendezeit gerade mal 13 war. >Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von >Wirtschaftsblockade kaputt gemacht. Jaja, die alte Legende. Die kannst du heute noch in Kuba an jeder Ecke hören. Und von allen Sympatisanten im Rest der Welt. >Die DDR hatte nahezu keinen Zugriff auf dringend benötigte Güter und >wenn man etwas aus dem Ausland kaufen wollte war es extrem teuer. Genauso teuer wie für den Rest der Welt. Aka Weltmarktpreise. >Im Gegenzug hat die DDR hochwertige und sehr billige Produkte in den >Westen und auch nach Russland verkauft. Der Verkauf in den Westen war Devisenbeschaffung, so wie es heute China macht. Der "Verkauf" nach Rußland war meist ein Verschenken, das war ein Kuhhandel der ewigen Reparationen. >Die DDR musste die ganze Produktion dahingehend ändern, das gute Zeug >ging in die Staaten welche die DDR als billigen Lohnsklaven genutzt >haben (Russland, BRD) und in der DDR wurden Autos aus Pappe >(Verbundwerkstoff) gebaut. Jaja, die Legenden. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, welche grundsätzlichen, inneren Fehler im real existierenden Sozialismus steckten und heute noch stecken? Die Menschen wurden bevormundet und entmündigt. Politisch wie wirtschaftlich! Jegliche Privatwirtschaft wurde abgewürgt! Alles sollte (und wurde) verstaatlicht, mit dem Ergebnis einer mehr oder minder schlechten Planwirtschaft. Marktgerechtes Handeln? Fehlanzeige! Ökonomischer, freier Wettbewerb? Der Scheiß wurde 1:1 auch in Kuba exerziert, mit FATALEN Folgen! Seit ein paar Jahren läßt man notgedrungen auch Eigeninitiative zu, und siehe da, DORT läuft es deutlich besser. Die Gesamtlage ist zwar immer noch arg beschissen, aber es ist erstmal wieder etwas Dampf aus dem Kessel. Venezuela ist nicht viel anders. Ein Land mit großen Ölreserven strebt nicht zu einer guten Wirtschaft, es ist Monokultur. Jenseits der Ölindustrie herrschte Stillstand, das war schon vor Chaves ziemlicher Mist. Eine riesige Importquote, u.a. für Lebensmittel, ist ein Warnzeichen. Das lateinamerikanische mañana, mañana, tut sein übriges dazu 8-0 >> Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. Er >> scheitert am real existierenden Menschen. >Wie ist es denn im Moment? Ein beschissenes Bürokratiemonster und ABM für ein Ministerium. >Dieses bedingungslose Grundeinkommen ist doch quasi schon Realität. Jain, es ist noch Schikane und schwachsinnige Bürokratie da. >Es gibt sehr viele Familien denen die Miete bezahlt wird oder die >Aufstocker sind oder Familien welche Wohngeld bekommen. Stimmt. Aber wohin führt das? Nutzen die H4er ihre gewonnene Freiheit, um nun aktiv und kreativ ihr neues Leben zu gestalten? Bevölkern sie Museen und Bibliotheken, werden sie zu Künstlern und Kulturschaffenden? >Ob du jetzt einer Person im Falle des Jobverlustes 800€ zahlst damit sie >ein Grundeinkommen hat oder du ihr die 400€ für die Miete und 400€ als >H4 gibst ist im Grunde nichts anderes. Nicht ganz. Mit 800 Euro auf der Hand kann man mehr Unsinn anstellen. >Mit Grundeinkommen meine ich dass nicht jeder das Geld bekommt (auch die >Manager, Politiker usw. dann als Zusatz), sondern dass man nur auf das >Konto schaut und das Einkommen im Fall dass man zu wenig verdient >anpasst. Schon klar, ändert aber an meinen Aussagen nichts. >Ist aber dann doof wenn Menschen in München leben, dort 1200€ Miete >bezahlen und dann nur 800€ Grundeinkommen zur Verfügung haben. >Da muss man sich etwas einfallen lassen. >Entweder die Leute ziehen um, in eine billigere Gegend oder sie legen >eben zusammen. Eben.
Feldkurat K. schrieb: > A. K. schrieb: >> Passt schon. Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen und >> Vor/Hilfprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen >> zu zerstören. Das hat nun wiederum den Osten zerstört, weil der sie nun >> selber bauen musste. Folglich hat der Westen den Osten zerstört. > > Richtig. Es hat nie Embargos gegen die DDR gegeben Ok, wenn Du es sagst dann wird es wohl so sein. Ich oben doch tatsächlich geschrieben, dass es sie gegeben hat. Das war dann wohl falsch. Wie man sich täuschen kann.
@ Lars R. (lrs) >> Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. >Eine Frage der Definition. Wortspielereien. > Man könnte auch sagen, das haben wir schon >längst. Rechne es gegen mit H4, Stimmt, ist aber nicht bedingungslos, die Schikane bleibt, auch wenn sie den meisten "Klienten" mittlerweile am Arsch vorbei geht. > Rente, Rente ist ein UMLAGESYSTEM, kein Geschenk vom Papa Staat! >"Rabatte" auf >Krankenkassenbeitrag, Subvention, Steuervergünstigung/nachlass, >Kindergeld und sage mir wer nicht auf irgend eine Art und Weise einen >unmittelbaren finanziellen Vorteil vom Staat erhält. Da gibt es aber nichts aus dem "Nichts". >> Ich sehe das Problem bei den extremen Lohnnebenkosten. >Es sind alle Lohnkosten, auch der (Mindest-)Lohn. In den USA werden nun >Kellner durch Tablets ersetzt. Wie witzig ;-) >> Die "Technik" rechnet sich erst dadurch. Da ensteht ein Teufels- >> kreis. Mehr Technik, bedeutet weniger menschliche Arbeitsplätze. >Das ist kein Teufelskreis. Wie ich weiter oben schon schrieb: Jede >bisherige Automatisierung hat den Wohlstand insgesamt erhöht, nicht >verringert. Die Ursachen der Probleme liegen an anderer Stelle. Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren.
Feldkurat K. schrieb: > Richtig. Es hat nie Embargos gegen die DDR gegeben -so wie auch nicht > gegen Kuba oder Venezuela. Man kann auch einen Staat nicht damit > zerstören, daß man ihm die ökonomische Grundlage (Erdölförderung in > Venezuela) unterminiert. Auf keinen Fall... > > Das kannst Du in Deinem nächsten Bühnenprogramm verwenden. Da lachen die > Leute noch mehr über Dich. > > -Feldkurat- Ist dieser Unsinn von den sozialistischen Paradiesen die nur nicht wegen dem bösen Westen funktioniert haben immer noch nicht tot?
@ A. K. (prx) >>> Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von >>> Wirtschaftsblockade kaputt gemacht. > >> Mhh. Das habe ich anders in Erinnerung. >Passt schon. Da passt nicht viel. > Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen-Vor- und >Hilfsprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen >kaputt machen zu können. Stimmt, es gab eine Embargoliste mit diversen Produkten. > Das hat wiederum den Osten kaputt gemacht, weil >der sie nun selber bauen musste. Sie hätten es auch sein lassen können, wenn sie die "Logik" des kalten Krieges "einfach" links leigen gelassen hätten. Jaja, das war unmöglich. Oder aber, warum haben sie es nicht "einfach" genauso gebaut wie im Westen. Der Ostblock war groß genug, um diverse Rohstoffe innerhalb des Blocks zu erreichen. Der "Westen" hatte wenige Monopolrohstoffe. War der Ostblock zu dumm? Wissenschaft und Bildung waren ganz weit oben angesiedelt! "Dank" Planwirtschaft war aber deren Nutzung in der Produktion mäßig bis miserabel! > Folglich hat der Westen den Osten kaputt gemacht. Legende. Der Sozialismus hat sich und seine Menschen selber betrogen und letztendlich kaputt gemacht! SELBSTBETRUG!!! Man hat alle, die an den Sozialismus geglaubt haben, Fehler aber korrigieren wollten, systematisch abserviert! Der Reglermechanismus von Politik und Wirtschaft war prinzipiell defekt!
Falk B. schrieb: >> Man könnte auch sagen, das haben wir schon >>längst. Rechne es gegen mit H4, > > Stimmt, ist aber nicht bedingungslos Ja, nicht bedingungslos, sondern beliebig viele Bedingungen. > >> Rente, > > Rente ist ein UMLAGESYSTEM "Umlagesystem" wie in H4? https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren > kein Geschenk vom Papa Staat! Sicher? >> Jede >>bisherige Automatisierung hat den Wohlstand insgesamt erhöht, nicht >>verringert. Die Ursachen der Probleme liegen an anderer Stelle. > > Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch > Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren. Beispiele bzgl. Automatisierung?
@Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite >Ist dieser Unsinn von den sozialistischen Paradiesen die nur nicht wegen >dem bösen Westen funktioniert haben immer noch nicht tot? Wieso auch? Die Märchen aus 1001 Nacht sind noch älter und immer noch beliebt. Vor allem bei Träumern, Moralisten und Besserwissern. Dabei wäre es soooo einfach. Ein Tickekt nach Kuba kostet keine 1000 Euro, da kann man mit wenig Taschengeld mal hinfahren und versuchen, außerhalt der schicken Hotels recht nah an der kubanischen Realidad zu leben. Disfrute! Aber da kneifen die Träumer immer ganz schnell.
Falk B. schrieb: > Da passt nicht viel. Ich hatte eigentlich gedacht, dass allein die von mir verwendete Ausdrucksweise schon den ironischen Charakter betont. ;-)
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@ Lars R. (lrs) >> Rente ist ein UMLAGESYSTEM >"Umlagesystem" wie in H4? >https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren Hat das einer behauptet? Du lenkst ab! >> kein Geschenk vom Papa Staat! >Sicher? Ja, sicher! Trotz Zuschüssen. Die sind der bundesrepublikanische Selbstbetrug. >> Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch >> Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren. >Beispiele bzgl. Automatisierung? Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last des Broterwerbs?
Falk B. schrieb: > Wieso auch? Die Märchen aus 1001 Nacht sind noch älter und immer noch > beliebt. Vor allem bei Träumern, Moralisten und Besserwissern. Dabei > wäre es soooo einfach. Ein Tickekt nach Kuba kostet keine 1000 Euro, da > kann man mit wenig Taschengeld mal hinfahren und versuchen, außerhalt > der schicken Hotels recht nah an der kubanischen Realidad zu leben. > Disfrute! Aber da kneifen die Träumer immer ganz schnell. Man kann da drüben auch ganz gut leben, man muss nur auf das ein oder andere verzichten :) Bzgl. Leben auf Kuba habe ich mit einem emigrierten Kubaner als Schwiegervater denke ich eine ganz gute Erste-Hand-Quelle.
Abradolf L. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Höre mal, ich bin bereit mit Dir vernünftig zu diskutieren und ich bin >> beileibe weder Nazi noch verdiene ich Geld mit solchen Sachen. >> Warum kannst Du Dir also bitte die als "Argument" von mir verlinkten >> Videos nicht mal selber vorsichtig ansehen und danach was dazu sagen? >> Es ist ganz offensichtlich das auch Du es von vornherein besser weist >> und urteilst. > > Diese ganze Reichsbürgersuppe (und die entsprechenden Schlagworte) ist > mir das erste Mal 2001 im Internet vor die Flinte gekommen als ein > Bekannter stolz davon berichtet hat was für "Unglaubliches" er im > Internet entdeckt hat und jetzt endlich alles einen Sinn ergeben würde. > Es fängt mit denen kleinen "da muss was faul sein im Staate"-Dingen an > und endet in den richtig üblen Verschwörerecken inkl. Holocaustleugnung > etc. Ich unterstelle dir rein garnichts, aber mit dem Thema bin ich > bedient. Ich glaube Dir ja, versetze Dich aber mal in meine Lage: Ich habe hier einige Videos verlinkt in denen Bürger wie Schäuble, Gisy oder eben auch Bahr diese "Verschwöhrungstheorien" mit Geheimverträgen und nach wie vor gültigem Besatzerrecht bestätigen. Es geht doch überhaupt gar nicht um mich, ich halte mich nicht für einen Reichsbürger, bin als Ossi von vornherein eher links eingestellt und halte Adolf für einen üblen Verbrecher. Ich würde aber gerne über die Sachen aus den Videos mit Jemandem anderen reden und die Sache nicht immer dadurch erledigt haben wollen das man mich selbst sofort in die rechte Ecke schiebt und Nazi, Reichsbürger oder Rechtspopuliust nennt. Das ist zwar die in diesem Lande übliche Verfahrensweise diese Themen zu behandeln, aber damit erledigen sich die Dinge nicht. Aber auch hier scheint es massenhaft Leute zu geben die es sich derart einfach machen die Sache zu behandeln in dem man Sie weg schiebt. Der völkerrechtliche Status Deutschalnds fällt uns hier noch mal ganz übel vor die Füße, das ist sicher wie das Amen in der Kirche. Schwindelverträge wie 2+4 lösen auch kein Problem, für die Griechen ist das Thema nicht erledigt und für Andere Völker auch nicht. Betrug "anstatt eines Friedensvertrags" ist auf die Dauer nicht hilfreich. > Hier zum Lesen: > > http://www.krr-faq.net/ > > schon etwas älter, aber anscheinend immer noch en vogue. Sehe ich mir morgen an, versprochen. Gruß, Holm
Abradolf L. schrieb: > Ist dieser Unsinn von den sozialistischen Paradiesen die nur nicht wegen > dem bösen Westen funktioniert haben immer noch nicht tot? Dolchstosslegende 2.0.
Hennig W. schrieb: >>humanistisch bin ich auf jeden Fall. > > Und dazu noch so bescheiden. > >>Wie kommt man als ignoranter Dummkopf eigentlich so durchs Leben, > > Hmnm, jetzt lässt deine Selbstbeherrschung aber nach. Das mußt du noch > üben. Irgendwie doof, wenn der humanistische Kitt dir so schnell aus dem > Gesicht fällt. > >>Ich zitiere auch mal Wikipedia: > > Jetzt gilt Wikipedia auf einmal doch?! Wie ist das jetzt mit der > Gültigkeit des RuStAG von 1913?? > > Ich bin verwirrt. Da mußt du mir helfen. > >>Wie kommt Einer wie Du zu solch komplexen Schlußfolgerungen, > > ich habe mir einfach vorgestellt, was würde der große Holm jetzt sagen. > Und da fließen die geschliffenen Formulierungen fast von selbst. > > Ich murß nur noch deine Beschimpfungen irgendwie einarbeiten. > > Was sagst du eigentlich zu dem Gelben-Schein-Link von A.K.? > > Und was ist jetz mit der Anzeige wg. $5GG. Doch keine Traute? > > Gruß > > Hennig Schreib mal Deinen Diskussionsfaden alleine weiter, Du und Dein Müll interessieren mich nicht so sonderlich, Sorry, Holm
Holm T. schrieb: >> Hier zum Lesen: >> >> http://www.krr-faq.net/ >> >> schon etwas älter, aber anscheinend immer noch en vogue. > > Sehe ich mir morgen an, versprochen. Fair enough. Wundere dich aber nicht wenn die FAQ-Sektion zu den gängigen "Argumenten" der Reichsbürger etwas sperriger und komplexer ausfällt. Jura ist nun mal kein einfaches Hobbyisten-Feld.
Falk B. schrieb: > @ Lars R. (lrs) > >>> Rente ist ein UMLAGESYSTEM > >>"Umlagesystem" wie in H4? >>https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren > > Hat das einer behauptet? Du lenkst ab! Ich sagte: Rente, H4, Steuervergünstigung, xyz = (bedingungsloses) Grundeinkommen Du sagtest: Aber Rente ist Umlage Ich sage: So what? Das andere auch >>> kein Geschenk vom Papa Staat! > >>Sicher? > > Ja, sicher! Trotz Zuschüssen. Die sind der bundesrepublikanische > Selbstbetrug. Was denn nun? >>> Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch >>> Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren. > >>Beispiele bzgl. Automatisierung? > > Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein > Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte > der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last > des Broterwerbs? Welche Automatisierung war denn nun schlecht für den Wohlstand?
@ Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite >Man kann da drüben auch ganz gut leben, man muss nur auf das ein oder >andere verzichten :) Jaja, wenn man Peso-Convertible Zugang hat oder Verwandte im "Westen", die schön Geld schicken. Zitat eines Kubaners aus dem Flugzeug "Die klassenlose Gesellschaft hat die meisten Klassen". > Bzgl. Leben auf Kuba habe ich mit einem emigrierten >Kubaner als Schwiegervater denke ich eine ganz gute Erste-Hand-Quelle. Ich habe auch gute, erste Hand Quellen, aber ich habe nicht längere Zeit dort gelebt.
@ Lars R. (lrs) >> Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein >> Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte >> der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last >> des Broterwerbs? >Welche Automatisierung war denn nun schlecht für den Wohlstand? Die große Masse hat profitiert, aber es wurden neue Verlierer geschaffen. Deren Zahl wächst . . .
Falk B. schrieb: > @ Lars R. (lrs) > >>> Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein >>> Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte >>> der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last >>> des Broterwerbs? > >>Welche Automatisierung war denn nun schlecht für den Wohlstand? > > Die große Masse hat profitiert, aber es wurden neue Verlierer > geschaffen. Deren Zahl wächst . . . Den Eindruck habe ich nicht, scheint mir eher eine Täuschung zu sein (Probleme auf Automatisierung schieben). Etwaiges Wachstum bzgl. "Verlierer" kommt nicht von der Automatisierung.
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Falk B. schrieb: > Ein Tickekt nach Kuba kostet keine 1000 Euro, da > kann man mit wenig Taschengeld mal hinfahren und versuchen, außerhalt > der schicken Hotels recht nah an der kubanischen Realidad zu leben. > Disfrute! Aber da kneifen die Träumer immer ganz schnell. Habe ich gemacht. Als Du jünger als 13 Jahre alt warst, da habe ich mir und meiner Frau eine Schiffsreise dorthin ermöglicht. Da konnte ich das finanziell noch. Sicher ist, daß ich froh bin, die längste Zeit meines Lebens in der DDR verbracht zu haben. Die Umstände, die mir heute von Leuten wider Willen aufgehalst werden, nach denen habe ich mich nicht gesehnt. -Feldkurat-
>...Du und Dein Müll interessieren mich nicht so sonderlich,
Dafür hast du dann aber einen bemerkenswerten Teil deiner wertvollen
Lebensszeit und deines überragenden Intellektes investiert.
Danke dafür.
Oder sollten dir nur deine Pöbeleien ausgegangen sein?!
Lars R. schrieb: > Etwaiges Wachstum bzgl. > "Verlierer" kommt nicht von der Automatisierung. Öhm, das sehe ich als Unternehmer etwas anders. Für meinen Teil investiere ich derzeit lieber in Technik als in Personal. Rate mal warum? Ganz einfach es rentiert besser und ist risikoärmer. Und wenn ich könnte würde ich noch viel mehr investieren. Angestellte könnten mir unter den hiesigen Bedingungen ohne eigenen Nachteil schnell die Firma ruinieren. Mit Technik kann ich das zwar auch erreichen, aber da kann ich wenigstens die Kalkulation und den Einsatz selbst bestimmen. Du siehst es gibt gute ökonomische Gründe für Automatisierung und deren Umsetzung zieht eine ökonomische Verschlechterung für die um ihre Erwerbsarbeit gebrachten Lohnarbeiter (Dienstnehmer) nach sich. Gern würde ich sozialer agieren aber die momentane Arbeitsmarktrechtliche Situation ist für mich ein zu großes Risiko um mir nicht persönlich nahestehende Personen zu beschäftigen, als bleibt es vorerst ein 2 Personenunternehmen. Namaste
Feldkurat K. schrieb: > Falk B. schrieb: > Als Du jünger als 13 Jahre alt warst, da habe ich mir > und meiner Frau eine Schiffsreise dorthin ermöglicht. Da konnte ich > das finanziell noch. Somit hast Du wohl die Kubakrise aus der ersten Reihe verpasst, oder? Steht auch nicht jeder drauf.... https://de.wikipedia.org/wiki/Kubakrise#Zeittafel_der_Krise_im_Oktober_1962 Samstag, 27. Oktober: Die Völkerfreundschaft, ein Urlauberschiff der DDR mit 500 Passagieren an Bord, ignorierte den Blockadering der Amerikaner und riskierte damit, von ihnen aufgebracht zu werden. John F. Kennedy verhinderte dies persönlich, das Schiff konnte somit in Havanna einlaufen. > Sicher ist, daß ich froh bin, die längste Zeit meines Lebens in der DDR > verbracht zu haben. ...der Trabi-Gestank... ...und die Lebensmittel erst... http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490070.html Mir wird übel, wenn ich nur daran denke.
Falk B. schrieb: > Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein > Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte > der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last > des Broterwerbs? Das ist nicht das Problem. Das Problem liegt meiner Ansicht nach daran dass die Menschen sich so fühlen als ob sie in unsicheren Zeiten leben würden. Das müsste nicht so sein und da ist auch kein finanzieller Mehraufwand nötig. Mein Cousin hat eine Freundin und sie haben ein Kind. Eigentlich wollten sie sobald das Kind etwas selbständig ist und auf ein Brüderchen oder Schwesterchen aufpassen könnte noch ein Kind haben ... daraus ist aber nichts geworden. Er hat Angst dass er seinen Job verliert und dann finanziell auf dem Zahnfleisch kriecht und bei ihr ist es auch nicht besser da sie nur eine Schwester in einem Krankenhaus ist. Die Arbeitsbedingungen sind echt unhaltbar, die Leute überlastet und das Krankenhaus (das nach Gewinn strebenden Unternehmen) versucht aus dem Krankenhaus möglichst viel in möglichst kurzer Zeit raus zu pressen. Warten wir noch ein Weilchen und die Löhne sind dann in vielen Bereichen so gut wie auf H4-Niveau.
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Etwaiges Wachstum bzgl. >> "Verlierer" kommt nicht von der Automatisierung. > > Öhm, das sehe ich als Unternehmer etwas anders. > Für meinen Teil investiere ich derzeit lieber in Technik als in > Personal. Ist doch Deine Sache. > Angestellte könnten mir unter den hiesigen Bedingungen ohne eigenen > Nachteil schnell die Firma ruinieren. > [...] > Gern würde ich sozialer agieren aber die momentane > Arbeitsmarktrechtliche Situation ist für mich ein zu großes Risiko um > mir nicht persönlich nahestehende Personen zu beschäftigen, als bleibt > es vorerst ein 2 Personenunternehmen. zum x-ten: Wo sind diese Aspekte nun von der Automatisierung verursacht? Du erbringst doch geradezu den Beleg für meine Aussage, dass diese Probleme nicht von der Automatisierung verursacht werden. > Du siehst es gibt gute ökonomische Gründe für Automatisierung und deren > Umsetzung gut so. > zieht eine ökonomische Verschlechterung für die um ihre > Erwerbsarbeit gebrachten Lohnarbeiter (Dienstnehmer) nach sich. Dann machen die eben etwas anderes, zB sich selber selbständig. Du bist auf jeden Fall schon einmal produktiver.
Lars R. schrieb: > Mir wird übel, wenn ich nur daran denke. Wenn ich Deinen arg reduzierten Blick auf 40 Jahre Zeitgeschichte sehe, dann zweifele ich, daß Du überhaupt denken kannst. Ja, das ist knochenhart -aber es muß gesagt werden. -Feldkurat-
Lars R. schrieb: > ...und die Lebensmittel erst... > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490070.html > > Mir wird übel, wenn ich nur daran denke. Noch nie was von Analogkäse gehört? Achte mal bei deiner nächsten Pizza darauf, ob das, was wie Käse aussieht, auch wirklich welcher ist.
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Feldkurat K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mir wird übel, wenn ich nur daran denke. > > Wenn ich Deinen arg reduzierten Blick auf 40 Jahre Zeitgeschichte sehe, > dann zweifele ich, daß Du überhaupt denken kannst. > > Ja, das ist knochenhart -aber es muß gesagt werden. Ne schon ok. Lebensmittel sind mir halt wichtig... Falk hat ja bereits einiges angeführt. Spontan ergänzen kann ich noch: . Während im Westen der Aufbau begann, war man im Osten noch mit Demontage und Abtransport von Industrie beschäftigt. . Leider gab es Uranvorkommen. Die wurden für die UdSSR abgebaut. . Die eigene Währung taugte kaum für einheimische Waren/Dienstleistungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Lauterbacher_Tropfen#Zeit_zwischen_1945_und_1989 . Diverse einheimische Produkte gab es nur in größeren Städten, manches nur in Berlin.
Lars R. schrieb: > ...und die Lebensmittel erst... > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490070.html > > Mir wird übel, wenn ich nur daran denke. warts nur ab das kommt bald wieder und wenns Pech hast auch für dich. Lars R. schrieb: > Wo sind diese Aspekte nun von der Automatisierung verursacht? Du checkst es wirklich nicht? Das die Technisierung/Automatisierung direkt den Anteil der Bevölkerung am Produktionsprozess reduziert. Das mit alle und jeder willst du nicht begreifen oder? Das ist wie Lotto, damit einer gewinnt müssen die Andern ihr Geld wegwerfen. Klar kann jeder gewinnen aber nie Alle. Aber du glaubst offenbar, wenn alle mehr verkaufen als sie einkaufen bleibt Rente über. Ist dir schon mal aufgegangen das nur das Produkt einen wert abwirft welches auch konsumiert wird. Das ich jetzt auch noch dem Feldkurat zustimmen muss? Namaste
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: > Noch nie was von Analogkäse gehört? Achte mal bei deiner nächsten Pizza > darauf, ob das, was wie Käse aussieht, auch wirklich welcher ist. Du würdest nicht glauben, was ich alles nicht esse.
Lars R. schrieb: > Du würdest nicht glauben, was ich alles nicht esse. Das glaube ich dir gern, noch. Namaste
Lars R. schrieb: > Dann machen die eben etwas anderes, zB sich selber selbständig. Du bist > auf jeden Fall schon einmal produktiver. Machen die eben nicht. Die werden von der Stütze leben. Das mag ja bis zu einer gewissen Menge funktionieren, aber irgendwann ist Schluss. Der Denkfehler liegt darin, einen gewissen Intellekt und einen Antrieb (bezogen auf die eigene Person), den Anderen zu unter- stellen. Vergiss es, mach mal Lehrer an einer Berufsschule. Danach bist du mit mir der Meinung, dass gerade Arbeitsstellen für Geringqualifizierte fehlen. Politiker und viele Schreiber hier, haben anscheinend eine Meinung von einer Intelligenz der Bevölkerung, die sich nicht mit der Realität deckt. Das wundert mich nicht, da frühzeitig in unserem Schulsystem eine Trennung stattfindet, und spätere Berührungspunkte kaum noch stattfinden. Grüße Bernd
Lars R. schrieb: > ...der Trabi-Gestank... Ja, das war ekelig ... aber es sind ja nicht so viele Fahrzuge rumgefahren. > ...und die Lebensmittel erst... Ja, da hat teilweise eine Frühstücks-Schokomilch nach Banane geschmeckt. Dieses Chemie-Zusatzsstoff-Ding (E123) haben die Wessis inzwischen auch sehr gut drauf. Man kann ja ein Produkt noch billiger in der Herstellung machen, es für den selben Preis verkaufen und dabei mehr Gewinn machen. Heutzutage weiß man ja auch nicht mehr was drin ist. Da gibt es die von Monsanto genetisch veränderte Sojapflanze die über 85% der weltweiten Ernte ausmacht. Das Original bekommt keiner von uns zu sehen da es komplizierter weiter verarbeitet werden muss. Aus diesem Gen-Experiment wird alles mögliche hergestellt und es wird in den Läden als "Grün" und als Fleischersatz verkauft. (hier gehört ein kotzender Smiley hin)
Mike J. schrieb: > Aus diesem Gen-Experiment wird alles mögliche hergestellt und es wird in > den Läden als "Grün" und als Fleischersatz verkauft. (hier gehört ein > kotzender Smiley hin) Na immerhin vegan, oder? ;-)
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wo sind diese Aspekte nun von der Automatisierung verursacht? > > Du checkst es wirklich nicht? Das die Technisierung/Automatisierung > direkt den Anteil der Bevölkerung am Produktionsprozess reduziert. Ne, Du checkst es nicht. Es entstehen ständig neue Jobs. Elektronik/Entwicklung: Boom seit einiger Zeit Zeitarbeiter: Boom. Handwerker-Bedarf: Boom. Dazu unsere Demographie. Wenn die Automatisierung bei uns negativ durchschlagen würde, sähe das anders aus. Wir machen sogar die Arbeitskraft mit einem Mindestlohn teurer und führen Quoten für dieses und jenes ein. Bernd F. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Dann machen die eben etwas anderes, zB sich selber selbständig. Du bist >> auf jeden Fall schon einmal produktiver. > > Machen die eben nicht. > Die werden von der Stütze leben. Eben, weil es sich nicht lohnt. Die sind eben nicht dumm, sondern schlau. Auf die oberen 10000 haben sie keine Chance und für H4+10% machen sie keinen Finger krumm. > Politiker und viele Schreiber hier, haben anscheinend eine Meinung > von einer Intelligenz der Bevölkerung, die sich nicht mit der > Realität deckt. Allein aufgrund des Fortschrittes ist auch die Produktivität gering Qualifizierter gewachsen. Aber an der Stelle kann man noch nicht einmal richtig ansetzen, denn es gibt inzwischen genügend höher Qualifizierte, die Jobs mit geringen Anforderungen erledigen.
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Die technischen Geräte können nicht mehr hergestellt werden. Die technischen Geräte können nicht mehr entwickelt werden. Die technischen Geräte können nicht mehr repariert werden. Die technischen Geräte können nicht mehr bedient werden.
@ Feldkurat Katz (feldkurat) >> Ein Tickekt nach Kuba kostet keine 1000 Euro, da >> kann man mit wenig Taschengeld mal hinfahren und versuchen, außerhalt >> der schicken Hotels recht nah an der kubanischen Realidad zu leben. >> Disfrute! Aber da kneifen die Träumer immer ganz schnell. >Habe ich gemacht. Als Du jünger als 13 Jahre alt warst, da habe ich mir >und meiner Frau eine Schiffsreise dorthin ermöglicht. Da konnte ich >das finanziell noch. Aha, eine 6000M Reise nach Kuba, das war auch schon sowas wie ein 6er im Lotto. Und was war dein EIndruck? Hast du das echte Kuba außerhalb des Schiffs/Hotels gesehen? Mal ein paar Worte mit Kubanern gewechsel? Willst du den kubanischen Sozialismus haben? >Sicher ist, daß ich froh bin, die längste Zeit meines Lebens in der DDR >verbracht zu haben. Naja . . . Meine Großeltern haben das getan, sie waren damit zufrieden, was aber daran liegt, daß sie aus einer anderen Zeit stammten und eher ruhige Typen waren, die mit einfachen Dingen zufrieden waren. Meine Eltern waren Mitte 30 als die Wende kam, hatten es sich trotz innerer Opposition doch irgendwie eingerichtet und kamen mit der DDR klar. Ich wäre in späteren Jahren sicher angeeckt, vielleicht noch nicht im Abitur aber mal sicher im Studium 8-0 Dieser lahmarschige Mist mit dem täglichen Selbstbetrug MUSSTE scheitern! Das sahen wohl auch viele junge Leute damals so, weshalb sie im Sommer/Herbst 1989 weggegangen sind. > Die Umstände, die mir heute von Leuten wider Willen > aufgehalst werden, nach denen habe ich mich nicht gesehnt. Alles relativ. Es haben sehr viele profitiert, ich auch. Das Tal der Tränen Anfang/Mitte der 90er war tief, aber nicht endlos.
Falk B. schrieb: > Willst du den kubanischen Sozialismus haben? Die meisten der 50 gefährlichsten Städte der Welt liegen in Amerika, Keine davon auf KUBA. In den USA wurde eine Frau von der Polizei erschossen, weil diese einen Notruf abgesendet hatte. Scheiß Generalisierung.
@ Lutz H. (luhe) >> Willst du den kubanischen Sozialismus haben? >Die meisten der 50 gefährlichsten Städte der Welt liegen in Amerika, Du lenkst ab! >Keine davon auf KUBA. In den USA wurde eine Frau von der Polizei >erschossen, weil diese einen Notruf abgesendet hatte. In Deutschland wurde ein Frau Bundeskanzlerin, weil sie sich vorher lobotomiert hat! Besser?
Lutz H. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Willst du den kubanischen Sozialismus haben? > > Die meisten der 50 gefährlichsten Städte der Welt liegen in Amerika, > Keine davon auf KUBA. In den USA wurde eine Frau von der Polizei > erschossen, weil diese einen Notruf abgesendet hatte. Meinst Du den Fall vom Beifahrersitz aus mit abgeschalteter Bodycam? Nun wart's doch mal ab. Quoten-Polizisten stehen doch bei uns schon längst auf der Liste der Forderungen. http://www.cbsnews.com/news/who-is-mohamed-noor-minneapolis-officer-accused-in-justine-damond-shooting/
Abradolf L. schrieb: > Holm T. schrieb: >>> Hier zum Lesen: >>> >>> http://www.krr-faq.net/ >>> >>> schon etwas älter, aber anscheinend immer noch en vogue. >> >> Sehe ich mir morgen an, versprochen. > > Fair enough. Wundere dich aber nicht wenn die FAQ-Sektion zu den > gängigen "Argumenten" der Reichsbürger etwas sperriger und komplexer > ausfällt. Jura ist nun mal kein einfaches Hobbyisten-Feld. Ich habe jetzt mal die Seite aufgerufen, da geht es um kommissarische Reichsregierungen und solches Zeug. Bitte: Das ist nicht das, was ich hier diskutieren möchte. Es geht mir darum das lt. Aussagen verschiedenster Personen nach wie vor Besatzungsrecht in D gilt und die Bundesrepublik Deutschland samt Grundgesetz kein souveräner Staat, sondern ein Verwaltungskonstrukt der Besatzungsmächte ( minus Russen) ist und das nicht früher, sondern zu gegenwärtigen Zeitpunkt. (was das Verhalten der Amis hier im Land und das Verhandlungsgeschick Siemens vs. Alstom ein Stück weit erklärt) Ich möchte nicht wissen das Nazis das zum Anlaß nehmen kommissarische Möchtegernregierungen zu gründen. Es geht mir rein um den völkerrechtlichen Status der aus diesem Zustand resultiert. Was wir gegenwärtig haben, den real existierenden Sozia^h^h^h^h^h "Staat" "BRD" weiß ich und ich weiß auch das man nur mitlaufen muß um sich darin einzurichten. Könnt Ihr also mal bei Euren Betrachtungen bitte das 3. Reich außen vor lassen? Das RuStag auf das sich die Staatsangehörigkeitsgeschichte bezieht, ist von 1913, also 20 (Zwanzig) Jahre vor dem 3. Reich und Hitler. Was also hat das mit Nazis und brauner Suppe zu tun? Gruß, Holm
Falk B. schrieb: > Aha, eine 6000M Reise nach Kuba, das war auch schon sowas wie ein 6er im > Lotto. Den genauen Reisepreis habe ich nicht mehr parat, aber das kann schon hinkommen. Damals konnten wir (Frau und ich) uns das leisten und da haben wir es auch getan. Wer hätte da sagen können, ob und was später geschehen würde und dann eine solche Reise unmöglich macht. (Gesundheit, finanzielle Probleme etc.) > Und was war dein EIndruck? Das war meine beeindruckendste Reise. > Hast du das echte Kuba außerhalb des > Schiffs/Hotels gesehen? Ja, habe ich. Vorher schon, als wir auf Montage dort für ZAB Dessau und IMO Merseburg Industriemontagen in einem Zementwerk ausführten. > Mal ein paar Worte mit Kubanern gewechsel? Naja, so gut es eben ging. Wir hatten einen Grundkurs Spanisch und w.i.m.r.e. 3 Leisereiter, äh Reiseleiter (Kubaner) die perfekt die deutsche Sprache beherrschten. > Willst du den kubanischen Sozialismus haben? Gerne. Kannst Du ihn beschaffen? :) -Feldkurat- Apropos Zukunft: IMO (Industriemontagen Leipzig) ist in Insolvenz. Die Leute werden sich für die Embargopolitik gegenüber Rußland herzlich bedanken! KOTZ http://www.mdr.de/nachrichten/nachrichten100.html#sprung3
Holm T. schrieb: > die Bundesrepublik Deutschland samt > Grundgesetz kein souveräner Staat, Auch das steht da drin: http://www.krr-faq.net/souver.php
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Holm T. schrieb: > Das ist nicht das, was ich hier diskutieren möchte. Warum eigentlich überhaupt hier in diesem Thread in diesem Forum eine Diskussion um staatsrechtliche Spitzfindigkeiten(*)? > Das RuStag auf das sich die Staatsangehörigkeitsgeschichte bezieht, ist > von 1913, also 20 (Zwanzig) Jahre vor dem 3. Reich und Hitler. Was kümmert mich ein Gesetz aus dem späten Mittelalter? Nach dieser eigenartigen Logik müsste das älteste Gesetz, das nicht explizit durch ein neues Gesetz abgelöst wurde, seine Wirkung behalten, weil ja automatisch alle nachfolgenden Gesetze dadurch nichtig sind. Schriftlich festgehalten lässt sich da sicher was aus der Römerzeit finden. Realistisch ist es einfach so: es gibt einen Krieg und einen Gewinner. Der Gewinner macht neue Gesetze und schafft neue Strukturen und kümmert sich nicht um das alte Gelumpe. Im Besonderen dann nicht, wenn diese unzureichenden Regeln und Gesetze zu diesem Krieg geführt haben. So war das aus unserer heutigen Sicht vor 500 Jahren im Mittelalter. Und so wird es in der Retrospektive im Jahr 2500 mit der heutigen Zeit auch sein. Wenigstens habe ich mit dieser Betrachtung das Threadthema ein wenig touchiert. Wenn auch nicht von der technischen Seite... ;-) (*) ich persönlich bin übrigens recht zufrieden damit, wie es hier und jetzt ist. Ich möchte keinen Kaiser und keinen König. Auch ein Diktator wäre mir unrecht. Deshalb ist eine Diskussion, wie wir den aktuellen Zustand unseres Staates nennen und wem wir ihn zu verdanken haben meines Erachtens absolut nutzlos. Und vor Allem kann ich nicht erkennen, was ein anderer Namen für unsere derzeitige Staatsform an der generellen Situation ändern sollte.
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Eines noch an die fleißigen Melder der Posts aus diesem Thread: bitte nicht mehr melden, wenn das hier so weitergeht und der Thread sich nicht irgendwie "normalisiert", werde ich den Thread sowieso als erste Eskalationsstufe erst mal sperren.
Lothar M. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Das ist nicht das, was ich hier diskutieren möchte. > Warum eigentlich überhaupt hier in diesem Thread in diesem Forum eine > Diskussion um staatsrechtliche Spitzfindigkeiten(*)? > An der Stelle fragen sonst die User ob der Fragesteller auch den Thread von Anfang an gelesen hat. >> Das RuStag auf das sich die Staatsangehörigkeitsgeschichte bezieht, ist >> von 1913, also 20 (Zwanzig) Jahre vor dem 3. Reich und Hitler. > Was kümmert mich ein Gesetz aus dem späten Mittelalter? Oha.. Du solltest Dich evtl. mal kundig machen wie viele davon nach wie vor gültig sind ehe Du diese Frage stellst. > Nach dieser > eigenartigen Logik müsste das älteste Gesetz, das nicht explizit durch > ein neues Gesetz abgelöst wurde, seine Wirkung behalten, weil ja > automatisch alle nachfolgenden Gesetze dadurch nichtig sind. Nein. > Schriftlich > festgehalten lässt sich da sicher was aus der Römerzeit finden. Auch etwas chauvinistisch/überheblich? > > Realistisch ist es einfach so: es gibt einen Krieg und einen Gewinner. > Der Gewinner macht neue Gesetze und schafft neue Strukturen und > kümmert sich nicht um das alte Gelumpe. Dem ist nicht so. > Im Besonderen dann nicht, wenn > diese unzureichenden Regeln und Gesetze zu diesem Krieg geführt haben. > So war das aus unserer heutigen Sicht vor 500 Jahren im Mittelalter. Und > so wird es in der Retrospektive im Jahr 2500 mit der heutigen Zeit auch > sein. Du hast definitiv Kenntnisbereiche bei denen Du besser Bescheid weist. > > Wenigstens habe ich mit dieser Betrachtung das Threadthema ein wenig > touchiert. Wenn auch nicht von der technischen Seite... ;-) > > > (*) ich persönlich bin übrigens recht zufrieden damit, wie es hier und > jetzt ist. Ich möchte keinen Kaiser und keinen König. Auch ein Diktator > wäre mir unrecht. Deshalb ist eine Diskussion, wie wir den aktuellen > Zustand unseres Staates nennen und wem wir ihn zu verdanken haben meines > Erachtens absolut nutzlos. Und vor Allem kann ich nicht erkennen, was > ein anderer Namen für unsere derzeitige Staatsform an der generellen > Situation ändern sollte. ..ja und Du hast auch sicher nichts zu verbergen... Ich würde mehr von Dir halten wenn Du dieses Posting nicht verfasst hättest. Gruß, Holm
Lothar M. schrieb: > Eines noch an die fleißigen Melder der Posts aus diesem Thread: > bitte nicht mehr melden, wenn das hier so weitergeht und der Thread sich > nicht irgendwie "normalisiert", werde ich den Thread sowieso als erste > Eskalationsstufe erst mal sperren. Ja..Maulkorb. BTW: Guck mla hier Lothar: https://www.gesetze-im-internet.de/rustag/BJNR005830913.html Das dreht sich um das aktuelle Staatsangehörigkeitsgesetz von 2016, die vorhergehende Fassung war die vom 22.07.1913, das heißt bis zum 10.10.2016 war die alte Fassung gültig und aktuell. So viel zu "altem Gelumpe" um das man sich nicht kümmern muß. Fast das gesamte BGB ist aus Vorkriegszeiten nach wie vor aktuell und gültig. Du liegst mit Deinen Ansichten völlig daneben, auch wenn daneben liegen sehr wahrscheinlich in heutigen Zeiten sehr populär ist. Gruß, Holm
Lothar M. schrieb: > Realistisch ist es einfach so: es gibt einen Krieg und einen Gewinner. > Der Gewinner macht neue Gesetze und schafft neue Strukturen und > kümmert sich nicht um das alte Gelumpe. Im Besonderen dann nicht, wenn > diese unzureichenden Regeln und Gesetze zu diesem Krieg geführt haben. mit Nichten euer Ehren. Die Sache ist so einfach nicht. Eine der wichtigsten juristischen Grundlagen der BRD ist nach wie vor das BGB von 1896: es wird regelmäßig aktualisiert.
1 | BGB |
2 | Ausfertigungsdatum: 18.08.1896 |
3 | Vollzitat: |
4 | "Bürgerliches Gesetzbuch in der Fassung der Bekanntmachung vom 2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42, 2909; 2003 I S. 738), das zuletzt durch Artikel 2 des Gesetzes vom 17. Juli 2017 (BGBl. I S. 2513) geändert worden ist" |
5 | ... |
Quelle https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html Auch wenn diese Aktualisierungen ausblieben verlöre es keineswegs dadurch an Gültigkeit Ein Gesetz muss aufgehoben oder ersetzt werden um seine Gültigkeit zu verlieren, weshalb bis heute auch Gesetzte Anwendung finden, welche zu NS Zeiten jüdische Konkurrenz verhindern sollte. Diese wurden dahingehend zwar entschärft, aber der Meisterzwang für Handwerksbetriebe ist meines Wissens in D. nach wie vor aktuell. Namaste
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Holm T. schrieb: > ...Du bist nicht so recht ernst zu nehmen weißt Du das? ersens wegen > Deiner Fragestelleung weswegen ich "Alternative Fakten" schrieb. Was genau passt dir daran nicht? Holm T. schrieb: > Zweitens nehme ich nicht an, das Du Startpage als Suchmaschine > verwendest und die Zeit zu der Google reproduzierbar die selbe > Trefferreihenfolge bei jedem User angewürgt brachte ist auch lange > vorbei... Netter Ablenkungsversuch, ändert nix daran, dass du nicht ins Weltbild passende Links verschweigst. Und ja, ich verwende Startpage, nein, Google unterscheidet sich kaum, bis auf einen einzigen, davon. Holm T. schrieb: > Drittens bist Du hier zwar registriert, Deine "Name" sagt aber aus, dass > ich mich hier mit Jemandem unterhalten der aus der Deckung heraus schlau > sein möchte..lassen wir es dabei. Du bist eine Sorte "Niemand"... Dir fällt nix mehr ein, also musst du versuchen, persönliche Tiefschläge auszuteilen. Bezeichnend. Holm T. schrieb: > Wikipedia als ultimative Quelle von Tatsachen an zu führen halte ich > auch für sehr gewagt, Ultimative Quelle? Nein, beileibe nicht, aber im Gegensatz zu deinen komischen Verschwörungslinks, die NATO-Zahlungen zu Besatzungskosten erklären, wenigstens auf seriöse Quellen beruhend, statt auf verdrehte Tatsachen. Holm T. schrieb: > zumal Du schon den Gesetzestext meines ersten > Links als unseriös titulierst Ich habe ihn als irrelevant, weil nichtssagend bezeichnet, denn er sagt nur aus, dass Besatzungskosten lt. GG grundsätzlich möglich sind (uns auch mal gezahlt wurden). Holm T. schrieb: > Such Dir bitte mal aus dem Thread oben den Link von mir mit Gisys > Aussage raus und höre zu, auch das Stück von Egon Bahr ist in genauso > diesem Zusammenhang interessant. > > Suche mir mal aus der Haager Landkriegsordnung ide Referenzen zu "2+4" > heraus bitte... Achso, ich soll die Belege für deinen Bullshit suchen? Na klar. Holm T. schrieb: > Hat Euch noch Keiner gesagt das das mittlerweile echt grenzwertig ist? > Seit Ihr auf dieser privaten Plattform nicht ein Stück weit an Art 5 > Abs.1 GG gebunden ..oder wollt es nicht sein? Aber nun wirklich nicht, auf jeder privat zur Verfügung gestellten gilt das Hausrecht, manche wissen einfach echt nicht, was Meinungsfreiheit bedeutet, und was nicht.
Lothar M. schrieb: > Realistisch ist es einfach so: es gibt einen Krieg und einen Gewinner. > Der Gewinner macht neue Gesetze und schafft neue Strukturen und > kümmert sich nicht um das alte Gelumpe. Das hätten die Alliierten natürlich so halten können, haben sie aber nicht. Sie übernahmen übergangsweise die Regierungsgewalt. Es gab eine neue Verfassung, gebaut von Deutschen, genehmigt von den Allierten. Es gab Änderungen im Recht. Es gab aber keinen völligen Bruch mit dem Bestehenden. > Deshalb ist eine Diskussion, wie wir den aktuellen > Zustand unseres Staates nennen und wem wir ihn zu verdanken haben meines > Erachtens absolut nutzlos. Yep.
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Winfried J. schrieb: > aber der Meisterzwang für Handwerksbetriebe > ist meines Wissens in D. nach wie vor aktuell. Möglicherweise aber auch nur, weil es noch niemand wirklich ausprobiert hat. Hier zeigt das BVerfG erkennbar Zweifel an der Grundlage, konnte sich aber davor drücken, dieses Fass aufzumachen: http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20051205_1bvr173002.html
Holm T. schrieb: > Du liegst mit Deinen Ansichten völlig daneben Ja, das passiert anderen auch ab&zu. > Ja..Maulkorb. Auch hier gehen die Ansichten offenbar auseinander. > Du hast definitiv Kenntnisbereiche bei denen Du besser Bescheid weist. Mit Sicherheit. > ..ja und Du hast auch sicher nichts zu verbergen... Nichts, was hier relevant wäre. Und was machen wir jetzt? Den Kaiser wieder einsetzen, weil ja die alten Gesetzte zum Kaiserreich noch gelten? Diese Diskussion ist doch müßig. Winfried J. schrieb: > aber der Meisterzwang für Handwerksbetriebe ist meines Wissens in D. > nach wie vor aktuell. Nicht überall. Aber auch darum geht es bei einer (bevorzugt technischen) Diskussion um die Zukunft nicht. A. K. schrieb: > Das hätten die Alliierten natürlich so halten können, haben sie aber > nicht. Das war im Nachhinein vielleicht doch eine schlechte Idee...
Lothar M. schrieb: >> Das hätten die Alliierten natürlich so halten können, haben sie aber >> nicht. > Das war im Nachhinein vielleicht doch eine schlechte Idee... Bloss weil nun irgendwelche "Reichsbürger" und Anverwandte ein Drama draus machen? In Deutschland hat es funktioniert, in Japan auch. Bush 41 hatte nach seinem Irak-Krieg noch früher zurückgesteckt. Was Bush 43 für eine schlechte Idee hielt, und Daddys vermeintlichen Fehler ausbügelte, indem er nach seinem Irak-Krieg die alten Strukturen völlig zerschlug. Das allerdings gilt heute als die mit Abstand schlechtere dieser beiden Ideen.
@ Lothar M. Es ist wirklich so dass die Politiker keine neue Verfassung haben möchten weil das mit dem Besatzungsrecht nicht aufgedröselt werden soll. Es geht da scheinbar um Ansprüche anderer Länder. Also irgend wann in der Zukunft ... in 50 Jahren vielleicht werden die das dann mal langsam angehen. Es ist aber eigentlich recht uninteressant wie sich die politische Umwelt verändert. //-------------------- Interessanter wäre was in der Gesellschaft so alles passiert und wie unser Leben dann so aussieht. -Glaubt ihr dass es wirklich fliegende Autos in größerem Umfang geben wird? (... oder sogar schwebende Autos? Ist aber meiner Meinung nach nicht machbar.) -Wird es nur noch den öffentlichen Regionalverkehr in der Stadt geben und werden sie die Straßen (in der Stadt) bald platt machen um diese durch Gehwege/Fahrradwege und Grünanlagen zu ersetzen? (mit dem Auto nur noch bis zum Stadtrand und dann kostenlos mit den öffentlichem Regionalverkehr) - Automatische Erntemaschinen welche alle Schrebergärten (mit Erlaubnis) abernten können. (oft werden die Apfelmengen die an solch einem privaten Baum wachsen nicht gut abgeerntet) ... andere Ideen?
Lothar M. schrieb: > Und was machen wir jetzt? Am Besten du packst mal die Keule weg und alle Diskutanten benehmen sich mal wieder etwas respektvoller gerade denen mit anderer Meinung gegenüber. Und der Moderator könnte als Vorbild mal üben zu moderieren ,statt zu zensieren. das wär mal ein Ansatz. Alternativ macht's wie immer Eure Herrlichkeit. Namaste
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Winfried J. schrieb: > alle Diskutanten benehmen sich mal wieder etwas respektvoller gerade > denen mit anderer Meinung gegenüber. Ja, bitte. > Und der Moderator könnte als Vorbild mal üben zu moderieren ,statt zu > zensieren. das wär mal ein Ansatz. Ich sehe da keine Zensur, sondern nur Schutz vor Strafverfolgung (die entsprechenden Paragrafen habe ich erwähnt). Aber ich kann auch gern die ganzen Posts mit den Beleidigungen und der üblen Nachrede wieder aus der Versenkung holen, wenn das der Diskussionskultur zuträglich scheint. > Und der Moderator könnte als Vorbild mal üben zu moderieren Ich bin für Vorschläge offen. > Alternativ macht's wie immer eure Herrlichkeit. Habe die Ehre.
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Mike J. schrieb: > -Glaubt ihr dass es wirklich fliegende Autos in größerem Umfang geben > wird? Wenn du die frühe Science Fiction fragst: ganz sicher. Ich freilich habe eher das Gefühl, dass es, in der Masse gesehen, damit ähnlich läuft, wie mit der Fusionskonstante. > -Wird es nur noch den öffentlichen Regionalverkehr in der Stadt geben > und werden sie die Straßen (in der Stadt) bald platt machen um diese > durch Gehwege/Fahrradwege und Grünanlagen zu ersetzen? Hauptprobleme: Lieferverkehr, Handwerker/Service etc. > - Automatische Erntemaschinen welche alle Schrebergärten (mit Erlaubnis) > abernten können. Die armen Schrebergärtner. Was hat das noch für einen Sinn, vor der Hütte auf dem Stuhl zu sitzen, um den Setz- und Erntemaschinen zuschauen zu dürfen? Ganz zu schweigen von den Maulwurfhinterherkrabbelrobotern. Die senken zwar den Blutdruck, aber was ist schon eine Schrebergartenkolonie ohne schimpfende Schrebergärtner?
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Mike J. schrieb: > Interessanter wäre was in der Gesellschaft so alles passiert und wie > unser Leben dann so aussieht. > > -Glaubt ihr dass ... Diese Fragen kann man eindampfen: Wie viel Energie pro Fläche? (Fusion?) Wie viele Menschen pro Fläche? Ich habe absichtlich nicht Energie pro Person geschrieben, weil aus dem Blickwinkel der Nachhaltigkeit letztlich egal ist, ob auf einer bestimmten Fläche F 10 Menschen jeweils (0,1*E) verbrauchen oder ob eine Person (1,0*E) verbraucht. Ich weiß auch nicht so recht. Vielleicht wird es noch lange verschiedene Ansätze/Lebensarten geben so wie es verschiedene Kulturen und Subkulturen gibt (so lang nicht alles zwangsvereinheitlicht wird). Aber wenn Du konkrete Vorstellungen/Antworten zu meinen obigen Fragen hast, so ergeben sich die Antworten auf Deine Fragen.
Lothar M. schrieb: > Ich bin für Vorschläge offen. für einen Moderator würde ich zunächst etwas weniger Dünnhäutigkeit und mehr = Sensibilität zu zeigen. Ansonsten hat wikipedia auch einiges zum Thema zu bieten: https://de.wikipedia.org/wiki/Moderator_(Beruf) https://de.wikipedia.org/wiki/Moderation_(Gruppenarbeit) Lothar M. schrieb: > sondern nur Schutz vor Strafverfolgung (die > entsprechenden Paragrafen habe ich erwähnt). Lothar M. schrieb: > (die entsprechenden Paragrafen habe ich erwähnt). Das meine ich nicht. Wenn es justiziabel ist stehe in Extremfällen wie Volksverhetzung sogar dazu, dass der Forenbetreiber anzeigen erwägen sollte. Ich meinte frühere Pauschale Löschungen unliebsamer Themen. Lothar M. schrieb: > Habe die Ehre Bitte. Jetzt komm, ein wenig Sarkasmus wirst du mir noch zugestehen. Ich denke wenn du als Moderator so weitermachst wie bei diesem Thread bisher, bist du auf dem richtigen Weg. Bei der Moderation solltest du nach bestem Wissen neutral bleiben. Wenn du deine persönliche Meinung kundtust solltest du das klar von deiner Tätigkeit als Moderator abtrennen. Damit könnte wahrscheinlich außer mir die meisten Anderen gut leben und das Forum gewänne an Format. Auch fiele es mir persönlich leichter dein Wirken anzuerkennen. Ich weis das macht viel Arbeit und ich hätte für so etwas gar nicht die Zeit noch die Muße. Aber ich würde mich freuen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich meinte frühere Pauschale Löschungen unliebsamer Themen. Die Themen sind nicht das Problem. Sondern die Teilnehmer. Wenn die schneller ihre Beleidigungen schreiben, als ein Mod sie in seiner Freizeit löschen kann. Und das passiert bei politischen Themen häufig. Manchen kommt schon bei Nennung bestimmter Namen der Pavlov'sche Reflex raus und der Geifer spritzt.
A. K. schrieb: > ... > Und das passiert bei politischen Themen häufig. > ... ich weiss, hier ist es die Kunst eines guten Moderators sich mit eigenem Respekt den der Community zu erwerben., die ihn dann darin auch unterstützen wird. Das wäre doch mal ein Ziel für unsere nähere Zukunft hier. Namaste
Lars R. schrieb: > [...] Ergänzung: Wenn wir im Bereich Sci-Fi an intelligente, hochentwickelte Außerirdische denken, was stellen wir uns diesbezüglich als Ideal vor? Wesen, die sich auf engstem Raum durch Straßen quälen, im Stau stehen, sich in der UBahn und Fahrstuhl gegenseitig fast zerdrücken? Oder sind es innerhalb eines Kollektives relativ "individuelle" Arbeiter, von denen jeder eine Vielzahl verschiedenster, riesiger Geräte und sehr großer Rechenleistung zur individuellen Verfügung hat und individuell große Distanzen in kürzester Zeit zurück legen kann? Der Asgard Thor (Stargate SG1) fliegt scheinbar fast immer allein in seinem Raumschiff, Größenordnung Enterprise, alles automatisiert... Was wollen wir als Gesellschaft (dh hier in D), welchen Weg schlagen wir ein? usw.
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Winfried J. schrieb: > ich weiss, hier ist es die Kunst eines guten Moderators sich mit eigenem > Respekt den der Community zu erwerben., die ihn dann darin auch > unterstützen wird. Dir ist doch jeder Zwang zuwider. Nun ist aber der fast einzige Unterschied zwischen dir und einem Moderator die Möglichkeit, Zwang in Form von Löschung von Beiträgen und Threads auszuüben. > Das wäre doch mal ein Ziel für unsere nähere Zukunft hier. Also wäre das doch ein prima Ziel für dich. Den Respekt der Community zu erwerben und sie zu friedlichem Verhalten zu bringen, ohne Gewalt in Form von Löschungen und Sperren. Auf geht's!
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A. K. schrieb: > Was hat das noch für einen Sinn, vor der > Hütte auf dem Stuhl zu sitzen, um den Setz- und Erntemaschinen zuschauen > zu dürfen? In Kleingärten und auch auf dem eigenen Grundstück stellen sich viele die Obstbäume zwar hin, aber sie haben keine Lust 300kg Äpfel zu ernten und dann zum Moster zu bringen oder daraus Apfelmus zu machen. Die Leute haben es gerne einfach und sie zahlen lieber 50% hinzu und haben nicht die Arbeit mit dem Einwecken oder mosten. A. K. schrieb: > Ganz zu schweigen von den Maulwurfhinterherkrabbelrobotern. Ich kann die Aufregung eigentlich gar nicht verstehen. Die fressen doch die doofen Insekten welche an die Wurzeln der Pflanzen gehen. In meinem Garten entstehen regelmäßigen Abständen solche Hügel .. alle 2 bis 3 Jahre. Ich mache sie meist breit wenn sie stören sollten. (Rasen mähen) In dem Gemüsebeet sind eigentlich recht selten solche Hügel zu finden. Lars R. schrieb: > Wie viel Energie pro Fläche? (Fusion?) > Wie viele Menschen pro Fläche? Man kann ja inzwischen recht hoch bauen und es gibt auch die Möglichkeit Pflanzen zum Beispiel in einem Gewächshaus in der Wüste wachsen zu lassen, man braucht nur eine dünne Schicht Erde, Folie drunter damit das Wasser nicht versickern kann und eben Energie. Es kommt also darauf an die effektiv man die vorhandene Fläche zu nutzen versteht. Winfried J. schrieb: > Bei der Moderation solltest du nach bestem Wissen neutral bleiben. Die Leute können eine gewisse Neutralität einnehmen, aber so ganz neutral wird kein Mensch sein können da er ja ein Individuum ist und eine gewisse Vorstellung hat wie etwas im Idealfall sein sollte. Es war eigentlich auch ganz sinnvoll dass manche Threads ... nachdem die Leute drüber her gefallen sind ... auch wieder gelöscht worden sind. Dieses ganze rumgezanke war teilweise schon etwas peinlich. (es geht da eh immer nur hin und her weil keiner wirklich zuhört, das selbe Zeug wird dauernd wiederholt) Was ich gerne gesehen hätte wäre ein neuer Thread mit den wesentlichen und wertvollen Inhalten die sich daraus ergeben haben. Nichts großes, nur die besten Argumente zu den angesprochenen sinnvollen Themen.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> ich weiss, hier ist es die Kunst eines guten Moderators sich mit eigenem >> Respekt den der Community zu erwerben., die ihn dann darin auch >> unterstützen wird. > > Dir ist doch jeder Zwang zuwider. Nun ist aber der fast einzige > Unterschied zwischen dir und einem Moderator die Möglichkeit, Zwang in > Form von Löschung von Beiträgen und Threads auszuüben. > >> Das wäre doch mal ein Ziel für unsere nähere Zukunft hier. > > Also wäre das doch ein prima Ziel für dich. Den Respekt der Community zu > erwerben und sie zu friedlichem Verhalten zu bringen, ohne Gewalt in > Form von Löschungen und Sperren. Auf geht's! Was glaubst du warum ich hier soviel Zeit verbringe? Ich versuche gutes zu tun und mich dabei guter Mittel zu bedienen. und wenn ich damit wem auf dem Zeh stehe versuch ich es das nächste mal besser zu machen. Ich Glaube, gerade Techniker tragen eine Große Verantwortung und sollten ihre emphatische Seite schulen um außer Produkten zugleich deren Einsatz im Auge zu behalten. Namaste
Mike J. schrieb: > Was ich gerne gesehen hätte wäre ein neuer Thread mit den wesentlichen > und wertvollen Inhalten die sich daraus ergeben haben. Und welches Wundertier kriegt die Aufgabe, die guten ins Körbchen und die schlechten ins Kröpfchen zu sortieren, als Mod³? Der Ärmste zieht doch unweigerlich den geballten Zorn genau jener auf sich, die schon in ihren Beiträgen stark emotionell reagierten.
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Mike J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wie viel Energie pro Fläche? (Fusion?) >> Wie viele Menschen pro Fläche? > > Man kann ja inzwischen recht hoch bauen und es gibt auch die Möglichkeit > Pflanzen zum Beispiel in einem Gewächshaus in der Wüste wachsen zu > lassen, man braucht nur eine dünne Schicht Erde, Folie drunter damit das > Wasser nicht versickern kann und eben Energie. > > Es kommt also darauf an die effektiv man die vorhandene Fläche zu nutzen > versteht. Nein, denn man stößt an physikalische Grenzen. Wenn in einem Wolkenkratzer der Fläche 50mx50m 1000-10000 Menschen leben und Du von diesen Wolkenkratzern Dutzende an einer Stelle hast, so kann nicht jeder ein fliegendes Auto in der Garage haben. Die Ab- und Zuströme der Menschen müssen dann extrem dicht und Energie-sparsam sein. Nimm Dir ein beliebiges Extrembeispiel aus der heutigen Zeit und multipliziere mit 10... Ähnliches zu Energie und Ressourcen: Es gibt ein Limit hinsichtlich der maximal erzeugbaren Energie/Ressourcen pro Fläche und es gibt auch ein Limit für den Verbrauch (=Umwandlung in Wärme). Irgendwann kocht die Luft und der Himmel wird dunkel (von fliegenden Autos oder von Gebäuden). Und dann bleibt meine Frage, ob man das alles überhaupt möchte.
A. K. schrieb: > Den Respekt der Community zu > erwerben und sie zu friedlichem Verhalten zu bringen, ohne Gewalt in > Form von Löschungen und Sperren. Er kann ja auch nur sagen dass die Poster auf ihre Wortwahl achten sollen, denn sonst wird es gelöscht. Das sollte ausreichen. Es ist aber in keiner Diskussion einfach die Ruhe zu bewahren, das sehe ich in vielen TV-Sendungen. (in meinem Fall eher Anne Will, Maybrit Illner oder Sandra Maischberger ... die sind ganz gut) >> Eine tolle Zukunfts-Idee wäre es ein Mikrofon-System so zu gestalten >> dass nur genau eine Person zur selben Zeit sprechen kann. Das Gesagte sollte dann sofort in Textform erscheinen (Spracherkennung), so dass der andere Gesprächspartner markieren kann auf welchen Teil er jetzt reagiert und was seiner Meinung nach nicht okay war. Teilweise reden die so viel unwichtiges Zeug (es wird quasi gelabert) dass man die Frage um die es sich dreht schon wieder vergessen hat ... und oft antworten die Gesprächspartner auf die Frage gar nicht, sondern reden nur so lange sinnloses Zeug bis sie hoffen der andere hat seine eigene Frage vergessen. Das ist dann nur eine Taktik um auf unliebsame Fragen nicht antworten zu müssen.
Mike J. schrieb: > Es ist aber in keiner Diskussion einfach die Ruhe zu bewahren, das sehe > ich in vielen TV-Sendungen. (in meinem Fall eher Anne Will, Maybrit > Illner oder Sandra Maischberger ... die sind ganz gut) Dieser Vergleich grenzt an einer Beleidigung für diverse Teilnehmer in diesem Forum. Mit einer so niedrigen Messlatte (Ich nehme mal an, sie wurde in genannten Sendungen in den letzten 10 Jahren nicht höher gehängt) wollen wir hier nicht anfangen.
Jetzt hier 885 Beiträge zu diesem Betreff Lars R. schrieb: > einer so niedrigen Messlatte Hochwertige Informationen interessieren weniger Menschen. Ab 888 Beiträgen wird die Messlatte hier niedriger gesetzt.
A. K. schrieb: > Und welches Wundertier kriegt die Aufgabe, die guten ins Körbchen und > die schlechten ins Kröpfchen zu sortieren, als Mod³? Bevor der Thread in Nirvana verschwindet weil er so unüberschaubar ist und es keinen Spaß macht für andere in dem Thread zu lesen, ist es doch besser wenn man es verkürzt und auf den Punkt bringt. Ich habe in anderen Foren ja schon gesehen dass irgend ein Ergebnis gefordert worden ist oder ob der Thread als ungelöst markiert wird. Das macht ja dann auch die Suche einfacher. Lars R. schrieb: > Es gibt ein Limit hinsichtlich der > maximal erzeugbaren Energie/Ressourcen pro Fläche Angeblich muss man nur einen winzigen Teil der Sahara mit Sonnenkraftwerken zukleistern um den Energiebedarf von Europa zu decken und es immer noch sehr wenige Fläche der Sahara benötigt um den weltweiten Energiebedarf zu decken. Man muss wirklich mal die Verhältnisse betrachten und vielleicht ist uns gar nicht bewusst was alles möglich ist ... energietechnisch und bevölkerungstechnisch.
Mike J. schrieb: > Er kann ja auch nur sagen dass die Poster auf ihre Wortwahl achten > sollen, denn sonst wird es gelöscht. Das sollte ausreichen. Da ich das schon gelegentlich gemacht habe: Nein, es reicht nicht immer. Zur Reaktion gehörten Varianten von "aber er hatte angefangen" und "musste sein, der hatte das verdient". > Es ist aber in keiner Diskussion einfach die Ruhe zu bewahren, das sehe > ich in vielen TV-Sendungen. (in meinem Fall eher Anne Will, Maybrit > Illner oder Sandra Maischberger ... die sind ganz gut) Unterschied: Das ist sehr öffentlich und die meisten Teilnehmer haben mit ihrem öffentliche Leben noch nicht abgeschlossen. Sich völlig zum Affen zu machen kommt zwar trotzdem vor, ist aber meist nicht hilfreich. > Teilweise reden die so viel unwichtiges Zeug (es wird quasi gelabert) > dass man die Frage um die es sich dreht schon wieder vergessen hat ... Schon lange her, dass ich Talkshows interessant fand. Tja, das waren noch Zeiten, als eine Nina Hagen fast den ORF gesprengt hat... ;-)
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Mike J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es gibt ein Limit hinsichtlich der >> maximal erzeugbaren Energie/Ressourcen pro Fläche > > Angeblich muss man nur einen winzigen Teil der Sahara mit > Sonnenkraftwerken zukleistern um den Energiebedarf von Europa zu decken > und es immer noch sehr wenige Fläche der Sahara benötigt um den > weltweiten Energiebedarf zu decken. > Im Moment verbrauche ich nicht viel, aber bestimmt mehr als ein sparsamer Mensch ohne Auto. Trotzdem würde ich bereits heute gern das 20 bis 100fache verbrauchen: . günstige Tomaten vor Ort ganzjährig . 3D-Druck von allem möglichen . Fliegendes Auto muss praktisch ständig gegen die Erdanziehung beschleunigt werden. . Schnee weg schmelzen . Räume besser temperieren . usw. In einem anderen Thread habe ich es schon geschrieben: Die meisten wesentlichen Errungenschaften benötigen Energie oder/und Platz. > ["Sahara macht's möglich"] > Man muss wirklich mal die Verhältnisse betrachten und vielleicht ist uns > gar nicht bewusst was alles möglich ist ... energietechnisch und > bevölkerungstechnisch. Dann rechne den Energiebedarf eines US-Amerikaners auf 10 Milliarden hoch und verrate mir Deine Idee dazu, warum wir hier auch noch mit allen Mitteln zum Energiesparen gezwungen werden... ...wo doch genug möglich ist... Edit: Schau mal hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita Island: Jährlicher Energieverbrauch pro Person: Äquivalent von 18 Tonnen Öl
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vn n. schrieb:
[..]
Auch Deine Art zu diskutieren und deine Voreingenommenheit gefallen mir
nicht. Stelle Dich zu Hennig auf die Kellertreppe und macht von mir aus
gemeinsam da unten weiter..ohne mich,
Gruß,
Holm
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ich meinte frühere Pauschale Löschungen unliebsamer Themen. > > Die Themen sind nicht das Problem. Sondern die Teilnehmer. Wenn die > schneller ihre Beleidigungen schreiben, als ein Mod sie in seiner > Freizeit löschen kann. Und das passiert bei politischen Themen häufig. > Manchen kommt schon bei Nennung bestimmter Namen der Pavlov'sche Reflex > raus und der Geifer spritzt. Jepp..wie zum Beispiel das gefällige Einflechten der Vokabel "Reichsbürger" von Dir an möglichst passenden Stellen... Gruß, Holm
Lothar M. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Du liegst mit Deinen Ansichten völlig daneben > Ja, das passiert anderen auch ab&zu. > Sicher, Fehler macht Jeder mal. >> Ja..Maulkorb. > Auch hier gehen die Ansichten offenbar auseinander. > >> Du hast definitiv Kenntnisbereiche bei denen Du besser Bescheid weist. > Mit Sicherheit. > >> ..ja und Du hast auch sicher nichts zu verbergen... > Nichts, was hier relevant wäre. Du weißt wie ich das meinte. > > Und was machen wir jetzt? Den Kaiser wieder einsetzen, weil ja die alten > Gesetzte zum Kaiserreich noch gelten? Diese Diskussion ist doch müßig. > Wie Du an Dir selbst bemerkst ist das nicht müßig. Man sollte wissen was Phase ist. Die Politik hat in den Jahren seit dem Krieg eine bemerkenswerte Unordnung hinterlassen, das sollte nicht so bleiben. Wie Du aber siehst reicht es aus auf diesen alten Mist zu verweisen um automatisch in eine dunkelbraune rechte Ecke geräumt zu werden, das scheint ein in Deutschland heran gezüchteter Reflex zu sein. Wenn ich auf diese Unordnung also verweise bedeutet das nicht das ich den alten Kaiser wieder haben will, sondern das aufgeräumt werden sollte. Hier im Forum? Siehe Namaste. Vielleicht vor dem Schießen erst mal fragen wer da ist und nicht erst danach... Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> die Bundesrepublik Deutschland samt >> Grundgesetz kein souveräner Staat, > > Auch das steht da drin: http://www.krr-faq.net/souver.php Die FAQ kannst Du Dir bitte an die Kniescheibe nieten. Das Ding ist dermaßen tendenziös geschrieben das es alleine dadurch schon jede Glaubwürdigkeit einbüßt. BTW: Nach dem Ding ist Schäuble wahrscheinlich auch ein "Reichsideologe", denn wie diese vertritt er die Ansicht auch, Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Die FAQ kannst Du Dir bitte an die Kniescheibe nieten. Wie zu erwarten war, sind dir die juristischen Ausführungen zu hoch und/oder zu trocken. Du bleibst dann doch lieber bei dem vermeintlich einfach verdaubaren Schwachsinn, damit dein Weltbild heil bleibt. q.e.d.
Abradolf L. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Die FAQ kannst Du Dir bitte an die Kniescheibe nieten. > > Wie zu erwarten war, sind dir die juristischen Ausführungen zu hoch > und/oder zu trocken. Du bleibst dann doch lieber bei dem vermeintlich > einfach verdaubaren Schwachsinn, damit dein Weltbild heil bleibt. q.e.d. Nein. Ich habe an den juristischen Ausführungen nichts auszusetzen, allerdings an der heftig gefärbten Argumentation und genau das hatte ich auch geschrieben. Damit demonstrierst aber Du das Du nicht unvoreingenommen diskutieren kannst/willst. Offensichtlich sind viele von Euch bereits so konditioniert das Ihr nicht mehr sauber zwischen historischen Sachverhalten und davon völlig unabhängigen Vorkommnissen im 3.Reich unterscheiden könnt. Ich habe mit dem 3.Reich nichts am Hut. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Sondern die Teilnehmer. Dann sollte man deiner Meinung nach diese also statt der Themen aussortieren, Die Guten ins Forentöpfle und die schlechten bitte wohin? Einfach weg? Aus den Augen, aus dem Sinn? Tja das ist so einfach, wenn mann weis wer die Guten sind bekommt der Tag Struktur. Am besten machen wir es dann so wer, eine unerwünschte Antwort gibt fliegt. Ernsthaft jetzt? Bei dieser Methode entsteht dummerweise ein Problem der Art: ∪(Gut)-- | --> 0 ∪(Böse)++ | --> max Übrigens ein Problem das aus Ignoranz resultiert, und immer wieder Gut gemeintes schlecht werden lässt. Das vermeintlich Negative im Alltag ist meistens der subtile Hinweis auf eigene sich latent negativ auswirkende Methoden der vermeintlich Guten. Namaste
Winfried J. schrieb: >> Sondern die Teilnehmer. > > Dann sollte man deiner Meinung nach diese also statt der Themen > aussortieren, Die Guten ins Forentöpfle und die schlechten bitte wohin? Nein. Es war eine Beschreibung des Problems, und der Lösung, die Andreas dafür fand: politische Themen zu sperren, weils anders nicht praktikabel ist. Ab und zu wird dieses Prinzip mal aufgeweicht, vielleicht um zu sehen ob die Teilnehmer etwas abgekühlter sind. Immerhin ist dieser Thread längst in sperrverdächtigem Gebiet.
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Slip also doch gutes <---> Thema böses Thema Same problem, not a solution. ich mach mich jetzt mal an die Lösung handfester Aufzugprobleme. Namaste
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Winfried J. schrieb: > ich mach mich jetzt mal an die Lösung handfester Aufzugprobleme. In dem Aufzug? Zieh Dir etwas Anständiges an -es regnet wie blöde. :) +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ @Holm Vertue Deine Zeit nicht mit Leuten, die Dich am Nasenring durch die Manege führen wollen. Dafür musst Du Dir zu schade sein! -Feldkurat-
Feldkurat K. schrieb: > -es regnet wie blöde. Hier auch. woher übrigens weist du in welchem Aufzug.... Was mich fasziniert, ist mit welcher Performanz hier Bewertungen vorgenommen werden, ohne etwas besseres zu bieten. Könnte das unter die Rubrik "anonymer Geiferer" fallen? Namaste
Winfried J. schrieb: > Was mich fasziniert, ist mit welcher Performanz hier Bewertungen > vorgenommen werden, Das Bisschen Nieselregen?
Auch wieder recht. Ich meinte eher wie schnell, dass es nieselt, oft relativiert es sich ja später auch wieder selbst. Namaste
Winfried J. schrieb: > Auch wieder recht. Ich meinte eher wie schnell, dass es nieselt, oft > relativiert es sich ja später auch wieder selbst. Manchmal denke ich, daß ich hier vom Regen in die Traufe gekommen bin... :) -Feldkurat-
Abgesehen von den ganzen Technikkram, wird unsere Zukunft sehr gläsern. Es wird einen kleinen Teil von Produzenten geben und einen großen Teil von zombieartigen Konsumenten die einem alles glauben und ordentlich kaufen. Dann wird es noch eine kleine Gruppe an "Rebellen" geben, welche sich gegen alles und jeden auflehnen werden.
Stefan P. schrieb: > Abgesehen von den ganzen Technikkram, wird unsere Zukunft sehr gläsern. > Es wird einen kleinen Teil von Produzenten geben und einen großen Teil > von zombieartigen Konsumenten die einem alles glauben und ordentlich > kaufen. Dann wird es noch eine kleine Gruppe an "Rebellen" geben, welche > sich gegen alles und jeden auflehnen werden. Meinst Du Deutschland oder die Welt? Es sind viele Informationen darüber, wie die Welt funktioniert, verfügbar. Beispiel: Wer hier im Forum sieht sich nicht durchschnittlich mindestens eine Stunde Snowden Intveriews pro Jahr an, ohne dass dabei seine Aussagen von irgendjemanden vorgefiltert/reformuliert werden? Wie viele von denen wissen nicht, dass dies mit 3 Klicks auf Youtube verfügbar ist? ...Wie aber soll man mit jemandem, der nicht mindestens diesen Informationsstand hat, über die 2...3 Ebenen darüber diskutieren? Verfügbare Informationen gibt's schließlich nicht nur von Snowden und bereits dieser äußert sich zu verschiedenen Themen. Dann hast Du Menschen, die fordern Direkte Demokratie und die Verfügbarkeit jeglicher Information. Teils die Selben wollen sich dann aber nicht durch die bereits Verfügbaren durcharbeiten, wollen sie nicht wahr haben oder wollen diese Zeitmengen nicht aufwenden. Die Sache mit dem "großen Teil von zombieartigen Konsumenten und sonst nur Minderheiten" glaube ich vielleicht für Deutschland, aber nicht für jeden Teil der Welt. Edit: Menschen, die in deutscher Sprache konsumieren, sitzen in einer stark gefilterten Sprach-Bubble. Selbst unter signifiktanen Content-Erstellern mit deutscher Muttersprache erstellt kaum noch jemand Videos auf Deutsch.
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Lars R. schrieb: [..] > > Edit: Menschen, die in deutscher Sprache konsumieren, sitzen in einer > stark gefilterten Sprach-Bubble. Selbst unter signifiktanen > Content-Erstellern mit deutscher Muttersprache erstellt kaum noch jemand > Videos auf Deutsch. Möglicherweise machen das ja die Inhalt-Creators :) Lovely denglisch ist die Ursache. Gruß, Holm
Wenn mir der Sinn der wortwörtlichen Übersetzung nicht gefällt oder mir nichts besseres einfällt, so nehme ich das englische Wort. Mit etwas besserem konntest Du ja offensichtlich auch nicht aufwarten. Wenigstens benutze ich nicht Worte wie "Handy" oder ähnliches...
Lars R. schrieb: > sitzen in einer > stark gefilterten Sprach-Bubble Beispiel: Nigger, Neger, Afrikaner, schwarzer Mann, Die Sprache darf nur noch 600 Begriffe umfassen, deshalb vereinfachen zu. :-) Mann
Lutz H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> sitzen in einer >> stark gefilterten Sprach-Bubble > > Beispiel: [...] Ist klar was ich meine und Du schreibst einen unpassenden Kommentar (warum?) oder ist nicht klar was ich meine? Ich kann's nicht unterscheiden. Für das, was ich meine, hast du weiter oben selbst ein Beispiel geliefert. Ein weiteres Szenario (neben vielen) ist Folgendes: Häufig basiert deutsche Berichterstattung auf englischer Berichterstattung, insbesondere zu bestimmten Themen. Ich habe es aber noch nie erlebt (vielleicht ist es mir nur entgangen), dass auf eine "retraction" des englischen Berichtes hin dann auch auf deutsch ein Widerruf oder eine Korrektur erfolgt. Denn im deutschen Bericht beruft man sich ja auf die ursprüngliche englische Quelle (zB. "wie xy berichtet") und diese Quellenangabe wird ja durch die spätere "retraction" nicht falsch. Journalistisch bleibt der deutsche Beitrag also entsprechend angesetzter Standards scheinbar sauber. Die Rede ist davon, dass . vorgefiltert ist, welche Informationen man erhält . man die ursprüngliche Information auf eine bestimmte Art und Weise der Formulierung erhält mit einer bestimmten Art und Weise der Gewichtung der Details. und beides allein dadurch eintritt, dass man in deutscher Sprache konsumiert. Du kannst auch beim Konsum in Englisch in einer Blase sitzen. Gelegentlich fällt auch die Behauptung, "Jeder sitze in einer Blase". Beim Konsum in Englisch hast Du aber als Verbraucher Chancen, Dich/Deine Blase zu verändern. Beim Konsum (ausschließlich) in Deutsch hast Du diese Möglichkeiten meiner Ansicht nach nicht. Du kannst zwar auch aufhören alles zu glauben, deshalb bekommst Du keine besseren Informationen und Ideen, erst recht nicht zeitnah.
Zum Glück bin ich ein alter Mann: http://derstandard.at/2000061803314/Der-verchippte-Mitarbeiter-laengst-kein-Einzelfall-mehr Nein Danke Namaste
Winfried J. schrieb: > Zum Glück bin ich ein alter Mann: > > http://derstandard.at/2000061803314/Der-verchippte-Mitarbeiter-laengst-kein-Einzelfall-mehr > > Nein Danke > > Namaste Die Vorstellung ist wirklich gruselig... Würde mir nie irgendwas einsetzen lassen, dass keinen medizinischen Nutzen hat.
Raul K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > http://derstandard.at/2000061803314/Der-verchippte-Mitarbeiter-laengst-kein-Einzelfall-mehr Das Bedrohungsszenario wird im Artikel komplett verkannt. Aus ideologischer Verblendung, möchte man fast meinen. > Die Vorstellung ist wirklich gruselig... > Würde mir nie irgendwas einsetzen lassen, dass keinen medizinischen > Nutzen hat. Große Töne.... Richard Stallman auf die Frage hin warum er kein Smartphone besitzt: "...[Erklärung was es tut: Mikrophone, Triangulation]...ich trage ein solches Gerät nicht mit mir herum. Und ich bin mir sicher, wenn ich Euch vor 20 Jahren gefragt hätte -Würdet Ihr ein Gerät mit Euch herum tragen, das zu jeder Zeit einem Konzern mitteilt wo genau ihr Euch gerade aufhaltet und das zum Abhören von Gesprächen um Euch herum genutzt werden kann?-, Ihr hättet gesagt -Ganz sicher nicht-. Dennoch tun die meisten von Euch [heute] genau das. Nun, ich nicht!" Außerdem: Wann hat es einen medizinischen Nutzen und wer steuert das Gerät (bzw Wer alles kann es steuern und was genau tut es alles)?
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https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans-annotated.html Und das sind nur einige der Probleme. Auch die Gesellschaft an sch verändert sich. Nicht nur geht die Aufmerksamkeitsspanne zurück, es gibt auch andere verstecktere Probleme. Das Spiel hier http://ncase.me/trust bietet einen Einstieg in die Spieltheorie. Und gleichzeitig zeigt es, dass sich asoziale Akteure in einer Gesellschaft durchsetzen in der die Akteure immer weniger miteinander zu tun haben sich die Menschen immer weniger untereinander kennen und vertrauen. Ich glaube, dass uns schon in wenigen Jahrzehnt sehr viele hausgemachte Probleme auf die Füße fallen. Das ist am Ende eher die Frage was uns härter oder zuerst trifft und dadurch andere Handlungen von uns verhindert. Sowas wie geht das Öl aus bevor wir genug Alternativen haben oder nicht. Ich bin noch nicht sooo alt, ich werde noch viel miterleben. So langsam finde ich die Nachkriegsgeneration meiner Eltern hat es gut erwischt, da wurde es noch besser. Gleichzeitig war aber auch das die Generation die den Planeten ruiniert hat. Natürlich nicht alleine und alle anderen Generationen hätten das wohl genauso getan, aber es ist doch traurig, dass wir jetzt sind wo wir sind und es die Mehrheit immer noch nicht interessiert. Aus der Ferne betrachtet ist dieser Planet für mich sowas wie eine Petrischale. Da gibt es Rohstoffe und dann entwickelt sich Leben. Wie Bakterien vermehrt sich das exponentiell und vernichtet die Lebensgrundlage. Im Gegensatz zu Bakterien in der Petrischale wäre aber hier auf der Erde dauerhaft Leben möglich, nur ist Selbstbeschränkung nicht in Lebewesen eingebaut. Vor dem Menschen gab es das auch nicht global. Da gab es lokale Limits und dann sind die Tiere lokal ausgestorben oder weitergezogen in andere Regionen. An das globale Limit stoßen wir als Menschen.
Gustl B. schrieb: > https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse "Grenzen des Wachstums" war nahezu wertlos, weil Informationslos. Dass von 5Milliarden Menschen nicht jeder ein Pferd haben kann, hat man bereits im 19. Jahrhundert gewusst. Lange Zeit waren westliche Gesellschaften dominant. Man konnte also bei Zugrundelegen westlicher Ansichten/Annahmen gewisse Vorhersagen treffen. Trotzdem blieb es Rätselraten. Das Rätselraten ist geblieben. Zusätzlich stimmen nun aber die westlichen Annahmen nicht mehr. Dh, der Einfluss typisch westlicher Denkmuster auf die globale Entwicklung geht drastisch zurück. Insofern werden Vorhersagen wie die obige insgesamt eher realitätsfremder als treffender. Schau mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=y5QkM2Work0 > http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans-annotated.html Habe es erst einmal nur überflogen. Die Bewertungen und Schlussfolgerungen halte ich alle für übertrieben. Kritisch sehe ich "nur" die Verteilung von Plastik an jedem Ort und in jedem Organismus. Gerade das wird in dem Artikel aber gar nicht erwähnt, putzig, oder? Oder habe ich es übersehen?
Lars R. schrieb: > Kritisch sehe ich > "nur" die Verteilung von Plastik an jedem Ort und in jedem Organismus. > Gerade das wird in dem Artikel aber gar nicht erwähnt, putzig, oder? Nun, es geht im Klimawandel (in dem Artikel), das hat wenig mit Plastik zu tun. Vielleicht doch etwas zu sehr überflogen. Lars R. schrieb: > "Grenzen des Wachstums" war nahezu wertlos, weil Informationslos. Dass > von 5Milliarden Menschen nicht jeder ein Pferd haben kann, hat man > bereits im 19. Jahrhundert gewusst. Darum geht es aber eigentlich nicht. Sondern um den Ressourcenverbrauch der Menschen und dessen Folgen. In "Grenzen des Wachstums" wurde das schön aufgezeigt welche Feedbackschleifen es da gibt und wie sich das entwickelt. Es gab da auch einige interessante Gedanken drinnen und eine schöne bildliche Verdeutlichung für exponentielles Wachstum. Das Buch war nicht für Experten geschrieben, sondern für eine möglichst große Öffentlichkeit. Auch wenn sich seitdem viel verändert hat, so geht der Ressourcenverbrauch weiterhin nach oben. Der Verbrauch fossiler Energieträger wächst exponentiell. Ja, die Gesellschaft mag sich verändert haben, aber für den Planeten, für die Klimaerwärmung hat sich nicht viel getan. Die Lösungsvorschläge von damals wurden nicht beachtet. Dass heute noch Viele optimistisch sind hat glaube ich drei Gründe: 1. Die sind schon alt und werden das selber nicht miterleben. 2. Sie sind technologiegläubig. Ja, bisher hat die Menschheit jedes Problem durch Technik lösen können, aber es gibt eben keinen Grund wieso das auch für die Zukunft gelten sollte. 3. Noch sieht es auf dem Planeten ganz gemütlich aus die Folgen unseren Handelns treten erst mit großer Latenz ein und bis es zu spät ist sind die Folgen kaum spürbar. Wie bei einem Vermögen das man verprasst. Man könnte problemlos von den Zinsen leben (auf der Erde von dem was erneuerbar nachwächst) aber man will mehr Wohlstand und nimmt vom Vermögen selber (schädigt Böden durch intensive Landwirtschaft, verschmutzt Landschaft, ...) das geht so lange gut bis das Vermögen weg ist. Und bis dorthin ist ja noch was da und es geht einem gut. Das tritt also sehr plötzlich ein und ist dann ein Fall aus großer Höhe. Man kann das schön in der Natur beobachten bei anderen Tieren die man auf begrenztem Lebensraum einsperrt. Hasen in einem Gehege mit Wiese. Erstmal wenige Hasen, die finden viel Nahrung, vermehren sich exponentiell und die Vermehrung hat eine Latenz, nämlich bis die nächste Generation da ist. Es gibt dann den Zeitpunkt an dem die Population soviel frisst wie nachwächst, sie könnte dauerhaft so leben, tut sie aber nicht, denn die Wiese ist grün, es ist noch was da. Es werden noch mehr Hasen, die Population wird größer als die Nahrungsquelle dauerhaft versorgen kann und dann wird die Wiese selbst geschädigt, diese vielen Hasen leiden Hunger und fressen jetzt die Wurzeln. Es wächst also auch in Zukunft erstmal wenier nach und trotzdem kommen sogar noch neue Hasen zur Welt weil sie gezeugt wurden, also noch Fressen da war. So machen wir das. Raubbau an Wäldern, fruchtbaren Landschaften, Meeren, ...
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: > [Beispiel: Hasen auf der Wiese] Deshalb sollte man den Verbrauch auch nicht pro Hase zählen (das hätte die Wiese nicht gerettet), sondern pro Fläche. Genau das wird aber scheinbar absichtlich nicht gemacht. Stattdessen wird unsinniger weise stur der Verbrauch pro Hase gezählt. Entsprechend schwer fällt es dann eben, Prognosen und Vorschläge aus diesen Kreisen ernst zu nehmen.
Wenn man die Zahl der Hasen kennt kann man das sehr einfach umrechnen. Es gibt natürlich auch Angaben darüber wieviele fossilen Rohstoffe verbrannt werden auf dem Planeten, das kann man dann durch die Zahl der Quadratmeter der Erdoberfläche teilen wenn man will, ist mir aber ziemlich egal. Solange der Verbrauch steigt ist das problematisch in einem weitestgehend abgeschlossenen Lebensraum.
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: > > Dass heute noch Viele optimistisch sind hat glaube ich drei Gründe: > > 1. Die sind schon alt und werden das selber nicht miterleben. > > 2. Sie sind technologiegläubig. Ja, bisher hat die Menschheit jedes > Problem durch Technik lösen können, aber es gibt eben keinen Grund wieso > das auch für die Zukunft gelten sollte. > > 3. Noch sieht es auf dem Planeten ganz gemütlich aus die Folgen unseren > Handelns treten erst mit großer Latenz ein und bis es zu spät ist sind > die Folgen kaum spürbar. Wie bei einem Vermögen das man verprasst. Man > könnte problemlos von den Zinsen leben (auf der Erde von dem was > erneuerbar nachwächst) aber man will mehr Wohlstand und nimmt vom > Vermögen selber (schädigt Böden durch intensive Landwirtschaft, > verschmutzt Landschaft, ...) das geht so lange gut bis das Vermögen weg > ist. Und bis dorthin ist ja noch was da und es geht einem gut. Das tritt > also sehr plötzlich ein und ist dann ein Fall aus großer Höhe. > Einen vergessen: Es wird in Europa nicht offensichtlich. Dabei ist die Flüchtlingsproblematik eine Folge u. a. dieser Prozesse. Aber solange wir die Flüchtlinge in grossen Mengen im Mittelmeer ersaufen lassen (ok, bewusst etwas provokant), kommt das hier kaum durch. Gruss Axel
Gustl B. schrieb: > Wenn man die Zahl der Hasen kennt kann man das sehr einfach umrechnen. Mein Punkt ist, dass die Art und Weise der Darstellung und Analyse nicht auf Nachhaltigkeit abzielt und sich somit die Frage ergibt, was wohl sonst die Motiviation sein soll und warum man das ernst nehmen soll. Es ist eben nicht sinnvoll oder nachhaltig, einen Rechenansatz zu fahren, bei dem man einem Einsiedler in Sibirien vorwirft (wenn auch nicht direkt persönlich, wohl aber prinzipiell), dass er zu viel Fleisch konsumiert und dass er zu viel Holz verbraucht, weil er sein Haus nicht gut genug gedämmt hat. > Es gibt natürlich auch Angaben darüber wieviele fossilen Rohstoffe > verbrannt werden auf dem Planeten, das kann man dann durch die Zahl der > Quadratmeter der Erdoberfläche teilen wenn man will, Ich würde erst einmal mit Ländern anfangen. > ist mir aber > ziemlich egal. > Solange der Verbrauch steigt ist das problematisch in > einem weitestgehend abgeschlossenen Lebensraum. Das Problem ist, dass die Probleme letztlich ideologischer Natur sind. Deshalb wird zwar nach Ländern gezählt, aber nicht pro Fläche sondern pro Hase.
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Axel L. schrieb: > Einen vergessen: Es wird in Europa nicht offensichtlich. Dabei ist die > Flüchtlingsproblematik eine Folge u. a. dieser Prozesse. Aber solange > wir die Flüchtlinge in grossen Mengen im Mittelmeer ersaufen lassen (ok, > bewusst etwas provokant), kommt das hier kaum durch. Wir könnten jedem, der Kommen will, das Geld auch nach Afrika überweisen. Dann würden sie nicht kommen. 50 Jahre kam keiner, aus welchen Gründen ist das nun wohl anders? Außerdem holt die EU inzwischen direkt von der nordafrikanischen Küste ab. Möchtest Du mehr Schiffe im Fährbetrieb sehen?
Wir sind ja hier in einem Elektronikforum, also betrachten wie den Planeten mal so. Also die Menschen sind die Ladungsträger, sie tragen Wohlstand/Vermögen. Und der Leiter ist die Erdoberfläche und die ist unterschiedlich leitfähig. Über Land können Menschen laufen, Meere lassen sich nur mit Hilfsmitteln überwinden. Dann wie in der Elektrik gibt es das Bestreben des Ladungsausgleichs, Menschen mit geringem Wohlstand streben zu Orten mit Menschen die viel Wohlstand haben. Dabei sind die Menschen mit viel Wohlstand einigermaßen ortsfest. Jetzt gibt es Gegenden, da ist höherer Wohlstand, und Gegenden mit geringerem Wohlstand. Eine Potentialdifferenz. Was folgt sind Ströme die fließen. Damit diese nicht zu uns hier fließen bauen wir Mauern, Zäune und bürokratische Hürden - das sind also Widerstände. Der Witz ist aber, egal wie groß der Widerstand, irgendwann wird es einen Potentialausgleich geben. Man könnte das auch schneller haben und die Wohlhabenden müssten nicht in Gegenden mit geringem Wohlstand abwandern, denn wir können Wohlstand auch ohne Träger versenden, per Überweisung und sonstigen Hilfen oder auch durch Verzicht von Ausbeutung anderer Menschen. Machen wir aber nicht, wir betreiben hier eine Spannungsquelle die schön weiterhin Wohlstand trennt, eine Gelddiode die dafür sorgt, dass Wohlstand nur in eine Richtung fließt. Axel L. schrieb: > Einen vergessen: Es wird in Europa nicht offensichtlich. Das hatte ich in der Tat vergessen, wobei so langsam mit dem Wetter kann man das durchaus erkennen.
Gustl B. schrieb: > Dann wie in der Elektrik > gibt es das Bestreben des Ladungsausgleichs, Menschen mit geringem > Wohlstand streben zu Orten mit Menschen die viel Wohlstand haben. Warum bleiben die dann nicht alle in der Schweiz oder in Lichtenstein? Eventuell stimmt Dein ganzes Konstrukt nicht und Deine Annahme müsste lauten: Menschen strömen dorthin, wo sie mit dem geringsten Aufwand den größten Nutzen und die größten Vorteile erzielen, ganz unabhängig vom Wohlstand der jeweils bereits dort Lebenden?
@Gustl: Das setzt voraus, dass es sich um ein Nullsummenspiel handelt. Ist es das? Wenn du einen armen Afrikaner suchst und ihm die Hälfte deines Besitzes und Einkommens zukommen lässt, wie sieht das dann in 5 Jahren aus? Beide leidlich zufrieden?
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Lars R. schrieb: > Menschen strömen dorthin, wo sie mit dem geringsten Aufwand den > größten Nutzen und die größten Vorteile erzielen, ganz unabhängig vom > Wohlstand der jeweils bereits dort Lebenden? OK, naja, also sie zieht es dorthin wovon sie glauben den größten Wohlstand in kurzer Zeit zu erreichen. Lars R. schrieb: > Schweiz oder in Lichtenstein Weil die vielleicht extra Widerstände eingebaut haben und es schwierig ist dorthin zu gelangen oder dort zu bleiben. @A. K.: Das ist nur ein sehr grobes Modell, und ja es ist nicht mit Geld alleine getan. Bildung gehört auch dazu und noch vieles mehr, ich weiß nicht wie man das unter einem Wort zusammenfasst, daher habe ich Wohlstand geschrieben. Natürlich ist es in anderen Gegenden auch schwieriger zu leben, egal mit wie viel Wohlstand. Schlechtes Beispiel von mir ...
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: > Weil die vielleicht extra Widerstände eingebaut haben und es schwierig > ist dorthin zu gelangen oder dort zu bleiben. Beides liegt auf dem Weg zu uns. Ebenso Vatikanstadt und Österreich. Die kommen doch (noch) nicht mit dem Flugzeug. Wenn das mit dem "Einbauen von Widerständen" so einfach ist und bei uns in der Vergangenheit auch problemlos möglich war, was hältst Du davon wenn wir das einfach auch (wieder) so machen?
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Klar kann man Mauern bauen, Grenzkontrollen haben wir auch wieder in der EU. Ist halt die Frage ob man jetzt ein offener freiheitsliebender Staat seien möchte der auch moralisch einwandfrei dasteht, oder ob man eher egoistisch ist und eine Festung Europa aufbaut.
Gustl B. schrieb: > Bildung gehört auch dazu und noch vieles mehr, Genau das ist das Problem. Geschenktes Geld rinnt dir aus den Händen und ist nach ein paar Jahren wieder weg. Weil es keinen subjektiven Wert hat. Den hat es aber, wenn im Schweisse des Angesichts selbst verdient. Mit Geräten und Einrichtungen wie Krankenhäusern ist es ähnlich: Irgendwann ist was kaputt und kann nicht mit dortigen Mitteln repariert werden. Steht dann als Schrott rum und alles ist wieder beim Alten. Was nicht aus der eigenen Kultur kommt, wird anders behandelt. Es ist verdammt schwer, dafür langfristig funktionierende Lösungen zu finden. Wird natürlich durch mitspielende kommerzielle Interessen auch nicht einfacher, also nach dem Motto "gibt's nur wenn ihr den Kram bei uns einkauft". Oder wenn etwaige dortige und konkurrenzfähige Produkte durch Subventionen keine Chance auf unserem Markt haben. Lars R. schrieb: > Wir könnten jedem, der Kommen will, das Geld auch nach Afrika > überweisen. Dann würden sie nicht kommen. Im Gegenteil. Es würden viel mehr Leute den Anspruch erheben, kommen zu wollen, wenn man dafür nicht kommen muss, sondern Geld kriegt. Und wenn ein erfundener Name mit einem erfundenen oder erschmierten Dokument dafür ausreicht, wären es über kurz oder lang mehr Leute, als es dort überhaupt gibt. Die sind ja nicht ehrlicher als wir.
Gustl B. schrieb: > Klar kann man Mauern bauen, Grenzkontrollen haben wir auch wieder in der > EU. Ist halt die Frage ob man jetzt ein offener freiheitsliebender Staat > seien möchte der auch moralisch einwandfrei dasteht, oder ob man eher > egoistisch ist und eine Festung Europa aufbaut. Schweiz, Liechtenstein, Österreich, Vatikanstadt haben keine Mauern um Italien herum. Wenn diese Länder Grenzkontrollen durchführen würden, so würden sie die Menschen stoppen (zumindest sollten sie. Oder meinst Du, die machen Kontrollen und lassen die Menschen, die sich weder auf Deutsch noch auf Englisch ausdrücken können, passieren?) Weder Mauern der entsprechenden Staaten noch zu viele Grenzkontrollen dieser Staaten können demnach die Ursache dafür sein, warum die Flüchtlinge nicht in den dortigen Staaten verbleiben, sondern unbedingt nach Deutschland wollen. A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wir könnten jedem, der Kommen will, das Geld auch nach Afrika >> überweisen. Dann würden sie nicht kommen. > > Im Gegenteil. Es würden viel mehr Leute den Anspruch erheben, kommen zu > wollen, wenn man dafür nicht kommen muss, sondern Geld kriegt. Und wenn > ein erfundener Name mit einem erfundenen oder erschmierten Dokument > dafür ausreicht, wären es über kurz oder lang mehr Leute, als es dort > überhaupt gibt. Die sind ja nicht ehrlicher als wir. Ja, kommen zu wollen. Aber nicht tatsächlich kommen, wenn es dann auch das Geld gibt. Die Aussage war aber, dass die Menschen hierher kommen, weil die bereits hier lebenden Menschen so viel Wohlstand haben.
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Lars R. schrieb: > Ja, kommen zu wollen. Aber nicht tatsächlich kommen, wenn es dann auch > das Geld gibt. Richtig. Aber was, wenn ein Land 20 Mio Einwohner hat, du aber beim Stöbern in der Datenbank feststellst, dass du bereits 50 Mio Einwohner dieses Landes finanzierst und auf weiteren 30 Mio noch nicht bearbeiteten Anträgen sitzt - Tendenz stark steigend. Und du wirst dann bald merken, wo das Geld mindestens teilweise oder gleich direkt landet: Beispielsweise bei den örtlichen Warlords oder IS-Spezln, die damit Waffen kaufen um ihre Nachbarn zu massakrieren.
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A. K. schrieb: > Aber was, wenn.......bei den örtlichen Warlords oder > IS-Spezln, die damit Waffen kaufen um ihre Nachbarn zu massakrieren. ja was wohl: https://youtu.be/U4Rl83wK1VE Namaste
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ja, kommen zu wollen. Aber nicht tatsächlich kommen, wenn es dann auch >> das Geld gibt. > > Richtig. Aber was, wenn ein Land 20 Mio Einwohner hat, du aber beim > Stöbern in der Datenbank feststellst, dass du bereits 50 Mio Einwohner > dieses Landes finanzierst und auf weiteren 30 Mio noch nicht > bearbeiteten Anträgen sitzt - Tendenz stark steigend. Mein Vorschlag, jedem der es möchte das Geld zu überweisen, ist nicht weniger unangemessen als die Vorgehensweise, jeden der es bis auf deutschen Boden schafft in das dt. Sozialsystem aufzunehmen. Deshalb war mein Vorschlag an obiger Stelle legitim. > Und du wirst dann bald merken, wo das Geld mindestens teilweise oder > gleich direkt landet: Beispielsweise bei den örtlichen Warlords oder > IS-Spezln, die damit Waffen kaufen um ihre Nachbarn zu massakrieren. Erstens wären wir damit nicht die ersten und zweitens lieber so als die Warlords bei uns (und einen halben Atemzug später die Forderung nach VDS)
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Lars R. schrieb: > und zweitens lieber so als die Warlords bei uns Um dann jene Flüchtlinge am Hals zu haben, die auch mit Geld nicht dort bleiben wollen, wo die Luft dafür zu bleihaltig ist. Damit ging die ganze Scheisse doch überhaupt erst los.
Gustl B. schrieb: > Ist halt die Frage ob man jetzt ein offener freiheitsliebender Staat > seien möchte der auch moralisch einwandfrei dasteht, oder ob man eher > egoistisch ist und eine Festung Europa aufbaut. Nein. Es ist die Frage, ob man überhaupt noch ein Staat sein will. Ein Gebilde ohne Grenzen und mit Regeln, die nach Gutdünken befolgt werden können, ist kein Staat mehr. Der Masse der Bevölkerung ist es mit Sicherheit egal, ob sie als moralisch integer vor irgendwem dasteht. -Feldkurat-
Mir gefällt das seit Jahrzehnten in Japan betriebene Konzept der günstigen Kei-Cars ganz gut. Vielleicht schlägt das auch in anderen asiatischen Staaten durch. Unter den Kei-Cars gefällt mir insbesondere der Honda S660. Aus der VW-Palette ist IMHO der XL1 am nächsten dran...für ca. 120TEUR
>Nein. Es ist die Frage, ob man überhaupt noch ein Staat sein will.
Du als Ein-Mann-Staat finanzierst dann also deine eigene Infrastruktur,
Rente etc.?
Hennig W. schrieb: > Du als Ein-Mann-Staat finanzierst dann also deine eigene Infrastruktur, > Rente etc.? Ja, natürlich. (Auf so eine Frage kann es nur so eine Antwort geben) Hast Du eventuell eine Frage, die sich auf das Thema bezieht? -Feldkurat-
Hennig W. schrieb: > Du als Ein-Mann-Staat finanzierst dann also deine eigene Infrastruktur, > Rente etc.? what else? Namaste
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Was sonst? Als kleines Unternehmen mit 1-2 Beschäftigten, liegt alles in deiner Verantwortung. Da kriegst du keinerlei Unterstützung aus dem Pool. ( Blöd gelaufen, du hättest ja auch in den öffentlichen Dienst gehen können). Die Denkweise: Selbstständig = Superreich mag ja manchmal zutreffen, leider nicht immer. Grüße Bernd
Beitrag #5096532 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nun beklagt sich unsere Politik, dass in Deutschland nur wenige den Schritt in die Selbstständigkeit wählen und wir anderen Ländern hinterherhinken. Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland. Das hat natürlich gewaltige Folgen für die Zukunft. Die Zukunfts- aussichten für ein neues Unternehmen sind hier einfach schlecht. Das wird sich in 10-20 Jahren bemerkbar machen. Grüße Bernd
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Selbständigkeit im internationalen Vergleich: https://data.oecd.org/emp/self-employment-rate.htm Und das buddhistische Standesamt sagt dazu: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Arbeitsmarkt/SelbststaendigkeitDeutschland_72013.pdf?__blob=publicationFile
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>Hast Du eventuell eine Frage, die sich auf das Thema bezieht?
Ich hatte gedacht, daß du das etc. selbstständig weiterspinnen kannst.
Unter Infrastruktur verstehe ich übrigens nicht, daß du den Weg vom Bett
zu deineem Herd zurücklegen kannst.
Mich würde interessieren, wie Winfried und Bernd z.B. die Strassen,
Wasserver- und entsorgung als ein Mann-Staat zu finanzeren gedenken.
Außerdem stellt der Staat auch eine gewisse Rechtsicherheit her. Ich
vermute mal ganz starkt, daß sowohl Bernd als auch Winfried in ihren
AGBs auf Gerichtsstände verweisen.
Aber ich vermute mal für die Alle-Politiker-sind-Scheisse-Fraktion
dürften diese Zusammenhänge zu kompliziert sein.
Bernd F. schrieb: > Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal > die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland. Es heisst zwar, die Klage sei des Kaufmanns Gruss. Aber zu Handwerkern gehört sie ebenso, nicht nur das Klappern. ;-)
Hennig W. schrieb: > Ich hatte gedacht, daß du das etc. selbstständig weiterspinnen kannst. Ja, genau DAS hatte ich von Dir gehofft. Offenbar hast Du meinen Beitrag dahingehend interpretiert, daß ICH den Staat als Solches ablehne. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Vielmehr ist meine Erwartung, daß sich die Zukunft in Wohlgefallen auflöst, weil der Staat die Sicherheit seiner Bürger nicht mehr dadurch gewährleistet, daß er seine Grenzen schützt. Tiefergehend werde ich das nicht darlegen (können), da mir einfach die Mühe dafür zu schade ist, den Beitrag in Sekundenbruchteilen gelöscht zu sehen. Immerhin schult das, den Punkt genau zu treffen. :) -Feldkurat-
A. K. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal >> die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland. > > Es heisst zwar, die Klage sei des Kaufmanns Gruss. Aber zu Handwerkern > gehört sie ebenso, nicht nur das Klappern. ;-) Ja, aber ich und Winfried sind da zu alt für. Nein, schaut euch doch mal an, wo (in welchem Land) die lukrativsten Neugründungen von Unternehmem in den letzten 15 Jahren stattgefunden haben. Warum nicht in Deutschland? Sind wir für sowas zu blöd geworden? Oder gibt es Hemmnisse in der Struktur? Deutschland schafft sich ab, Technik betreffend. Und das sind schlechte Zukunftsaussichten. Grüße Bernd
>Offenbar hast Du meinen Beitrag >dahingehend interpretiert, daß ICH den Staat als Solches ablehne. Das >ist aber überhaupt nicht der Fall. Ach so, dann hat also einer deiner Kumpels den "wohlwollenden" Beitrag um 15:32 geschrieben. Oder kommst du mit deinen Sockenpuppen durcheinander? >da mir einfach die >Mühe dafür zu schade ist, den Beitrag in Sekundenbruchteilen gelöscht zu >sehen. Das würde dann wohl ein Meisterwerk deiner Pöbeleien werden.
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Hennig W. schrieb: > Außerdem stellt der Staat auch eine gewisse Rechtsicherheit her. So steht es in der Theorie. Nur für wen, sagt das nicht. Bestes Negativbeispiel ist der Umgang mit den Fahrern von VW-Audi-Porsche-Dieseln. Zu Rechtssicherheit gehören m.E. auch eindeutige Gesetze, gültig für alle. An ein eindeutiges deutsches Gesetz aus den letzten 10 Jahren kann ich mich aber nicht erinnern. Ergo kann man dann schonmal fragen, ob die BRD auf dem Weg zum Unstaat ist.
Angehängte Dateien:
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arbeitszeit.png
80 KB
A. K. schrieb: > Selbständigkeit im internationalen Vergleich: > https://data.oecd.org/emp/self-employment-rate.htm > > Und das buddhistische Standesamt sagt dazu: > https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Arbeitsmarkt/SelbststaendigkeitDeutschland_72013.pdf?__blob=publicationFile Nett, aber nicht wirklich aussagekräftig. Auf die Arbeitsstunden umgelegt bist du in Deutschland eine arme Sau. Als Steuerzahler aber der Held ): Die kleinen Selbstständigen haben halt keine Automobillobby . Grüße Bernd
Hennig W. schrieb: > Ach so, dann hat also einer deiner Kumpels den "wohlwollenden" Beitrag > um 15:32 geschrieben. Um 15:32 Uhr??? Zitiere mal, was Du meinst! Jetzt erkenne ich Dich auch: Du warst doch der Kunde, der bei Holm auf der untersten Stufe der Kellertreppe stand. Ein Kerl, der nur zur Verunglimpfung Anderer den Kopf ais dem Sumpf steckt. Das sieht man, wenn man die Beiträge mit Deinem Namen sucht. -> in den Filter -> und tschüss! -Feldkurat-
Hennig W. schrieb: > Das würde dann wohl ein Meisterwerk deiner Pöbeleien werden. Das hast ja nun gerade du übernommen zum wiederholten male. ich kann dir nur auf den Weg geben nicht zu weit fort zu werfen was du sonst von weit wieder her holen wirst. eventuell nicht heute aber ein andermal um so sicherer. Zu der Frage nach dem Verhältnis zwischen Einzelnen und dem Staat in wirtschaftlicher Hinsicht. sei dir gesagt jeder Einzelne funktioniert wie ein Staat, jede Familie und jede Gemeinde, jede Stadt. mit infrastruktur und allem drum und drann. Deine Straßen heißen Blutgefäße dein LAN heißt Nervensystem. für die Familie sieht die Infrastruktur etwas anders aus aber auch sie funktioniert nur arbeitsteilig und koordiniert. Das setz sich auf Gemeindeebene fort und hier tritt eine neu Abteilung in Erscheinung, die Politik. In den Ebenen darüber entwickeln die jeweils hinzukommenden Organe ein Eigenleben welches sich offenbar aber seiner Wurzeln und Nahrungsströme immer unbewusster wird, zumindest wenn man das Ergebnis von deren Handeln betrachtet. Ich weiss ich sitz nicht weit genug oben. Aber dafür etwas weiter außen ;) da kann man auch etwas mehr Überblick bekommen. https://www.flickr.com/photos/zipckr/4580812339 Namaste
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/die-welt-gescheiterte-energiewende/ "Die Planer der Energiewende haben Pumpspeicherkraftwerke vorgesehen und ja, tatsächlich sogar Batterien, um die stark schwankenden Energien von den Windkraftwerken zu speichern. Notwendig seien, so rechnet Wetzel vor, 20.517 Pumpspeicherkraftwerken durchschnittlicher Größe. „Das ist 491-mal mehr als die theoretische Maximalzahl für Deutschland, wie sie von der EU-Kommission im »eStorage«-Projekt ermittelte wurde. Heute verfügt Deutschland lediglich über 35 Pumpspeicherkraftwerke, der Bau weiterer Stauseen wird von Natur- und Waldschützern vehement bekämpft." Wir schaffen das!
Bernd F. schrieb: > Auf die Arbeitsstunden umgelegt bist du in Deutschland eine arme Sau. Du meinst, im Ausland haben Selbständige natürlich eine 40h Woche und verdienen auch nach Steuern wie irre? ;-)
Bernd F. schrieb: >>> Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal >>> die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland. >> >> Es heisst zwar, die Klage sei des Kaufmanns Gruss. Aber zu Handwerkern >> gehört sie ebenso, nicht nur das Klappern. ;-) > > Ja, aber ich und Winfried sind da zu alt für. Wofür? Zum Klagen bist du ganz offensichtlich nicht zu alt. ;-) (beklagen, nicht verklagen, ist hier gemeint)
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Noch was: Wenn wir den Planeten retten wollen sollten wir weniger Kinder haben. http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541/pdf Besonders krass finde ich aber auch wie schlimm Flugzeuge sind, dass die mehr verschmutzen wie Autos war mir klar, aber so? LKWs und Schiffe sind mittlerweile sogar deutlich besser als Autos, also in CO2 Ausstoß je transportierter Masse.
Gustl B. schrieb: > Noch was: > > Wenn wir den Planeten retten wollen sollten wir weniger Kinder haben. > http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541/pdf Wir nehmen inzwischen mehr Flüchtlinge auf als bei uns Kinder geboren werden und tragen so massiv zur Erhöhung des CO2-Ausstoßes bei. Im selben Atemzug wird gefordert, dass wir "zur Rettung des Planeten" weniger Kinder bekommen sollen (also 0 statt 1). Erinnert Dich das vielleicht an irgend etwas? Und wer genau ist hier "wir"?
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Gustl B. schrieb: > Wenn wir den Planeten retten wollen sollten wir weniger Kinder haben. So gesehen läufts hierzulande doch vorbildlich, noch weniger Geburten als Deutschland und Japan hat niemand.
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Ich forder nicht weniger Kinder hier. Ich fände es aber gut wenn weltweit weniger geboren wird. Man könnte sehr schnell ein Bevölkerungswachstum erreichen, wenn man Geburten an Tode koppelt. Also Jeder hat ein Los in einer großen Lostrommel. Wenn Jemand stirbt, dann wird gelost und es darf so ein neues Kind gezeugt werden. Ob man das global, auf Länder oder Gemeindeebene macht ist Geschmackssache. In der SciFi gibt es eigentlich überall solche Mechanismen wo Menschen auf begrenztem Lebensraum leben. Z. B. in der Silo Saga (Wool, Shift und Dust) oder auch in Aurora.
Gustl B. schrieb: > Ich forder nicht weniger Kinder hier. Ich fände es aber gut wenn > weltweit weniger geboren wird. Und ich fände es gut, wir überließen es den jeweiligen Regionen selbst, ob sie 1Person/km2 gut finden oder Huckepack durch die Straßen laufen mit 2 Scheiben Brot pro Tag pro Person oder irgendetwas zwischen drin.
Nun, vielleicht muss man ein globales Problem auch zusammen auf dem ganzen Planeten lösen. Ja das ist schwierig und wird vermutlich nicht funktionieren, aber man sollte es versuchen. Dazu gehört auch, dass man es nicht den einzelnen Ländern überlässt darüber zu entscheiden wieviel Kohle/Öl sie verbrennen. Aber gut, ich sehe wir sind noch nicht weit genug, wir sind unsinkbar, die Boardkapelle spielt noch.
Gustl B. schrieb: > Nun, vielleicht muss man ein globales Problem auch zusammen auf dem > ganzen Planeten lösen. Der Punkt ist Folgender: a) Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll, den Verbrauch nach Fläche (und ggf Eigenschaften der Fläche) zu betrachten. b) Du und auch die "Gesellschaftsplaner" wollen vorschreiben, wie viele Menschen an einer Stelle zu leben haben und wie viel jeder einzelne von ihnen zu verbrauchen hat. Der Ansatz b) hat folgende Probleme: . Er ist moralisch verwerflich. Viele werden derartige Vorgaben von außerhalb des Landes (so und soviel Kinder sollst Du haben) mit einer kriegerischen Absicht gleichsetzen. IMHO ist das nachvollziehbar. . Auch mit niedriger Geburtenrate kann die Bevölkerung einer Region oder eines ganzen Landes aufgrund von Zuwanderung massiv zunehmen. Logisch wäre also, auch diesbezüglich Grenzen aus ökologischen Gründen zu fordern, aber das passt wohl nicht zur Ideologie?! . In diversen asiatischen Ländern hat man scheinbar kein Problem damit, mit relativ geringem Verbrauch pro Person relativ eng aufeinander zu leben. US-Amerikaner beispielsweise hingegen verbrauchen relativ viel pro Person aber leben bisher nicht so eng aufeinander. Dh, die Menschen wollen es so. Pro Fläche sind die Zahlen ähnlicher bzw anders als man vermutet. Die verschiedenen Regionen haben unterschiedliche Qualitäten hervorgebracht und so vielfältig zum Fortschritt der Menschheit beigetragen. Nun kommt man mit dem globalen Ansatz um die Ecke und will gegen den Willen der Menschen alles zwangsvereinheitlichen. *Warum?* > Ja das ist schwierig und wird vermutlich nicht > funktionieren, aber man sollte es versuchen. Wenn Dir die Umwelt lieb ist, dann rechne nochmal pro Fläche nach und setze Dich dafür ein, in Deutschland die Zuwanderung auf Null oder -1 zu bringen, bevor Du anderen Ländern mit Vorschriften kommst, die man IMHO im Bereich der kriegerischen Absicht interpretieren kann...
Lars R. schrieb: > Wenn das mit dem "Einbauen von Widerständen" so einfach ist und bei uns > in der Vergangenheit auch problemlos möglich war, was hältst Du davon > wenn wir das einfach auch (wieder) so machen? Das Dogma einiger großer Religionen ist, viele Babies zu produzieren und damit die Frauen zu knechten. Da wird kein "Einbauen von Widerständen" geduldet.
Lars R. schrieb: > b) Du und auch die "Gesellschaftsplaner" wollen vorschreiben, wie viele > Menschen an einer Stelle zu leben haben und wie viel jeder einzelne von > ihnen zu verbrauchen hat. Nein. Sinn ist es die Gesamtzahl der Menschen auf dem Planeten konstant zu halten. Wo die sich befinden ist ziemlich egal. Aber ja, das ist vielleicht nicht der richtige Ansatz, weil die Anzahl an sich noch nicht viel mit dem Verbrauch zu tun hat. Man müsste den Gesamtverbrauch deckeln, den durch die Zahl der Menschen teilen und dann hat jeder Mensch ein Limit das er nicht überschreiten darf. Das würde uns deutlich stärker einschränken wie Leute in Afrika, aber wenn man das sieht wie mit den CO2 Zertifikaten, dann könnten wir ja anderen Menschen, die ihr Limit nicht ausnutzen für Geld den noch möglichen Verbrauch abkaufen und so unser Limit erhöhen. So würde wunderbar Wohlstand in arme Länder transportiert. Problem ist nur das Ganze zu messen und zu kontrollieren.
@Gustl Buheitel (-gb-) >> b) Du und auch die "Gesellschaftsplaner" wollen vorschreiben, wie viele >> Menschen an einer Stelle zu leben haben und wie viel jeder einzelne von >> ihnen zu verbrauchen hat. >Aber ja, das ist vielleicht nicht der richtige Ansatz, weil die Anzahl >an sich noch nicht viel mit dem Verbrauch zu tun hat. Eben. >sieht wie mit den CO2 Zertifikaten, dann könnten wir ja anderen >Menschen, die ihr Limit nicht ausnutzen für Geld den noch möglichen >Verbrauch abkaufen und so unser Limit erhöhen. So würde wunderbar >Wohlstand in arme Länder transportiert. Träumer ;-) Als ob CO2 Zertifikate die Welt retten. Das sollen sie gar nicht, sondern weitere Spekulationsmöglichkeiten aufbauen! Mal ganz abgesehen davon, daß es bisher keinerlei Methode gab, "Wohlstand" in arme Länder zu exportieren. Wenn dort welcher entstanden ist, dann aus dem Inneren heraus! Durch gesellschaftliche Entwicklungen, welche eng an Kultur und Mentalität gekoppelt sind. >Problem ist nur das Ganze zu messen und zu kontrollieren. Keine Bange, die EU ist Weltmeister im kontrollieren. Die schaffen das!
Gustl B. schrieb: > Sinn ist es die Gesamtzahl der Menschen auf dem Planeten konstant > zu halten. Wo die sich befinden ist ziemlich egal. Das ist absolut nicht egal. Wenn sich Menschen in Regionen zusammenballen, in denen Landwirtschaft nicht oder nur ungenügend möglich ist, dann könne die Menschen dort nicht ausreichend mit Nahrung und auch mit sauberem Wasser versorgt werden. -Feldkurat-
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: > Man müsste den > Gesamtverbrauch deckeln, den durch die Zahl der Menschen teilen und dann > hat jeder Mensch ein Limit das er nicht überschreiten darf. Und wer legt das Limit fest? Ich habe Dir weiter oben bereits erklärt, dass diese fragwürdigen Methoden keine gute Idee sind. Am meisten verbrauchen die Indianer, Aborigines, Eskimos, Mongolen usw. Die essen zu viel Fleisch, leben in ungedämmten Zelten und halten sich viele Nutztiere mit extrem schlechter Ausbeute und viel Methan und CO2. Ich bin der Ansicht, dass diese Gruppen sehr nachhaltig leben und nach meiner Definition tun sie das auch. Nach Deiner Interpretation zählen diese Gruppen jedoch zu den größten Klimaschädigern schlechthin. ...und dann kommst Du zusätzlich mit Geburtenkontrolle.... Erkennst Du nicht, dass diese Forderungen (prinzipielle Deckelung der Energie pro Person, prinzipielle Geburtenkontrolle) moralisch zutiefst fragwürdig sind und schlimmste Folgen hätten/teilweise haben, die eher böse Menschen mit größten Anstrengungen verfolgen und verfolgten?
Lars R. schrieb: > Erkennst Du nicht, dass diese Forderungen (prinzipielle Deckelung der > Energie pro Person, prinzipielle Geburtenkontrolle) moralisch zutiefst > fragwürdig sind und schlimmste Folgen hätten/teilweise haben, die eher > böse Menschen mit größten Anstrengungen verfolgen und verfolgten? Ist doch bei Sozialisten und Kommunisten immer dasselbe.
Falk B. schrieb: > https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke... > > "Die Planer der Energiewende haben Pumpspeicherkraftwerke vorgesehen und > ja, tatsächlich sogar Batterien, um die stark schwankenden Energien von > den Windkraftwerken zu speichern. Notwendig seien, so rechnet Wetzel > vor, 20.517 Pumpspeicherkraftwerken durchschnittlicher Größe. „Das ist > 491-mal mehr als die theoretische Maximalzahl für Deutschland, wie sie > von der EU-Kommission im »eStorage«-Projekt ermittelte wurde. Heute > verfügt Deutschland lediglich über 35 Pumpspeicherkraftwerke, der Bau > weiterer Stauseen wird von Natur- und Waldschützern vehement bekämpft." > > Wir schaffen das! Schlimm sind nur die Leute, die denen, die sowas geäußert haben, nicht stantepede Ihre Lügen um die Ohren hauen, und zwar so lange bis das Blut fliesst. Damit diese das Wort Verantwortung (wieder) zu deuten lernen. Ungestraft Unsinn verbreiten ist ja in der Arbeitslosenstatistik schon seid Gas-Gerds Rot-Grün-Zeiten ein beliebtes Spielchen. Da gibt es ein Projekt, das einen Granitzylinder aus einem gesamten Berg fräsen will. Höhe 1km Durchmesser 1km, Hubhöhe 500m. Angehoben mit Wasser. Auch ein Pumpspeicherkraftwerk. Soll theoretisch den deutschen Strombedarf für 2 Tage decken. Mit hohen Bergen siehts im Norden bei den Offshore-Anlagen aber auch schlecht aus... (is aber Thema Energiewende)
Lars R. schrieb: > Am meisten verbrauchen die Indianer, Aborigines, Eskimos, Mongolen usw. > Die essen zu viel Fleisch, leben in ungedämmten Zelten und halten sich > viele Nutztiere mit extrem schlechter Ausbeute und viel Methan und CO2. Verbrauch ist völlig OK wenn der auch nachwachsenden Dingen stammt. Und diese Leute fliegen nicht, fahren kein Auto und lassen auch nicht fliegen oder fahren (die Produkte von weitweg zu ihnen). Sie nutzen auch wenige Dinge die mit viel Energieaufwand hergestellt werden wie Metalle und Kunststoffe, ich glaube diese Gruppen verbrauchen eher sehr wenig.
Lars R. schrieb: > Erkennst Du nicht, dass diese Forderungen (prinzipielle Deckelung der > Energie pro Person, prinzipielle Geburtenkontrolle) moralisch zutiefst > fragwürdig sind und schlimmste Folgen hätten/teilweise haben, die eher > böse Menschen mit größten Anstrengungen verfolgen und verfolgten? Was ist moralisch verwerflich daran, die Zukunft der Menschheit NACHHALTIG gestalten zu wollen? Und zwar eben nicht durch konstantes/exponentielles Wachstum bei Anzahl der Menschen als auch bei dem konstant/exponentiel wachsendem Energiebedarf pro Kopf. Sondern mindestens durch eine Deckelung beider Komponenten, besser durch eine extreme weil notwendige Verringerung beider Komponenten. Maßstab bei der Anzahl der Bevölkerung könnte vielleicht die regionale Bevölkerung im Jahre 1900 oder 1800 sein. Um 1900 hatte das Deutsche Reich etwa 56 Mio Einwohner, davon die nicht mehr zugehörigen Gebiete (Schlesien Pommern usw abgezogen sind wir bei vielleicht 45-50Mio. für die heutige BRD. Aber damals hatten wir noch eine gesunde demografische Pyramide. Überall auf der Welt wird der gleiche Maßstab angewandt, das wäre nicht unmoralisch. Maßstab für den Energiebedarf pro Kopf? Kaum lösbar. Alle gleichviel, unmöglich wegen unterschiedlicher Klimatisierung und Nahrungs-/Wasserangebot. Vielleicht ein Unter-Maßstab ohne diese Punkte. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung pro Land. Wäre das unmoralisch? Wir fressen, verbrennen und vergiften uns die Ressourcen weg, merken es sogar und tun nix dagegen. DAS ist UNMORALISCH!
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Am meisten verbrauchen die Indianer, Aborigines, Eskimos, Mongolen usw. >> Die essen zu viel Fleisch, leben in ungedämmten Zelten und halten sich >> viele Nutztiere mit extrem schlechter Ausbeute und viel Methan und CO2. > > Verbrauch ist völlig OK wenn der auch nachwachsenden Dingen stammt. Und > diese Leute fliegen nicht, fahren kein Auto und lassen auch nicht > fliegen oder fahren (die Produkte von weitweg zu ihnen). Sie nutzen auch > wenige Dinge die mit viel Energieaufwand hergestellt werden wie Metalle > und Kunststoffe, ich glaube diese Gruppen verbrauchen eher sehr wenig. Manche fahren heutzutage auch Schneemobil, nicht gerade wenig und nicht gerade sparsam. Weiter oben wolltest Du noch den CO2-Ausstoß (ich nehme an auch Methan?) pro Person abzählen. Aus der "Klimaecke" kommt längst die Kritik, dass Fleisch zu viel Wasser und Fläche verbraucht und zu viel Methan und CO2 produziert. Gehst Du nun prinzipiell vom Abzählen des CO2-Aussoßes pro Person ab? Und was ist mit dem Brennholz, dass diese Gruppen jedes Jahr verbrennen und ggf. Für Einweg-Behausungen nutzen? Zählt das auch nicht mehr? Ich käme mit genügend Wald und Holz-BHKW auch sehr gut zu recht. Viel Metall brauche ich auch nicht. Verstehe ich Dich richtig, dass Du Deinen Vorschlag gedanklich entsorgst, oder könntest Du mir bitte helfen zu verstehen, was Du nun wie gezählt haben möchtest.
Mike B. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Erkennst Du nicht, dass diese Forderungen (prinzipielle Deckelung der >> Energie pro Person, prinzipielle Geburtenkontrolle) moralisch zutiefst >> fragwürdig sind und schlimmste Folgen hätten/teilweise haben, die eher >> böse Menschen mit größten Anstrengungen verfolgen und verfolgten? > > Was ist moralisch verwerflich daran, die Zukunft der Menschheit > NACHHALTIG gestalten zu wollen? Das habe ich doch nun in meinen letzten Beiträgen schon mehrfach erklärt und ich habe auch einen Vorschlag gemacht, was Deutschland ganz einfach und kurzfristig tun könnte um einen großen Beitrag zu leisten. > Bezogen auf die Gesamtbevölkerung pro Land. Wäre das unmoralisch? Ja.
Nur zu Erinnerung: Man kann auch sogenannte nachwachsende Rohstoffe so nutzen, dass die Umwelt nachhaltig vernichtet wird und kaum noch etwas nachwächst. So schrieb jemand vor ~2000 Jahren: "Ein Eichhörnchen kann durch die Baumwipfel von den Pyrenäen bis nach Gibraltar hüpfen, ohne den Boden zu berühren". Manche haben etwas mehr Glück mit dem Klima und es wächst notfalls vielerorts auch von alleine nach (D). Und manche zogen schon in früheren Jahrhunderten rechtzeitig die Reissleine (Japan).
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Hans schrieb: > Silance Green heisst das... "Man sollte nicht alles glauben, was man im Internet liest." - Abraham Lincoln, 1880
@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >> Wir schaffen das! >Schlimm sind nur die Leute, die denen, die sowas geäußert haben, nicht >stantepede Ihre Lügen um die Ohren hauen, und zwar so lange bis das Blut >fliesst. >Damit diese das Wort Verantwortung (wieder) zu deuten lernen. Ungestraft >Unsinn verbreiten ist ja in der Arbeitslosenstatistik schon seid >Gas-Gerds Rot-Grün-Zeiten ein beliebtes Spielchen. Schön wär's. >Da gibt es ein Projekt, das einen Granitzylinder aus einem gesamten Berg >fräsen will. Höhe 1km Durchmesser 1km, Hubhöhe 500m. Angehoben mit >Wasser. Auch ein Pumpspeicherkraftwerk. >Soll theoretisch den deutschen Strombedarf für 2 Tage decken. Schön. Aber wir brauchen PRAKTIKABLE Lösungen, keine Taugträumereien. Und die Sache ist seit LANGEM wieder eingeschlafen! http://www.heindl-energy.com/de/termine-veranstaltungen.html Die Websit gibt es seit über 2 Jahren. Was ist außer BlaBla auf Konferenzen passiert? Gibt es ein Projekt für einen Prototypen? http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespeicher/stand-des-projekts.html AUTSCH! 100% beim Bullshit Bingo! Es passiert effektiv NICHTS!
Falk B. schrieb: > http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespe... > > AUTSCH! 100% beim Bullshit Bingo! Es passiert effektiv NICHTS! das Projekt das ich meine ist doppelt so groß wie das größte dort vorgestellte
@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) >> http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespe... >> >> AUTSCH! 100% beim Bullshit Bingo! Es passiert effektiv NICHTS! >das Projekt das ich meine ist doppelt so groß wie das größte dort >vorgestellte Das war aber der gleiche Professor, der dann ne Firma gegründet hat. Aber außer der "tollen Idee" ist bisher nicht wirklich was passiert!
Feldkurat K. schrieb: > Das ist absolut nicht egal. Wenn sich Menschen in Regionen > zusammenballen, in denen Landwirtschaft nicht oder nur ungenügend > möglich ist, dann könne die Menschen dort nicht ausreichend mit Nahrung > und auch mit sauberem Wasser versorgt werden. Es wurden schon Transportmittel erfunden. Meine Banane kommt aus Brasilien, mein Transistor aus China, mein Mais aus den USA und mein Fisch aus Russland. Das Wasser kann in Kläranlagen gereinigt und Nashörner zum Essen gezüchtet werden. Die für Landwirtschaft ungeeigneten Flächen sind für den Häuser und Straßenbau geeignet.
Falk B. schrieb: > Gibt es ein Projekt für einen Prototypen? Ja, gibt es. Offenbar muss Heindl jetzt seine Prototypen für Lageenergiespeicher woanders bauen (kam vorgestern per Newsletter): "Heindl Energy signed a Cooperation Agreement with Al-Ayuni Investment & Contracting Company, a large multidimensional Saudi company, for joint planning, design development and construction of a Demonstrator of Gravity Storage. ... The demonstrator will be about 20-meter in diameter and 30-meter in depth, engineered and cut in the granite quarries of the arid desert terrain. The installation will enable the proof of concept of all technical applications like the construction of the annulus, the sealing of all surfaces, the rolling membrane sealing, and most important, the pressure management and operation of moving the gigantic granite piston up and down in the cylinder cut in rock. The demonstrator will show a small capacity of around 300 kWh and will be operated for demonstration purpose only. It will commence operation by 2019. The commercial size of Gravity Storage will be of a minimum of 3 GWh. The demonstrator in Saudi-Arabia will be the starting point for a size evolution which is planned to reach 8 GWh storage capacity per storage plant." Traurig, dass man dafür (mal wieder) ins Ausland gehen muss. Dabei wäre das hier dringend nötig. Naja, immerhin passiert in der Richtung überhaupt mal etwas.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> Gibt es ein Projekt für einen Prototypen? >Offenbar muss Heindl jetzt seine Prototypen für Lageenergiespeicher >woanders bauen (kam vorgestern per Newsletter): >The demonstrator will be about 20-meter in diameter and 30-meter in >depth, engineered and cut in the granite quarries of the arid desert >terrain. Na prima. Da werden sie die Entwickler aber freuen, den Scheiß dort unten bei der Hitze und sonstigen Randbedingungen ausarbeiten zu dürfen. Weil es ja in Deutschland nicht ein Stück brauchbaren Fels gibt . . . Wir schaffen das! 8-( >Traurig, dass man dafür (mal wieder) ins Ausland gehen muss. Dabei wäre >das hier dringend nötig. EBEN!!! Wieviele Milliarden werden für diversen Mist verschleudert? JEDES Jahr? Hier in D-Land? >Naja, immerhin passiert in der Richtung überhaupt mal etwas. Schau mer mal.
Falk B. schrieb: > Weil es ja in Deutschland nicht ein Stück brauchbaren Fels gibt Er braucht besonders schweren Fels.
Falk B. schrieb: > Na prima. Da werden sie die Entwickler aber freuen, den Scheiß dort > unten bei der Hitze und sonstigen Randbedingungen ausarbeiten zu > dürfen. Weil es ja in Deutschland nicht ein Stück brauchbaren Fels gibt Naja - wer Skihänge und vollklimatisierte Stadien in die Wüste setzen kann, sollte auch in der Lage sein, ein kreisförmiges Areal zu klimatisieren - zumal die Oberflächentemperatur ab 10m Tiefe keine nennenswerte Rolle mehr spielen dürfte. >>Traurig, dass man dafür (mal wieder) ins Ausland gehen muss. Dabei wäre >>das hier dringend nötig. > > EBEN!!! Wieviele Milliarden werden für diversen Mist verschleudert? > JEDES Jahr? Hier in D-Land? Ruhig, Falk! ;-) Ja, das verstehe ich ja auch nicht. Man muss doch wenigstens mal anfangen. Selbst wenn sich dann später irgendwann mal herausstellt, dass das Konzept nicht funktioniert. Genau dafür baut man ja Prototypen und Versuchsanlagen. Und da sollte man, wenn sich kein Industriepartner findet, von staatlicher Hand her durchaus mal ein paar Millionen in die Hand nehmen, um das Konzept in das Versuchsstadium zu überführen. Zumal die Entsorgung sich im Wesentlichen auf das Wasserablassen beschränkt ;-) Lutz H. schrieb: > Er braucht besonders schweren Fels. Nicht unbedingt. Schwer ist natürlich immer gut, aber die Masse geht nur linear in die speicherbare Energiemenge ein. Der entsprechende Zylinder müsste also bei leichterem Gestein nur unwesentlich größer sein. Viel wichtiger wird die Stabilität sein. Heindl nimmt für seine Berechnungen wohl Dichte 2,6 - ich nehme an, er geht von Granit aus.
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@Lutz H. (luhe) >> Weil es ja in Deutschland nicht ein Stück brauchbaren Fels gibt >Er braucht besonders schweren Fels. Wirklich? Welchen denn? Ist Basalt und Granit nicht gut genug? Davon gibt es hier in Sachsen noch hunderte alte Steinbrüche. Da wird sich sicher auch ein Fleck finden, den man anbohren kann. Granit hat ca. 2,8 t/m^3. Wer's noch schwerer mag, nimmt Uran, zumindest als Erz gibt es das hier tonnenweise ;-)
Das ganze Fichtelgebirge ist aus Granit (und Uran, und Bergkristalle kann man da auch suchen).
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Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: > Man müsste den > Gesamtverbrauch deckeln, den durch die Zahl der Menschen teilen und dann > hat jeder Mensch ein Limit das er nicht überschreiten darf. Du willst die armen Länder mit unserem Geld sponsern? Das würde bedeuten dass die einfachen Leute jetzt noch viel mehr für ihre Energie bezahlen müssten. Diese Länder sind auch nicht so arm wie du dir das vielleicht vorstellst, die brauchen unsere Hilfe gar nicht, die entwickeln sich eigentlich gar nicht schlecht. Wenn die etwas haushalten würden, die Korruption verringern und ihr Eigentum beisammen halten, dann würden die uns in ein paar Jahrzehnten (20 bis 40 jahren) überholen. Dann bist du hier, hast keinen Job und kannst nichts mehr verkaufen weil diese Wirtschaften dort so stark sind. Wer weiß ob sie dich dann sponsern damit es dir besser geht oder ob sie es doch einfach lassen. Afrikaner denken auch so: Erst komme ich, dann die um mich drumrum, irgendwann kommt dann noch mein Land ... und wenn dann noch zufällig etwas über ist, dann überlege ich ob ich es weg geben oder einfach meinen eigenen Wohlstand mehre. (die ganz armen nicht, die teilen was sie haben ... aber wenn es ihnen besser geht denken die auch anders) Dieses Verhalten ist aber bei jedem Menschen eigentlich gleich. Außer bei den Politikern, die starten Projekte die nichts werden, finanzieren damit ihre Vetternwirtschaft und werfen mit Leichtigkeit Geld aus dem Fenster da es nicht ihres ist. Wir haben aber auch Politiker die mit Geld nicht umgehen können (bildungsferne Leute wie Frau Roth oder Herr Schulz), die schwimmen nur über Wasser weil sie es von allen Seiten reingestopft bekommen. (ist meine Meinung) Vielleicht sind die auch nur deshalb so weit aufgestiegen weil sie von externen Einflüssen einfach manipulierbar sind.
Chris D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Gibt es ein Projekt für einen Prototypen? > > Ja, gibt es. > > Offenbar muss Heindl jetzt seine Prototypen für Lageenergiespeicher > woanders bauen (kam vorgestern per Newsletter): > > "Heindl Energy signed a Cooperation Agreement with Al-Ayuni Investment & > Contracting Company, a large multidimensional Saudi company, for joint > planning, design development and construction of a Demonstrator of > Gravity Storage. > ... Interpretation (auch der oben geführten Argumentation "da passiert seid Jahren nix": Der Herr Heindl hat seit Jahren versucht, im Land der Vorreiter der Klimawende (unter Käpt. Angie Merkel), ein solches Projekt irgendwo in D zu realisieren, hat den Kampf gegen die deutsche Bürokratie, gegen Anwohner, gegen Umweltaktivisten (wegen iwelcher Breithochquer-Nashorn-Sumpfdotterfrösche) und Konkurrenzindustrielobbyisten aufgegeben. Er sich ein Land fernab der dichten, demokratisch mitbestimmenden Bevölkerung mit möglichst frei verfügbarer Fläche gesucht. Herausgekommen ist dabei kurioserweise Saudi Arabien, einer der größten Öl- und Gaslieferanten, dessen Scheichs zukunftsdenkend in Alternativprodukte für ihr iwann ausgehendes Gold investieren. Und Herr Heindle ballt die rechte Hand zur Faust, reckt einen bestimmten Finger in Richtung D und sagt: "FU! Danke für die verlorene Zeit, du Land der sich selbst blockierenden Dampfplauderer!"
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@Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >Der Herr Heindl hat seit Jahren versucht, im Land der Vorreiter der >Finger in Richtung D und sagt: "FU! Danke für die verlorene Zeit, du >Land der sich selbst blockierenden Dampfplauderer!" Kann sein, ist aber umso mehr ein Armutszeugnis für unser Land!
Falk B. schrieb: > @Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite > >>Der Herr Heindl hat seit Jahren versucht, im Land der Vorreiter der > >>Finger in Richtung D und sagt: "FU! Danke für die verlorene Zeit, du >>Land der sich selbst blockierenden Dampfplauderer!" > > Kann sein, ist aber umso mehr ein Armutszeugnis für unser Land! du hast meinen Text also verstanden :D
Falk B. schrieb: > Kann sein, ist aber umso mehr ein Armutszeugnis für unser Land! Naja kann man unserem Land denn noch was anderes ausstellen? Abgesehen von Sozialleistungen für alle die auf Top-Niveau sind?
Abradolf L. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Kann sein, ist aber umso mehr ein Armutszeugnis für unser Land! > > Naja kann man unserem Land denn noch was anderes ausstellen? Abgesehen > von Sozialleistungen für alle die auf Top-Niveau sind? nicht mehr viel die Industrie wird inkl. der Hochtechnologie Stück für Stück nach China verkauft (Transrapid, Kuka) und Siemens selbst baut Spitzentechnologie in China, MRTs werden bei Siemans in Shenzen gebaut, mit Supraleitern für die Spulen, dafür sollte man sämtliche Siemensmanager des Hochverrats an Deutschland verklagen die Autoindustrie, DAS Zugpferd des deutsches Industriestandorts, schafft sich grad selbst ab Werften? die bauen inzwischen nur noch Fluss-Schiffchens und UBoote... und der Rest ist Dienstleistung für Dienstleister von Dienstleistern wovon keine Volkswirtschaft leben kann
@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >> Naja kann man unserem Land denn noch was anderes ausstellen? Abgesehen >> von Sozialleistungen für alle die auf Top-Niveau sind? >nicht mehr viel >die Industrie wird inkl. der Hochtechnologie Stück für Stück nach China >verkauft >(Transrapid, Kuka) Jaja, die liebe Schwarzmalerei. Mann O Mann! Der Transrapid ist technisch nett, ökonomisch aber nicht konkurrenzfähig! Nicht mal China hat außer der Vorführstrecke in Shanhai eine längere Trasse gebaut, und das obwohl DIE deutlich einfacher und unbürokratischer bauen können. Es rechnet sich nicht, nicht mal in China. Die Hyperloop des Herrn Musk wird vermutlich ein ähnliches Schicksal ereilen, denn das ist im Kern das Gleiche, jedoch in einer nahezu luftleeren Röhre. Das macht die Sache nicht billiger ;-) Und Kuka, naja, die Chinesen kaufen halt viel ein. Man hätte es ja nicht verkaufen MÜSSEN! >und Siemens selbst baut Spitzentechnologie in China, MRTs werden bei >Siemans in Shenzen gebaut, mit Supraleitern für die Spulen, dafür sollte >man sämtliche Siemensmanager des Hochverrats an Deutschland verklagen Es werden auch hundertausende von Studenten aus aller Welt, allen voran China in Deutschland ausgebildet. Nicht nur an der Uni, auch in Unternehmen. Der Sinn ist ja, daß die Know How aus dem Westen aufnehmen und mit nach Hause nehmen! Klar wird daraus mittelfristig ein Wettbewerber. Aber was ist die Alternative? China isolieren und nach Kräften dumm halten? Ok, man muss nicht ALLES Know How verschleudern. >die Autoindustrie, DAS Zugpferd des deutsches Industriestandorts, >schafft sich grad selbst ab Wie denn? Wegen dem bisschen Dieselskandal? Lächerlich. Das ist ein Sommerloch XXL. >Werften? die bauen inzwischen nur noch Fluss-Schiffchens und UBoote... >und der Rest ist Dienstleistung für Dienstleister von Dienstleistern >wovon keine Volkswirtschaft leben kann Dafür geht es Deutschland aber noch verdammt gut. Schau dir mal unsere Nachbarn an, allen voran die "Grande Nation". Wenn gleich man viel kritisieren kann, sooo viel kann am Ende scheinbar doch nicht falsch laufen.
Freitagabend - Glaskugel Ich sehe ein Licht, es wird immer heller, ... es ist noch undeutlich entweder eine glänzende helle Zukunft oder der verspätete Eilzug im Tunnel und du bist gleich platt
Falk B. schrieb: > Dafür geht es Deutschland aber noch verdammt gut. Schau dir mal unsere > Nachbarn an, allen voran die "Grande Nation". Warum sucht man sich für einen Vergleich immer wieder Leute, denen es scheinbar schlechter geht? Wie wäre es mit D zu Zeiten zu der D-Mark oder mit dem heutigen Australien, Norwegen oder auch Japan als Maßstab?
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Lars R. schrieb: > Warum sucht man sich für einen Vergleich immer wieder Leute, denen es > scheinbar schlechter geht? Damit man sich bequem zurücklehnen kann, sich seines guten Gewissens sicher sein kann und keinen Drang verspüren muss, sich zu verbessern. Dafür aber immer schön mit dem moralischen Zeigefinger wedeln und der Welt die Welt erklären. Ich bin auf den Scheißeschwall gespannt der hereinschwappt just nachdem die BTW rum ist.
Falk B. schrieb: > @Lutz H. (luhe) > >>> Weil es ja in Deutschland nicht ein Stück brauchbaren Fels gibt > >>Er braucht besonders schweren Fels. > > Wirklich? Welchen denn? Ist Basalt und Granit nicht gut genug? Davon > gibt es hier in Sachsen noch hunderte alte Steinbrüche. Da wird sich > sicher auch ein Fleck finden, den man anbohren kann. > > Granit hat ca. 2,8 t/m^3. > > Wer's noch schwerer mag, nimmt Uran, zumindest als Erz gibt es das hier > tonnenweise ;-) Ich bin kein Geophysiker..aber habe 9 Jahre als IT Fuzzi in einem Institut für Geophysik gearbeitet. So viel habe ich aber mitbekommen:...das funktioniert nicht. Gruß, Holm
Falk B. schrieb: > Granit hat ca. 2,8 t/m^3. > > Wer's noch schwerer mag, nimmt Uran, zumindest als Erz gibt es das hier > tonnenweise ;-) Wasser 1T/m^3. Granit ist nicht viel schwerer, nur fester.
Lutz H. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Granit hat ca. 2,8 t/m^3. ... > Wasser 1T/m^3. Granit ist nicht viel schwerer, nur fester. "dichter" ist das Wort das du suchst und mit 2,8 mal soviel Masse pro Volumen kann man eben 2,8 mal so viel Energie auf dem gleichen Raum speichern wie mit einem Wasserspeicher
Mike B. schrieb: > auf dem gleichen Raum speichern wie mit einem Wasserspeicher Wasser wird in großen Mengen in Wolken, in Seen und im Meer gespeichert und ist sogar von der Natur zwischen den Lagerorten leicht zu transponieren.
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