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Forum: HF, Funk und Felder Superhet für UKW


Autor: georg (Gast)
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Hallo,

ich würde mir gerne einen Superhetempfänger für UKW bauen.
Als Zwischenfrequenz würde ich 10,7MHZ nehmen.
Das Funktionsprinzip ist mir klar.
Einen Oszillator habe ich auch schon, sowie einen NF-Verstärker.
Fehlt also noch der HF-verstärker (vor dem Mischer),
der Mischer selbst, das ZF-Filter (kann man da einen Keramikfilter 
nehmen?), der ZF-Verstärker und der Demodulator für FM.

So nun stellt sich mir die Frage, wie die fehlenden Segmente realisieren 
könnte.
Wo bekomme ich so einen Keramikfilter her? Oder ist da ein Quarzfilter 
besser?

georg

PS: Achja, es soll ein "1-fach-Super" werden.

Autor: oszi40 (Gast)
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Deinen Fragen nach wäre ein fertiger Bausatz für ca. 10€ die schnellste 
Lösung ohne größere Messmittel.

Autor: georg (Gast)
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ja, aber wo gibt es denn so Bausätze?
Ich finde immer nur welche für MW/KW.
Ich würde es auch gerne ohne ICs und ohne Röhren lösen.

georg

Autor: Commtel @msn (commtel)
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Hallo georg

Bausätze hab ich dir keine aber Links mit ähnlichen Threads
Beitrag "FM UKW Tuner mit PLL (und IIC)  angesteurt mit AVR"
Beitrag "Digitales Radio im Eigenbau"
Beitrag "Frontend für DCF77-Normalfrequenzempfänger - Kommentare?"
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/T/D...

Bausätze gibts vieleicht bei ELV hast da mal geschaut?
Ansonsten Schaltpläne würd ich mal unter Autoradios google bemühen
z.b
Blaupunkt Opel Car300 Service Manual
Grundig SC303C
oder der T9090 war auch ein spitzen Gerät

c.u
Commtel

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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das hieße diskret mit transen,

Da viel Vergnügen ;-) dafür gabs früher nen dipl-ing, wenn man das 
beherrschte.

Bausätze dafür gabs aus einem ganz bestimmten Grund nicht: nicht ohne 
passendes Equipment abzugleichen.

Aber mal im Ernst die analogen ZF-Chips bekommst leicht  Keramikfilter 
ist o.k. benötigen aber minimum einen Schwingkreis vorneweg.

und ganz ehrlich vor dem selbstbau  such dir ne alte (diskrete) 
Kofferheule(Batteriebetrieb) vielleicht mit Schaltbild und versuch die 
zum dudeln zu bringen, anschliesend erforsche das Teil, dabei lernst du 
dreimal mehr.

Autor: Radiobastler (Gast)
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Schau mal in alten Elektor-Heften nach.
Wenn du Glück hast, findet du einen FD-11-Tuner oder deren Nachfolger.
Da ist z.B. eine AFC gleich  mit dabei.

Auf dieser Tuner-Linie basieren viele Bauvorschläge.

Autor: Rahu Kula (blackkommando)
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Hallo,
@Georg,
Wo hast du ZF AMP 10,7 MHz gekauft.
Grüße
BC

Autor: georg (Gast)
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welchen ZF-AMP meinst Du?

Gruß

georg

Autor: Günther N. (guenti)
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In DDR-Zeiten hab ich sowas mehrfach gebaut(inklusive Tuner mit 
Dodenabstimmung und FET's drinn).

Winfried J. schrieb:
> Da viel Vergnügen ;-) dafür gabs früher nen dipl-ing, wenn man das
> beherrschte.

Na so schlimm war es nun auch wieder nicht.Es gab ja(in der DDR) eine 
wirklich gute Fachzeitschrift,den "Funkamateur"( ist auch heute noch 
erhältlich,gefällt mir aber nicht mehr so wie in DDR-Zeiten).Der Zugriff 
auf moderne HF-taugliche Halbleiter (FET's) war etwas eingeschränkt.Da 
musste man meist welche aus der UdSSR benutzen (KP 303,KP350).Im 10,7 
Mhz-ZF-Bereich gab es keine Probleme.Als Stereodekoder-IC gab es den A 
290(=MC1310P).Heute schmunzele ich über meine damaligen Aktivitäten aber 
man sollte bedenken das ein gutes(westempfangstaugliches) Stereoradio 
mehrere ! Monatslöhne kostete.

Autor: georg (Gast)
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@ Günther: cool, hast du denn einen konkreten Schaltungsvorschlag?

georg

Autor: Günther N. (guenti)
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@ georg
Da müsste ich mal in meinem Archiv nachsehen.
In der ZF wurde anfangs der A220 = TBA 120 benutzt,später der A 225.
Stereodecoder mit A 290 = MC 1310 P,NF-Verst. entweder diskret ,später 
mit A 210 oder A 2030 = TDA 2030.Im Tuner hab ich (wenn 
beschaffbar)FET's benutzt,  russ. KP 303,KP 350,später BF 245 B(der ist 
bei UKW äusserst rauscharm).Tuner sollte man aber nur mit einiger 
Erfahrung im HF-Bereich selbst bauen !

Autor: Michael_ (Gast)
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In der DDR gab es die "electronica" Serie.
Unter anderem auch:
Ebay-Artikel Nr. 110487295122
Der Geheimtip ist der UKW-Tuner TYP7!
Es gibt auch welche für die weiteren Empfängerbaustene. Ich muß da mal 
meine Bücher umgraben.
Aber es ist schon so, das man für den FM-ZF-Verstärker, wenn man ihn 
diskret mit Röhren oder Transistoren aufbauen will, ein hohes Wissen und 
den Gerätepark haben muß. Sonst wird es nichts.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Vielleicht sollte ja unser Kandidat erstmal damit anfangen, die ZF
und den Demodulator selbst zu bauen, wenn er das denn unbedingt
will.  Ich fürchte, die Anleitung zum Halbleiter-Bastlerbeutel Nr. 2
aus den 1970er Jahren werde ich nicht mehr haben, in der war sowas
noch beschrieben. ;-)  Entsprechend finden sich die zugehörigen
Bauanleitungen auch in der Literatur dieser Zeit, beispielsweise in
Karl-Heinz Schuberts "Radiobastelbuch":

http://www.amazon.de/Das-grosse-Radiobastelbuch-Ka...
http://www.amazon.de/grosse-Radio-Bastelbuch-Trans...

(Kostet allerdings inzwischen mehr Euros, als es damals DDR-Mark
gekostet hat. :-o)

Später war man froh drüber, dass es für den ZF-Teil ICs wie TBA120S
gab.

Einen Tuner könnte er ja erstmal auch in völlig diskreter Technik,
einschließlich Drehko-Abstimmung, kaufen, bspw. bei Oppermann:

http://www.oppermann-electronic.de/html/tuner.html

oder bei den beiden Maxen:

http://www.pollin.de/shop/dt/Mzc5ODkzOTk-/HiFi_Car...
http://www.pollin.de/shop/dt/NDc5ODkzOTk-/HiFi_Car...

Wenn das alles geht, kann man immer noch sehen, ob man sich den
Tuner (HF-Vorstufe + Oszillator + Mischer) dann selbst baut.

Autor: Günther N. (guenti)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Vielleicht sollte ja unser Kandidat erstmal damit anfangen, die ZF
> und den Demodulator selbst zu bauen, wenn er das denn unbedingt
> will.

Da bin ich selbiger Meinung.Genauso hab ich UKW-mässig auch 
angefangen.Piezo-Filter gab es da leider noch nicht,aber 10,7 Mhz Filter 
waren käuflich erwerbbar.Da war der FM-Demodulator noch ein 
Ratiodetektor mit Ge-Dioden!

Autor: Jens G. (jensig)
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>290(=MC1310P).Heute schmunzele ich über meine damaligen Aktivitäten aber
>man sollte bedenken das ein gutes(westempfangstaugliches) Stereoradio
>mehrere ! Monatslöhne kostete.

Was war denn ein westempfangstaugliches Radio? Ich kann mich nicht 
erinnern, daß die Dinge um Westsender einen Bogen gemacht haben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:
> Was war denn ein westempfangstaugliches Radio?

Wenn man von den entsprechenden Sendern etwas weiter weg war, dann
war das eins, was einerseits empfindlich war (geringe Rauschzahl
des Tuner-Eingangs), andererseits intermodulationsfest genug, damit
man nicht statt des gewünschten Signals x-und-zig Mischprodukte
der viel stärkeren lokalen Sender "empfängt".  Der bereits genannte
Tuner Typ 7 war wohl der erste (einzige?) industrielle Tuner, der
das hergab, mit einem FET im Eingang (КП350?  BF900?).

Autor: Jens G. (jensig)
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BF900 war das im Typ7 (und im Typ6FET. Der Typ5FET hatte KP350).
Ich bilde mir ein, daß da teilweise sogar auch der "home made" SM200 
verbaut wurde.
Na gut, das mit der Intermodulation war bei mir kein Problem, selbst bei 
einem mit Antenenverstärker getunten schwachen Radio (höchstens bei 
Überreichweite ;-)

Autor: Günther N. (guenti)
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Jens G. schrieb:
> Was war denn ein westempfangstaugliches Radio? Ich kann mich nicht
> erinnern, daß die Dinge um Westsender einen Bogen gemacht haben.

Gute Frage.Die Antwort hat aber hier schon ein Kenner des Problem's 
geschrieben:

Jörg Wunsch schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Was war denn ein westempfangstaugliches Radio?
>
> Wenn man von den entsprechenden Sendern etwas weiter weg war, dann
> war das eins, was einerseits empfindlich war (geringe Rauschzahl
> des Tuner-Eingangs), andererseits intermodulationsfest genug, damit
> man nicht statt des gewünschten Signals x-und-zig Mischprodukte
> der viel stärkeren lokalen Sender "empfängt".  Der bereits genannte
> Tuner Typ 7 war wohl der erste (einzige?) industrielle Tuner, der
> das hergab, mit einem FET im Eingang (КП350?  BF900?).

Ich wohne in Sachsen,Nähe Riesa,da war der Empfang von Bayern III ein 
Problem.Da war ein Tuner mit hoher Empfindlichkeit und sehr niedriger 
Rauschzahl absolut nötig.Auch der Empfang von SFB II war nicht 
unproblematisch, da ein starker DDR-Sender direkt benachbart war! Eine 
ZF mit LC-Filtern war da absolut ungeeignet.Die Piezofilter + 
grossignalfester Tuner waren die nötigen "Zaubermittel".
Im Fernsehbereich waren die Probleme ähnlich gelagert.Rauscharme 
Ant.-Verst. waren da sehr gefragt.Bei uns wurde ARD I( Berlin) auf Kanal 
7 empfangen.
Trotz rauscharmer Ant.Verst. war der Empfang arg wetterabhängig.Ganz 
schlimm wurde es als "unsere sowjetischen Klassenbrüder" im Bereich von 
FS-Kanal 7 noch mit Funkbetrieb loslegten.Die Synchronisation war nicht 
mehr in der Lage ein Fernsehbild zu erzeugen.Aber auch da wussten 
pfiffige Leute
 dem Problem beizukommen.Das "Zaubermittel" wurde hinter vorgehaltener 
Hand
 "Russentod" genannt.Ich hab im Keller noch einen rumliegen,natürlich 
von mir selbst erschaffen.Einfach herstellbar und superwirksam.
Die nächsten Probleme waren Farbdecoder.In unserer Gegend waren fast nur 
Fernsehgeräte mit reinen SECAM-Decoder im Handel erwerbbar.Was macht man 
da logischerweise? Selber welche bauen (PAL-Secam oder PAL 
Erweiterung).Gruss Günther
@ Jens G. (jensig) Vermutlich bist Du ein Wessi und warst nie mit mit 
solchen Problemen konfrontiert!

Autor: Michael_ (Gast)
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Im genannten electronica237 sind folgende Bestückungen genannt:
Typ 2 Si/2    3xsf235
Typ 3 Si      2xsf235
Typ 5 Fet-2   BF900 SF245 SF235
Typ 6         SF235 SF245 SF235
Typ 6 Fet     KP350A KP350A SF235
Typ 7         BF900 BF900 SF235?
In dem Heft ist auch noch eine Beschreibung für eine ZF mit IC, welche 
relativ einfach aufzubauen ist.
In electronica240/243 (Moderne integrierte Schaltkreise für 
Rundfunkempfänger)sind weitere Baugruppen eines Empfängers beschrieben.
Den Selbstbau eines Tuners würde ich aber nur jemanden empfehlen, der 
schon eine gehörige HF-Erfahrung mitbringt!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Günther N. schrieb:
> Das "Zaubermittel" wurde hinter vorgehaltener
> Hand
> "Russentod" genannt.

Ein Helix-Filter (und zwar als Sperrkreis konfiguriert).

> Die nächsten Probleme waren Farbdecoder.In unserer Gegend waren fast nur
> Fernsehgeräte mit reinen SECAM-Decoder im Handel erwerbbar.

Das stimmt für die 1980er Jahre nicht mehr so.  Meine Eltern hatten
beispielsweise einen 2-Normen-Fernseher (Colormat 4620, wimre.),
obwohl man im Tal der Ahnungslosen ja praktisch keine Chance hatte,
Westfernsehen zu empfangen (und sie auch kein Interesse daran).  War
aber gerade der einzige Fernseher, der im Laden stand, also hat man
den halt gekauft. ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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>@ Jens G. (jensig) Vermutlich bist Du ein Wessi und warst nie mit mit
>solchen Problemen konfrontiert!

Nicht daß Du Dich da irrst. Ich kann Dir in 45 Minuten auf die Pelle 
rücken, wenn ich mal kurz genau nach Norden fahre ;-)
Früher habe ich auch viel in der Richtung experimentiert. Erst mit einem 
R4100 (brauchte Antennenverstärker), später mit einem RS5001 (der 
natürlich weit besser war, weil das einer mit dem Typ7-Tuner war - 
brauchte keinen extra Verstärker)

Autor: Günther N. (guenti)
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Jens G. schrieb:
> Nicht daß Du Dich da irrst.

Da hab ich mich wohl geirrt und möchte mich hiermit bei Dir 
entschuldigen.Bösartig war das nicht gemeint.
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Ich vermute mal das etwa 50% der 
Fernseher ab den 80 Jahren (Einführung des 4000'er Chassis) PAL-tauglich 
waren.Damals gab es aber noch ein anderes gewaltiges Problem.Auf dem 
Kanal des ZDF ,ich glaub das war Kanal 29,sendete ein leistungsstarker 
Tschechischer UHF-Sender.Da konnte man nur ZDF schauen wenn der Tscheche 
Sendeschluss hatte.Doch auch da gab es ein "Zaubermittel".Der Tscheche 
wurde mit einer zusätzlichen Hilfsantenne(ein Dipol reichte da schon) 
aus  dessen Einfallsrichtung aufgenommen und dann das Sörsignal 
"wegkompensiert".

Autor: Günti (Gast)
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.
es sollte leicht sein, sich hier das passende zusammenzusuchen.

 - http://www.helpert.de/Ubersicht/Bausatze/Bausatz13...

Autor: G. O. (aminox86)
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Hab' mal ein UKW-Radio vorgekramt, Stand 1995. Empfangsbereich etwa 
85-110 Mhz, Zf 10,7MHz.
Anbei ein Schaltplanauszug und Detailfotos vom Tuner bzw des 
ausgeführten Radios. Der Tuner ist links unten im Schaltplan zu sehen.
Naturgemäs sind dürfte sich die Beschaffung der Halbleiter inzwischen 
schwierig gestalten, insbesondere der Varicaps, allerdings können sie 
für erste Versuche durch einen (Zweifach)Drehkondensator ersetzt werden. 
Entscheident ist, dass die Wickelgüter immer noch gut erhältlich sind 
bzw leicht selbst angefertigt werden können. Angaben hierzu sind im 
Schaltplan zu finden.
Mit etwas Geduld, den nötigen Messmitteln und einem gerüttelt Maß an 
HF-Erfahrung ist der Aufbau des Tuners keine große Sache ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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Brrr - Eingangsstufe offen wie ein Scheunentor ...
Und besonders empfindlich wirds wohl auch nicht mehr sein, verglichen 
mit den Maßstäben der letzten 30 Jahre.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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G. O. schrieb:
> Mit etwas Geduld, den nötigen Messmitteln und einem gerüttelt Maß an
> HF-Erfahrung ist der Aufbau des Tuners keine große Sache ;-)

Tja, und beispielsweise an den nötigen Messmitteln scheiterte mein
erster eigener UKW-Tuner-Versuch vor ca. 30 Jahren.  Damals hatte
ich nichtmal einen Grid-Dipper für die Frequenz.  Später habe ich
mir dann einen solchen gebaut (OK, ohne "Grid" :), aber der war
nicht empfindlich genug, um aus den kleinen Tunerspulen wirklich
noch einen Dip zu bekommen.

Man müsste sich die Platine nochmal aus der Schrottkiste kramen und
glattweg mal durchmessen, was man denn damals falsch gemacht hat. ;-)

Autor: Günther N. (guenti)
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Wenn ich heutzutage so lese was für Messmittel empfohlen werde und 
angeblich unbedingt nötig sind,befällt mich das absolute Grausen.Da frag 
ich mich ernsthaft wie ich es geschafft habe in meinen frühen 
Bastlerjahren nur mit einem "MAVOMETER" von Gossen (Innenwiderstand 330 
Ohm pro Volt) klarzukommen.In den 60ziger Jahren hab ich mir dann den 
"Vielfachmesser III" von Mellenbach gekauft.Meine ersten Ant.-Verst 
(natürlich zum Westfernsehempfang gebaut) und all meine 
Selbstbau-UKW-Tuner funktionierten ohne das Vorhandensein jeglicher 
HF-Messtechnik !Selbstgewickelte Trafo's (berechnet mit einer simplen 
"Faustformel" welche ich von einem altehrwürdigen Rundfunktechniker 
erhielt) funktionierten wunschgemäss.Heute scheint ohne 
Spektrumanalysator,Mehrkanal-Oszi(natürlich Digitalspeichereroszi)und 
ähnlichen Gerätschaften kaum noch ein Selbstbauprojekt machbar zu sein.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ein Tuner ist aber nochmal was anderes als ein Antennenverstärker.
Es sind Vorkreis und Oszillator in Gleichlauf zu bringen, und dazu
muss man zumindest irgendeine Idee der Resonanzfrequenz haben.

Autor: Günther N. (guenti)
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Zur groben "Frequenzmessung" der Oszillatorfrequenz reichte mir damals 
kurioserweise  ein normales UKW-Röhrenradio völlig.Und wenn man die 
Einstellelemente der Vorkreise(Alu-Spulenkern und Trimmkondensator) in 
etwa auf Mittelstellung hatte,war fast immer der der nächste starke 
Ortssender empfangbar.Dann erfolgte die Gleichlaufoptimierung,ggf noch 
eine Oszillatorkorrektur und der  endgültige Gleichlauffeinabgleich.

Autor: Michael_ (Gast)
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Ja so habe ich es auch gemacht, denn die Oszillatorfrequenz liegt ja 
teilweise im UKW-Bereich.
Das schwierige, vor allem wenn man diskret aufbaut, ist der ZF-Abgleich. 
Man sollte ja die Trapezkurve hinkriegen. Man braucht da mindestens 
voreingestellte Bandfilter. Für Stereo wird da nichts.
Mit einer IC-ZF geht das schon.

Autor: Günther N. (guenti)
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Hast du einen mehrstufigen ZF-Verst mit LC-Filtern gebaut ? Hab ich 
damals (1976) auch mal gemacht,aber für ein Mono-Gerät.Die Filter hab 
ich in einer Senderlücke auf Rauschmaximum eingestellt.Später einen 
Stereodecoder + 2. NF-Verst nachgerüstet,Stereo ging lupenrein.

Autor: Michael_ (Gast)
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Bei mir war das fünf Jahre eher. Ein UKW-Kofferradio kaufen war 
unerschwinglich. Es gab aber einen Radio-Bastelladen. Und die hatten 
Ausschuß/Überplan/Produktionsauflösung vom "Dorena" 
Goldpfeil-Hartmannsdorf.
Die fehlenden Teile noch irgenwie besorgt und abgeglichen. Auch die KW 
bis 25m erweitert. Den West-Tuner habe ich auf 88-100 MHz geändert, 
damit er mit der Skala übereinstimmte. Oh, Gott, was hat das für Zeit 
gekostet!
Es ist ein ganz feines Gerät! Im Westen wurde es als "TR9Z" verkauft. 
Jedenfalls steht das noch auf der Rückwand.

Autor: Michael_ (Gast)
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Sowas wäre doch auch etwas:
Ebay-Artikel Nr. 280535005414
Ist eigentlich ein DDR-Radio.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Günther N.
>Wenn ich heutzutage so lese was für Messmittel empfohlen werde und
>angeblich unbedingt nötig sind,befällt mich das absolute Grausen.Da frag
>ich mich ernsthaft wie ich es geschafft habe in meinen frühen
>Bastlerjahren nur mit einem "MAVOMETER" von Gossen (Innenwiderstand 330
>Ohm pro Volt) klarzukommen.In den 60ziger Jahren hab ich mir dann den
>...

Naja - angefangen habe ich damals auch auf diese Art. Und selbst jetzt 
bin ich nicht HF-mäßig ausgerüstet (ein 4x100Mhz Oszilloskop ist auch 
heute noch das einzige HF-fähige Gerät hier bei mir, der Rest gehört 
eher in den NF-Bereich).
Trotzdem - wenn Du anfangen willst, die Dinge auf gewisse Parameter hin 
zu optimieren, kommst Du idR. nicht um weitere Meß-/Prüfmittel herum.
Irgendwelche Oszi-Frequenzen oder Vorkreise einstellen ist noch nicht so 
das Problem, wenn man ein fertiges Radio als Meß-/Prüfmittel dazu nimmt. 
Erfordert nur etwas Geduld, bis man die Punkte gefunden hatte,
Filterkurven einzustellen geht dann schon nicht mehr so einfach, 
zumindest nicht mehr, wenn es "exakt" sein soll. Willst Du dann noch 
anfangen, IP2/IP3, Rauschen/Empfindlichkeiten und sonstige dynamische 
Eigenschaften zu optimieren, brauchst Du einfach entsprechende 
Meßmittel.
Klar - irgendwie bekommt man das schon irgendwie hin, aber ob das nun 
als praktischer Weg betrachtet werden darf, sei dahin gestellt.

Bei UKW war in den 80er Jahren zumindest die Empfindlichkeit nicht mehr 
so sehr die Herausforderung. Die Teile dafür gabs (SF245 war gut genug 
dafür), und UKW bis in den 2m oder VHF-Bereich erforderte ohnehin keine 
Superempfindlichkeiten (wegen dem Antennen/Umgebungsrauschen). 
Interessanter wirds dann eher, wenn es richtung 70cm geht.

Autor: Günther N. (guenti)
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Jens G. schrieb:
> Interessanter wirds dann eher, wenn es richtung 70cm geht.

70 cm?Amateurfunk?144-145 Mhz? Die GST hat in meiner Lehrzeit vehement 
versucht,mir KW-Tastfunk aufzuschwatzen.Heute bin ich froh "NEIN" gesagt 
zu haben.Hätte ich das gemacht(Tastfunk),so wäre ich im Grundwehrdienst 
(NR 14)bei den "Tastenfickern" gelandet.Aber ohne Tastfunkkenntnisse bin 
ich wegen meiner beruflichen Qualifikation und nebenbei Hf-Kenntnissen 
in einer Nachrichtenwerkstatt gelandet.Hab also fast die ganzen 18 
Monate (die Zeit in der A-Kompanie natürlich nicht)nur Funkgeräte 
repariert,Normwertkontrollen u.ä.gemacht .Hauptsächlich Flugfunktechnik 
und Richtfunk R 824 und R 831.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Günther N. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Interessanter wirds dann eher, wenn es richtung 70cm geht.
>
> 70 cm?Amateurfunk?144-145 Mhz?

430...440 MHz  War dazumals als "Klempnertechnik" verrufen, mittler-
weile kann man dank weiterer Miniaturisierung bis an das obere Ende
des UHF-Bereichs eigentlich noch ganz gut ohne Klempnerei mit normalen
Platinen arbeiten (strip-line-Technik, Cs und Ls in kleinen SMD-
Bauformen).

> Hätte ich das gemacht(Tastfunk),so wäre ich im Grundwehrdienst
> (NR 14)bei den "Tastenfickern" gelandet.

Im Nachhinein immer schwer zu sagen, die Entscheidungen insbesondere
der WKKs waren alles andere als logisch.  Ich konnte damals schon CW,
aber mich hammse trotzdem in eine völlig andere Truppe gesteckt,
komplett ohne Technikbezug, ich habe drei Jahre lang ein Büro besetzt
und gelernt, wie man ein Hauptbuch führt. ;-)  Vorteil für die heutige
Zeit: 10-Finger-Schreibmaschine lernen viel nebenbei mit ab (wenn auch
ohne Leergang), nützlich für die Computerei.

CW macht mir dafür halt auch heute noch Spaß.

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

ok, das mit dem Superhet scheint nicht so einfach...
Daher habe ich mir überlegt, erstmal soetwas zu bauen (im Anhang, es 
geht um die Schaltung: "Empfänger 80 - 175 MHZ").
Könnte das funktionieren? So um ein wenig zu empfangen und zu 
experimentieren?
An der Schaltung ist mir soweit alles klar, nur stellt sich mir die 
Frage, welchen Transistor ich als T1 nehmen könnte...???

Gruß
georg

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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georg schrieb:

> Daher habe ich mir überlegt, erstmal soetwas zu bauen (im Anhang, es
> geht um die Schaltung: "Empfänger 80 - 175 MHZ").

Sieht nach Pendelaudion aus.

> Könnte das funktionieren?

Könnte, kann natürlich auch nicht funktionieren. ;-)  Versuch macht
klug.

> An der Schaltung ist mir soweit alles klar,

Wirklich?  Mir hat sich die tatsächliche Funktion eines Pendelaudions
(und wie es FM demodulieren kann) nie auf Anhieb erschlossen. ;-)

> nur stellt sich mir die
> Frage, welchen Transistor ich als T1 nehmen könnte...???

Naja, entweder einen AF hundertirgendwas vom Flohmarkt oder ebäh oder
so, oder einfach einen pnp-Silizium-Transistor.  Sollte vielleicht
nicht gerade nur ein NF-Typ sein hier (BCxxx).  2N2907 hätte ich
beispielsweise hier spontan in der Bastelkiste liegen, aber ich
hätte auch noch ГТ322, die in etwa den AF118 entsprechen würden.
Falls du nicht fündig wirst, könnte ich dir derartige Exmplare gern
gegen Rückumschlag überlassen.

Autor: Michael_ (Gast)
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Pendelaudion, sind die nicht verboten, wenn nicht eine selektive 
Vorstufe vorgeschaltet ist?
So ist es doch ein Störsender.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael_ schrieb:
> Pendelaudion, sind die nicht verboten, wenn nicht eine selektive
> Vorstufe vorgeschaltet ist?

Lass mal die Kirche im Dorf.  Ja, der Krempel wird strahlen wie Sau,
aber das wird doch sowieso keine Dauerlösung sein, sondern ein purer
Experimentalaufbau.

Leider sind derartige Empfänger ja in manch super"preiswerter"
Funksteckdose etc. wieder zu neuem (Un-)Ruhm gelangt.  Da werden
teilweise wirklich derartige Primitivempfänger verbastelt.

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

ok, ich habe die Schaltung nun nachgebaut.
Leider funktioniert es noch nicht...

Statt dem 5pF Kondensator habe ich nur 4,7pF...
Statt den 15µF ELKOs habe ich nur 10µF...
Statt dem 35µF Elko habe ich 33µF...
Statt dem 50µF Elko habe ich 2x33µF...
Statt den 55µH von L1 habe ich 47µH...
Statt dem 33pF Trimmer habe ich nur einen mit 5-30pF...

macht das was? Kann es daran liegen? Als Kopfhöhrer habe ich ein Headset 
angeschlossen...
Antenne ist ein Stück Kabel...
Aufgebaut habe ich alles mit der "Insel-Technik", die Inseln aber 
"gedremelt"...
Sonst habe ich auch immer kurze Verbindungen eingehalten...
Was ist eigentlich die Funktion von dem Poti??? Ich merke gerade, so 
ganz habe ich die Funktion der Schaltung wohl doch nicht verstanden...
Wenn ich das Poti fast ganz aufdrehe, dann sendet mein Radio ein wenig 
im Radio...
Wenn ich an die Basis von (egal welchem) Transistor fasse, dann höre ich 
ein leichtes Brummen im Kopfhöhrer...
Könnte ein Transistor kauptt sein??? und deswegen tut mein Radio nicht?

Woran kann es sonst noch liegen?

Gruß

georg

PS: L2 hat drei Windungen, 5mm Innendurchmesser und 10mm Länge...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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georg schrieb:

> macht das was? Kann es daran liegen?

Nein, das klingt erstmal alles plausibel.

Was hast du denn als T1 benutzt?

> Ich merke gerade, so
> ganz habe ich die Funktion der Schaltung wohl doch nicht verstanden...

;-) Das wäre, ehrlich gesagt, auch verwunderlich, denn ein
Pendelaudion ist wirklich nicht ganz einfach zu verstehen.

Wikipedia hat eine Erklärung für die Funktionsweise.

> Was ist eigentlich die Funktion von dem Poti?

Das stellt die Verstärkung der ersten Stufe ein.

> Wenn ich das Poti fast ganz aufdrehe, dann sendet mein Radio ein wenig
> im Radio...

Genau das macht ein Pendelaudion halt (wie ja in
Beitrag "Re: Superhet für UKW" schon
geschrieben war), und aus genau diesem Grunde solltest du das
Teil wirklich nur als kurzes Experiment betrachten.

Bei industriellen Pendelaudionen begegnet man der Störstrahlung
(ein wenig), indem man noch eine Vorstufe zur Entkopplung davor
setzt, aber ganz ehrlich, die gesetzlich geforderte Störunter-
drückung gerade im Rundfunkband wirst du damit nie und nimmer
erreichen können.

> Könnte ein Transistor kauptt sein?

Nicht sehr wahrscheinlich.

Kannst du denn die Oszillatorfrequenz mit dem Trimmer ändern?
(Das solltest du ja an der Störstrahlung im anderen Radio
merken.)  Das wäre die erste Voraussetzung.  Danach drehst
du die Frequenz mal dicht neben einen möglichst starken
Rundfunksender.  Wenn überhaupt, dann wäre das der erste Kandidat,
bei dem du was empfangen können solltest.  Leider wird die Frequenz
auch mächtig "handempfindlich" sein, d. h. du musst nach dem
Verstellen die Hände wieder wegnehmen und gucken, wo sie nun wirklich
steht.

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

ok, danke für die Antwort...

Ja, mit dem Trimmer kann ich die Frequenz ändern. Auch kann ich z.B. 
Sender "wegblasen", wenn das Radio genau daneben steht. Zum Glück ist 
die Reichweite sehr gering, nicht mal 3m...
Es ist aber nie "Stille" im Radio, sondern immer so ein "Knattern"...
Wenn ich das Poti soweit drehe, dass es sendet, dann höre ich auch ganz 
laut das Knattern aus dem Headset...

Gruß

georg

Autor: georg (Gast)
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ah, vergessen:

T1 = 2N2907, T2-T4 = BC107

Gruß

georg

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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georg schrieb:

> Ja, mit dem Trimmer kann ich die Frequenz ändern. Auch kann ich z.B.
> Sender "wegblasen", wenn das Radio genau daneben steht. Zum Glück ist
> die Reichweite sehr gering, nicht mal 3m...

Wobei man das mit einem empfindlicheren Empfänger natürlich schon
noch weiter weg nachweisen könnte.  Aber die Rundfunksender donnern
mit solchen dicken Pegeln rein, dass zumindest bei einem starken
Sender die Gefahr nicht groß ist, dass du deinen Nachbarn damit
"beglückst".

> Es ist aber nie "Stille" im Radio, sondern immer so ein "Knattern"...

Das müsste eigentlich ein Hinweis darauf sein, dass das Audion auch
wirklich "pendelt", d. h. die Schwingung immer wieder abreißt und
neu einsetzt.  Allerdings hätte ich jetzt erwartet, dass die
Pendelfrequenz höher sein sollte als die höchste Tonfrequenz, die
man empfangen will.

Du kannst ja mal gucken, was sich ändert, wenn man die Bauteile um
T1 herum in ihrem Wert ändert.

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

könnte es denn am 10nF Kondensator liegen? (Was ist eigentlich die genau 
Funktion von dem???)


Gruß

georg

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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georg schrieb:

> könnte es denn am 10nF Kondensator liegen?

Es kann natürlich immer an allem liegen ;-), ich hatte jetzt mehr
an die beiden Widerstände und den Elko in der ersten Stufe
gedacht.  (Wobei natürlich ein Elko da, naja, ziemlicher Mist ist.
Das Ding ist bei diesen Frequenzen ja eine ausgemachte Induktivität.)

> (Was ist eigentlich die genau
> Funktion von dem???)

Wegfiltern der HF-Anteile, sodass nur noch die NF übrig bleibt.

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

ok, danke...

Habe nun testweise den Elko gegen einen 47nF Kerko getauscht. Nun 
"Knattert" es nicht mehr, jetzt piep es... :-)

Wie groß soll denn der Kondensator, bzw. die Pendelfrequenz sein? So 
30KHz??? (damit man es nichtmehr hört???)

Gruß

georg

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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georg schrieb:

> Wie groß soll denn der Kondensator, bzw. die Pendelfrequenz sein? So
> 30KHz??? (damit man es nichtmehr hört???)

Wenn du nicht gerade Kind oder Hund bist :), genügen sicher schon
20 kHz.

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

ok, aber ist das dann ein Fehler im Schaltplan???
oder was habe ich falsch gemacht???
Und welche Bauteilwerte soll ich jetzt anpassen???
Wie hoch darf die Pendelfrequenz höchstens sein???

Gruß

georg

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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georg schrieb:

(Deine Fragezeichentaste klemmt. ;-)

> ok, aber ist das dann ein Fehler im Schaltplan?

Ja, was auch immer da mit dem Germaniumtransistor anders lief.

> Und welche Bauteilwerte soll ich jetzt anpassen?

Wenn du die Pendelfrequenz nun über der Hörfrequenz hast, kannst
du denn dann vielleicht mal irgendwann was hören?

> Wie hoch darf die Pendelfrequenz höchstens sein?

Gute Frage.  Nächste Frage? ;-)  Keine Ahnung...

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Ich habe keine Ahnung, wie ein Pendler funktioniert, aber das ist 
maximal ein Rückkopplungsaudion. Ist doch nichts weiter als ein aktives 
Filter mit einstellbarem Arbeitspunkt (Poti) und Resonanzfrequenz. Mehr 
möchte ich an dieser Stelle nicht sagen, um mich nicht weiter irgendwo 
hinein zu reiten. Danke Jörg, für den Hinweis auf Wikipedia, ist eine 
interessante Lektüre.

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

Nein, leider kann ich nur Rauschen und zischen hören, wenn ich den 
Kondensator durch 470pF ersetze.
Welche Bauteile bestimmen denn die Pendelfrequenz? Wie kann man mit z.B. 
einer Formel die Pendelfrequenz berechnen?

Gruß

georg

Autor: georg (Gast)
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Hallo,

Hat denn jemand eine Vergleichbare Schaltung?
Ist das denn jetzt echt kein Pendelaudion?

Gruß

georg

Autor: Günti (Gast)
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Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Eddy Current schrieb:
> Ich habe keine Ahnung, wie ein Pendler funktioniert, aber das ist
> maximal ein Rückkopplungsaudion.

Nun, Zitat Wikipedia:

Damit ein Gitteraudion zum Pendelempfänger wird, ist oft nur eine höhere 
Zeitkonstante in der Gitterkombination nötig. Der Kondensator C und 
eventuell der Widerstand R der Gitterkombination werden dafür 
vergrößert. Das unerwünschte Pendeln eines Gitteraudions auf hörbarer 
Pendelfrequenz wird motorboating genannt, weil das entstehende Geräusch 
an einen Schiffsdiesel erinnert.

Ich denke, genau das sollte die Schaltung bewirken, d. h. es ist ein
Pendler, dessen Pendelfrequenz nicht durch einen separaten Oszillator
erzeugt wird.

Das Ganze ist halt nur extrem fummelig in der Parametrierung und hängt
stark von den Bauteilwerten ab, womit auch die Frage:

georg schrieb:
> Welche Bauteile bestimmen denn die Pendelfrequenz? Wie kann man mit z.B.
> einer Formel die Pendelfrequenz berechnen?

...erklärt werden kann: Berechnen?  Kaum.  Wenn überhaupt, dann
vielleicht noch simulieren und hoffen, dass man für den Transistor
ein Modell findet, das wenigstens annähernd den tatsächlichen
Transistor widerspiegelt.  Für alte Ge-Transistoren wie den AF119
dürfte man kaum echte Spice-Modelle finden.

Hier habe ich noch einen interessanten Beitrag zum Thema gefunden:

http://www.radiomuseum.org/forum/kosmos_x3000_ukw_...

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Hi Jörg, man sieht der Schaltung das Pendeln nicht an? Toll, was die 
Leute damals entwickelt haben ("sie hatten ja nichts"). Im übrigen steht 
im Schaltplan eh drin, was es sein soll. Wertvoller Hinweis, das.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Eddy Current schrieb:
> Im übrigen steht
> im Schaltplan eh drin, was es sein soll.

Stimmt, beim ersten Durchlesen war mir der Begriff nur nicht
geläufig, und nach dem Lesen des Wikipedia-Eintrags hatte ich mir
den Schaltplan nicht nochmal so genau angeguckt. ;-)

Georg, Wunder solltest du halt von so einer einfachen Schaltung
nicht erwarten.  Mein Angebot von oben steht noch, gegen frankierten
Rückumschlag kann ich dir gern ein paar alte UKW-fähige Germanium-
transistoren aus der Bastelkiste vermachen, falls du gucken willst,
ob die besser funktionieren würden.

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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wieder aufgegriffen:

> Da viel Vergnügen ;-) dafür gabs früher nen dipl-ing, wenn man das
> beherrschte.

Na, nicht ganz.

Das musste ich mal vor meinem Dipl.-Ing. beherrschen, für die Ausbildung 
zum KE Funktechnik :-)


VG,
/th.

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