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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik referenzspannung 1,65V aus 3,3V oder 5V


Autor: Mandy (Gast)
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Weiß einer wie ich aus 3,3V oder 5V eine Referenzspannung von genau 
1,65V erzeugen kann? Die 3,3V einfach halbieren wer jut.

: Verschoben durch Admin
Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Mandy (Gast)

>Weiß einer wie ich aus 3,3V oder 5V eine Referenzspannung von genau
>1,65V erzeugen kann?

Mit einer Referenzspannungsdiode. Z.B. LM4040, LM336 oder andere.

> Die 3,3V einfach halbieren wer jut.

Dan wäre es aber keine Referenzspamnnung sondern nur Vcc/2, und mit all 
den Fehlern und Temperaturabhängigkeiten. Willst du das? Eher nicht.

MFG
Falk

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Hey Leute,
ich bin momentan auch auf der Suche nach ner Referenz für 1,65V

Leider habe ich hierfür auch nur einen sehr begrenzten Platz, sodass es 
möglichst mit einem IC getan sein sollte.

Ich habe jetzt nach den hier verlinkten Bauteilen LM4040 / 336 geschaut, 
welche allerdings für Ausgangsspannungen von >= 2,5V sind.

Ich könnte die also eigentlich nur mit einer zusätzlichen Beschaltung 
von Widerständen anpassen, aber das war ja sicherlich nicht gemeint.

Hat also jemand nen Tip wie ich das möglichst genau hinbekommen?

(Soll übrigens als Referenz für einen Delta_Sigma_Wandler dienen)

Danke

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Wie genau soll es denn sein? Langt der TLE2425. Oder wuerden auch 1.25 V 
aus einen TLV(H)431 langen?

Autor: S. K. (hauspapa)
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MAX6018 macht 1,60V in SOT23 ob das für Dich langt kannst Du im Moment 
nur selber Wissen.

viel Erfolg
Hauspapa

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Ich bin mir gerade unsicher ob ich ein Verständnisproblem habe.
Aber der TLE2425 liefert doch auch wieder 2,5V am Ausgang oder?
Ohne weitere Beschaltung also nicht zu gebrauchen oder?

Da ich gern eine AD-Wandlung mit min 12bit aufbauen möchte, brauche ich 
als Referenz schon etwas ziemlich genaues ;)

Eine Referenz die von 1,65V abweichend ist, führt so fern sie 
gleichmäßig ist, zu einem Offset, den ich ZUR NOT, versuchen würde auf 
Digitalem wege zu beseitigen.

Besser wäre aber eine möglichst gute Referenz


Danke

Edit:
Könnte man eine LT6650 (400mV) und eine LT6656 (1,25V) in Reihe Schaltet 
oder dreht sich da einem Elektroniker der Magem um?

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Andreas K. schrieb:
> Aber der TLE2425 liefert doch auch wieder 2,5V am Ausgang oder?

TLE2425 liefert "virtual ground", also U+ Halbe. Allerdings spezifizieet 
das Datenblatt keine Untergrenze für U+, der Betrieb mit 3.65V U+ ist 
also nicht garantiert.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Uwe Bonnes schrieb:

> Oder wuerden auch 1.25 V aus einen TLV(H)431 langen?

Kann man den TLV431 nicht ählich wie den TL431 auf beliebige
Spannungen einstellen?
Gruss
Harald

Autor: A. K. (prx)
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Nur muss man dann hochpräzise Widerstände verwenden.

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Uwe Bonnes schrieb:
> Andreas K. schrieb:
>> Aber der TLE2425 liefert doch auch wieder 2,5V am Ausgang oder?
>
> TLE2425 liefert "virtual ground", also U+ Halbe.

Nein, er liefert 2,5V.

> Allerdings spezifizieet das Datenblatt keine Untergrenze für U+,

Doch. 4V.

> der Betrieb mit 3.65V U+ ist also nicht garantiert.

Das stimmt allerdings.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tle2425.pdf

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Diverse Hersteller bieten hochpräzise R-Arrays an. Mittlerweile sogar 
LTC. Ansonsten bliebe noch die Methode Ladungspumpe, wie sie Anja bis 
zum Exzeß vorführte:
Beitrag "Re: Präzise Spannung unter 1V"

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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A. K. schrieb:
> Nur muss man dann hochpräzise Widerstände verwenden.

Wobei die Aussage "hochpräzise" genauso verwaschen ist, wie die
Angabe "genau 1,65V". Letzteres liesse sich allerdings mit Hilfe
eines Josephson-Normals verwirklichen. Dann wäre die Spannung
genauso genau, wie die Definition der Einheit "Volt". :-)
Gruss
Harald

Autor: A. K. (prx)
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Den Kontext hatte Andreas K. mal erwähnt: ein 12-Bit ADC.

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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In erster Linie möchte ich versuchen, welche genauigkeiten ich 
Realisieren kann.
sollte da die Referenz zum Flaschenhals werden, dann ist das so!

Ich möchte mit meinen Fragen einfach den "besten" weg herausfinden.


Danke

Autor: frage (Gast)
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Warum müssen es unbedingt 1,65 V sein? Man könnte auch das Signal 
anpassen...
Es wäre gut den verwendeten ADC und die Eingangsbeschaltung zu kennen.

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Die 1,65V sind die Hälfte von 3,3V die mir ein LVTTL Ausgang zurück 
gibt.
Wenn ich die 3,3V des TTL auf 3V begrenzen möchte, brauch ich wieder nen 
Spannungsteiler und einen Impedanzwandler um es vom Angeschlossenene 
Integrator zu entkoppeln.

Das wären wieder viele Bauteile, für die eigentlich kein Platz da ist!

Autor: frage (Gast)
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> ... um es vom Angeschlossenene Integrator zu entkoppeln
Was ist es so schwer daran, eine Skizze deiner geplanten Schaltung mit 
Werten und allen anderen verfügbaren Angaben anzuhängen? Geht auch in 
ASCII-Grafik oder als Bildchen.

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Nichts, es machts nur nicht einfacher ;)

Es soll ein Delta Sigma an einem FPGA werden.

Im Bild:
Alles rechts der roten linie ist der FPGA

Die Referenz von 1,65V benötige ich für "Vref" am Komparator im Bild

Autor: frage (Gast)
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Es mag sein, dass ich da auf die Schnelle was übersehe, aber ...
Deine Vref bildet nur den Schwellwert des Komparators, während die für 
die Wandlung zuständige "Vref" am Summationspunkt (R1, R2, C1) durch die 
3,3 V bzw. 0 V gebildet werden.
Somit bestimmen diese 3,3 V die Genauigkeit und den Wertebereich. Für 
Vref reicht dann auch ein Spannungsteiler oder eine beliebige, halbwegs 
konstante Spannung.
Ist jemand anderer Meinung? Dann muß ich mich damit wohl noch mal 
ernsthaft beschäftigen.

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Ja, Vref bildet die Schaltschwellen,
ist Vref aber angenommen nur 1,6V entsteht ein Offset auf meinem 
Ergebniss.

Schwankt Vref jetzt dauerhaft um einen Wert, so kann das allein schon 
das schaltverhalten des Komparators beeinflussen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei zero-Ahnung wäre es vielleicht besser, du nimmst einen fertigen 
Wandler. Ist das ne Spielerei? So ein FPGA rauscht wie blöde und die 
Digitalfilter mußt du dann auch noch selber stricken.

Bei deiner Referenz mußt du auch noch unterscheiden zwischen 
Kurzzeitstabilität und Langzeitdrift. Welche Wandlerrate willst du 
haben?

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Wir können jetzt unterscheiden ob du mich angreifen, oder was sinnvolles 
beitragen möchtest!

Über den Digitalfilter müssen wir uns erstmal keine Sorgen machen, der 
ist quasi schon implementiert!

Ich möchte in einem ersten Schritt mit 10Mhz Abtasten. Spätere 
Versuchsaufbauten sollen dann aber evtl. noch höher gehen was die 
Abtastrate angeht!

Autor: Arc Net (arc)
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http://www.intersil.com/content/dam/Intersil/docum...
ISL21400 programmierbare (I2C) Spannungsreferenz

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich bleibe dabei, du klingst nach Anfänger.
Ich erkenne das schon daran, daß du einfach so mal rauscharm 10MHz 
sampeln willst. Wohlgemerkt, mit einer Stabilität von 12 Bit!

Du hast 2. noch gar nicht gemerkt, daß ich bereits sinnvolles beitrug. 
Oder ignorierst es bzw. benutzt deine letzte Aussage nur als 
Provokation??
Wie auch immer, du hast dir deinen 'Nick' selber verpaßt. Das war nicht 
ich!

Vielleicht muß ich es konkretisieren: Fertiges Bauelement benutzen, wenn 
es die Funktion bereits fertig gibt. Eigengestricktes, wenn es nicht von 
der Stange verfügbar ist.
Falls du diesen Satz bereits verinnerlicht hast (So wie jeder 
langjähriger Entwickler), dann werden wir darüber nicht mehr diskutieren 
müssen. Ansonsten, lege ich dir nahe, es mindestens 3-mal zu lesen.

Und dann widmen wir uns der Technik!
Du brauchst als erstes einen externen rauscharmen Komparator. Vielleicht 
reicht dir auch geradeso einen der Iso-Wandler wie die von analog und 
TI. Bsp: 
http://www.analog.com/en/analog-to-digital-convert...

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Magnus M. schrieb:
>> TLE2425 liefert "virtual ground", also U+ Halbe.
>
> Nein, er liefert 2,5V.

Okay, ich meinte TLE2426. Und da ist VMIN mit 4 Volt spezifiziert...

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Ja, was mögliche Referenzen angeht, so bin ich blutiger Anfänger, aber 
das ist jeder auf einem Gebiet, in dem er nicht jeden Tag unterwegs ist!
Darum erhoffe ich mir hier ja Tips von Leuten, die Häufiger beruflich 
oder Privat mit ähnlichen Situationen zutun haben!

Der in der gezeigten Schaltung verwendete Komparator steht 
stellvertretend für den LVDS Eingang des FPGA, da gibt es nichts dran zu 
rütteln.

Theoretisch reicht ein Oversamplen um den Faktor 512 aus, um mit einem 
DS-Wandler erster Ordnung ein SNR von 75dB und somit 12bit zu 
realisieren.
Damit wären bei fa=10Mhz bis zu 10khz Bandbreite für das Nutzsignal 
möglich!


Und das ein Drift der Referenz unerwünscht für mein Vorhaben ist, habe 
ich vorruasgesetzt.

Auf ein Fertiges Bauelement kann ich leider nicht zurück greifen, da der 
Wunsch besteht, mit möglichst wenigen Bauteilen die AD-Wandlung direkt 
an/auf dem FPGA zu realisieren.

Autor: Frank K. (fchk)
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Andreas K. schrieb:

> Auf ein Fertiges Bauelement kann ich leider nicht zurück greifen, da der
> Wunsch besteht, mit möglichst wenigen Bauteilen die AD-Wandlung direkt
> an/auf dem FPGA zu realisieren.

Der Wunsch von Dir oder von Deinem Professor?

fchk

Autor: Anja (Gast)
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Andreas K. schrieb:
> Ich möchte mit meinen Fragen einfach den "besten" weg herausfinden.

In der zwischenzeit gibt es neue Spielzeuge von LT:
Um genaue 3,3 V möglichst genau auf 1,65V zu teilen reicht ein LTC2053 
im MSOP8-Gehäuse und etwas Hühnerfutter. (s. Seite 13 im Datenblatt).

http://cds.linear.com/docs/Datasheet/2053syncfc.pdf

Gruß Anja

Autor: Bernd K. (bmk)
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Ok, dann mal eine pragmatisch einfache Lösung von einem Praktiker:

Man nehme einen TLV431 und betrachte im Datenblatt Seite 9 Figure 2

Gespeist von einer guten Konstantspannung 3V oder 3,3V mit passendem
Vorwiderstand als Voraussetzung. Dann R1 = 3,3k und R2 = 10K ergibt
schon mal recht gute 1,65V. Klar, dass es hier auf gute Widerstände
ankommt, mit niedrigem TK. Evtl Reichelt 0,1% TK25 oder zum 6fachen
Preis TK10 bei Farnell bzw. HBE-Shop.

Und wenn die 1,65V (gemessen) nicht genügend genau sind, parallel
zum R1 oder zum R2 etwas hochohmiges zum Trimmen parallel schalten.

Ist jetzt mal ein Ansatz mit recht wenigen Bauteilen. Kann sein, dass
ich jetzt von Anja einen fundierten Satz heisse Ohren bekomme. Aber
das hilft uns ggf. allen weiter.

Autor: amateur (Gast)
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Soweit mir bekannt, sind Referenzspannungsquellen, mit Laser 
abgeglichene Mal ausgenommen, recht ungenau.
Das klingt in ersten Moment mal komisch, ist aber so. Allerdings ist das 
was aus den Teilen herauskommt, natürlich von Geldbeutel abhängig, sehr 
Stabil. Im Allgemeinen aber nur thermisch.
Für eine entsprechend stabile Versorgung muss natürlich schon der 
Anwender sorgen. Oft ein konstanter Strom, manchmal eine Spannung. Und 
natürlich sind die Referenzen unbelastet am stabilsten.
Wenn man also davon ausgeht, dass es eine Quelle mit "Deiner" Spannung 
nicht gibt, viele Nutzer aber recht niederohmig sind, hilft nur ein 
thermisch Stabiler OP, thermisch saubere Widerstände und, Du kommst 
wahrscheinlich nicht drum rum - ein Poti für die Nachkommastellen.
Dass die elektrische Versorgung dabei nicht zu kurz kommen darf sollte 
selbstverständlich sein.
Von diesem Punkt an, muss jeder selbst entscheiden wie genau es wirklich 
sein muss :-) Natürlich abhängig von elektrischen, monetären und 
räumlichen Bedingungen bzw. Möglichkeiten ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Andreas K. schrieb:
> Ja, was mögliche Referenzen angeht, so bin ich blutiger Anfänger, aber
> das ist jeder auf einem Gebiet, in dem er nicht jeden Tag unterwegs ist!
> Darum erhoffe ich mir hier ja Tips von Leuten, die Häufiger beruflich
> oder Privat mit ähnlichen Situationen zutun haben!

Du bist in Phase 2. Das ist da, wo man meint man könne nun als nicht 
mehr Neuling wirklich alles erreichen. Phase 3 ist die Erkenntnis, daß 
man schlicht bislang alles zu kurz sah und mehr oder weniger nichts 
wirklich weiß.


>
> Der in der gezeigten Schaltung verwendete Komparator steht
> stellvertretend für den LVDS Eingang des FPGA, da gibt es nichts dran zu
> rütteln.

Habe ich schon verstanden. Du mußt deinen Kopf unbedingt durchsetzen. 
Das ist einfach wichtig im Leben!! Es zeigt, daß du ein willensstarker 
und später somit erfolgreicher Mensch sein wird.
Spaß beiseite. Würde mich wundern, wenn das mit den Receivern machbar 
ist. Die sind für digitale Signale gedacht. Im FPGA wird mit jeder 
Kupfer-Layer gespart. Daher koppelt alles mit allem anderen auf dem Chip 
kunterbunt. Bei Digitalsignalen äußert sich das mangelhafte S/N nur 
durch schlechteres Jittern. Und da ist dann bei den üblichen 
Taktfrequenz sehr viel Luft. Es fällt daher kaum auf (wenn man nicht 
gerade diese Domän bearbeitet, wie die time-nuts z.B.).

Aber mal sehen. Vergleich es doch mal mit dem sehr ähnlichen Konzept bei 
der ADC-Wandlung in der Propeller-CPU mittels derer Timer-Blöcke.


>
> Theoretisch reicht ein Oversamplen um den Faktor 512 aus, um mit einem
> DS-Wandler erster Ordnung ein SNR von 75dB und somit 12bit zu
> realisieren.
> Damit wären bei fa=10Mhz bis zu 10khz Bandbreite für das Nutzsignal
> möglich!
>

Dann würde mich das spätere Ergebnis interessieren. Also, ob du es 
erreicht hast. Deine Rechnung hat keinerlei Luft.


Ich würde es mit einem externen Komparator und einem Wandler 2-Ordnung 
versuchen. Vorher aber dem Auftraggeber versuchen einen stinknormalen 
Wandler zu verkaufen. Bei 10KHz gibts da genug fertiges für kleines 
Geld.

Autor: frage (Gast)
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> ist Vref aber angenommen nur 1,6V entsteht ein Offset
Da muß ich dir nun recht geben. In dieser Schaltung wirkt Vref am 
Komparator als virtueller Nullpunkt (*). Sinnvollerweise sollte daher 
auch die Eingangsspannung darauf bezogen werden.

Der wirkliche Pferdefuß ist aber:
> Komparator ... LVDS Eingang des FPGA ... nichts dran zu rütteln

Bei einem (digitalen) Üebertragungsmedium möchte man einen gewissen 
Störabstand erreichen. Es gibt daher einen "Differential Input Voltage 
Threshold" [1], der sich beim Betrieb als Komparator in Form einer 
Hysterese bemerkbar machen wird.
z.B. LVDS Receiver 40-200 mV [2] oder FPGA 200 mV [3]
Eine kleine Hysterese ist für die Stabilität von Vorteil, aber das ist 
eindeutig zu viel.

(*) Dessen Absolutwert schränkt nur den Eingangsspannungsbereich 
einseitig ein und ist, wenn zwischen den Kalibrierungsintervallen 
konstant, nicht ergebnisrelevant.
Also z.B. Anjas Vorschlag (mit einer echten 3V-Referenz) als Vref, wobei 
die vollen 3V regelmäßig gemessen werden.

[1] http://www.ti.com/lit/ug/slld009/slld009.pdf
[2] http://www.analog.com/static/imported-files/data_s...
[3] http://www.xilinx.com/support/documentation/data_s...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Den Offset könnte man eliminieren bzw. bei rein AC-Signal am Eingang 
auch einfach alleine durch Gegenkopplung ausgleichen lassen. Würde dann 
nur den Dynamikbereich belasten.

Ich bin schonmal über einen LVDS-Receiver ohne Threshold gestolpert. 
Scheint aber eher die absolute Ausnahme. Eventuell kann man die 
Eingangskonfiguration des FPGA auch etwas passend umprogrammieren.

Ein anderer Weg wäre ECL in Form eines differentiellen D-FF.

Hat aber alles schöne nichtlineare Eingänge. Also wird wiederum ein 
kräftiger Treiber am Eingang benötigt. So wie man es auch bei den 
fertigen ADCs sieht. Es gibt nichts umsonst.


Vielleicht einfach mal das bisherige Konzept kurz aufbauen und dem 
Cheffe vorführen, z.B. als Audio-Wandler. "Siehste Cheffe, das wird nix, 
klingt einfach nicht" ;-)

Autor: Andreas K. (zero_ahnung)
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Hallo alle zusammen!
und vielen Dank für eure zahlreichen Antworten.

Es gibt bereits Konzepte, bei denen eine solche Wandlung auf einem FPGA 
realisiert wurde. Gänzlich neu ist diese Idee also nicht.
Hier etwas ähnliches:
http://www.eetimes.com/design/programmable-logic/4...

Aber zum Thema Threshold:
Ich habe versuchst den Integrator so auszulegen, dass ein genügend 
großes Delta in einer Taktperiode überschritten werden kann.
Nutzt man einen Integrator mit großer Zeitkonstante kann es ja 
passieren, dass man sich häufig im Bereich der Threshold bewegt, 
verkleinert man aber die Zeitkonstante so sollte der Bereich weiträumig 
"umschwungen" werden.

Generell gelten DS_Wandler kleiner Ordnugn 3 als Stabil.



Eine recht einfache Lösung meines Problem besteht darin, nicht 3,3V TTL 
am FPGA abzugreifen sondern nur 3V TTL, damit kann ich Vref auf 1,5V 
legen. Hierzu gibt es dann auch eine Referenz Quelle.

Allerdings wird damit der eingangsbereich noch kleiner!

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