Hallo,
hier ein Doppeldiodenverzerrer für E-Gitarre von ganz weicher Verzerrung
bis richtig hart.
Das abgebildete Verzerrelement sollte mit einer
Operationsverstärkerschaltung bestückt werden, also:
Git. -> OpAmp -> Verzerrer
(also das übliche... ein nachgeschalteter Impedanzwandler wäre sicher
auch nicht verkehrt, man kann aber auch Rx als Poti auslegen und dort
das Signal auskoppeln)
Weitere Erklärungen siehe Bild im Anhang.
Gruß an Frank und viel Spass beim Nachbau!
Dieser Diodenverzerrer erzeugt aufgrund seines völlig symmetrischen
Aufbaus nur ungeradzahlige Harmonische. Eine übersteuerte Röhre dagegen
erzeugt auch geradzahlige. Das kann man leicht nachbilden, in dem man
die Symmetrie gezielt stört, beispielsweise durch in Serie schalten
einer weiteren Diode zu D1 und D3.
Ein noch weicherer Übergang von unverzerrtem zu verzerrtem Sound läßt
sich erreichen, in dem man statt der Siliziumdioden welche aus Germanium
verwendet, beispielsweise die AA118. Das klingt dann praktisch wie
Röhre.
Ein kleines Manko bleibt noch: Eine übersteuernde Röhre klippt nicht
nur, sondern sie läßt auch ein weiteres Anwachsen des Signals zu, was
ein passiver Diodenklipper nicht tut. Abhilfe schafft hier, das
Diodennetzwerk in die Gegenkopplung eines nicht invertierenden OPamps
mit der Verstärkung 5...10 zu packen, also zwischen "-" Eingang und
Ausgang des OPamps. Der resultierende Sound läßt sich dann von dem einer
übersteuernden Röhrentriode (z.B. ECC83) praktisch nicht mehr
unterscheiden.
Bei der obigen OPamp-Verstärkerstufe muß man ein wenig tüfteln. Gute
Resultate habe ich mit einer sehr niederohmigen Schaltung und
ausschließlich Germaniumdioden (AA118) erzielt, die ich wieder
unsymmetrisch verschaltet habe.
Auch sollte das Signal, bevor es in diesen Begrenzer geht,
tiefpaßgefiltert werden. Ein 1-poliges RC-Filter mit rund 3...5kHz
Grenzfrequenz gibt ein sehr gefälliges Klangbild.
Die eigentliche Klangregelung sollte hinter dem Begrenzer liegen, damit
man Höhenabsenkung rückgängig machen und die gewünschten Harmonischen
gezielt anheben kann. Eine Klangregelung vor dem Begrenzer dagegen
bringt klanglich kaum etwas. Allenfalls eine Absenkung der tiefen Töne
ist manchmal ratsam, wenn die tiefen Seiten eine deutlich größere
Signalspannung liefern als die hohen und deshalb unerwünschterweise
stärker verzerren.
Kai Klaas
Kai Klaas schrieb:> Ein kleines Manko bleibt noch: Eine übersteuernde Röhre klippt nicht> nur, sondern sie läßt auch ein weiteres Anwachsen des Signals zu, was> ein passiver Diodenklipper nicht tut.
wenn ich das richtig sehe, verhält sich die obige schaltung wegen dem
1k-widerstand vor dem ersten diodenpärchen auch so! erst bei extremer
übersteuerung (abhängig von der größe von Rx) geht das zweite
diodenpärchen in die sättigung.
asymmetrische verzerrung ist übrigens (gradzahlige harmonische hin oder
her) für stärkere verzerrung (heavy sound) eigentlich klanglich nicht
mehr so angesagt.
mein "klangregeltip": vor dem eingang bässe und höhen deutlich
zurücknehmen, am ausgang bass leicht anheben und höhen leicht
reduzieren.
gut ist es z.b., einen trockenen diodenclipper mit opamp aufzubauen
(ohne klangregelung) und zwischen die beiden kanäle eines
12-band-stereo-equalizers zu schalten, sprich:
gitarre --> vorverstärker --> linker EQ-kanal --> verzerrer --> rechter
EQ-kanal --> ausgang
damit kann man allerlei sounds der rockgeschichte imitieren
wenn man obiger schaltung einen leicht(!) asymmetrischen charakter
verleihen will, kann man jeweils eine der beiden dioden pro pärchen duch
eine 1N4007 ersetzen, das dürfte je nach geschmack schon reichen.
man kann ja auch die dioden umschaltbar gestalten für stärkeres
asymmetrisches clipping.
als dioden eignen sich übrigens neben Ge- und Si-dioden auch
leuchtdioden, zenerdioden und eventuell auch schottky-dioden.
des weiteren kann man dioden aus Transistoren basteln, indem man den
Kollektor mit der Basis (ev. über einen R) verbindet (Si- und Ge- NPN
und PNP-Transistoren), so lassen sich "Dioden" mit z.T. etwas
abweichenden Kennlinien zusammenstricken...
>wenn ich das richtig sehe, verhält sich die obige schaltung wegen dem>1k-widerstand vor dem ersten diodenpärchen auch so! erst bei extremer>übersteuerung (abhängig von der größe von Rx) geht das zweite>diodenpärchen in die sättigung.
Ich habe das mal simuliert. Das erste Bild zeigt das Verhalten bei
kleinen Sígnalen, wenn das Netzwerk gerade eben beginnt zu verzerren.
Das zweite Bild zeigt das Verhalten bei völliger Übersteuerung. Das
Ausgangssignal zeigt zwar etwas "Dynamik", da hast du Recht, aber
gehörmäßig wirkt sich das kaum aus. Eine Röhrentriode hat bei
Übersteuerung wesentlich mehr Dynamik. Klar, wenn du das nicht wünschst,
ist der Diodenbegrenzer völlig in Ordnung.
>asymmetrische verzerrung ist übrigens (gradzahlige harmonische hin oder>her) für stärkere verzerrung (heavy sound) eigentlich klanglich nicht>mehr so angesagt.
In den Bildern 3 und 4 habe ich das Verhalten mal für eine asymmetrische
Begrenzung gezeigt. Man erkennt, das K2 nur bei kleinen Pegeln
überwiegt. Bei größeren kommen kräftige K3 dazu, die bei völliger
Übersteuerung K2 praktisch völlig verdrängen. Du bekommst also deine
gewünschten ungeradzahligen Harmonischen.
Klanglich wirkt das sehr angenehm, wenn bei zunehmender Übersteuerung
die Zusammensetzung der Harmonischen eine solche Dynamik zeigt. Dann
wirkt der Klang wesentlich farbiger und lebendiger.
Eine Simulation mit Germanium-Dioden zeigt, daß die Schaltung schon bei
50mVs Eingangsspannung, also bei rund zehn mal kleinerer Spannung als
mit Silizium-Dioden, ganz leicht beginnt zu verzerren und hier
ausschließlich K2 produziert. Das ergibt einen wesentlich weicheren
Übergang von unverzerrt zu verzerrt und eine erheblich größere Dynamik.
>gitarre --> vorverstärker --> linker EQ-kanal --> verzerrer --> rechter>EQ-kanal --> ausgang>>damit kann man allerlei sounds der rockgeschichte imitieren
Alle Fenderverstärker, die ich kenne, haben vor den übersteuerenden
Stufen keine Klangregelung, allenfalls eine nicht schaltbare Höhen- und
Tiefenabsenkung.
>wenn man obiger schaltung einen leicht(!) asymmetrischen charakter>verleihen will, kann man jeweils eine der beiden dioden pro pärchen duch>eine 1N4007 ersetzen, das dürfte je nach geschmack schon reichen.
Das bringt meßtechnisch wie gehörmaßig so gut wie garnichts.
>als dioden eignen sich übrigens neben Ge- und Si-dioden auch>leuchtdioden, zenerdioden und eventuell auch schottky-dioden.
Wenn man den Unterschied zwischen Germanium und Silizium nicht hört, ist
es wurscht, welchen Diodentyp man verwendet. Ich muß gestehen, daß ich
anfangs auch keinen Unterschied gehört habe, weil ich nur auf den
statischen Klang geachtet habe. Der Unterschied ist aber das dynamische
Verhalten, der Durchgang durch die Schwelle von unverzerrt zu verzerrt.
Wenn jemand natürlich immer nur volle Dröhnung einstellt, hört er den
Unterschied vielleicht niemals. Wenn aber jemand auch die leicht
angezerrten Töne liebt, wo hauptsächlich die
Intermodulationsverzerrungen wirksam sind und den Klang kerniger machen,
dann wird man die Germaniumdiode schnell zu schätzen lernen.
Auch Verstärkerstufen mit einem JFET (beispielsweise BF245) mit ihrer
quadratischen Ugs-Ids-Charakteristik können verblüffend nach Röhre
klingen. Auch ist der Aufwand viel geringer als mit einem
Diodenbegrenzer. Leider haben JFET aber so erhebliche
Herstellungstoleranzen, daß die gleiche Schaltung mit zwei "identischen"
JFETs einmal super klingt und das andere mal garnicht. Deshalb mache ich
das lieber mit Germanim-Dioden.
Kai Klaas
@Kai: schöne Simmulationen!
Ich selber nehme für Verzerrersimmus immer Dreiecksignale, dann kann man
die Signalverformung noch besser nachvollziehen.
1N4007 und 1N4148 machen gehörtechnisch schon einen deutlichen
Unterschied, letztere begrenzt viel härter. Von daher würde es schon
Sinn machen, für leicht asymm. die genannten Si-Typen zu kombinieren.
Fender (Reverb) ist eigentlich auch nicht sooo der Verzerrverstärker,
Marshall ist für heavy für meinen Geschmack wesentlich besser.
Ansonsten Tretmiene zw. Git und Amp ;-)
Die obige Schaltung ist widerstandsmäßig für 1N4148 ausgelegt, die Rs
müssten für Ge-Ds wesentlich hochohmiger sein...
Bei dicker Verzerrung will man normalerweise auch mehr oder weniger weit
weg vom angenehmen Klang.
Was auch gut kommt, ist ein parametrischer EQ vor dem Verzerrer,
dahinter ein grafischer EQ und gut ist ;-)
Ja, mit FETs habe ich auch schlechte Erfahrung gemacht, was Toleranzen
betrifft. Besonders die vom großen C.
>Eine übersteuernde Röhre klippt nicht>nur, sondern sie läßt auch ein weiteres Anwachsen des Signals zu, was>ein passiver Diodenklipper nicht tut. Abhilfe schafft hier, das>Diodennetzwerk in die Gegenkopplung eines nicht invertierenden OPamps>mit der Verstärkung 5...10 zu packen, also zwischen "-" Eingang und>Ausgang des OPamps. Der resultierende Sound läßt sich dann von dem einer>übersteuernden Röhrentriode (z.B. ECC83) praktisch nicht mehr>unterscheiden.
Das Prinzip ist mir bekannt, verstehe aber nicht ganz, warum die
Funktion im Gk-Zweig groß anders sein soll als Begrenzung am
Op-Ausgang...
Kannst du das näher ausführen?
PS: du kannst auch R4 kleiner machen (ca. 2k bis 5k) und gucken, was
dann passiert...
eine andere Variante wäre, D1 noch einen zusätzlichen Vorwiderstand zu
spendieren, z.B. 1K oder 2K, dann hat man bei niedrigeren Eingangspegeln
eine starke asymm. Begrenzung, die sich bei höheren Pegeln in eine fast
symm. Begrenzung auflöst.
>Das Prinzip ist mir bekannt, verstehe aber nicht ganz, warum die>Funktion im Gk-Zweig groß anders sein soll als Begrenzung am>Op-Ausgang...>Kannst du das näher ausführen?
Das Ausgangssignal eines nicht invertierenden OPamp-Verstärkers setzt
sich ja zusammen aus dem Spannungsabfall am Widerstand vom "-" Eingang
nach Masse und dem Spannungsabfall zwischen Ausgang und "-" Eingang.
Ersterer ist ja gleich der Eingangsspannung und letzterer gleich der
Begrenzungsaktion. Also setzt du bei größer werdender Eingangsspannung
das näherungsweise gleichpegelige Begrenzungsprodukt auf einen immer
größer werdenden, unverzerrten Teil, der auf die Gesdamtverzerrungen
einen gegenläufigen Einfluß hat.
Bei geschickter Wahl der Widerstände und Anzahl/Art der Dioden kann
damit eine Begrenzungsaktion erzielt werden, bei der mit zunehmendem
Eingangssignal der Klirrfaktor stetig ansteigt, aber gleichzeitig dem
Ausgangssignal ein zusätzlicher Signalhub, also Dynamik erlaubt wird.
Wählt man die Komponenten falsch, nimmt der Klirrfaktor bei größerem
Eingangssignal kurioserweise wieder ab, was natürlich nur für gewisse
Spezialeffekte sinnvoll ist.
Die Idee ist aber nicht etwa, dem Signal eine unnatürliche Dynamik zu
verleihen, sondern vielmehr anders herum dem normalen Diodenbegrenzer
die starre und rigurose Begrenzung des Ausgangssignals ein wenig zu
nehmen.
Kai Klaas
Kai Klaas schrieb:> Bei geschickter Wahl der Widerstände und Anzahl/Art der Dioden kann> damit eine Begrenzungsaktion erzielt werden, bei der mit zunehmendem> Eingangssignal der Klirrfaktor stetig ansteigt, aber gleichzeitig dem> Ausgangssignal ein zusätzlicher Signalhub, also Dynamik erlaubt wird.
Das klingt gut!
Hast Du die Werte für eine geschickte Bauteilauswahl zur Hand?
>Hast Du die Werte für eine geschickte Bauteilauswahl zur Hand?
Ich habe zwei Varianten:
620R vom "-" Eingang nach Masse, 5k1 vom "-" Eingang zum Ausgang und 6
Stück AA118 in der Gegenkopplung, also zwei bzw. 4 in Serie. Das ist die
stärker verzerrende Variante. Der Klirrfaktor geht nur bis rund 15% und
verteilt sich auf einen viel größeren Eingangsspannungsbereich, d.h. das
Ausgangsssignal hat viel mehr Dynamik und geht nur leicht in die
Sättigung.
Die zweite Variante ist mit rund 5% erheblich weniger verzerrend. Hier
ist der 5k1 Widerstand durch einen 620R Widerstand ersetzt.
Bei beiden Versionen sind die Übergänge so butterweich, daß der
Anschlagimpuls beim Zupfen einer Seite sich kaum stärker verzerrt anhört
als beim Ausklingen. Normale Diodenverzerrer begrenzen oft so hart, daß
es schwer ist, angezerrte Töne mit Dynamik zu spielen: Zupft man einmal
etwas stärker, klirrt es kurzzeitig viel kräftiger, wie ein unangenehmes
Kratzen oder Schnarren, das sofort wieder verschwindet, wenn der Ton
ausklingt. Das wollte ich mit meiner Variante umgehen.
Germanium-Dioden lassen sich leider nicht so einfach simulieren wie
Silizium-Dioden, deswegen habe ich keine Simulation angehängt. Ich habe
zwar den Sättigungsstrom auf 3µA und den Serienwiderstand auf 80R
erhöht, aber das trifft es nicht genau. Jedenfalls weicht die Simulation
deutlich vom klanglichen Eindruck ab.
Kai Klaas
Danke für die Bauteilwerte!
Kai Klaas schrieb:> 620R vom "-" Eingang nach Masse, 5k1 vom "-" Eingang zum Ausgang und 6> Stück AA118 in der Gegenkopplung, also zwei bzw. 4 in Serie. Das ist die> stärker verzerrende Variante.
Könnte man das nicht auch mit Si-Dioden aufbauen für einen entsprechend
höheren Klirrfaktor?
(z.B. für ein Paar antiparalleler Si-Dioden?)
Kai Klaas schrieb:> Germanium-Dioden lassen sich leider nicht so einfach simulieren wie> Silizium-Dioden, deswegen habe ich keine Simulation angehängt. Ich habe> zwar den Sättigungsstrom auf 3µA und den Serienwiderstand auf 80R> erhöht, aber das trifft es nicht genau.
Hallo,
ja, das stimmt! Vor allem die niedrige Flussspannung (Vorwärtsspannung)
läßt sich mit einer Si-Diode nicht simmulieren. Bei großen Signalpegeln
spielt das aber weniger eine Rolle. Aus meiner Erfahrung läßt sich die
Kennlinie einer Ge-Diode (qualitativ) ganz gut simmulieren, indem man
einer 1N4007 einen Vorwiderstand von 100R (und mehr) spendiert. Der
Klang in einem Diodenbegrenzer fällt dann fast genau wie bei einer
Ge-Diode aus. Allerdings benötigt man einen höheren Signalpegel zum
Übersteuern (bei Batteriegeräten/Selbstbaubodentreterverzerrern 2x
9V-Block in Reihe, sonst wirds eng).
Für asymmetrische Begrenzung bietet sich hier natürlich an, ein
antiparralleles Si-Diodenpärchen zu benutzen, bei dem D1 einen anderen
Vorwiderstand als D2 hat, z.B. 100R und 200R...
>Aus meiner Erfahrung läßt sich die Kennlinie einer Ge-Diode>(qualitativ) ganz gut simmulieren, indem man einer 1N4007 einen>Vorwiderstand von 100R (und mehr) spendiert.
Ja, das ist aber nur der eine Teil des Unterschieds zwischen Germanium
und Silizium. Aufgrund des erheblich höheren Sättigungsstroms ist
zusätzlich der Knick deutlich schwächer ausgeprägt. Ja, man hat den
Eindruck, als ob gar kein richtiger Knick vorhanden sei (siehe Anhang).
Das ist meines Erachtens der Hauptgrund für den unterschiedlichen Klang.
>Könnte man das nicht auch mit Si-Dioden aufbauen für einen entsprechend>höheren Klirrfaktor?>(z.B. für ein Paar antiparalleler Si-Dioden?)
Ich habe es versucht, aber weder mit der Simulation noch mit der
Gehörprobe eine befriedigende Lösung finden können. Der Knick der
Siliziumdiode ist einfach zu stark ausgeprägt, um die Kennlinie auf
einfache Weise strecken zu können. Egal, was man macht, man hört den
Knick und den abrupten Wechsel von unverzerrt zu verzerrt immer heraus.
Kai Klaas
Kai Klaas schrieb:> Der Knick der> Siliziumdiode ist einfach zu stark ausgeprägt, um die Kennlinie auf> einfache Weise strecken zu können. Egal, was man macht, man hört den> Knick und den abrupten Wechsel von unverzerrt zu verzerrt immer heraus.
Habe jetzt auch mal ein bisschen rumsimmuliert, ja, stimmt, den Si-Knick
bekommt man nicht wirklich weg.
Habe hier irgendwo eine Schaltung von Elektor, dort wird mit einem
Widerstandsnetzwerk, in welchem 4 Si-Diodenpärchen einngebettet sind,
versucht, die Knickpunkte "zu verteilen", sprich, statt einem harten
Knickpunkt vier weiche zu generieren...
So ganz verstehe ich aber zugegebenermaßen nicht, wie diese Schaltung im
einzelnen funktioniert.
PS:
habe grade mal den Diodenverzerrer von Hen3x (Schaltbild ganz oben,
erstes Posting) gegen einen normalen Diodenclipper (2x 1N4148 mit
Vorwiderstand 25K) simmuliert, schaut mal in den Anhang.
1 = normaler Diodenclipper (2x 1N4148 antiparallel mit Vorwiderstand
25K)
2 = Schaltplan von Hen3x, s.o.
Letztgenannter hat tatsächlich zwei Knickpunkte statt einem...
>Habe jetzt auch mal ein bisschen rumsimmuliert, ja, stimmt, den Si-Knick>bekommt man nicht wirklich weg.
Ich habe im Anhang eine früher mal von mir durchgegührte Messung
angehängt, die zeigt, wie unterschiedlich Germanium- und Silizium-Dioden
sind: Während sich die 1N4148 vorbildlich mit einer Exponetialfunktion
darbietet, fällt die AA118 durch ihre näherungsweise quadratische
Kennline auf. Klanglich sind das Welten...
>Habe hier irgendwo eine Schaltung von Elektor, dort wird mit einem>Widerstandsnetzwerk, in welchem 4 Si-Diodenpärchen einngebettet sind,>versucht, die Knickpunkte "zu verteilen", sprich, statt einem harten>Knickpunkt vier weiche zu generieren...
In der Elektor 85 ist eine Schaltung mit 3 Päärchen gezeigt, die
angeblich "röhrenähnlich" klingen soll. Da die Schaltung aber völlig
symmetrisch ist, kann sie nur ungeradzahlige Harmonische erzeugen, was
eben gerade nicht "röhrenähnlich" ist.
Letztlich stellt sich die Frage: Mit wie vielen Knicken kann man eine
Kurve annähern?
Ich bin übrigens keineswegs ein Germanium-Fan, der auf Teufel komm raus
eine AA118 einsetzen will. Germanium hat nämlich auch seine
Schwachstellen, nämlich seine ausgeprägte Temperaturabhängigkeit, die
bei über 80° die Halbleitereigenschaften verlieren läßt und schon bei
Temperaturen darunter der Kennlinie einen deutlichen Temperaturgang
aufzwingt und seine großen Herstellungstoleranzen.
Aber egal wie ich auch Silizium-Dioden verschalte, es kommt niemals der
Klang einer AA118 dabei heraus. Immer hört man die Knicke heraus.
Kai Klaas
Kai Klaas schrieb:> In der Elektor 85 ist eine Schaltung mit 3 Päärchen gezeigt, die> angeblich "röhrenähnlich" klingen soll.
Nein, ist eine andere, neuere Schaltung, mit OpAmp, zwei Bipos (!!!) und
glaube 6 oder 8 Si-Dioden.
Die Schaltung von 85 hatte ich mal simuliert, meine, das Erbebnis war,
dass sie eine noch härtere Begrenzung hatte, als eine normale Si-Diode.
Kai Klaas schrieb:> Letztlich stellt sich die Frage: Mit wie vielen Knicken kann man eine> Kurve annähern?
Glaube, letztlich stellt sich die Frage, was für einen selber gut
klingt.
Mag z.t. auch richtig heftig verzerrte Sounds. Hatte dazu eine zeitlang
mit Ge-Dioden und der Si 1N4007 experimentiert. War alles
unbefriedigend. Den richtig harten Sound brachte erst die stark
übersteuerte 1N4148, weil sie so einen richtig steilen Knick hat,
schätze ich...
>Glaube, letztlich stellt sich die Frage, was für einen selber gut>klingt.
Genau. Glücklicherweise ist das eine reine Geschmacksache und erlaubt
ist, was gefällt...
Kai Klaas
Hallo,
hier ein paar Kennlinien, hatte ich auch schon mal in einem anderen
Forum gepostet...
Das Eingangssignal geht über einen Widerstand auf die Diodenstrecke,
dort wurde auch das Ausgangssignal abgegriffen.
Im vorliegenden Fall wurde ein 560-Ohm-Widerstand als Vorwiderstand
verwendet, deshalb insgesamt die weichen Kennlinien (je größer der
Vorwiderstand, um so mehr kommt der Eigencharakter der Diode zum Tragen
und damit um so härter die Kennlinie).
Gemessen wurde immer bei Raumtemperatur, in dem Fall 20°C.
Im Einzelnen:
grüne/gelbe/rote LED: Bastelkistendioden, leider keine näheren Angaben
verfügbar
2x D 1N4148: zwei Dioden dieses Typs in Serie geschaltet
2x D + 1K: wie darüber, allerdings wurde eine der beiden Dioden mit
einem 1K-Widerstand überbrückt
2x D + 220R: wie darüber, diesmal wurde eine der beiden Dioden mit einem
220R-Widerstand überbrückt
Ge-Tr. + 2x D: dem Ge-Transistor MP20B wurden zwei seriell geschaltete
Dioden 1N4148 in die Kollektor-Basisstrecke geklemmt
2x 1N4007: zwei Dioden dieses Typs in Serie geschaltet
BZX55C 2V4: eine Zenerdiode 2,4V wurde wie gehabt in Gegenflussrichtung
zwischen Ausgang und Masse geklemmt
Die Kennlinie "2x D + 1K" finde ich sehr interessant, hier sieht man,
wie die Kennlinie durch Parallelschaltung eines Widerstands zu einer der
beiden Dioden weicher gemacht wird. Man könnte das mit noch mehr seriell
geschalteten Dioden und entsprechenden Widerständen noch weiter führen.
Die Zenerdiode besitzt auch eine schön weiche Kennlinie... allerdings
muss man beachten, dass sie in umgekehrter Stromrichtung wie eine
normale Si-Diode arbeitet...
Da mir deine Kennlinie mit "2D +220" am besten gefallen hat, habe ich
sie auch mal simuliert. Im Anhang findet man außerdem das Verhalten für
eine reine 1N4148 und eine AA118. Um die AA118 einigermaßen richtig
simulieren zu können, mußte ich allerdings den Sättigungstrom auf 100µA,
den Serienwiderstand auf 50R und den Emissionskoeffizienten auf 5
erhöhen.
Man erkennt, daß die Begrenzerkennlinien bei Verwendung von
Siliziumdioden am Anfang, also kleinen Eingangsspannungen, linear sind.
Ein Ton, der hier hinein fällt, klingt also rein, ohne irgendwelche
Verzerrungen.
Auch bei der Schaltung "2D +220" ändert sich daran nichts. Zusätzlich
gibt es jedoch ein zweites Geradenstück mit unterschiedlicher Steigung.
Bei der Germaniumdiode AA118 ergibt sich ein deutlich anderes Verhalten.
Hier gibt es keinen linearen Bereich, auch nicht für sehr kleine
Eingangsspannungen, wie das 4. Bild zeigt. Daß auch für kleine
Eingangssignale der Ton also immer verzerrt klingen wird, scheint mir
für einen Gitarrenverzerrer besonders vorteilhaft zu sein.
Es ist nicht die kleinere Schwellenspannung von Germanium im Vergleich
zu Silizium alleine, auch nicht der höhere Serienwiderstand, sondern der
um etliche Größenordnungen höhere Sättigungstrom der Germaniumdiode, der
für dieses Verhalten verantwortlich ist. Genau diesen höheren
Sättigungstrom kann man aber leider nicht nachahmen, jedenfalls soweit
mir bekannt ist.
Kai Klaas
Kai Klaas schrieb:> Bitte schön...
Prima, Danke!
Sieht fast aus wie eine einarmige Normalparabel.
Kann man das Programm, mit dem du die Kennlinien erstellst irgendwo
runterladen?
>Was muss man denn genau machen, wenn man mit dem Prog. eine Ge-Diode>simulieren will, z.B. eine AA116?
Einfach eine andere Diode nehmen und gezielt deren Einstellungen
verändern. Ich habe für die AA118 den Sättigungsstrom auf 100µA, den
Serienwiderstand auf 50R und den Emissionskoeffizienten auf 5 erhöht.
Das ergibt im Bereich zwischen 0V...1V ziemlich genau die
Strom/Spannungskennlinie, die ich auch gemessen habe.
Die Strom/Spannungskennlinie deiner neuen Diode zeigst du an, in dem du
sie mit einem Strom speist und dann mit "DC Analysis" und "DC Transfer
Characteristic" den Bereich von 0 bis 10mA durchfährst. Dann spielst du
solange mit den Parametern herum, bis die Kennlinie mit deinen Meßdaten
übereinstimmt.
Es ist übrigens interessant, in wie vielen Publikationen die Kennlinie
einer Germaniumdiode falsch dargestellt wird. Fast immer wird sie genau
so steil wie eine Siliziumdiode gezeichnet, mit lediglich geringerer
Schwellenspannung. Und dann versteigt man sich immer wieder zu dem
Sprüchlein, daß eine Germaniumdiode durch eine Schottkydiode ersetzt
werden könne und deshalb kein Bedarf mehr an Germaniumdioden bestünde...
Das ist aber völlig falsch. Die Germaniumdioden, die ich bisher in den
Fingern hatte, zeigten ein völlig anderes Verhalten. Deren
Sättigungsstrom ist derart groß, daß eine eigentliche Schwellenspannung,
also ein Knick, gar nicht erkennbar ist. Wenn der Sättigungsstrom der
AA118 100000 mal größer ist, als der einer 1N4148, dann können die
Kennlinien auch keineswegs ähnlich (im mathematischen Sinne) sein. Das
ist nicht einfach nur ein kleineres Äpfelchen, sondern schon eine
richtige Birne.
>Ich sehe gar kein "Alibi"-IC...
Das Alibi-IC verschiebe ich immer so, daß man es nicht sieht.
>kannst du mal simulieren, wie es aussieht, wenn man eine aa116 und eine>1n4148 parallel betreibt?!?
Akustisch hört man übrigens kaum einen Unterschied. Man nimmt bei
größeren Signalen lediglich eine etwas stärkere Begrenzung wahr.
Kai Klaas
Danke für die Infos, klappt jetzt mit der AA...-Simulation!
Kai Klaas schrieb:>>kannst du mal simulieren, wie es aussieht, wenn man eine aa116 und eine>>1n4148 parallel betreibt?!?>> Akustisch hört man übrigens kaum einen Unterschied. Man nimmt bei> größeren Signalen lediglich eine etwas stärkere Begrenzung wahr.
Kannst Du mal folgendes testen?
Vorwiderstand 3K, AA118 und 1N4148 parallel, aber die AA118 mit einem
Serienwiderstand (0 bis 1k) und dann mal schauen, ob sich der Sound beim
Verstellen des Potis drastisch ändert?
Ich muss mir die Tage auch mal einen Testverzerrer aufbauen...
Kai Klaas schrieb:> Es ist übrigens interessant, in wie vielen Publikationen die Kennlinie> einer Germaniumdiode falsch dargestellt wird. Fast immer wird sie genau> so steil wie eine Siliziumdiode gezeichnet, mit lediglich geringerer> Schwellenspannung. Und dann versteigt man sich immer wieder zu dem> Sprüchlein, daß eine Germaniumdiode durch eine Schottkydiode ersetzt> werden könne und deshalb kein Bedarf mehr an Germaniumdioden bestünde...
Hab ich auch schon gesehen!
Habe hier noch einen ganzen haufen alter PNP-Ge-Transistoren, eigentlich
müsste man die doch als ganz normale Ge-Dioden benutzen können (BE)?!?!!
Hen3x schrieb:> meinztu jetzt BC, Kollektor mit Basis verbinden oder waz?
Eher nicht, Basis mit Emitter verbinden (wie geschrieben) - der
Kollektor ist traurig und allein. :)
Der Sinn: weniger Reststrom, höhere Sperrspannung.
mhh schrieb:> Basis mit Emitter verbinden (wie geschrieben) - der> Kollektor ist traurig und allein.
also beim PNP-Ge-Transi in Diodenumbau:
B mit E verbinden = Anode
C = Kathode
?????????????????????????????????
>Der Sinn: weniger Reststrom, höhere Sperrspannung.
Da der Basis-Emitter-Übergang eines typischen Germanium-Transistors erst
bei rund 10...12V zenert und Hen3x wohl mit anti-parallelen "Dioden"
arbeitet, könnte er sehr wahrscheinlich auch den Basis-Emitter-Übergang
verwenden.
Kai Klaas
Hen3x schrieb:> also beim PNP-Ge-Transi in Diodenumbau:>> B mit E verbinden = Anode>> C = Kathode
Umgekehrt.
BE ist Kathode und C die Anode.
Kai Klaas schrieb:> und Hen3x wohl mit anti-parallelen "Dioden"> arbeitet,
Dort ist es wurscht welchen pn Übergang man benutzt. Es verleitet
allerdings dazu nicht mehr zu überlegen, wenn die Sperrspannung mal
entscheidend sein sollte.
mhh schrieb:>> also beim PNP-Ge-Transi in Diodenumbau:>>>> B mit E verbinden = Anode>>>> C = Kathode>> Umgekehrt.> BE ist Kathode und C die Anode.
sicher? ist doch PNP, da zeigt der pfeil am E nach innen!
;)
PNP wird mit negativer Spannung an Basis angesteuert. Mach doch den
Test: Diodenprüfung mit MM, sw Prüfspitze an Basis, rt Prüfspitze an
Kollektor. Dann nimm eine Diode, sw an Kathode, rt an Anode und Du
siehst es.
(vorausgesetzt, sw steckt am Messgerät im com-Anschluss)
Kai Klaas schrieb:>>Hast Du die Werte für eine geschickte Bauteilauswahl zur Hand?>> Ich habe zwei Varianten:>> 620R vom "-" Eingang nach Masse, 5k1 vom "-" Eingang zum Ausgang und 6> Stück AA118 in der Gegenkopplung, also zwei bzw. 4 in Serie. Das ist die> stärker verzerrende Variante. Der Klirrfaktor geht nur bis rund 15% und> verteilt sich auf einen viel größeren Eingangsspannungsbereich, d.h. das> Ausgangsssignal hat viel mehr Dynamik und geht nur leicht in die> Sättigung.>> Die zweite Variante ist mit rund 5% erheblich weniger verzerrend. Hier> ist der 5k1 Widerstand durch einen 620R Widerstand ersetzt.>> Bei beiden Versionen sind die Übergänge so butterweich, daß der> Anschlagimpuls beim Zupfen einer Seite sich kaum stärker verzerrt anhört> als beim Ausklingen. Normale Diodenverzerrer begrenzen oft so hart, daß> es schwer ist, angezerrte Töne mit Dynamik zu spielen: Zupft man einmal> etwas stärker, klirrt es kurzzeitig viel kräftiger, wie ein unangenehmes> Kratzen oder Schnarren, das sofort wieder verschwindet, wenn der Ton> ausklingt. Das wollte ich mit meiner Variante umgehen.
Also etwa so? (Angelehnt an "Tube Screamer") ;)
> Germanium-Dioden lassen sich leider nicht so einfach simulieren wie> Silizium-Dioden,
Ja, leider. ;)
Ja, das ist es im Wesentlichen. Aber nimm einen NE5532, denn die
Beschaltung ist sehr niederohmig. Die zusätzlichen Potis sind von dir.
Ich habe da keine drinnen. Der Tiefpaß am Ausgang ist vieeel zu heftig.
Die Schaltung läßt wesentlich mehr vom Originalklang der Gitarre durch
als ähnliche Schaltungen und braucht nicht diese extreme
Tiefpaßfilterung. Am Ausgang sollte unbedingt ein knapp dimensionierter
Hochpaß folgen, da die Schaltung Gleichspannunganteile erzeugt. Die
willst du nicht in der Endstufe haben...
Kai Klaas schrieb:> Ja, das ist es im Wesentlichen. Aber nimm einen NE5532, denn die> Beschaltung ist sehr niederohmig. Die zusätzlichen Potis sind von dir.
Nur das für "Symmetrie". Im Original ist das nur ein Schalter.
> Ich habe da keine drinnen.
Hallo, man möchte ja auch den Verzerrgrad einstellen können ...
> Der Tiefpaß am Ausgang ist vieeel zu heftig.> Die Schaltung läßt wesentlich mehr vom Originalklang der Gitarre durch> als ähnliche Schaltungen und braucht nicht diese extreme> Tiefpaßfilterung. Am Ausgang sollte unbedingt ein knapp dimensionierter> Hochpaß folgen, da die Schaltung Gleichspannunganteile erzeugt. Die> willst du nicht in der Endstufe haben...
Die kommen auch gar nicht bis zum Ausgang. Ansonsten die
Originalschaltung (Bausatz) zur Diskussion. Quelle:
http://diy.musikding.de/?p=5l
Da ist mir noch einiges unklar. Davor und dahinter ein Impedanzwandler -
so weit korrekt. Aber einiges von der RC-Beschaltung leuchtet mir auch
nicht so richig ein.
Nichtsdestotrotz rangiert der "Tube Screamer" auf der Beliebtheitsskala
seit Urzeiten vor ...zillionen anderen Verzerren - das dürfte seine
Gründe haben...
Ach ja - und zu den "empfohlenen" 1N4148 steht wohl irgendwo
"Experimentieren mit Ge-Dioden lohnt sich", so etwa. Mit Sicherheit,
würde ich sagen. ;)
D a r i u s M. schrieb:> Vielleicht kann mir mal jemand eine Röhrenstufe in LTC> zeigen, die zumindest ähnlich zerrt.
Vielleicht könntest du mal deine unqualifizierten Kommentare stecken
lassen. Wir sind nicht deine Kunden, die du mit einem gesunden
Halbwissen über den Tisch ziehst. ("Der Kunde ist König, und ein König
hat Geld, aber keine Ahnung.")
Kai Klaas schrieb:> Ja, das ist es im Wesentlichen.
Nö:
Kai Klaas schrieb:> Bei mir treibt ein NE5532 den Diodenbegrenzer direkt an seinem Ausgang> über einen 600R Widerstand.
Der liegt also in Reihe zu den Dioden, nicht wie beim TS (das Poti)
parallel?
>> Bei mir treibt ein NE5532 den Diodenbegrenzer direkt an seinem Ausgang>> über einen 600R Widerstand.>>Der liegt also in Reihe zu den Dioden, nicht wie beim TS (das Poti)>parallel?
Ist eine andere Schaltung...
Kai Klaas schrieb:> Aber nimm einen NE5532
Ok. ;) Und erst mal "aufs Wesentliche reduziert" - und erst mal ist gar
keine Verzerrung zu erkennen, außer der Unsymmetrie ...
Der Fehler ist es mit einem nicht invertierenden Verstärker zu machen,
weil dessen Verstärkung "1+krumm" ist. Beim nicht invertierenden
Verstärker hast du die Verstärkung "-krumm". Dadurch kommt das "krumm"
viel besser zur Wirkung. Wie üblich hängt de Beweis gleich im Anhang. Da
will ich jetzt aber kein "ja aber" hören. :-)
Nachtrag:
Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen
hohem Eingangsstrom. Vielleicht besser einen anderen Opamp nehmen.
Macht man die Schaltung niederohmiger, wird wahrscheinlich die
gewünschte Verzerrung ungünstiger.
Helmut S. schrieb:> Der Fehler ist es mit einem nicht invertierenden Verstärker zu machen,> weil dessen Verstärkung "1+krumm" ist. Beim nicht invertierenden> Verstärker hast du die Verstärkung "-krumm". Dadurch kommt das "krumm"> viel besser zur Wirkung.
Das schwante mir schon.
> Wie üblich hängt de Beweis gleich im Anhang. Da> will ich jetzt aber kein "ja aber" hören. :-)
Nein. Nur suche ich jetzt keine theoretische Erklärung mehr, wie das mit
einem nichtinv. Amp gemacht wird. ;)
> Nachtrag:> Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen> hohem Eingangsstrom. Vielleicht besser einen anderen Opamp nehmen.> Macht man die Schaltung niederohmiger, wird wahrscheinlich die> gewünschte Verzerrung ungünstiger.
Das vermute ich auch, und auch zu Kais Praxis widersprüchliche Aussagen,
und nichts liegt mir ferner, als euch "gegeneinander auszuspielen", aber
super wär's schon, wenn man Theorie und Praxis mal in Einklang bringen
könnte.
Helmut S. schrieb:> Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen> hohem Eingangsstrom.
In der Simu nicht. Guck' mal, wie schön sich da mit R3 der Verzerrgrad
einstellen lässt. Mit anderen Werten für R1 längst nicht so gut.
Das mögliche Problem ist R1 mit 10kOhm. Damit ergeben sich bis zu 10mV
Offsetfehler. Außerdem hat man von dem niedrigen Spannungsrauschen des
Opamps mit 5nV/sqrt(Hz) nichts mehr da das Gesamtrauschen durch das
Rauschen des 10kOhm Widerstandes und des Biasstromes dominiert werden
(ca. 15nV/sqrt(Hz)).
Bei 100mV und mehr Eingangspegel spielt das Rauschn des Opamps
allerdings auch keine Rolle mehr.
Das äquivalente Rauschen eines hochohmigen Magnettonabnehmers liegt eher
im Bereich 100KOhm. Und um da hin zu kommen, ist ein zwischen
geschalteter JFET-Buffer Pflicht. Das Spannungsrauschen eines
nachgeschalteten TL072 ist dann schon eher belanglos.
Ansonsten sehe ich nicht mal eine theoretische Notwendigkeit, den
Verzerrer DC-mäßig zu koppeln. Jeder Röhreneingang hat als erstes einen
Koppelkondensator. Damit erledigen sich die Driftprobleme.
voltwide schrieb:> Das äquivalente Rauschen eines hochohmigen Magnettonabnehmers liegt eher> im Bereich 100KOhm. Und um da hin zu kommen, ist ein zwischen> geschalteter JFET-Buffer Pflicht. Das Spannungsrauschen eines> nachgeschalteten TL072 ist dann schon eher belanglos.>> Ansonsten sehe ich nicht mal eine theoretische Notwendigkeit, den> Verzerrer DC-mäßig zu koppeln. Jeder Röhreneingang hat als erstes einen> Koppelkondensator. Damit erledigen sich die Driftprobleme.
Sowieso.
Kai Klaas schrieb:> Der resultierende Sound läßt sich dann von dem einer> übersteuernden Röhrentriode (z.B. ECC83) praktisch nicht mehr> unterscheiden.voltwide schrieb:> Jeder Röhreneingang hat als erstes einen> Koppelkondensator.
Vielleicht kannst Du der Leserschaft mal bitte die
Röhrenstufe zeigen deren Klangbild hier nachempfunden
werden soll. Danke.
LG
old.
Helmut S. schrieb:> Nachtrag:
So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.
Q2 und Q4 arbeiten als Kitzeldioden.
Die Verzerrung entsteht durch die BE-Dioden von Q1 und Q3
Ist Temperaturkomensiert, keine Unstetigkeiten,
offizielle LTC-Modelle.
Die NPN-Typen verzerren die positive Halbwelle,
die PNP-Typen die negative Halbwelle.
Durch passende Auswahl der Widerstände kann man
alles so einstellen wie man möchte.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Vielleicht kannst Du der Leserschaft mal bitte die> Röhrenstufe zeigen deren Klangbild hier nachempfunden> werden soll. Danke.
Kannst dich ja mal hier einlesen:
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/
("Physik der Elektrogiatrre, Kap. 10 "Gitarrenverstärker" - schlappe 280
Seiten) ;)
Im Ernst, Darius: Wenn du mal aufhören könntest zu stänkern, könntest du
ein ganz akzeptabler Diskussionspartner sein.
Hab' den bereits erwähnten Kollegen mal angemailt:
> Hallo ***,> du schriebst doch mal vor geraumer Zeit, du wolltest mal den Aufbau> eines "typischen" (Marshall?) Röhrenpreamps analysieren.> Gugge mal hier, kannst du was dazu sagen:Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"> Gruß ***
Schaunmermal, ob er Lust hat, sich hier zu äußern. Er hat nämlich auch
so seine Erfahrungen mit Foren, d.h. speziell mit blöder Anmache. Aber
das ist ja nun lange her ... (Wir kennen uns aus dem
"gitarrebass"-Forum.)
Das einzige, was ich (von ihm) dazu weiß, ist wie gesagt: Die "legendäre
Marshall-Vollröhren-Brachialzerre" wird in drei Triodenvorstufen
erzeugt, wovon zwei übersteuert werden. Eine Halbwelle bleibt etwas
"verrundet", die andere wird fast bis zum Rechteck verzerrt.
D a r i u s M. schrieb:> Ist Temperaturkomensiert,
Und zwar ganz gut, wie's aussieht (Beispiel Uin=1V, 25 ... 75°C).
Alles in allem muss ich sagen: Sauber gemacht, so wie ich's auf den
ersten Blick beurteilen kann.
(Wie hast du die Diagramme für zwei Spannungen in ein Ausgabefenster
'reingekriegt - es gibt keine dummen Fragen.) ;)
> Durch passende Auswahl der Widerstände kann man> alles so einstellen wie man möchte.
Da geht's natürlich erst mal richtig los. ;) Sind immerhin 4 Knöpfchen,
die zu betätigen wären, also das "bedienerfreundlich" zu gestalten ...
> (Wie hast du die Diagramme für zwei Spannungen in ein Ausgabefenster
'reingekriegt - es gibt keine dummen Fragen.) ;)
Waveform Window aktiv machen.
Rechtsklick -> Add Plot Pane
Man kann dann die dargestellten Signale direkt in andere Plots ziehen.
D a r i u s M. schrieb:> Durch passende Auswahl der Widerstände kann man> alles so einstellen wie man möchte.
Hm, ist dann auch in jedem Fall die Temperaturstabilität gewährleistet?
Max Mustermann schrieb:> 25 ... 75°C
Was nicht alles in LTC möglich ist! Ich bin geplättet.
Max Mustermann schrieb:> das "bedienerfreundlich" zu gestalten
Nur R1 und R5 einstellbar machen.
Helmut S. schrieb:> Rechtsklick -> Add Plot Pane
Genau so habe ich das gemacht.
Max Mustermann schrieb:> wird in drei Triodenvorstufen> erzeugt
Das ist dann aber nicht mehr speziell an Röhren gebunden,
hat mit Röhrensound nichts zu tun.
Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht
das heraus was wir hier gerade machen.
Deshalb habe ich das hier nicht kapiert.
LG
old.
>Der Fehler ist es mit einem nicht invertierenden Verstärker zu machen,>weil dessen Verstärkung "1+krumm" ist. Beim nicht invertierenden>Verstärker hast du die Verstärkung "-krumm". Dadurch kommt das "krumm">viel besser zur Wirkung.
Das ist kein Fehler, sondern volle Absicht. Die Verstärkung soll ja
gerade "1+krumm", wie du es nennst, machen. Die Schaltung ist von 2010
und ist mit dem Gehör abgestimmt worden.
>Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen>hohem Eingangsstrom. Vielleicht besser einen anderen Opamp nehmen.>Macht man die Schaltung niederohmiger, wird wahrscheinlich die>gewünschte Verzerrung ungünstiger.
Nein. In meiner Schaltung müssen die Germaniumdioden niederohmig
angesteuert werden, weil sie sonst keine weichen Übergänge erzeugen. Ich
will ja gerade nicht den harten Begrenzungseinsatz, wie du ihn mit
invertierender Beschaltung bekommst. Es muß hier, jedenfalls für mich,
mit 610R sehr niederohmig gefahren werden, nicht invertierend und mit
einem NE5532.
>Das vermute ich auch, und auch zu Kais Praxis widersprüchliche Aussagen,>und nichts liegt mir ferner, als euch "gegeneinander auszuspielen", aber>super wär's schon, wenn man Theorie und Praxis mal in Einklang bringen>könnte.
Seit 30Jahren baue ich Diodenbegrenzer und jedes mal sieht er etwas
anders aus. Man kann nicht mit ein und derselben Schaltung alles
einstellen von unhörbar weich bis Kettensäge, jedenfalls nicht, wenn man
das mit Germaniumdioden machen möchte. Außerdem muß man Rücksicht auf
die extremen Exemplarstreuungen der Germaniumdioden nehmen.
>Das mögliche Problem ist R1 mit 10kOhm. Damit ergeben sich bis zu 10mV>Offsetfehler.
Unsinn! Überlege dir mal welche Gleichspannungsanteile entststehen wegen
der unsymetrischen Diodenschaltung. Da spielen 10mV Offset überhaupt
keine Rolle.
>Jo, das größte Problem dürfte noch die Temperaturstabilität sein ...
Warum denn das??
>So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.
Nein, natürlich nicht. Hör dir doch einfach mal den Unterschied an,
bevor du so einen Schwachsinn erzählst. Nur weil du auf dem Plot der
Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht,
daß es keinen gibt. Ge und Si verhalten sich sehr unterschiedlich. Das
ist Fakt in der Fachwelt.
Kai Klaas schrieb:>>So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.>> Nein, natürlich nicht. Hör dir doch einfach mal den Unterschied an,> bevor du so einen Schwachsinn erzählst. Nur weil du auf dem Plot der> Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht,> daß es keinen gibt. Ge und Si verhalten sich sehr unterschiedlich. Das> ist Fakt in der Fachwelt.
Die Funktionen (Kurvendiskussion) der Halbleiterdioden sind alle
gleich, lediglich der Massstab und Parallel- und Serienwiderstände
sind unterschiedlich.
Der Transistor wirkt für den Kennlinienknick wie eine Lupe,
das ist der Trick den ich hier anwende.
Germanium- oder Triodenvoodoo gibt es da nicht.
LG
old.
>Die Funktionen (Kurvendiskussion) der Halbleiterdioden sind alle>gleich, lediglich der Massstab und Parallel- und Serienwiderstände>sind unterschiedlich.
Aha? Also gibt es doch Unterschiede??
Kai Klaas schrieb:> Aha? Also gibt es doch Unterschiede??
Klar, der Parallelwiderstand ist bei Ge niedriger und
der Serienwiderstand höher.
Deshalb ist man mit Si flexibler.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> wird in drei Triodenvorstufen>> erzeugt>> Das ist dann aber nicht mehr speziell an Röhren gebunden,> hat mit Röhrensound nichts zu tun.
Ach wo, überhaupt nicht. Trioden sind nämlich keine Röhren. ;)
> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht> das heraus was wir hier gerade machen.
Sondern was? Dann lassen wir das mal lieber schön sein, was "wir" ...
nee, was du da gerade machst.
> Deshalb habe ich das hier nicht kapiert.
Jaja, stell' dich mal weiter dümmer, als ein zivilisierter
Mitteleuropäer des 21. Jahrhunderts sein kann. Das kauft die hier bloß
keiner mehr ab. Lass' dir mal was Glaubwürdigeres einfallen.
Also bloß nicht das: Erst "nichts verstehen" und dann irgendwann als
eigene Erfindung verkaufen wollen. Der Masche ist auch schon zu alt.
Versuch' also bloß nicht, irgendwann so zu kommen. Soviel zu meiner
Mail, du Spinner.
Kai Klaas schrieb:> Nur weil du auf dem Plot der> Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht,> daß es keinen gibt.
Da geht es in Richtung Esoterik.
LG
old.
Max Mustermann schrieb:>> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht>> das heraus was wir hier gerade machen.>> Sondern was?
PP, je nach dem wie fest die Gegenkopplung ist
Übernahmeverzerrungen und symmentisches Clipping.
Kai Klaas schrieb:> Seit 30Jahren baue ich Diodenbegrenzer und jedes mal sieht er etwas> anders aus. Man kann nicht mit ein und derselben Schaltung alles> einstellen von unhörbar weich bis Kettensäge,
So will ich's aber. Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack,
sondern um den vieler (klar - allen kann man's nie recht machen). ;)
> jedenfalls nicht, wenn man> das mit Germaniumdioden machen möchte. Außerdem muß man Rücksicht auf> die extremen Exemplarstreuungen der Germaniumdioden nehmen.
Aha. ;)
>>Jo, das größte Problem dürfte noch die Temperaturstabilität sein ...>> Warum denn das??
Simuliere mal eine x-beliebige nicht temperaturkompensierte Schaltung
für zwei Temperaturen (wie eben hier 25 und 75°C), und dann frag' mich
das noch mal. Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch
harmlos sein, s Beispiel
>>So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.>> Nein, natürlich nicht. Hör dir doch einfach mal den Unterschied an,> bevor du so einen Schwachsinn erzählst. Nur weil du auf dem Plot der> Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht,> daß es keinen gibt. Ge und Si verhalten sich sehr unterschiedlich.
Deshalb sieht Darius' Schaltung ja auch ein bisschen anders aus als mit
Ge-Dioden. Vorschlag: Bau' sie mal auf und mach' mal einen Hörvergleich,
wenn du der Simu nicht traust (also konkret den Spice-Modellen, wo
öfters ein gesundes Misstrauen angesagt ist, schon wahr).
D a r i u s M. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>>> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht>>> das heraus was wir hier gerade machen.>>>> Sondern was?>> PP, je nach dem wie fest die Gegenkopplung ist> Übernahmeverzerrungen und symmentisches Clipping.
Du redest vielleicht einen Scheiß zusammen.
Mit Gegenkopplungen wird in üblichen (Röhren-) Gitarrenamps äußerst
sparsam umgegangen. In den Vorstufen, von denen hier die Rede ist, wirst
du kaum welche finden. Überleg' mal, warum. ;)
Übernahmeverzerrungen? Symmetrisches Clipping? Kann's höchstens in
Gegentaktendstufen (und im Phasensplitter davor) geben.
Tu' mal schön weiter dumm.
>So will ich's aber. Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack,>sondern um den vieler (klar - allen kann man's nie recht machen). ;)
Das wirst du aber kaum schaffen. Wenn ich unterschiedliche
Charakteristiken haben wollte in der Vergangenheit, habe ich mehrere
unterschiedliche Diodenbegrenzer gebaut und zwischen ihnen umgeschaltet.
>Simuliere mal eine x-beliebige nicht temperaturkompensierte Schaltung>für zwei Temperaturen (wie eben hier 25 und 75°C), und dann frag' mich>das noch mal. Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch>harmlos sein, s Beispiel
Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung?? Außerdem
wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter
herunterrutscht und die Kennlinie immer quadratischer wird.
>Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch harmlos sein,
Unterschätze die nicht. Die können wirklich extrem sein, fast so extrem
wie bei JFETs.
>Vorschlag: Bau' sie mal auf und mach' mal einen Hörvergleich, wenn du der>Simu nicht traust
Wen meinst du jetzt?
>Tu' mal schön weiter dumm.
Gemach, Gemach, Max...
kiloamp schrieb:> kaum ist der Darius da, schon ist der Thread völlig im A.....>> Wie leider alle anderen wo er auftaucht auch :-(
Naja, nicht unbedingt. Seine Schaltung wär's schon mal wert, auf Herz
und Nieren geprüft zu werden. Wenn er nur kapieren wollte, dass zwischen
Vor- und Endstufen noch gewisse gaaanz feine Unterscheide bestehen ...
Oder sagen wir mal so. Wenn er endlich mal aufhören wollte, noch toll
gefunden werden zu wollen, wenn er sich so blöd stellt, als ob er das
noch nicht kapiert hätte!
>Naja, nicht unbedingt. Seine Schaltung wär's schon mal wert, auf Herz>und Nieren geprüft zu werden.
Ich sehe da zwei pn-Übergänge aus Silizium am Arbeiten, mit einem
Widerstand in Serie zu dem einen pn-Übergang. Das ist vom Typ ein
Si-Diodenbegrenzer mit zweistufigem Begrenzungseinsatz. Klingt leider
trotzdem noch wie ein Silizium-Begrenzer und nicht nach Germanium.
Elektor hatte mal eine ähnliche Schaltung mit dreistufigem
Begrenzungseinsatz. Habe ich damals aufgebaut und war sehr entäuscht.
Klingt leider genauso kratzig und verwaschen wie ein einfacher
Si-Begrenzer.
Kai Klaas schrieb:>>So will ich's aber. Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack,>>sondern um den vieler (klar - allen kann man's nie recht machen). ;)>> Das wirst du aber kaum schaffen. Wenn ich unterschiedliche> Charakteristiken haben wollte in der Vergangenheit, habe ich mehrere> unterschiedliche Diodenbegrenzer gebaut und zwischen ihnen umgeschaltet.
Ja doch, und wenn's manchmal um einen Widerstandswert geht ... ;)
>>Simuliere mal eine x-beliebige nicht temperaturkompensierte Schaltung>>für zwei Temperaturen (wie eben hier 25 und 75°C), und dann frag' mich>>das noch mal. Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch>>harmlos sein, s Beispiel>> Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung??
Och, lass' so 'ne (üblicherweise schwarze) Kiste nur mal ein paar
Stunden in der prallen Sonne stehen ...
> Außerdem> wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter> herunterrutscht und die Kennlinie immer quadratischer wird.
Na toll. Einen Röhrenamp kannst du vielleicht 1/2min nach dem
Einschalten richtig spielen, weil die Röhren ja erst "warmlaufen"
müssen. Eine Halbleiterschaltung je nach Umgebungstemperatur also
vielleicht gar nicht ... ;)
>>Vorschlag: Bau' sie mal auf und mach' mal einen Hörvergleich, wenn du der>>Simu nicht traust>> Wen meinst du jetzt?
Na, dich. Wie gesagt: Darius schreibt zwar manchmal einen herrlichen
Müll zusammen, aber seine Schaltung scheint mir zunächst mal nicht ganz
for'n A... zu sein.
>>Tu' mal schön weiter dumm.>> Gemach, Gemach, Max...
Damit war nun wiederum Darius gemeint, nicht du. ;)
Nochmal: Ist meine Mail bei dir angekommen? (Die Kopie an mich kam
jedenfall nicht.)
>Ja doch, und wenn's manchmal um einen Widerstandswert geht ... ;)
Tja, wenn es doch nur so einfach wäre... Bin seit 30 Jahren an der
Geschichte...
>Och, lass' so 'ne (üblicherweise schwarze) Kiste nur mal ein paar>Stunden in der prallen Sonne stehen ...
Dann hast du doch keine 75°Grad im Inneren. Und selbst wenn, was soll
schon groß passieren, außer daß sich der Klang etwas verändert? Deswegen
lieber wieder Silizium nehmen??
>Na toll. Einen Röhrenamp kannst du vielleicht 1/2min nach dem>Einschalten richtig spielen, weil die Röhren ja erst "warmlaufen">müssen. Eine Halbleiterschaltung je nach Umgebungstemperatur also>vielleicht gar nicht ... ;)
Wieso denn das? Werden wir jetzt paranoid?
>Na, dich. Wie gesagt: Darius schreibt zwar manchmal einen herrlichen>Müll zusammen, aber seine Schaltung schint mir zunächst mal nicht ganz>for'n A... zu sein.
Siehe oben. Ich habe auch schon aktive Begrenzer gebaut, bei denen
kunstvolle Schaltungen aus Transistoren in der Gegenkopplung begrenzt
haben. Aber wann immer ein pn-Übergang aus Silizium beteiligt war, war
der Klang kratzig und verwaschen. Man hört Silizium leider immer
unangenehm heraus.
>Damit war nun wiederum Darius gemeint, nicht du. ;)
Aber wir wollen ja nicht dauernd auch noch zusätzlich Öl ins Feuer
gießen, oder?
Kai Klaas schrieb:>>Naja, nicht unbedingt. Seine Schaltung wär's schon mal wert, auf Herz>>und Nieren geprüft zu werden.>> Ich sehe da zwei pn-Übergänge aus Silizium am Arbeiten, mit einem> Widerstand in Serie zu dem einen pn-Übergang. Das ist vom Typ ein> Si-Diodenbegrenzer mit zweistufigem Begrenzungseinsatz. Klingt leider> trotzdem noch wie ein Silizium-Begrenzer und nicht nach Germanium.
Und ich sehe in der Simu nur wunderbar "weiche" Kurven, keine "Knicke"
etc. Außerdem soll's ja nicht nach Germanium klingen, sondern nach Röhre
- schon vegessen? ;) Und für meine Begriffe könnte es manchmal
stellenweise noch viel härter zugehen (ja, die Frage ist immer,
inwiefern die Simu der Realität entspricht) ...
>Und ich sehe in der Simu nur wunderbar "weiche" Kurven, keine "Knicke">etc.
Mit ein bisschen Übung sieht man trotzdem das Silizium...
>Außerdem soll's ja nicht nach Germanium kligen, sondern nach Röhre>- schon vegessen?
Für dich vielleicht. Ich habe nie versucht den Klang einer Röhre zu
kopieren. Ich fand den Diodenbegrenzer schon für sich alleine immer eine
prima Sache. Aber eben nicht mit Si-Dioden, sondern mit Ge.
>Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack, sondern um den vieler (klar>- allen kann man's nie recht machen). ;)
Das finde ich sehr bedenklich. Wie willst du wissen, was eine größere
Menge Leute gut findet? Mach es doch erst mal für dich perfekt. Und dann
schau mal, wie es anderen gefällt...
Kai Klaas schrieb:>>Ja doch, und wenn's manchmal um einen Widerstandswert geht ... ;)>> Tja, wenn es doch nur so einfach wäre... Bin seit 30 Jahren an der> Geschichte...
Ich hab' ja nicht behauptet, dass das einfach wäre - aber unmöglich? ;)
>>Och, lass' so 'ne (üblicherweise schwarze) Kiste nur mal ein paar>>Stunden in der prallen Sonne stehen ...>> Dann hast du doch keine 75°Grad im Inneren.
Möglicherweise stellenweise mehr.
> Und selbst wenn, was soll> schon groß passieren, außer daß sich der Klang etwas verändert? Deswegen> lieber wieder Silizium nehmen??
Nee, "nur" richtig temperaturkompensieren. Auch nicht ganz einfach, ich
weiß. ;)
>>Na toll. Einen Röhrenamp kannst du vielleicht 1/2min nach dem>>Einschalten richtig spielen, weil die Röhren ja erst "warmlaufen">>müssen. Eine Halbleiterschaltung je nach Umgebungstemperatur also>>vielleicht gar nicht ... ;)>> Wieso denn das? Werden wir jetzt paranoid?
Könnteste dann bei kühlen Temperaturen schon werden, wenn die Kiste erst
"ganz heiß" richtig klingt. .;)
>>Na, dich. Wie gesagt: Darius schreibt zwar manchmal einen herrlichen>>Müll zusammen, aber seine Schaltung schint mir zunächst mal nicht ganz>>for'n A... zu sein.>> Siehe oben. Ich habe auch schon aktive Begrenzer gebaut, bei denen> kunstvolle Schaltungen aus Transistoren in der Gegenkopplung begrenzt> haben. Aber wann immer ein pn-Übergang aus Silizium beteiligt war, war> der Klang kratzig und verwaschen. Man hört Silizium leider immer> unangenehm heraus.
Herrgott nochmal, dann erkläre mir mal die Beliebtheit des berühmten
"Tube Screamers" (wenn man der Bausatzschaltung glauben darf, ist Si da
"Standard") oder gar bestimmter sog. "Vollröhren" - Amps (ja - auch von
Marshall), in denen nicht (nur) übersteuerte Röhren, sondern (zu allem
Überfluss auch noch) Si- Dioden zerren ...
>>Damit war nun wiederum Darius gemeint, nicht du. ;)>> Aber wir wollen ja nicht dauernd auch noch zusätzlich Öl ins Feuer> gießen, oder?
Nein - und mir scheint an Hand der Simu seine Interpretation der
Wirkungsweise der Schaltung einleuchtender als deine. Wie gesagt, man
müsste es einfach mal hören. ;)
Ich benutze einfache Diodenverzerrer, basierend auf folgender Schaltung.
Wie man sieht, arbeitet diese symmetrisch, d.h. keine k2,k4 etc - habe
ich nie vermisst.
Der Verzerrungsgrad ist von ganz schwach bis heftig übersteuert mit
einem Poti einstellbar.
Der Knick ist natürlich da, finde ich aber, selbst im angezerrten
Bereich, eher nebensächlich.
Kai Klaas schrieb:>>Und ich sehe in der Simu nur wunderbar "weiche" Kurven, keine "Knicke">>etc.>> Mit ein bisschen Übung sieht man trotzdem das Silizium...
Darauf kommt's nicht an, sondern auf das, was man hört. ;)
>>Außerdem soll's ja nicht nach Germanium kligen, sondern nach Röhre>>- schon vegessen?>> Für dich vielleicht.
Nein, für viele. ;)
> Ich habe nie versucht den Klang einer Röhre zu> kopieren.
Jetzt fang' bloß nicht genauso an wie Darius. Als ob in der ganzen
"Kette" (also von der Hand bis zum Ohr des Gitarristen) der "Klang
einer Röhre" für das Gesamtergebnis entscheidend wäre. ;)
>>Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack, sondern um den vieler (klar>>- allen kann man's nie recht machen). ;)>> Das finde ich sehr bedenklich. Wie willst du wissen, was eine größere> Menge Leute gut findet?
Möglicherweise, indem ich jahrelang "das Ohr an der Masse" hatte? ;)
Zwischendurch auch längere zeit überhaupt nicht, und dann wieder in die
"Szene" 'reingerochen - und siehe da: Die Jungs haben heute dieselben
"Probleme" wie die Generation damals - streiten sich vor allem heftiger
denn je, was denn nun besser sei, Röhre oder Transistor ...
> Mach es doch erst mal für dich perfekt. Und dann> schau mal, wie es anderen gefällt...
Geht nicht. Nochmal: Ist meine Mail nicht angekommen?
>Herrgott nochmal, dann erkläre mir mal die Beliebtheit des berühmten>"Tube Screamers" (wenn man der Bausatzschaltung glauben darf, ist Si da>"Standard") oder gar bestimmter sog. "Vollröhren" - Amps (ja - auch von>Marshall), in denen nicht (nur) übersteuerte Röhren, sondern (zu allem>Überfluss auch noch) Si- Dioden zerren ...
Ist mir doch scheissegal was die verwenden. Ich habe meine Schaltung
damals für meinen Geschmack entworfen. Und ich habe für MICH
festgestellt, daß Silium immer zu einem verwaschenen und kratzigen Klang
führt. Deshalb nehme ich Ge-Dioden. So einfach ist das. In diesem Thread
hier habe ich versucht, anderen Menschen den Vorteil der Ge-Dioden
nahezubringen. Aber es mir völlig wurscht, wenn andere Leute das anders
sehen. Wenn sie nach einem Klangtest immer noch glauben, daß Silizium
wie Germanium klingt, dann möchte ich ihrem Glück nicht im Wege stehen.
>Nein - und mir scheint an Hand der Simu seine Interpretation der>Wirkungsweise der Schaltung einleuchtender als deine.
Dann nimm sie doch. Ist mir doch völlig egal. Bau meine Schaltung
einfach nach, hör sie dir an, nimm sie, wenn sie dir gefällt und wenn
nicht, laß es bleiben. Ich will hier nicht dauernd für eine Schaltung
Rechfertigungen abgegeben müssen, die im Spiel, im Spaß und in der
Freude entstanden ist. Man kann ein Pferd auch totreiten...
Kai Klaas schrieb:> Bau meine Schaltung einfach nach,
Hm, welche denn nun ...
Kai Klaas schrieb:> Seit 30Jahren baue ich Diodenbegrenzer und jedes mal sieht er etwas> anders aus.
Kai Klaas schrieb:> Man kann ein Pferd auch totreiten...
Ganz meine Meinung. Wirklich kriegsentscheidend bleibt der jeweilige
Finger auf dem Griffbrett, alles andere sind Nebenschauplätze.
voltwide schrieb:> Ganz meine Meinung. Wirklich kriegsentscheidend bleibt der jeweilige> Finger auf dem Griffbrett, alles andere sind Nebenschauplätze.
Ach so - tut mir leid, das ist für mich keine Diskussionsgrundlage.
"Kriegsentscheidend" und so ... Spielst du mit oder gegen deine
"Bandkollegen" und für oder gegen ein Publikum?
voltwide schrieb:> Es steht Dir frei mich nach Belieben falsch zu verstehen.
Mir deucht nur, unsere Vorstellungen von "Freiheit" sind auch reichlich
verschieden. ;) Ich für meinen Teil zähle Missverständnisse und
unbeantwortete (da möglicherweise unbequeme) Fragen nicht dazu.
Und ja: Der "richtige Finger im richtigen Moment an der richtigen Stelle
auf dem Griffbrett" ist ein winziges Detail der "Soundformung", nicht
mehr und nicht weniger. Zu der ganzen "Soundkette" gehören die
"Glieder":
1. Verstärker
2. Lautsprecher
3. Gehäuse
4. Raumeinfluss
5. Gitarre
6. Gitarrist mit seiner Spieltechnik ("der Sound kommt aus den Fingern")
7. Zusammenspiel von 1...6
8. wie 7., aber einer, der obendrein die "Hohe Schule" des Gitarristen
beherrscht: Das kontrollierte Feedback. Wer fällt mir da so ein: Jimy
Hendrix, Brian May - und ja, auch "völlig Unbekannte" ... ;)
Kai Klaas schrieb:> Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung?? Außerdem> wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter> herunterrutscht
Da ist ein DC-Offset die bessere Wahl gegenüber einer
Temperaturerhöhung.
Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
Dazu schreibe ich im kommenden Jahr einen Blog.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Kai Klaas schrieb:>> Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung?? Außerdem>> wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter>> herunterrutscht>> Da ist ein DC-Offset die bessere Wahl gegenüber einer> Temperaturerhöhung.
Da muss ich dir mal wieder Recht geben. ;)
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"> Dazu schreibe ich im kommenden Jahr einen Blog.
Och, nö, wer hätte denn was davon? Da hätte ich 'ne bessere Idee.
voltwide schrieb:> Alles klar - habe verstanden.
Bloß ich dich noch lange nicht. Hilfst du mir mal auf die Sprünge? ;)
D a r i u s M. schrieb:> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"> Dazu schreibe ich im kommenden Jahr einen Blog.
Noch einen?
https://www.blogger.com/profile/13556508511413250969D a r i u s M. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Och, nö, wer hätte denn was davon?>> Alle Menschen mit Internetzugang.
Glaub' ich nun weniger. Nur du eine Selbstbefriedigung mehr, sagen wir
mal. ;)
> Max Mustermann schrieb:>> Da hätte ich 'ne bessere Idee.>> Die wäre?
S. meine Mail. ;) Also praktisch die umgekehrte Vorgehensweise wie deine
"übliche", z.B. hier:
http://riaa-2001.blogspot.de/
Nicht böse sein - wozu soll denn sowas gut sein? So ein Wahnsinnsaufwand
für einen Phonoentzerrer, nur damit's eben mit Röhren geht.
http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SCVyyrbNJGI/AAAAAAAAATI/HG4qrJ9Ncsk/s400/RIAA_2001_Darius_active_RIAA_opamp_explained_10.Mai.2008.png
Genau. Das reicht. Mit Halbleitern ein Klacks. Für Kristalltonabnehmer
übrigens schon viel zu viel Aufwand. Da reicht ein simpler linearer
Vorverstärker, aber möglichst direkt im Gerät. Voraussetzung: Der
richtige Eingangswiderstand (hier 1Meg), dann ergibt sich die richtige
Entzerrung von ganz alleine. ;) Hier in meinem guten alten MA224, den
ich damit "aufgewertet" habe.
Ach ja: Rauschen u.ä. ist hier eh' kein Thema - bei den üblichen
"Grundgeräuschen" von Vinylplatten. ;) Nur das Ganze derart Hochohmige
brummfrei zu kriegen, war - wie so oft - nicht ganz einfach.
(Abschirmung. Masseführung, und den Netztrafo in die hinterste Ecke, so
weit wie möglich vom Tonabnehmer weg.) Der Spannungsregler in der
Minusleitung ist allerdings kein "Trick", hatte nur gerade keinen
Positivregler da. ;)
Deine Reaktion auf mein Posting, wobei Du peinlich vermeidest Dich mit
dem Inhalt auseinanderzusetzen sowie Deine Einschätzung, dass der Finger
des Gitarristen nur einen kleinen Teil zum Sound beiträgt sagt mir, dass
uns Welten trennen und ich mich von daher aus diesem thread
verabschieden werde.
Aufgrund eigener Erfahrungen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass der
Spieler den dominanten Anteil des wahrgenommenen Sounds ausmacht.
Und das betrifft auch und besonders den vielgerühmten Sustain.
Diese Diskussionen des ewig gleichen Inhaltes um DEN Gitarrenton finde
ich nach 40 Jahren nun nicht mehr wirklich spannend - jedenfalls solange
sie ausschließlich um das Equipment kreisen.
voltwide schrieb:> Deine Reaktion auf mein Posting, wobei Du peinlich vermeidest Dich mit> dem Inhalt auseinanderzusetzen sowie Deine Einschätzung, dass der Finger> des Gitarristen nur einen kleinen Teil zum Sound beiträgt
Was heißt hier überhaupt "/der/ Finger" (Singular)? Geübte Ohren sollen
übrigens bekannte Gitarristen an ihrer Anschlagtechnik erkennen. ;)
> sagt mir, dass> uns Welten trennen und ich mich von daher aus diesem thread> verabschieden werde.
Feigling. ;) Gerade, wo's interessant wird.
> Aufgrund eigener Erfahrungen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass der> Spieler den dominanten Anteil des wahrgenommenen Sounds ausmacht.
Des vom Spieler oder des vom Publikum wahrgenommenen?
> Und das betrifft auch und besonders den vielgerühmten Sustain.
Kommt ganz drauf an. Wenn du das mit kontrolliertem Feedback hinkriegst,
dann schon. Kannst du das? ;)
Ich für meinen Teil hab' damals bei meiner Musima "Lead Star III" (nie
gehört? Das war eine "DDR-Strat" sozusagen) einfach den Hals zusätzlich
zur üblichen Verschraubung fest eingeleimt - Ergebnis: Der dicke
E-Brummer kam schon ohne Amp dran kaum noch zur Ruhe. ,)
> Diese Diskussionen des ewig gleichen Inhaltes um DEN Gitarrenton finde> ich nach 40 Jahren nun nicht mehr wirklich spannend
Die waren mir schon immer langweilig bis suspekt.
> jedenfalls solange> sie ausschließlich um das Equipment kreisen.
Eben, eben. Eine Stradivari macht noch keinen Geigenvirtuosen. ;)
Max Mustermann schrieb:> S. meine Mail.
Was soll das?
Was hast Du mir mitzuteilen was andere nicht wissen sollen?
Keine Lust drauf. Forenmails landen im Mülleimer.
LG
old.
Kontrolliertes feedback? Nö, gehört nicht wirklich zu meinem Repertoire.
Zum Abschluss noch eine kleine Anekdote. Ich habe auf der westlichen
Seite des Bollwerks gegen den Imperialismus gelebt und in den 70er
Jahren war das beherrschende Thema unter Gitarristen "der Sustain",
vorgelebt von Santana et al.
Es gab da diverse "Tests" in den Musikerzeitschriften, zu der Zeit war
u.a. "Riebes Fachblatt" angesagt. Irgendwann sprach sich herum, dass die
best-benoteten Gerätschäften rein zufällig wenige Seiten später noch mal
in Form einer 4-farbigen ganzseitigen Anzeige erschienen. Aus erster
Hand weiss ich, dass ein gewisser Gitarrenverstärker der Fa Dynacord
allein durch diese Art Münzeinwurf zur Note 1 gekommen ist.
Das hat dazu geführt, dass ich irgendwann mit ein paar Kollegen
verabredet habe zu eigenen Tests. Jeder brachte in den Übungsraum alles
mit was er hatte - Fender - Mesa-Boogie - Vintage Guitars etc, alles was
gut und teuer war auf einen Haufen. Und dann wurde getestet, reihum,
immer nur einer zu einer Zeit, den ganzen Nachmittag lang.
Ja, und wir Gitarristen waren natürlich auch auf durchaus
unterschiedlichem Qualitätsstandard. Ich hätte es vorher nie für möglich
gehalten, aber nach kurzer Gewöhnung habe ich nur noch gehört, wer
gespielt hat, das Equipment war zweitrangig. Es gab da einen
Gitarristen, bei dem "platzte der Ton heraus" (Null sustain, es klang
einfach schrecklich und bei einem anderen sang selbst eine Telecaster.
Wobei dies nicht auf kontrolliertes fb, sondern eher auf Vibratotechnik
der linken Hand zurückzuführen war.
Natürlich gibt es auch technische Aspekte der Kette, die zu merkbaren
Klangunterschieden führen. Nur werden diese imho weit über bewertet.
Und sie sind schon zig-mal aus diskutiert worden.
>Da ist ein DC-Offset die bessere Wahl gegenüber einer>Temperaturerhöhung.
Habe ich nicht verstanden.
>sagt mir, dass uns Welten trennen und ich mich von daher aus diesem thread>verabschieden werde.
Nein, bleib bitte!
>Aufgrund eigener Erfahrungen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass der>Spieler den dominanten Anteil des wahrgenommenen Sounds ausmacht.
Ja, stimmt.
>Diese Diskussionen des ewig gleichen Inhaltes um DEN Gitarrenton finde>ich nach 40 Jahren nun nicht mehr wirklich spannend - jedenfalls solange>sie ausschließlich um das Equipment kreisen.
Eigentlich bin ich immer auf der Suche nach neuen Klängen. Deswegen auch
die Experimente mit dem Ge-Dioden-Verzerrer. Ich kann keinen Sinn darin
finden, zu versuchen, den Klang einer ECC83 mit Halbleitertechnik zu
imitieren. Wenn ich die ECC83 haben will, bau ich sie mir rein. Wenn ich
Angst habe vor der Hochspannung, nehme ich eine Niedervoltriode (PC86,
PC88, o.ä.).
D a r i u s M. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> S. meine Mail.>> Was soll das?> Was hast Du mir mitzuteilen was andere nicht wissen sollen?
Das soll nicht keiner außer dir wissen, nur manche Leute nicht, die hier
mitlesen. Capito?
> Keine Lust drauf. Forenmails landen im Mülleimer.
Selber schuld.
voltwide schrieb:> Kontrolliertes feedback? Nö, gehört nicht wirklich zu meinem Repertoire.>> Zum Abschluss noch eine kleine Anekdote. Ich habe auf der westlichen> Seite des Bollwerks gegen den Imperialismus gelebt und in den 70er> Jahren war das beherrschende Thema unter Gitarristen "der Sustain",> vorgelebt von Santana et al.> Es gab da diverse "Tests" in den Musikerzeitschriften, zu der Zeit war> u.a. "Riebes Fachblatt" angesagt. Irgendwann sprach sich herum, dass die> best-benoteten Gerätschäften rein zufällig wenige Seiten später noch mal> in Form einer 4-farbigen ganzseitigen Anzeige erschienen. Aus erster> Hand weiss ich, dass ein gewisser Gitarrenverstärker der Fa Dynacord> allein durch diese Art Münzeinwurf zur Note 1 gekommen ist.
Nicht zufällig einer aus der "Reference" - Serie? Dann nicht ganz zu
Unrecht. ;) Bestimmte Details dieses Konzepts war damals der Zeit
einiges voraus. Wie schrieb da mal einer vor ein paar Jahren im
"gitarrebass" - Forum: Wenn er damit auf die Bühne kommt, erntet er
mitleidige Blicke. Ich ihn also gefragt: "Und wie gucken diese
'Marketingexperten', wenn sie deine ersten Töne gehört haben?"
Ein anderer hat mal einen für 20 Euronen erworben und nach einer - sagen
wir - kleinen Restauration (müde Elkos und sowas) wieder mit
Begeisterung gepielt ...
> Ja, und wir Gitarristen waren natürlich auch auf durchaus> unterschiedlichem Qualitätsstandard.
Vergiss mal "teuer = hochwertig" und "kost nix - taugt nix". Gilt ggf.
bedingt. ;)
http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/nostalgie.html> Ich hätte es vorher nie für möglich> gehalten, aber nach kurzer Gewöhnung habe ich nur noch gehört, wer> gespielt hat, das Equipment war zweitrangig.
Najaaaaa ...
> Natürlich gibt es auch technische Aspekte der Kette, die zu merkbaren> Klangunterschieden führen. Nur werden diese imho weit über bewertet.
Nicht unbedingt. Ein "böser" (oder unfähiger oder beides) Mensch z.B. am
am Mixer, eine verunglückte Raumakustik etc. kann dir den tollsten Sound
zunichte machen und umgekehrt. Ich hab' viele Bands life erlebt, wie
gesagt (oft "hautnah", in kleinen Clubs halt) - und ein einziges Mal kam
das "Zusammengemischte" sogar bei mir wirklich so an, dass ich nichts
dran auszusetzen hatte. ;)
> Und sie sind schon zig-mal aus diskutiert worden.
Mit welchem Ergebnis? (Rein rhetorische Frage) ;) Würde ja auch dir
gerne mal was mailen, was hier nicht jeder lesen soll.
Max Mustermann schrieb:>> Was soll das?>> Was hast Du mir mitzuteilen was andere nicht wissen sollen?>> Das soll nicht keiner außer dir wissen, nur manche Leute nicht, die hier> mitlesen. Capito?>>> Keine Lust drauf. Forenmails landen im Mülleimer.>> Selber schuld.
Das ist hier öffentlich. Da läuft nix hintenrum.
Zumindest nicht von meiner Seite.
Wie andere User das halten ist deren Sache.
LG
old.
Das Ergebnis? Nun, es gibt eine eingeschworene Röhren-Fan-Gemeinde unter
den Gitarristen. Schaue ich in irgendwelche
Musikelektronik/Gitarren-Foren - ist das Hauptthema Röhrenverstärker -
warum eigentlich?
Teemuk Kyttäla hat da ein Solid-State-Transistor-Amp Buch geschrieben,
on-line, frei als Pdf zu lesen. Eine sehr umfangreiche Aufarbeitung des
Themas, die mir voll aus dem Herzen spricht.
1965 Habe ich meinen ersten und letzten Gitarrenverstärker mit ner EL84
und einer EF86 gebaut - danach bin ich ins Halbleiterlager gewechselt.
Ich bau nach wie mit viel Spass SS-Amps, vorzugsweise mobile Einheiten
für Batteriebetrieb. Das Motto lautet: No tubes!
Ich finde es allerdings schade, dass ich zu diesem Thema so gut wie
keine Diskussionen finde.
Max Mustermann schrieb:> Nicht zufällig einer aus der "Reference" - Serie? Dann nicht ganz zu> Unrecht. ;)
Das erinner ich nicht mehr. Es war ein relativ kleiner Combo, mir hatte
er damals jedenfalls nicht besonders zugesagt.
In diesem Punkt stimme ich Dir voll zu. Da stehen 5 Leute auf der Bühne
die insgesamt mindestens 50 Jahre an sich gearbeitet haben, und am Mixer
sitzt so ein E-technik Student ohne Ohren. Kann ich mich jedesmal drüber
aufregen.
voltwide schrieb:> Das Ergebnis? Nun, es gibt eine eingeschworene Röhren-Fan-Gemeinde unter> den Gitarristen. Schaue ich in irgendwelche> Musikelektronik/Gitarren-Foren - ist das Hauptthema Röhrenverstärker -> warum eigentlich?
Das ist ein weites Feld. ;)
> Teemuk Kyttäla hat da ein Solid-State-Transistor-Amp Buch geschrieben,> on-line, frei als Pdf zu lesen. Eine sehr umfangreiche Aufarbeitung des> Themas, die mir voll aus dem Herzen spricht.>> 1965 Habe ich meinen ersten und letzten Gitarrenverstärker mit ner EL84> und einer EF86 gebaut - danach bin ich ins Halbleiterlager gewechselt.> Ich bau nach wie mit viel Spass SS-Amps, vorzugsweise mobile Einheiten> für Batteriebetrieb. Das Motto lautet: No tubes!>> Ich finde es allerdings schade, dass ich zu diesem Thema so gut wie> keine Diskussionen finde.
Die Diskussionen "Röhre vs. Transistor" gibt's auch schon ewig, werden
aber - aus rein kommerziellen Interessen heraus - immer wieder
abgewürgt. Der Hauptgrund, warum ich bestimmte Details nicht mehr
öffentlich anspreche. Irgendeiner findet immer ein Haar in der Suppe,
und schon bist du draußen.
Ähm - haste mal 'ne Mailadresse? Bleibt auch unter uns. ;)
Kai Klaas schrieb:> Eigentlich bin ich immer auf der Suche nach neuen Klängen. Deswegen auch> die Experimente mit dem Ge-Dioden-Verzerrer. Ich kann keinen Sinn darin> finden, zu versuchen, den Klang einer ECC83 mit Halbleitertechnik zu> imitieren. Wenn ich die ECC83 haben will, bau ich sie mir rein. Wenn ich> Angst habe vor der Hochspannung, nehme ich eine Niedervoltriode (PC86,> PC88, o.ä.).
Nun, die technischen Beschreibungen der Ge-Dioden Charakteristiken die
hier gekommen sind sehe ich genauso. Habe ich natürlich auch mal vor
Zeiten ausprobiert. Die beschriebene erhöhte Dynamik war aber nicht mein
Ding, die Verzerrungen werden mir "nicht beissend" genug - der Übergang
ist für meinen Geschmack einfach zu weich.
Dies ist natürlich reine Geschmackssache und so was mal auszuprobieren
ist ja auch nicht das große Ding.
Ach ja, und mit ner 6L6 in Triodenschaltung hatte ich auch mal
experimentiert. Um das Teil überhaupt zu übersteuern, habe ich einen
Verstärkerausgang über einen kleinen Netztrafo hochtransformiert und die
Primärwicklung an das Gitter gekoppelt, anders war das kaum zu schaffen.
War imho trotzdem nicht der Brüller.
voltwide schrieb:> Ach ja, und mit ner 6L6 in Triodenschaltung hatte ich auch mal> experimentiert. Um das Teil überhaupt zu übersteuern, habe ich einen> Verstärkerausgang über einen kleinen Netztrafo hochtransformiert und die> Primärwicklung an das Gitter gekoppelt, anders war das kaum zu schaffen.> War imho trotzdem nicht der Brüller.
Da bist du ja auch völlig falsch 'rangegangen. Das wirst du aber gleich
genauer erfahren. ;)
Mark Space schrieb:> Jetzt eingelogged auf dem richtigen account
Ok, Mail kommt. Nur ein Link. ;)
voltwide schrieb:> Die beschriebene erhöhte Dynamik war aber nicht mein> Ding,
Nachvollziehbar. Eins der "Geheimnnisse" des "guten Röhrensounds" ist
nämlich sogar eine gewisse Kompression. (Hä?)
Aaalso: "Erste Sahne" wird der Sound für viele erst, wenn man auch noch
die Endstufe leicht übersteuert, also nicht nur die dicken Endröhren an
die Leistungsgenze, auch den Ausgangstrafo in die magnetische Sättigung
treibt, die Anodenspannung vom Netzteil her in die Knie zwingt ... Der
Amp "atmet" dann hörbar, sozusagen.
Aber mach das mal mit einem, der so 100W auf eine 4*12"-Box wuchtet. ;)
Da gibt's nun wieder "power soaks" (oder wie die dicken Widerstände
sonst noch heißen), die einen großen Teil der Endstufenleistung einfach
verheizen ... Ein schöner Vergleich: Du kaufst dir ein Auto mit ein paar
100 PS, um im Bedarfsfall mal gute Beschleunigungswerte im Rücken zu
haben - und fährst es dann ständig mit Vollgas und angezogener
Handbremse. ;)
Max Mustermann schrieb:> Aaalso: "Erste Sahne" wird der Sound für viele erst, wenn man auch noch> die Endstufe leicht übersteuert, also nicht nur die dicken Endröhren an> die Leistungsgenze, auch den Ausgangstrafo in die magnetische Sättigung> treibt, die Anodenspannung vom Netzteil her in die Knie zwingt ... Der> Amp "atmet" dann hörbar, sozusagen.
Auch da kann ich nur zustimmen. Das kriegt man durchaus ohne Röhren hin
- z.B. ein class-D-amp (TPA3116) und ein vorgeschalteter soft-clipper
bringen recht gute Ergebnisse.
Hallo Verzerrergemeinde,
wenn ich mal den Scrollbalken rechts ganz nach oben fahre, ging es hier
ursprünglich mal um Verzerrerschaltungen mit antiparallel geschalteten
Dioden. Wohl in der Absicht, einen Röhrensound zu generieren. Um euch
wieder auf das ursprünglichen Thema zu bringen,
hier ein Denkanstoß:
1) Um den Sound eines Röhrenverstärkers zu erhalten, bedarf es mehr als
nur einer "Tretmine" zwischen Gitarre und Transistoramp oder Powermixer.
Zunächst sollte man einen Röhrenamp als Ganzes betrachten, ein Sound
entsteht NICHT nur in einer (verzerrten) Verstärkerstufe und der Rest
dient nur der Verstärkung bzw. Anpassung an den Lautsprecher. Der Sound
z.B. eines Marshall-Amps entsteht über mehrere Vorverstärkungsstufen und
der Endstufe. Gleiches gilt ebenfalls für Fender, Vox etc. Den
spezifischen Sound eines Herstellers hat sich dieser durch Entwicklung
erarbeitet, manchmal ist er auch nach Fehlentwicklungen auf die nächste
Evolutionsstufe gelangt oder auch ganz an die Wand gefahren.
Egal, ob ihr bestehende Sounds nachempfinden oder neue Sounds finden
wollt, mit einem Paar antiparallel geschalteter Dioden kommt ihr nicht
weit, bestenfalls sind sie die Grundlage für eine komplexere Schaltung
(siehe auch Punkt 4)
2) Als erstes sollte man zwischen dem "Sound" der Vorstufe und dem
"Sound" der Endstufe unterscheiden. Der Sound der oben zitierten
Marshallvorstufe klingt an einer Nicht- Marshall Endstufe anders,
gleiches gilt für Vorstufen anderer Hersteller ebenfalls. Selbst wenn
noch keine Verzerrungen auftreten, ist der Klang schon anders, das
resultiert aus den unterschiedlichen Eckfrequenzen der Klangregelung.
Diese ist u.a. auch auf die Charakteristik der Endstufe abgestimmt. Will
man also experimentieren und neue Sounds finden, kann man hier anfangen.
3) Verzerrungen in den Vorstufen werden zum Teil extrem komplex erzeugt.
Auch wenn die Schaltungen auf den ersten Blick relativ überschaubar
erscheinen, sind sie es nicht. Die o.a. Marshall- Vorstufe und der
daraus resultierende Sound werden in 2 Verstärkerstufen produziert.
Beide Stufen arbeiten als Hochpass (über die RC- Kombination von
Kathodenwiderstand und Elko realisiert) mit der Eckfrequenz von ca.
300Hz, der Arbeitspunkt ist dabei leicht asymmetrisch. Gekoppelt werden
dir beiden Stufen durch ein Gain-Poti von 1MOhm. Nach der zweiten Stufe
folgt ein Spannungsteiler mit Hochpassverhalten (realisiert durch einen
parallelen Kondensator am oberen Widerstand) mit einer Grenzfrequenz von
ca. 700 Hz. Darauf folgt eine weitere Röhrenstufe als Impedanzwandler
geschaltet, die die Klangregelung vom Spannungsteiler entkoppelt. Die
Klangregelung trägt in der Dimensionierung den vorangegangenen
Hochpässen Rechnung, der Rest an fehlenden Bässen besorgt dann die
Endstufe mit der geschlossenen Marshallbox.Ergebnis ist als Ganzes
gesehen ein in den Höhen verzerter sahniger Sound mit wuchtigen Bässen.
Um der Sache noch ein Krönchen aufzusetzen, hat Marshall im Modell 2010
(80'ger Jahre) nach der zweiten Röhrenstufe noch eine dritte
nachgeschaltet und diese am Ausgang mit einen Brückengleichrichter und 2
Dioden (also insgesamt 6 Dioden des Typs 1N4001) beglückt. Hier sind die
Dioden aber nur ein Teil des Ganzen, die Kennlinien der Dioden sind auch
alles andere als weich...
Wie soll dies z.B. mit einem OPAmp und 2 bis 4 Dioden realisiert werden,
ich bin gespannt, was sich hier an Theorien anhäuft. Von der Rückwirkung
einer einzelnen verzerrten Röhrenstufe und den damit einhergehenden
Einfluß des Gitterstromeinsatzes auf die vorgeschaltete Stufe habe ich
noch gar nicht gesprochen, des weiteren noch nicht vom Innenwiderstand
des Endstufennetzteils, vom aussteuerungsabhängigen Verhalten der
Arbeitspunkte der Endstufenröhren, vom Unterschied zwischen A/B- Betrieb
und A-Betrieb, Stärke der Gegenkopplung etc.
4) Hier noch ein Wort zum legendären Tube- Screamer von Ibanez. Das Teil
ist deswegen so erfolgreich gewesen, weil Ibanez es ansatzweise
verstanden hat, den Sound eines kompletten Verstärkers auf einfache aber
auch unvollkommene Weise zu simulieren. Jeder Verzerrer hat einen
Tiefpass nachgeschaltet, egal ob die Dioden in der Gegenkopplung des
OP's oder nach dem OP gegen Masse geschaltet sind. Hintergrund dessen
ist einfach das Verhalten einer Röhrenendstufe mit ihrem
aussteuerungsabhängigen Tiefpassverhalten. Damit jedermann über den
Screamer zur Not auch direkt in den Aufnahme / PA Mixer ohne kratzigen
Sound spielen kann, hat Ibanez einen weiteren regelbaren Filter nach der
klassischen Kombination Diodenverzerrer und Tiefpass nachgeschaltet. Der
Filter ist so genial ausgelegt, dass er bei zugedrehtem Tone- Regler
einen weiteren Tiefpass gleicher Eckfrequenz darstellt. Damit kann man
dann auch direkt in die PA blasen. Bei voll aufgedrehtem Tone- Regler
wird die Wirkung des Tiefpass des Diodenverzerrers aufgehoben, man
erhält genau das Signal, dass der Diodenverzerrer OHNE den
nachgeschalteten festen Tiefpass erzeugen würde. Mit dem Tone-Regler
sind damit mehrere Anschlussmöglichkeiten nach dem Verzerrer (Mixer od.
Amp) möglich. Wer mit dem Tube- Screamer ein bisschen spielen will, kann
statt je einer 1N4148 für jede Richtung
2 in Reihe für jede Richtung nehmen
oder 1 und 2 in Reihe
oder je 1 plus einer GE- Diode mit Vorwiderstand für eine Richtung
oder die Eckfrequenz des Hochpasses um den OP verändern
...
Viel Spaß beim Diskutieren meine Romans, ich schaue dann mal in ein paar
Tagen wieder rein, wenn ihr noch beim gleichen Thema seid, schalte ich
mich vielleicht wieder ein :-)
So long
Mark Space schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Aaalso: "Erste Sahne" wird der Sound für viele erst, wenn man auch noch>> die Endstufe leicht übersteuert, also nicht nur die dicken Endröhren an>> die Leistungsgenze, auch den Ausgangstrafo in die magnetische Sättigung>> treibt>> Auch da kann ich nur zustimmen.
Dann erkläre mal wie das mit der magnetischen Sättigung
zustande kommen soll.
Ich wage mal zu behaupten, dass die Frequenzen welche die
zu Gitarre erzeugen vermag, dafür nicht niedrig genug sind.
ISource schrieb:> Wohl in der Absicht, einen Röhrensound zu generieren.
Marketingbehauptung je nach Wetterlage.
LG
old.
Die magnetische Sättigung kommt durch die extrem sparsame Auslegung der
Komponete. Wie die meisten Dinge an Wurnderverstärkern durch rumbasteln
und einsparen zustande kamen. In dem oben genannte Buch von Manfred
Zoller kann man diverse Beispiele finden. Inklusive der technischen
Erklärung, wo genau der Sound herkommt. Aber solange die Marken schön
teuer sind, ist das natürlich für Profis alles Humbug.
(gibt's deshalb Humbucker ;-)
D a r i u s M. schrieb:> Dann erkläre mal wie das mit der magnetischen Sättigung> zustande kommen soll.
Magnetische Sättigung tritt ein wenn die Zeitfläche der Primärspannung
(Vsec-Produkt) einen kritischen Wert überschreitet. Das solltest Du
eigentlich wissen.
Wieweit dieser Effekt wirklich eine praktische Rolle spielt, weiß ich
nicht.
Zwar ist der Grundton der tiefen E-Saite bei 80 Hz. Aber wer sich das
zugehörige Signal jemals aus dem Scope angesehen hat, weiss, dass der
Grundtonanteil am Gesamtsignal eher gering ist.
Mark Space schrieb:> Wieweit dieser Effekt wirklich eine praktische Rolle spielt, weiß ich> nicht.
Aha, aber einfach mal eine Falsche Behauptung bestätigen
weil das ins Bild passt.
voltwide schrieb:> Das Motto lautet: No tubes!
Deshalb schreibst Du so.
LG
old.
Mark Space schrieb:> D a r i u s M. schrieb:>> Dann erkläre mal wie das mit der magnetischen Sättigung>> zustande kommen soll.>> Magnetische Sättigung tritt ein wenn die Zeitfläche der Primärspannung> (Vsec-Produkt) einen kritischen Wert überschreitet. Das solltest Du> eigentlich wissen.>> Wieweit dieser Effekt wirklich eine praktische Rolle spielt, weiß ich> nicht.> Zwar ist der Grundton der tiefen E-Saite bei 80 Hz. Aber wer sich das> zugehörige Signal jemals aus dem Scope angesehen hat, weiss, dass der> Grundtonanteil am Gesamtsignal eher gering ist.
Jaaaaa, vor der Endstufe. ;) Zusätzlich zu den Ausführungen von ISoure
(nomen est omen): Die Röhrenendstufe arbeitet im Gegensatz zur Trane
quasi als Stromquelle, nicht als Spannungsquelle, der Speaker wird also
kaum bedämpft. Und gängige Gitarrenspeaker haben nicht zufällig ihre
Eigenresonanz so um die 80Hz 'rum ...
D a r i u s M. schrieb:>> Das Motto lautet: No tubes!>> Deshalb schreibst Du so.
Und nicht nur er. Statt dauernd zu stänkern, solltest du wirklich mal
meine Mails lesen.
Max Mustermann schrieb:> Die Röhrenendstufe arbeitet im Gegensatz zur Trane> quasi als Stromquelle,
Kann man so allgemein nicht behaupten weil:
Die Ausgangskennlinienfelder von Pentoden/Tetroden
und Transistoren unterscheiden sich lediglich im Massstab.
Die Triode ist eine Spannungsquelle weil ri kleiner als Ri ist.
Siehe Ausgangskennlinienfeld.
Eine Röhrenendstufe in Katodenbasisschaltung ohne (Schirmgitter-)
Rückkopplung arbeitet als Stromquelle.
Eine Transistorendstufe in entsprechender Grundschaltung ebenso.
Es gibt viele Endstufen mit Collectorausgang ("Stromquellenausgang"),
die erst duch eine Gegenkopplung ihren hohen Dämpfungsfaktor bekommen.
Dieser z.B.:
Beitrag "PA-Verstärker - Komisches Verhalten"
LG
old.
Ja, Stromsteuerung in einem Gitarren-Combo-Amp kann durchaus Sinn
machen. Die von Natur aus eher flachbrüstige Basswidergabe üblicher
Combos wird durch die nun hervortretende Eigenresonanz subjektiv
verbessert. Hinzu kommt die Linearisierung im Hochtonbereich durch
Kompensation des Impedanzanstieges infolge der
Schwingspuleninduktivität. Das hat eine ähnliche Wirkung wie "Bässe und
Höhen voll reingedreht".
Mein Bühnenverstärker liefert ausgangsseitig eine reine Stromsteuerung,
der LS läuft komplett ohne Gegenkopplung. In dem Fall werkeln 2xBUZ-11
auf einen Gegentaktübertrager (Kerngröße M85), bewickelt mit einer
bifilaren Primärwicklung (2mm-CuL), ohne Sekundärwicklung. Der LS ist
also direkt auf der Primärseite angeschlossen, so dass man schon bei
12V-Betriebsspannung satte 30W an 8 Ohm erreicht. Dazu ein 15-Zöller im
halboffenen Gehäuse - hat über all die Jahre recht gut hin gehauen.
Mark Space schrieb:> Mein Bühnenverstärker liefert ausgangsseitig eine reine Stromsteuerung,> der LS läuft komplett ohne Gegenkopplung. In dem Fall werkeln 2xBUZ-11> auf einen Gegentaktübertrager (Kerngröße M85), bewickelt mit einer> bifilaren Primärwicklung (2mm-CuL), ohne Sekundärwicklung. Der LS ist> also direkt auf der Primärseite angeschlossen, ...
Verblüffend einfach. Nur der Trafo stört mich noch. ;)
"ISource" hat mir mal eine Berechnung geschickt, wie er das realisiert
hat. Viel komplizierter, da dachte ich (auch angesichts des Prinzips
"FDD"): Das muss einfacher gehen. Und wie funktioniert man eine
"übliche" Transenendstufe (also einen IC) am einfachsten zur
spannungsgesteuerten Stromquelle um: Den Speaker voll in die
Gegenkopplung rein. Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.
D a r i u s M. schrieb:> http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html
Klar, warum einfach, wenn's auch aufwändig geht. Liegt etwa auf der
gleichen linie wie dein Phonoentzerrer.
Max Mustermann schrieb:> Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.
Von "Natur aus" Stromquelle gefällt mir besser.
Also Katoden-Source-oder Emitterbasisschaltung.
LG
old.
Max Mustermann schrieb:> Anhang
Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen
Laufzeitverzerrungen die der Verstärker, der das
auf Bauteilebene macht, nicht hat.
LG
old.
Max Mustermann schrieb:> Und wie funktioniert man eine> "übliche" Transenendstufe (also einen IC) am einfachsten zur> spannungsgesteuerten Stromquelle um: Den Speaker voll in die> Gegenkopplung rein. Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.
Das habe ich mit Class-D bereits durchexerziert, am einfachsten geht es
natürlich mit einer Halbbrücke. Allerdings mag ich keine Halbbrücken in
Gitarrenverstärkern. Vollbrücke geht z.B. mit induktiven
Stromübertragern. Wobei man aus Stabilitätsgründen den Innenwiderstand
meist begrenzen muss. Ist natürlich schon erhöhter Aufwand.
Mark Space schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Und wie funktioniert man eine>> "übliche" Transenendstufe (also einen IC) am einfachsten zur>> spannungsgesteuerten Stromquelle um: Den Speaker voll in die>> Gegenkopplung rein. Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.>> Das habe ich mit Class-D bereits durchexerziert, am einfachsten geht es> natürlich mit einer Halbbrücke. Allerdings mag ich keine Halbbrücken in> Gitarrenverstärkern.
Und ich kein Class D, überhaupt keine Digitaltechnik im Signalweg. Hat
seine gefestigten Gründe. S. u.a. meine Mail.
Da scheiden sich die Geister. Im übrigen ist Class-D nicht zwangsläufig
"Digital", auch wenn das oft zu lesen ist.
An einer Digitalisierung des Signalweges kommt man kaum vorbei - z.B.
bei Flanger-/Chorus und Hall-Effekten. Und es soll mir keiner erzählen,
dass die "vintage"-Hammond-Hall-Spiralen und Eimerketten-Analog-Delays a
la SAD1024 mit heutigen DSP-Lösungen mit halten können.
D a r i u s M. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Anhang>> Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen> Laufzeitverzerrungen die der Verstärker, der das> auf Bauteilebene macht, nicht hat.
Dürften bei den Frequenzen von Gitarrensignalen vernachlässigbar bzw.
bei entsprechender Auslegung beherrschbar sein.
Hab' Herrn Schneider ja auch mal angemailt, auf bestimmte Detailfragen
blieb er mir allerdings die Antwort schuldig. Also wenn da z.B. betr.
Ausgangstrafo nur von seinem Innenwiderstand die Rede ist - ganz so
einfach ist das wohl nicht. ;) Wwnn er allerdinsg schreibt:
"Hörvergleiche waren sehr erfolgreich", glsube ich ihm das nun wiederum.
;)
Mark Space schrieb:> Da scheiden sich die Geister. Im übrigen ist Class-D nicht zwangsläufig> "Digital", auch wenn das oft zu lesen ist.> An einer Digitalisierung des Signalweges kommt man kaum vorbei - z.B.> bei Flanger-/Chorus und Hall-Effekten. Und es soll mir keiner erzählen,> dass die "vintage"-Hammond-Hall-Spiralen und Eimerketten-Analog-Delays a> la SAD1024 mit heutigen DSP-Lösungen mit halten können.
Effekte sind ein anderes Thema, die kann jeder nach seiner Fasson
davorsetzen oder zwischen Preamp und Endstufe einschleifen und damit
sein "Stressbrett" komplettieren. ;)
Simon K. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> S. u.a. meine Mail.>> Die habe ich leider nicht bekommen.
Hm, dir hab' ich sie auch nicht geschickt. Reine Vertrauensfrage.
Max Mustermann schrieb:> Simon K. schrieb:>> Max Mustermann schrieb:>>> S. u.a. meine Mail.>>>> Die habe ich leider nicht bekommen.>> Hm, dir hab' ich sie auch nicht geschickt. Reine Vertrauensfrage.
Achwas. Lass mich raten, die Mail hast du sicher Niemanden der hier
Mitlesenden Menschen geschickt? Dann hast du auf jeden Fall verstanden
wie das Forum funktioniert. Wenn du dich privat unterhalten willst, mach
es nur per Mail und nicht übers Forum.
Simon K. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Simon K. schrieb:>>> Max Mustermann schrieb:>>>> S. u.a. meine Mail.>>>>>> Die habe ich leider nicht bekommen.>>>> Hm, dir hab' ich sie auch nicht geschickt. Reine Vertrauensfrage.>> Achwas. Lass mich raten, die Mail hast du sicher Niemanden der hier> Mitlesenden Menschen geschickt?
Falsch geraten.
> Dann hast du auf jeden Fall verstanden> wie das Forum funktioniert.
Dazu verkneife ich mir jeden Kommentar, außer denen, die ich schon
gegeben habe. ;)
> Wenn du dich privat unterhalten willst, mach> es nur per Mail und nicht übers Forum.
Da geht's nicht um den Schutz von Privatsphären, weil ich
Persönlichkeitsrechte zu respektieren weiß, also vor allem auch
bestimmte Dinge für mich zu behalten. Hab' dir was gemailt. ;)
Mark Space schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.>> Das habe ich mit Class-D bereits durchexerziert,
Da hast Du auch keine andere OTA-Option, weil der
"von Natur aus" eine Spannungsquelle darstellt.
LG
old.
>Wie soll dies z.B. mit einem OPAmp und 2 bis 4 Dioden realisiert werden,>ich bin gespannt, was sich hier an Theorien anhäuft.>Hier noch ein Wort zum legendären Tube- Screamer von Ibanez. Das Teil>ist deswegen so erfolgreich gewesen, weil Ibanez es ansatzweise>verstanden hat, den Sound eines kompletten Verstärkers auf einfache aber>auch unvollkommene Weise zu simulieren.
Merkst du auch, daß du dich hier völlig widersprichst? Wieviel OPamps
und wieviele Dioden hatte der denn Tube Screamer??
Abgesehen davon: Wer, bitte schön, möchte denn einen kompletten
Röhrenamp mit einem einzelen "OPamp und 2 bis 4 Dioden" imitieren? Ist
doch lächerlich. Dann immer diese Glorifizierung und Heldenverehrung
bezüglich Röhrenverstärker. "A sound that creates legends" und ähnliche
Sprüche. Mein Gott, die hatten damals nichts anderes und mußten es halt
mit Röhren machen. Die Elektrifizierung der Musik war damals übrigens
nicht unumstritten und wurde von vielen Musikern und Hörern abgelehnt.
Es war etwas völlig Neues und es hat eine zeitlang gedauert, bis sich
dieser Sound durchsetzen konnte. Heute ist er etabliert und jeder will
einen Verstärker haben, der so klingt. Mein Gott, wie langweilig...
>Wenn du dich privat unterhalten willst, mach es nur per Mail und nicht>übers Forum.
Sehe ich auch so. Entweder oder. Sonst blickt kein Mensch mehr durch.
Ich würde auch Querverweise auf Emails, die hier keiner zu Gesicht
bekommen hat, unterlassen. Sonst gibt es wirklich das reinste Chaos.
Max Mustermann schrieb:> Da geht's nicht um den Schutz von Privatsphären, weil ich> Persönlichkeitsrechte zu respektieren weiß, also vor allem auch> bestimmte Dinge für mich zu behalten. Hab' dir was gemailt. ;)
Toll, und was hat die Integrität und Vertrauenswürdigkeit meiner Person
damit zu tun, wie lange ich schon im Forum unterwegs bin? Denn das war
die Frage in der Mail.
Kai Klaas schrieb:>>Wie soll dies z.B. mit einem OPAmp und 2 bis 4 Dioden realisiert werden,>>ich bin gespannt, was sich hier an Theorien anhäuft.>>>Hier noch ein Wort zum legendären Tube- Screamer von Ibanez. Das Teil>>ist deswegen so erfolgreich gewesen, weil Ibanez es ansatzweise>>verstanden hat, den Sound eines kompletten Verstärkers auf einfache aber>>auch unvollkommene Weise zu simulieren.>> Merkst du auch, daß du dich hier völlig widersprichst? Wieviel OPamps> und wieviele Dioden hatte der denn Tube Screamer??
Nicht allzu viele, s. Anhang. Und bitte: "ISource" hat sich (u.a.) dazu
ausführlich geäußert, also bitte nicht einzelne Sätze aus dem
Zusammenhang reißen und als "Angriffspunkte" verwerten. So wird's keine
konstruktive Diskussion.
> Dann immer diese Glorifizierung und Heldenverehrung> bezüglich Röhrenverstärker.
Quatsch, doch nicht von ihm. Der arbeitet auch schon lange auf "SS" -
Basis.
Simon K. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Da geht's nicht um den Schutz von Privatsphären, weil ich>> Persönlichkeitsrechte zu respektieren weiß, also vor allem auch>> bestimmte Dinge für mich zu behalten. Hab' dir was gemailt. ;)>> Toll, und was hat die Integrität und Vertrauenswürdigkeit meiner Person> damit zu tun, wie lange ich schon im Forum unterwegs bin?
Weniger, wie lange, sondern wie. Deshalb meine Frage nach anderen
Beiträgen von dir.
Kai Klaas schrieb:>>Wenn du dich privat unterhalten willst, mach es nur per Mail und nicht>>übers Forum.>> Sehe ich auch so. Entweder oder. Sonst blickt kein Mensch mehr durch.
Wer blickt nicht mehr durch? Ich muss nun mal - aus dir wohl bekannten
Gründen - unterscheiden zwischen dem, was an die Öffentlichkeit gehört
und was nicht.
Max Mustermann schrieb:> Kai Klaas schrieb:>>>Wenn du dich privat unterhalten willst, mach es nur per Mail und nicht>>>übers Forum.>>>> Sehe ich auch so. Entweder oder. Sonst blickt kein Mensch mehr durch.>> Wer blickt nicht mehr durch? Ich muss nun mal - aus dir wohl bekannten> Gründen - unterscheiden zwischen dem, was an die Öffentlichkeit gehört> und was nicht.
Ich zum Beispiel, sonst hätte ich hier stumm weitergelesen, ohne mich
einzumischen?
Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber
das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen"
an wildfremde Personen nicht?
Simon K. schrieb:> Max Mustermann schrieb:> Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber> das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen"> an wildfremde Personen nicht?
Weil ich "kritische" Informationen nicht wildfremden Personen gebe.
Erzählst du vielleicht "jedem alles" oder willst du nicht auch erst mal
wissen, mit wem du zu tun hast?
Mal wieder zum Thema - weil mir auch mal einer schrieb: "Es gibt keinen
'typischen' Marshall-, Fender-, ... Sound". Und zwar kein Geringerer als
Herr Prof. Zollner, da war ich mal leicht geschockt. ;)
Also Zitat ISource (sein Einverständnis darf ich wohl voraussetzen) -
ok, auch nur ein "Mosaiksteinchen":
"Klangregelung: Grundsätzlich Absenkung einer Mittenfrequenz, oberhalb
bzw. unterhalb der Mittenfrequenz ist Anhebung möglich. Bei Fender
Mittenfrequenz 300Hz, bei Marshall 450 Hz, bei Mesa- Boogie 150 Hz. Wird
gern als Grundsound bezeichnet."
voltwide schrieb:> Jeder Röhreneingang hat als erstes einen> Koppelkondensator. Damit erledigen sich die Driftprobleme.
Nö. Anbei mal der Plan des Fender Bassman 135 Eingang. Da das Gitter
sowieso auf Masse hängt, ist ein Koppel-C unnötig.
>Nicht allzu viele, s. Anhang. Und bitte: "ISource" hat sich (u.a.) dazu>ausführlich geäußert,...
Mein Gott, der Tube Screamer zerrt mit einem OPamp und zwei Dioden und
wurde von abertausenden von Musikern eingesetzt und weiter oben zieht er
das Gleiche ins Lächerliche.
>also bitte nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen und als >"Angriffspunkte" verwerten.
Hallo? Was ist denn das jetzt für ein Quatsch?!?
>So wird's keine konstruktive Diskussion.
Für wen? Weil du das nicht hören willst? Weil das nicht in dein Konzept
paßt? Hey, das hier ist ein öffentliches Forum und nicht dein
Privatblog. Zuerst kaperst du einen fremden Thread und dann spielst du
dich als Moderator auf. Was kochst du hier eigentlich für ein Süppchen?
Also, ich bin echt sprachlos...
Kai Klaas schrieb:>>Nicht allzu viele, s. Anhang. Und bitte: "ISource" hat sich (u.a.) dazu>>ausführlich geäußert,...>> Mein Gott, der Tube Screamer zerrt mit einem OPamp und zwei Dioden und> wurde von abertausenden von Musikern eingesetzt und weiter oben zieht er> das Gleiche ins Lächerliche.
Hat er nicht. Nur dezent darauf hingewiesen, dass diese Schaltung auch
nur ein Ansatz ist. Einer von vielen.
>>also bitte nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen und als>>"Angriffspunkte" verwerten.>> Hallo? Was ist denn das jetzt für ein Quatsch?!?
So kam's bei mir an. Bei ihm mit Sicherheit auch.
>>So wird's keine konstruktive Diskussion.>> Für wen?
Für alle, sag' ich mal. ;)
> Zuerst kaperst du einen fremden Thread
Ich habe ihn nicht gekapert, sondern genau da angesetzt, wo eine
Weiterentwicklung angebracht wäre. Zumindest sich eine Diskussion
darüber lohnen könnte.
D a r i u s M. schrieb:> So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.>> Q2 und Q4 arbeiten als Kitzeldioden.> Die Verzerrung entsteht durch die BE-Dioden von Q1 und Q3>> Ist Temperaturkomensiert, keine Unstetigkeiten,> offizielle LTC-Modelle.> Die NPN-Typen verzerren die positive Halbwelle,> die PNP-Typen die negative Halbwelle.> Durch passende Auswahl der Widerstände kann man> alles so einstellen wie man möchte.
Nur ein Problem: Leider beeinfussen sich beide Zweige gegenseitig bzw.
jeder für sich auch die andere Halbwelle. Das müsste aber eliminierbar
sein ...
Simon K. schrieb:> Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber> das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen"> an wildfremde Personen nicht?
So sehe ich das auch.
Was vom Forum kommt ist öffentlich.
Egal ob hinten- oder vorne rum.
Mir hat mal ein "Moderator" einen Blog löschen lassen.
http://forenfalle.blogspot.de/2014/07/dampfradioforum-internetzensur-20.html
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Simon K. schrieb:>> Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber>> das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen">> an wildfremde Personen nicht?>> So sehe ich das auch.> Was vom Forum kommt ist öffentlich.> Egal ob hinten- oder vorne rum.
Definitiv nicht. Wenn ich irgendwas veröffentliche, was du mir
nichtöffentlich anvertraut hast (egal auf welchem Wege), ist das eine
Verletzung deiner Persönlichkeitsrechte und damit strafbar.
D a r i u s M. schrieb:> Das Du mich bespamst, ist Belästigung.> Der Spam Ordner ist da der bequemere Weg.
Es gehört zu deinen Persönlichkeitsrechten, dir Angebote zu verbitten
(was ich hiermit respektiere), aber nicht, dem Absender "übel
nachzureden". ;)
http://dejure.org/gesetze/StGB/187.html
Genug OT, wieder zur Sache, schlage ich vor.
Max Mustermann schrieb:> Genug OT, wieder zur Sache, schlage ich vor.
Das dürfte nicht schwierig sein, jetzt wo du alle Teilnehmer hier
verprellt hast.
Max Mustermann schrieb:> dem Absender
Das man in einem Forum Beleidigungen einstecken muß ist klar.
Aber das öffentlich zu Weihnachten ist doch mal eine neue
Erfahrung!
Warum soll ich Mails von Dir lesen?
LG
old.
>Hat er nicht. Nur dezent darauf hingewiesen, dass diese Schaltung auch>nur ein Ansatz ist. Einer von vielen.
Du bist unerträglich! Du biegst dir die Sachen bis zur Unkenntlichkeit
zurecht. Und du spielst dich als Moderator auf. Das ist einfach
widerlich!!
D a r i u s M. schrieb:> Das man in einem Forum Beleidigungen einstecken muß ist klar.
Nö. Do sollte es wohl konkrete Regeln geben.
> Warum soll ich Mails von Dir lesen?
Um die inhaltlichen Infos zu erfahren. Aber wenn du nicht willst - dein
Standpunkt. Akzeptiert.
Simon K. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Genug OT, wieder zur Sache, schlage ich vor.>> Das dürfte nicht schwierig sein, jetzt wo du alle Teilnehmer hier> verprellt hast.
Und wie dich konkret?
Kai Klaas schrieb:>>Hat er nicht. Nur dezent darauf hingewiesen, dass diese Schaltung auch>>nur ein Ansatz ist. Einer von vielen.>> Du bist unerträglich! Du biegst dir die Sachen bis zur Unkenntlichkeit> zurecht.
Schmarrn. Also wo waren wir stehen geblieben:
Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
Mark Space schrieb:> Dieser thread endete bereits> am> Datum: 07.08.2010 23:30> und wurde dann wieder ausgegraben - strange!
Na und? Seit wann gibt's Röhrenamps? Und Diodenverzerrer?
Um der Sache mal wieder einen Sinn zu geben: Ich taste mich also jetzt
mit LTSpice da 'rein.
http://www.luidsprekers.org/LTspice/
(Der Röhrenamp ganz unten auf der Seite) ... Scheint mir übrigens ein
besseres Modell für die 12AX7 / ECC83 zu haben als alles, was ich
sonstwo auftreiben konnte.
Und noch ne interessante Variante des Doppeldiodenverzerrers, diesmal
mit 4 Dioden. So hat Roland das damals mal gemacht, als der Jazz Chorus
noch 55 Watt hatte. Fragt mich aber nicht, was C6 für einen Wert hatte.
Man beachte auch die minimale Klangregelung :-)
Mit so was - "Gitarrenverzerrer" hatte ich mich auch mal beschäftigt in
meiner Ära "Musikelektronik" - lang' lang' ist's her...
Hier zum Nachlesen: http://www.ps-blnkd.de/Verzerrer.pdf.
Wer noch mehr aus meiner Sturm- und Drangzeit der Beat-/Musik-Elektronik
lesen will - bitte sehr (u.a.):
(1) - http://www.ps-blnkd.de/Beat-Elektronik.pdf
oder ein besonders interessantes Zeitdokument:
(2) - http://www.ps-blnkd.de/Beat_60er.pdf
Viel Freude beim Lesen und dem Vermehren bisher vielleicht unbekannter
Einsichten!
Grüsse aus Berlin und alles Gute für 2015
PSblnkd
Hallo PSblnkd,
danke für Deinen interessanten Beitrag.
Da diese Stufe ab einem bestimmten level,
sprich wenn die Dioden leiten, höher verstärkt,
würde ich die als Schwellwertstufe bezeichnen.
Verzerrt wird ja durch Übersteuerung der
Verstärkerstufen selbst, wenn ich Deinen Text
korrekt verstanden habe.
Für SSB-Sender hatte ich mal eine Schwellwertstufe,
die einstellbar ist, gebastelt mit Diodenbegrenzer dahinter.
War in der cq-DL, siehe Anhang.
Wie das bei Gitarre rüberkommt, keine Ahnung. Hatte das Teil
total vergessen obwohl sehr zum Thema hier passend.
LG
old.
PSblnkd schrieb:> Mit so was - "Gitarrenverzerrer" hatte ich mich auch mal beschäftigt in> meiner Ära "Musikelektronik" - lang' lang' ist's her...> Hier zum Nachlesen: http://www.ps-blnkd.de/Verzerrer.pdf.>> Wer noch mehr aus meiner Sturm- und Drangzeit der Beat-/Musik-Elektronik> lesen will - bitte sehr (u.a.):> (1) - http://www.ps-blnkd.de/Beat-Elektronik.pdf> oder ein besonders interessantes Zeitdokument:> (2) - http://www.ps-blnkd.de/Beat_60er.pdf>> Viel Freude beim Lesen und dem Vermehren bisher vielleicht unbekannter> Einsichten!
Bin als gelernter Ossi (Baujahr 54) mit Vergnügen beim Lesen, gerade
mittendrin. ;) Erlaube mir also mal, etwas weiter auszuholen. Also was
heißt hier "lang, lang ist's her?"
> Die Zukunft der Rockmusik liegt in ihrer Vergangenheit.
Wer hat das gesagt? Jedenfalls einer, der's wissen muss (Bob Dylan).
Hab' z.B. mal vor ein paar Jahren hier im "freien Westen" einen jungen
Mann im Auto mitgenommen. "Hey, Sie haben ja hier flotte Musik drauf!"
Ha, ha, die Aufnahme war schätzungsweise doppelt so alt wie er, für ihn
also schon wieder neu. Ok, außerdem DDR-Produktion (Karat - nein, nicht
"Über sieben Brücken musst du geh'n"). ;)
Meine ersten Kontakte mit der "Szene" hatte ich in den 80ern im
Bekanntenkreis und in den Weimarer Studentenclubs. Auch selber ein
bisschen gespielt (Akkordeon, Gitarre), Amps gebaut - naja, du weißt
schon. ;) Mich dann längere Zeit gar nicht mehr mit der Sache
beschäftigt - bis ich einen kennen lernte, der hätte mein Sohn sein
können:
http://www.aussensaiter.de/rip_burke/ (Die Seite immer mal neu laden,
die Bilder wechseln.)
Der Sound "seiner" Band (alles Eigenkompositionen) war so "Heavy Rock",
etwas "Metal-angehaucht", sagen wir mal. Aber wer mal hören will, was er
sonst noch so draufhatte, der tue sich das mal an (aus dem Stegreif auf
vorgegebene Playbacks draufgespielt und noch ein bisschen
nachbearbeitet):
http://www.aussensaiter.de/aussenjam/index.php?artist=Burke&Button=Such
Am besten finde ich "Popmusik" - naja, ein besserer Titel hätte ihm
schon einfallen können. ;)
Als wir uns kennen lernten: "Werde wohl eines Tages beim Jazz landen,
ist eh' die Königsdisziplin."
Ein paar Jahre später: "Ich nerve meine Jungs immer mal mit Country."
Wieder ein paar Jahre später: "Stecke zur Zeit in einem 'kreativen
Loch', weiß musikalisch überhaupt nicht, wohin die Reise gehen soll,
vielleicht so ein bisschen 'Hans-Dampf-in-allen-Gassen'-mäßig ..."
Da dachte ich zum ersten Mal: "Mit dem stimmt doch was nicht!" Seine
Band angemailt - "Was ist denn mit dem los?" Saudumme Antwort: "Na toll,
10 Jahre hängen wir jetzt zusammen 'rum, und endlich will uns mal einer
aufklären, was für ein Mensch der Burkhard ist!" Jetzt ist er tot:
http://www.exchased.com/burke.html
Aber erst mich für verrückt erklären wollen, wie üblich ...
Kennen gelernt haben wir uns in irgendeinem Forum, und zwar durch seine
Meinung: "Digitale Zerren klingen immer künstlich und schrottig." Seinen
Mesa Boogie spielte er übrigens mit einer Eigenbau-Zerre davor und
seinen Engl "Savage 120" mit einer Eigenbau-Box dahinter. ("Das Monster
reicht mit Sicherheit, eine Garage in Leichtbauweise zu sprengen. Ich
bin derjenige in meiner Band, der's gern etwas leiser hätte.") Hört,
hört. ;) Ihren Proberaum hatten sie in einem alten Luftschutzbunker
("wenigstens dazu waren die Nazis gut"), und da wurde grundsätzlich mit
Gehörschutz gearbeitet. ;) Trotzdem "jagen wir noch etwas Gitarre zum
Drum-Monitor, den hinter seiner Schießbude hört unser Drummer nicht
besonders gut, was aus den Amps kommt" ...
Aber was ich sagen wollte: Durch ihn lernte ich die aktuelle "Szene"
wieder "intern" kennen. (Zitate: "Die Unterscheidung 'U-/E-Musik' gibt's
wohl noch, ich finde sie aber etwas obsolet. Auf
'Ich-bin-gut-drauf-und-gehe-heute-tanzen-Baby'-Geplänkel hat in meiner
Band keiner Lust, das überlassen wir lieber der Kommerz-Musik, die eh'
nichts anderes macht. Für mich zählen - im Rahmen dieer Unterschedung -
die Gedanken, die sich ein Mensch oder eine Gruppe macht, bevor sie
damit an die 'Öffentlichkeit' gehen.") Ich ihn also mal gefragt: "Hey,
du deutscher Rockmusiker, wieso macht ihr euch eure Gedanken dann erst
auf deutsch und übersetzt sie dann ins Englische? Ich verstehe kaum ein
Wort." Oh, da hatte ich aber 'ne Diskussion ausgelöst ... ;)
Aber von den Socken war ich, als ich erfuhr, dass die Jungs heute im
Prinzip dieselben technischen / finanziellen "Probleme" haben wie
damals. In der DDR dachte ich ja, das läge nur daran, dass da alles, was
über das "täglich Brot" hinausging, Mangelware und/oder überteuert war -
nee, nee, auch heute in einem auf den ersten Blick mit praktisch allem
übersättigten Markt gibt's Marktlücken ... Also wer hat mir da gemailt,
in der Branche wären die Preise generell im Keller? Von wegen ...
Sorry für die kleine Abschweifung (jetzt darf Kai wieder aufheulen).;)
Jedenfalls müsste ich dir in diesem Zusammenhang auch mal was mailen,
was nicht jeder lesen soll. Vorausgesetzt natürlich, du fühlst dich a)
nicht belästigt ;) und b) noch nicht zu alt. Also noch ein weiser
Spruch:
> Man darf nie anfangen aufzuhören und nie aufhören anzufangen.
PSblnkd schrieb:> Viel Freude beim Lesen und dem Vermehren bisher vielleicht unbekannter> Einsichten!
Aber immer. ;) Sag' mal, wurde euer Wunderwerk auch als Gitarrenamp
missbraucht? ;)
Sorry, das Bild (Rückseite des Covers ihrer LP "10 Jahre") hab' ich
nicht ganz in meinen Scanner 'reingekriegt, in der anderen Ecke steht
quasi die gleiche Box, aber oben drauf ein Marshall. ;)
Ach ja - zur drahtlosen "Verbindung Künstler-Verstärker" - sooo neu war
das mit den Mikros auch nicht mehr. ,) Aber die französischen Behörden
sahen das offensichtlich nicht so eng wie die der DDR. ;)
"Als Anekdote wird erzählt, dass bei einem Konzert 1962 in Paris Bo
Winberg seine Gitarre so modifiziert hatte, dass er kabellos mitten
unter dem Publikum spielen konnte. Dabei sei beim Umschalten an der
Gitarre mit einem Mal der Polizeifunk in den Lautsprechern mitzuhören
gewesen. Nach einem weiteren Umschalten seien auch die Polizisten in den
Genuss des Konzertes gekommen. Eine kabellose Verbindung zwischen
Künstler und Verstärker war Anfang der 1960er Jahre eine revolutionäre
Neuheit, womit ebenfalls Bo Winberg seiner Zeit voraus war. Dies blieb
jedoch weitergehend unentdeckt und die Künstler der 1960er- und 1970er
Jahre begnügten sich weiterhin mit Kabelverbindungen. Erst gegen Mitte
der 1980er Jahre gelangten industriell gefertigte Funksysteme in den
Markt."
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Spotnicks#Biographie
Max Mustermann schrieb:> Jedenfalls müsste ich dir in diesem Zusammenhang auch mal was mailen,> was nicht jeder lesen soll. Vorausgesetzt natürlich, du fühlst dich a)> nicht belästigt ;) und b) noch nicht zu alt.
Ok, die Mail ist abgegangen (an deine Adresse in deinem Impressum hier:
http://www.ps-blnkd.de/ ). Betreff "Gitarrenamp" - lass' sie nicht im
Spamfilter hängen, du heißt ja wohl nicht Darius. ;)
voltwide schrieb:> Ich benutze einfache Diodenverzerrer, basierend auf folgender Schaltung.> Wie man sieht, arbeitet diese symmetrisch, d.h. keine k2,k4 etc - habe> ich nie vermisst.> Der Verzerrungsgrad ist von ganz schwach bis heftig übersteuert mit> einem Poti einstellbar.> Der Knick ist natürlich da, finde ich aber, selbst im angezerrten> Bereich, eher nebensächlich.
Könntest du mir mal die *.asc 'rüberschieben? Hab' nämlich schon wieder
Ideen, wie immer ...
Matthias Sch. schrieb:> Anbei mal der Plan des Fender Bassman 135 Eingang.
Da du auch in der Materie zu stecken scheinst, hast du meine Spam-Mail
jetzt auch. ;)
Max Mustermann schrieb:> Mark Space schrieb:>> Da scheiden sich die Geister. Im übrigen ist Class-D nicht zwangsläufig>> "Digital", auch wenn das oft zu lesen ist.>> An einer Digitalisierung des Signalweges kommt man kaum vorbei - z.B.>> bei Flanger-/Chorus und Hall-Effekten. Und es soll mir keiner erzählen,>> dass die "vintage"-Hammond-Hall-Spiralen und Eimerketten-Analog-Delays a>> la SAD1024 mit heutigen DSP-Lösungen mit halten können.>> Effekte sind ein anderes Thema, die kann jeder nach seiner Fasson> davorsetzen oder zwischen Preamp und Endstufe einschleifen und damit> sein "Stressbrett" komplettieren. ;)
Ok, da bin ich noch am Überlegen: Reverb ist eigentlich fast "Standard"
... naja, schaunmermal. Aber ob du's glaubst oder nicht: Selbst manche
sonst schon "hochdigitalisierten" Geräte haben noch Schepperspiralen
drin. Wie's den Entwicklern gerade einfällt, hat man manchmal as Gefühl.
Hab auch noch ne Accutronics Hallspirale im Einsatz.
Ist eher ein Gag, wenn man denn mal bei aufgedrehtem Hall den Verstärker
kräftig durchschüttelt...
Mark Space schrieb:> Wie gewünscht die Simulationsdatei.
Danke verbindlichst, eine Zerre mehr in meiner Raupensammlung. ;) Ach
gugge an: Du hast den Opa invertierend beschaltet, dabei hast du dir
wohl was gedacht ...
Ich glaube übrigens, ich muss mich für meine Unterstellung mangelnder
"Szenenkenntnis" entschuldigen, oder? Aber wie du schon schriebst: Es
steht mir ja frei, dich nach Belieben misszuverstehen. ;) Aber so lange
ich so wenige Infos über dich selber habe, kann das schon mal passieren.
;)
Max Mustermann schrieb:> Da du auch in der Materie zu stecken scheinst, hast du meine Spam-Mail> jetzt auch. ;)
Ja verbindlichsten Dank ;-) Nimmst du mich bitte wieder raus? Ich kann
mit sowas nix anfangen - landet im Papierkorb. Ich bin zwar Musiker und
baue gerne Elektronik, aber mach da keine Philosophie draus.
Und noch was zum Thema, so machts Leos Firma im Bullet Reverb.
Matthias Sch. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Da du auch in der Materie zu stecken scheinst, hast du meine Spam-Mail>> jetzt auch. ;)>> Ja verbindlichsten Dank ;-) Nimmst du mich bitte wieder raus? Ich kann> mit sowas nix anfangen - landet im Papierkorb. Ich bin zwar Musiker und> baue gerne Elektronik, aber mach da keine Philosophie draus.
Ich auch nicht, wie kommst du auf Philosophie? Das ist ein handfestes
Vorhaben. Eine Marktlücke zu entdecken ist schwierger, als sie zu
füllen. Sagt man so landläufig. In Klammern: Denkste. ;)
Max Mustermann schrieb im Beitrag #3945735:
> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Wodim!
Dafür zieh ich doch glatt die Emails aus dem Spamordner
und lese sie.
...
Dann beantworte ich Dir Deine Fragen:
Ja, wir kennen uns vom ELKO-Forum.
Nein, ich will mir die Schaltung nicht schützen lassen.
Ich weiss nicht ob das mal jemand so gemacht hat,
von mir aus ist das Freeware.
Deine Webseiten werde ich mir noch anschauen.
Wenn Du bekannte Wodim-Sprüche ablässt, liegt natürlich
der Verdacht nahe, den Du mir per mail bestätigt hast.
LG
old.
Stefan Schulz schrieb im Beitrag #3946792:
> Der nette Herr, den alle gut finden und der bei> den Ämtern immer der "angearschte" (sry) war?.
;)
> Nun - mittlerweile wird er, auch aus den Erfahrungen hier im Forum> fußend, sicher ein beachtliches Potenzial an sozialer Kompetenz erworben> haben.
Ach, weißt du, Erfahrungen sammelt man überall. Vorausgesetzt natürlich,
man ist sich immer bewusst, dass der Mensch im Leben nicht auslernt. ;)
Stefan Schulz schrieb im Beitrag #3946792:
> Der mit dem Lautsprecher> im Gegenkopplungszweig, klar :)
Ah, sicher, das ist - wie so vieles - auch nur ein Ansatz. ;) Aus der
diesbezügl. Diskussion in einem Forum (ja, gute Hinweise und
konstruktive Diskussionen und Kritiken gab's auch schon jede Menge -
also nix von wegen "toten Gaul reiten"):
> Die Mathe in dem Bild stimmt. Ich sehe zwei Gründe, woran die Umsetzung> in die Praxis scheitern könnte.
Ich nur einen. Und den kriegen wir auch noch weg. Du musst mal die "HiFi
- Denkbahnen" verlassen, das soll ein Gitarrenamp werden. :)
> Der erste ist der, dass ein Lautsprecher kein Ohmscher Widerstand ist.> Lautsprecher sind komplexe Lasten ... Die gezeigte Schaltung dient dazu,> die Güte des angeschlossenen Lautsprechers zu beeinflussen... Daraus> lässt sich erahnen, wie sich der Verstärkungsfaktor über die Frequenz> ändern würde. Ein ziemlich heftiger Peak im Bereich der Resonanzfrequenz> und ein kräftiger Anstieg zu den höchsten Frequenzen hin ...
Und genau das macht den speakertypischen Sound aus! Im Zusammenwirken
mit Gehäuse + Raumeinfluss, und das ist auch alles andere als bei einer
HiFi - Box.
> ...mit vorprogrammierter Schwingneigung.
Wieso? Die Verstärkung ist zwar stark frequenzabhängig (wie's sein
soll), aber alles in allem im "grünen" Bereich, der in puncto
"Schwingneigung" beherrschbar sein sollte.
> Der zweite Grund, der gegen die Schaltung spricht, liegt in der> Widerstandsgröße. Angenommen der Lautsprecher wäre ein Ohmscher> Widerstand, dann liegt er wahrscheinlich im Bereich zwischen 4 und 16> Ohm. Wie groß oder vielmehr klein müsste dann Rg werden?
Na, rechne bei Interesse doch mal ein bisschen weiter, Rg so mit 0,1 Ohm
angesetzt. Und der des Speakers frequenzabhängig. Dafür gibt's gute
Simulationsprogramme ...
> Und welche Auswirkungen hat das? Im Idealfall wird parallel zum Eingang> ein Widerstand geschaltet, der genau so groß ist, wie der Feedback-> Widerstand, in diesem Fall der Lautsprecher. Welche Quelle kommt mit> einem Eingangswiderstand von 4..16 Ohm klar?
Das muss nun nicht sein, oder? ;)
> Welche Auswirkungen haben so niedrige Widerstandwerte auf reaktive> Rückwirkungen des Lautsprechers auf den IC, Offsetspannungen, Rauschen,> RF-Abschirmung, etc.
Na, schaunmerdochmal?
Ich muss dazu sagen: Damals wusste ich auch noch nichts von Hrn.
Schneiders Lösung für die Endstufe ...
Max, ich dachte die aktive OTA hätte sich erledigt:
Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
Außer für d-amps.
Max Mustermann schrieb:> Rg so mit 0,1 Ohm> angesetzt.
Da gab es mal etwas interessantes "Leistungsgegenkopplung"
wurde das genannt. (Kein OTA)
Der richi44 hatte da mal eine Erklärung zum SABA Telewatt
VS-110 gebracht.
Die Gegenkopplungs-Wicklung am Übertrager soll da bewusst
hochohmiger ausgelegt sein, damit der Strom durch die
Sekundärwicklung auch noch einen Einfluss bekommt.
Leider konnte ich mit der google Suche den Beitrag
von richi44 dazu nicht finden. Das war im HF oder bei
ebmule soweit ich mich erinnere.
Wer kann helfen?
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Max, ich dachte die aktive OTA hätte sich erledigt:
Nein, wieso? Wir müssen auch und vor allem die Endstufe komplett in "SS"
designen. Und zwar so, dass genau dasselbe 'rauskommt wie aus einer
Röhrenendstufe. Wie gesagt, Hrn. Schneiders Lösung ist da auch erst mal
nur ein guter Ansatz. Den ich in Details auch noch anzweifele, wie
gesagt. Guck' dir mal seine Schaltung an:
- Was heißt da "nichtlineares Glied"? Bisschen zu allgemein. ,)
- Und was den Ausgangstrafo betrifft: Da nur seinen "Innenwiderstand" zu
berücksichtigen - najaaa, ein Trafo ist ein bisschen komplexer, vor
allem seine Wirkungsweise in einer Röhrenendstufe. ;) Aber mit dem
Prinzip "volle Stromsteuerung" dürfte schon einiges erschlagen sein. Das
war aber erst auch mal nur so 'ne Idee von mir - verbüffende
Vereinfachung, hoffentlich nicht zu stark vereinfacht. ;)
Aber was die ganze Geschichte "Verzerrungen", z.B. durch
Arbeistpunktverschiebungen, "parasitäre" Gitterströme etc. betrifft, hat
Hr. Scheider schon gute Arbeit geleistet ...
D a r i u s M. schrieb:> Der richi44 hatte da mal eine Erklärung zum SABA Telewatt> VS-110 gebracht.
Das ist HiFi, also eine andere Welt.
Max Mustermann schrieb:
> Nein, wieso?
Steht doch im Beitrag?!?
Max Mustermann schrieb:> Wir müssen auch und vor allem die Endstufe komplett in "SS"> designen. Und zwar so, dass genau dasselbe 'rauskommt wie aus einer> Röhrenendstufe.
Voltwide hat es doch schon vorgemacht. Steht weiter oben im Thread.
Und solange es Röhren gibt, werde ich sie auch verwenden.
Sie können auf kleinerem Raum mehr Leistung umsetzen
und sind elektrisch robuster.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Nein, wieso?>> Steht doch im Beitrag?!?>> Max Mustermann schrieb:>> Wir müssen auch und vor allem die Endstufe komplett in "SS">> designen. Und zwar so, dass genau dasselbe 'rauskommt wie aus einer>> Röhrenendstufe.>> Voltwide hat es doch schon vorgemacht. Steht weiter oben im Thread.> Und solange es Röhren gibt, werde ich sie auch verwenden.
Das steht dir frei.
> Sie können auf kleinerem Raum mehr Leistung umsetzen> und sind elektrisch robuster.
Mechanisch schon eher weniger. Und wie sagte mal ein Gitarrist: "Wenn
ich losgehe und spiele, ist es mir egal, ob da Röhren, Transistoren oder
Maikäfer ihre Arbeit verrichten." Ob die Kiste (als Combo) 15 oder 30 kg
wiegt, 1.000 oder 3.000 Euronen kostet, alle naselang neue Röhren und
überhaupt Wartung braucht oder nicht, .... wohl schon weniger, oder? Ich
streite mich da nicht mehr.
D a r i u s M. schrieb:> Was gefällt Dir denn nicht daran, die "natürliche" OTA-Eingenschaft> eines Bauteils zu verwenden?
Was mir (und vielen "Usern") nicht "gefällt", sind die sattsam bekannten
Nachteile der Röhrengeräte (hatten wir schon - übrigens ist eine Röhre
alleine noch keine Stromquelle). ;) Also was "gefällt" dir nicht an
meiner Zielsetzung? Wie gesagt, ich bin der Letzte, der keine
konstruktive Kritik annimmt.
Hab' ja mal zu Burke (Perfektionist, der wirklich "das Gras wachsen"
hörte) gesagt: "Dann machen wir mal einen Blindtest. Du weißt nicht,
über welchen du spielst: Über meinen, über deinen Engl oder deinen Mesa.
Das musst du dann 'raushören." ;)
Das wäre die Probe aufs Exempel gewesen, aber dazu wird's ja leider
nicht mehr kommen. Burke ist tot. Aber seine Zuarbeit war nicht zu
bezahlen. (Mit der Frage danach gelang es mir übrigens mal, ihn tödlich
zu beleidigen.)
Ich habe Bauteil geschrieben. Das kann eine Schirmgitterröhre oder
ein Transistor in Source-, Emitter-, oder Katodenbasisschaltung sein.
Siehe auch voltwides Beispiel. Was passt Dir daran nicht?
Alle bieten Dir ganz von selbst einen Stromausgang (OTA).
Nochmal die Frage:
Was gefällt Dir denn nicht daran, die vorhandene
Stromquelleneigenschaft eines Bauteils zu verwenden?
Antwort darauf erbeten.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Ich habe Bauteil geschrieben. Das kann eine Schirmgitterröhre oder> ein Transistor in Source-, Emitter-, oder Katodenbasisschaltung sein.> Siehe auch voltwides Beispiel. Was passt Dir daran nicht?> Alle bieten Dir ganz von selbst einen Stromausgang (OTA).>> Nochmal die Frage:> Was gefällt Dir denn nicht daran, die vorhandene> Stromquelleneigenschaft eines Bauteils zu verwenden?> Antwort darauf erbeten.
Schön, wenn du eine Schaltung weißt, die noch einfacher ist als meine
(ein "klassischer" IC eben so beschaltet), dann immer her damit!
Anforderungen:
1. Der Ausgangsstrom muss proportional zur Eingangsspannung sein.
2. Eingangsempfindlicheit natürlich im üblichen Kleinsignalbereich, also
sagen wir mal max. 1V für Vollaussteuerung, Eingangsimpedanz nicht zu
niederohmig. ;)
3. Sie muss die Leistung für diesen Speaker bringen:
http://celestion.com/product/1/vintage_30/
Also (an 8Ω oder 16Ω, das können wir uns aussuchen) ;) > 60W. (Mit etwas
"Reserve" - mit einer zu schwach dimensionierten Transenendstufe kriegst
du einen Speaker eher kaputt als mit einer zu starken. ;) Stichwort:
Clipping - nein, die Verzerrungen müssen wir anders realisieren, gelle?)
4. Keine Röhren, kein dicker Trafo. Nein, auch kein Class D. ;)
5. Verlustleistung auf keinen Fall höher als im klassischen AB-Betrieb
(s. Anhang, AB ist etwa wie B, nur bei niedriger Aussteuerung etwas
höher).
Max Mustermann schrieb:> Schön, wenn du eine Schaltung weißt, die noch einfacher ist als meine> (ein "klassischer" IC eben so beschaltet), dann immer her damit!> Anforderungen:>> 1. Der Ausgangsstrom muss proportional zur Eingangsspannung sein.
Die von voltwide, nicht gut?
Der BJT-OTA-Klassiker:
Spannungsverstärker/folger mit seinen Betriebsspannungsklemmen je an
eine
Basis der Endtransistoren in Komplementärschaltung ...
Und wenn es mit IC sein muss schau Dir Vertikalablenkschaltungen
an, die arbeiten alle nach "Deinem" Prinzip.
Ablenkeinheit durch Lautsprecher ersetzen - Fertig.
LG
old.
D a r i u s M. schrieb:> Max Mustermann schrieb:>> Schön, wenn du eine Schaltung weißt, die noch einfacher ist als meine>> (ein "klassischer" IC eben so beschaltet), dann immer her damit!>> Anforderungen:>>>> 1. Der Ausgangsstrom muss proportional zur Eingangsspannung sein.>> Die von voltwide, nicht gut?>> Der BJT-OTA-Klassiker:> Spannungsfolger mit seinen Betriebsspannungsklemmen je an eine> Basis der Endtransistoren in Komplementärschaltung ...
Müsste ich sehen. Aber ohne Trafo bitte. ;)
> Und wenn es mit IC sein muss schau Dir Vertikalablenkschaltungen> an, die arbeiten alle nach "Deinem" Prinzip.> Ablenkeinheit durch Lautsprecher ersetzen - Fertig.
Konkretes Beispiel? Aber bitte auch ohne große Klimmzüge auf die o.g.
Anforderungen auslegbar. Und bezahlbar (so'n IC für NF kostet noch ein
paar Euren). Und nicht obsolet, wie's die gute alte Bildröhre ja eh'
ist. ;)
Ach ja, noch vergessen:
6. Idiotensicher, d.h leerlauf- und kurzschlussfest, mit den (in
Endstufen-ICs üblichen) SOAR-Schutzbeschaltungen gegen Überlast
(elektrisch und thermisch), ...
Max Mustermann schrieb:> Müsste ich sehen. Aber ohne Trafo bitte. ;)
Die von Voltwide ist ohne Trafo/Übertrager.
Er verwendet eine Mittenangezapfte Drossel.
Die imitiert die klangliche Wirkung eines
Ausgangsübertragers.
Max Mustermann schrieb:> D a r i u s M. schrieb:>> Der BJT-OTA-Klassiker:
Ist eisenlos. Ist doch logisch.
Max Mustermann schrieb:> Konkretes Beispiel?
Such Dir irgendein V-IC beim Grosshändler Deiner Wahl.
Max Mustermann schrieb:> Konkretes Beispiel?>> 6. Idiotensicher, d.h leerlauf- und kurzschlussfest, mit den (in> Endstufen-ICs üblichen) Schutzbeschaltungen gegen Überlast (elektrisch> und thermisch), ...
Sind die meines Wissens nach alle.
LG
old.
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