Hi! Ich möchte eine Motorsteuerung für ein E-Boot (kein Modellbau) zusammenstellen. Der Motor hat bei 24V max 480A! Ich dachte an einen Tiefsetzer von 24V gegen 0 und für den Strom an einen PI Regler. Wie würdet ihr das umsetzen?
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Eine ziemlich dicke H-Brücke stromgeregelt mit einer PWM ansteuern sollte ausreichen. Ein Tiefsetzsteller im klassischen Sinne ist nicht nötig - die Motorinduktivität übernimmt die Funktion der Spule im Tiefsetzsteller. Eine Endstufe für 500A zu bauen ist aber nicht gerade ohne.
In solchen Leistungsbereichen sollte man schon mal überlegen, ob ein Reversieren nötig ist. Dann noch bei einem Boot...unverständlich sowas! Wieso einen Regler? Du sitzt am Drehgriff, und Du steuerst wie schnell das Teil fährt. Keine Nutzbremsung, keine Richtungsumkehr.....aber von 480A erzählen... Motor, PWM, PI- , oder PID-Regler lese in letzter Zeit häufig, und ich habe oft den Eindruck, die Frager wissen eigentlich nicht was sie wollen, sollen! naja, guude ts
Die Motorwicklungen als Spule für den Tiefsetzsteller zu betrachten hab ich gar nicht bedacht. Als Schalter sollte ein PWM angesteuerter Leistungs-Thyristor taugen? Wobei die ja wieder eine recht hohe Zündspannung brauchen. Dieser hohe Leistungsbereich ist für mich selber ziemlich neu, deswegen steh ich noch recht nackt da.
Thyristor geht hier nicht. In diesem Bereich sind MOSFET am bestne geeignet.
@ Steffen Klar (brettler) >Die Motorwicklungen als Spule für den Tiefsetzsteller zu betrachten hab >ich gar nicht bedacht. Aha, aber einen 500A Regler bauen wollen. Soso . . . > Als Schalter sollte ein PWM angesteuerter >Leistungs-Thyristor taugen? nein. > Wobei die ja wieder eine recht hohe >Zündspannung brauchen. Hää? > Dieser hohe Leistungsbereich ist für mich selber >ziemlich neu, deswegen steh ich noch recht nackt da. Du bist nackter als nackt. Was hast du bisher denn so ERFOLGREICH gebaut? Hoffentlich mehr als ein Auto aus einem Ü-Ei und einen 100 EUR Conrad Modellbausatz. MFG Falk
Deswegen frage ich hier ja um Rat! Aber blöd angemacht werden kann ich auch woanders! Danke
Hallo, ich benutze zur groben Einschätzung der Leistungsfähigkeit verfügbarer Bauteile oft die Seite von: http://www.st.com/stonline/index.htm Aber wenn denn ein Thyristor erstmal circa 480A eingeschaltet hat, den mit einem negativ Puls am Gate wieder sperren, ist das nicht zu aufwendig? Eher doch das Transistor-Prinzip anwenden. mfG ffje
Jedenfalls nichts mit solch hohen Stömen und der Leistungsklasse. Ich bedanke mich jedenfalls für die vernünftigen Antworten und werde mich klassisch in das Thema einlesen. Auf sowas kann ich dankend verzichten. @Falk: mit dem Ü-Ei liegst Du gar nicht so verkehrt, nur dass ich mit meinem Ü-Ei mein Boot und andere Annehmlickeiten bezahlen kann. Und was hast Du tolles geleistet, außer blöd daher schwätzen?
hi, vielleicht ist mal 'ne Anleihe bei Unterlagen für Elektrostaplern zu machen, die bewegen sich auch in recht ordentlichen Leistungsklassen. Ansonsten würde mich schon interessieren, woher die 480 A (oder auf Dauer wohl weniger, sonst fährt das Boot nicht lange) denn so kommen, oder isses nur mal eben der Spitzenstrom? Geeignete Kandidaten für dein Projekt könnten der IRL3803 (30V/140A/LL) oder auch der IRFP4310 sein. Grüssens, harry
@ Steffen K. (brettler) >Ich bedanke mich jedenfalls für die vernünftigen Antworten und werde >mich klassisch in das Thema einlesen. Tu das. >Und was hast Du tolles geleistet, außer blöd daher schwätzen? "Der Weise weiß vor allem, was er nicht weiß". Konfuzius Ich frage noch einmal, welche Elektronik uns speziell Leistungselektronik hast du bisher selber entwickelt und aufgebaut?. Die Aussage "Die Motorwicklungen als Spule für den Tiefsetzsteller zu betrachten hab ich gar nicht bedacht" läßt wenig Gutes erahnen. MFG Falk
Naja, um mal die Wogen zu glätten. Es sollte schon halbwegs realistisch bleiben. Deine 480A müssen über Kabel an den Motor gebracht werden, und sie müssen von den Batterien über eine nennenswerte Zeit zur Verfügung gestellt werden. Über den Daumen eines Fachmannes sind das pro Stunde dann ca. 12kWh. (Eine Autobatterie liegt im groben Bereich von einer dreiviertel kWh). Fazit: Da nur eine Drehrichtung gebraucht wird, nur einen (oder halt parallelgeschaltete N-Kanal Mosfet) als Low-Side Switches. Ordentliche Treiber (Hardware), und diese dann per Drehgriff gesteuerter PWM (von mir aus in Software) auf diesen Treiber geben. Wieder mal über den groben Daumen...fuffzehn Autobatterien für weniger als 1h Spaß muß man sich leisten können, und damit meine ich das Gewicht! guude ts
Leistungselektronik bisher gar nichts wie sich wohl aus meinen Fragen ergibt. Deswegen bin ich ja gerade dran mich mit dem Thema zu beschäftigen und wollte hier ein paar Infos sammeln. Das Forum hier hatte mir bei manchen Ideen schon weiter helfen können und so hoffte ich hier auf vernünftige Antworten. Das meine Fragen, bzw Schlussfolgerungen noch nicht auf dem hier wohl geforderten Niveau sind, bitte ich zu verzeihen. Ich habe bereits ein E-Boot gamacht, alllerdings musste ich mich da nicht gro0 in die Materie einarbeiten, weil ein einen fertigen Controller von DMC hergenommen habe, der mir den Motor (Permanenmagnet, Bürstenbehaftet)versorgt. Da musste ich keine große Eigenleistung bringen. Bei diesem Motor wollte ich die Steuerung zu Fuß machen.
Brauchst du denn wirklich die vollen 480A? Wenn du dich auf den Bereich beschränkst, in dem der Motor ohne Überhitzung im Dauerbetrieb laufen kann, dann ist der Strom schon mal bei knapp unter 200A, was die Sache deutlich vereinfacht. Der Regler muss dann aber in der Lage sein, den Strom zu messen (z.B. Spannungsabfall an einem Stück Leitung als Shunt) und durch Anpassung der PWM-Rate zu begrenzen. Wichtig ist bei so einer Leistung neben den Schalttransistoren (Mosfets) auch eine ausreichend dimensionierte Freilaufdiode. Durch diese fliesst nach Abschalten des Mosfets für eine gewisse Zeit der volle Motorstrom. Idealerweise (hinreichend hohe PWM-Frequenz) fliesst durch den Motor ein nahezu konstanter Strom, der bei eingeschaltetem Mosfet durch den Akku erzeugt wird und bei ausgeschaltetem Mosfet aufgrund der Motorinduktivität über die Diode weiterfliesst. Vermutlich sind dafür einige parallel geschaltete Shottky-Dioden die richtige Wahl. Auch bei den Mosfets würde ich mehrere FETs parallel schalten, um die Last zu verteilen und die Kühlung zu vereinfachen. Vergiss nicht, dabei einen passend dimensionierten Gate-Treiber zu verwenden, damit die Mosfets schnell schalten und keine hohen Schaltverluste entstehen.
@ Steffen K. (brettler) >Leistungselektronik bisher gar nichts wie sich wohl aus meinen Fragen >ergibt. Hmm, und ist dir vielleicht mal eine Sekunde durch den Kopf gegangen, dass das "vielleicht" ein wenig zuviel für den Anfang ist? Selbst Wernher von Braun hat nicht mit der Saturn V angefangen. Aber du willst das. Viel Spass dabei. MFG Falk
Naja eigentlich sollte das auch erst der "kleine" Anfang sein. Drehrichtungen bräuchte ich für die Manövrierbarkeit schon beide, aber nicht auf voller Leistung. Die Schaltung wird sicherlich nicht ständig auf voller Last betrieben, nur sollte es für ein paar min möglich sein. 500kg Zuladung an Akkus wäre zwar technisch möglich, aber sicherlich Schwachsinn. Ca 2kw bei 160A würden schon für flotte Fahrt genügen, nur es sollte eben möglich sein für einen kurzen Moment auch mal voll aufdrehen zu können. Vom Gewicht her nimmt sich der Motor im Vergleich zu einem kleineren des selben Herstellers nicht viel. Ich werde übrigens die 24V nicht von Autobatterien oder AGM´s beziehen, sondern von erheblich leichteren Akkus von Thundersky, die ich eh in dem anderen Boot einsetze.
q Steffen K. (brettler) >Drehrichtungen bräuchte ich für die Manövrierbarkeit schon beide, aber >nicht auf voller Leistung. Und sowas macht man dann über ein Schütz, oder einen Schalter..ja, sowas gibt es. Immer langsam rangehen, und nicht das große Ziel aus den Augen verlieren. Cooles Projekt, wo fährtst Du so rum? guude ts
Ihr solltet auch mal kurz darüber nachdenken, daß es um ein Boot geht, und so wie ich das verstehe um ein Boot mit Menschen drauf. Das ist bei Ausfall des Motors maneuverierunfähig, was zu beliebigen Komplikationen führen kann. Bevor hier also munter rumgebastelt wird, sollte man mal über die Zuverlässigkeit nachdenken. Und da muss die billigste Lösung nicht die beste sein.
MaWin schrieb: > Ihr solltet auch mal kurz darüber nachdenken, daß es um ein Boot geht, > und so wie ich das verstehe um ein Boot mit Menschen drauf. > Das ist bei Ausfall des Motors maneuverierunfähig, was zu beliebigen > Komplikationen führen kann. > Bevor hier also munter rumgebastelt wird, sollte man mal über die > Zuverlässigkeit nachdenken. > Und da muss die billigste Lösung nicht die beste sein. Wenn ein Boot mit so einem Motoerchen faehrt, dann kann man es auch - ganz 'green' im Sinne der Zeit! - paddeln :3
Du meinst in etwas so etwas hier? Hab ich irgendwo schon mal was von gehört ;P
Keine Bange keiner hat vor mit so einem Boot den Atlantik zu überqueren oder auf großen Stömen herumzudümpeln. Es wird in Seen und maximal dem Europakanal zum Einsatz kommen und da sind bei uns in Bayern gewisse Sicherheitsvorschriften gegeben, die auch überwacht werden. (Notpaddel, Schwimmweste etc) Desweiteren hab ich zusätzlich nen extra Bleiakku mit Elektroaußenborder vorgesehen (Weil sich so ein Boot nunmal schlecht paddeln lässt). An den bayrischen Seen fahren seit geraumer Zeit E-Boote mit vergleichbaren Motoren (reguläre Verleihboote bis 4kW) umher, bei denen zumeisst 48V Motoren mit Stufenschaltung verbaut sind. (Die haben dann bisher, jedenfalls die die ich bis jetzt kenne, Bleiakkus drin. Teilweise über 600kg nur Akkugewicht) Aber auch solche: http://www.youtube.com/watch?v=Vk4qO4lev58
Steffen K. schrieb: > paddeln lässt). An den bayrischen Seen fahren seit geraumer Zeit E-Boote > mit vergleichbaren Motoren (reguläre Verleihboote bis 4kW) umher, bei Aber die Hersteller der Boote verstehen ihr Geschaeft besser als du. Anders: Die Wahrscheinlichkeit, dass dir dein Boot verreckt ist hoeher als dass deren Boot verreckt :3
Steffen K. schrieb: > Wie Du meinst. Ja, hier sieht man wieder deine Selbstueberschaetzung. Als Einsteigerprojekt nen 500 Ampere-Steller bauen, und besser sein als Hersteller die damit ihr Geld verdienen. Ich lachte hart :)
Jeder träumt von einem Ideal. Wahrscheinlich ist es wirklich einfacher gleich einen Gabelstapler umzubauen. Dann hat er auch die passende Ladetechnik dazu.
Ich erinnere mich, dass in einer der alten EAM-Zeitschriften mal ein Bausatz eines DC-Stellers für Segelflugwinden drinne war. Ich glaube für ca. 400A. Das wäre vielleicht für den Einstieg mal interessant anzuschauen.
Ich hab ja nie behauptet, dass ich das Ding morgen fertig haben will und von jetzt auf gleich besser sein will wie irgendwelche Hersteller! Ich hab keinen Hehl daraus gemacht dass die Materie für mich neu ist! Sicher muss ich mir das erst erarbeiten, aber ich habe hier erhofft in die richige Richtung gelenkt zu werden. In meinem anderen Boot steckt ja auch ein Controller vom Händler, nur möchte ich eben während dieses beim Refit ist und ich die Zeit dazu habe mich mit diesem Thema beschäftigen. Kar könnte ich hergehen und mir nen Curtis Controller kaufen, die nötigen Anbauteile und los gehts.... Die Controller kosten ja nicht umsonst viel Geld. Aber nennt mir doch einen vernünftigen Grund warum ich mit nem Regler für nen 50W Motor anfangen sollte. Die Leitungselektronik ist eben eine völlig andere. Solche Antworten hatte ich mir erhofft um in die richtige Richtung zu kommen: Ich erinnere mich, dass in einer der alten EAM-Zeitschriften mal ein Bausatz eines DC-Stellers für Segelflugwinden drinne war. Ich glaube für ca. 400A. Das wäre vielleicht für den Einstieg mal interessant anzuschauen. Die Suchmaschinen haben mich ja nunmal nicht besonders weit gebracht, deswegen dachte ich, schreibe ich in nem Forum unter Gleichgesinnten. Ich finds einfach schade, dass es Freaks gibt, die sich auf sowas stürzen und zerreden. Ihr habt bestimmt auch in dem einen oder anderen Bereich klein angefangen und seid froh gewesen auf Eure Fragen vernünftige Antworten zu bekommen. Aber nein, ihr habt nach Eurer Lehre schon sämtliche Programmiersprachen drauf gehabt, kanntet jede Transistorkennlinie auswendig und ....
Hallo zusammen, gabs doch beim ElektroGoKart die Diskussion, ob IGBT oder MOSFET. Ging konkret um eine "vernünftige IGBT Ansteuerung". Nun, bei der geringen Spannung hier (geht das nicht mit höherer Spannung zu betrieben evtl. anderer Motor?) muss man mit den relativ hohen Strom leben. Hier kommen nur MOSFET Module in Frage. Solche mit ordentlicher Schraubverbindung in M5 oder M6. http://de.futureelectronics.com/de/Technologies/Product.aspx?ProductID=STE250NS10STMICRO5981154 Bei Brückenbetrieb liegen immer zwei der Mosfets in Reihe zum Motor, der obere Mosfet muss über einen entsprechenden Treiber angesteuert werden (ich gehe mal von N-Kanal Fets aus). Hier einen TO220 anzupreisen ist lächerlich! Verkabelung entsprechend dem Strom mit minimum 20mm²: http://www.carhifi-teufel.de/50mm%C2%B2-profi-powerkabel-kupfer-p-65377.html http://www.acr-bad-hersfeld.de/zubehoer/anschlussmaterial/verteilerblock-1-20mm-auf-4-8mm/a-2269/ http://www.acr-bad-hersfeld.de/zubehoer/anschlussmaterial/zealum-batterie-terminal-minuspol-batteriepol-minus/a-2452/ http://www.acr-bad-hersfeld.de/zubehoer/anschlussmaterial/zealum-batterie-terminal-pluspol-batteriepol-plus/a-2453/ http://www.acr-bad-hersfeld.de/zubehoer/anschlussmaterial/masseklemme-schraube-m10-bis-20mm2/a-2266/ Sicherung http://www.acr-bad-hersfeld.de/-Zubehoer-Sicherungsbloecke-Halter/a-2576/?ReferrerID=3 Poti mit Drehgriff zum "Gas"geben http://moobilo.de/schachner-drehgriff-mit-kabel-p-27230547.html Treiber (4x) für jeden Mosfet einen http://www.mercateo.com/kw/optokoppler%2820%29toshiba%2820%29tlp250/optokoppler_toshiba_tlp250.html Freilaufdiode http://www.mercateo.com/p/live~s.0*115-603275/SKKE_162_12_Diodenmodul_SEMIPACK_2_1200_V.html Kühlkörper http://www.mercateo.com/p/live~s.0*108A-158%282d%29540/Hochleistungskuehlkoerper_stranggepresst_Herst_Teile_Nr_TDEX3132_100_FMF12G.html Speedcontroller (hier ginge auch jeder andere, klar) http://www.mercateo.com/p/139-9171622/8BIT_2K_FLASH_MCU_2313_SOIC20_Typ_ATTINY2313V_10SU.html Strommesssensor http://www.mercateo.com/p/live~s.0*139N-1718994/Hall_Effect_IC_Bandwidth_120kHz_Hall_E_Typ_ACS758ECB_200B_PSS_T.html Stückchen Software findet sich sicher hier im Forum... Meine Vorredner haben allerdings Recht: Nicht als Erstlingswerk, geht garnicht! Viel Erfolg Axelr. Wenns nur Geradeaus gehen soll, reicht das hier schon aus: Beitrag "Re: vernünftige IGBT Ansteuerung?" Oder die Aktion mit dem elektrischen Angelboot: Beitrag "1Q Endstufe für Inenn=30A" das fährt allerdings auch nur geradeaus EDIT >Ihr habt bestimmt auch in dem einen oder anderen >Bereich klein angefangen und seid froh gewesen auf Eure Fragen >vernünftige Antworten zu bekommen. >...kanntet jede >Transistorkennlinie auswendig und .... Wir hatten seinerzeit keine Suchmaschine Wir(also ich zumindest) hatten bereits vor unserer Lehre sämtliche Transistorkennlinien im Kopf... Das der Ton hier im Forum in letzter Zeit etwas rauh geworden ist, habe ich allerdings auch mitbekommen.
Also ich würde bei so einem Anwendungsgebiet den Motor über Low-Side-FETs steuern. Richtungswechsel dann über 2 Relais, die die Motorwicklungen vertauschen. Hat den Vorteil, dass man nur einmal FETs und Treiber aufbauen muss. Ich vermute, dass du in der Leistungsklasse dann mehrere FETs parallel schalten musst, einfach auch um die Schaltverluste in den Griff zu bekommen. Frequenz der PWM-Ansteuerung so niederig wie möglich wählen (<5 kHz imo).
Welche Schaltfrequenz ideal für den Motor wäre könnte man doch auch beim Motoren-Hersteller erfragen. Vieleicht haben die auch Tipps zum Schaltungsaufbau, einfach mal anrufen und freundlich einen Techniker verlangen. Ein wenig reden und er lässt sicher ein paar Details raus.
@ Steffen K. (brettler) >Controller kosten ja nicht umsonst viel Geld. Aber nennt mir doch einen >vernünftigen Grund warum ich mit nem Regler für nen 50W Motor anfangen >sollte. Weil man vom kleinem sich zum Großen steigern sollte. Wer gleich mit dem Oberhammer anfängt, endet im Desaster und lernt dabei wenig bis nichts. Siehe mein Beispiel mit Wernher von Braun. Nennt sich Lernkurve. >Ich finds einfach schade, dass es Freaks gibt, die sich auf sowas >stürzen und zerreden. Ihr habt bestimmt auch in dem einen oder anderen >Bereich klein angefangen und seid froh gewesen auf Eure Fragen >vernünftige Antworten zu bekommen. Eben. "Klein anfangen" ist das Zauberwort. Du bist nicht der erste Traumtänzer hier, der glaubt von Null auf Formel 1 in ein paar Wochen und Monaten durchstarten zu können. Mfg Falk
Traumtänzer ist hart. Aber lernen durch Schmerz ist teuer! Daher würde ich Schritt für Schritt ganz klein anfangen, ehe man mit vielen teuren Teilen flüssiges Silizium erzeugt. Selbst wenn die 500A-H-Brücke phantstisch funktionieren würdE, kann z.B. die Ansteuerung oder die mechanische Trägheit des Motors noch ein Fiasko sein.
das Problem was ich sehe ist bei vielen LL FET die Uds von meist max. 30V. zB. IRL3803. Da ist bei 24V wenig Luft drin. Als Drehrichtungsumkehr würde ich auch nach starken Relais (wohl eher Schütze) schauen. Ein PWM/Taktgenerator ala 555, einige Treiber und eine Kiste voller FET mit entspr. Dioden dazu. Jetzt "nur" noch Unterspannungs- und Temp. Erkennung mit Abschaltung. Eigentlich wie im Modellbau. 200A sind da auch nicht ungewöhnlich.
>Eigentlich wie im Modellbau. 200A sind da auch nicht ungewöhnlich.
Ja - aber da sind das aber vermutlich schon die Spitzenströme - also
nicht dauerhaft - oder?
Bei den hier anvisierten 500A (die ja bei einer konstanten Drehzahl und
Last auftreten können), sollte man auch noch ein bißchen mehr anvisieren
(Anlaufstrom, auch wenn der kurz ist), vielleicht tritt auch bei
motorbooten auch mal eine Blockade des Propellers durch irgendwas auf -
also könnte auch der Blockierstrom wesentlich werden. Gut - kann man
alles auch via Stromüberwachung regeln, aber da wird dann auch noch
etwas Hirn gebraucht.
Nachdem ich mich etwas belesen habe und Euren Antworten nach, leuchtet mir durchweg ein, dass der Motor für den Anfang zu groß ist. Auch wenn ich ihn nicht mit voller Last fahre, kann wohl der große Anlaufstrom zu einen Problem werden. Ich habe noch einen 24V 550W Motor aus einem Rentnermobil der wäre für den Anfang wohl eher zu händeln, oder sollte ich noch kleiner Anfangen? Bei Elektor gibt es eine Steuerung für den Z-Bot. Aufgebaut mit H-Brücke, allerdings bis 10A. Etwas in der Art wäre doch ausbaufähig!?
@ Steffen K. (brettler) >einen Problem werden. Ich habe noch einen 24V 550W Motor aus einem Macht ~20A nominal, Anfahrströme können aber mal fix 100A sein. Deutlich besser als Einstieg. >Rentnermobil der wäre für den Anfang wohl eher zu händeln, oder sollte >ich noch kleiner Anfangen? Naja, ich würde sagen, bau mal was mit um die 5A Nominalstrom, 30A Peak. Wenn du das solide am Laufen hast, nimm dir den 550W Motor vor. Und dann das gleiche Spiel. Und wenn das läuft, kannst du deine 500A mal versuchen. MfG Falk
Bei 20A Motorstrom einen 32A Sicherungsautomat vorschalten, bei Kurzschluss fliegt der raus. Nicht dass es bei den starken Akkus einen Kabelbrant gibt. Beispiel Reichelt: "EL LSCO C 32A", die "C" Variante hat eine Träge Auslösecharakteristik. Also kurz 50A Anlaufstrom sollten die verkraften. Ich habe einen Wechselrichter bei 24V Akkus. Dann ging der Hops und die Sicherung (2x32A parallel, je Akku-Strang eine) hatten mich gerettet. (1KW Wechselrichter)
Denk auch mal darüber nach wie Du eine Laufrichtungsumkehr machen willst. Das Problem: Einfach ein Schütz benutzen würde bedeuten, daß Du bei Vollgas ohne Schutzschaltung auf Vollgas rück gehen kannst mit den entsprechenden Spitzenströmen die jenseits vom Anlaufstrom liegen. Deshalb würde ich über eine Rampensteuerung nachdenken, die im Nullpunkt dann auch das Schützumschalten erledigen kann. Auch zum Begrenzen der Anlaufströme könnte man die Rampe nutzen. Und ein dicker Notaus!
Die Idee vom Floh, Umpolen per Relais, hier besser Schütz und Low-Side-FETS halte ich für sehr brauchbar. (Bei einem 20A-24V Motor habe ich diese Version sehr erfolgreich eingesetzt) Wichtig dabei: Erst Motor aus per PWM, dann Umschalten! Die Relaiskontakte danken es mit langem Leben) Und bei der PWM-Frequenz: Würde > 16...18kHz verwenden, es kann bei Frequenzen im hörbaren Bereich zu Pfeifgeräuschen kommen. Wobei die Motorspulen nicht zwangsweise der "Übeltäter" sein müssen, auch Kerkos können Pfeifen (Piezoeffekt?) Un denke auch an die Anlaufströme, im vorliegenden Fall waren 150-A-Peaks (< 200ms) keine Seltenheit. Ich würde es erst einmal mit einer kleineren Einheit versuchen, dann die "dickere" Endstufe hinzufügen bzw. die vorhandene Erweitern.
Das ist doch jetzt das Xte Thema zu Hochleistungs-PWM für E-Mobilität, oder? Vieleicht sollte man mal einen Grundlegenden Artikel dazu schreiben und den Verlinken. Würd hier ein haufen Geschreibsel sparen. Einen PWM/Brücken-Artikel gibt es schon. Aber noch mal zum Thema Hochleistung + E-Mobi. Is ja eh momentan in aller munde. Insbesondere bei den Amis is es momentan in sein Elektroauto selber zu bauen. :) Die meisten Unterschätzen das Thema maßlos. 0,5kA zu verarbeiten ist alles andere als trivial und u.U. ziemlich gefährlich. OT : Ich will mir übrigend auch bis in 3 jahre ein eigenes Elektroauto bauen. :) #duckundwegrenn#
Das kann man machen, aber besonders sinnvoll ist es nicht, weil hier wohl kaum einer wirkliche Erfahrungen aus dem Bereich mitbringt. Ich halte auch ungefähr 80% der hier gegebenen Tipps für ziemlichen Unfug, aber ich halte mich lieber mal ein bisschen raus.
@byte >OT : Ich will mir übrigend auch bis in 3 jahre ein eigenes Elektroauto >bauen. :) #duckundwegrenn# Warum - droht das Altersheim? ;-)
Anton schrieb: > Und bei der PWM-Frequenz: > Würde > 16...18kHz verwenden, es kann bei Frequenzen im hörbaren > Bereich zu Pfeifgeräuschen kommen. Wobei die Motorspulen nicht > zwangsweise > der "Übeltäter" sein müssen, auch Kerkos können Pfeifen (Piezoeffekt?) Was ist daran schlimm?
@ Stefan L. (minefields) >> Und bei der PWM-Frequenz: >> Würde > 16...18kHz verwenden, es kann bei Frequenzen im hörbaren >> Bereich zu Pfeifgeräuschen kommen. Wobei die Motorspulen nicht >> zwangsweise >> der "Übeltäter" sein müssen, auch Kerkos können Pfeifen (Piezoeffekt?) >Was ist daran schlimm? - es nervt - es kann ggf. über längere Zeit ein Bauteil zerstören, weil schwingende Kabel die Lackisolierung durchscheuern oder ähnliches. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > - es nervt Kommt auf die Umgebung an. Auf einem Boot sollte das unhörbar sein. Falk Brunner schrieb: > - es kann ggf. über längere Zeit ein Bauteil zerstören, weil schwingende > Kabel die Lackisolierung durchscheuern oder ähnliches. Quark.
Stefan L. schrieb > Was ist daran schlimm? > Das Pfeifen kann einem, abhängig von der Lautstärke, gewaltig auf den Geist gehen, besonders wenn es (nicht das Pfeifgeräusch) sehr leise ist. Das Pfeifen kann von den Motorgeräuschen übertönt werden (dann Glück gehabt) Ein Beispiel: S-Bahnen im Raum München haben gewisse Pfeifgeräusche, frag mal Leute die da in der Nähe wohnen.
@ Stefan L. (minefields) >Kommt auf die Umgebung an. Auf einem Boot sollte das unhörbar sein. Du musst es wissen. >Quark. Na wenigstens ein Spezialist hier im Forum.
Stefan L. schrieb: > Quark. Warum haben sich dann z.B. Bauteile um den TV-Zeilentrafo manchmal selbst gelöst? Warum sind mir dicke Dämpfungsdioden bei mechanischer Resonanz abgebrochen? Nennen wir es Quark-Resonanz?
Falk Brunner schrieb: > Du musst es wissen. Ja. Falk Brunner schrieb: > Na wenigstens ein Spezialist hier im Forum. Ja, du bist der Gott in diesem Forum und weißt alles, klar doch. Wenn du mal keine Ahnung hast, sei doch bitte einfach ruhig. Als kleine Hausaufgabe kannst du dich ja mal umschauen, in welchen Frequenzbereichen kommerzielle Frequenzumrichter arbeiten. Ansonsten darfst du gerne auch noch einmal ausführlich erklären, was schwingen soll, mit welchen Amplituden und wie sich das ganze mechanisch auswirkt. Und vor allem, welcher Unterschied zwischen hörbaren und nicht hörbaren Schwingungen ist.
Stefan L. schrieb: > welcher Unterschied zwischen hörbaren und nicht > hörbaren Schwingungen ist. Auch nicht hörbare Schwingungen können Unwohlsein od. Übelkeit erzeugen. Scheinbar hast Du das Einmessen einer Anlage noch nie erlebt?
oszi40 schrieb: > Auch nicht hörbare Schwingungen können Unwohlsein od. Übelkeit erzeugen. Womit du mein Argument ja sehr unterstützt, danke.
> > - es kann ggf. über längere Zeit ein Bauteil zerstören, > Quark. Keineswegs. Allerding beim Kerko wohl weniger der durchgescheuerte Kupferlackdraht sondern eher Cracks im Keramikkörper.
MaWin schrieb: > Allerding beim Kerko wohl weniger der durchgescheuerte > Kupferlackdraht sondern eher Cracks im Keramikkörper. Was zum Teufel hat ein Kerko in so einer Endstufe zu suchen? Wenn man Pfusch baut, muss man vielleicht auf so etwas achten.
Also das Diagramm vom Motor solltet Ihr Euch alle nochmal anschauen. Dann wird einiges klar. 1. 4200 U/min und 480 A ist Quatsch Bei 4800 U/min fließt nach Datenblatt ca 40A Drehmoment ist ca.1 Nm 2. Der Maximalstrom liegt nach Datenblatt unter 400 A. Dann hat der Motor ein Drehmoment von 40Nm, Drehzahl liegt bei 1100 U/min Maximale Leistungsaufnahme des Motors bei knapp unter 5 KW Wie soll den eigentlich die Energie ins Wasser gebracht werden. Gibt es ein Getriebe ? Auch bei 1100 U/min sind das immer noch 18 Umdrehungen pro Sekunde. Stichwort: Kavitation
Axel Rühl schrieb: > Hier einen TO220 anzupreisen ist lächerlich! Wenn es unbedingt billig werden soll, sind einige TO220-FETs parallel vermutlich gar nicht so schlecht. Brauchbar könnten z.B. IRF1404 sein. Die vertragen 40V und haben ca. 3,5mOhm Rds. 10 Stück parallel müssten 500A verkraften und erzeugen dabei auch nur ca. 90W Abwärme (Schaltverluste nicht eingerechnet). Power-MOSFETs lassen sich normalerweise problemlos parallel schalten, weil der Rds bei steigender Temperatur zunimmt. So verteilt sich der Strom recht gleichmäßig. Bei 200A wäre die Verlustleistung mit ca. 15W ja schon im vernachlässigbaren Bereich. Mit diesen FETs könnte man auch über eine Vollbrücke nachdenken, also aus insgesamt 40 FETs. Allerdings gibt es eins zu beachten: 10 FETs parallel haben ca. 130nF Gate-Kapazität. Dafür ist ein starker Gate-Treiber nötig. Und die IRF1404 kosten bei Reichelt 1,38€/Stück. Im blödesten Fall könnten alle 40 FETs auf einmal kaputt gehen, was immerhin ca. 55€ Schaden verursacht. 20A Motorstrom (bei dem kleinen Motor) sind dagegen ja nix. Das packt eine Vollbrücke aus 4 IRF1404-FETs problemlos. Und wenn man diese Brücke das eine oder andere Mal killt, dann ist der Schaden auch nicht besonders groß.
Winfried Z. schrieb: > Also das Diagramm vom Motor solltet Ihr Euch alle nochmal anschauen. > Dann wird einiges klar. > > 1. 4200 U/min und 480 A ist Quatsch > Bei 4800 U/min fließt nach Datenblatt ca 40A Drehmoment ist ca.1 Nm > > 2. Der Maximalstrom liegt nach Datenblatt unter 400 A. > Dann hat der Motor ein Drehmoment von 40Nm, Drehzahl liegt bei 1100 > U/min > Maximale Leistungsaufnahme des Motors bei knapp unter 5 KW > > Wie soll den eigentlich die Energie ins Wasser gebracht werden. > Gibt es ein Getriebe ? > > Auch bei 1100 U/min sind das immer noch 18 Umdrehungen pro Sekunde. > > Stichwort: Kavitation Der Motor hat gemäß Typenschild 4,5kw bei 24V Das sind nach Ohm immer noch 187,5A. Wo Du 4800U/min her bekommst ist mir unschlüssig. Mit 1Nm könnte man allerdings gar nichts anfangen. Die maximale Leistung mit knapp unter 5kw les ich auch aus dem Liniendiagramm. Den Anlaufstrom muss ich noch messen. 1100U/min wären für einen Propeller so ziemlich das Optimum, aber ich würde ihn wohl per Riemenantrieb untersetzen.
Markus F. schrieb: > Wenn es unbedingt billig werden soll, sind einige TO220-FETs parallel > vermutlich gar nicht so schlecht Es muss nicht die billigste Lösung werden. Sie soll zuverlässig funktionieren. Billiger als kaufbare Controller wird wohl schwierig werden, sonst würde das ja jeder ders kann als netten NEbenverdienst machen, die Branche boomt ja grad. Nachdem ich im Internet nicht besonders schlau geworden bin, hab ich mir jetzt erst mal zwei Bücher besorgt, die ich mir einverleiben werde: Ulrich Riefenstahl / Elektrische Antriebssysteme und Rolf Fischer/ Elekrische Maschinen Danach passieren mir solche Fopas wie zu Beginn hoffentlich nicht mehr.
> Was zum Teufel hat ein Kerko in so einer Endstufe zu suchen? Warum zum Henker liest du nicht den Thread, über dessen Inhalt du dich aufregst ? > auch Kerkos können Pfeifen (Piezoeffekt?)
In dem Bereich steckt auch viel Erfahrung, den man sich nicht so ganz einfach einlesen kann. Aber ein bisschen Grundlagen sollten schon helfen. Man muss auch sehr viel Lehrgeld in Form von kaputten Bauteilen bezahlen. Das ist ganz normal und gehört dazu. MaWin schrieb: >> Was zum Teufel hat ein Kerko in so einer Endstufe zu suchen? > > Warum zum Henker liest du nicht den Thread, über dessen Inhalt du dich > aufregst ? > >> auch Kerkos können Pfeifen (Piezoeffekt?) Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Nur als Beispiel: http://ev-power.blogspot.com/2009/08/open-source-dc-motor-controller.html Der hier ist auch nicht viel billiger als ein gekaufter (ich glaube auch kaum dass man es zu dem Preis, den die auf dem ersten Link angeben hinbekommt)
Steffen K. schrieb: > (ich glaube auch > kaum dass man es zu dem Preis, den die auf dem ersten Link angeben > hinbekommt) das evtl. nicht - aber man wird sicher die Gate Widerstände nicht in der Luft hängend verdrahten. Um nur ein Beispiel zu nennen. weitere Kritik: Crimp Kontakte heissen so, weil sie gecrimpt werden und nicht drumgewurschtelt und anschliessend verlötet werden. Die dünne Litze bricht unweigerlich hinter der Lötstelle. Ebenso die Verbindung zur Platine. Hier war sicher ein Steckverbinder vorgesehen. Man kann den Draht auch durchstecken und verlöten. Anschliessend, also nach dem Lötvorgang wird der Draht dann direkt an der LÖtstelle abgekniffen, um gleich die Lotstelle mechanisch auf Abriß zu testen ;)) Auch erscheint mir die Stromverteilung zwischen den einzelnen Fets denkbar ungünstig. Ich hatte schonmal in einem anderen Thread eine kreisförmige Anordnung der hier verwendeten TO-247 MOSFETs vorgeschlagen. Der eingesetzte IRFP4668 scheint ja mit seinen 200V und den 8-9milliohm schon im interessanten Bereich zu sein. Ich sagte ja obens, das eigentlich nur ISOTOP Modulgehäuse für mich in Frage kämen, um den Strom auch an den Chip zu bekommen. Nugut. Ob der Schrumpfschlauch auf den Bolzen als Isolator taugt? Was, wenn der durchgeschubbert ist? Also ich fürchte, den bekommt man hier nicht durch die CE-Prüfung, oder? nebenbei: fährt auch nur vorwärts ;)) Viele Grüße Axelr.
Axel Rühl schrieb: > Der eingesetzte IRFP4668 scheint ja mit seinen 200V und den 8-9milliohm > schon im interessanten Bereich zu sein. Warum denn 200V-FETs für 24V? Also ich sehe da keinen Sinn. Der verlinkte Treiber ist ja für 144V gedacht. Bei einem "Single-FET"-PWM-Treiber braucht der Motor je eh eine Freilaufdiode. Mehr als ca. 30V werden wohl nie am FET anliegen. Man sollte aber natürlich "Avalanche rated"-MOSFETs nehmen: Diese verkraften kurze Überspannungsspitzen, die z.B. durch die Schaltzeiten der Freilaufdiode verursacht werden. Der IRF1404 ist übrigens - wie fast alle modernen Power-MOSFETs - Avalanche rated. Und bei der Vollbrücke kann die Spannung an jedem FET auch nicht höher als die Eingangsspannung + eine Dioden-Durchlassspannung werden. Meiner Meinung nach reichen 40V-FETs gut aus. Ein auch sehr interessanter FET wäre der IRFS3004-7PPBF (http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irfs3004-7ppbf.pdf; 40V und ca. 1mOhm Rds). Von diesen FETs würden vermutlich 3-4 parallel ausreichen, also für eine Vollbrücke 12 oder 16 Stück. Das Gehäuse ist auch für eine Menge Strom ausgelegt. Das Riesenproblem bei diesen FETs ist, wie man sie so anschließt, dass man sie ausreichend kühlen kann, und natürlich muss die Verdrahtung den Strom verkraften. Die einzig vernünftige Lösung wäre wohl eine Metallkernplatine. Alles andere wird irgendwie frickelig und ist damix nix, wenn das halbwegs zuverlässig werden soll: Man könnte die Gates etwas nach oben biegen und die FETs dann so zwischen 2 starke Kupferschienen löten, dass die je 5 Source-Pins an einer Schiene und die Drain-Metallfahnen an der anderen Schiene sitzen. Die hochgebogenen Gates müsste man dann über Drähte anschließen und diese Lötstelle z.B. mit Kleber stabilisieren, damit das Gate nicht auf die Source-Schiene runtergedrückt werden kann. Zum Ausprobieren ist sowas prima, aber für ernsthaften Einsatz ist diese Frickelei vielleicht doch zu unzuverlässig. Diesen MOSFET gibt's übrigens bei TME, für 4,16€ zzgl. 22% polnische MwSt pro Stück.
Steffen K. schrieb: > Hi! > > Ich möchte eine Motorsteuerung für ein E-Boot (kein Modellbau) > zusammenstellen. > Der Motor hat bei 24V max 480A! > Ich dachte an einen Tiefsetzer von 24V gegen 0 und für den Strom an > einen PI Regler. > Wie würdet ihr das umsetzen? Sowas in dieser Leistungsklasse baut man nur mit der entpsrechenden Erfahrung. Ich denke da solltest du einfach realistisch sein. Kauf dir nen fertigen Regler!!!
Schau dich in der Gablestablertechnik um. Die haben meist alle 48V und 300Ah-450Ah Akkus. Leistung ca 5kW-Antrieb 6kW-Hubwerk. Hab mal die Motorregler ausgebaut, ca A4 großes Alu gehäuse, links und rechts zwei Lüfteraggregate. Innen eine Halbbrücke mit 2x4 75V Fets in T0-264. Also im Prinzip ein Buck mit Syncfet. Zusaätzlich reichlich Elkos zum Puffern des Einganges, das übliche EMV zeugs, Tempübherwachung (von Akku, Regler, Motor) Geregelt wurde der Motorstrom in einer Art 2-Punkt-Toleranzbandreglung. Messung der Fet Ströme über Shunts(Leitungsstück?). Angesteuert wurde die High-side Fets über Übertrager. Jeder Fet hate seinen eigenen Treiber. Diese Untersuchungen stammen aus einem Elektrokart Projekt, welches aber aufgrund der Kosten der notwendigen(für Fahrspass) Akkutechnik aufgeben wurde. Und der Reihenschluss DC-Motor führte auch nicht zu Ziel. Der Motorregler des Stablers war vom Grundprinzip her nichts aufwendiges, aber für die Praktische Ausführung einiges an Know-How notwendig - Leiterbahnfürung. Für eine Neuentwichlung eines Anfänngers ungeeignet. Also orientier dich an an Staplerantrieben. Allerdings gibt es keine neuen mehr mit DC-Motoren, haben jetzt meist ASM. Ach ja, warum gerade 24V? MFG
Wahrscheinlich wäre es sogar billiger, einen geeigneten Gabelstapler als "Organspender" zu suchen. Bloß mit dem bisherigen Wissensstand ist das zu früh!
Wahnsinn! Ich dachte echt nicht das da sooo viel dahinter steckt! 24V weil ich den Motor dazu habe. Aber was ich so hier höre und auch in den Büchern lese, kann ich mit ähnlichem Aufwand auch gleich nen PM Controller bauen. Ich werde mich wohl wirklich nur im ganz kleinen an so was wagen und dann sehe ich ob es den Aufwand lohnt. Der Iskra Motor hat bei 12V einen Anlaufstrom von knapp 40A gehabt. Gemessen an geladener 100Ah Blei-Gel Batterie über Shunt zum passenden Messgerät. Welche Hersteller waren denn in den Gabelstaplern verbaut? Vielleicht besorge ich mir da was, dann kann ich den Motor wenigstens beteiben und zum Lernen der Controllertechnik gibts was kleines. Danke
Motor weis ich nicht mehr, kann nachschauen. Trotzdem würde ich dir zu AC Motoren, oder perm-Synchron raten. Asynchronmotoren gibts aber auch als Fahrmotor in endlos vielen Ausführungen und billig. Der von mir erwähnte Stapler war sicher schon 10 Jahre alt, die neuen haben kompakte Module wie hier: http://www.atech-antriebstechnik.de/ -> ZAPI Inverter ACE2 Weiters gibts da auch Controller für Gleichstrommotoren. MFG
Hast Du Dir eigendlich Gedanken gemacht, was Du für ein Boot antreiben willst ? Ob einen "Frachter" eine "Ausflugsgondel" oder ein "Rennboot" ? Jeder Typ hat seine eigenen Kenndaten. Danach solltest Du Antrieb (Getriebe, Schraube ect.) und Motor auswählen. Klar, natürlich auch Akku und Steuerung.
Sorry für Offtopic, aber ich hab mich grad verlesen und möchte Euch den Spaß nicht vorenthalten... Ich hab grad "gelesen": >> Ich möchte eine Motorsteuerung für ein U-Boot (kein Modellbau) >> zusammenstellen. >> Der Motor hat bei 24V max 480A! Aber vielleicht lässt sich dein E-Boot ja später zum U-Boot umrüsten ;-) LG, Stefan
Markus F. schrieb: > Diesen MOSFET gibt's übrigens bei TME, für 4,16€ zzgl. 22% polnische > MwSt pro Stück. http://de.farnell.com/international-rectifier/irfs3004-7ppbf/mosfet-n-kanal-40v-240a-d2pak-7/dp/1758303 ;) Axelr.
Hallo Steffen, ein bisher noch nicht erwähntes, aber wichtiges Detail wird wohl auch die Platine sein, zumindest der Power-Teil. 500 Ampere über eine Platine zu jagen ist nicht trivial. Mit Standardherstellung kommt man hier nicht weit (selbst bei 105µm Cu werden die LBs sehr, sehr breit). Man sollte hier auf ca.500µm Cu-Stärke setzen. Gruss Uwe
ich denke machbar ist sowas, wenn Du kein 500A Modul versuchst zu bauen, sondern ein einfaches Modul (eine Halbbrücke) für 25A. Das ist mit einfachen Mitteln möglich, wenn man hier und dort was beachtet. Mit keiner allzu hohen Taktfrequenz könnte man es mit 1-2W Verlusleistung schaffen. Und dann würde ich das Modul 20mal aufbauen und zu einem Block zusammenschalten.
Nachtrag: Die Frage ist natürlich auch, welche Leistung forderst Du aus dem Motor. Er hat zwar bei 500A sein Leistungsmaximum, aber wahrscheinlich wird er dort nie dauernd betrieben ! Wenn ich mir die Kennlinie anschaue, dann hat man bei 12Nm nur noch 60% der Leerlaufdrehzahl. Wenn das der typische Arbeitspunkt wäre, dann sind das 150A. Eine Endstufe für 150A Dauer und 500A kurzzeitig ist deutlich einfacher !
Deine 150A mögen zwar rechnerisch in Ordnung sein, aber wenn der Propeller das erst Mal hängt ?? Wer zu knapp dimensioniert, muß dann bei 30 Grad Lufttemperatur auf "Handbetrieb" oder Hamsterrad umstellen?
oszi40 schrieb: > Deine 150A mögen zwar rechnerisch in Ordnung sein, aber wenn der > Propeller das erst Mal hängt ?? Wer seine Endstufe auf den Blockierstrom auslegen muss, hat nicht wirklich nachgedacht.
adfix schrieb: > Eine Endstufe für 150A Dauer und 500A kurzzeitig ist deutlich einfacher > ! Wie lang genau ist "kurzeitig" im Falle eines Motorbootes ? oszi40 schrieb: > Deine 150A mögen zwar rechnerisch in Ordnung sein, aber wenn der > Propeller das erst Mal hängt ?? Dann schlägt (hoffentlich) die Schutzschaltung zu :-) Gruss Uwe
Ich weiss nicht ob es schon jemand geschrieben hat (habe nicht alles gelesen): - Wenn man die Motorinduktivität ohne LC-Filter des klassischen Tiefsetzstellers betreibt, dann fallen zusätzlich die Ummegnetisierungsverluste in dem Motor-Kern an und reduziert dessen maximale Leistung (thermische Begrenzung). Bei hohen Spannungen (hier nicht der Fall) kann ein hohes dU/dt zusätzlich die Isolation schädigen und die Wicklungen kurzschließen. - Für den Tiefsetzsteller nur mindestens mit einer MOSFET-Halbbrücke arbeiten (synchrone Gleichrichtung), nicht mit einem MOSFET plus Freilaufdiode. - Der Antrieb hat vielleicht laut Lastkennlinie nur 150A - 200A im Nennpunkt allerdings sollte der Umrichter auch kurzfristig eine deutliche Überlast abkönnen. MOSFETs haben leider ein sehr viel kleiners I²t als Thyristoren, mindestens den 1,5 - 2 fachen Nennstrom würde ich aber schon nehmen. 500A über die Leiterkarte mit 500µm halte ich für nicht sinnvoll. Besser eine 105µm Leiterkarte nehmen und die Hochstromsektion mit Kupferschienen verstärken. Das wird im TK oder Serverbereich auch gemacht. Leistungsmäßig würde sowas passen: http://www.semikron.com/products/data/cur/assets/SK_300_MB_075_24703737.pdf Allerdings musst Du einen niederinduktiven Aufbau realisieren, am Besten mit ein paar Folienkondensatoren. In deinem Leistungsbereich hast Du es ja hauptsächlich mit einem hohen Strom und nicht hoher Spannung zu tun (nicht unbedingt lebensgefährlich). Schwieriger is es da, in der Entwicklungsphase bei einem Kurzschluss ein Abrauchen aller Komponenten zu unterbinden. 500A DC-Sicherungen sind schon recht teuer (> 80EUR). Deine Schaltfrequenz braucht auch nicht unermesslich hoch zu sein, wenn der Motor akustisch gut gekapselt ist. Straßenbahnen haben teilweise nur Schaltfrequenzen von einige hundert Hertz.
Michael O. schrieb: > 500A über die Leiterkarte mit 500µm halte ich für nicht sinnvoll. Was spricht dagegen ?
Die Kosten und die Tatsache, dass du außer die MOSFETs selbst nichts mehr auf dieser Platine draufkriegst.
Stefan L. schrieb: > Die Kosten ... Sicher nicht teuer als 105µm Cu mit Kupferschienen zu verstärken. > ... und die Tatsache, dass du außer die MOSFETs selbst nichts > mehr auf dieser Platine draufkriegst. Das muss ja auch nicht sein. Den Power-Teil als seperate Platine zu entwerfen muss ja nicht von Nachteil sein. By the Way: Ich glaube, da gab's AFAIK mal eine LP-Technologie (Iceberg oder so ähnlich), die erlaubte es, auf ein und der selben Cu-Lage 2 versch. Cu-Stärken zu verwenden, z.b. 500µm + 60µm. Da ist dann ein ziemlich krasser Bauelemente-Mix machbar.
Uwe N. schrieb: > By the Way: Ich glaube, da gab's AFAIK mal eine LP-Technologie (Iceberg > oder so ähnlich), die erlaubte es, auf ein und der selben Cu-Lage 2 > versch. Cu-Stärken zu verwenden, z.b. 500µm + 60µm. Da ist dann ein > ziemlich krasser Bauelemente-Mix machbar. Das willst Du nicht bezahlen, glaube mir... Kupferschienen sind die einzig praktikable Lösung.
>Leistungsmäßig würde sowas passen: >http://www.semikron.com/products/data/cur/assets/S... >Allerdings musst Du einen niederinduktiven Aufbau realisieren, am Besten >mit ein paar Folienkondensatoren. http://www.semikron.com/skcompub/de/technical_explanations-760.htm?kbfamily=KB-Productfamily%3ASEMITOP Dann ist noch hinzuzufügen, das das SEMITOP3 Gehüse für Leiterplattenmontage vorgesehen ist und wir genau an dem Punkt sind: Wie bekomme ich den, doch relativ, hohen Strom and das Modul? Gibt doch sicher welche mit M5-Schrauben? Interessant ist der Preis für einen SK 300MB075, den ich auf dieser Website fand. http://www.sindopower.com/Produkte-und-Shop/IGBT-MOSFET-Module/SK-300-MB-075.html?listtype=search&searchparam=SK%20300MB075&redirected=1 Für 40 Euro durchaus überlegenswert, wie ich finde, oder? Viel Spaß noch Axelr.
Als 1-Quadrantensteller mit Schütz zum Umpolen des Motors würd ich das Ganze nicht auf Platine aufbauen, sondern mir verschraubbare Bauteile besorgen. Die kann man direkt auf nem KK montieren und auch mit nem leistungsentsprechenden Querschnitt anschließen.
Stefan L. schrieb: > MaWin schrieb: >>> Was zum Teufel hat ein Kerko in so einer Endstufe zu suchen? >> >> Warum zum Henker liest du nicht den Thread, über dessen Inhalt du dich >> aufregst ? >> >>> auch Kerkos können Pfeifen (Piezoeffekt?) > > Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Die ursprüngliche Aussage war: Falk Brunner schrieb: >>> Und bei der PWM-Frequenz: >>> Würde > 16...18kHz verwenden, es kann bei Frequenzen im hörbaren >>> Bereich zu Pfeifgeräuschen kommen. Wobei die Motorspulen nicht >>> zwangsweise >>> der "Übeltäter" sein müssen, auch Kerkos können Pfeifen (Piezoeffekt?) > >>Was ist daran schlimm? > > - es nervt > - es kann ggf. über längere Zeit ein Bauteil zerstören, weil schwingende > Kabel die Lackisolierung durchscheuern oder ähnliches. wozu du schriebst, dass es Quark sei, Stefan L. Da du aber zunächst Stefan L. schrieb: > Kommt auf die Umgebung an. Auf einem Boot sollte das unhörbar sein. schriebst im Sinne von "Das stört doch kein Mensch" und dann auf oszi40 schrieb: > Auch nicht hörbare Schwingungen können Unwohlsein od. Übelkeit erzeugen. > Scheinbar hast Du das Einmessen einer Anlage noch nie erlebt? mit Stefan L. schrieb: > Womit du mein Argument ja sehr unterstützt, danke. geantwortet hast zeigt das sehr deutlich, dass du dir ganz offensichtlich nicht mal bewusst bist wofür du eigentlich bist. Einfach mal drüber nachdenken bevor man schreibt. Sorgt dann auch bei Mitlesern für weniger Verwirrung.
Unhörbar habe ich hier als "nicht im hörbaren Frequenzbereich liegend" verstanden - dieses Phänomen ist einleuchtend und war daher meine logische Schlussfolgerung. Wenn es als "stark gedämpft und auch wenn es durch andere Geräusche stark überlagert wird" gemeint war - da wäre dann mal eine zuverlässige Quelle, irgendein wissenschaftliches Paper, dafür interessant. Das "Quark" war eindeutig auf die abvibrierenden Teile bezogen. So etwas gibt es bei ordentlichem Design einer Endstufe und dem Einsatz eines geeigneten Motors schlichtweg nicht.
Stefan L. schrieb: > Unhörbar habe ich hier als "nicht im hörbaren Frequenzbereich liegend" > verstanden Aber es ging bei Falk doch grad um Frequenzen im hörbaren Bereich ;) Stefan L. schrieb: > Das "Quark" war eindeutig auf die abvibrierenden Teile bezogen. So etwas > gibt es bei ordentlichem Design einer Endstufe und dem Einsatz eines > geeigneten Motors schlichtweg nicht. Es ist ja nicht die Rede davon, dass da was abvibriert in Form von abscheren eines Kabels sondern dass durch die Schwingungen im Zusammenspiel der Zeit z.B. Lack abplatzen kann wie man das bei vielen Trafos/Spulen mit Blechkern beobachten kann. Ordentlich designt sind diese Bauteile trotzdem, auch ganz ohne Molkereiprodukte. ;)
Eine Schraubklemmenmontage eines MOSFET Packs hilft sicher die großen Ströme über dicke Kabel wegzuführen. Dafür gibt es auch ganz ordentliche Module. Trotzdem kommt man um einen niederinduktiven Aufbau der Halbbrücke(n) mit einem Zwischenkreiskondensator nicht herum. Mit Schraubanschlüssen kann man sich eine Busbar aus zwei parallelen Platten (Kupfer / Alu) mit einer Isolationsfolie bauen. Bei der Leiterkarte ist das etwas einfacher, solange man den Strom in den Flächen des PCB geführt bekommt. Ein mit fliegenden Kabel realisierter Aufbau ist direkt zum Scheitern verurteilt! Selbst mit nur 100nH Streuinduktivität werden im Streufeld bei 500A ca. 12mJ gespeichert, die bei jedem Schaltvorgang eine Überspannung und damit einen Avalanche des MOSFET auslösen. Uwe N. schrieb: > Michael O. schrieb: >> 500A über die Leiterkarte mit 500µm halte ich für nicht sinnvoll. > Was spricht dagegen ? 500µm ist schon sehr speziell, sehr teuer und hier nicht notwendig. Sofern nur der Leistungsteil auf dem PCB realisiert wird vielleicht noch OK. Wenn die Treiber und vielleicht noch ein uC drauf soll, dann kann man bei den Dicken auch nur noch sehr breite Leiterbahnen und Abstände realisieren, so dass kleine Bauteile garnicht mehr angeschlossen werden können. Außerdem: Mit der Faustregel 2A / mm Leiterbahnbreite @ 35µm kommt man auf: 8A/mm @105µm. Der Zwischenkreis kann am Modul auf einer Breite von ca. >30mm angeschlossen werden -> min. 240A.
Michael O. schrieb: > 500µm ist schon sehr speziell, ... Diese Anwendung auch (aus Sicht des Privatmannes). > ... sehr teuer und hier nicht notwendig. ... Ich kann mich ja nochmal wiederholen: warum nicht sinnvoll, warum nicht notwendig ? Warum sollte Dickkupfer (ich rede nicht von "Iceberg") soviel teurer sein als die zusätzlich aufzubringende Cu-Schiene (die ja extra angefertigt werden müssen)? Wo siehst du denn ein Anwendungsfall für 500µm Cu ?? Genau dieser hier ist ein doch einer. Davon abgesehen - Dickupfer ist nur ein Vorschlag und die Variante "Iceberg" ist dann die Luxusversion. > Wenn die Treiber und vielleicht noch ein uC drauf soll, dann kann > man bei den Dicken auch nur noch sehr breite Leiterbahnen und Abstände > realisieren, so dass kleine Bauteile garnicht mehr angeschlossen werden > können. Wenn du glaubst, bei 105µm Cu (=70µm Start-Cu) noch 150-200µm Strukturen unterzubringen zu können, täuscht du dich. Das geht hier auch nicht. Falls du einen LP-Hersteller kennst, der das schafft: bitte posten. Gruss Uwe
Uwe N. schrieb: > Wenn du glaubst, bei 105µm Cu (=70µm Start-Cu) noch 150-200µm Strukturen > unterzubringen zu können, täuscht du dich. Das geht hier auch nicht. > Falls du einen LP-Hersteller kennst, der das schafft: bitte posten. http://www.multipcb.de/ger/sites/pool/index.html Naja, bei 500µm Enddicke reden wir von minimal 1mm breiten Leiterbahnen und 1mm Abstand und nicht von 250µm!!!
Michael O. schrieb: > Naja, bei 500µm Enddicke reden wir von minimal 1mm breiten Leiterbahnen > und 1mm Abstand und nicht von 250µm!!! Was meinst du mit 250µm ?
Uwe N. schrieb: > Michael O. schrieb: >> Naja, bei 500µm Enddicke reden wir von minimal 1mm breiten Leiterbahnen >> und 1mm Abstand und nicht von 250µm!!! > > Was meinst du mit 250µm ? Den Abstand der Leiterbahnen zueinander und die Breite der Leiterbahn ansich etwa??? Steht doch da...
Falk Brunner schrieb: > Hmm, und ist dir vielleicht mal eine Sekunde durch den Kopf gegangen, > dass das "vielleicht" ein wenig zuviel für den Anfang ist? Selbst > Wernher von Braun hat nicht mit der Saturn V angefangen. Aber du willst > das. Viel Spass dabei. Werner von Braun hatte jede menge Zeit... Wir haben es bereits mitte 2010 und 2010 geht die Welt unter und bis dahin muß die Arche fertig sein! Grüße Michele
Uwe N. schrieb: > Wenn du glaubst, bei 105µm Cu (=70µm Start-Cu) noch 150-200µm Strukturen > unterzubringen zu können, täuscht du dich. Das geht hier auch nicht. > Falls du einen LP-Hersteller kennst, der das schafft: bitte posten. Hallo Uwe, das ist Standardtechnik seit Jahrzehnten. Natürlich nicht mit Leiterbahnen 200µ hoch 100µ breit, aber das ist ja auch nicht nötig, denn i.A. bestehen die Platinen aus einen Leistungsteil mit Dickkupfer und aus einem Steuerteil - und der Steuerteil ist ganz normal ausgeführt, also mit SMD-Bauteilen und Leiterbahnen von 100 bis 200 µ. Auf diesem Teil der LP ist natürlich auch die Cu-Dicke normal, z.B. 35 µ. Die Integration von Steuer- und Leistungsteil ist ja auch wesentlich verantwortlich dafür, dass eine solche LP einer Konstruktion mit Cu-Schienen wirtschaftlich weit überlegen ist. Und wie gesagt, das ist nix Neues, wir fertigen sowas seit mehr als 20 Jahren, ohne eine grossen Aufstand drum zu machen. Schlichte Standardtechnik. Gruss Reinhard
Ich hab einen Österreicher kennengelernt, der hat eigentlich das gleiche gemacht. Er hat eine 100mü Platte genommen und die betreffenden leiterbahnen mit kupferschienen verstärkt. Sein motor hat 3,5kw bei 48V.
@ Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet UG i.G.) (michellekonzack)
>Werner von Braun hatte jede menge Zeit...
Hatte er das?
Als er die V1 und V2 im 2. Weltkrieg baute?
Oder als er das Rennen zum Mond gegen die Russen lenkte, die schon den
Sputnik hatten.
Hmmm.
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