Wie wird unsere Zukunft aussehen?

Hennig W. schrieb:
> Welche Behörde stellt denn diese ominösen Scheine aus?

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsangeh%C3%B6rigkeitsausweis

PS: Bin grad darauf gestossen. Enthält so ziemlich alle Aussagen aus der 
Ecke, teils wörtlich: 
http://dpfw.eu/vorsicht-desinformation-der-gelbe-schein-ist-ein-fake-und-ein-wahlanfechtungsgrund/

Feldkurat K. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Zukunft: Der Kunde oder der Architekt sucht sich aus einem
>> digitalen Pool ein Design, über Nacht rattert der digitale
>> Metalldrucker und ein paar wenig qualifizierte Monteure schrauben
>> noch an.
>
> ....und dann gefällt dem Roboter , dem das Haus gehört, das Geländer
> nicht. Die Lebensgewohnheiten werden sich dramatisch ändern: Es gibt
> Müsli aus 4er Muttern und Zahnscheiben in 10W40-Tunke zum Frühstück und
> der Fernsehroboter kräht in Dauerschleife: "Wir schaffen das!"
>
> -Feldkurat-

Naja, wir sollten die schlimmsten Möglichkeiten als Zukunftsvision
annehmen, vieleicht wird es dann doch nur halb so schlimm :)

Grüße Bernd

Nachdem zum x-ten Mal Gisy da steht: Um wen gehts hier?
Gisy = Schuhgeschäft,
Gysi = rhetorisch hochbegabter Politiker.

@ Bernd Funk (metallfunk)

>Die "Technik" hat in den letzten 200 Jahren zu gewaltigen Veränderungen
>in der Arbeitswelt geführt.

>Das wird sich rasant verschärfen. Nun sollte man sich durchaus
>Gedanken machen, wo das hinfürt, bzw. hinführen sollte.

Sollte man. Hat man teilweise auch, siehe Arbeitslosigkeitswelle in den 
1970ern, 35h Woche, etc.

Warte mal, bis die Automatisierung in China so RICHTIG anfängt! Dann 
wird es "interessant".

>Nicht Alles, was technisch machbar ist, ist gut.

Sicher, aber das hält kaum jemanden auf, es dennoch zu machen, wenn 
Profit rausspringt.

>PS. Die Sache mit der Bildung: Schön gedacht, aber es gibt halt
>"Bildungsferne Schichten". Ein Abiturient, der nur Gleichgesinnte kennt
>und in seinem Studium nur Leute mit ähnlicher Bildung kennt, kann
>sich die Defizite nicht vorstellen.

In der Tat.

>Sollen die alle nur noch alimentiert werden?

Darauf wird es mittelfristig hinauslaufen. Es ist ja jetzt schon so. 
Global gesehen ist es noch die bessere Lösung. Schau dir Brasilien an. 
Dort gibt es kein Cachaca 4 und die sozialen Probleme ereugen massiv 
Gewalt. Da doch besser mit H4 und Trash-TV die Leute ruhig stellen.

Totzdem ist es Mist. Denn die H4 Ghettos produzieren Stess, Agression, 
Gewalt. Da war der deutsche Arbeitsdienst geradezu ein göttlicher Segen 
8-0
Wir sollten wieder mehr Autobahnen bauen, aber bitte ohne Laster, Bagger 
und so. Klassisch mit Schaufel und Spitzhacke.

Im Ernst. Es ist schon paradox. Die Arbeit konzentriert sich zusehens. 
Die mit Job "dürfen" sich abrackern, sei es die Krankenschwester oder 
der Maurer, aber auch der kleine Ingenieur oder der selbstausbeuterische 
Chef, Manager whatever. Die "Überzähligen" sind zum Nichtstun verdammt. 
Und eine "sinnvolle" Arbeitsteilung ist nicht möglich bzw. gewollt, denn 
das würde das Leistungsprinzip aushebeln. Das ist aber ein 
zweischneidiges Schwert. Denn wohin sozialistische Planwirtschaft mit 
Jobgarantie führt, kann man heute noch in Venezuela, Kuba und Nordkorea 
erleben. Sind das erstrebenswerte Alternativen? Erst recht im 
"alternativlosen" Deutschland?

Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. Er 
scheitert am real existierenden Menschen. Da glaube ich eher noch an 
eine soziale Marktwirtschaft, die mal ganz gut, zumindest in Europa, 
funktioniert hat. Dem Menschen bedingunslos Geld und damit eine 
gesicherte Lebensgrundlage zu geben klingt sehr human, ist es aber 
nicht. Deutlich besser ist es, ihm eine faire Chance zu geben, auf 
eigenen Füßen zu stehen, wenn gleich man auch scheitern kann.

Der große, gesellschaftliche Sprung wird auf sich warten lassen. Dazu 
ist die Menschheit einfach noch nicht reif. Außerdem erwarten wir 
schlicht zuviel in zu kurzer Zeit von uns.

>humanistisch bin ich auf jeden Fall.

Und dazu noch so bescheiden.

>Wie kommt man als ignoranter Dummkopf eigentlich so durchs Leben,

Hmnm, jetzt lässt deine Selbstbeherrschung aber nach. Das mußt du noch 
üben. Irgendwie doof, wenn der humanistische Kitt dir so schnell aus dem 
Gesicht fällt.

>Ich zitiere auch mal Wikipedia:

Jetzt gilt Wikipedia auf einmal doch?! Wie ist das jetzt mit der 
Gültigkeit des RuStAG von 1913??

Ich bin verwirrt. Da mußt du mir helfen.

>Wie kommt Einer wie Du zu solch komplexen Schlußfolgerungen,

ich habe mir einfach vorgestellt, was würde der große Holm jetzt sagen. 
Und da fließen die geschliffenen Formulierungen fast von selbst.

Ich murß nur noch deine Beschimpfungen irgendwie einarbeiten.

Was sagst du eigentlich  zu dem Gelben-Schein-Link von A.K.?

Und was ist jetz mit der Anzeige wg. $5GG. Doch keine Traute?

Gruß

Hennig

Hennig W. schrieb:
> ... hat nichts mit deinen Scheinen zu tun, sondern mit
> deiner Courage als Bürger welchen Staates auch immer.

Ich glaube dass sich niemand hier solch einen Schein geholt hat und auch 
wenn man ein Stück Zettel bekommt auf dem dann die Staatsangehörigkeit 
meines Großvaters drauf stehen würde ... es ist dann doch nur ein 
sentimentales Stück Papier.

Feldkurat K. schrieb:
> Es gibt
> Müsli aus 4er Muttern und Zahnscheiben in 10W40-Tunke zum Frühstück

Ich mache es immer so dass ich mir die Extremwerte anschaue.
Also:
- Stelle dir mal vor alles ist total automatisiert,
- es gibt nur noch voll automatisierte Produktionsstädten,
- es gibt in den Läden keine Personen mehr an der Kasse oder im Lager,
- du musst nicht mal mehr zur Arbeit fahren weil du es von zu Hause 
machen kannst (kannst mit Okulus-Rift-Brille und anderen Gadgets sogar 
im virtuellen Büro zu einem anderen Büro gehen und ihm deine Platine 
oder das Programm zeigen),
- es gibt keine Transporte mehr von Gütern die von Menschen ausgeführt 
werden,
- ... usw.

Also das Essen wandert voll automatisch vom Feld bis auf unser 
Frühstücksbrettchen. Theoretisch müssen alle nur noch rumsitzen und 
darauf warten dass sie dann mal sterben da ihnen alles abgenommen wird.


Jetzt gibt es die Möglichkeit A und B:

Möglichkeit [A]
Dass diese Nahrungsmittel-Betriebe, Verteilung usw. alle in privater 
Hand sind und sie niemandem etwas verkaufen der nicht bezahlt. Man 
schlussfolgert dass es nur so wenige Menschen geben sollte die auch 
arbeiten. Das bedeutet dass 95% der Menschen umgebracht werden. Dann 
werden die jetzt nutzlos gewordenen Maschinen abgebaut und es werden 
noch mal 95% der übrigen Menschen umgebracht usw.  ... bis zum Schluss 
nur noch einer da ist der sich dann selbst umbringt weil kein andere 
Mensch mehr da ist.

Möglichkeit [B]
Dass diese Nahrungsmittel-Betriebe, Verteilung usw. alle in 
staatlicher/öffentlicher Hand sind.
Jetzt ist das dann aber so etwas wie Sozialismus, da man etwas 
grundlegendes bekommt ohne dafür gearbeitet zu haben.
Es gibt einen ganzen Haufen von Arbeitskräften die zu Hause sitzen 
könnten oder die für einem gewissen Anreiz (Credit-Points) Arbeit 
irgendwo, wo sie eben gebraucht wird verrichten.

Ich würde wetten dass dieses System besser funktionieren würde als unser 
aktuelles System und dass eigentlich keine großartigen Änderungen 
notwendig wären.


Ein Arbeitgeber könnte seine Arbeitskräfte besser einteilen und keine 
Arbeitnehmer müsste mehr um seine Existenz fürchten.
Stellt euch vor dass man eine Arbeitsstelle mit fünf Männern besetzen 
kann ohne dass der Arbeitgeber dafür mehr bezahlen muss weil diese 
Arbeitskräfte ja eh da sind. (es gab ja auch mal die Idee einer 
Bürgerversicherung)
Das würde wohl auch den Stresspegel senken. Häufig ist es doch so dass 
der Arbeitgeber mehrere Stellen am liebsten mit einem Arbeitnehmer 
besetzt weil es ihm günstiger kommt.

Ich sehe das Problem bei den extremen Lohnnebenkosten.

Die "Technik" rechnet sich erst dadurch. Da ensteht ein Teufels-
kreis. Mehr Technik, bedeutet weniger menschliche Arbeitsplätze.

Umso mehr steigen die Abgaben auf diese Arbeitsplätze, da das Geld
ja gebraucht wird. Umso mehr wird menschliche Arbeit aber zum
Kostenfaktor.

Das wäre ja kein Problem, wenn die Sozialabgaben auch von den
Maschinen bezahlt würden....

Grüße Bernd

Falk B. schrieb:
> Denn wohin sozialistische Planwirtschaft mit
> Jobgarantie führt, kann man heute noch in Venezuela, Kuba und Nordkorea
> erleben. Sind das erstrebenswerte Alternativen?

Kannst du dich noch an die DDR erinnern?
Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von 
Wirtschaftsblockade kaputt gemacht.
Die DDR hatte nahezu keinen Zugriff auf dringend benötigte Güter und 
wenn man etwas aus dem Ausland kaufen wollte war es extrem teuer.

Im Gegenzug hat die DDR hochwertige und sehr billige Produkte in den 
Westen und auch nach Russland verkauft.

Die DDR musste die ganze Produktion dahingehend ändern, das gute Zeug 
ging in die Staaten welche die DDR als billigen Lohnsklaven genutzt 
haben (Russland, BRD) und in der DDR wurden Autos aus Pappe 
(Verbundwerkstoff) gebaut.

>
> Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. Er
> scheitert am real existierenden Menschen.

Wie ist es denn im Moment?
Dieses bedingungslose Grundeinkommen ist doch quasi schon Realität.
Es gibt sehr viele Familien denen die Miete bezahlt wird oder die 
Aufstocker sind oder Familien welche Wohngeld bekommen.

Ob du jetzt einer Person im Falle des Jobverlustes 800€ zahlst damit sie 
ein Grundeinkommen hat oder du ihr die 400€ für die Miete und 400€ als 
H4 gibst ist im Grunde nichts anderes.


Mit Grundeinkommen meine ich dass nicht jeder das Geld bekommt (auch die 
Manager, Politiker usw. dann als Zusatz), sondern dass man nur auf das 
Konto schaut und das Einkommen im Fall dass man zu wenig verdient 
anpasst.

Ist aber dann doof wenn Menschen in München leben, dort 1200€ Miete 
bezahlen und dann nur 800€ Grundeinkommen zur Verfügung haben.
Da muss man sich etwas einfallen lassen.
Entweder die Leute ziehen um, in eine billigere Gegend oder sie legen 
eben zusammen.

Falk B. schrieb:
> Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum.

Eine Frage der Definition. Man könnte auch sagen, das haben wir schon 
längst. Rechne es gegen mit H4, Rente, "Rabatte" auf 
Krankenkassenbeitrag, Subvention, Steuervergünstigung/nachlass, 
Kindergeld und sage mir wer nicht auf irgend eine Art und Weise einen 
unmittelbaren finanziellen Vorteil vom Staat erhält.


Bernd F. schrieb:
> Ich sehe das Problem bei den extremen Lohnnebenkosten.

Es sind alle Lohnkosten, auch der (Mindest-)Lohn. In den USA werden nun 
Kellner durch Tablets ersetzt.

> Die "Technik" rechnet sich erst dadurch. Da ensteht ein Teufels-
> kreis. Mehr Technik, bedeutet weniger menschliche Arbeitsplätze.

Das ist kein Teufelskreis. Wie ich weiter oben schon schrieb: Jede 
bisherige Automatisierung hat den Wohlstand insgesamt erhöht, nicht 
verringert. Die Ursachen der Probleme liegen an anderer Stelle.


Mike J. schrieb:
> Kannst du dich noch an die DDR erinnern?
> Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von
> Wirtschaftsblockade kaputt gemacht.

Mhh. Das habe ich anders in Erinnerung.

Bernd F. schrieb:
> Umso mehr steigen die Abgaben auf diese Arbeitsplätze, da das Geld
> ja gebraucht wird. Umso mehr wird menschliche Arbeit aber zum
> Kostenfaktor.

Was wäre wenn diese Nebenabgaben nicht mehr vom Arbeitgeber verlangt 
werden, sondern diese entsprechenden Kosten indirekt abgeht.
Also dass die Arbeitnehmer vom Staat versichert werden und der 
Arbeitgeber wirklich nur die Arbeitnehmer hat.

Diese Kranken-Versicherung usw. also alles mögliche muss ja eh irgendwie 
für die Menschen bezahlt werden. Daher wäre zum Beispiel die 
Bürgerversicherung eine gute und sinnvolle Idee.
Keine Privatversicherung mehr für Politiker, selbständige und Beamte.

Klar zahlen dann Betriebe Abgeben, aber eben nicht mehr pro 
eingestellter Person.

Mike J. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Umso mehr steigen die Abgaben auf diese Arbeitsplätze, da das Geld
>> ja gebraucht wird. Umso mehr wird menschliche Arbeit aber zum
>> Kostenfaktor.
>
> Was wäre wenn diese Nebenabgaben nicht mehr vom Arbeitgeber verlangt
> werden, sondern diese entsprechenden Kosten indirekt abgeht.

Und was wäre, wenn sie der Arbeitnehmer bezahlt?

> Keine Privatversicherung mehr für Politiker, selbständige und Beamte.

Da sind die Gewerkschaften dagegen.

Lars R. schrieb:
>> Kannst du dich noch an die DDR erinnern?
>> Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von
>> Wirtschaftsblockade kaputt gemacht.
>
> Mhh. Das habe ich anders in Erinnerung.

Passt schon. Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen-Vor- und 
Hilfsprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen 
kaputt machen zu können. Das hat wiederum den Osten kaputt gemacht, weil 
der sie nun selber bauen musste. Folglich hat der Westen den Osten 
kaputt gemacht.

A. K. schrieb:
> Passt schon. Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen und
> Vor/Hilfprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen
> zu zerstören. Das hat nun wiederum den Osten zerstört, weil der sie nun
> selber bauen musste. Folglich hat der Westen den Osten zerstört.

Richtig. Es hat nie Embargos gegen die DDR gegeben -so wie auch nicht 
gegen Kuba oder Venezuela. Man kann auch einen Staat nicht damit 
zerstören, daß man ihm die ökonomische Grundlage (Erdölförderung in 
Venezuela) unterminiert. Auf keinen Fall...

Das kannst Du in Deinem nächsten Bühnenprogramm verwenden. Da lachen die 
Leute noch mehr über Dich.

-Feldkurat-

@ Mike J. (linuxmint_user)

>> Denn wohin sozialistische Planwirtschaft mit
>> Jobgarantie führt, kann man heute noch in Venezuela, Kuba und Nordkorea
>> erleben. Sind das erstrebenswerte Alternativen?

>Kannst du dich noch an die DDR erinnern?

Ja, wenn gleich ich zur Wendezeit gerade mal 13 war.

>Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von
>Wirtschaftsblockade kaputt gemacht.

Jaja, die alte Legende. Die kannst du heute noch in Kuba an jeder Ecke 
hören. Und von allen Sympatisanten im Rest der Welt.

>Die DDR hatte nahezu keinen Zugriff auf dringend benötigte Güter und
>wenn man etwas aus dem Ausland kaufen wollte war es extrem teuer.

Genauso teuer wie für den Rest der Welt. Aka Weltmarktpreise.

>Im Gegenzug hat die DDR hochwertige und sehr billige Produkte in den
>Westen und auch nach Russland verkauft.

Der Verkauf in den Westen war Devisenbeschaffung, so wie es heute China 
macht. Der "Verkauf" nach Rußland war meist ein Verschenken, das war ein 
Kuhhandel der ewigen Reparationen.

>Die DDR musste die ganze Produktion dahingehend ändern, das gute Zeug
>ging in die Staaten welche die DDR als billigen Lohnsklaven genutzt
>haben (Russland, BRD) und in der DDR wurden Autos aus Pappe
>(Verbundwerkstoff) gebaut.

Jaja, die Legenden. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, welche 
grundsätzlichen, inneren Fehler im real existierenden Sozialismus 
steckten und heute noch stecken?

Die Menschen wurden bevormundet und entmündigt. Politisch wie 
wirtschaftlich! Jegliche Privatwirtschaft wurde abgewürgt! Alles sollte 
(und wurde) verstaatlicht, mit dem Ergebnis einer mehr oder minder 
schlechten Planwirtschaft. Marktgerechtes Handeln? Fehlanzeige! 
Ökonomischer, freier Wettbewerb?

Der Scheiß wurde 1:1 auch in Kuba exerziert, mit FATALEN Folgen! Seit 
ein paar Jahren läßt man notgedrungen auch Eigeninitiative zu, und siehe 
da, DORT läuft es deutlich besser. Die Gesamtlage ist zwar immer noch 
arg beschissen, aber es ist erstmal wieder etwas Dampf aus dem Kessel.

Venezuela ist nicht viel anders. Ein Land mit großen Ölreserven strebt 
nicht zu einer guten Wirtschaft, es ist Monokultur. Jenseits der 
Ölindustrie herrschte Stillstand, das war schon vor Chaves ziemlicher 
Mist.  Eine riesige Importquote, u.a. für Lebensmittel, ist ein 
Warnzeichen. Das lateinamerikanische mañana, mañana, tut sein übriges 
dazu 8-0

>> Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum. Er
>> scheitert am real existierenden Menschen.

>Wie ist es denn im Moment?

Ein beschissenes Bürokratiemonster und ABM für ein Ministerium.

>Dieses bedingungslose Grundeinkommen ist doch quasi schon Realität.

Jain, es ist noch Schikane und schwachsinnige Bürokratie da.

>Es gibt sehr viele Familien denen die Miete bezahlt wird oder die
>Aufstocker sind oder Familien welche Wohngeld bekommen.

Stimmt. Aber wohin führt das? Nutzen die H4er ihre gewonnene Freiheit, 
um nun aktiv und kreativ ihr neues Leben zu gestalten? Bevölkern sie 
Museen und Bibliotheken, werden sie zu Künstlern und Kulturschaffenden?

>Ob du jetzt einer Person im Falle des Jobverlustes 800€ zahlst damit sie
>ein Grundeinkommen hat oder du ihr die 400€ für die Miete und 400€ als
>H4 gibst ist im Grunde nichts anderes.

Nicht ganz. Mit 800 Euro auf der Hand kann man mehr Unsinn anstellen.

>Mit Grundeinkommen meine ich dass nicht jeder das Geld bekommt (auch die
>Manager, Politiker usw. dann als Zusatz), sondern dass man nur auf das
>Konto schaut und das Einkommen im Fall dass man zu wenig verdient
>anpasst.

Schon klar, ändert aber an meinen Aussagen nichts.

>Ist aber dann doof wenn Menschen in München leben, dort 1200€ Miete
>bezahlen und dann nur 800€ Grundeinkommen zur Verfügung haben.
>Da muss man sich etwas einfallen lassen.
>Entweder die Leute ziehen um, in eine billigere Gegend oder sie legen
>eben zusammen.

Eben.

Feldkurat K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Passt schon. Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen und
>> Vor/Hilfprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen
>> zu zerstören. Das hat nun wiederum den Osten zerstört, weil der sie nun
>> selber bauen musste. Folglich hat der Westen den Osten zerstört.
>
> Richtig. Es hat nie Embargos gegen die DDR gegeben

Ok, wenn Du es sagst dann wird es wohl so sein. Ich oben doch 
tatsächlich geschrieben, dass es sie gegeben hat. Das war dann wohl 
falsch. Wie man sich täuschen kann.

@ Lars R. (lrs)

>> Das bedingunslose Grundeinkommen ist ein sozialistischer Traum.

>Eine Frage der Definition.

Wortspielereien.

> Man könnte auch sagen, das haben wir schon
>längst. Rechne es gegen mit H4,

Stimmt, ist aber nicht bedingungslos, die Schikane bleibt, auch wenn sie 
den meisten "Klienten" mittlerweile am Arsch vorbei geht.

> Rente,

Rente ist ein UMLAGESYSTEM, kein Geschenk vom Papa Staat!

>"Rabatte" auf
>Krankenkassenbeitrag, Subvention, Steuervergünstigung/nachlass,
>Kindergeld und sage mir wer nicht auf irgend eine Art und Weise einen
>unmittelbaren finanziellen Vorteil vom Staat erhält.

Da gibt es aber nichts aus dem "Nichts".

>> Ich sehe das Problem bei den extremen Lohnnebenkosten.

>Es sind alle Lohnkosten, auch der (Mindest-)Lohn. In den USA werden nun
>Kellner durch Tablets ersetzt.

Wie witzig ;-)

>> Die "Technik" rechnet sich erst dadurch. Da ensteht ein Teufels-
>> kreis. Mehr Technik, bedeutet weniger menschliche Arbeitsplätze.

>Das ist kein Teufelskreis. Wie ich weiter oben schon schrieb: Jede
>bisherige Automatisierung hat den Wohlstand insgesamt erhöht, nicht
>verringert. Die Ursachen der Probleme liegen an anderer Stelle.

Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch 
Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren.

@ A. K. (prx)

>>> Dieser Staat wurde von den Westmächten durch eine Art von
>>> Wirtschaftsblockade kaputt gemacht.
>
>> Mhh. Das habe ich anders in Erinnerung.

>Passt schon.

Da passt nicht viel.

> Der Westen hat dem Osten nicht jene Waffen-Vor- und
>Hilfsprodukte verkauft, die der Osten gebraucht hätte, um den Westen
>kaputt machen zu können.

Stimmt, es gab eine Embargoliste mit diversen Produkten.

> Das hat wiederum den Osten kaputt gemacht, weil
>der sie nun selber bauen musste.

Sie hätten es auch sein lassen können, wenn sie die "Logik" des kalten 
Krieges "einfach" links leigen gelassen hätten. Jaja, das war unmöglich. 
Oder aber, warum haben sie es nicht "einfach" genauso gebaut wie im 
Westen. Der Ostblock war groß genug, um diverse Rohstoffe innerhalb des 
Blocks zu erreichen. Der "Westen" hatte wenige Monopolrohstoffe. War der 
Ostblock zu dumm? Wissenschaft und Bildung waren ganz weit oben 
angesiedelt! "Dank" Planwirtschaft war aber deren Nutzung in der 
Produktion mäßig bis miserabel!

> Folglich hat der Westen den Osten kaputt gemacht.

Legende. Der Sozialismus hat sich und seine Menschen selber betrogen und 
letztendlich kaputt gemacht! SELBSTBETRUG!!!
Man hat alle, die an den Sozialismus geglaubt haben, Fehler aber 
korrigieren wollten, systematisch abserviert! Der Reglermechanismus von 
Politik und Wirtschaft war prinzipiell defekt!

Falk B. schrieb:
>> Man könnte auch sagen, das haben wir schon
>>längst. Rechne es gegen mit H4,
>
> Stimmt, ist aber nicht bedingungslos

Ja, nicht bedingungslos, sondern beliebig viele Bedingungen.

>
>> Rente,
>
> Rente ist ein UMLAGESYSTEM

"Umlagesystem" wie in H4?
https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren

> kein Geschenk vom Papa Staat!

Sicher?

>> Jede
>>bisherige Automatisierung hat den Wohlstand insgesamt erhöht, nicht
>>verringert. Die Ursachen der Probleme liegen an anderer Stelle.
>
> Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch
> Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren.

Beispiele bzgl. Automatisierung?

@Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) 
Benutzerseite

>Ist dieser Unsinn von den sozialistischen Paradiesen die nur nicht wegen
>dem bösen Westen funktioniert haben immer noch nicht tot?

Wieso auch? Die Märchen aus 1001 Nacht sind noch älter und immer noch 
beliebt. Vor allem bei Träumern, Moralisten und Besserwissern. Dabei 
wäre es soooo einfach. Ein Tickekt nach Kuba kostet keine 1000 Euro, da 
kann man mit  wenig Taschengeld mal hinfahren und versuchen, außerhalt 
der schicken Hotels recht nah an der kubanischen Realidad zu leben. 
Disfrute! Aber da kneifen die Träumer immer ganz schnell.

Falk B. schrieb:
> Da passt nicht viel.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass allein die von mir verwendete 
Ausdrucksweise schon den ironischen Charakter betont. ;-)

@ Lars R. (lrs)

>> Rente ist ein UMLAGESYSTEM

>"Umlagesystem" wie in H4?
>https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren

Hat das einer behauptet? Du lenkst ab!

>> kein Geschenk vom Papa Staat!

>Sicher?

Ja, sicher! Trotz Zuschüssen. Die sind der bundesrepublikanische 
Selbstbetrug.

>> Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch
>> Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren.

>Beispiele bzgl. Automatisierung?

Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein 
Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte 
der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last 
des Broterwerbs?

Abradolf L. schrieb:
> Ist dieser Unsinn von den sozialistischen Paradiesen die nur nicht wegen
> dem bösen Westen funktioniert haben immer noch nicht tot?

Dolchstosslegende 2.0.

Falk B. schrieb:
> @ Lars R. (lrs)
>
>>> Rente ist ein UMLAGESYSTEM
>
>>"Umlagesystem" wie in H4?
>>https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren
>
> Hat das einer behauptet? Du lenkst ab!

Ich sagte: Rente, H4, Steuervergünstigung, xyz = (bedingungsloses) 
Grundeinkommen
Du sagtest: Aber Rente ist Umlage
Ich sage: So what? Das andere auch

>>> kein Geschenk vom Papa Staat!
>
>>Sicher?
>
> Ja, sicher! Trotz Zuschüssen. Die sind der bundesrepublikanische
> Selbstbetrug.

Was denn nun?

>>> Stimmt. Aber keine Entwicklung ist ewig gleich und linear. Es gibt auch
>>> Fehlentwicklungen, die früher mal gut waren.
>
>>Beispiele bzgl. Automatisierung?
>
> Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein
> Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte
> der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last
> des Broterwerbs?

Welche Automatisierung war denn nun schlecht für den Wohlstand?

@ Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) 
Benutzerseite

>Man kann da drüben auch ganz gut leben, man muss nur auf das ein oder
>andere verzichten :)

Jaja, wenn man Peso-Convertible Zugang hat oder Verwandte im "Westen", 
die schön Geld schicken.

Zitat eines Kubaners aus dem Flugzeug

"Die klassenlose Gesellschaft hat die meisten Klassen".

> Bzgl. Leben auf Kuba habe ich mit einem emigrierten
>Kubaner als Schwiegervater denke ich eine ganz gute Erste-Hand-Quelle.

Ich habe auch gute, erste Hand Quellen, aber ich habe nicht längere Zeit 
dort gelebt.

@ Lars R. (lrs)

>> Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein
>> Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte
>> der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last
>> des Broterwerbs?

>Welche Automatisierung war denn nun schlecht für den Wohlstand?

Die große Masse hat profitiert, aber es wurden neue Verlierer 
geschaffen. Deren Zahl wächst . . .

Falk B. schrieb:
> @ Lars R. (lrs)
>
>>> Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein
>>> Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte
>>> der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last
>>> des Broterwerbs?
>
>>Welche Automatisierung war denn nun schlecht für den Wohlstand?
>
> Die große Masse hat profitiert, aber es wurden neue Verlierer
> geschaffen. Deren Zahl wächst . . .

Den Eindruck habe ich nicht, scheint mir eher eine Täuschung zu sein 
(Probleme auf Automatisierung schieben). Etwaiges Wachstum bzgl. 
"Verlierer" kommt nicht von der Automatisierung.

Falk B. schrieb:
> Ein Tickekt nach Kuba kostet keine 1000 Euro, da
> kann man mit  wenig Taschengeld mal hinfahren und versuchen, außerhalt
> der schicken Hotels recht nah an der kubanischen Realidad zu leben.
> Disfrute! Aber da kneifen die Träumer immer ganz schnell.

Habe ich gemacht. Als Du jünger als 13 Jahre alt warst, da habe ich mir 
und meiner Frau eine Schiffsreise dorthin ermöglicht. Da konnte ich 
das finanziell noch.

Sicher ist, daß ich froh bin, die längste Zeit meines Lebens in der DDR 
verbracht zu haben. Die Umstände, die mir heute von Leuten wider Willen 
aufgehalst werden, nach denen habe ich mich nicht gesehnt.

-Feldkurat-

>...Du und Dein Müll interessieren mich nicht so sonderlich,

Dafür hast du dann aber einen bemerkenswerten Teil deiner wertvollen 
Lebensszeit und deines überragenden Intellektes investiert.

Danke dafür.

Oder sollten dir nur deine Pöbeleien ausgegangen sein?!

Lars R. schrieb:
> Etwaiges Wachstum bzgl.
> "Verlierer" kommt nicht von der Automatisierung.

Öhm, das sehe ich als Unternehmer etwas anders.
Für meinen Teil investiere ich derzeit lieber in Technik als in 
Personal.
Rate mal warum? Ganz einfach es rentiert besser und ist risikoärmer.
Und wenn ich könnte würde ich noch viel mehr investieren.

Angestellte könnten mir unter den hiesigen Bedingungen ohne eigenen 
Nachteil schnell die Firma ruinieren. Mit Technik kann ich das zwar auch 
erreichen, aber da kann ich wenigstens die Kalkulation und den Einsatz 
selbst bestimmen.

Du siehst es gibt gute ökonomische Gründe für Automatisierung und deren 
Umsetzung zieht eine ökonomische Verschlechterung für die um ihre 
Erwerbsarbeit gebrachten Lohnarbeiter (Dienstnehmer) nach sich.

Gern würde ich sozialer agieren aber die momentane 
Arbeitsmarktrechtliche Situation ist für mich ein zu großes Risiko um 
mir nicht persönlich nahestehende Personen zu beschäftigen, als bleibt 
es vorerst ein 2 Personenunternehmen.

Namaste

Feldkurat K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
> Als Du jünger als 13 Jahre alt warst, da habe ich mir
> und meiner Frau eine Schiffsreise dorthin ermöglicht. Da konnte ich
> das finanziell noch.

Somit hast Du wohl die Kubakrise aus der ersten Reihe verpasst, oder? 
Steht auch nicht jeder drauf....

https://de.wikipedia.org/wiki/Kubakrise#Zeittafel_der_Krise_im_Oktober_1962
Samstag, 27. Oktober: Die Völkerfreundschaft, ein Urlauberschiff der DDR 
mit 500 Passagieren an Bord, ignorierte den Blockadering der Amerikaner 
und riskierte damit, von ihnen aufgebracht zu werden. John F. Kennedy 
verhinderte dies persönlich, das Schiff konnte somit in Havanna 
einlaufen.

> Sicher ist, daß ich froh bin, die längste Zeit meines Lebens in der DDR
> verbracht zu haben.

...der Trabi-Gestank...

...und die Lebensmittel erst...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490070.html

Mir wird übel, wenn ich nur daran denke.

Falk B. schrieb:
> Die siehst du doch heute. Alle Industrienationen haben ein
> Arbeitslosenproblem, verhungern tut trotzdem keiner. Sind die Vorstädte
> der "Unbrauchbaren" Horte der menschlichen Entfaltung, frei von der Last
> des Broterwerbs?

Das ist nicht das Problem.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach daran dass die Menschen sich so 
fühlen als ob sie in unsicheren Zeiten leben würden. Das müsste nicht so 
sein und da ist auch kein finanzieller Mehraufwand nötig.

Mein Cousin hat eine Freundin und sie haben ein Kind. Eigentlich wollten 
sie sobald das Kind etwas selbständig ist und auf ein Brüderchen oder 
Schwesterchen aufpassen könnte noch ein Kind haben ... daraus ist aber 
nichts geworden.

Er hat Angst dass er seinen Job verliert und dann finanziell auf dem 
Zahnfleisch kriecht und bei ihr ist es auch nicht besser da sie nur eine 
Schwester in einem Krankenhaus ist. Die Arbeitsbedingungen sind echt 
unhaltbar, die Leute überlastet und das Krankenhaus (das nach Gewinn 
strebenden Unternehmen) versucht aus dem Krankenhaus möglichst viel in 
möglichst kurzer Zeit raus zu pressen.

Warten wir noch ein Weilchen und die Löhne sind dann in vielen Bereichen 
so gut wie auf H4-Niveau.

Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Etwaiges Wachstum bzgl.
>> "Verlierer" kommt nicht von der Automatisierung.
>
> Öhm, das sehe ich als Unternehmer etwas anders.
> Für meinen Teil investiere ich derzeit lieber in Technik als in
> Personal.

Ist doch Deine Sache.

> Angestellte könnten mir unter den hiesigen Bedingungen ohne eigenen
> Nachteil schnell die Firma ruinieren.
> [...]
> Gern würde ich sozialer agieren aber die momentane
> Arbeitsmarktrechtliche Situation ist für mich ein zu großes Risiko um
> mir nicht persönlich nahestehende Personen zu beschäftigen, als bleibt
> es vorerst ein 2 Personenunternehmen.

zum x-ten: Wo sind diese Aspekte nun von der Automatisierung verursacht? 
Du erbringst doch geradezu den Beleg für meine Aussage, dass diese 
Probleme nicht von der Automatisierung verursacht werden.

> Du siehst es gibt gute ökonomische Gründe für Automatisierung und deren
> Umsetzung

gut so.

> zieht eine ökonomische Verschlechterung für die um ihre
> Erwerbsarbeit gebrachten Lohnarbeiter (Dienstnehmer) nach sich.

Dann machen die eben etwas anderes, zB sich selber selbständig. Du bist 
auf jeden Fall schon einmal produktiver.

Lars R. schrieb:
> Mir wird übel, wenn ich nur daran denke.

Wenn ich Deinen arg reduzierten Blick auf 40 Jahre Zeitgeschichte sehe, 
dann zweifele ich, daß Du überhaupt denken kannst.

Ja, das ist knochenhart -aber es muß gesagt werden.

-Feldkurat-

Lars R. schrieb:
> ...und die Lebensmittel erst...
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490070.html
>
> Mir wird übel, wenn ich nur daran denke.

Noch nie was von Analogkäse gehört? Achte mal bei deiner nächsten Pizza 
darauf, ob das, was wie Käse aussieht, auch wirklich welcher ist.

Feldkurat K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Mir wird übel, wenn ich nur daran denke.
>
> Wenn ich Deinen arg reduzierten Blick auf 40 Jahre Zeitgeschichte sehe,
> dann zweifele ich, daß Du überhaupt denken kannst.
>
> Ja, das ist knochenhart -aber es muß gesagt werden.

Ne schon ok. Lebensmittel sind mir halt wichtig...
Falk hat ja bereits einiges angeführt. Spontan ergänzen kann ich noch:
. Während im Westen der Aufbau begann, war man im Osten noch mit 
Demontage und Abtransport von Industrie beschäftigt.
. Leider gab es Uranvorkommen. Die wurden für die UdSSR abgebaut.
. Die eigene Währung taugte kaum für einheimische 
Waren/Dienstleistungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lauterbacher_Tropfen#Zeit_zwischen_1945_und_1989
. Diverse einheimische Produkte gab es nur in größeren Städten, manches 
nur in Berlin.

Lars R. schrieb:
> ...und die Lebensmittel erst...
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490070.html
>
> Mir wird übel, wenn ich nur daran denke.

warts nur ab das kommt bald wieder und wenns Pech hast auch für dich.

Lars R. schrieb:
> Wo sind diese Aspekte nun von der Automatisierung verursacht?

Du checkst es wirklich nicht? Das die Technisierung/Automatisierung 
direkt den Anteil der Bevölkerung am Produktionsprozess reduziert.

Das mit alle und jeder willst du nicht begreifen oder?

Das ist wie Lotto, damit einer gewinnt müssen die Andern ihr Geld 
wegwerfen.
Klar kann jeder gewinnen aber nie Alle.

Aber du glaubst offenbar, wenn alle mehr verkaufen als sie einkaufen 
bleibt Rente über.

 Ist dir schon mal aufgegangen das nur das Produkt einen wert abwirft 
welches auch konsumiert wird.

Das ich jetzt auch noch dem Feldkurat zustimmen muss?

Namaste

A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> Noch nie was von Analogkäse gehört? Achte mal bei deiner nächsten Pizza
> darauf, ob das, was wie Käse aussieht, auch wirklich welcher ist.

Du würdest nicht glauben, was ich alles nicht esse.

Lars R. schrieb:
> Du würdest nicht glauben, was ich alles nicht esse.

Das glaube ich dir gern, noch.

Namaste

Lars R. schrieb:

> Dann machen die eben etwas anderes, zB sich selber selbständig. Du bist
> auf jeden Fall schon einmal produktiver.

Machen die eben nicht.
Die werden von der Stütze leben. Das mag ja bis zu einer gewissen Menge
funktionieren, aber irgendwann ist Schluss.

Der Denkfehler liegt darin, einen gewissen Intellekt und einen
Antrieb (bezogen auf die eigene Person), den Anderen zu unter-
stellen.

Vergiss es, mach mal Lehrer an einer Berufsschule.
Danach bist du mit mir der Meinung, dass gerade Arbeitsstellen für
Geringqualifizierte fehlen.

Politiker und viele Schreiber hier, haben anscheinend eine Meinung
von einer Intelligenz der Bevölkerung, die sich nicht mit der
Realität deckt.

Das wundert mich nicht, da frühzeitig in unserem Schulsystem eine
Trennung stattfindet, und spätere Berührungspunkte kaum noch
stattfinden.

Grüße Bernd

Lars R. schrieb:
> ...der Trabi-Gestank...
Ja, das war ekelig ... aber es sind ja nicht so viele Fahrzuge 
rumgefahren.

> ...und die Lebensmittel erst...

Ja, da hat teilweise eine Frühstücks-Schokomilch nach Banane geschmeckt.
Dieses Chemie-Zusatzsstoff-Ding (E123) haben die Wessis inzwischen auch 
sehr gut drauf.

Man kann ja ein Produkt noch billiger in der Herstellung machen, es für 
den selben Preis verkaufen und dabei mehr Gewinn machen.

Heutzutage weiß man ja auch nicht mehr was drin ist.
Da gibt es die von Monsanto genetisch veränderte Sojapflanze die über 
85% der weltweiten Ernte ausmacht. Das Original bekommt keiner von uns 
zu sehen da es komplizierter weiter verarbeitet werden muss.

Aus diesem Gen-Experiment wird alles mögliche hergestellt und es wird in 
den Läden als "Grün" und als Fleischersatz verkauft. (hier gehört ein 
kotzender Smiley hin)

Mike J. schrieb:
> Aus diesem Gen-Experiment wird alles mögliche hergestellt und es wird in
> den Läden als "Grün" und als Fleischersatz verkauft. (hier gehört ein
> kotzender Smiley hin)

Na immerhin vegan, oder? ;-)

Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wo sind diese Aspekte nun von der Automatisierung verursacht?
>
> Du checkst es wirklich nicht? Das die Technisierung/Automatisierung
> direkt den Anteil der Bevölkerung am Produktionsprozess reduziert.

Ne, Du checkst es nicht.

Es entstehen ständig neue Jobs.

Elektronik/Entwicklung: Boom seit einiger Zeit
Zeitarbeiter: Boom.
Handwerker-Bedarf: Boom.
Dazu unsere Demographie.

Wenn die Automatisierung bei uns negativ durchschlagen würde, sähe das 
anders aus. Wir machen sogar die Arbeitskraft mit einem Mindestlohn 
teurer und führen Quoten für dieses und jenes ein.


Bernd F. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>> Dann machen die eben etwas anderes, zB sich selber selbständig. Du bist
>> auf jeden Fall schon einmal produktiver.
>
> Machen die eben nicht.
> Die werden von der Stütze leben.

Eben, weil es sich nicht lohnt. Die sind eben nicht dumm, sondern 
schlau. Auf die oberen 10000 haben sie keine Chance und für H4+10% 
machen sie keinen Finger krumm.

> Politiker und viele Schreiber hier, haben anscheinend eine Meinung
> von einer Intelligenz der Bevölkerung, die sich nicht mit der
> Realität deckt.

Allein aufgrund des Fortschrittes ist auch die Produktivität gering 
Qualifizierter gewachsen.
Aber an der Stelle kann man noch nicht einmal richtig ansetzen, denn es 
gibt inzwischen genügend höher Qualifizierte, die Jobs mit geringen 
Anforderungen erledigen.

Die technischen Geräte können nicht mehr hergestellt werden.
Die technischen Geräte können nicht mehr entwickelt werden.
Die technischen Geräte können nicht mehr repariert werden.
Die technischen Geräte können nicht mehr bedient werden.

@ Feldkurat Katz (feldkurat)

>> Ein Tickekt nach Kuba kostet keine 1000 Euro, da
>> kann man mit  wenig Taschengeld mal hinfahren und versuchen, außerhalt
>> der schicken Hotels recht nah an der kubanischen Realidad zu leben.
>> Disfrute! Aber da kneifen die Träumer immer ganz schnell.

>Habe ich gemacht. Als Du jünger als 13 Jahre alt warst, da habe ich mir
>und meiner Frau eine Schiffsreise dorthin ermöglicht. Da konnte ich
>das finanziell noch.

Aha, eine 6000M Reise nach Kuba, das war auch schon sowas wie ein 6er im 
Lotto. Und was war dein EIndruck? Hast du das echte Kuba außerhalb des 
Schiffs/Hotels gesehen? Mal ein paar Worte mit Kubanern gewechsel? 
Willst du den kubanischen Sozialismus haben?

>Sicher ist, daß ich froh bin, die längste Zeit meines Lebens in der DDR
>verbracht zu haben.

Naja . . .
Meine Großeltern haben das getan, sie waren damit zufrieden, was aber 
daran liegt, daß sie aus einer anderen Zeit stammten und eher ruhige 
Typen waren, die mit einfachen Dingen zufrieden waren. Meine Eltern 
waren Mitte 30 als die Wende kam, hatten es sich trotz innerer 
Opposition doch irgendwie eingerichtet und kamen mit der DDR klar. Ich 
wäre in späteren Jahren sicher angeeckt, vielleicht noch nicht im Abitur 
aber mal sicher im Studium 8-0
Dieser lahmarschige Mist mit dem täglichen Selbstbetrug MUSSTE 
scheitern!
Das sahen wohl auch viele junge Leute damals so, weshalb sie im 
Sommer/Herbst 1989 weggegangen sind.

> Die Umstände, die mir heute von Leuten wider Willen
> aufgehalst werden, nach denen habe ich mich nicht gesehnt.

Alles relativ. Es haben sehr viele profitiert, ich auch. Das Tal der 
Tränen Anfang/Mitte der 90er war tief, aber nicht endlos.

Falk B. schrieb:
> Willst du den kubanischen Sozialismus haben?

Die meisten der 50 gefährlichsten Städte der Welt liegen in Amerika,
Keine davon auf KUBA. In den USA wurde eine Frau von der Polizei 
erschossen, weil diese einen Notruf abgesendet hatte.

Scheiß Generalisierung.

@ Lutz H. (luhe)

>> Willst du den kubanischen Sozialismus haben?

>Die meisten der 50 gefährlichsten Städte der Welt liegen in Amerika,

Du lenkst ab!

>Keine davon auf KUBA. In den USA wurde eine Frau von der Polizei
>erschossen, weil diese einen Notruf abgesendet hatte.

In Deutschland wurde ein Frau Bundeskanzlerin, weil sie sich vorher 
lobotomiert hat! Besser?

Lutz H. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Willst du den kubanischen Sozialismus haben?
>
> Die meisten der 50 gefährlichsten Städte der Welt liegen in Amerika,
> Keine davon auf KUBA. In den USA wurde eine Frau von der Polizei
> erschossen, weil diese einen Notruf abgesendet hatte.

Meinst Du den Fall vom Beifahrersitz aus mit abgeschalteter Bodycam? Nun 
wart's doch mal ab. Quoten-Polizisten stehen doch bei uns schon längst 
auf der Liste der Forderungen.

http://www.cbsnews.com/news/who-is-mohamed-noor-minneapolis-officer-accused-in-justine-damond-shooting/

Falk B. schrieb:
> Aha, eine 6000M Reise nach Kuba, das war auch schon sowas wie ein 6er im
> Lotto.

Den genauen Reisepreis habe ich nicht mehr parat, aber das kann schon 
hinkommen. Damals konnten wir (Frau und ich) uns das leisten und da 
haben wir es auch getan. Wer hätte da sagen können, ob und was später 
geschehen würde und dann eine solche Reise unmöglich macht. (Gesundheit, 
finanzielle Probleme etc.)

> Und was war dein EIndruck?

Das war meine beeindruckendste Reise.

> Hast du das echte Kuba außerhalb des
> Schiffs/Hotels gesehen?

Ja, habe ich. Vorher schon, als wir auf Montage dort für ZAB Dessau und 
IMO Merseburg Industriemontagen in einem Zementwerk ausführten.

> Mal ein paar Worte mit Kubanern gewechsel?

Naja, so gut es eben ging. Wir hatten einen Grundkurs Spanisch und 
w.i.m.r.e. 3 Leisereiter, äh Reiseleiter (Kubaner) die perfekt die 
deutsche Sprache beherrschten.

> Willst du den kubanischen Sozialismus haben?

Gerne. Kannst Du ihn beschaffen?
:)

-Feldkurat-


Apropos Zukunft:

IMO (Industriemontagen Leipzig) ist in Insolvenz. Die Leute werden sich 
für die Embargopolitik gegenüber Rußland herzlich bedanken!

KOTZ

http://www.mdr.de/nachrichten/nachrichten100.html#sprung3

Holm T. schrieb:
> die Bundesrepublik Deutschland samt
> Grundgesetz kein souveräner Staat,

Auch das steht da drin: http://www.krr-faq.net/souver.php

Holm T. schrieb:
> Das ist nicht das, was ich hier diskutieren möchte.
Warum eigentlich überhaupt hier in diesem Thread in diesem Forum eine 
Diskussion um staatsrechtliche Spitzfindigkeiten(*)?

> Das RuStag auf das sich die Staatsangehörigkeitsgeschichte bezieht, ist
> von 1913, also 20 (Zwanzig) Jahre vor dem 3. Reich und Hitler.
Was kümmert mich ein Gesetz aus dem späten Mittelalter? Nach dieser 
eigenartigen Logik müsste das älteste Gesetz, das nicht explizit durch 
ein neues Gesetz abgelöst wurde, seine Wirkung behalten, weil ja 
automatisch alle nachfolgenden Gesetze dadurch nichtig sind. Schriftlich 
festgehalten lässt sich da sicher was aus der Römerzeit finden.

Realistisch ist es einfach so: es gibt einen Krieg und einen Gewinner. 
Der Gewinner macht neue Gesetze und schafft neue Strukturen und 
kümmert sich nicht um das alte Gelumpe. Im Besonderen dann nicht, wenn 
diese unzureichenden Regeln und Gesetze zu diesem Krieg geführt haben. 
So war das aus unserer heutigen Sicht vor 500 Jahren im Mittelalter. Und 
so wird es in der Retrospektive im Jahr 2500 mit der heutigen Zeit auch 
sein.

Wenigstens habe ich mit dieser Betrachtung das Threadthema ein wenig 
touchiert. Wenn auch nicht von der technischen Seite... ;-)


(*) ich persönlich bin übrigens recht zufrieden damit, wie es hier und 
jetzt ist. Ich möchte keinen Kaiser und keinen König. Auch ein Diktator 
wäre mir unrecht. Deshalb ist eine Diskussion, wie wir den aktuellen 
Zustand unseres Staates nennen und wem wir ihn zu verdanken haben meines 
Erachtens absolut nutzlos. Und vor Allem kann ich nicht erkennen, was 
ein anderer Namen für unsere derzeitige Staatsform an der generellen 
Situation ändern sollte.

Eines noch an die fleißigen Melder der Posts aus diesem Thread:
bitte nicht mehr melden, wenn das hier so weitergeht und der Thread sich 
nicht irgendwie "normalisiert", werde ich den Thread sowieso als erste 
Eskalationsstufe erst mal sperren.

Lothar M. schrieb:
> Realistisch ist es einfach so: es gibt einen Krieg und einen Gewinner.
> Der Gewinner macht neue Gesetze und schafft neue Strukturen und
> kümmert sich nicht um das alte Gelumpe. Im Besonderen dann nicht, wenn
> diese unzureichenden Regeln und Gesetze zu diesem Krieg geführt haben.

mit Nichten euer Ehren. Die Sache ist so einfach nicht. Eine der 
wichtigsten juristischen Grundlagen der BRD ist nach wie vor
das BGB von 1896: es wird regelmäßig aktualisiert.

1

BGB

2

Ausfertigungsdatum: 18.08.1896

3

Vollzitat:

4

"Bürgerliches Gesetzbuch in der Fassung der Bekanntmachung vom 2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42, 2909; 2003 I S. 738), das zuletzt durch Artikel 2 des Gesetzes vom 17. Juli 2017 (BGBl. I S. 2513) geändert worden ist"

5

...

Quelle https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html

Auch wenn diese Aktualisierungen ausblieben verlöre es keineswegs 
dadurch an Gültigkeit

Ein Gesetz muss aufgehoben oder ersetzt werden um seine Gültigkeit zu 
verlieren, weshalb bis heute auch Gesetzte Anwendung finden, welche zu 
NS Zeiten jüdische Konkurrenz verhindern sollte. Diese wurden 
dahingehend zwar entschärft, aber der Meisterzwang für Handwerksbetriebe 
ist meines Wissens in D. nach wie vor aktuell.

Namaste

Holm T. schrieb:
> ...Du bist nicht so recht ernst zu nehmen weißt Du das? ersens wegen
> Deiner Fragestelleung weswegen ich "Alternative Fakten" schrieb.

Was genau passt dir daran nicht?

Holm T. schrieb:
> Zweitens nehme ich nicht an, das Du Startpage als Suchmaschine
> verwendest und die Zeit zu der Google reproduzierbar die selbe
> Trefferreihenfolge bei jedem User angewürgt brachte ist auch lange
> vorbei...

Netter Ablenkungsversuch, ändert nix daran, dass du nicht ins Weltbild 
passende Links verschweigst. Und ja, ich verwende Startpage, nein, 
Google unterscheidet sich kaum, bis auf einen einzigen, davon.

Holm T. schrieb:
> Drittens bist Du hier zwar registriert, Deine "Name" sagt aber aus, dass
> ich mich hier mit Jemandem unterhalten der aus der Deckung heraus schlau
> sein möchte..lassen wir es dabei. Du bist eine Sorte "Niemand"...

Dir fällt nix mehr ein, also musst du versuchen, persönliche Tiefschläge 
auszuteilen. Bezeichnend.

Holm T. schrieb:
> Wikipedia als ultimative Quelle von Tatsachen an zu führen halte ich
> auch für sehr gewagt,

Ultimative Quelle? Nein, beileibe nicht, aber im Gegensatz zu deinen 
komischen Verschwörungslinks, die NATO-Zahlungen zu Besatzungskosten 
erklären, wenigstens auf seriöse Quellen beruhend, statt auf verdrehte 
Tatsachen.

Holm T. schrieb:
> zumal Du schon den Gesetzestext meines ersten
> Links als unseriös titulierst

Ich habe ihn als irrelevant, weil nichtssagend bezeichnet, denn er sagt 
nur aus, dass Besatzungskosten lt. GG grundsätzlich möglich sind (uns 
auch mal gezahlt wurden).

Holm T. schrieb:
> Such Dir bitte mal aus dem Thread oben den Link von mir mit Gisys
> Aussage raus und höre zu, auch das Stück von Egon Bahr ist in genauso
> diesem Zusammenhang interessant.
>
> Suche mir mal aus der Haager Landkriegsordnung ide Referenzen zu "2+4"
> heraus bitte...

Achso, ich soll die Belege für deinen Bullshit suchen? Na klar.

Holm T. schrieb:
> Hat Euch noch Keiner gesagt das das mittlerweile echt grenzwertig ist?
> Seit Ihr auf dieser privaten Plattform nicht ein Stück weit an Art 5
> Abs.1 GG gebunden ..oder wollt es nicht sein?

Aber nun wirklich nicht, auf jeder privat zur Verfügung gestellten gilt 
das Hausrecht, manche wissen einfach echt nicht, was Meinungsfreiheit 
bedeutet, und was nicht.

Lothar M. schrieb:
> Realistisch ist es einfach so: es gibt einen Krieg und einen Gewinner.
> Der Gewinner macht neue Gesetze und schafft neue Strukturen und
> kümmert sich nicht um das alte Gelumpe.

Das hätten die Alliierten natürlich so halten können, haben sie aber 
nicht. Sie übernahmen übergangsweise die Regierungsgewalt. Es gab eine 
neue Verfassung, gebaut von Deutschen, genehmigt von den Allierten. Es 
gab Änderungen im Recht. Es gab aber keinen völligen Bruch mit dem 
Bestehenden.

> Deshalb ist eine Diskussion, wie wir den aktuellen
> Zustand unseres Staates nennen und wem wir ihn zu verdanken haben meines
> Erachtens absolut nutzlos.

Yep.

Winfried J. schrieb:
> aber der Meisterzwang für Handwerksbetriebe
> ist meines Wissens in D. nach wie vor aktuell.

Möglicherweise aber auch nur, weil es noch niemand wirklich ausprobiert 
hat. Hier zeigt das BVerfG erkennbar Zweifel an der Grundlage, konnte 
sich aber davor drücken, dieses Fass aufzumachen: 
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20051205_1bvr173002.html

Holm T. schrieb:
> Du liegst mit Deinen Ansichten völlig daneben
Ja, das passiert anderen auch ab&zu.

> Ja..Maulkorb.
Auch hier gehen die Ansichten offenbar auseinander.

> Du hast definitiv Kenntnisbereiche bei denen Du besser Bescheid weist.
Mit Sicherheit.

> ..ja und Du hast auch sicher nichts zu verbergen...
Nichts, was hier relevant wäre.

Und was machen wir jetzt? Den Kaiser wieder einsetzen, weil ja die alten 
Gesetzte zum Kaiserreich noch gelten? Diese Diskussion ist doch müßig.

Winfried J. schrieb:
> aber der Meisterzwang für Handwerksbetriebe ist meines Wissens in D.
> nach wie vor aktuell.
Nicht überall. Aber auch darum geht es bei einer (bevorzugt technischen) 
Diskussion um die Zukunft nicht.

A. K. schrieb:
> Das hätten die Alliierten natürlich so halten können, haben sie aber
> nicht.
Das war im Nachhinein vielleicht doch eine schlechte Idee...

Lothar M. schrieb:
>> Das hätten die Alliierten natürlich so halten können, haben sie aber
>> nicht.
> Das war im Nachhinein vielleicht doch eine schlechte Idee...

Bloss weil nun irgendwelche "Reichsbürger" und Anverwandte ein Drama 
draus machen? In Deutschland hat es funktioniert, in Japan auch.

Bush 41 hatte nach seinem Irak-Krieg noch früher zurückgesteckt. Was 
Bush 43 für eine schlechte Idee hielt, und Daddys vermeintlichen Fehler 
ausbügelte, indem er nach seinem Irak-Krieg die alten Strukturen völlig 
zerschlug. Das allerdings gilt heute als die mit Abstand schlechtere 
dieser beiden Ideen.

@ Lothar M.
Es ist wirklich so dass die Politiker keine neue Verfassung haben 
möchten weil das mit dem Besatzungsrecht nicht aufgedröselt werden soll. 
Es geht da scheinbar um Ansprüche anderer Länder.

Also irgend wann in der Zukunft ... in 50 Jahren vielleicht werden die 
das dann mal langsam angehen.

Es ist aber eigentlich recht uninteressant wie sich die politische 
Umwelt verändert.


//--------------------

Interessanter wäre was in der Gesellschaft so alles passiert und wie 
unser Leben dann so aussieht.

-Glaubt ihr dass es wirklich fliegende Autos in größerem Umfang geben 
wird?
 (... oder sogar schwebende Autos? Ist aber meiner Meinung nach nicht 
machbar.)
-Wird es nur noch den öffentlichen Regionalverkehr in der Stadt geben 
und werden sie die Straßen (in der Stadt) bald platt machen um diese 
durch Gehwege/Fahrradwege und Grünanlagen zu ersetzen?
(mit dem Auto nur noch bis zum Stadtrand und dann kostenlos mit den 
öffentlichem Regionalverkehr)
- Automatische Erntemaschinen welche alle Schrebergärten (mit Erlaubnis) 
abernten können. (oft werden die Apfelmengen die an solch einem privaten 
Baum wachsen nicht gut abgeerntet)

... andere Ideen?

Lothar M. schrieb:
> Und was machen wir jetzt?

Am Besten du packst mal die Keule weg und alle Diskutanten benehmen sich 
mal wieder etwas respektvoller gerade denen mit anderer Meinung 
gegenüber. Und der Moderator könnte als Vorbild mal üben zu moderieren 
,statt zu zensieren. das wär mal ein Ansatz.

Alternativ macht's wie immer Eure Herrlichkeit.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> alle Diskutanten benehmen sich mal wieder etwas respektvoller gerade
> denen mit anderer Meinung gegenüber.
Ja, bitte.

> Und der Moderator könnte als Vorbild mal üben zu moderieren ,statt zu
> zensieren. das wär mal ein Ansatz.
Ich sehe da keine Zensur, sondern nur Schutz vor Strafverfolgung (die 
entsprechenden Paragrafen habe ich erwähnt). Aber ich kann auch gern die 
ganzen Posts mit den Beleidigungen und der üblen Nachrede wieder aus der 
Versenkung holen, wenn das der Diskussionskultur zuträglich scheint.

> Und der Moderator könnte als Vorbild mal üben zu moderieren
Ich bin für Vorschläge offen.

> Alternativ macht's wie immer eure Herrlichkeit.
Habe die Ehre.

Mike J. schrieb:
> -Glaubt ihr dass es wirklich fliegende Autos in größerem Umfang geben
> wird?

Wenn du die frühe Science Fiction fragst: ganz sicher. Ich freilich habe 
eher das Gefühl, dass es, in der Masse gesehen, damit ähnlich läuft, wie 
mit der Fusionskonstante.

> -Wird es nur noch den öffentlichen Regionalverkehr in der Stadt geben
> und werden sie die Straßen (in der Stadt) bald platt machen um diese
> durch Gehwege/Fahrradwege und Grünanlagen zu ersetzen?

Hauptprobleme: Lieferverkehr, Handwerker/Service etc.

> - Automatische Erntemaschinen welche alle Schrebergärten (mit Erlaubnis)
> abernten können.

Die armen Schrebergärtner. Was hat das noch für einen Sinn, vor der 
Hütte auf dem Stuhl zu sitzen, um den Setz- und Erntemaschinen zuschauen 
zu dürfen?

Ganz zu schweigen von den Maulwurfhinterherkrabbelrobotern. Die senken 
zwar den Blutdruck, aber was ist schon eine Schrebergartenkolonie ohne 
schimpfende Schrebergärtner?

Mike J. schrieb:
> Interessanter wäre was in der Gesellschaft so alles passiert und wie
> unser Leben dann so aussieht.
>
> -Glaubt ihr dass ...

Diese Fragen kann man eindampfen:

Wie viel Energie pro Fläche? (Fusion?)
Wie viele Menschen pro Fläche?

Ich habe absichtlich nicht Energie pro Person geschrieben, weil aus dem 
Blickwinkel der Nachhaltigkeit letztlich egal ist, ob auf einer 
bestimmten Fläche F 10 Menschen jeweils (0,1*E) verbrauchen oder ob eine 
Person (1,0*E) verbraucht.

Ich weiß auch nicht so recht. Vielleicht wird es noch lange verschiedene 
Ansätze/Lebensarten geben so wie es verschiedene Kulturen und 
Subkulturen gibt (so lang nicht alles zwangsvereinheitlicht wird).

Aber wenn Du konkrete Vorstellungen/Antworten zu meinen obigen Fragen 
hast, so ergeben sich die Antworten auf Deine Fragen.

Lothar M. schrieb:
> Ich bin für Vorschläge offen.

für einen Moderator würde ich zunächst etwas weniger Dünnhäutigkeit und 
mehr = Sensibilität zu zeigen.

Ansonsten hat wikipedia auch einiges zum Thema zu bieten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Moderator_(Beruf)
https://de.wikipedia.org/wiki/Moderation_(Gruppenarbeit)

Lothar M. schrieb:
> sondern nur Schutz vor Strafverfolgung (die
> entsprechenden Paragrafen habe ich erwähnt).

Lothar M. schrieb:
> (die entsprechenden Paragrafen habe ich erwähnt).

Das meine ich nicht.  Wenn es justiziabel ist stehe in Extremfällen wie 
Volksverhetzung sogar dazu, dass der Forenbetreiber anzeigen erwägen 
sollte.
Ich meinte frühere Pauschale Löschungen unliebsamer Themen.

Lothar M. schrieb:
> Habe die Ehre
Bitte.

Jetzt komm, ein wenig Sarkasmus wirst du mir noch zugestehen. Ich denke 
wenn du als Moderator so weitermachst wie bei diesem Thread bisher, bist 
du auf dem richtigen Weg.

Bei der Moderation solltest du nach bestem Wissen neutral bleiben.
Wenn du deine persönliche Meinung kundtust solltest du das klar von 
deiner Tätigkeit als Moderator abtrennen.

Damit könnte wahrscheinlich außer mir die meisten Anderen gut leben und 
das Forum gewänne an Format. Auch fiele es mir persönlich leichter dein 
Wirken anzuerkennen. Ich weis das macht viel Arbeit und ich hätte für so 
etwas gar nicht die Zeit noch die Muße.

Aber ich würde mich freuen.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Ich meinte frühere Pauschale Löschungen unliebsamer Themen.

Die Themen sind nicht das Problem. Sondern die Teilnehmer. Wenn die 
schneller ihre Beleidigungen schreiben, als ein Mod sie in seiner 
Freizeit löschen kann. Und das passiert bei politischen Themen häufig. 
Manchen kommt schon bei Nennung bestimmter Namen der Pavlov'sche Reflex 
raus und der Geifer spritzt.

A. K. schrieb:
> ...
> Und das passiert bei politischen Themen häufig.
> ...

ich weiss, hier ist es die Kunst eines guten Moderators sich mit eigenem 
Respekt den der Community zu erwerben., die ihn dann darin auch 
unterstützen wird.

Das wäre doch mal ein Ziel für unsere nähere Zukunft hier.

Namaste

Lars R. schrieb:
> [...]

Ergänzung:

Wenn wir im Bereich Sci-Fi an intelligente, hochentwickelte 
Außerirdische denken, was stellen wir uns diesbezüglich als Ideal vor?

Wesen, die sich auf engstem Raum durch Straßen quälen, im Stau stehen, 
sich in der UBahn und Fahrstuhl gegenseitig fast zerdrücken?

Oder sind es innerhalb eines Kollektives relativ "individuelle" 
Arbeiter, von denen jeder eine Vielzahl verschiedenster, riesiger Geräte 
und sehr großer Rechenleistung zur individuellen Verfügung hat und 
individuell große Distanzen in kürzester Zeit zurück legen kann?

Der Asgard Thor (Stargate SG1) fliegt scheinbar fast immer allein in 
seinem Raumschiff, Größenordnung Enterprise, alles automatisiert...

Was wollen wir als Gesellschaft (dh hier in D), welchen Weg schlagen wir 
ein? usw.

Winfried J. schrieb:
> ich weiss, hier ist es die Kunst eines guten Moderators sich mit eigenem
> Respekt den der Community zu erwerben., die ihn dann darin auch
> unterstützen wird.

Dir ist doch jeder Zwang zuwider. Nun ist aber der fast einzige 
Unterschied zwischen dir und einem Moderator die Möglichkeit, Zwang in 
Form von Löschung von Beiträgen und Threads auszuüben.

> Das wäre doch mal ein Ziel für unsere nähere Zukunft hier.

Also wäre das doch ein prima Ziel für dich. Den Respekt der Community zu 
erwerben und sie zu friedlichem Verhalten zu bringen, ohne Gewalt in 
Form von Löschungen und Sperren. Auf geht's!

A. K. schrieb:
> Was hat das noch für einen Sinn, vor der
> Hütte auf dem Stuhl zu sitzen, um den Setz- und Erntemaschinen zuschauen
> zu dürfen?

In Kleingärten und auch auf dem eigenen Grundstück stellen sich viele 
die Obstbäume zwar hin, aber sie haben keine Lust 300kg Äpfel zu ernten 
und dann zum Moster zu bringen oder daraus Apfelmus zu machen.

Die Leute haben es gerne einfach und sie zahlen lieber 50% hinzu und 
haben nicht die Arbeit mit dem Einwecken oder mosten.


A. K. schrieb:
> Ganz zu schweigen von den Maulwurfhinterherkrabbelrobotern.

Ich kann die Aufregung eigentlich gar nicht verstehen.
Die fressen doch die doofen Insekten welche an die Wurzeln der Pflanzen 
gehen.
In meinem Garten entstehen regelmäßigen Abständen solche Hügel .. alle 2 
bis 3 Jahre. Ich mache sie meist breit wenn sie stören sollten. (Rasen 
mähen)

In dem Gemüsebeet sind eigentlich recht selten solche Hügel zu finden.

Lars R. schrieb:
> Wie viel Energie pro Fläche? (Fusion?)
> Wie viele Menschen pro Fläche?

Man kann ja inzwischen recht hoch bauen und es gibt auch die Möglichkeit 
Pflanzen zum Beispiel in einem Gewächshaus in der Wüste wachsen zu 
lassen, man braucht nur eine dünne Schicht Erde, Folie drunter damit das 
Wasser nicht versickern kann und eben Energie.

Es kommt also darauf an die effektiv man die vorhandene Fläche zu nutzen 
versteht.


Winfried J. schrieb:
> Bei der Moderation solltest du nach bestem Wissen neutral bleiben.

Die Leute können eine gewisse Neutralität einnehmen, aber so ganz 
neutral wird kein Mensch sein können da er ja ein Individuum ist und 
eine gewisse Vorstellung hat wie etwas im Idealfall sein sollte.


Es war eigentlich auch ganz sinnvoll dass manche Threads ... nachdem die 
Leute drüber her gefallen sind ... auch wieder gelöscht worden sind.
Dieses ganze rumgezanke war teilweise schon etwas peinlich. (es geht da 
eh immer nur hin und her weil keiner wirklich zuhört, das selbe Zeug 
wird dauernd wiederholt)

Was ich gerne gesehen hätte wäre ein neuer Thread mit den wesentlichen 
und wertvollen Inhalten die sich daraus ergeben haben.
Nichts großes, nur die besten Argumente zu den angesprochenen sinnvollen 
Themen.

A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> ich weiss, hier ist es die Kunst eines guten Moderators sich mit eigenem
>> Respekt den der Community zu erwerben., die ihn dann darin auch
>> unterstützen wird.
>
> Dir ist doch jeder Zwang zuwider. Nun ist aber der fast einzige
> Unterschied zwischen dir und einem Moderator die Möglichkeit, Zwang in
> Form von Löschung von Beiträgen und Threads auszuüben.
>
>> Das wäre doch mal ein Ziel für unsere nähere Zukunft hier.
>
> Also wäre das doch ein prima Ziel für dich. Den Respekt der Community zu
> erwerben und sie zu friedlichem Verhalten zu bringen, ohne Gewalt in
> Form von Löschungen und Sperren. Auf geht's!

Was glaubst du warum ich hier soviel Zeit verbringe?
Ich versuche gutes zu tun und mich dabei guter Mittel zu bedienen.
und wenn ich damit wem auf dem Zeh stehe versuch ich es das nächste mal 
besser zu machen. Ich Glaube, gerade Techniker tragen eine Große 
Verantwortung und sollten ihre emphatische Seite schulen um außer 
Produkten zugleich deren Einsatz im Auge zu behalten.

Namaste

Mike J. schrieb:
> Was ich gerne gesehen hätte wäre ein neuer Thread mit den wesentlichen
> und wertvollen Inhalten die sich daraus ergeben haben.

Und welches Wundertier kriegt die Aufgabe, die guten ins Körbchen und 
die schlechten ins Kröpfchen zu sortieren, als Mod³? Der Ärmste zieht 
doch unweigerlich den geballten Zorn genau jener auf sich, die schon in 
ihren Beiträgen stark emotionell reagierten.

Mike J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wie viel Energie pro Fläche? (Fusion?)
>> Wie viele Menschen pro Fläche?
>
> Man kann ja inzwischen recht hoch bauen und es gibt auch die Möglichkeit
> Pflanzen zum Beispiel in einem Gewächshaus in der Wüste wachsen zu
> lassen, man braucht nur eine dünne Schicht Erde, Folie drunter damit das
> Wasser nicht versickern kann und eben Energie.
>
> Es kommt also darauf an die effektiv man die vorhandene Fläche zu nutzen
> versteht.

Nein, denn man stößt an physikalische Grenzen. Wenn in einem 
Wolkenkratzer der Fläche 50mx50m 1000-10000 Menschen leben und Du von 
diesen Wolkenkratzern Dutzende an einer Stelle hast, so kann nicht jeder 
ein fliegendes Auto in der Garage haben. Die Ab- und Zuströme der 
Menschen müssen dann extrem dicht und Energie-sparsam sein. Nimm Dir ein 
beliebiges Extrembeispiel aus der heutigen Zeit und multipliziere mit 
10...

Ähnliches zu Energie und Ressourcen: Es gibt ein Limit hinsichtlich der 
maximal erzeugbaren Energie/Ressourcen pro Fläche und es gibt auch ein 
Limit für den Verbrauch (=Umwandlung in Wärme). Irgendwann kocht die 
Luft und der Himmel wird dunkel (von fliegenden Autos oder von 
Gebäuden).

Und dann bleibt meine Frage, ob man das alles überhaupt möchte.

A. K. schrieb:
> Den Respekt der Community zu
> erwerben und sie zu friedlichem Verhalten zu bringen, ohne Gewalt in
> Form von Löschungen und Sperren.

Er kann ja auch nur sagen dass die Poster auf ihre Wortwahl achten 
sollen, denn sonst wird es gelöscht. Das sollte ausreichen.

Es ist aber in keiner Diskussion einfach die Ruhe zu bewahren, das sehe 
ich in vielen TV-Sendungen. (in meinem Fall eher Anne Will, Maybrit 
Illner oder Sandra Maischberger ... die sind ganz gut)

>> Eine tolle Zukunfts-Idee wäre es ein Mikrofon-System so zu gestalten
>> dass nur genau eine Person zur selben Zeit sprechen kann.


Das Gesagte sollte dann sofort in Textform erscheinen (Spracherkennung), 
so dass der andere Gesprächspartner markieren kann auf welchen Teil er 
jetzt reagiert und was seiner Meinung nach nicht okay war.

Teilweise reden die so viel unwichtiges Zeug (es wird quasi gelabert) 
dass man die Frage um die es sich dreht schon wieder vergessen hat ... 
und oft antworten die Gesprächspartner auf die Frage gar nicht, sondern 
reden nur so lange sinnloses Zeug bis sie hoffen der andere hat seine 
eigene Frage vergessen. Das ist dann nur eine Taktik um auf unliebsame 
Fragen nicht antworten zu müssen.

Mike J. schrieb:
> Es ist aber in keiner Diskussion einfach die Ruhe zu bewahren, das sehe
> ich in vielen TV-Sendungen. (in meinem Fall eher Anne Will, Maybrit
> Illner oder Sandra Maischberger ... die sind ganz gut)

Dieser Vergleich grenzt an einer Beleidigung für diverse Teilnehmer in 
diesem Forum. Mit einer so niedrigen Messlatte (Ich nehme mal an, sie 
wurde in genannten Sendungen in den letzten 10 Jahren nicht höher 
gehängt) wollen wir hier nicht anfangen.

Jetzt hier 885 Beiträge zu diesem Betreff

Lars R. schrieb:
> einer so niedrigen Messlatte


Hochwertige Informationen interessieren weniger Menschen.
Ab 888 Beiträgen wird die Messlatte hier niedriger gesetzt.

A. K. schrieb:
> Und welches Wundertier kriegt die Aufgabe, die guten ins Körbchen und
> die schlechten ins Kröpfchen zu sortieren, als Mod³?

Bevor der Thread in Nirvana verschwindet weil er so unüberschaubar ist 
und es keinen Spaß macht für andere in dem Thread zu lesen, ist es doch 
besser wenn man es verkürzt und auf den Punkt bringt.

Ich habe in anderen Foren ja schon gesehen dass irgend ein Ergebnis 
gefordert worden ist oder ob der Thread als ungelöst markiert wird.
Das macht ja dann auch die Suche einfacher.

Lars R. schrieb:
> Es gibt ein Limit hinsichtlich der
> maximal erzeugbaren Energie/Ressourcen pro Fläche

Angeblich muss man nur einen winzigen Teil der Sahara mit 
Sonnenkraftwerken zukleistern um den Energiebedarf von Europa zu decken 
und es immer noch sehr wenige Fläche der Sahara benötigt um den 
weltweiten Energiebedarf zu decken.

Man muss wirklich mal die Verhältnisse betrachten und vielleicht ist uns 
gar nicht bewusst was alles möglich ist ... energietechnisch und 
bevölkerungstechnisch.

Mike J. schrieb:
> Er kann ja auch nur sagen dass die Poster auf ihre Wortwahl achten
> sollen, denn sonst wird es gelöscht. Das sollte ausreichen.

Da ich das schon gelegentlich gemacht habe: Nein, es reicht nicht immer. 
Zur Reaktion gehörten Varianten von "aber er hatte angefangen" und 
"musste sein, der hatte das verdient".

> Es ist aber in keiner Diskussion einfach die Ruhe zu bewahren, das sehe
> ich in vielen TV-Sendungen. (in meinem Fall eher Anne Will, Maybrit
> Illner oder Sandra Maischberger ... die sind ganz gut)

Unterschied: Das ist sehr öffentlich und die meisten Teilnehmer haben 
mit ihrem öffentliche Leben noch nicht abgeschlossen. Sich völlig zum 
Affen zu machen kommt zwar trotzdem vor, ist aber meist nicht hilfreich.

> Teilweise reden die so viel unwichtiges Zeug (es wird quasi gelabert)
> dass man die Frage um die es sich dreht schon wieder vergessen hat ...

Schon lange her, dass ich Talkshows interessant fand. Tja, das waren 
noch Zeiten, als eine Nina Hagen fast den ORF gesprengt hat... ;-)

Mike J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Es gibt ein Limit hinsichtlich der
>> maximal erzeugbaren Energie/Ressourcen pro Fläche
>
> Angeblich muss man nur einen winzigen Teil der Sahara mit
> Sonnenkraftwerken zukleistern um den Energiebedarf von Europa zu decken
> und es immer noch sehr wenige Fläche der Sahara benötigt um den
> weltweiten Energiebedarf zu decken.
>

Im Moment verbrauche ich nicht viel, aber bestimmt mehr als ein 
sparsamer Mensch ohne Auto. Trotzdem würde ich bereits heute gern das 20 
bis 100fache verbrauchen:
. günstige Tomaten vor Ort ganzjährig
. 3D-Druck von allem möglichen
. Fliegendes Auto muss praktisch ständig gegen die Erdanziehung 
beschleunigt werden.
. Schnee weg schmelzen
. Räume besser temperieren
. usw.

In einem anderen Thread habe ich es schon geschrieben: Die meisten 
wesentlichen Errungenschaften benötigen Energie oder/und Platz.

> ["Sahara macht's möglich"]
> Man muss wirklich mal die Verhältnisse betrachten und vielleicht ist uns
> gar nicht bewusst was alles möglich ist ... energietechnisch und
> bevölkerungstechnisch.

Dann rechne den Energiebedarf eines US-Amerikaners auf 10 Milliarden 
hoch und verrate mir Deine Idee dazu, warum wir hier auch noch mit allen 
Mitteln zum Energiesparen gezwungen werden... ...wo doch genug möglich 
ist...


Edit:
Schau mal hier: 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita

Island: Jährlicher Energieverbrauch pro Person: Äquivalent von 18 Tonnen 
Öl

A. K. schrieb:
> Sondern die Teilnehmer.

Dann sollte man deiner Meinung nach diese also statt der Themen 
aussortieren, Die Guten ins Forentöpfle und die schlechten bitte wohin?

Einfach weg? Aus den Augen, aus dem Sinn?
Tja das ist so einfach, wenn mann weis wer die Guten sind bekommt der 
Tag Struktur. Am besten machen wir es dann so wer, eine unerwünschte 
Antwort gibt fliegt. Ernsthaft jetzt?

Bei dieser Methode entsteht dummerweise ein Problem der Art:

∪(Gut)--   | --> 0
∪(Böse)++  | --> max

Übrigens ein Problem das aus Ignoranz resultiert, und immer wieder Gut 
gemeintes schlecht werden lässt.

Das vermeintlich Negative im Alltag ist meistens der subtile Hinweis auf 
eigene sich latent negativ auswirkende Methoden der vermeintlich Guten.

Namaste

Winfried J. schrieb:
>> Sondern die Teilnehmer.
>
> Dann sollte man deiner Meinung nach diese also statt der Themen
> aussortieren, Die Guten ins Forentöpfle und die schlechten bitte wohin?

Nein. Es war eine Beschreibung des Problems, und der Lösung, die Andreas 
dafür fand: politische Themen zu sperren, weils anders nicht praktikabel 
ist.

Ab und zu wird dieses Prinzip mal aufgeweicht, vielleicht um zu sehen ob 
die Teilnehmer etwas abgekühlter sind. Immerhin ist dieser Thread längst 
in sperrverdächtigem Gebiet.

Slip

also doch gutes <---> Thema böses Thema

Same problem, not a solution.

ich mach mich jetzt mal an die Lösung handfester Aufzugprobleme.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> ich mach mich jetzt mal an die Lösung handfester Aufzugprobleme.

In dem Aufzug? Zieh Dir etwas Anständiges an -es regnet wie blöde.
:)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

@Holm
Vertue Deine Zeit nicht mit Leuten, die Dich am Nasenring durch die 
Manege führen wollen. Dafür musst Du Dir zu schade sein!

-Feldkurat-

Feldkurat K. schrieb:
> -es regnet wie blöde.
Hier auch. woher übrigens weist du in welchem Aufzug....

Was mich fasziniert, ist mit welcher Performanz  hier Bewertungen 
vorgenommen werden, ohne etwas besseres zu bieten. Könnte das unter die 
Rubrik "anonymer Geiferer" fallen?

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Was mich fasziniert, ist mit welcher Performanz  hier Bewertungen
> vorgenommen werden,

Das Bisschen Nieselregen?

Auch wieder recht. Ich meinte eher wie schnell, dass es nieselt, oft 
relativiert es sich ja später auch wieder selbst.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Auch wieder recht. Ich meinte eher wie schnell, dass es nieselt, oft
> relativiert es sich ja später auch wieder selbst.

Manchmal denke ich, daß ich hier vom Regen in die Traufe gekommen bin...
:)
-Feldkurat-

Abgesehen von den ganzen Technikkram, wird unsere Zukunft sehr gläsern. 
Es wird einen kleinen Teil von Produzenten geben und einen großen Teil 
von zombieartigen Konsumenten die einem alles glauben und ordentlich 
kaufen. Dann wird es noch eine kleine Gruppe an "Rebellen" geben, welche 
sich gegen alles und jeden auflehnen werden.

Stefan P. schrieb:
> Abgesehen von den ganzen Technikkram, wird unsere Zukunft sehr gläsern.
> Es wird einen kleinen Teil von Produzenten geben und einen großen Teil
> von zombieartigen Konsumenten die einem alles glauben und ordentlich
> kaufen. Dann wird es noch eine kleine Gruppe an "Rebellen" geben, welche
> sich gegen alles und jeden auflehnen werden.

Meinst Du Deutschland oder die Welt? Es sind viele Informationen 
darüber, wie die Welt funktioniert, verfügbar.
Beispiel: Wer hier im Forum sieht sich nicht durchschnittlich 
mindestens eine Stunde Snowden Intveriews pro Jahr an, ohne dass dabei 
seine Aussagen von irgendjemanden vorgefiltert/reformuliert werden? Wie 
viele von denen wissen nicht, dass dies mit 3 Klicks auf Youtube 
verfügbar ist? ...Wie aber soll man mit jemandem, der nicht mindestens 
diesen Informationsstand hat, über die 2...3 Ebenen darüber diskutieren? 
Verfügbare Informationen gibt's schließlich nicht nur von Snowden und 
bereits dieser äußert sich zu verschiedenen Themen.
Dann hast Du Menschen, die fordern Direkte Demokratie und die 
Verfügbarkeit jeglicher Information. Teils die Selben wollen sich dann 
aber nicht durch die bereits Verfügbaren durcharbeiten, wollen sie nicht 
wahr haben oder wollen diese Zeitmengen nicht aufwenden.

Die Sache mit dem "großen Teil von zombieartigen Konsumenten und sonst 
nur Minderheiten" glaube ich vielleicht für Deutschland, aber nicht für 
jeden Teil der Welt.

Edit: Menschen, die in deutscher Sprache konsumieren, sitzen in einer 
stark gefilterten Sprach-Bubble. Selbst unter signifiktanen 
Content-Erstellern mit deutscher Muttersprache erstellt kaum noch jemand 
Videos auf Deutsch.

Wenn mir der Sinn der wortwörtlichen Übersetzung nicht gefällt oder mir 
nichts besseres einfällt, so nehme ich das englische Wort.

Mit etwas besserem konntest Du ja offensichtlich auch nicht aufwarten. 
Wenigstens benutze ich nicht Worte wie "Handy" oder ähnliches...

Lars R. schrieb:
> sitzen in einer
> stark gefilterten Sprach-Bubble

Beispiel:
Nigger,
Neger,
Afrikaner,
schwarzer Mann,

Die Sprache darf nur noch 600 Begriffe umfassen, deshalb vereinfachen 
zu. :-)

Mann

Lutz H. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> sitzen in einer
>> stark gefilterten Sprach-Bubble
>
> Beispiel: [...]

Ist klar was ich meine und Du schreibst einen unpassenden Kommentar 
(warum?) oder ist nicht klar was ich meine? Ich kann's nicht 
unterscheiden. Für das, was ich meine, hast du weiter oben selbst ein 
Beispiel geliefert.
Ein weiteres Szenario (neben vielen) ist Folgendes: Häufig basiert 
deutsche Berichterstattung auf englischer Berichterstattung, 
insbesondere zu bestimmten Themen. Ich habe es aber noch nie erlebt 
(vielleicht ist es mir nur entgangen), dass auf eine "retraction" des 
englischen Berichtes hin dann auch auf deutsch ein Widerruf oder eine 
Korrektur erfolgt. Denn im deutschen Bericht beruft man sich ja auf die 
ursprüngliche englische Quelle (zB. "wie xy berichtet") und diese 
Quellenangabe wird ja durch die spätere "retraction" nicht falsch. 
Journalistisch bleibt der deutsche Beitrag also entsprechend angesetzter 
Standards scheinbar sauber.

Die Rede ist davon, dass

. vorgefiltert ist, welche Informationen man erhält
. man die ursprüngliche Information auf eine bestimmte Art und Weise der 
Formulierung erhält mit einer bestimmten Art und Weise der Gewichtung 
der Details.

und beides allein dadurch eintritt, dass man in deutscher Sprache 
konsumiert.
Du kannst auch beim Konsum in Englisch in einer Blase sitzen. 
Gelegentlich fällt auch die Behauptung, "Jeder sitze in einer Blase". 
Beim Konsum in Englisch hast Du aber als Verbraucher Chancen, Dich/Deine 
Blase zu verändern. Beim Konsum (ausschließlich) in Deutsch hast Du 
diese Möglichkeiten meiner Ansicht nach nicht. Du kannst zwar auch 
aufhören alles zu glauben, deshalb bekommst Du keine besseren 
Informationen und Ideen, erst recht nicht zeitnah.

Zum Glück bin ich ein alter Mann:

http://derstandard.at/2000061803314/Der-verchippte-Mitarbeiter-laengst-kein-Einzelfall-mehr

Nein Danke

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Zum Glück bin ich ein alter Mann:
>
> 
http://derstandard.at/2000061803314/Der-verchippte-Mitarbeiter-laengst-kein-Einzelfall-mehr
>
> Nein Danke
>
> Namaste

Die Vorstellung ist wirklich gruselig...
Würde mir nie irgendwas einsetzen lassen, dass keinen medizinischen 
Nutzen hat.

Raul K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
> 
http://derstandard.at/2000061803314/Der-verchippte-Mitarbeiter-laengst-kein-Einzelfall-mehr

Das Bedrohungsszenario wird im Artikel komplett verkannt. Aus 
ideologischer Verblendung, möchte man fast meinen.

> Die Vorstellung ist wirklich gruselig...
> Würde mir nie irgendwas einsetzen lassen, dass keinen medizinischen
> Nutzen hat.

Große Töne....

Richard Stallman auf die Frage hin warum er kein Smartphone besitzt:
"...[Erklärung was es tut: Mikrophone, Triangulation]...ich trage ein 
solches Gerät nicht mit mir herum. Und ich bin mir sicher, wenn ich Euch 
vor 20 Jahren gefragt hätte -Würdet Ihr ein Gerät mit Euch herum tragen, 
das zu jeder Zeit einem Konzern mitteilt wo genau ihr Euch gerade 
aufhaltet und das zum Abhören von Gesprächen um Euch herum genutzt 
werden kann?-, Ihr hättet gesagt -Ganz sicher nicht-. Dennoch tun die 
meisten von Euch [heute] genau das. Nun, ich nicht!"


Außerdem: Wann hat es einen medizinischen Nutzen und wer steuert das 
Gerät (bzw Wer alles kann es steuern und was genau tut es alles)?

https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse

http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans-annotated.html

Und das sind nur einige der Probleme. Auch die Gesellschaft an sch 
verändert sich. Nicht nur geht die Aufmerksamkeitsspanne zurück, es gibt 
auch andere verstecktere Probleme. Das Spiel hier http://ncase.me/trust 
bietet einen Einstieg in die Spieltheorie. Und gleichzeitig zeigt es, 
dass sich asoziale Akteure in einer Gesellschaft durchsetzen in der die 
Akteure immer weniger miteinander zu tun haben sich die Menschen immer 
weniger untereinander kennen und vertrauen.
Ich glaube, dass uns schon in wenigen Jahrzehnt sehr viele hausgemachte 
Probleme auf die Füße fallen. Das ist am Ende eher die Frage was uns 
härter oder zuerst trifft und dadurch andere Handlungen von uns 
verhindert. Sowas wie geht das Öl aus bevor wir genug Alternativen haben 
oder nicht. Ich bin noch nicht sooo alt, ich werde noch viel miterleben. 
So langsam finde ich die Nachkriegsgeneration meiner Eltern hat es gut 
erwischt, da wurde es noch besser. Gleichzeitig war aber auch das die 
Generation die den Planeten ruiniert hat. Natürlich nicht alleine und 
alle anderen Generationen hätten das wohl genauso getan, aber es ist 
doch traurig, dass wir jetzt sind wo wir sind und es die Mehrheit immer 
noch nicht interessiert.

Aus der Ferne betrachtet ist dieser Planet für mich sowas wie eine 
Petrischale. Da gibt es Rohstoffe und dann entwickelt sich Leben. Wie 
Bakterien vermehrt sich das exponentiell und vernichtet die 
Lebensgrundlage. Im Gegensatz zu Bakterien in der Petrischale wäre aber 
hier auf der Erde dauerhaft Leben möglich, nur ist Selbstbeschränkung 
nicht in Lebewesen eingebaut. Vor dem Menschen gab es das auch nicht 
global. Da gab es lokale Limits und dann sind die Tiere lokal 
ausgestorben oder weitergezogen in andere Regionen. An das globale Limit 
stoßen wir als Menschen.

Gustl B. schrieb:
> 
https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse

"Grenzen des Wachstums" war nahezu wertlos, weil Informationslos. Dass 
von 5Milliarden Menschen nicht jeder ein Pferd haben kann, hat man 
bereits im 19. Jahrhundert gewusst.

Lange Zeit waren westliche Gesellschaften dominant. Man konnte also bei 
Zugrundelegen westlicher Ansichten/Annahmen gewisse Vorhersagen treffen. 
Trotzdem blieb es Rätselraten.

Das Rätselraten ist geblieben. Zusätzlich stimmen nun aber die 
westlichen Annahmen nicht mehr. Dh, der Einfluss typisch westlicher 
Denkmuster auf die globale Entwicklung geht drastisch zurück. Insofern 
werden Vorhersagen wie die obige insgesamt eher realitätsfremder als 
treffender. Schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=y5QkM2Work0


> 
http://nymag.com/daily/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans-annotated.html

Habe es erst einmal nur überflogen. Die Bewertungen und 
Schlussfolgerungen halte ich alle für übertrieben. Kritisch sehe ich 
"nur" die Verteilung von Plastik an jedem Ort und in jedem Organismus. 
Gerade das wird in dem Artikel aber gar nicht erwähnt, putzig, oder? 
Oder habe ich es übersehen?

Lars R. schrieb:
> Kritisch sehe ich
> "nur" die Verteilung von Plastik an jedem Ort und in jedem Organismus.
> Gerade das wird in dem Artikel aber gar nicht erwähnt, putzig, oder?

Nun, es geht im Klimawandel (in dem Artikel), das hat wenig mit Plastik 
zu tun. Vielleicht doch etwas zu sehr überflogen.

Lars R. schrieb:
> "Grenzen des Wachstums" war nahezu wertlos, weil Informationslos. Dass
> von 5Milliarden Menschen nicht jeder ein Pferd haben kann, hat man
> bereits im 19. Jahrhundert gewusst.

Darum geht es aber eigentlich nicht. Sondern um den Ressourcenverbrauch 
der Menschen und dessen Folgen. In "Grenzen des Wachstums" wurde das 
schön aufgezeigt welche Feedbackschleifen es da gibt und wie sich das 
entwickelt. Es gab da auch einige interessante Gedanken drinnen und eine 
schöne bildliche Verdeutlichung für exponentielles Wachstum. Das Buch 
war nicht für Experten geschrieben, sondern für eine möglichst große 
Öffentlichkeit.

Auch wenn sich seitdem viel verändert hat, so geht der 
Ressourcenverbrauch weiterhin nach oben. Der Verbrauch fossiler 
Energieträger wächst exponentiell. Ja, die Gesellschaft mag sich 
verändert haben, aber für den Planeten, für die Klimaerwärmung hat sich 
nicht viel getan. Die Lösungsvorschläge von damals wurden nicht 
beachtet.

Dass heute noch Viele optimistisch sind hat glaube ich drei Gründe:

1. Die sind schon alt und werden das selber nicht miterleben.

2. Sie sind technologiegläubig. Ja, bisher hat die Menschheit jedes 
Problem durch Technik lösen können, aber es gibt eben keinen Grund wieso 
das auch für die Zukunft gelten sollte.

3. Noch sieht es auf dem Planeten ganz gemütlich aus die Folgen unseren 
Handelns treten erst mit großer Latenz ein und bis es zu spät ist sind 
die Folgen kaum spürbar. Wie bei einem Vermögen das man verprasst. Man 
könnte problemlos von den Zinsen leben (auf der Erde von dem was 
erneuerbar nachwächst) aber man will mehr Wohlstand und nimmt vom 
Vermögen selber (schädigt Böden durch intensive Landwirtschaft, 
verschmutzt Landschaft, ...) das geht so lange gut bis das Vermögen weg 
ist. Und bis dorthin ist ja noch was da und es geht einem gut. Das tritt 
also sehr plötzlich ein und ist dann ein Fall aus großer Höhe.

Man kann das schön in der Natur beobachten bei anderen Tieren die man 
auf begrenztem Lebensraum einsperrt. Hasen in einem Gehege mit Wiese. 
Erstmal wenige Hasen, die finden viel Nahrung, vermehren sich 
exponentiell und die Vermehrung hat eine Latenz, nämlich bis die nächste 
Generation da ist. Es gibt dann den Zeitpunkt an dem die Population 
soviel frisst wie nachwächst, sie könnte dauerhaft so leben, tut sie 
aber nicht, denn die Wiese ist grün, es ist noch was da. Es werden noch 
mehr Hasen, die Population wird größer als die Nahrungsquelle dauerhaft 
versorgen kann und dann wird die Wiese selbst geschädigt, diese vielen 
Hasen leiden Hunger und fressen jetzt die Wurzeln. Es wächst also auch 
in Zukunft erstmal wenier nach und trotzdem kommen sogar noch neue Hasen 
zur Welt weil sie gezeugt wurden, also noch Fressen da war.
So machen wir das. Raubbau an Wäldern, fruchtbaren Landschaften, Meeren, 
...

Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> [Beispiel: Hasen auf der Wiese]

Deshalb sollte man den Verbrauch auch nicht pro Hase zählen (das hätte 
die Wiese nicht gerettet), sondern pro Fläche. Genau das wird aber 
scheinbar absichtlich nicht gemacht. Stattdessen wird unsinniger weise 
stur der Verbrauch pro Hase gezählt. Entsprechend schwer fällt es dann 
eben, Prognosen und Vorschläge aus diesen Kreisen ernst zu nehmen.

Wenn man die Zahl der Hasen kennt kann man das sehr einfach umrechnen. 
Es gibt natürlich auch Angaben darüber wieviele fossilen Rohstoffe 
verbrannt werden auf dem Planeten, das kann man dann durch die Zahl der 
Quadratmeter der Erdoberfläche teilen wenn man will, ist mir aber 
ziemlich egal. Solange der Verbrauch steigt ist das problematisch in 
einem weitestgehend abgeschlossenen Lebensraum.

Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:

>
> Dass heute noch Viele optimistisch sind hat glaube ich drei Gründe:
>
> 1. Die sind schon alt und werden das selber nicht miterleben.
>
> 2. Sie sind technologiegläubig. Ja, bisher hat die Menschheit jedes
> Problem durch Technik lösen können, aber es gibt eben keinen Grund wieso
> das auch für die Zukunft gelten sollte.
>
> 3. Noch sieht es auf dem Planeten ganz gemütlich aus die Folgen unseren
> Handelns treten erst mit großer Latenz ein und bis es zu spät ist sind
> die Folgen kaum spürbar. Wie bei einem Vermögen das man verprasst. Man
> könnte problemlos von den Zinsen leben (auf der Erde von dem was
> erneuerbar nachwächst) aber man will mehr Wohlstand und nimmt vom
> Vermögen selber (schädigt Böden durch intensive Landwirtschaft,
> verschmutzt Landschaft, ...) das geht so lange gut bis das Vermögen weg
> ist. Und bis dorthin ist ja noch was da und es geht einem gut. Das tritt
> also sehr plötzlich ein und ist dann ein Fall aus großer Höhe.
>

Einen vergessen: Es wird in Europa nicht offensichtlich. Dabei ist die 
Flüchtlingsproblematik eine Folge u. a. dieser Prozesse. Aber solange 
wir die Flüchtlinge in grossen Mengen im Mittelmeer ersaufen lassen (ok, 
bewusst etwas provokant), kommt das hier kaum durch.

Gruss
Axel

Gustl B. schrieb:
> Wenn man die Zahl der Hasen kennt kann man das sehr einfach umrechnen.

Mein Punkt ist, dass die Art und Weise der Darstellung und Analyse nicht 
auf Nachhaltigkeit abzielt und sich somit die Frage ergibt, was wohl 
sonst die Motiviation sein soll und warum man das ernst nehmen soll.

Es ist eben nicht sinnvoll oder nachhaltig, einen Rechenansatz zu 
fahren, bei dem man einem Einsiedler in Sibirien vorwirft (wenn auch 
nicht direkt persönlich, wohl aber prinzipiell), dass er zu viel Fleisch 
konsumiert und dass er zu viel Holz verbraucht, weil er sein Haus nicht 
gut genug gedämmt hat.

> Es gibt natürlich auch Angaben darüber wieviele fossilen Rohstoffe
> verbrannt werden auf dem Planeten, das kann man dann durch die Zahl der
> Quadratmeter der Erdoberfläche teilen wenn man will,

Ich würde erst einmal mit Ländern anfangen.

> ist mir aber
> ziemlich egal.
> Solange der Verbrauch steigt ist das problematisch in
> einem weitestgehend abgeschlossenen Lebensraum.

Das Problem ist, dass die Probleme letztlich ideologischer Natur sind. 
Deshalb wird zwar nach Ländern gezählt, aber nicht pro Fläche sondern 
pro Hase.

Axel L. schrieb:
> Einen vergessen: Es wird in Europa nicht offensichtlich. Dabei ist die
> Flüchtlingsproblematik eine Folge u. a. dieser Prozesse. Aber solange
> wir die Flüchtlinge in grossen Mengen im Mittelmeer ersaufen lassen (ok,
> bewusst etwas provokant), kommt das hier kaum durch.

Wir könnten jedem, der Kommen will, das Geld auch nach Afrika 
überweisen. Dann würden sie nicht kommen. 50 Jahre kam keiner, aus 
welchen Gründen ist das nun wohl anders?
Außerdem holt die EU inzwischen direkt von der nordafrikanischen Küste 
ab. Möchtest Du mehr Schiffe im Fährbetrieb sehen?

Wir sind ja hier in einem Elektronikforum, also betrachten wie den 
Planeten mal so. Also die Menschen sind die Ladungsträger, sie tragen 
Wohlstand/Vermögen. Und der Leiter ist die Erdoberfläche und die ist 
unterschiedlich leitfähig. Über Land können Menschen laufen, Meere 
lassen sich nur mit Hilfsmitteln überwinden. Dann wie in der Elektrik 
gibt es das Bestreben des Ladungsausgleichs, Menschen mit geringem 
Wohlstand streben zu Orten mit Menschen die viel Wohlstand haben. Dabei 
sind die Menschen mit viel Wohlstand einigermaßen ortsfest.
Jetzt gibt es Gegenden, da ist höherer Wohlstand, und Gegenden mit 
geringerem Wohlstand. Eine Potentialdifferenz. Was folgt sind Ströme die 
fließen. Damit diese nicht zu uns hier fließen bauen wir Mauern, Zäune 
und bürokratische Hürden - das sind also Widerstände.
Der Witz ist aber, egal wie groß der Widerstand, irgendwann wird es 
einen Potentialausgleich geben. Man könnte das auch schneller haben und 
die Wohlhabenden müssten nicht in Gegenden mit geringem Wohlstand 
abwandern, denn wir können Wohlstand auch ohne Träger versenden, per 
Überweisung und sonstigen Hilfen oder auch durch Verzicht von Ausbeutung 
anderer Menschen.
Machen wir aber nicht, wir betreiben hier eine Spannungsquelle die schön 
weiterhin Wohlstand trennt, eine Gelddiode die dafür sorgt, dass 
Wohlstand nur in eine Richtung fließt.

Axel L. schrieb:
> Einen vergessen: Es wird in Europa nicht offensichtlich.

Das hatte ich in der Tat vergessen, wobei so langsam mit dem Wetter kann 
man das durchaus erkennen.

Gustl B. schrieb:
> Dann wie in der Elektrik
> gibt es das Bestreben des Ladungsausgleichs, Menschen mit geringem
> Wohlstand streben zu Orten mit Menschen die viel Wohlstand haben.

Warum bleiben die dann nicht alle in der Schweiz oder in Lichtenstein?

Eventuell stimmt Dein ganzes Konstrukt nicht und Deine Annahme müsste 
lauten: Menschen strömen dorthin, wo sie mit dem geringsten Aufwand den 
größten Nutzen und die größten Vorteile erzielen, ganz unabhängig vom 
Wohlstand der jeweils bereits dort Lebenden?

@Gustl: Das setzt voraus, dass es sich um ein Nullsummenspiel handelt. 
Ist es das? Wenn du einen armen Afrikaner suchst und ihm die Hälfte 
deines Besitzes und Einkommens zukommen lässt, wie sieht das dann in 5 
Jahren aus? Beide leidlich zufrieden?

Lars R. schrieb:
> Menschen strömen dorthin, wo sie mit dem geringsten Aufwand den
> größten Nutzen und die größten Vorteile erzielen, ganz unabhängig vom
> Wohlstand der jeweils bereits dort Lebenden?

OK, naja, also sie zieht es dorthin wovon sie glauben den größten 
Wohlstand in kurzer Zeit zu erreichen.

Lars R. schrieb:
> Schweiz oder in Lichtenstein

Weil die vielleicht extra Widerstände eingebaut haben und es schwierig 
ist dorthin zu gelangen oder dort zu bleiben.

@A. K.:

Das ist nur ein sehr grobes Modell, und ja es ist nicht mit Geld alleine 
getan. Bildung gehört auch dazu und noch vieles mehr, ich weiß nicht wie 
man das unter einem Wort zusammenfasst, daher habe ich Wohlstand 
geschrieben. Natürlich ist es in anderen Gegenden auch schwieriger zu 
leben, egal mit wie viel Wohlstand. Schlechtes Beispiel von mir ...

Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> Weil die vielleicht extra Widerstände eingebaut haben und es schwierig
> ist dorthin zu gelangen oder dort zu bleiben.

Beides liegt auf dem Weg zu uns. Ebenso Vatikanstadt und Österreich. Die 
kommen doch (noch) nicht mit dem Flugzeug.

Wenn das mit dem "Einbauen von Widerständen" so einfach ist und bei uns 
in der Vergangenheit auch problemlos möglich war, was hältst Du davon 
wenn wir das einfach auch (wieder) so machen?

Klar kann man Mauern bauen, Grenzkontrollen haben wir auch wieder in der 
EU. Ist halt die Frage ob man jetzt ein offener freiheitsliebender Staat 
seien möchte der auch moralisch einwandfrei dasteht, oder ob man eher 
egoistisch ist und eine Festung Europa aufbaut.

Gustl B. schrieb:
> Bildung gehört auch dazu und noch vieles mehr,

Genau das ist das Problem. Geschenktes Geld rinnt dir aus den Händen und 
ist nach ein paar Jahren wieder weg. Weil es keinen subjektiven Wert 
hat. Den hat es aber, wenn im Schweisse des Angesichts selbst verdient.

Mit Geräten und Einrichtungen wie Krankenhäusern ist es ähnlich: 
Irgendwann ist was kaputt und kann nicht mit dortigen Mitteln repariert 
werden. Steht dann als Schrott rum und alles ist wieder beim Alten. Was 
nicht aus der eigenen Kultur kommt, wird anders behandelt.

Es ist verdammt schwer, dafür langfristig funktionierende Lösungen zu 
finden. Wird natürlich durch mitspielende kommerzielle Interessen auch 
nicht einfacher, also nach dem Motto "gibt's nur wenn ihr den Kram bei 
uns einkauft". Oder wenn etwaige dortige und konkurrenzfähige Produkte 
durch Subventionen keine Chance auf unserem Markt haben.

Lars R. schrieb:
> Wir könnten jedem, der Kommen will, das Geld auch nach Afrika
> überweisen. Dann würden sie nicht kommen.

Im Gegenteil. Es würden viel mehr Leute den Anspruch erheben, kommen zu 
wollen, wenn man dafür nicht kommen muss, sondern Geld kriegt. Und wenn 
ein erfundener Name mit einem erfundenen oder erschmierten Dokument 
dafür ausreicht, wären es über kurz oder lang mehr Leute, als es dort 
überhaupt gibt. Die sind ja nicht ehrlicher als wir.

Gustl B. schrieb:
> Klar kann man Mauern bauen, Grenzkontrollen haben wir auch wieder in der
> EU. Ist halt die Frage ob man jetzt ein offener freiheitsliebender Staat
> seien möchte der auch moralisch einwandfrei dasteht, oder ob man eher
> egoistisch ist und eine Festung Europa aufbaut.

Schweiz, Liechtenstein, Österreich, Vatikanstadt haben keine Mauern um 
Italien herum. Wenn diese Länder Grenzkontrollen durchführen würden, so 
würden sie die Menschen stoppen (zumindest sollten sie. Oder meinst Du, 
die machen Kontrollen und lassen die Menschen, die sich weder auf 
Deutsch noch auf Englisch ausdrücken können, passieren?)

Weder Mauern der entsprechenden Staaten noch zu viele Grenzkontrollen 
dieser Staaten können demnach die Ursache dafür sein, warum die 
Flüchtlinge nicht in den dortigen Staaten verbleiben, sondern unbedingt 
nach Deutschland wollen.


A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wir könnten jedem, der Kommen will, das Geld auch nach Afrika
>> überweisen. Dann würden sie nicht kommen.
>
> Im Gegenteil. Es würden viel mehr Leute den Anspruch erheben, kommen zu
> wollen, wenn man dafür nicht kommen muss, sondern Geld kriegt. Und wenn
> ein erfundener Name mit einem erfundenen oder erschmierten Dokument
> dafür ausreicht, wären es über kurz oder lang mehr Leute, als es dort
> überhaupt gibt. Die sind ja nicht ehrlicher als wir.

Ja, kommen zu wollen. Aber nicht tatsächlich kommen, wenn es dann auch 
das Geld gibt. Die Aussage war aber, dass die Menschen hierher kommen, 
weil die bereits hier lebenden Menschen so viel Wohlstand haben.

Lars R. schrieb:
> Ja, kommen zu wollen. Aber nicht tatsächlich kommen, wenn es dann auch
> das Geld gibt.

Richtig. Aber was, wenn ein Land 20 Mio Einwohner hat, du aber beim 
Stöbern in der Datenbank feststellst, dass du bereits 50 Mio Einwohner 
dieses Landes finanzierst und auf weiteren 30 Mio noch nicht 
bearbeiteten Anträgen sitzt - Tendenz stark steigend.

Und du wirst dann bald merken, wo das Geld mindestens teilweise oder 
gleich direkt landet: Beispielsweise bei den örtlichen Warlords oder 
IS-Spezln, die damit Waffen kaufen um ihre Nachbarn zu massakrieren.

A. K. schrieb:
> Aber was, wenn.......bei den örtlichen Warlords oder
> IS-Spezln, die damit Waffen kaufen um ihre Nachbarn zu massakrieren.

ja was wohl:
https://youtu.be/U4Rl83wK1VE


Namaste

A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ja, kommen zu wollen. Aber nicht tatsächlich kommen, wenn es dann auch
>> das Geld gibt.
>
> Richtig. Aber was, wenn ein Land 20 Mio Einwohner hat, du aber beim
> Stöbern in der Datenbank feststellst, dass du bereits 50 Mio Einwohner
> dieses Landes finanzierst und auf weiteren 30 Mio noch nicht
> bearbeiteten Anträgen sitzt - Tendenz stark steigend.

Mein Vorschlag, jedem der es möchte das Geld zu überweisen, ist nicht 
weniger unangemessen als die Vorgehensweise, jeden der es bis auf 
deutschen Boden schafft in das dt. Sozialsystem aufzunehmen. Deshalb war 
mein Vorschlag an obiger Stelle legitim.

> Und du wirst dann bald merken, wo das Geld mindestens teilweise oder
> gleich direkt landet: Beispielsweise bei den örtlichen Warlords oder
> IS-Spezln, die damit Waffen kaufen um ihre Nachbarn zu massakrieren.

Erstens wären wir damit nicht die ersten und zweitens lieber so als die 
Warlords bei uns (und einen halben Atemzug später die Forderung nach 
VDS)

Lars R. schrieb:
> und zweitens lieber so als die Warlords bei uns

Um dann jene Flüchtlinge am Hals zu haben, die auch mit Geld nicht dort 
bleiben wollen, wo die Luft dafür zu bleihaltig ist. Damit ging die 
ganze Scheisse doch überhaupt erst los.

Gustl B. schrieb:
> Ist halt die Frage ob man jetzt ein offener freiheitsliebender Staat
> seien möchte der auch moralisch einwandfrei dasteht, oder ob man eher
> egoistisch ist und eine Festung Europa aufbaut.

Nein. Es ist die Frage, ob man überhaupt noch ein Staat sein will. Ein 
Gebilde ohne Grenzen und mit Regeln, die nach Gutdünken befolgt werden 
können, ist kein Staat mehr. Der Masse der Bevölkerung ist es mit 
Sicherheit egal, ob sie als moralisch integer vor irgendwem dasteht.

-Feldkurat-

Mir gefällt das seit Jahrzehnten in Japan betriebene Konzept der 
günstigen Kei-Cars ganz gut. Vielleicht schlägt das auch in anderen 
asiatischen Staaten durch.

Unter den Kei-Cars gefällt mir insbesondere der Honda S660.
Aus der VW-Palette ist IMHO der XL1 am nächsten dran...für ca. 120TEUR

>Nein. Es ist die Frage, ob man überhaupt noch ein Staat sein will.

Du als Ein-Mann-Staat finanzierst dann also deine eigene Infrastruktur, 
Rente etc.?

Hennig W. schrieb:
> Du als Ein-Mann-Staat finanzierst dann also deine eigene Infrastruktur,
> Rente etc.?

Ja, natürlich.
(Auf so eine Frage kann es nur so eine Antwort geben)

Hast Du eventuell eine Frage, die sich auf das Thema bezieht?

-Feldkurat-

Hennig W. schrieb:
> Du als Ein-Mann-Staat finanzierst dann also deine eigene Infrastruktur,
> Rente etc.?

what else?

Namaste

Was sonst?

Als kleines Unternehmen mit 1-2 Beschäftigten, liegt alles in
deiner Verantwortung.

Da kriegst du keinerlei Unterstützung aus dem Pool.
( Blöd gelaufen, du hättest ja auch in den öffentlichen Dienst gehen
können).

Die Denkweise: Selbstständig = Superreich mag ja manchmal zutreffen,
leider nicht immer.

Grüße Bernd

Nun beklagt sich unsere Politik, dass in Deutschland nur wenige
den Schritt in die Selbstständigkeit wählen und wir anderen Ländern
hinterherhinken.

Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal
die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland.

Das hat natürlich gewaltige Folgen für die Zukunft. Die Zukunfts-
aussichten für ein neues Unternehmen sind hier einfach schlecht.

Das wird sich in 10-20 Jahren bemerkbar machen.

Grüße Bernd

Selbständigkeit im internationalen Vergleich:
https://data.oecd.org/emp/self-employment-rate.htm

Und das buddhistische Standesamt sagt dazu:
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Arbeitsmarkt/SelbststaendigkeitDeutschland_72013.pdf?__blob=publicationFile

>Hast Du eventuell eine Frage, die sich auf das Thema bezieht?

Ich hatte gedacht, daß du das etc. selbstständig weiterspinnen kannst.

Unter Infrastruktur verstehe ich übrigens nicht, daß du den Weg vom Bett 
zu deineem Herd zurücklegen kannst.

Mich würde interessieren, wie Winfried und Bernd z.B. die Strassen, 
Wasserver- und entsorgung als ein Mann-Staat zu finanzeren gedenken.

Außerdem stellt der Staat auch eine gewisse Rechtsicherheit her. Ich 
vermute mal ganz starkt, daß sowohl Bernd als auch Winfried in ihren 
AGBs auf Gerichtsstände verweisen.

Aber ich vermute mal für die Alle-Politiker-sind-Scheisse-Fraktion 
dürften diese Zusammenhänge zu kompliziert sein.

Bernd F. schrieb:
> Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal
> die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland.

Es heisst zwar, die Klage sei des Kaufmanns Gruss. Aber zu Handwerkern 
gehört sie ebenso, nicht nur das Klappern. ;-)

Hennig W. schrieb:
> Ich hatte gedacht, daß du das etc. selbstständig weiterspinnen kannst.

Ja, genau DAS hatte ich von Dir gehofft. Offenbar hast Du meinen Beitrag 
dahingehend interpretiert, daß ICH den Staat als Solches ablehne. Das 
ist aber überhaupt nicht der Fall.

Vielmehr ist meine Erwartung, daß sich die Zukunft in Wohlgefallen 
auflöst, weil der Staat die Sicherheit seiner Bürger nicht mehr dadurch 
gewährleistet, daß er seine Grenzen schützt.

Tiefergehend werde ich das nicht darlegen (können), da mir einfach die 
Mühe dafür zu schade ist, den Beitrag in Sekundenbruchteilen gelöscht zu 
sehen.

Immerhin schult das, den Punkt genau zu treffen.
:)
-Feldkurat-

A. K. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal
>> die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland.
>
> Es heisst zwar, die Klage sei des Kaufmanns Gruss. Aber zu Handwerkern
> gehört sie ebenso, nicht nur das Klappern. ;-)

Ja, aber ich und Winfried sind da zu alt für.

Nein, schaut euch doch mal an, wo (in welchem Land) die lukrativsten
Neugründungen von Unternehmem in den letzten 15 Jahren stattgefunden
haben.

Warum nicht in Deutschland? Sind wir für sowas zu blöd geworden?
Oder gibt es Hemmnisse in der Struktur?

Deutschland schafft sich ab, Technik betreffend.
Und das sind schlechte Zukunftsaussichten.

Grüße Bernd

>Offenbar hast Du meinen Beitrag
>dahingehend interpretiert, daß ICH den Staat als Solches ablehne. Das
>ist aber überhaupt nicht der Fall.

Ach so, dann hat also einer deiner Kumpels den "wohlwollenden" Beitrag 
um 15:32 geschrieben.

Oder kommst du mit deinen Sockenpuppen durcheinander?

>da mir einfach die
>Mühe dafür zu schade ist, den Beitrag in Sekundenbruchteilen gelöscht zu
>sehen.

Das würde dann wohl ein Meisterwerk deiner Pöbeleien werden.

Hennig W. schrieb:
> Außerdem stellt der Staat auch eine gewisse Rechtsicherheit her.

So steht es in der Theorie.
Nur für wen, sagt das nicht.
Bestes Negativbeispiel ist der Umgang mit den Fahrern von 
VW-Audi-Porsche-Dieseln.
Zu Rechtssicherheit gehören m.E. auch eindeutige Gesetze, gültig für 
alle.
An ein eindeutiges deutsches Gesetz aus den letzten 10 Jahren kann ich 
mich aber nicht erinnern.
Ergo kann man dann schonmal fragen, ob die BRD auf dem Weg zum Unstaat 
ist.

A. K. schrieb:
> Selbständigkeit im internationalen Vergleich:
> https://data.oecd.org/emp/self-employment-rate.htm
>
> Und das buddhistische Standesamt sagt dazu:
> 
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Arbeitsmarkt/SelbststaendigkeitDeutschland_72013.pdf?__blob=publicationFile

Nett, aber nicht wirklich aussagekräftig.

Auf die Arbeitsstunden umgelegt bist du in Deutschland eine arme Sau.
Als Steuerzahler aber der Held ):
Die kleinen Selbstständigen haben halt keine Automobillobby .


Grüße Bernd

Hennig W. schrieb:
> Ach so, dann hat also einer deiner Kumpels den "wohlwollenden" Beitrag
> um 15:32 geschrieben.

Um 15:32 Uhr??? Zitiere mal, was Du meinst!

Jetzt erkenne ich Dich auch: Du warst doch der Kunde, der bei Holm auf 
der untersten Stufe der Kellertreppe stand.
Ein Kerl, der nur zur Verunglimpfung Anderer den Kopf ais dem Sumpf 
steckt.
Das sieht man, wenn man die Beiträge mit Deinem Namen sucht.

-> in den Filter -> und tschüss!

-Feldkurat-

Hennig W. schrieb:
> Das würde dann wohl ein Meisterwerk deiner Pöbeleien werden.

Das hast ja nun gerade du übernommen  zum wiederholten male.
ich kann dir nur auf den Weg geben nicht zu weit fort zu werfen was du 
sonst von weit wieder her holen wirst. eventuell nicht heute aber ein 
andermal um so sicherer.

Zu der Frage nach dem Verhältnis  zwischen Einzelnen und dem Staat in 
wirtschaftlicher Hinsicht.

sei dir gesagt jeder Einzelne funktioniert wie ein Staat, jede Familie 
und jede Gemeinde,  jede Stadt. mit infrastruktur und allem drum und 
drann. Deine Straßen heißen Blutgefäße dein LAN  heißt Nervensystem.
 für die Familie sieht die Infrastruktur etwas anders aus aber auch sie 
funktioniert nur  arbeitsteilig und koordiniert.

Das setz sich auf Gemeindeebene fort und hier tritt eine neu Abteilung 
in Erscheinung, die Politik.

In den Ebenen darüber entwickeln die jeweils hinzukommenden Organe ein 
Eigenleben welches sich offenbar aber seiner Wurzeln und Nahrungsströme 
immer unbewusster wird, zumindest wenn man das Ergebnis von deren 
Handeln betrachtet.

Ich weiss ich sitz nicht weit genug oben. Aber dafür etwas weiter außen 
;)
da kann man auch etwas mehr Überblick bekommen.

https://www.flickr.com/photos/zipckr/4580812339

Namaste

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/die-welt-gescheiterte-energiewende/

"Die Planer der Energiewende haben Pumpspeicherkraftwerke vorgesehen und 
ja, tatsächlich sogar Batterien, um die stark schwankenden Energien von 
den Windkraftwerken zu speichern. Notwendig seien, so rechnet Wetzel 
vor, 20.517 Pumpspeicherkraftwerken durchschnittlicher Größe. „Das ist 
491-mal mehr als die theoretische Maximalzahl für Deutschland, wie sie 
von der EU-Kommission im »eStorage«-Projekt ermittelte wurde. Heute 
verfügt Deutschland lediglich über 35 Pumpspeicherkraftwerke, der Bau 
weiterer Stauseen wird von Natur- und Waldschützern vehement bekämpft."

Wir schaffen das!

Bernd F. schrieb:
> Auf die Arbeitsstunden umgelegt bist du in Deutschland eine arme Sau.

Du meinst, im Ausland haben Selbständige natürlich eine 40h Woche und 
verdienen auch nach Steuern wie irre? ;-)

Bernd F. schrieb:
>>> Mich wundert das nicht. Es gibt kaum ein Land, dass so brutal
>>> die Selbstständigen schröpft, wie Deutschland.
>>
>> Es heisst zwar, die Klage sei des Kaufmanns Gruss. Aber zu Handwerkern
>> gehört sie ebenso, nicht nur das Klappern. ;-)
>
> Ja, aber ich und Winfried sind da zu alt für.

Wofür? Zum Klagen bist du ganz offensichtlich nicht zu alt. ;-)
(beklagen, nicht verklagen, ist hier gemeint)

Noch was:

Wenn wir den Planeten retten wollen sollten wir weniger Kinder haben.
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541/pdf

Besonders krass finde ich aber auch wie schlimm Flugzeuge sind, dass die 
mehr verschmutzen wie Autos war mir klar, aber so? LKWs und Schiffe sind 
mittlerweile sogar deutlich besser als Autos, also in CO2 Ausstoß je 
transportierter Masse.

Gustl B. schrieb:
> Noch was:
>
> Wenn wir den Planeten retten wollen sollten wir weniger Kinder haben.
> http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541/pdf


Wir nehmen inzwischen mehr Flüchtlinge auf als bei uns Kinder geboren 
werden und tragen so massiv zur Erhöhung des CO2-Ausstoßes bei.

Im selben Atemzug wird gefordert, dass wir "zur Rettung des Planeten" 
weniger Kinder bekommen sollen (also 0 statt 1).

Erinnert Dich das vielleicht an irgend etwas?
Und wer genau ist hier "wir"?

Gustl B. schrieb:
> Wenn wir den Planeten retten wollen sollten wir weniger Kinder haben.

So gesehen läufts hierzulande doch vorbildlich, noch weniger Geburten 
als Deutschland und Japan hat niemand.

Ich forder nicht weniger Kinder hier. Ich fände es aber gut wenn 
weltweit weniger geboren wird.

Man könnte sehr schnell ein Bevölkerungswachstum erreichen, wenn man 
Geburten an Tode koppelt. Also Jeder hat ein Los in einer großen 
Lostrommel. Wenn Jemand stirbt, dann wird gelost und es darf so ein 
neues Kind gezeugt werden. Ob man das global, auf Länder oder 
Gemeindeebene macht ist Geschmackssache.

In der SciFi gibt es eigentlich überall solche Mechanismen wo Menschen 
auf begrenztem Lebensraum leben. Z. B. in der Silo Saga (Wool, Shift und 
Dust) oder auch in Aurora.

Gustl B. schrieb:
> Ich forder nicht weniger Kinder hier. Ich fände es aber gut wenn
> weltweit weniger geboren wird.

Und ich fände es gut, wir überließen es den jeweiligen Regionen selbst, 
ob sie 1Person/km2 gut finden oder Huckepack durch die Straßen laufen 
mit 2 Scheiben Brot pro Tag pro Person oder irgendetwas zwischen drin.

Nun, vielleicht muss man ein globales Problem auch zusammen auf dem 
ganzen Planeten lösen. Ja das ist schwierig und wird vermutlich nicht 
funktionieren, aber man sollte es versuchen. Dazu gehört auch, dass man 
es nicht den einzelnen Ländern überlässt darüber zu entscheiden wieviel 
Kohle/Öl sie verbrennen.

Aber gut, ich sehe wir sind noch nicht weit genug, wir sind unsinkbar, 
die Boardkapelle spielt noch.

Gustl B. schrieb:
> Nun, vielleicht muss man ein globales Problem auch zusammen auf dem
> ganzen Planeten lösen.

Der Punkt ist Folgender:
a) Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll, den Verbrauch nach Fläche (und 
ggf Eigenschaften der Fläche) zu betrachten.

b) Du und auch die "Gesellschaftsplaner" wollen vorschreiben, wie viele 
Menschen an einer Stelle zu leben haben und wie viel jeder einzelne von 
ihnen zu verbrauchen hat.

Der Ansatz b) hat folgende Probleme:
. Er ist moralisch verwerflich. Viele werden derartige Vorgaben von 
außerhalb des Landes (so und soviel Kinder sollst Du haben) mit einer 
kriegerischen Absicht gleichsetzen. IMHO ist das nachvollziehbar.

. Auch mit niedriger Geburtenrate kann die Bevölkerung einer Region oder 
eines ganzen Landes aufgrund von Zuwanderung massiv zunehmen. Logisch 
wäre also, auch diesbezüglich Grenzen aus ökologischen Gründen zu 
fordern, aber das passt wohl nicht zur Ideologie?!

. In diversen asiatischen Ländern hat man scheinbar kein Problem 
damit, mit relativ geringem Verbrauch pro Person relativ eng aufeinander 
zu leben. US-Amerikaner beispielsweise hingegen verbrauchen relativ viel 
pro Person aber leben bisher nicht so eng aufeinander. Dh, die Menschen 
wollen es so. Pro Fläche sind die Zahlen ähnlicher bzw anders als man 
vermutet.
Die verschiedenen Regionen haben unterschiedliche Qualitäten 
hervorgebracht und so vielfältig zum Fortschritt der Menschheit 
beigetragen. Nun kommt man mit dem globalen Ansatz um die Ecke und will 
gegen den Willen der Menschen alles zwangsvereinheitlichen. *Warum?*


> Ja das ist schwierig und wird vermutlich nicht
> funktionieren, aber man sollte es versuchen.

Wenn Dir die Umwelt lieb ist, dann rechne nochmal pro Fläche nach und 
setze Dich dafür ein, in Deutschland die Zuwanderung auf Null oder -1 zu 
bringen, bevor Du anderen Ländern mit Vorschriften kommst, die man IMHO 
im Bereich der kriegerischen Absicht interpretieren kann...

Lars R. schrieb:
> Wenn das mit dem "Einbauen von Widerständen" so einfach ist und bei uns
> in der Vergangenheit auch problemlos möglich war, was hältst Du davon
> wenn wir das einfach auch (wieder) so machen?

Das Dogma einiger großer Religionen ist, viele Babies zu produzieren und 
damit die Frauen zu knechten.
Da wird kein "Einbauen von Widerständen" geduldet.

Lars R. schrieb:
> b) Du und auch die "Gesellschaftsplaner" wollen vorschreiben, wie viele
> Menschen an einer Stelle zu leben haben und wie viel jeder einzelne von
> ihnen zu verbrauchen hat.

Nein. Sinn ist es die Gesamtzahl der Menschen auf dem Planeten konstant 
zu halten. Wo die sich befinden ist ziemlich egal.

Aber ja, das ist vielleicht nicht der richtige Ansatz, weil die Anzahl 
an sich noch nicht viel mit dem Verbrauch zu tun hat. Man müsste den 
Gesamtverbrauch deckeln, den durch die Zahl der Menschen teilen und dann 
hat jeder Mensch ein Limit das er nicht überschreiten darf. Das würde 
uns deutlich stärker einschränken wie Leute in Afrika, aber wenn man das 
sieht wie mit den CO2 Zertifikaten, dann könnten wir ja anderen 
Menschen, die ihr Limit nicht ausnutzen für Geld den noch möglichen 
Verbrauch abkaufen und so unser Limit erhöhen. So würde wunderbar 
Wohlstand in arme Länder transportiert. Problem ist nur das Ganze zu 
messen und zu kontrollieren.

@Gustl Buheitel (-gb-)

>> b) Du und auch die "Gesellschaftsplaner" wollen vorschreiben, wie viele
>> Menschen an einer Stelle zu leben haben und wie viel jeder einzelne von
>> ihnen zu verbrauchen hat.

>Aber ja, das ist vielleicht nicht der richtige Ansatz, weil die Anzahl
>an sich noch nicht viel mit dem Verbrauch zu tun hat.

Eben.

>sieht wie mit den CO2 Zertifikaten, dann könnten wir ja anderen
>Menschen, die ihr Limit nicht ausnutzen für Geld den noch möglichen
>Verbrauch abkaufen und so unser Limit erhöhen. So würde wunderbar
>Wohlstand in arme Länder transportiert.

Träumer ;-)

Als ob CO2 Zertifikate die Welt retten. Das sollen sie gar nicht, 
sondern weitere Spekulationsmöglichkeiten aufbauen! Mal ganz abgesehen 
davon, daß es bisher keinerlei Methode gab, "Wohlstand" in arme Länder 
zu exportieren. Wenn dort welcher entstanden ist, dann aus dem Inneren 
heraus! Durch gesellschaftliche Entwicklungen, welche eng an Kultur und 
Mentalität gekoppelt sind.

>Problem ist nur das Ganze zu messen und zu kontrollieren.

Keine Bange, die EU ist Weltmeister im kontrollieren. Die schaffen das!

Gustl B. schrieb:
> Sinn ist es die Gesamtzahl der Menschen auf dem Planeten konstant
> zu halten. Wo die sich befinden ist ziemlich egal.

Das ist absolut nicht egal. Wenn sich Menschen in Regionen 
zusammenballen, in denen Landwirtschaft nicht oder nur ungenügend 
möglich ist, dann könne die Menschen dort nicht ausreichend mit Nahrung 
und auch mit sauberem Wasser versorgt werden.

-Feldkurat-

Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> Man müsste den
> Gesamtverbrauch deckeln, den durch die Zahl der Menschen teilen und dann
> hat jeder Mensch ein Limit das er nicht überschreiten darf.

Und wer legt das Limit fest? Ich habe Dir weiter oben bereits erklärt, 
dass diese fragwürdigen Methoden keine gute Idee sind.

Am meisten verbrauchen die Indianer, Aborigines, Eskimos, Mongolen usw. 
Die essen zu viel Fleisch, leben in ungedämmten Zelten und halten sich 
viele Nutztiere mit extrem schlechter Ausbeute und viel Methan und CO2.
Ich bin der Ansicht, dass diese Gruppen sehr nachhaltig leben und nach 
meiner Definition tun sie das auch.
Nach Deiner Interpretation zählen diese Gruppen jedoch zu den größten 
Klimaschädigern schlechthin.

...und dann kommst Du zusätzlich mit Geburtenkontrolle....

Erkennst Du nicht, dass diese Forderungen (prinzipielle Deckelung der 
Energie pro Person, prinzipielle Geburtenkontrolle) moralisch zutiefst 
fragwürdig sind und schlimmste Folgen hätten/teilweise haben, die eher 
böse Menschen mit größten Anstrengungen verfolgen und verfolgten?

Falk B. schrieb:
> https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke...
>
> "Die Planer der Energiewende haben Pumpspeicherkraftwerke vorgesehen und
> ja, tatsächlich sogar Batterien, um die stark schwankenden Energien von
> den Windkraftwerken zu speichern. Notwendig seien, so rechnet Wetzel
> vor, 20.517 Pumpspeicherkraftwerken durchschnittlicher Größe. „Das ist
> 491-mal mehr als die theoretische Maximalzahl für Deutschland, wie sie
> von der EU-Kommission im »eStorage«-Projekt ermittelte wurde. Heute
> verfügt Deutschland lediglich über 35 Pumpspeicherkraftwerke, der Bau
> weiterer Stauseen wird von Natur- und Waldschützern vehement bekämpft."
>
> Wir schaffen das!

Schlimm sind nur die Leute, die denen, die sowas geäußert haben, nicht 
stantepede Ihre Lügen um die Ohren hauen, und zwar so lange bis das Blut 
fliesst.
Damit diese das Wort Verantwortung (wieder) zu deuten lernen. Ungestraft 
Unsinn verbreiten ist ja in der Arbeitslosenstatistik schon seid 
Gas-Gerds Rot-Grün-Zeiten ein beliebtes Spielchen.

Da gibt es ein Projekt, das einen Granitzylinder aus einem gesamten Berg 
fräsen will. Höhe 1km Durchmesser 1km, Hubhöhe 500m. Angehoben mit 
Wasser. Auch ein Pumpspeicherkraftwerk.
Soll theoretisch den deutschen Strombedarf für 2 Tage decken.
Mit hohen Bergen siehts im Norden bei den Offshore-Anlagen aber auch 
schlecht aus...
(is aber Thema Energiewende)

Lars R. schrieb:
> Am meisten verbrauchen die Indianer, Aborigines, Eskimos, Mongolen usw.
> Die essen zu viel Fleisch, leben in ungedämmten Zelten und halten sich
> viele Nutztiere mit extrem schlechter Ausbeute und viel Methan und CO2.

Verbrauch ist völlig OK wenn der auch nachwachsenden Dingen stammt. Und 
diese Leute fliegen nicht, fahren kein Auto und lassen auch nicht 
fliegen oder fahren (die Produkte von weitweg zu ihnen). Sie nutzen auch 
wenige Dinge die mit viel Energieaufwand hergestellt werden wie Metalle 
und Kunststoffe, ich glaube diese Gruppen verbrauchen eher sehr wenig.

Lars R. schrieb:

> Erkennst Du nicht, dass diese Forderungen (prinzipielle Deckelung der
> Energie pro Person, prinzipielle Geburtenkontrolle) moralisch zutiefst
> fragwürdig sind und schlimmste Folgen hätten/teilweise haben, die eher
> böse Menschen mit größten Anstrengungen verfolgen und verfolgten?

Was ist moralisch verwerflich daran, die Zukunft der Menschheit 
NACHHALTIG gestalten zu wollen?

Und zwar eben nicht durch konstantes/exponentielles Wachstum bei Anzahl 
der Menschen als auch bei dem konstant/exponentiel wachsendem 
Energiebedarf pro Kopf.

Sondern mindestens durch eine Deckelung beider Komponenten, besser durch 
eine extreme weil notwendige Verringerung beider Komponenten.

Maßstab bei der Anzahl der Bevölkerung könnte vielleicht die regionale 
Bevölkerung im Jahre 1900 oder 1800 sein. Um 1900 hatte das Deutsche 
Reich etwa 56 Mio Einwohner, davon die nicht mehr zugehörigen Gebiete 
(Schlesien Pommern usw abgezogen sind wir bei vielleicht 45-50Mio. für 
die heutige BRD. Aber damals hatten wir noch eine gesunde demografische 
Pyramide.
Überall auf der Welt wird der gleiche Maßstab angewandt, das wäre nicht 
unmoralisch.

Maßstab für den Energiebedarf pro Kopf? Kaum lösbar. Alle gleichviel, 
unmöglich wegen unterschiedlicher Klimatisierung und 
Nahrungs-/Wasserangebot. Vielleicht ein Unter-Maßstab ohne diese Punkte. 
Bezogen auf die Gesamtbevölkerung pro Land. Wäre das unmoralisch?

Wir fressen, verbrennen und vergiften uns die Ressourcen weg, merken es 
sogar und tun nix dagegen. DAS ist UNMORALISCH!

Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Am meisten verbrauchen die Indianer, Aborigines, Eskimos, Mongolen usw.
>> Die essen zu viel Fleisch, leben in ungedämmten Zelten und halten sich
>> viele Nutztiere mit extrem schlechter Ausbeute und viel Methan und CO2.
>
> Verbrauch ist völlig OK wenn der auch nachwachsenden Dingen stammt. Und
> diese Leute fliegen nicht, fahren kein Auto und lassen auch nicht
> fliegen oder fahren (die Produkte von weitweg zu ihnen). Sie nutzen auch
> wenige Dinge die mit viel Energieaufwand hergestellt werden wie Metalle
> und Kunststoffe, ich glaube diese Gruppen verbrauchen eher sehr wenig.

Manche fahren heutzutage auch Schneemobil, nicht gerade wenig und nicht 
gerade sparsam.

Weiter oben wolltest Du noch den CO2-Ausstoß (ich nehme an auch Methan?) 
pro Person abzählen. Aus der "Klimaecke" kommt längst die Kritik, dass 
Fleisch zu viel Wasser und Fläche verbraucht und zu viel Methan und CO2 
produziert.

Gehst Du nun prinzipiell vom Abzählen des CO2-Aussoßes pro Person ab?

Und was ist mit dem Brennholz, dass diese Gruppen jedes Jahr verbrennen 
und ggf. Für Einweg-Behausungen nutzen? Zählt das auch nicht mehr? Ich 
käme mit genügend Wald und Holz-BHKW auch sehr gut zu recht. Viel Metall 
brauche ich auch nicht.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du Deinen Vorschlag gedanklich 
entsorgst, oder könntest Du mir bitte helfen zu verstehen, was Du nun 
wie gezählt haben möchtest.

Mike B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>> Erkennst Du nicht, dass diese Forderungen (prinzipielle Deckelung der
>> Energie pro Person, prinzipielle Geburtenkontrolle) moralisch zutiefst
>> fragwürdig sind und schlimmste Folgen hätten/teilweise haben, die eher
>> böse Menschen mit größten Anstrengungen verfolgen und verfolgten?
>
> Was ist moralisch verwerflich daran, die Zukunft der Menschheit
> NACHHALTIG gestalten zu wollen?

Das habe ich doch nun in meinen letzten Beiträgen schon mehrfach erklärt 
und ich habe auch einen Vorschlag gemacht, was Deutschland ganz einfach 
und kurzfristig tun könnte um einen großen Beitrag zu leisten.

> Bezogen auf die Gesamtbevölkerung pro Land. Wäre das unmoralisch?

Ja.

Nur zu Erinnerung: Man kann auch sogenannte nachwachsende Rohstoffe so 
nutzen, dass die Umwelt nachhaltig vernichtet wird und kaum noch etwas 
nachwächst. So schrieb jemand vor ~2000 Jahren: "Ein Eichhörnchen kann 
durch die Baumwipfel von den Pyrenäen bis nach Gibraltar hüpfen, ohne 
den Boden zu berühren".

Manche haben etwas mehr Glück mit dem Klima und es wächst notfalls 
vielerorts auch von alleine nach (D). Und manche zogen schon in früheren 
Jahrhunderten rechtzeitig die Reissleine (Japan).

Hans schrieb:
> Silance Green heisst das...

"Man sollte nicht alles glauben, was man im Internet liest." -
Abraham Lincoln, 1880

@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite

>> Wir schaffen das!

>Schlimm sind nur die Leute, die denen, die sowas geäußert haben, nicht
>stantepede Ihre Lügen um die Ohren hauen, und zwar so lange bis das Blut
>fliesst.
>Damit diese das Wort Verantwortung (wieder) zu deuten lernen. Ungestraft
>Unsinn verbreiten ist ja in der Arbeitslosenstatistik schon seid
>Gas-Gerds Rot-Grün-Zeiten ein beliebtes Spielchen.

Schön wär's.

>Da gibt es ein Projekt, das einen Granitzylinder aus einem gesamten Berg
>fräsen will. Höhe 1km Durchmesser 1km, Hubhöhe 500m. Angehoben mit
>Wasser. Auch ein Pumpspeicherkraftwerk.
>Soll theoretisch den deutschen Strombedarf für 2 Tage decken.

Schön. Aber wir brauchen PRAKTIKABLE Lösungen, keine Taugträumereien.
Und die Sache ist seit LANGEM wieder eingeschlafen!

http://www.heindl-energy.com/de/termine-veranstaltungen.html

Die Websit gibt es seit über 2 Jahren. Was ist außer BlaBla auf 
Konferenzen passiert? Gibt es ein Projekt für einen Prototypen?

http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespeicher/stand-des-projekts.html

AUTSCH! 100% beim Bullshit Bingo! Es passiert effektiv NICHTS!

Falk B. schrieb:

> http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespe...
>
> AUTSCH! 100% beim Bullshit Bingo! Es passiert effektiv NICHTS!

das Projekt das ich meine ist doppelt so groß wie das größte dort 
vorgestellte

@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97)

>> http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespe...
>>
>> AUTSCH! 100% beim Bullshit Bingo! Es passiert effektiv NICHTS!

>das Projekt das ich meine ist doppelt so groß wie das größte dort
>vorgestellte

Das war aber der gleiche Professor, der dann ne Firma gegründet hat.
Aber außer der "tollen Idee" ist bisher nicht wirklich was passiert!

Feldkurat K. schrieb:
> Das ist absolut nicht egal. Wenn sich Menschen in Regionen
> zusammenballen, in denen Landwirtschaft nicht oder nur ungenügend
> möglich ist, dann könne die Menschen dort nicht ausreichend mit Nahrung
> und auch mit sauberem Wasser versorgt werden.

Es wurden schon Transportmittel erfunden. Meine Banane kommt aus 
Brasilien, mein Transistor aus China, mein Mais aus den USA und mein 
Fisch aus Russland.
Das Wasser kann in Kläranlagen gereinigt  und Nashörner zum Essen 
gezüchtet werden. Die für Landwirtschaft ungeeigneten Flächen sind für 
den Häuser und Straßenbau geeignet.

Falk B. schrieb:
>  Gibt es ein Projekt für einen Prototypen?

Ja, gibt es.

Offenbar muss Heindl jetzt seine Prototypen für Lageenergiespeicher 
woanders bauen (kam vorgestern per Newsletter):

"Heindl Energy signed a Cooperation Agreement with Al-Ayuni Investment & 
Contracting Company, a large multidimensional Saudi company, for joint 
planning, design development and construction of a Demonstrator of 
Gravity Storage.
...

The demonstrator will be about 20-meter in diameter and 30-meter in 
depth, engineered and cut in the granite quarries of the arid desert 
terrain. The installation will enable the proof of concept of all 
technical applications like the construction of the annulus, the sealing 
of all surfaces, the rolling membrane sealing, and most important, the 
pressure management and operation of moving the gigantic granite piston 
up and down in the cylinder cut in rock. The demonstrator will show a 
small capacity of around 300 kWh and will be operated for demonstration 
purpose only. It will commence operation by 2019. The commercial size of 
Gravity Storage will be of a minimum of 3 GWh. The demonstrator in 
Saudi-Arabia will be the starting point for a size evolution which is 
planned to reach 8 GWh storage capacity per storage plant."

Traurig, dass man dafür (mal wieder) ins Ausland gehen muss. Dabei wäre 
das hier dringend nötig.

Naja, immerhin passiert in der Richtung überhaupt mal etwas.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>>  Gibt es ein Projekt für einen Prototypen?

>Offenbar muss Heindl jetzt seine Prototypen für Lageenergiespeicher
>woanders bauen (kam vorgestern per Newsletter):

>The demonstrator will be about 20-meter in diameter and 30-meter in
>depth, engineered and cut in the granite quarries of the arid desert
>terrain.

Na prima. Da werden sie die Entwickler aber freuen, den Scheiß dort 
unten  bei der Hitze und sonstigen Randbedingungen ausarbeiten zu 
dürfen. Weil es ja in Deutschland nicht ein Stück brauchbaren Fels gibt 
. . .

Wir schaffen das!  8-(

>Traurig, dass man dafür (mal wieder) ins Ausland gehen muss. Dabei wäre
>das hier dringend nötig.

EBEN!!! Wieviele Milliarden werden für diversen Mist verschleudert? 
JEDES Jahr? Hier in D-Land?

>Naja, immerhin passiert in der Richtung überhaupt mal etwas.

Schau mer mal.