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Forum: Platinen Platinen mit selbstbau CNC isolierfräsen


Autor: Paul H. (powl)
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Hi,

ich hatte geplant mir irgendwann mal eine kleine CNC-Fräse zu bauen um 
Frontplatten und vor allem Platinen schnell herstellen zu können.

Da ich öfters mal kleine Prototypen baue und mir die abenteuerlichen 
Versuche mit der Tonertransfermethode oder Belichtung, was ich noch 
nicht probiert habe, immer etwas umständlich sind.

Angenommen meine CNCfräse erreicht eine hinreichende Genaugikeit, 
welchen Leiterbahnabstand kann ich durch Isolierfräsen erreichen? Sind 
damit Platinenlayouts für SMD Bauteile wie z.B. im TQFP Gehäuse möglich 
oder gibts dafür keine Fräser die fein genug sind bzw. verschleißen die 
mit dem glasfaserverstärkten Platinenmaterial zu schnell?

lg PoWl

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Möglich sind solch feine Layouts und verschleißen tun die Fräser auch.
Für Frontplatten hätt ich sowas ja auch gerne, aber ich garantiere dir, 
Ätzen kommt für Platinen deutlich einfacher daher :-)

Autor: Chris S. (Gast)
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Ich habe eine Fräse, verwende sie jedoch nur zum Platinenbohren.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Du kannst viel kleiner mit aetzen... Ich hatte mal einen Artikel ueber 
fraesen/aetzen, letzteres kam viel besser weg.

Autor: Horst-walter Granitzki (torvox)
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Hallo, ja, das geht. Ich empfehle den speziellen Leiterplattenfräser von 
der Firma vhf camfacture. Der hält drei bis fünf Europlatinen lang und 
mit etwas Glück kriegt man einen Leiterbahnabstand von 0,35 mm hin.

Autor: Paul H. (powl)
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Horst-walter Granitzki wrote:
> mit etwas Glück kriegt man einen Leiterbahnabstand von 0,35 mm hin.

Von der "Glückssache" wollte ich wegkommen ;-) Ich stelle mir 
Isolierfräsen recht einfach vor.. Eaglelayout erstellen, Platine 
eventuell zurechtschneiden und in die Fräse legen.. nochn paar Klicks 
und das Gerät 10 Minuten schaffen lassen (für kleine Platinen). Fertig. 
Kein Tonertransfer, Kein Ätzbad,.. ganz gemütlich.

0,35mm Bahnabstand? Würde das für den Pinabstand für TQFP ICs reichen? 
Eher nicht, oder? Bei dem von dir empfohlenen Fräser sehe ich dass der 
Schneidendurchmesser 0,7mm und nicht 0,3mm beträgt.

D.h. ich kann solche Geschichtchen nur für grobe Layouts verwenden und 
sollte für feineres auf Tonertransfer oder Belichten setzen?

lg PoWl

Autor: AC/DC (Gast)
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Das würde ich mir gut überlegen. Dazu muß deine Fräse einen
Niederhalter haben weil die LP sich sonst bei der Bearbeitung
verbiegt und dann dringt der Fräser tiefer ins Material ein
und verdirbt das Werkstück.
Das die Fräse laut ist und dabei Staub in Mengen ensteht der
vielleicht gesundheitsschädlich sein kann (Vergleich zu Asbest)
sollte auch nicht außer Acht gelassen werden. Zum Bohren und
Konturfräsen ist so ein Gerät empfehlenswert weil man sich
die mühevolle Handfeinarbeit schenken kann und maschinell
ist das auch reproduzierbarer.
Wenn die Werkzeugstandzeit ein Problem sein sollte, muß man
eben anderes Material nehmen, z.B.FR2 o.ä.
Um Konturen von Leiterbahnen fräsen zu können, muß die Software
die Daten auch bereitstellen können.(Ich glaube bei eagle
gibts nen ulp und bei Target gibts die Möglichkeit auch schon).
Allerdings kann die Bearbeitung je nach Leiterplatte auch mal
Stunden dauern. Heutzutage angebotene bezahlbare Maschinen
haben allerdings den Nachteil das keine eine vernüftige 
Schnellspannvorrichtung besitzen und bei den Nutenplatten
braucht man eine Weile bis man den Rohling befestigt hat.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Paul Hamacher (powl)

>ich hatte geplant mir irgendwann mal eine kleine CNC-Fräse zu bauen um
>Frontplatten und vor allem Platinen schnell herstellen zu können.

Das hatten wir schon 1001 mal.

Fazit. Selbst in Profibereich ist so ne Fräse Unsinn. Für Hobbybastler 
erst recht.

>Da ich öfters mal kleine Prototypen baue und mir die abenteuerlichen
>Versuche mit der Tonertransfermethode oder Belichtung, was ich noch
>nicht probiert habe, immer etwas umständlich sind.

Hä? Grobmotoriker? Die einfache Methode mit Papier oder Foliendruck + 
Belichten und Ätzen ist sehr einfach und preiswert. Wenn du das nicht 
hinbekommst, kannst du den Selbstbau einer CNC-Fräse erst recht 
vergessen.

>damit Platinenlayouts für SMD Bauteile wie z.B. im TQFP Gehäuse möglich

TQFP ist vielschichtig, von 0,4mm bis 0,8mm Pitch. 0,8mm bekommst du mit 
Hobbymitteln und Belichten recht einfach hin, 0,5mm wird schon recht 
sportlich.

MFG
Falk

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
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Also ich habe schon gefräste Platinen gesehen. Waren ganz schön aber die 
Abstände waren nicht so klein. Ich bin mit Ätzen aber wesentlich 
zufriedener. Ich belichte und Ätze dann. Ausdrucken mit einem 
Laserdrucker und Solvent Etikettenlöser drauf und trocknen lassen. Seit 
ich das mache habe ich viel schärfere Kanten bei meinen Platinen.

Baue mir aber auch gerade eine Fräse aber nur für Frontplatten und 
Modellbau.

Autor: Jürgen (Gast)
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> Hä? Grobmotoriker? Die einfache Methode mit Papier oder Foliendruck +
> Belichten und Ätzen ist sehr einfach und preiswert. Wenn du das nicht
> hinbekommst, kannst du den Selbstbau einer CNC-Fräse erst recht
> vergessen.

;-)))
sehe ich ganz genauso...    ;-)

Autor: Gast (Gast)
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Was ist das Ziel ?

CNC-Fräse bauen oder Leiterplatten herstellen ?

Wenn man erst die CNC-Fräse baut, ist die erste Leiterplatte in 3 Jahren 
fertig.

Wenn man mit fotobeschichteten Leiterplatten arbeitet, ist die erste 
Platine heute noch fertig.

Alles klar ?

Autor: Jürgen (Gast)
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> Wenn man mit fotobeschichteten Leiterplatten arbeitet, ist die erste
> Platine heute noch fertig.

so Mann sich an die Verarbeitungs Spezifikationen hält.   ;-)))

und die sind leider,
bei verschiedenen herstellern sehr unterschiedlich,

ODER, gar nicht bekannt

Autor: Paul H. (powl)
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Ich kann nicht behaupten dass ich ein Grobmotoriker bin aber habt ihr 
schonmal daran gedacht dass Tonertransfer nicht immer so einfach geht? 
Ich brauche als schon mehrere Versuche damit der Toner wirklich 
vernünftig haftet und ich muss die Schuld wohl auf den Toner schieben, 
ein Kumpel von mir hat da wesentlich weniger Probleme mit. Auch beim 
Laminator habe ich ein Sonntagsmodell erwischt der die Platinen 
rausschnipst.

Autor: Lötmichel (Gast)
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H!

Also, Isolationsfräsen GEHT schon feiner als 0,3.

aber die Fräser halten umgekehrt proportional lange
zum Fräsdurchmesser. und für 0,1mm isolations-Kanal
sollte die spindel schon so ihre 50kRPM drehen können, damit
es voran geht.

Grobe Platinen sind aber kein Problem:

Isolationsgefräst:

http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=799

Gebohrt und konturgefräst:

http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=804

Mit Zinn:

http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=814

Der Bestückungsprint ist ürigens mit Thermotransfer gemacht:

http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=819

Michael.

Autor: gast (Gast)
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Vor Jahren hab ich mal eine LPKF-Fräse betreut. Standzeit Bohrer neu: 
1-3 Eurokartenseiten. Standzeit Fräser nachgeschliffen: 0,5-2 
Eurokartenseiten. Preis Fräser 7 DM, Nachschleifen 3,50DM. Zusatzkosten: 
Definiertes, planes Leiterplattenmaterial. LPKF hat da welches von 
Bungard verkauft mit der Garantie auf Planheit. War auch nicht billig 
:-(

Autor: Paul H. (powl)
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hat eignetlich schonmal jemand versucht einen laserdrucker so umzubauen, 
dass er die platine direkt bedruckt?

Autor: Michael Buchholz (loetmichel)
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hi!

Laserdrucker auf platine kann nicht gehen.

Der Toner wird elektrostatisch übertragen.

Dafür ist ein nichtleitendes Material nötig.

was geht, aber mehr schlecht als recht ist ein
Stiftplotter (gibts in a4 billich bei Ebay)
und ein ätzfester stift (edding).

Michael.

Autor: ... (Gast)
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> Ich brauche als schon mehrere Versuche damit der Toner wirklich
> vernünftig haftet und ich muss die Schuld wohl auf den Toner schieben,

da die richtige kombination zu finden,
halte ich nach eigenen versuchen auch eher für einen
6er im lotto.        ;-)

neuere laser sind mit dem toner eh viel zu sparsam.


nichts geht über ein RICHTIGES positiv.

Autor: Michael H* (Gast)
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Paul Hamacher wrote:
> hat eignetlich schonmal jemand versucht einen laserdrucker so umzubauen,
> dass er die platine direkt bedruckt?
das hatten wir schon 1001 mal. es geht nicht

> Da ich öfters mal kleine Prototypen baue und mir die abenteuerlichen
> Versuche mit der Tonertransfermethode oder Belichtung, was ich noch
> nicht probiert habe, immer etwas umständlich sind.
mein tipp: such dir einen prozess deiner wahl aus und perfektionier ihn, 
soweit es dir möglich ist. mein favorit wäre die belichtung und 
entwicklung. tonerbügeln hab ich auch probiert, bekam das aber nie 
reproduzierbar gut hin.
das ist nur meine persönliche erfahrung und empfehlung...

> ich hatte geplant mir irgendwann mal eine kleine CNC-Fräse zu bauen um
> Frontplatten und vor allem Platinen schnell herstellen zu können.
frontplatten:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=33817
http://www.bungard.de/content/view/26/77/lang,german/

Autor: Paul H. (powl)
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Ich weiß noch nicht wozu ich mich entscheiden soll, Belichten ist zwar 
ganz nett aber dadurch habe ich halt immernoch zwei zusätzliche 
Arbeitsschritte, das Entwickeln und Belichten drin. Die Kosten des 
Platinenmaterials sind eher zweitrangig. Wobei man beim Tonertransfer 
auch Platine mehrmals reinigen und Papier abrubbeln muss.

lg PoWl

Autor: Michael H* (Gast)
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Paul Hamacher wrote:
> Ich weiß noch nicht wozu ich mich entscheiden soll, Belichten ist zwar
das kann dir keiner sagen/vorschreiben... es gibt viele unterschiedliche 
erfahrungen/meinungen. entweder du springst ins kalte wasser und 
entscheidest dich für eine oder probierst beide aus.

> ganz nett aber dadurch habe ich halt immernoch zwei zusätzliche
> Arbeitsschritte, das Entwickeln und Belichten drin. Die Kosten des
beim belichten sind aber auch so praktische sachen drin:
Beitrag "Re: doppelseitige Platine versiegeln?"
ich weiß, der link ist alt und kommt oft. ich wurde deswegen sogar schon 
angeschrieben ^^ ich finde ihn hier aber trotzdem passend.

> Platinenmaterials sind eher zweitrangig. Wobei man beim Tonertransfer
> auch Platine mehrmals reinigen und Papier abrubbeln muss.
was bei mir auch nötig war, um mal ein saubres ergebnis hinzubekommen. 
wenn man die parameter für seinen belichtungs- und entwicklungsvorgang 
mal zusammen hat, klappt das wie am schnürchen immer wieder.
ordentliche arbeit immer vorausgesetzt.

ahja, das kann ich mir nicht verkneifen: professionelle hersteller 
belichten auch und bringen kein resist auf. zumindest für die 
leiterbahnstrukturen.

Autor: Paul H. (powl)
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Alles klar, ja nachdem ich mit dem Tonertransfer so blöde Ergebnisse 
rausbekommen hab werde ich wohl mal auf Belichtung setzen.

Ich möchte einen Platinenbelichter mit ganz ganz vielen superflux-LEDs 
bauen, wenn ich LED an LED nebeneinandersetze und sie vorher noch mit 
meinem sandstrahler anrauhe dann brauche ich doch keinen großen Abstand 
mehr zur Platine, oder?

lg PoWl

Autor: Michael H* (Gast)
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Paul Hamacher wrote:
> Ich möchte einen Platinenbelichter mit ganz ganz vielen superflux-LEDs
> bauen, wenn ich LED an LED nebeneinandersetze und sie vorher noch mit
> meinem sandstrahler anrauhe dann brauche ich doch keinen großen Abstand
> mehr zur Platine, oder?
für led-belichter bitte forensuche.
ich finds humbug. für das geld und die arbeit bekommst du locker 3 
belichter mit röhren, deren performance sicher nicht schlechter ist... 
eher vielleicht besser.
mein tipp: gesichtsbräuner aus ebay mit starterelektronik aus E27 
energiesparlampen. läuft bei mir seit jahren und ist auch nicht 
hässlich.

Autor: Paul H. (powl)
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Ja, naja ich hab hier halt nicht allzuviel Platz und n LED-Gerät könnte 
schon locker schonmal halbsogroß sein. Abgesehen vom 
will-ich-haben-Faktor.

Habt ihr schonmal n größeres Format als ne Europlatine hat gebraucht?

lg PoWl

Autor: Gast (Gast)
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Ich mache bis DIN A4, weil die Transparentfolie auch max A4 aus meinem 
Drucker kommt.

Autor: Michael Buchholz (loetmichel)
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Nun ja....

Sowas hier find ich nu nicht wirklich groß:

http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=182

das ist ein Gesichtsbräuner und nen a4-Scanner von Ebay.

Zusammen keine 25 eur.

Funktioniert vom Feinsten.

Und viel Platz nimmt das auch nicht weg.

Michael.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Paul Hamacher (powl)

>Ich weiß noch nicht wozu ich mich entscheiden soll, Belichten ist zwar
>ganz nett aber dadurch habe ich halt immernoch zwei zusätzliche
>Arbeitsschritte, das Entwickeln und Belichten drin.

Um Gottes Willen! Sooooo viel Arbeit!
Platine unter ne UV-Lampe für ein, zwei Minuten halten und danach auch 
noch in eine flache Schale mit Entwickler. Und dann auch noch leicht 
bewegen.
Das geht nun wirklich nicht!

Wer Ironie findet, usw. . . .

> Die Kosten des
>Platinenmaterials sind eher zweitrangig. Wobei man beim Tonertransfer
>auch Platine mehrmals reinigen und Papier abrubbeln muss.

Wer redet denn von den komischen Tonertransfer? Old School Baby, mit 
Folie oder normalem Papier belichten. Oder für nen Appel und Ei 
professionelle Filem machen lassen.

http://cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm

>Ich möchte einen Platinenbelichter mit ganz ganz vielen superflux-LEDs
>bauen, wenn ich LED an LED nebeneinandersetze und sie vorher noch mit
>meinem sandstrahler anrauhe dann brauche ich doch keinen großen Abstand
>mehr zur Platine, oder?

Oh Mann! Kann es ein, dass du eigentlich tief in dir drin gar keine 
Plainen machen willst, sondern nur über super 300% perfekte Lösungen in 
Foren fabulieren willst? Oder kommt mir das nur so vor? Schon mal was 
von Pragmatismus gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Pragmatisch

>Ja, naja ich hab hier halt nicht allzuviel Platz und n LED-Gerät könnte
>schon locker schonmal halbsogroß sein.

Kaum. Die UV-LED Belichter sind nisht als unsinniges Spielzeug.

> Abgesehen vom will-ich-haben-Faktor.

der bei dir besonders ausgeprägt scheint . . .

>Habt ihr schonmal n größeres Format als ne Europlatine hat gebraucht?

Gebraucht nicht, ganz nett wäre es schon. Kann man ja auf verschiedene 
Weise erreichen ;-)

Beitrag "Der Super-Duper-Eagle-Skalierer"

MFG
Falk

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ich fühle mich geerdet :-}

Autor: Paul H. (powl)
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- Ja, ich stecke gelegentlich (immer) etwas viel (zuviel) bastlerische 
Energie in meine Werkzeuge, nur damit sie hübsch aussehen bzw. möglichst 
nahe an meine Idealvorstellungen herankommen.

- Ja, Belichten ist toll.

- Ja, der Will-ich-haben-Faktor ist nicht zu verachten.

- Dass du auf UV-Röhren stehst verstehe ich, trotzdem würde ich gerne 
mal die Herausforderung annehmen und probieren einen superflachen und 
kleinen Belichter zu bauen der selbst auch nicht viel größer als die 
Europlatinen ist, die man in ihm belichtet. Son ding ist schnell mal in 
der Schublade verstaut, nen 20x20x30cm Belichtungsklotz nicht.

Beitrag "SuperFlux UV LEDs für Platinenbelichtung?"
Danke.

lg PoWl

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Leds sind dafuer ABSOLUT SCHEISSE!!! Sieh es ein... "Mit LEDs waers doch 
bestimmt viel besser! Die sind doch so gut!"

Autor: Michael H* (Gast)
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... ... wrote:
> Leds sind dafuer ABSOLUT SCHEISSE!!! Sieh es ein... "Mit LEDs waers doch
> bestimmt viel besser! Die sind doch so gut!"
für jemanden, der so ne dynamo-schaltung wie letztens vorstellt, reißt 
du die klappe ganz schön weit auf

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Welche Dynamoschaltung meinst du? Link?

Autor: Michael H* (Gast)
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Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Holli wenn du ein persoenliches Problem mit mir hast schreib mir doch 
eine PM.

Autor: Michael H* (Gast)
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hab ich ganz und gar nicht. aber du musst ja nicht gleich so viel gas 
geben.
da wollt ich nur mal ein bisschen bremse einlegen.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Es ist doch in jedem Thread das gleiche, immer sollen LEDs besser zum 
belichten sein... Da bin ich deutlich geworden.

Autor: Paul H. (powl)
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Meine PM hast du auch nicht beantwortet :-(

OnT: ich hab nicht behauptet dass LEDs besser wären und glaube das auch 
nicht. Allerdings erhoffe ich mir dadurch einen schön flachen Belichter 
bauen zu können. Ich lege jedoch nicht eher los, bis mir jemand sagt, ob 
ich Probleme mit Unterbelichtung bekommen kann oder eher nicht.

Autor: Michael H* (Gast)
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es gibt ja genügend beispiele, dass es funktioniert. wenn er unbedingt 
gegen den rat vorgehen will, weils ihm leds besser gefallen, dann sag 
ich: bitte, jedem das seine.
ich werds schließlich ned zahlen =)

Autor: Weihnachtsmann (Gast)
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Michael H* (-holli-) wrote:
> für jemanden, der so ne dynamo-schaltung wie letztens vorstellt, reißt
> du die klappe ganz schön weit auf

Michael, die besinnliche Zeit beginnt (das ist die Zeit wo man 
eigentlich nett zueinander ist). Bitte ein bisschen auf die Wortwahl 
bzw. Ausdrucksweise achten. Danke!

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Weihnachtsmann, geh mal lieber deine Rentiere fuettern...

Autor: Michael H* (Gast)
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Lieber Weihnachtsmann, geh in den angelsächsischen Raum, wo du 
hingehörst. Wenn du mir das Christkind vorbeischickst, träfe dein Geläut 
auf weniger taube Ohren.

Autor: Weihnachtsmann (Gast)
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Wer den Weihnachtsmann nicht achtet, der hat keine Manieren. Wohl keine 
Kinder zuhause was?

Davon abgesehen,

1. heißt das Isolationsfräsen und nicht Isolierfräsen

2. bringt Isolationsfräsen schlechtere Ergebnisse und ist teurer als das 
herkömmliche Belichtungsverfahren

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Der Weihnachtsmann ist die Werbefigur von Coca Cola, Kinder sollen sich 
auf den Nikolaus freuen.

Autor: Michael H* (Gast)
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Weihnachtsmann wrote:
> Wer den Weihnachtsmann nicht achtet, der hat keine Manieren. Wohl keine
> Kinder zuhause was?
erziehst du deine kinder wirklich mit dem weihnachtsmann? herrgott...

Autor: Weihnachtsmann (Gast)
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> Der Weihnachtsmann ist die Werbefigur von Coca Cola, Kinder sollen sich
> auf den Nikolaus freuen.

Diese kleinen aber feinen Unterschied wollte ich hier nicht machen.

Dann denk halt an den Nikolaus und wegen mir das Christkind. Außerdem 
wollte ich nur mal dezent darauf hinweisen, dass man auch ein wenig 
freundlicher miteinander umgehen kann, schließlich haben wir bald 
Weihnachten. ;)

Die CNC-PLatinenfräse ist jedenfalls wegen Unsinnigkeit vom Wunschzettel 
gestrichen. :)

Eigentlich müsste man den LED-Platinenbelichter auch vom Zettel 
ausradieren, aber einen gewissen Reiz hat so ein Ding irgendwie doch 
(belichte mit selber mit Röhren).

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Wenn ich ein Problem mit Holli habe, ist das nicht deine Sache. Wenn 
Holli ein Problem mit mir hat, ist das nicht deine Sache. In diesem 
Sinne: Hau ab.

Autor: Weihnachtsmann (Gast)
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> In diesem
> Sinne: Hau ab.

Dir sollte man mal den Hintern versohlen! Davon abgesehen verbietest DU 
Niemandem hier den Auftritt! Aber hier haben wir wieder mal ein 
Beispiel, das genau hier beschrieben wurde:

Beitrag "Gereizte Stimmung… warum?"

In diesem Forum mangelt es generell an Moderation!

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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/ignore Weihnachtsmann

Autor: Weihnachtsmann (Gast)
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/ ignore Leute mit schlechten Manieren führt dazu, dass sich schlechte 
Manieren ausbreiten und überhand nehmen. Darum wehret den Anfängen!

(und lasst euch nicht eure Threads von Leuten versauen, die keinen 
Benimm mehr kennen; nur durch rechtzeitige Ermahnung ändert sich etwas; 
wenn Leute sich wie im Kindergarten benehmen, muss man eben wieder auf 
Methoden des Kindergartens zurückgreifen; irgendwer muss dem Sauhaufen 
ja mal Regeln beibringen)

Autor: Gast (Gast)
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Worum geht es eigentlich ?

CNC ?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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@Gast: lesen...

Ich rate auch ausdrücklich vom LED-Belichter ab. Bei einer brauchbaren 
Lichtausbeute haben die meisten (erschwinglichen) LEDs so einen winzigen 
Abstrahlwinkel, dass wieder reichlich Abstand nötig ist, um die Vorlage 
gleichmäßig auszuleuchten. Bei 15° Abstrahlung kannste mal 10-15 
Zentimeter rechnen...siehe LED-Belichter

Autor: Günti (Gast)
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> für jemanden, der so ne dynamo-schaltung wie letztens vorstellt, reißt
> du die klappe ganz schön weit auf

;-)))

Autor: Paul H. (powl)
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Aeh naja, ob ich nun LEDs mit großem Abstrahlwinkel nehme und sie dicht 
auf die Platine setze oder ob ich welche mit kleinem Abstrahlwinkel 
nehme und dafür n entsprechend großen Abstand wähle dürfte von der 
Lichtausbeute aufs gleiche rauskommen. Der einzige Unterschied ist halt, 
dass das Licht Bei letzerer Methode mehr senkrecht auf das Motiv und die 
Platine trifft.

Ich hab nur eine einzige Frage: Ob das Licht bei großem Abstrahlwinkel 
oder diffuser Lichtverteilung unter der Schablone schräg durchscheint 
und es somit zu Unterbelichtungen kommt die mir feine Strukturen wie 6 
oder 10mil Leiterbahnen killt.

@ ... ... (dude), so wie du in meinem Thread letztens rumgetrollt hast, 
hast du dir jegliches Recht irgendeine Form von "hau ab" zu sagen 
eigentlich selbst genommen. Habe schon öfters sticheleien von dir hier 
im Forum gesehen also hör bitte auf Unruhe zu stiften, nur weil du deine 
Aggressionen nicht unter Kontrolle halten kannst.

lg PoWl

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Weihnachtsmann (Gast)

>freundlicher miteinander umgehen kann, schließlich haben wir bald
>Weihnachten. ;)

Geht mich nix an, bin Agnostiker ;-)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Die LED mit weitem Abstrahlwinkel und hoher Lichtausbeute musst du aber 
auch finden und bezahlen können :-)
Deine Annahme ist übrigens richtig, wenns Licht schräg auf die Vorlage 
trifft, gibts Schatten, insbesondere, wenn die bedruckte Seite der 
Vorlage nicht direkt auf der Platine aufliegt.

Autor: Andreas Ke. (krempel)
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Sooo, wo alle so schön die CNC-Variante verrissen haben, meine eigene 
Erfahrung mit Isolationsfräsen nach 23 Jahren:

Die erste Anlage wurde "anno Zwieback" um 1986 herum für ein 
Schweinegeld beschafft, um endlich von der Klebe- Anreibetechnik weg zu 
kommen und eine bessere Dokumentation zu haben.
Im wirklich jahrelangen Einsatz (die steinstabile LPKF-Ursprungsmaschine 
gibt's immer noch, wird aber mittlerweile nur noch für gröbere 
Strukturen verwendet) kristallisierte sich recht schnell heraus, daß bei 
Leiterbahnbreiten von 0,5 bis 0,6 mm Schluß war. Das normale Werkzeug 
ließ keine feinere Auflösung zu. Für "eine Leitung" zwischen normalen 
DIL-Pins durch reichte es immer. Mittlerweile ist eine neuere Maschine 
beschafft worden, da sind auch QFN- und TQFP-Strukturen locker mit zu 
machen. Voraussetzung immer, daß entsprechendes Werkzeug (Zweischneider 
im HF-Spindelantrieb) mit entsprechender Drehzahl und angepasster 
Verfahrgeschwindigkeit angewandt wird. Da ohne Erfahrung "drüberdübeln" 
geht garantiert zur Schublade "Antidepressiva".
Wir arbeiten mit dem LP-Hersteller in sofern zusammen, daß der die 
gebohrte Platte bekommt, durchkontaktiert und verzinnt. Dieser 
zweiseitige verzinnte Nutzen wird wieder aufgespannt und dann 
isolationsgefräst. Das Zinn verhindert obendrein, daß die Leiterbahn 
schnell ausfranst und erleichtert das Bestücken im Nachgang ungemein. Da 
dann Flußmittel aus dem Filzstift drauf und man kann sehr entspannt 
bestücken.
Wenn wir uns danach richten, wann der LP-Hersteller durchkontaktiert, 
haben wir eine doppelseitige Platine binnen 24 Stunden verwendbar auf 
dem Tisch.
Daß kein "Flitzebogenmaterial FR2" und auch nicht die Gurkenwerkzeuge 
zum Einsatz kommen können, versteht sich von selbst.
Eine derart selbstgefräste Platine ist mit Sicherheit nicht viel 
preiswerter als eine von PCB-Pool und Co. als Eilauftrag (habe ich aber 
noch nie ausprobiert), aber es ist irre praktisch, selber bis in die 
letzte Minute hinein noch was ändern zu können.
Wir plazieren eigentlich immer mehrere Platinen auf einen Nutzen, und 
wenn sich beim ersten Exemplar herausstellt, daß was nicht optimal ist 
(den einen oder anderen SMD-Widerstand vergessen usw.), kann man immer 
noch nacharbeiten, solange das Bildbild nicht verändert wird.

Wenn man die rote Negativfolie verwendet, kann man sich auch eine 
Belichtungsmaske fräsen, z.B. für Frontplattenbeschriftung.

Ach so, SMD-Rakelmasken für Kleinserien gehen damit auch sehr schnell. 
Aus der Not (Samstags was fertig machen für den folgenden Montag) heraus 
wurde mal mit dickerer Kunstofffolie experimentiert und daraus läßt sich 
auch eine Rakelmaske schnitzen. Klar, daß man damit keine 
Großserienproduktion fahren kann,aber einige hundert Platinen sind damit 
dann schon zu rakeln.

Als Fazit bleibt zu sagen: Jeder nach seinem Geschmack, aber ich könnte 
auf die Fräse keinesfalls verzichten. Die Fräser kosten recht viel und 
verschleißen auch zügig, daher nur freistellen, was unbedingt 
erforderlich ist. Anekdote: Wir wurden vor Jahren mal gebeten, im 
Auftrag eine Entwicklungsplatine in Frästechnik herzustellen - es ging 
wohl um Datenspeicherung auf DAT-Band. Unsere Musterplatine mit 
reichlich Masseflächen war die einzige, die jemals stabil zum Laufen zu 
bringen war. Das Layout war aber auch eine ISA-Karte volle Baulänge 
proppevoll mit allem möglichen Zinnober. Was ich damit sagen will, ist 
daß beim Isolationsfräsen immer große Platinenflächen stehen bleiben. 
Diese nie vergessen, wenn die Schaltung ansatzweise was mit höheren 
Frequenzen zu tun hat. Damit meine ich schon den Quarz eines AVR mit 4 
oder 8 MHz.

Sooo, nun zerfleischt mich ;-)

Krempel

Autor: Paul H. (powl)
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LEDs mit großem Abstrahlwinkel: Superflux LEDs. Wenn ich sie Sandstrahle 
hätte ich dazu auch noch ein diffuses licht.

Bei Röhren ist das Licht doch auch mehr als diffus, wenn es da auch geht 
müsste es bei LEDs ebenso gehen. Oder?

lg PoWl

Autor: Günti (Gast)
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> Sooo, nun zerfleischt mich ;-)

genau.    ;-)))

nur ERFAHRUNG macht den meister.    ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Andreas Ke. (krempel)

>Die erste Anlage wurde "anno Zwieback" um 1986 herum für ein
>Schweinegeld beschafft,

Eben.

> um endlich von der Klebe- Anreibetechnik weg zu
>kommen

DAS waren noch Zeiten, was? War aber vor meiner Zeit ;-)

> und eine bessere Dokumentation zu haben.

???

>DIL-Pins durch reichte es immer. Mittlerweile ist eine neuere Maschine
>beschafft worden, da sind auch QFN- und TQFP-Strukturen locker mit

WELCHES TQFP? 0,5mm Pitch?
Was kostet das gute Stück? Werkzeugstandzeiten und Kosten?

>Eine derart selbstgefräste Platine ist mit Sicherheit nicht viel
>preiswerter als eine von PCB-Pool und Co. als Eilauftrag

Eben. Siehe oben meine Frage nach den Kosten.

> (habe ich aber
>noch nie ausprobiert), aber es ist irre praktisch, selber bis in die
>letzte Minute hinein noch was ändern zu können.

In der Praxis führt das aber IMO eher dazu, dass "alles mal schnell" 
gemacht wird. Sprich, es fördert das Arbeiten auf den letzten Drücker, 
Aktionsmus (vom Chef, "mal doch einfach mal schnell") und eine gescheite 
Projektplanung UND Durchführung mehr und mehr den Bach runter geht. Wenn 
man mal WIRKLICH binnen drei Tagen ne Platine braucht, ist meist vorher 
EINIGES schief gegangen.

>Wir plazieren eigentlich immer mehrere Platinen auf einen Nutzen, und
>wenn sich beim ersten Exemplar herausstellt, daß was nicht optimal ist
>(den einen oder anderen SMD-Widerstand vergessen usw.), kann man immer
>noch nacharbeiten, solange das Bildbild nicht verändert wird.

Dafür gibts den zweiten Durchlauf. Und wenn die Korrektur so einfach 
ist, ist auch der Druck und Ansporn, beim ersten Mal möglichst 
fehlerfrei zu arbeiten, nicht so gross und es wird mehr geschusselt.

>Aus der Not (Samstags was fertig machen für den folgenden Montag) heraus

Siehe oben.

>Als Fazit bleibt zu sagen: Jeder nach seinem Geschmack, aber ich könnte
>auf die Fräse keinesfalls verzichten.

Falsche Planung.

> Die Fräser kosten recht viel und

Wieviel?

>verschleißen auch zügig,

Wie schnell?

>daß beim Isolationsfräsen immer große Platinenflächen stehen bleiben.
>Diese nie vergessen, wenn die Schaltung ansatzweise was mit höheren
>Frequenzen zu tun hat. Damit meine ich schon den Quarz eines AVR mit 4
>oder 8 MHz.

???
Masseflächen schaden nur in wenigen Fällen.

>Sooo, nun zerfleischt mich ;-)

Ach nöö. Den schnellen Tod gönnen wir dir nicht. Vorher wird noch 
geteert und gefedert. Mindestens. ;-)

MFG
Falk

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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@ powl: Na, aber vollste Kontrolle habe ich ueber meine Aggressionen...

Autor: Andreas Ke. (krempel)
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Falk Brunner wrote:
>> um endlich von der Klebe- Anreibetechnik weg zu
>>kommen
>
> DAS waren noch Zeiten, was? War aber vor meiner Zeit ;-)
Na, so dolle war das Layouten damals wirklich nicht, mir jedenfalls ging 
die Hantiererei mit Skalpell, Rubbelsymbolen und Leiterbahnkreppröllekes 
tierisch auf den Zwirn. Eine halbwegs zivilisierte Entflechtung von 
zweiseitigen Europakarten mit 8051-ern nebst pfundweise Beiwerk war 
einfach nur ekelhaft. Ich hatte und habe immer noch größten Respekt vor 
den Entwicklern von AtariST und Amiga-Mainboards der ersten Generation.
>
>> und eine bessere Dokumentation zu haben.
>
> ???
Es war - zumindest für mich - faktisch unmöglich, ein Layout im 
Gleichklang mit der Schaltungsdoku zu halten. Und dann kippte doch noch 
nachts um drei im Zeitdruck was über's Zeichenbrett.
>
>>DIL-Pins durch reichte es immer. Mittlerweile ist eine neuere Maschine
>>beschafft worden, da sind auch QFN- und TQFP-Strukturen locker mit
>
> WELCHES TQFP? 0,5mm Pitch?
> Was kostet das gute Stück? Werkzeugstandzeiten und Kosten?
Die Preise müßtest Du bei vhf und lpkf herausbekommen können, wir setzen 
die lpkf-Werkzeuge ein.
das fängt bei gaaaanz dünnen 0,15mm Fräsern an (die ich aber bisher noch 
nicht gebraucht habe) die auch nur eine Standzeit von ein paar Metern im 
Kriechgang haben können. Wer sowas benutzt, kann es sich auch leisten, 
denn das werden ultrafeine Strukturen. TQFP mit 0,5mm ist kein Thema, 
geht auch mit den etwas gröberen Fräsern. Wir patschen eine kleine Wurst 
Lötpaste quer über die Pads, "kleben" den Käfer diagonal an zwei Pins 
mit einer spitzen Lötspitze an und dann gibt's von Weller eine genial 
Spitze mit Kehle drin, die ich nur an den Beinchen entlang vorbeiziehen 
muß. Nullserien mit MSP430 (0,5) und Atmega8 (0,65) sind so problemlos 
entstanden. Schwieriger ist hinterher eine Kleinserienfertigung auf 
"richtigen" geätzten Platinen vom LP-Hersteller, weil da ja ein wenig 
auf die Fertigungszeit geachtet werden muß. Von daher sind die 0,5mm 
diffizil in der Fertigung, aber nicht beim Isolationsfräsen.
Freunde mache ich mir gerade mit QFN-Gehäusen wie dem PIC24FJ48GA002/ML. 
Wenn Du da nicht genügend Bohrungen unter dem Käfer hast, schwimmt das 
Vieh auf, aber das ist'n anderes Thema...
>
>>Eine derart selbstgefräste Platine ist mit Sicherheit nicht viel
>>preiswerter als eine von PCB-Pool und Co. als Eilauftrag
>
> Eben. Siehe oben meine Frage nach den Kosten.
Das kann ich Dir nicht genau beziffern, hängt sehr stark davon ab, ob Du 
fast alles mit einem normalen kegelförmigen Standardfräser abnudelst wie 
wir oder häufig in feine Strukturen mußt. Dann sollte man auch nie 
vergessen, daß die Abnutzung der Fräser durch die Verfahrgeschwindigkeit 
in Relation zur Drehzahl bestimmt wird.
Als Richtgröße: Ein flammenneuer "Universal Contour Cutter" hält bei 
pfleglicher Geschwindigkeit schon einige Europakarten durch. 
Dusseligkeiten wie "Absenken ins volle Material mit Speed" bringen den 
natürlich umgehend um. Das Teil kostet 10,80/Stück  bei Abnahme von 10 
Stück im Set. Hält sich also noch im Rahmen, finde ich.

>
>> (habe ich aber
>>noch nie ausprobiert), aber es ist irre praktisch, selber bis in die
>>letzte Minute hinein noch was ändern zu können.
>
> In der Praxis führt das aber IMO eher dazu, dass "alles mal schnell"
> gemacht wird. Sprich, es fördert das Arbeiten auf den letzten Drücker,
> Aktionsmus (vom Chef, "mal doch einfach mal schnell") und eine gescheite
> Projektplanung UND Durchführung mehr und mehr den Bach runter geht. Wenn
> man mal WIRKLICH binnen drei Tagen ne Platine braucht, ist meist vorher
> EINIGES schief gegangen.

Na, das kommt auf's Arbeitsumfeld an. Ich selber schaffe freiberuflich 
an Projekten. Man wartet nach Angebotsabgabe ewig auf eine Bestätigung, 
die dann kommt, mit der Maßgabe "und übermorgen habe ich die Nullserie 
auf dem Tisch?".  Dann steht zwar gedanklich ein durchaus detailliertes 
Konzept in meiner hohlen Birne, aber ich habe mich noch nicht hingesetzt 
und Schaltpläne oder Layouts feinziseliert ausgearbeitet. Ganz nebenbei 
kommt dann auch noch die Verfügbarkeit von Halbleitern für Kleinserien 
hinzu, um's ganz prickelnd zu machen. Da hilft dann das genialste Design 
nix, wenn der Distri sagt, "klar, Lieferzeit 24 Wochen". Genau dafür muß 
ich schnell umswitchen können, und wenn's nur der Footprint von nem 
Transistor ist, als Beispiel. Das mag anders aussehen, wenn man als 
Entwicklungsabteilung konstant für die eigene Großserienfertigung 
arbeitet, das Vergnügen habe ich nicht.
>
>>(den einen oder anderen SMD-Widerstand vergessen usw.), kann man immer
>>noch nacharbeiten, solange das Bildbild nicht verändert wird.
>
> Dafür gibts den zweiten Durchlauf. Und wenn die Korrektur so einfach
> ist, ist auch der Druck und Ansporn, beim ersten Mal möglichst
> fehlerfrei zu arbeiten, nicht so gross und es wird mehr geschusselt.
Klar, aber wenn ich eine Nullserie erstelle, kann ich eben nicht 8 Tage 
warten, bis ich bezahlbar die entsprechend geänderten Platinen auf dem 
Tisch habe.
>
>>Aus der Not (Samstags was fertig machen für den folgenden Montag) heraus
>
> Siehe oben.

Nana, irgendwo muß ich meinen Spitznamen "krempel" ja auch her haben. 
Scherz beiseite, es kommt beispielsweise vor, daß die 
Footprintbibliotheken von QFN und TQFP-Gehäusen eben gerade mal wieder 
zu kurze Pad-Flächen haben und da kann ich dann notfallmäßig nachregeln. 
Wann ich wie arbeite, mag ich immer noch selber bestimmen. Am Wochenende 
sind z.B. erheblich wenig Anrufe, die mich stören. Aber das hat jetzt 
nix mit Fräsen oder Ätzen zu tun.
>
>>Als Fazit bleibt zu sagen: Jeder nach seinem Geschmack, aber ich könnte
>>auf die Fräse keinesfalls verzichten.
>
> Falsche Planung.
Vorwurf, den ich als arrogant und unnötig betrachte.
>
>> Die Fräser kosten recht viel und
>
> Wieviel?
Schau mal in die einschlägigen Shops (lpkf, vhf, Bungardt etc.)
>
>>verschleißen auch zügig,
>
> Wie schnell?
Wird Dir kein Hersteller genau sagen können, FR4 ist per se nicht 
materialschonend, außerdem hast Du da selber entscheidenden Einfluß, mit 
der Drehzahl (HF-Spindelmotoren und nicht der Dremel aus der Bastelkiste 
sind dafür angesagt) und der Verfahrgeschwindigkeit liegen die 
Hauptparameter bei Dir selbst. Einen Contour-Router für zwei 
Europa-Karten würde ich rechnen.

Aber simpel zu Ende gedacht:  Für fünf oder zehn Platinen im halben Jahr 
ist schon die Anschaffung wirtschaftlicher Unfug, für's gebundene 
Kapital was nie wieder reinkommt killt Dich jeder Controller.

> Ach nöö. Den schnellen Tod gönnen wir dir nicht. Vorher wird noch
> geteert und gefedert. Mindestens. ;-)

Na, das schaffen meine Kids besser ;-)

Autor: Chris (Gast)
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Zur Info, es gibt eine Möglichkeit, selbt Durchkontaktierte Platinen
mit einer CNC herzustellen, braucht aber einen Ofen dazu.
Anleitung unter LPKF, die partizionieren die Tuben zu 2.5gr und 
Verkaufen das nur weiter, schlagen das 10fache drauf, also besser 
irgendwo anders ne
ganze Tube kaufen.
Im Prinzip, Vacuumtisch (ein Holzkasten an den Staubsauger 
angeschlossen)
mit Löcher sowie umlaufendes Abstandhalter (auch aus holz), Platine 
drauf,
Klebefolie drauf, Vias bohren, mittels Rakel die Leitpaste auftragen,
wird durch die Vias hindurchgesaugt, macht die Leitend. Dann Klebefolie
runter, Sichtkontrolle und ab in den Ofen. Muß sagen, funkt sehr einfach
und gut, aber für eine komplette Platine braucht man eben ca 1,5 Stunde,
30 Minuten Arbeitszeit, 30min Aushärten, 30min UV-Aushärten. Wenn man 
das macht, erst bohren, wenn die Lötstopmaske schon oben ist. Dadurch 
kann man die Vias sowie die Lötstopmaske gleichzeitig in einem 
Arbeitsgang härten.
Natürlich geätzt, nicht gefräßt.

Autor: Geniesser (Gast)
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> Anleitung unter LPKF, die partizionieren die Tuben zu 2.5gr und
> Verkaufen das nur weiter, schlagen das 10fache drauf, also besser
> irgendwo anders ne
> ganze Tube kaufen.

Mein lieber Frosch! 600 Euro für dieses Set ist schon dreist. Allein die 
Folien für 79 Euro, Paste 145 Euro. Mir scheint das ist eher ein 
Leiterplatten-Selbstbau-Verhinderungsset. Welche Anbieter führen denn 
die Paste sonst noch?

Autor: AC/DC (Gast)
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Das Problem wird wohl nicht lange mehr bestehen, weil ich befürchte
das der Laden (LPKF) bald vor die Hunde geht. Der Aktienkurs liegt
fast im Keller und die letzte Bilanzveröffentlichung weißt kaum
noch Gewinn aus und offene Stellen waren mit Ausbruch der Bankenkrise
auch gecancelt. Zufall? Na ich weiß nicht, als nächstes kommt ne 
Entlassungswelle und wenn das nicht funzt, ist Sense.
Vielleicht wird der Laden dann anderweitig weitergeführt?
Wäre eigentlich schade drum.

Autor: Chris (Gast)
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Ein eher teurer Anbieter,
http://www.thinktink.com/cgi-bin/cart.pl?db=condin...

Die Idee mit der Klebefolie ist super, und dann bohren.
Aber, nicht Kaufen, Starterset wenn man ein Fließenrakel sowie eine
Andruckrolle nicht beim Baumarkt kriegt, kann man sie hier um über
470 Euro kaufen. Wenn ich mir sowas leisten könnte, solche Wucherpreise
anzubringen, wäre ich auch Milionär, wenn mir einer erklären könnte,
wie ich das schaffe, ... . Jedenfalls der LPKF Verkäufer hier im Ort hat
ca 100 Stück lagernd, sowie ein dutzend Startersets, da die anscheinend
gut verkauft werden. Bis jetzt habe ich nocht nichts von LPKF gekauft,
will ja nicht wirklich Arm werden.

Autor: Andreas Ke. (krempel)
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@Chris:
Das mit der Chemikalienferkelei habe ich hinter mir (H2O2 - ätzerei und 
so'n Zweugs) und die Durchkontaktierungen kann unser professioneller 
LP-Hersteller im Ort einfach besser;-) Da werden auch unsere normalen 
Serien gefertigt und die Fräsnutzen laufen halt mit durch die Galvanik. 
Insofern stellte sich für uns die Frage nach "selber durchkontaktieren" 
nie. Das ist zugegeben eine wonnige Sonderstellung, die Nutzen verzinnt 
und durchkontaktiert nur noch fräsen zu müssen.

@AC/DC: Och, solche Achterbahnfahrten habe ich schon länger in 
Erinnerung, das muß nicht direkt was heißen. Man kann den zu 
bilanzierenden Gewinn ja auch munter erst mal in Investitionen oder 
Forderungen "bunkern", habe die Bilanzen aber nie studiert, ist nur 
bedingt mein Hobby ;-)
Falls die über die Wupper gingen - was ich sehr bedauerlich fände - 
Werkzeuge gibt's auch anderswo und die Maschinen sind steinrobust. 
Vielleicht ist das ein Hauptertragsproblem ;-) Zumindest unsere erste 
Maschine hat jetzt ein Vierteljahrhundert auf dem Buckel und die 
Mechanik samt Motoren tut's immer noch. Die Ansteuerung wurde vor zehn 
Jahren mal gegen was moderneres getauscht, weil bei lpkf die alte Kiste 
keiner mehr kannte und die ursprüngliche CPU - eine M6809-wasweißich) 
nicht mehr aufzutreiben war.

Autor: Chris (Gast)
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@Andreas Ke. (krempel)
Hatte das auch nur Informationshalber gepostet.

Autor: Paul H. (powl)
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Hier fängt schon wieder jeder an aus dem Nähkästchen zu plaudern und ihr 
springt von einem Thema ins nächste.

Sagt mir doch lieber mal ob ich mit diffusen UV-LEDs und geringem 
Abstand eine Platine vernünftig belichten kann >;-> duckundweg

Autor: Chris (Gast)
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Welchen Abstand, welche Auflösung ?

Autor: Paul H. (powl)
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Mit geringem Abstand meine ich 1-2cm. SuperFlux LEDs auf 
Loch/Streifenraster, zwischen den LEDs jeweils eine Reihe Freiraum.

Wenn ich keine Superflux-LEDs krig werd ich mir ein Board mit 3 oder 5mm 
LEDs zusammenlöten und es so lange auf schleifpapier rumreiben bis die 
LEDs geköpft sind.

Entweder mit klarer UV-durchlässiger Plexiglasscheibe und klaren LEDs 
oder mit einseitig sandgestrahlter UV-durchlässiger Plexiglasscheibe und 
sandgestrahlten LED-Gehäusen. Je nachdem, diffuses licht oder eher 
weniger diffus.

lg PoWl

Autor: Jürgen (Gast)
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>  Sagt mir doch lieber mal ob ich mit diffusen UV-LEDs und geringem
>  Abstand eine Platine vernünftig belichten kann >;-> duckundweg


wat hat dat nun, mit fräsen zum tuen??????
da gibts andere posts..

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Autor: Paul H. (powl)
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@... ... (dude)

hoho
- zu groß
- zu teuer
- absolut nicht das was ich suche

Autor: Gast (Gast)
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Kleb dann doch eine einzelne UV-Led an deiner selbstbau Fräße dran,
da du sie ja warscheinlich trotzdem baust, schon wegen der Gehäuse,
und um des Bauens wegen, und fahr mit der CNC dann die Platine ab.
So spartst du dir Raum für die Aufbewahrung, scheint dir ja enorm
wichtig zu sein, und weiters sparst du dir Kosten für die UV-Led.

Autor: Paul H. (powl)
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Ein UV-Laserscanner wär doch was, der einem die Platine einfach einfach 
mit Laser belichtet. Wenn man die Leistung des Lasers stark erhöht 
braucht man sogar weder zu entwickeln, noch zu ätzen ;-)

Autor: Gast (Gast)
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Ja, der kostet auch nix, hab selbst einen UV-Laser daheim.
Es ist der einfachste Laser, den man bauen kann.
Er ist halt nur gepulst, im Khz Bereich, aber für eine CNC geht er gut.
Auch die Leiterbahnen belichten ist kein Problem, das Problem sind die
Pads zu Flashen, wie sie die alten Gerber-Maschinen machten, mit 
Codewheel.
Ich denke, so ein Codewheel für einen Laser zu erstellen, sowie die
Sache zu Programmieren, damit Thermals usw gut abgebildet werden, ist
nicht einfach. Aber so mal von Selbstbau-Fräse zu Led-Belichter,
Leuchtstoffröhren ist ja zu einfach, zu LDI-Belichter zu kommen.
Und weil beim Laserbelichter die selbstbau-CNC zu langsam ist,
braucht es noch selbstgebaute galvanometer, ... .

Autor: Gast (Gast)
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Hier noch der Link zum Selbstbau-Laser UV natürlich zum 
Platinenbelichten.
Vergiß das verdampfen von Kupfer, nur Belichten.

Gruß

Autor: Gast (Gast)
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Hier noch der Link zum Selbstbau-Laser UV natürlich zum 
Platinenbelichten.
Vergiß das verdampfen von Kupfer, nur Belichten.

Gruß


ps: http://photonics.tfp.uni-karlsruhe.de/1/a-homemade...

Autor: Paul H. (powl)
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und was ist mit blue-ray lasern? zu leistungsschwach? uv-laserdioden 
sind glaub ich für normalsterbliche nicht zu bezahlen

Autor: Michael H* (Gast)
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nee, kein uv-dioden, sondern gasentladung!

Autor: Paul H. (powl)
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?

Autor: Paul H. (powl)
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push

Autor: Michael H* (Gast)
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was willst du denn noch wissen? über laser gibts genug seiten...

Autor: Paul H. (powl)
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na, was gegen die blue-ray dioden auszusetzen wäre

Autor: Michael H* (Gast)
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die sind rot. platinen sind im uv bereich empfindlich.

Autor: Paul H. (powl)
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blue-ray laser haben 405nm, genau da sind platinen empfindlich

Autor: Michael H* (Gast)
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sry, hab an die dvd gedacht.
trotzdem: wie willst du denn dein uv-licht auf die platine fokussieren? 
den kopf auch beweglich? wie im laufwerk mit all dem umstand? und die 
platine dann wie exakt verfahren? vor allem ohne dass sie aus dem fokus 
kommt. dann noch die software dazu... is doch schwachsinn...

Autor: Paul H. (powl)
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ich würde versuchen den laser auf ein XY-Gestell zu packen und auf die 
Platine ganz fein zu kollimieren. Dann Wie ein Plotter über die Platine 
fahren und Punkt für Punkt beleuchten. Je nach Leistung geht das ja 
sogar ganz flott.

Klar ist das ein großer Aufwand, wenn es mir nur darum geht schnell zum 
Ergebnis zu kommen ist herkömmliches Belichten natürlich erstmal besser 
aber wenn das mit dem Laserbelichter funktioniert wär das doch klasse. 
Einfach platine reinlegen, schnell belichten lassen und dann wie gewohnt 
entwickeln und ätzen. Wenn man lustig ist baut man sich ne kleine 
Maschine die diese Schritte schon von ganz allein automatisch 
bewerkstelligt. Platine reinlegen, auf knopf drücken, fertige platine 
entnehmen ;-)

Autor: Michael H* (Gast)
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kriegst 50eur bar auf die kralle, wenn du mir das fertige ding 
vorführst.

Autor: Paul H. (powl)
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:-D Da musst du dich noch ein wenig gedulden bis ich die Zeit, das Geld 
und den Nerv und vor allem die Blue-Ray Laserdioden hab so ein Ding zu 
bauen. Abgesehen von der Software.

Sobald Blue-Ray Brenner so erschwinglich wie heutige DVD Brenner werden 
kanns losgehen.

Kann man sich eigentlich leistungsstarke Laser so mit >10W selbst bauen? 
Ich rede nicht von heute oder morgen sondern so in 2..3 Jahren. Es würde 
sich ja anbieten die 0,35µm Kupferschicht auf der Platine per Laser zu 
entfernen.

lg PoWl

Autor: chris (Gast)
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Filme sind viel empfindlicher als Platinen, Faktor 10-80.
Bei einem Laserbelichter mit DVD-Laser, den auch Bungard im Programm 
hat,
dauern 10mm eine Minute bei einer schlechten Auflösung, also in der 
Praxis 4 Minuten bei einer aktzeptablen Auflösung. Schon bei Faktor 10 
sind das
dann 40 Minuten für 10mm. Faktor 10 sind die Laminate von DuPount, 
welche
für Laserbelichtung hingetrimmt wurden, allerding verwendet die 
Industrie
einen 8W Laser, und belichtet damit die Platine innerhalb 90 Sekunden,
Format 400x600mm. 8W gegen 80mW ist das 100-Fache an Leistung.
Wenn man von der Leistung ausgeht, dann braucht man 2.5 Stunden.
Das nurmal als Referenz.

Autor: Paul H. (powl)
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Ja, allerdings werde ich keine 400x600mm Platinen belichten sondern 
höchsten Eurokartenformat also 160x100mm. Wenn mans hochrechnet kommt 
man bei deiner Angabe dann auf eine Belichtungszeit von 10 Minuten. In 
der Praxis dürfte das noch etwas weniger sein, da man ja nicht die ganze 
Platine belichtet.

lg PoWl

Autor: chris (Gast)
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Bedenke aber, daß du auf das Material welche für Laserbelichtung gemacht 
ist, nicht rankommst, außer du kaufst Gewerblich eine Rolle. Zudem 
brauchst du dann auch noch die Löstoppmaske sowie den Bestückungsdruck, 
welcher auch auf Laser optimiert sein muß. Bestückungsdruck kannst du 
ev.
weglassen, Lötstop aber nicht. Bei Bungard und so bekommst du das 
Material,
wo du anstatt 10min 2.5 Stunden brauchst. Natürlich musst du die ganze 
Platine belichten, ansonsten fehlt dir die Genauigkeit. Ich bezweifle 
stark, daß die Wiederholgenauigkeit einer CNC für Frequenzen jenseits 
des
1 Mhz geht.

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