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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Doppel- Diodenverzerrer


Autor: Hen3x (Gast)
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Hallo,

hier ein Doppeldiodenverzerrer für E-Gitarre von ganz weicher Verzerrung 
bis richtig hart.

Das abgebildete Verzerrelement sollte mit einer 
Operationsverstärkerschaltung bestückt werden, also:

Git. ->  OpAmp -> Verzerrer

(also das übliche... ein nachgeschalteter Impedanzwandler wäre sicher 
auch nicht verkehrt, man kann aber auch Rx als Poti auslegen und dort 
das Signal auskoppeln)

Weitere Erklärungen siehe Bild im Anhang.

Gruß an Frank und viel Spass beim Nachbau!

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Dieser Diodenverzerrer erzeugt aufgrund seines völlig symmetrischen 
Aufbaus nur ungeradzahlige Harmonische. Eine übersteuerte Röhre dagegen 
erzeugt auch geradzahlige. Das kann man leicht nachbilden, in dem man 
die Symmetrie gezielt stört, beispielsweise durch in Serie schalten 
einer weiteren Diode zu D1 und D3.

Ein noch weicherer Übergang von unverzerrtem zu verzerrtem Sound läßt 
sich erreichen, in dem man statt der Siliziumdioden welche aus Germanium 
verwendet, beispielsweise die AA118. Das klingt dann praktisch wie 
Röhre.

Ein kleines Manko bleibt noch: Eine übersteuernde Röhre klippt nicht 
nur, sondern sie läßt auch ein weiteres Anwachsen des Signals zu, was 
ein passiver Diodenklipper nicht tut. Abhilfe schafft hier, das 
Diodennetzwerk in die Gegenkopplung eines nicht invertierenden OPamps 
mit der Verstärkung 5...10 zu packen, also zwischen "-" Eingang und 
Ausgang des OPamps. Der resultierende Sound läßt sich dann von dem einer 
übersteuernden Röhrentriode (z.B. ECC83) praktisch nicht mehr 
unterscheiden.

Bei der obigen OPamp-Verstärkerstufe muß man ein wenig tüfteln. Gute 
Resultate habe ich mit einer sehr niederohmigen Schaltung und 
ausschließlich Germaniumdioden (AA118) erzielt, die ich wieder 
unsymmetrisch verschaltet habe.

Auch sollte das Signal, bevor es in diesen Begrenzer geht, 
tiefpaßgefiltert werden. Ein 1-poliges RC-Filter mit rund 3...5kHz 
Grenzfrequenz gibt ein sehr gefälliges Klangbild.

Die eigentliche Klangregelung sollte hinter dem Begrenzer liegen, damit 
man Höhenabsenkung rückgängig machen und die gewünschten Harmonischen 
gezielt anheben kann. Eine Klangregelung vor dem Begrenzer dagegen 
bringt klanglich kaum etwas. Allenfalls eine Absenkung der tiefen Töne 
ist manchmal ratsam, wenn die tiefen Seiten eine deutlich größere 
Signalspannung liefern als die hohen und deshalb unerwünschterweise 
stärker verzerren.

Kai Klaas

Autor: Hamacher (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Ein kleines Manko bleibt noch: Eine übersteuernde Röhre klippt nicht
> nur, sondern sie läßt auch ein weiteres Anwachsen des Signals zu, was
> ein passiver Diodenklipper nicht tut.

wenn ich  das richtig sehe, verhält sich die obige schaltung wegen dem 
1k-widerstand vor dem ersten diodenpärchen auch so! erst bei extremer 
übersteuerung (abhängig von der größe von Rx) geht das zweite 
diodenpärchen in die sättigung.

asymmetrische verzerrung ist übrigens (gradzahlige harmonische hin oder 
her) für stärkere verzerrung (heavy sound) eigentlich klanglich nicht 
mehr so angesagt.

mein "klangregeltip": vor dem eingang bässe und höhen deutlich 
zurücknehmen, am ausgang bass leicht anheben und höhen leicht 
reduzieren.

gut ist es z.b., einen trockenen diodenclipper mit opamp aufzubauen 
(ohne klangregelung) und zwischen die beiden kanäle eines 
12-band-stereo-equalizers zu schalten, sprich:

gitarre --> vorverstärker --> linker EQ-kanal --> verzerrer --> rechter 
EQ-kanal --> ausgang

damit kann man allerlei sounds der rockgeschichte imitieren



wenn man obiger schaltung einen leicht(!) asymmetrischen charakter 
verleihen will, kann man jeweils eine der beiden dioden pro pärchen duch 
eine 1N4007 ersetzen, das dürfte je nach geschmack schon reichen.

man kann ja auch die dioden umschaltbar gestalten für stärkeres 
asymmetrisches clipping.
als dioden eignen sich übrigens neben Ge- und Si-dioden auch 
leuchtdioden, zenerdioden und eventuell auch schottky-dioden.

des weiteren kann man dioden aus Transistoren basteln, indem man den 
Kollektor mit der Basis (ev. über einen R) verbindet (Si- und Ge- NPN 
und PNP-Transistoren), so lassen sich "Dioden" mit z.T. etwas 
abweichenden Kennlinien zusammenstricken...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>wenn ich  das richtig sehe, verhält sich die obige schaltung wegen dem
>1k-widerstand vor dem ersten diodenpärchen auch so! erst bei extremer
>übersteuerung (abhängig von der größe von Rx) geht das zweite
>diodenpärchen in die sättigung.

Ich habe das mal simuliert. Das erste Bild zeigt das Verhalten bei 
kleinen Sígnalen, wenn das Netzwerk gerade eben beginnt zu verzerren. 
Das zweite Bild zeigt das Verhalten bei völliger Übersteuerung. Das 
Ausgangssignal zeigt zwar etwas "Dynamik", da hast du Recht, aber 
gehörmäßig wirkt sich das kaum aus. Eine Röhrentriode hat bei 
Übersteuerung wesentlich mehr Dynamik. Klar, wenn du das nicht wünschst, 
ist der Diodenbegrenzer völlig in Ordnung.

>asymmetrische verzerrung ist übrigens (gradzahlige harmonische hin oder
>her) für stärkere verzerrung (heavy sound) eigentlich klanglich nicht
>mehr so angesagt.

In den Bildern 3 und 4 habe ich das Verhalten mal für eine asymmetrische 
Begrenzung gezeigt. Man erkennt, das K2 nur bei kleinen Pegeln 
überwiegt. Bei größeren kommen kräftige K3 dazu, die bei völliger 
Übersteuerung K2 praktisch völlig verdrängen. Du bekommst also deine 
gewünschten ungeradzahligen Harmonischen.

Klanglich wirkt das sehr angenehm, wenn bei zunehmender Übersteuerung 
die Zusammensetzung der Harmonischen eine solche Dynamik zeigt. Dann 
wirkt der Klang wesentlich farbiger und lebendiger.

Eine Simulation mit Germanium-Dioden zeigt, daß die Schaltung schon bei 
50mVs Eingangsspannung, also bei rund zehn mal kleinerer Spannung als 
mit Silizium-Dioden, ganz leicht beginnt zu verzerren und hier 
ausschließlich K2 produziert. Das ergibt einen wesentlich weicheren 
Übergang von unverzerrt zu verzerrt und eine erheblich größere Dynamik.

>gitarre --> vorverstärker --> linker EQ-kanal --> verzerrer --> rechter
>EQ-kanal --> ausgang
>
>damit kann man allerlei sounds der rockgeschichte imitieren

Alle Fenderverstärker, die ich kenne, haben vor den übersteuerenden 
Stufen keine Klangregelung, allenfalls eine nicht schaltbare Höhen- und 
Tiefenabsenkung.

>wenn man obiger schaltung einen leicht(!) asymmetrischen charakter
>verleihen will, kann man jeweils eine der beiden dioden pro pärchen duch
>eine 1N4007 ersetzen, das dürfte je nach geschmack schon reichen.

Das bringt meßtechnisch wie gehörmaßig so gut wie garnichts.

>als dioden eignen sich übrigens neben Ge- und Si-dioden auch
>leuchtdioden, zenerdioden und eventuell auch schottky-dioden.

Wenn man den Unterschied zwischen Germanium und Silizium nicht hört, ist 
es wurscht, welchen Diodentyp man verwendet. Ich muß gestehen, daß ich 
anfangs auch keinen Unterschied gehört habe, weil ich nur auf den 
statischen Klang geachtet habe. Der Unterschied ist aber das dynamische 
Verhalten, der Durchgang durch die Schwelle von unverzerrt zu verzerrt. 
Wenn jemand natürlich immer nur volle Dröhnung einstellt, hört er den 
Unterschied vielleicht niemals. Wenn aber jemand auch die leicht 
angezerrten Töne liebt, wo hauptsächlich die 
Intermodulationsverzerrungen wirksam sind und den Klang kerniger machen, 
dann wird man die Germaniumdiode schnell zu schätzen lernen.

Auch Verstärkerstufen mit einem JFET (beispielsweise BF245) mit ihrer 
quadratischen Ugs-Ids-Charakteristik können verblüffend nach Röhre 
klingen. Auch ist der Aufwand viel geringer als mit einem 
Diodenbegrenzer. Leider haben JFET aber so erhebliche 
Herstellungstoleranzen, daß die gleiche Schaltung mit zwei "identischen" 
JFETs einmal super klingt und das andere mal garnicht. Deshalb mache ich 
das lieber mit Germanim-Dioden.

Kai Klaas

Autor: Hen3x (Gast)
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@Kai: schöne Simmulationen!

Ich selber nehme für Verzerrersimmus immer Dreiecksignale, dann kann man 
die Signalverformung noch besser nachvollziehen.

1N4007 und 1N4148 machen gehörtechnisch schon einen deutlichen 
Unterschied, letztere begrenzt viel härter. Von daher würde es schon 
Sinn machen, für leicht asymm. die genannten Si-Typen zu kombinieren.

Fender (Reverb) ist eigentlich auch nicht sooo der Verzerrverstärker, 
Marshall ist für heavy für meinen Geschmack wesentlich besser.
Ansonsten Tretmiene zw. Git und Amp ;-)

Die obige Schaltung ist widerstandsmäßig für 1N4148 ausgelegt, die Rs 
müssten für Ge-Ds wesentlich hochohmiger sein...

Bei dicker Verzerrung will man normalerweise auch mehr oder weniger weit 
weg vom angenehmen Klang.

Was auch gut kommt, ist ein parametrischer EQ vor dem Verzerrer, 
dahinter ein grafischer EQ und gut ist ;-)

Ja, mit FETs habe ich auch schlechte Erfahrung gemacht, was Toleranzen 
betrifft. Besonders die vom großen C.


>Eine übersteuernde Röhre klippt nicht
>nur, sondern sie läßt auch ein weiteres Anwachsen des Signals zu, was
>ein passiver Diodenklipper nicht tut. Abhilfe schafft hier, das
>Diodennetzwerk in die Gegenkopplung eines nicht invertierenden OPamps
>mit der Verstärkung 5...10 zu packen, also zwischen "-" Eingang und
>Ausgang des OPamps. Der resultierende Sound läßt sich dann von dem einer
>übersteuernden Röhrentriode (z.B. ECC83) praktisch nicht mehr
>unterscheiden.
Das Prinzip ist mir bekannt, verstehe aber nicht ganz, warum die 
Funktion im Gk-Zweig groß anders sein soll als Begrenzung am 
Op-Ausgang...
Kannst du das näher ausführen?

Autor: Hen3x (Gast)
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PS: du kannst auch R4 kleiner machen (ca. 2k bis 5k) und gucken, was 
dann passiert...

eine andere Variante wäre, D1 noch einen zusätzlichen Vorwiderstand zu 
spendieren, z.B. 1K oder 2K, dann hat man bei niedrigeren Eingangspegeln 
eine starke asymm. Begrenzung, die sich bei höheren Pegeln in eine fast 
symm. Begrenzung auflöst.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Das Prinzip ist mir bekannt, verstehe aber nicht ganz, warum die
>Funktion im Gk-Zweig groß anders sein soll als Begrenzung am
>Op-Ausgang...
>Kannst du das näher ausführen?

Das Ausgangssignal eines nicht invertierenden OPamp-Verstärkers setzt 
sich ja zusammen aus dem Spannungsabfall am Widerstand vom "-" Eingang 
nach Masse und dem Spannungsabfall zwischen Ausgang und "-" Eingang. 
Ersterer ist ja gleich der Eingangsspannung und letzterer gleich der 
Begrenzungsaktion. Also setzt du bei größer werdender Eingangsspannung 
das näherungsweise gleichpegelige Begrenzungsprodukt auf einen immer 
größer werdenden, unverzerrten Teil, der auf die Gesdamtverzerrungen 
einen gegenläufigen Einfluß hat.

Bei geschickter Wahl der Widerstände und Anzahl/Art der Dioden kann 
damit eine Begrenzungsaktion erzielt werden, bei der mit zunehmendem 
Eingangssignal der Klirrfaktor stetig ansteigt, aber gleichzeitig dem 
Ausgangssignal ein zusätzlicher Signalhub, also Dynamik erlaubt wird.

Wählt man die Komponenten falsch, nimmt der Klirrfaktor bei größerem 
Eingangssignal kurioserweise wieder ab, was natürlich nur für gewisse 
Spezialeffekte sinnvoll ist.

Die Idee ist aber nicht etwa, dem Signal eine unnatürliche Dynamik zu 
verleihen, sondern vielmehr anders herum dem normalen Diodenbegrenzer 
die starre und rigurose Begrenzung des Ausgangssignals ein wenig zu 
nehmen.

Kai Klaas

Autor: Hen3x (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Bei geschickter Wahl der Widerstände und Anzahl/Art der Dioden kann
> damit eine Begrenzungsaktion erzielt werden, bei der mit zunehmendem
> Eingangssignal der Klirrfaktor stetig ansteigt, aber gleichzeitig dem
> Ausgangssignal ein zusätzlicher Signalhub, also Dynamik erlaubt wird.

Das klingt gut!
Hast Du die Werte für eine geschickte Bauteilauswahl zur Hand?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Hast Du die Werte für eine geschickte Bauteilauswahl zur Hand?

Ich habe zwei Varianten:

620R vom "-" Eingang nach Masse, 5k1 vom "-" Eingang zum Ausgang und 6 
Stück AA118 in der Gegenkopplung, also zwei bzw. 4 in Serie. Das ist die 
stärker verzerrende Variante. Der Klirrfaktor geht nur bis rund 15% und 
verteilt sich auf einen viel größeren Eingangsspannungsbereich, d.h. das 
Ausgangsssignal hat viel mehr Dynamik und geht nur leicht in die 
Sättigung.

Die zweite Variante ist mit rund 5% erheblich weniger verzerrend. Hier 
ist der 5k1 Widerstand durch einen 620R Widerstand ersetzt.

Bei beiden Versionen sind die Übergänge so butterweich, daß der 
Anschlagimpuls beim Zupfen einer Seite sich kaum stärker verzerrt anhört 
als beim Ausklingen. Normale Diodenverzerrer begrenzen oft so hart, daß 
es schwer ist, angezerrte Töne mit Dynamik zu spielen: Zupft man einmal 
etwas stärker, klirrt es kurzzeitig viel kräftiger, wie ein unangenehmes 
Kratzen oder Schnarren, das sofort wieder verschwindet, wenn der Ton 
ausklingt. Das wollte ich mit meiner Variante umgehen.

Germanium-Dioden lassen sich leider nicht so einfach simulieren wie 
Silizium-Dioden, deswegen habe ich keine Simulation angehängt. Ich habe 
zwar den Sättigungsstrom auf 3µA und den Serienwiderstand auf 80R 
erhöht, aber das trifft es nicht genau. Jedenfalls weicht die Simulation 
deutlich vom klanglichen Eindruck ab.

Kai Klaas

Autor: Hen3x (Gast)
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Danke für die Bauteilwerte!

Kai Klaas schrieb:
> 620R vom "-" Eingang nach Masse, 5k1 vom "-" Eingang zum Ausgang und 6
> Stück AA118 in der Gegenkopplung, also zwei bzw. 4 in Serie. Das ist die
> stärker verzerrende Variante.

Könnte man das nicht auch mit Si-Dioden aufbauen für einen entsprechend 
höheren Klirrfaktor?
(z.B. für ein Paar antiparalleler Si-Dioden?)

Autor: Hamacher (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Germanium-Dioden lassen sich leider nicht so einfach simulieren wie
> Silizium-Dioden, deswegen habe ich keine Simulation angehängt. Ich habe
> zwar den Sättigungsstrom auf 3µA und den Serienwiderstand auf 80R
> erhöht, aber das trifft es nicht genau.

Hallo,
ja, das stimmt! Vor allem die niedrige Flussspannung (Vorwärtsspannung) 
läßt sich mit einer Si-Diode nicht simmulieren. Bei großen Signalpegeln 
spielt das aber weniger eine Rolle. Aus meiner Erfahrung läßt sich die 
Kennlinie  einer Ge-Diode (qualitativ) ganz gut simmulieren, indem man 
einer 1N4007 einen Vorwiderstand von 100R (und mehr) spendiert. Der 
Klang in einem Diodenbegrenzer fällt dann fast genau wie bei einer 
Ge-Diode aus. Allerdings benötigt man einen höheren Signalpegel zum 
Übersteuern (bei Batteriegeräten/Selbstbaubodentreterverzerrern 2x 
9V-Block in Reihe, sonst wirds eng).

Für asymmetrische Begrenzung bietet sich hier natürlich an, ein 
antiparralleles Si-Diodenpärchen zu benutzen, bei dem D1 einen anderen 
Vorwiderstand als D2 hat, z.B. 100R und 200R...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Aus meiner Erfahrung läßt sich die Kennlinie einer Ge-Diode
>(qualitativ) ganz gut simmulieren, indem man einer 1N4007 einen
>Vorwiderstand von 100R (und mehr) spendiert.

Ja, das ist aber nur der eine Teil des Unterschieds zwischen Germanium 
und Silizium. Aufgrund des erheblich höheren Sättigungsstroms ist 
zusätzlich der Knick deutlich schwächer ausgeprägt. Ja, man hat den 
Eindruck, als ob gar kein richtiger Knick vorhanden sei (siehe Anhang). 
Das ist meines Erachtens der Hauptgrund für den unterschiedlichen Klang.

>Könnte man das nicht auch mit Si-Dioden aufbauen für einen entsprechend
>höheren Klirrfaktor?
>(z.B. für ein Paar antiparalleler Si-Dioden?)

Ich habe es versucht, aber weder mit der Simulation noch mit der 
Gehörprobe eine befriedigende Lösung finden können. Der Knick der 
Siliziumdiode ist einfach zu stark ausgeprägt, um die Kennlinie auf 
einfache Weise strecken zu können. Egal, was man macht, man hört den 
Knick und den abrupten Wechsel von unverzerrt zu verzerrt immer heraus.

Kai Klaas

Autor: Hamacher (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Der Knick der
> Siliziumdiode ist einfach zu stark ausgeprägt, um die Kennlinie auf
> einfache Weise strecken zu können. Egal, was man macht, man hört den
> Knick und den abrupten Wechsel von unverzerrt zu verzerrt immer heraus.

Habe jetzt auch mal ein bisschen rumsimmuliert, ja, stimmt, den Si-Knick 
bekommt man nicht wirklich weg.

Habe hier irgendwo eine Schaltung von Elektor, dort wird mit einem 
Widerstandsnetzwerk, in welchem 4 Si-Diodenpärchen einngebettet sind, 
versucht, die Knickpunkte "zu verteilen", sprich, statt einem harten 
Knickpunkt vier weiche zu generieren...

So ganz verstehe ich aber zugegebenermaßen nicht, wie diese Schaltung im 
einzelnen funktioniert.

Autor: Hamacher (Gast)
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PS:

habe grade mal den Diodenverzerrer von Hen3x (Schaltbild ganz oben, 
erstes Posting) gegen einen normalen Diodenclipper (2x 1N4148 mit 
Vorwiderstand 25K) simmuliert, schaut mal in den Anhang.

1 = normaler Diodenclipper (2x 1N4148 antiparallel mit Vorwiderstand 
25K)
2 = Schaltplan von Hen3x, s.o.

Letztgenannter hat tatsächlich zwei Knickpunkte statt einem...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Habe jetzt auch mal ein bisschen rumsimmuliert, ja, stimmt, den Si-Knick
>bekommt man nicht wirklich weg.

Ich habe im Anhang eine früher mal von mir durchgegührte Messung 
angehängt, die zeigt, wie unterschiedlich Germanium- und Silizium-Dioden 
sind: Während sich die 1N4148 vorbildlich mit einer Exponetialfunktion 
darbietet, fällt die AA118 durch ihre näherungsweise quadratische 
Kennline auf. Klanglich sind das Welten...

>Habe hier irgendwo eine Schaltung von Elektor, dort wird mit einem
>Widerstandsnetzwerk, in welchem 4 Si-Diodenpärchen einngebettet sind,
>versucht, die Knickpunkte "zu verteilen", sprich, statt einem harten
>Knickpunkt vier weiche zu generieren...

In der Elektor 85 ist eine Schaltung mit 3 Päärchen gezeigt, die 
angeblich "röhrenähnlich" klingen soll. Da die Schaltung aber völlig 
symmetrisch ist, kann sie nur ungeradzahlige Harmonische erzeugen, was 
eben gerade nicht "röhrenähnlich" ist.

Letztlich stellt sich die Frage: Mit wie vielen Knicken kann man eine 
Kurve annähern?

Ich bin übrigens keineswegs ein Germanium-Fan, der auf Teufel komm raus 
eine AA118 einsetzen will. Germanium hat nämlich auch seine 
Schwachstellen, nämlich seine ausgeprägte Temperaturabhängigkeit, die 
bei über 80° die Halbleitereigenschaften verlieren läßt und schon bei 
Temperaturen darunter der Kennlinie einen deutlichen Temperaturgang 
aufzwingt und seine großen Herstellungstoleranzen.

Aber egal wie ich auch Silizium-Dioden verschalte, es kommt niemals der 
Klang einer AA118 dabei heraus. Immer hört man die Knicke heraus.

Kai Klaas

Autor: Icke (Gast)
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Versuch doch mal Verschiedenfarbige LED.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Versuch doch mal Verschiedenfarbige LED.

Viele LEDs sind nochmals deutlich steiler als sogar Silizium-Dioden...

Kai Klaas

Autor: Hamacher (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> In der Elektor 85 ist eine Schaltung mit 3 Päärchen gezeigt, die
> angeblich "röhrenähnlich" klingen soll.

Nein, ist eine andere, neuere Schaltung, mit OpAmp, zwei Bipos (!!!) und 
glaube 6 oder 8 Si-Dioden.

Die Schaltung von 85 hatte ich mal simuliert, meine, das Erbebnis war, 
dass sie eine noch härtere Begrenzung hatte, als eine normale Si-Diode.

Autor: Hamacher (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Letztlich stellt sich die Frage: Mit wie vielen Knicken kann man eine
> Kurve annähern?

Glaube, letztlich stellt sich die Frage, was für einen selber gut 
klingt.

Mag z.t. auch richtig heftig verzerrte Sounds. Hatte dazu eine zeitlang 
mit Ge-Dioden und der Si 1N4007 experimentiert. War alles 
unbefriedigend. Den richtig harten Sound brachte erst die stark 
übersteuerte 1N4148, weil sie so einen richtig steilen Knick hat, 
schätze ich...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Glaube, letztlich stellt sich die Frage, was für einen selber gut
>klingt.

Genau. Glücklicherweise ist das eine reine Geschmacksache und erlaubt 
ist, was gefällt...

Kai Klaas

Autor: Hamacher (Gast)
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...es soll ja z.b. auch leute geben, die einen komparator als verzerrer 
bevorzugen
;)

Autor: Hamacher (Gast)
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...was mir grade noch eingefallen ist:

Zenerdioden im Bereich um die 5V haben oft eine butterweiche Kennlinie.

Autor: Diod_E (Gast)
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Hallo,

hier ein paar Kennlinien, hatte ich auch schon mal in einem anderen 
Forum gepostet...

Das Eingangssignal geht über einen Widerstand auf die Diodenstrecke, 
dort wurde auch das Ausgangssignal abgegriffen.
Im vorliegenden Fall wurde ein 560-Ohm-Widerstand als Vorwiderstand 
verwendet, deshalb insgesamt die weichen Kennlinien (je größer der 
Vorwiderstand, um so mehr kommt der Eigencharakter der Diode zum Tragen 
und damit um so härter die Kennlinie).

Gemessen wurde immer bei Raumtemperatur, in dem Fall 20°C.

Im Einzelnen:

grüne/gelbe/rote LED: Bastelkistendioden, leider keine näheren Angaben 
verfügbar

2x D 1N4148: zwei Dioden dieses Typs in Serie geschaltet

2x D + 1K: wie darüber, allerdings wurde eine der beiden Dioden mit 
einem 1K-Widerstand überbrückt

2x D + 220R: wie darüber, diesmal wurde eine der beiden Dioden mit einem 
220R-Widerstand überbrückt

Ge-Tr. + 2x D: dem Ge-Transistor MP20B wurden zwei seriell geschaltete 
Dioden 1N4148 in die Kollektor-Basisstrecke geklemmt

2x 1N4007: zwei Dioden dieses Typs in Serie geschaltet

BZX55C 2V4: eine Zenerdiode 2,4V wurde wie gehabt in Gegenflussrichtung 
zwischen Ausgang und Masse geklemmt



Die Kennlinie "2x D + 1K" finde ich sehr interessant, hier sieht man, 
wie die Kennlinie durch Parallelschaltung eines Widerstands zu einer der 
beiden Dioden weicher gemacht wird. Man könnte das mit noch mehr seriell 
geschalteten Dioden und entsprechenden Widerständen noch weiter führen.

Die Zenerdiode besitzt auch eine schön weiche Kennlinie... allerdings 
muss man beachten, dass sie in umgekehrter Stromrichtung wie eine 
normale Si-Diode arbeitet...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Da mir deine Kennlinie mit "2D +220" am besten gefallen hat, habe ich 
sie auch mal simuliert. Im Anhang findet man außerdem das Verhalten für 
eine reine 1N4148 und eine AA118. Um die AA118 einigermaßen richtig 
simulieren zu können, mußte ich allerdings den Sättigungstrom auf 100µA, 
den Serienwiderstand auf 50R und den Emissionskoeffizienten auf 5 
erhöhen.

Man erkennt, daß die Begrenzerkennlinien bei Verwendung von 
Siliziumdioden am Anfang, also kleinen Eingangsspannungen, linear sind. 
Ein Ton, der hier hinein fällt, klingt also rein, ohne irgendwelche 
Verzerrungen.

Auch bei der Schaltung "2D +220" ändert sich daran nichts. Zusätzlich 
gibt es jedoch ein zweites Geradenstück mit unterschiedlicher Steigung.

Bei der Germaniumdiode AA118 ergibt sich ein deutlich anderes Verhalten. 
Hier gibt es keinen linearen Bereich, auch nicht für sehr kleine 
Eingangsspannungen, wie das 4. Bild zeigt. Daß auch für kleine 
Eingangssignale der Ton also immer verzerrt klingen wird, scheint mir 
für einen Gitarrenverzerrer besonders vorteilhaft zu sein.

Es ist nicht die kleinere Schwellenspannung von Germanium im Vergleich 
zu Silizium alleine, auch nicht der höhere Serienwiderstand, sondern der 
um etliche Größenordnungen höhere Sättigungstrom der Germaniumdiode, der 
für dieses Verhalten verantwortlich ist. Genau diesen höheren 
Sättigungstrom kann man aber leider nicht nachahmen, jedenfalls soweit 
mir bekannt ist.

Kai Klaas

Autor: Hen3x (Gast)
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coole kurven!
;-)


@kai:
kannst du mal simulieren, wie es aussieht, wenn man eine aa116 und eine 
1n4148 parallel betreibt?!?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>kannst du mal simulieren, wie es aussieht, wenn man eine aa116 und eine
>1n4148 parallel betreibt?!?

Bitte schön...

Kai Klaas

Autor: Hen3x (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Bitte schön...

Prima, Danke!

Sieht fast aus wie eine einarmige Normalparabel.

Kann man das Programm, mit dem du die Kennlinien erstellst irgendwo 
runterladen?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Kann man das Programm, mit dem du die Kennlinien erstellst irgendwo
>runterladen?

Ja, das ist TINA von Texas Instruments.

Kai Klaas

Autor: Hen3x (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Ja, das ist TINA von Texas Instruments.

Goil!!!!!!!!!!


Hast Du die Vollversion? Ich sehe gar kein "Alibi"-IC...

Autor: Hamacher (Gast)
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Hab das TINA jetzt auch installiert.

Was muss man denn genau machen, wenn man mit dem Prog. eine Ge-Diode 
simulieren will, z.B. eine AA116?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Was muss man denn genau machen, wenn man mit dem Prog. eine Ge-Diode
>simulieren will, z.B. eine AA116?

Einfach eine andere Diode nehmen und gezielt deren Einstellungen 
verändern. Ich habe für die AA118 den Sättigungsstrom auf 100µA, den 
Serienwiderstand auf 50R und den Emissionskoeffizienten auf 5 erhöht. 
Das ergibt im Bereich zwischen 0V...1V ziemlich genau die 
Strom/Spannungskennlinie, die ich auch gemessen habe.

Die Strom/Spannungskennlinie deiner neuen Diode zeigst du an, in dem du 
sie mit einem Strom speist und dann mit "DC Analysis" und "DC Transfer 
Characteristic" den Bereich von 0 bis 10mA durchfährst. Dann spielst du 
solange mit den Parametern herum, bis die Kennlinie mit deinen Meßdaten 
übereinstimmt.

Es ist übrigens interessant, in wie vielen Publikationen die Kennlinie 
einer Germaniumdiode falsch dargestellt wird. Fast immer wird sie genau 
so steil wie eine Siliziumdiode gezeichnet, mit lediglich geringerer 
Schwellenspannung. Und dann versteigt man sich immer wieder zu dem 
Sprüchlein, daß eine Germaniumdiode durch eine Schottkydiode ersetzt 
werden könne und deshalb kein Bedarf mehr an Germaniumdioden bestünde...

Das ist aber völlig falsch. Die Germaniumdioden, die ich bisher in den 
Fingern hatte, zeigten ein völlig anderes Verhalten. Deren 
Sättigungsstrom ist derart groß, daß eine eigentliche Schwellenspannung, 
also ein Knick, gar nicht erkennbar ist. Wenn der Sättigungsstrom der 
AA118 100000 mal größer ist, als der einer 1N4148, dann können die 
Kennlinien auch keineswegs ähnlich (im mathematischen Sinne) sein. Das 
ist nicht einfach nur ein kleineres Äpfelchen, sondern schon eine 
richtige Birne.

>Ich sehe gar kein "Alibi"-IC...

Das Alibi-IC verschiebe ich immer so, daß man es nicht sieht.

>kannst du mal simulieren, wie es aussieht, wenn man eine aa116 und eine
>1n4148 parallel betreibt?!?

Akustisch hört man übrigens kaum einen Unterschied. Man nimmt bei 
größeren Signalen lediglich eine etwas stärkere Begrenzung wahr.

Kai Klaas

Autor: Hamacher (Gast)
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Danke für die Infos, klappt jetzt mit der AA...-Simulation!


Kai Klaas schrieb:
>>kannst du mal simulieren, wie es aussieht, wenn man eine aa116 und eine
>>1n4148 parallel betreibt?!?
>
> Akustisch hört man übrigens kaum einen Unterschied. Man nimmt bei
> größeren Signalen lediglich eine etwas stärkere Begrenzung wahr.
Kannst Du mal folgendes testen?

Vorwiderstand 3K, AA118 und 1N4148 parallel, aber die AA118 mit einem 
Serienwiderstand (0 bis 1k) und dann mal schauen, ob sich der Sound beim 
Verstellen des Potis drastisch ändert?

Ich muss mir die Tage auch mal einen Testverzerrer aufbauen...

Autor: Hen3x (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Es ist übrigens interessant, in wie vielen Publikationen die Kennlinie
> einer Germaniumdiode falsch dargestellt wird. Fast immer wird sie genau
> so steil wie eine Siliziumdiode gezeichnet, mit lediglich geringerer
> Schwellenspannung. Und dann versteigt man sich immer wieder zu dem
> Sprüchlein, daß eine Germaniumdiode durch eine Schottkydiode ersetzt
> werden könne und deshalb kein Bedarf mehr an Germaniumdioden bestünde...
Hab ich auch schon gesehen!


Habe hier noch einen ganzen haufen alter PNP-Ge-Transistoren, eigentlich 
müsste man die doch als ganz normale Ge-Dioden benutzen können (BE)?!?!!

Autor: mhh (Gast)
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Hen3x schrieb:
> eigentlich
> müsste man die doch als ganz normale Ge-Dioden benutzen können (BE)?!?!!

BC, Emitter mit Basis verbinden. Und ja.

Autor: Hen3x (Gast)
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mhh schrieb:
> BC, Emitter mit Basis verbinden. Und ja.

meinztu jetzt BC, Kollektor mit Basis verbinden oder waz?
;)

Autor: mhh (Gast)
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Hen3x schrieb:
> meinztu jetzt BC, Kollektor mit Basis verbinden oder waz?

Eher nicht, Basis mit Emitter verbinden (wie geschrieben) - der 
Kollektor ist traurig und allein.  :)

Der Sinn: weniger Reststrom, höhere Sperrspannung.

Autor: Hen3x (Gast)
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mhh schrieb:
> Basis mit Emitter verbinden (wie geschrieben) - der
> Kollektor ist traurig und allein.

also beim PNP-Ge-Transi in Diodenumbau:

B mit E verbinden = Anode

C = Kathode

?????????????????????????????????

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Der Sinn: weniger Reststrom, höhere Sperrspannung.

Da der Basis-Emitter-Übergang eines typischen Germanium-Transistors erst 
bei rund 10...12V zenert und Hen3x wohl mit anti-parallelen "Dioden" 
arbeitet, könnte er sehr wahrscheinlich auch den Basis-Emitter-Übergang 
verwenden.

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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Hen3x schrieb:
> also beim PNP-Ge-Transi in Diodenumbau:
>
> B mit E verbinden = Anode
>
> C = Kathode

Umgekehrt.
BE ist Kathode und C die Anode.

Kai Klaas schrieb:
> und Hen3x wohl mit anti-parallelen "Dioden"
> arbeitet,

Dort ist es wurscht welchen pn Übergang man benutzt. Es verleitet 
allerdings dazu nicht mehr zu überlegen, wenn die Sperrspannung mal 
entscheidend sein sollte.

Autor: Hen3x (Gast)
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mhh schrieb:
>> also beim PNP-Ge-Transi in Diodenumbau:
>>
>> B mit E verbinden = Anode
>>
>> C = Kathode
>
> Umgekehrt.
> BE ist Kathode und C die Anode.

sicher? ist doch PNP, da zeigt der pfeil am E nach innen!
;)

Autor: mhh (Gast)
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PNP wird mit negativer Spannung an Basis angesteuert. Mach doch den 
Test: Diodenprüfung mit MM, sw Prüfspitze an Basis, rt Prüfspitze an 
Kollektor. Dann nimm eine Diode, sw an Kathode, rt an Anode und Du 
siehst es.
(vorausgesetzt, sw steckt am Messgerät im com-Anschluss)

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>Hast Du die Werte für eine geschickte Bauteilauswahl zur Hand?
>
> Ich habe zwei Varianten:
>
> 620R vom "-" Eingang nach Masse, 5k1 vom "-" Eingang zum Ausgang und 6
> Stück AA118 in der Gegenkopplung, also zwei bzw. 4 in Serie. Das ist die
> stärker verzerrende Variante. Der Klirrfaktor geht nur bis rund 15% und
> verteilt sich auf einen viel größeren Eingangsspannungsbereich, d.h. das
> Ausgangsssignal hat viel mehr Dynamik und geht nur leicht in die
> Sättigung.
>
> Die zweite Variante ist mit rund 5% erheblich weniger verzerrend. Hier
> ist der 5k1 Widerstand durch einen 620R Widerstand ersetzt.
>
> Bei beiden Versionen sind die Übergänge so butterweich, daß der
> Anschlagimpuls beim Zupfen einer Seite sich kaum stärker verzerrt anhört
> als beim Ausklingen. Normale Diodenverzerrer begrenzen oft so hart, daß
> es schwer ist, angezerrte Töne mit Dynamik zu spielen: Zupft man einmal
> etwas stärker, klirrt es kurzzeitig viel kräftiger, wie ein unangenehmes
> Kratzen oder Schnarren, das sofort wieder verschwindet, wenn der Ton
> ausklingt. Das wollte ich mit meiner Variante umgehen.

Also etwa so? (Angelehnt an "Tube Screamer") ;)

> Germanium-Dioden lassen sich leider nicht so einfach simulieren wie
> Silizium-Dioden,

Ja, leider. ;)

Autor: Kai Klaas (klaas)
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Ja, das ist es im Wesentlichen. Aber nimm einen NE5532, denn die 
Beschaltung ist sehr niederohmig. Die zusätzlichen Potis sind von dir. 
Ich habe da keine drinnen. Der Tiefpaß am Ausgang ist vieeel zu heftig. 
Die Schaltung läßt wesentlich mehr vom Originalklang der Gitarre durch 
als ähnliche Schaltungen und braucht nicht diese extreme 
Tiefpaßfilterung. Am Ausgang sollte unbedingt ein knapp dimensionierter 
Hochpaß folgen, da die Schaltung Gleichspannunganteile erzeugt. Die 
willst du nicht in der Endstufe haben...

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
> Ja, das ist es im Wesentlichen. Aber nimm einen NE5532, denn die
> Beschaltung ist sehr niederohmig. Die zusätzlichen Potis sind von dir.

Nur das für "Symmetrie". Im Original ist das nur ein Schalter.

> Ich habe da keine drinnen.

Hallo, man möchte ja auch den Verzerrgrad einstellen können ...

> Der Tiefpaß am Ausgang ist vieeel zu heftig.
> Die Schaltung läßt wesentlich mehr vom Originalklang der Gitarre durch
> als ähnliche Schaltungen und braucht nicht diese extreme
> Tiefpaßfilterung. Am Ausgang sollte unbedingt ein knapp dimensionierter
> Hochpaß folgen, da die Schaltung Gleichspannunganteile erzeugt. Die
> willst du nicht in der Endstufe haben...

Die kommen auch gar nicht bis zum Ausgang. Ansonsten die 
Originalschaltung (Bausatz) zur Diskussion. Quelle:

http://diy.musikding.de/?p=5l

Da ist mir noch einiges unklar. Davor und dahinter ein Impedanzwandler - 
so weit korrekt. Aber einiges von der RC-Beschaltung leuchtet mir auch 
nicht so richig ein.

Nichtsdestotrotz rangiert der "Tube Screamer" auf der Beliebtheitsskala 
seit Urzeiten vor ...zillionen anderen Verzerren - das dürfte seine 
Gründe haben...

Ach ja - und zu den "empfohlenen" 1N4148 steht wohl irgendwo 
"Experimentieren mit Ge-Dioden lohnt sich", so etwa. Mit Sicherheit, 
würde ich sagen. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> "Tube Screamer"



Vielleicht kann mir mal jemand eine Röhrenstufe in LTC
zeigen, die zumindest ähnlich zerrt.

LG

old.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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Mein Gott, dann bleib doch bei deinen Röhrenverstärkern, du alte 
Spassbremse...

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:

> Vielleicht kann mir mal jemand eine Röhrenstufe in LTC
> zeigen, die zumindest ähnlich zerrt.

Vielleicht könntest du mal deine unqualifizierten Kommentare stecken 
lassen. Wir sind nicht deine Kunden, die du mit einem gesunden 
Halbwissen über den Tisch ziehst. ("Der Kunde ist König, und ein König 
hat Geld, aber keine Ahnung.")

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
> Ja, das ist es im Wesentlichen.

Nö:

Kai Klaas schrieb:

> Bei mir treibt ein NE5532 den Diodenbegrenzer direkt an seinem Ausgang
> über einen 600R Widerstand.

Der liegt also in Reihe zu den Dioden, nicht wie beim TS (das Poti) 
parallel?

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai Klaas (klaas)
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>> Bei mir treibt ein NE5532 den Diodenbegrenzer direkt an seinem Ausgang
>> über einen 600R Widerstand.
>
>Der liegt also in Reihe zu den Dioden, nicht wie beim TS (das Poti)
>parallel?

Ist eine andere Schaltung...

Autor: grammar na*i (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Seiten

autsch..

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
> Aber nimm einen NE5532

Ok. ;) Und erst mal "aufs Wesentliche reduziert" - und erst mal ist gar 
keine Verzerrung zu erkennen, außer der Unsymmetrie ...

Autor: voltwide (Gast)
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Besser zu erkennen wäre das mit einem Dreiecksignal als Stimulus.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Der Fehler ist es mit einem nicht invertierenden Verstärker zu machen, 
weil dessen Verstärkung "1+krumm" ist. Beim nicht invertierenden 
Verstärker hast du die Verstärkung "-krumm". Dadurch kommt das "krumm" 
viel besser zur Wirkung. Wie üblich hängt de Beweis gleich im Anhang. Da 
will ich jetzt aber kein "ja aber" hören. :-)

Nachtrag:
Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen 
hohem Eingangsstrom. Vielleicht besser einen anderen Opamp nehmen.
Macht man die Schaltung niederohmiger, wird wahrscheinlich die 
gewünschte Verzerrung ungünstiger.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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Helmut S. schrieb:
> Der Fehler ist es mit einem nicht invertierenden Verstärker zu machen,
> weil dessen Verstärkung "1+krumm" ist. Beim nicht invertierenden
> Verstärker hast du die Verstärkung "-krumm". Dadurch kommt das "krumm"
> viel besser zur Wirkung.

Das schwante mir schon.

> Wie üblich hängt de Beweis gleich im Anhang. Da
> will ich jetzt aber kein "ja aber" hören. :-)

Nein. Nur suche ich jetzt keine theoretische Erklärung mehr, wie das mit 
einem nichtinv. Amp gemacht wird. ;)

> Nachtrag:
> Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen
> hohem Eingangsstrom. Vielleicht besser einen anderen Opamp nehmen.
> Macht man die Schaltung niederohmiger, wird wahrscheinlich die
> gewünschte Verzerrung ungünstiger.

Das vermute ich auch, und auch zu Kais Praxis widersprüchliche Aussagen, 
und nichts liegt mir ferner, als euch "gegeneinander auszuspielen", aber 
super wär's schon, wenn man Theorie und Praxis mal in Einklang bringen 
könnte.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Helmut S. schrieb:

> Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen
> hohem Eingangsstrom.

In der Simu nicht. Guck' mal, wie schön sich da mit R3 der Verzerrgrad 
einstellen lässt. Mit anderen Werten für R1 längst nicht so gut.

Autor: Max Mustermann (raa)
Datum:

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Und mit der 1N34A geht's genauso. ;)

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Das mögliche Problem ist R1 mit 10kOhm. Damit ergeben sich bis zu 10mV 
Offsetfehler. Außerdem hat man von dem niedrigen Spannungsrauschen des 
Opamps mit 5nV/sqrt(Hz) nichts mehr da das Gesamtrauschen durch das 
Rauschen des 10kOhm Widerstandes und des Biasstromes dominiert werden 
(ca. 15nV/sqrt(Hz)).
Bei 100mV und mehr Eingangspegel spielt das Rauschn des Opamps 
allerdings auch keine Rolle mehr.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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Jo, das größte Problem dürfte noch die Temperaturstabilität sein ...

Autor: voltwide (Gast)
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Das äquivalente Rauschen eines hochohmigen Magnettonabnehmers liegt eher 
im Bereich 100KOhm. Und um da hin zu kommen, ist ein zwischen 
geschalteter JFET-Buffer Pflicht. Das Spannungsrauschen eines 
nachgeschalteten TL072 ist dann schon eher belanglos.

Ansonsten sehe ich nicht mal eine theoretische Notwendigkeit, den 
Verzerrer DC-mäßig zu koppeln. Jeder Röhreneingang hat als erstes einen 
Koppelkondensator. Damit erledigen sich die Driftprobleme.

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Das äquivalente Rauschen eines hochohmigen Magnettonabnehmers liegt eher
> im Bereich 100KOhm. Und um da hin zu kommen, ist ein zwischen
> geschalteter JFET-Buffer Pflicht. Das Spannungsrauschen eines
> nachgeschalteten TL072 ist dann schon eher belanglos.
>
> Ansonsten sehe ich nicht mal eine theoretische Notwendigkeit, den
> Verzerrer DC-mäßig zu koppeln. Jeder Röhreneingang hat als erstes einen
> Koppelkondensator. Damit erledigen sich die Driftprobleme.

Sowieso.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Hm, das Spektrum scheint mir für den Anfang schon ganz brauchbar?

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Kai Klaas schrieb:
> Der resultierende Sound läßt sich dann von dem einer
> übersteuernden Röhrentriode (z.B. ECC83) praktisch nicht mehr
> unterscheiden.

voltwide schrieb:
> Jeder Röhreneingang hat als erstes einen
> Koppelkondensator.

Vielleicht kannst Du der Leserschaft mal bitte die
Röhrenstufe zeigen deren Klangbild hier nachempfunden
werden soll. Danke.

LG

old.

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Helmut S. schrieb:
> Nachtrag:

So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.

Q2 und Q4 arbeiten als Kitzeldioden.
Die Verzerrung entsteht durch die BE-Dioden von Q1 und Q3

Ist Temperaturkomensiert, keine Unstetigkeiten,
offizielle LTC-Modelle.
Die NPN-Typen verzerren die positive Halbwelle,
die PNP-Typen die negative Halbwelle.
Durch passende Auswahl der Widerstände kann man
alles so einstellen wie man möchte.

LG

old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:

> Vielleicht kannst Du der Leserschaft mal bitte die
> Röhrenstufe zeigen deren Klangbild hier nachempfunden
> werden soll. Danke.

Kannst dich ja mal hier einlesen:

https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

("Physik der Elektrogiatrre, Kap. 10 "Gitarrenverstärker" - schlappe 280 
Seiten) ;)

Im Ernst, Darius: Wenn du mal aufhören könntest zu stänkern, könntest du 
ein ganz akzeptabler Diskussionspartner sein.

Hab' den bereits erwähnten Kollegen mal angemailt:

> Hallo ***,

> du schriebst doch mal vor geraumer Zeit, du wolltest mal den Aufbau
> eines "typischen" (Marshall?) Röhrenpreamps analysieren.

> Gugge mal hier, kannst du was dazu sagen:

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

> Gruß ***

Schaunmermal, ob er Lust hat, sich hier zu äußern. Er hat nämlich auch 
so seine Erfahrungen mit Foren, d.h. speziell mit blöder Anmache. Aber 
das ist ja nun lange her ... (Wir kennen uns aus dem 
"gitarrebass"-Forum.)

Das einzige, was ich (von ihm) dazu weiß, ist wie gesagt: Die "legendäre 
Marshall-Vollröhren-Brachialzerre" wird in drei Triodenvorstufen 
erzeugt, wovon zwei übersteuert werden. Eine Halbwelle bleibt etwas 
"verrundet", die andere wird fast bis zum Rechteck verzerrt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:

> Ist Temperaturkomensiert,

Und zwar ganz gut, wie's aussieht (Beispiel Uin=1V, 25 ... 75°C).

Alles in allem muss ich sagen: Sauber gemacht, so wie ich's auf den 
ersten Blick beurteilen kann.

(Wie hast du die Diagramme für zwei Spannungen in ein Ausgabefenster 
'reingekriegt - es gibt keine dummen Fragen.) ;)

> Durch passende Auswahl der Widerstände kann man
> alles so einstellen wie man möchte.

Da geht's natürlich erst mal richtig los. ;) Sind immerhin 4 Knöpfchen, 
die zu betätigen wären, also das "bedienerfreundlich" zu gestalten ...

Autor: Helmut S. (helmuts)
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> (Wie hast du die Diagramme für zwei Spannungen in ein Ausgabefenster
'reingekriegt - es gibt keine dummen Fragen.) ;)

Waveform Window aktiv machen.
Rechtsklick -> Add Plot Pane

Man kann dann die dargestellten Signale direkt in andere Plots ziehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Durch passende Auswahl der Widerstände kann man
> alles so einstellen wie man möchte.

Hm, ist dann auch in jedem Fall die Temperaturstabilität gewährleistet?

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> 25 ... 75°C

Was nicht alles in LTC möglich ist! Ich bin geplättet.

Max Mustermann schrieb:
> das "bedienerfreundlich" zu gestalten

Nur R1 und R5 einstellbar machen.

Helmut S. schrieb:
> Rechtsklick -> Add Plot Pane

Genau so habe ich das gemacht.

Max Mustermann schrieb:
> wird in drei Triodenvorstufen
> erzeugt

Das ist dann aber nicht mehr speziell an Röhren gebunden,
hat mit Röhrensound nichts zu tun.

Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht
das heraus was wir hier gerade machen.
Deshalb habe ich das hier nicht kapiert.


LG

old.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Der Fehler ist es mit einem nicht invertierenden Verstärker zu machen,
>weil dessen Verstärkung "1+krumm" ist. Beim nicht invertierenden
>Verstärker hast du die Verstärkung "-krumm". Dadurch kommt das "krumm"
>viel besser zur Wirkung.

Das ist kein Fehler, sondern volle Absicht. Die Verstärkung soll ja 
gerade "1+krumm", wie du es nennst, machen. Die Schaltung ist von 2010 
und ist mit dem Gehör abgestimmt worden.

>Die 10kOhm sind für den NE5532 eigentlich schon zu hoch wegen dessen
>hohem Eingangsstrom. Vielleicht besser einen anderen Opamp nehmen.
>Macht man die Schaltung niederohmiger, wird wahrscheinlich die
>gewünschte Verzerrung ungünstiger.

Nein. In meiner Schaltung müssen die Germaniumdioden niederohmig 
angesteuert werden, weil sie sonst keine weichen Übergänge erzeugen. Ich 
will ja gerade nicht den harten Begrenzungseinsatz, wie du ihn mit 
invertierender Beschaltung bekommst. Es muß hier, jedenfalls für mich, 
mit 610R sehr niederohmig gefahren werden, nicht invertierend und mit 
einem NE5532.

>Das vermute ich auch, und auch zu Kais Praxis widersprüchliche Aussagen,
>und nichts liegt mir ferner, als euch "gegeneinander auszuspielen", aber
>super wär's schon, wenn man Theorie und Praxis mal in Einklang bringen
>könnte.

Seit 30Jahren baue ich Diodenbegrenzer und jedes mal sieht er etwas 
anders aus. Man kann nicht mit ein und derselben Schaltung alles 
einstellen von unhörbar weich bis Kettensäge, jedenfalls nicht, wenn man 
das mit Germaniumdioden machen möchte. Außerdem muß man Rücksicht auf 
die extremen Exemplarstreuungen der Germaniumdioden nehmen.

>Das mögliche Problem ist R1 mit 10kOhm. Damit ergeben sich bis zu 10mV
>Offsetfehler.

Unsinn! Überlege dir mal welche Gleichspannungsanteile entststehen wegen 
der unsymetrischen Diodenschaltung. Da spielen 10mV Offset überhaupt 
keine Rolle.

>Jo, das größte Problem dürfte noch die Temperaturstabilität sein ...

Warum denn das??

>So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.

Nein, natürlich nicht. Hör dir doch einfach mal den Unterschied an, 
bevor du so einen Schwachsinn erzählst. Nur weil du auf dem Plot der 
Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht, 
daß es keinen gibt. Ge und Si verhalten sich sehr unterschiedlich. Das 
ist Fakt in der Fachwelt.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Kai Klaas schrieb:
>>So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.
>
> Nein, natürlich nicht. Hör dir doch einfach mal den Unterschied an,
> bevor du so einen Schwachsinn erzählst. Nur weil du auf dem Plot der
> Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht,
> daß es keinen gibt. Ge und Si verhalten sich sehr unterschiedlich. Das
> ist Fakt in der Fachwelt.

Die Funktionen (Kurvendiskussion) der Halbleiterdioden sind alle
gleich, lediglich der Massstab und Parallel- und Serienwiderstände
sind unterschiedlich.
Der Transistor wirkt für den Kennlinienknick wie eine Lupe,
das ist der Trick den ich hier anwende.

Germanium- oder Triodenvoodoo gibt es da nicht.

LG

old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Die Funktionen (Kurvendiskussion) der Halbleiterdioden sind alle
>gleich, lediglich der Massstab und Parallel- und Serienwiderstände
>sind unterschiedlich.

Aha? Also gibt es doch Unterschiede??

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Kai Klaas schrieb:
> Aha? Also gibt es doch Unterschiede??

Klar, der Parallelwiderstand ist bei Ge niedriger und
der Serienwiderstand höher.
Deshalb ist man mit Si flexibler.

LG

old.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Klar, der Parallelwiderstand ist bei Ge niedriger und
>der Serienwiderstand höher.

Aha? Und was machen die mit der Exponentialfunktion??

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Kai Klaas schrieb:
> Aha? Und was machen die mit der Exponentialfunktion??

Das kannst Du Dir in LTC anschauen.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> wird in drei Triodenvorstufen
>> erzeugt
>
> Das ist dann aber nicht mehr speziell an Röhren gebunden,
> hat mit Röhrensound nichts zu tun.

Ach wo, überhaupt nicht. Trioden sind nämlich keine Röhren. ;)

> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht
> das heraus was wir hier gerade machen.

Sondern was? Dann lassen wir das mal lieber schön sein, was "wir" ... 
nee, was du da gerade machst.

> Deshalb habe ich das hier nicht kapiert.

Jaja, stell' dich mal weiter dümmer, als ein zivilisierter 
Mitteleuropäer des 21. Jahrhunderts sein kann. Das kauft die hier bloß 
keiner mehr ab. Lass' dir mal was Glaubwürdigeres einfallen.

Also bloß nicht das: Erst "nichts verstehen" und dann irgendwann als 
eigene Erfindung verkaufen wollen. Der Masche ist auch schon zu alt. 
Versuch' also bloß nicht, irgendwann so zu kommen. Soviel zu meiner 
Mail, du Spinner.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Kai Klaas schrieb:
> Nur weil du auf dem Plot der
> Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht,
> daß es keinen gibt.

Da geht es in Richtung Esoterik.

LG

old.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
>> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht
>> das heraus was wir hier gerade machen.
>
> Sondern was?

PP, je nach dem wie fest die Gegenkopplung ist
Übernahmeverzerrungen und symmentisches Clipping.

: Bearbeitet durch User
Autor: kiloamp (Gast)
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kaum ist der Darius da, schon ist der Thread völlig im A.....

Wie leider alle anderen wo er auftaucht auch :-(

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:

> Seit 30Jahren baue ich Diodenbegrenzer und jedes mal sieht er etwas
> anders aus. Man kann nicht mit ein und derselben Schaltung alles
> einstellen von unhörbar weich bis Kettensäge,

So will ich's aber. Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack, 
sondern um den vieler (klar - allen kann man's nie recht machen). ;)

> jedenfalls nicht, wenn man
> das mit Germaniumdioden machen möchte. Außerdem muß man Rücksicht auf
> die extremen Exemplarstreuungen der Germaniumdioden nehmen.

Aha. ;)

>>Jo, das größte Problem dürfte noch die Temperaturstabilität sein ...
>
> Warum denn das??

Simuliere mal eine x-beliebige nicht temperaturkompensierte Schaltung 
für zwei Temperaturen (wie eben hier 25 und 75°C), und dann frag' mich 
das noch mal. Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch 
harmlos sein, s Beispiel

>>So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.
>
> Nein, natürlich nicht. Hör dir doch einfach mal den Unterschied an,
> bevor du so einen Schwachsinn erzählst. Nur weil du auf dem Plot der
> Simu keinen Unterschied im Gezerre siehst, heißt das noch lange nicht,
> daß es keinen gibt. Ge und Si verhalten sich sehr unterschiedlich.

Deshalb sieht Darius' Schaltung ja auch ein bisschen anders aus als mit 
Ge-Dioden. Vorschlag: Bau' sie mal auf und mach' mal einen Hörvergleich, 
wenn du der Simu nicht traust (also konkret den Spice-Modellen, wo 
öfters ein gesundes Misstrauen angesagt ist, schon wahr).

Autor: psy (Gast)
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Max Mustermann schrieb:
> du Spinner

Was Paul über Peter sagt, sagt mehr aus über Paul als über Peter...

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht
>>> das heraus was wir hier gerade machen.
>>
>> Sondern was?
>
> PP, je nach dem wie fest die Gegenkopplung ist
> Übernahmeverzerrungen und symmentisches Clipping.

Du redest vielleicht einen Scheiß zusammen.

Mit Gegenkopplungen wird in üblichen (Röhren-) Gitarrenamps äußerst 
sparsam umgegangen. In den Vorstufen, von denen hier die Rede ist, wirst 
du kaum welche finden. Überleg' mal, warum. ;)

Übernahmeverzerrungen? Symmetrisches Clipping? Kann's höchstens in 
Gegentaktendstufen (und im Phasensplitter davor) geben.

Tu' mal schön weiter dumm.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai Klaas (klaas)
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>So will ich's aber. Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack,
>sondern um den vieler (klar - allen kann man's nie recht machen). ;)

Das wirst du aber kaum schaffen. Wenn ich unterschiedliche 
Charakteristiken haben wollte in der Vergangenheit, habe ich mehrere 
unterschiedliche Diodenbegrenzer gebaut und zwischen ihnen umgeschaltet.

>Simuliere mal eine x-beliebige nicht temperaturkompensierte Schaltung
>für zwei Temperaturen (wie eben hier 25 und 75°C), und dann frag' mich
>das noch mal. Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch
>harmlos sein, s Beispiel

Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung?? Außerdem 
wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter 
herunterrutscht und die Kennlinie immer quadratischer wird.

>Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch harmlos sein,

Unterschätze die nicht. Die können wirklich extrem sein, fast so extrem 
wie bei JFETs.

>Vorschlag: Bau' sie mal auf und mach' mal einen Hörvergleich, wenn du der
>Simu nicht traust

Wen meinst du jetzt?

>Tu' mal schön weiter dumm.

Gemach, Gemach, Max...

Autor: Max Mustermann (raa)
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kiloamp schrieb:
> kaum ist der Darius da, schon ist der Thread völlig im A.....
>
> Wie leider alle anderen wo er auftaucht auch :-(

Naja, nicht unbedingt. Seine Schaltung wär's schon mal wert, auf Herz 
und Nieren geprüft zu werden. Wenn er nur kapieren wollte, dass zwischen 
Vor- und Endstufen noch gewisse gaaanz feine Unterscheide bestehen ...

Oder sagen wir mal so. Wenn er endlich mal aufhören wollte, noch toll 
gefunden werden zu wollen, wenn er sich so blöd stellt, als ob er das 
noch nicht kapiert hätte!

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Naja, nicht unbedingt. Seine Schaltung wär's schon mal wert, auf Herz
>und Nieren geprüft zu werden.

Ich sehe da zwei pn-Übergänge aus Silizium am Arbeiten, mit einem 
Widerstand in Serie zu dem einen pn-Übergang. Das ist vom Typ ein 
Si-Diodenbegrenzer mit zweistufigem Begrenzungseinsatz. Klingt leider 
trotzdem noch wie ein Silizium-Begrenzer und nicht nach Germanium. 
Elektor hatte mal eine ähnliche Schaltung mit dreistufigem 
Begrenzungseinsatz. Habe ich damals aufgebaut und war sehr entäuscht. 
Klingt leider genauso kratzig und verwaschen wie ein einfacher 
Si-Begrenzer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>So will ich's aber. Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack,
>>sondern um den vieler (klar - allen kann man's nie recht machen). ;)
>
> Das wirst du aber kaum schaffen. Wenn ich unterschiedliche
> Charakteristiken haben wollte in der Vergangenheit, habe ich mehrere
> unterschiedliche Diodenbegrenzer gebaut und zwischen ihnen umgeschaltet.

Ja doch, und wenn's manchmal um einen Widerstandswert geht ... ;)

>>Simuliere mal eine x-beliebige nicht temperaturkompensierte Schaltung
>>für zwei Temperaturen (wie eben hier 25 und 75°C), und dann frag' mich
>>das noch mal. Dagegen dürften die Exemplarstreuungen der Ge-Dioden noch
>>harmlos sein, s Beispiel
>
> Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung??

Och, lass' so 'ne (üblicherweise schwarze) Kiste nur mal ein paar 
Stunden in der prallen Sonne stehen ...

> Außerdem
> wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter
> herunterrutscht und die Kennlinie immer quadratischer wird.

Na toll. Einen Röhrenamp kannst du vielleicht 1/2min nach dem 
Einschalten richtig spielen, weil die Röhren ja erst "warmlaufen" 
müssen. Eine Halbleiterschaltung je nach Umgebungstemperatur also 
vielleicht gar nicht ... ;)

>>Vorschlag: Bau' sie mal auf und mach' mal einen Hörvergleich, wenn du der
>>Simu nicht traust
>
> Wen meinst du jetzt?

Na, dich. Wie gesagt: Darius schreibt zwar manchmal einen herrlichen 
Müll zusammen, aber seine Schaltung scheint mir zunächst mal nicht ganz 
for'n A... zu sein.

>>Tu' mal schön weiter dumm.
>
> Gemach, Gemach, Max...

Damit war nun wiederum Darius gemeint, nicht du. ;)

Nochmal: Ist meine Mail bei dir angekommen? (Die Kopie an mich kam 
jedenfall nicht.)

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Ja doch, und wenn's manchmal um einen Widerstandswert geht ... ;)

Tja, wenn es doch nur so einfach wäre... Bin seit 30 Jahren an der 
Geschichte...

>Och, lass' so 'ne (üblicherweise schwarze) Kiste nur mal ein paar
>Stunden in der prallen Sonne stehen ...

Dann hast du doch keine 75°Grad im Inneren. Und selbst wenn, was soll 
schon groß passieren, außer daß sich der Klang etwas verändert? Deswegen 
lieber wieder Silizium nehmen??

>Na toll. Einen Röhrenamp kannst du vielleicht 1/2min nach dem
>Einschalten richtig spielen, weil die Röhren ja erst "warmlaufen"
>müssen. Eine Halbleiterschaltung je nach Umgebungstemperatur also
>vielleicht gar nicht ... ;)

Wieso denn das? Werden wir jetzt paranoid?

>Na, dich. Wie gesagt: Darius schreibt zwar manchmal einen herrlichen
>Müll zusammen, aber seine Schaltung schint mir zunächst mal nicht ganz
>for'n A... zu sein.

Siehe oben. Ich habe auch schon aktive Begrenzer gebaut, bei denen 
kunstvolle Schaltungen aus Transistoren in der Gegenkopplung begrenzt 
haben. Aber wann immer ein pn-Übergang aus Silizium beteiligt war, war 
der Klang kratzig und verwaschen. Man hört Silizium leider immer 
unangenehm heraus.

>Damit war nun wiederum Darius gemeint, nicht du. ;)

Aber wir wollen ja nicht dauernd auch noch zusätzlich Öl ins Feuer 
gießen, oder?

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>Naja, nicht unbedingt. Seine Schaltung wär's schon mal wert, auf Herz
>>und Nieren geprüft zu werden.
>
> Ich sehe da zwei pn-Übergänge aus Silizium am Arbeiten, mit einem
> Widerstand in Serie zu dem einen pn-Übergang. Das ist vom Typ ein
> Si-Diodenbegrenzer mit zweistufigem Begrenzungseinsatz. Klingt leider
> trotzdem noch wie ein Silizium-Begrenzer und nicht nach Germanium.

Und ich sehe in der Simu nur wunderbar "weiche" Kurven, keine "Knicke" 
etc. Außerdem soll's ja nicht nach Germanium klingen, sondern nach Röhre 
- schon vegessen? ;) Und für meine Begriffe könnte es manchmal 
stellenweise noch viel härter zugehen (ja, die Frage ist immer, 
inwiefern die Simu der Realität entspricht) ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Und ich sehe in der Simu nur wunderbar "weiche" Kurven, keine "Knicke"
>etc.

Mit ein bisschen Übung sieht man trotzdem das Silizium...

>Außerdem soll's ja nicht nach Germanium kligen, sondern nach Röhre
>- schon vegessen?

Für dich vielleicht. Ich habe nie versucht den Klang einer Röhre zu 
kopieren. Ich fand den Diodenbegrenzer schon für sich alleine immer eine 
prima Sache. Aber eben nicht mit Si-Dioden, sondern mit Ge.

>Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack, sondern um den vieler (klar
>- allen kann man's nie recht machen). ;)

Das finde ich sehr bedenklich. Wie willst du wissen, was eine größere 
Menge Leute gut findet? Mach es doch erst mal für dich perfekt. Und dann 
schau mal, wie es anderen gefällt...

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>Ja doch, und wenn's manchmal um einen Widerstandswert geht ... ;)
>
> Tja, wenn es doch nur so einfach wäre... Bin seit 30 Jahren an der
> Geschichte...

Ich hab' ja nicht behauptet, dass das einfach wäre - aber unmöglich? ;)

>>Och, lass' so 'ne (üblicherweise schwarze) Kiste nur mal ein paar
>>Stunden in der prallen Sonne stehen ...
>
> Dann hast du doch keine 75°Grad im Inneren.

Möglicherweise stellenweise mehr.

> Und selbst wenn, was soll
> schon groß passieren, außer daß sich der Klang etwas verändert? Deswegen
> lieber wieder Silizium nehmen??

Nee, "nur" richtig temperaturkompensieren. Auch nicht ganz einfach, ich 
weiß. ;)

>>Na toll. Einen Röhrenamp kannst du vielleicht 1/2min nach dem
>>Einschalten richtig spielen, weil die Röhren ja erst "warmlaufen"
>>müssen. Eine Halbleiterschaltung je nach Umgebungstemperatur also
>>vielleicht gar nicht ... ;)
>
> Wieso denn das? Werden wir jetzt paranoid?

Könnteste dann bei kühlen Temperaturen schon werden, wenn die Kiste erst 
"ganz heiß" richtig klingt. .;)

>>Na, dich. Wie gesagt: Darius schreibt zwar manchmal einen herrlichen
>>Müll zusammen, aber seine Schaltung schint mir zunächst mal nicht ganz
>>for'n A... zu sein.
>
> Siehe oben. Ich habe auch schon aktive Begrenzer gebaut, bei denen
> kunstvolle Schaltungen aus Transistoren in der Gegenkopplung begrenzt
> haben. Aber wann immer ein pn-Übergang aus Silizium beteiligt war, war
> der Klang kratzig und verwaschen. Man hört Silizium leider immer
> unangenehm heraus.

Herrgott nochmal, dann erkläre mir mal die Beliebtheit des berühmten 
"Tube Screamers" (wenn man der Bausatzschaltung glauben darf, ist Si da 
"Standard") oder gar bestimmter sog. "Vollröhren" - Amps (ja - auch von 
Marshall), in denen nicht (nur) übersteuerte Röhren, sondern (zu allem 
Überfluss auch noch) Si- Dioden zerren ...

>>Damit war nun wiederum Darius gemeint, nicht du. ;)
>
> Aber wir wollen ja nicht dauernd auch noch zusätzlich Öl ins Feuer
> gießen, oder?

Nein - und mir scheint an Hand der Simu seine Interpretation der 
Wirkungsweise der Schaltung einleuchtender als deine. Wie gesagt, man 
müsste es einfach mal hören. ;)

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Autor: voltwide (Gast)
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Ich benutze einfache Diodenverzerrer, basierend auf folgender Schaltung.
Wie man sieht, arbeitet diese symmetrisch, d.h. keine k2,k4 etc - habe 
ich nie vermisst.
Der Verzerrungsgrad ist von ganz schwach bis heftig übersteuert mit 
einem Poti einstellbar.
Der Knick ist natürlich da, finde ich aber, selbst im angezerrten 
Bereich, eher nebensächlich.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>Und ich sehe in der Simu nur wunderbar "weiche" Kurven, keine "Knicke"
>>etc.
>
> Mit ein bisschen Übung sieht man trotzdem das Silizium...

Darauf kommt's nicht an, sondern auf das, was man hört. ;)

>>Außerdem soll's ja nicht nach Germanium kligen, sondern nach Röhre
>>- schon vegessen?
>
> Für dich vielleicht.

Nein, für viele. ;)

> Ich habe nie versucht den Klang einer Röhre zu
> kopieren.

Jetzt fang' bloß nicht genauso an wie Darius. Als ob in der ganzen 
"Kette" (also von der Hand bis zum Ohr des Gitarristen) der "Klang 
einer Röhre" für das Gesamtergebnis entscheidend wäre. ;)

>>Wie gesagt: Es geht nicht um meinen Geschmack, sondern um den vieler (klar
>>- allen kann man's nie recht machen). ;)
>
> Das finde ich sehr bedenklich. Wie willst du wissen, was eine größere
> Menge Leute gut findet?

Möglicherweise, indem ich jahrelang "das Ohr an der Masse" hatte? ;) 
Zwischendurch auch längere zeit überhaupt nicht, und dann wieder in die 
"Szene" 'reingerochen - und siehe da: Die Jungs haben heute dieselben 
"Probleme" wie die Generation damals - streiten sich vor allem heftiger 
denn je, was denn nun besser sei, Röhre oder Transistor ...

> Mach es doch erst mal für dich perfekt. Und dann
> schau mal, wie es anderen gefällt...

Geht nicht. Nochmal: Ist meine Mail nicht angekommen?

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Herrgott nochmal, dann erkläre mir mal die Beliebtheit des berühmten
>"Tube Screamers" (wenn man der Bausatzschaltung glauben darf, ist Si da
>"Standard") oder gar bestimmter sog. "Vollröhren" - Amps (ja - auch von
>Marshall), in denen nicht (nur) übersteuerte Röhren, sondern (zu allem
>Überfluss auch noch) Si- Dioden zerren ...

Ist mir doch scheissegal was die verwenden. Ich habe meine Schaltung 
damals für meinen Geschmack entworfen. Und ich habe für MICH 
festgestellt, daß Silium immer zu einem verwaschenen und kratzigen Klang 
führt. Deshalb nehme ich Ge-Dioden. So einfach ist das. In diesem Thread 
hier habe ich versucht, anderen Menschen den Vorteil der Ge-Dioden 
nahezubringen. Aber es mir völlig wurscht, wenn andere Leute das anders 
sehen. Wenn sie nach einem Klangtest immer noch glauben, daß Silizium 
wie Germanium klingt, dann möchte ich ihrem Glück nicht im Wege stehen.

>Nein - und mir scheint an Hand der Simu seine Interpretation der
>Wirkungsweise der Schaltung einleuchtender als deine.

Dann nimm sie doch. Ist mir doch völlig egal. Bau meine Schaltung 
einfach nach, hör sie dir an, nimm sie, wenn sie dir gefällt und wenn 
nicht, laß es bleiben. Ich will hier nicht dauernd für eine Schaltung 
Rechfertigungen abgegeben müssen, die im Spiel, im Spaß und in der 
Freude entstanden ist. Man kann ein Pferd auch totreiten...

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
> Bau meine Schaltung einfach nach,

Hm, welche denn nun ...

Kai Klaas schrieb:
> Seit 30Jahren baue ich Diodenbegrenzer und jedes mal sieht er etwas
> anders aus.

: Bearbeitet durch User
Autor: voltwide (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Man kann ein Pferd auch totreiten...

Ganz meine Meinung. Wirklich kriegsentscheidend bleibt der jeweilige 
Finger auf dem Griffbrett, alles andere sind Nebenschauplätze.

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:

> Ganz meine Meinung. Wirklich kriegsentscheidend bleibt der jeweilige
> Finger auf dem Griffbrett, alles andere sind Nebenschauplätze.

Ach so - tut mir leid, das ist für mich keine Diskussionsgrundlage. 
"Kriegsentscheidend" und so ... Spielst du mit oder gegen deine 
"Bandkollegen" und für oder gegen ein Publikum?

: Bearbeitet durch User
Autor: voltwide (Gast)
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Es steht Dir frei mich nach Belieben falsch zu verstehen.

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Es steht Dir frei mich nach Belieben falsch zu verstehen.

Mir deucht nur, unsere Vorstellungen von "Freiheit" sind auch reichlich 
verschieden. ;) Ich für meinen Teil zähle Missverständnisse und 
unbeantwortete (da möglicherweise unbequeme) Fragen nicht dazu.

Und ja: Der "richtige Finger im richtigen Moment an der richtigen Stelle 
auf dem Griffbrett" ist ein winziges Detail der "Soundformung", nicht 
mehr und nicht weniger. Zu der ganzen "Soundkette" gehören die 
"Glieder":

1. Verstärker
2. Lautsprecher
3. Gehäuse
4. Raumeinfluss
5. Gitarre
6. Gitarrist mit seiner Spieltechnik ("der Sound kommt aus den Fingern")
7. Zusammenspiel von 1...6
8. wie 7., aber einer, der obendrein die "Hohe Schule" des Gitarristen 
beherrscht: Das kontrollierte Feedback. Wer fällt mir da so ein: Jimy 
Hendrix, Brian May - und ja, auch "völlig Unbekannte" ... ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Kai Klaas schrieb:
> Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung?? Außerdem
> wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter
> herunterrutscht

Da ist ein DC-Offset die bessere Wahl gegenüber einer 
Temperaturerhöhung.


Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
Dazu schreibe ich im kommenden Jahr einen Blog.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>> Aber wo um Himmels Willen hast du 75° Grad in einer Schaltung?? Außerdem
>> wird der Klang ja eher noch besser, weil der Knick noch weiter
>> herunterrutscht
>
> Da ist ein DC-Offset die bessere Wahl gegenüber einer
> Temperaturerhöhung.

Da muss ich dir mal wieder Recht geben. ;)

> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
> Dazu schreibe ich im kommenden Jahr einen Blog.

Och, nö, wer hätte denn was davon? Da hätte ich 'ne bessere Idee.

Autor: voltwide (Gast)
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Alles klar - habe verstanden.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Och, nö, wer hätte denn was davon?

Alle Menschen mit Internetzugang.


Max Mustermann schrieb:
> Da hätte ich 'ne bessere Idee.

Die wäre?

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Alles klar - habe verstanden.
Bloß ich dich noch lange nicht. Hilfst du mir mal auf die Sprünge? ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
> Dazu schreibe ich im kommenden Jahr einen Blog.
Noch einen?

https://www.blogger.com/profile/13556508511413250969

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Och, nö, wer hätte denn was davon?
>
> Alle Menschen mit Internetzugang.
Glaub' ich nun weniger. Nur du eine Selbstbefriedigung mehr, sagen wir 
mal. ;)

> Max Mustermann schrieb:
>> Da hätte ich 'ne bessere Idee.
>
> Die wäre?
S. meine Mail. ;) Also praktisch die umgekehrte Vorgehensweise wie deine 
"übliche", z.B. hier:

http://riaa-2001.blogspot.de/

Nicht böse sein - wozu soll denn sowas gut sein? So ein Wahnsinnsaufwand 
für einen Phonoentzerrer, nur damit's eben mit Röhren geht.

http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SCVyyrbNJGI/...

Genau. Das reicht. Mit Halbleitern ein Klacks. Für Kristalltonabnehmer 
übrigens schon viel zu viel Aufwand. Da reicht ein simpler linearer 
Vorverstärker, aber möglichst direkt im Gerät. Voraussetzung: Der 
richtige Eingangswiderstand (hier 1Meg), dann ergibt sich die richtige 
Entzerrung von ganz alleine. ;) Hier in meinem guten alten MA224, den 
ich damit "aufgewertet" habe.

Ach ja: Rauschen u.ä. ist hier eh' kein Thema - bei den üblichen 
"Grundgeräuschen" von Vinylplatten. ;) Nur das Ganze derart Hochohmige 
brummfrei zu kriegen, war - wie so oft - nicht ganz einfach. 
(Abschirmung. Masseführung, und den Netztrafo in die hinterste Ecke, so 
weit wie möglich vom Tonabnehmer weg.) Der Spannungsregler in der 
Minusleitung ist allerdings kein "Trick", hatte nur gerade keinen 
Positivregler da. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: voltwide (Gast)
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Deine Reaktion auf mein Posting, wobei Du peinlich vermeidest Dich mit 
dem Inhalt auseinanderzusetzen sowie Deine Einschätzung, dass der Finger 
des Gitarristen nur einen kleinen Teil zum Sound beiträgt sagt mir, dass 
uns Welten trennen und ich mich von daher aus diesem thread 
verabschieden werde.

Aufgrund eigener Erfahrungen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass der 
Spieler den dominanten Anteil des wahrgenommenen Sounds ausmacht.
Und das betrifft auch und besonders den vielgerühmten Sustain.

Diese Diskussionen des ewig gleichen Inhaltes um DEN Gitarrenton finde 
ich nach 40 Jahren nun nicht mehr wirklich spannend - jedenfalls solange 
sie ausschließlich um das Equipment kreisen.

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Deine Reaktion auf mein Posting, wobei Du peinlich vermeidest Dich mit
> dem Inhalt auseinanderzusetzen sowie Deine Einschätzung, dass der Finger
> des Gitarristen nur einen kleinen Teil zum Sound beiträgt

Was heißt hier überhaupt "/der/ Finger" (Singular)? Geübte Ohren sollen 
übrigens bekannte Gitarristen an ihrer Anschlagtechnik erkennen. ;)

> sagt mir, dass
> uns Welten trennen und ich mich von daher aus diesem thread
> verabschieden werde.

Feigling. ;) Gerade, wo's interessant wird.

> Aufgrund eigener Erfahrungen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass der
> Spieler den dominanten Anteil des wahrgenommenen Sounds ausmacht.

Des vom Spieler oder des vom Publikum wahrgenommenen?

> Und das betrifft auch und besonders den vielgerühmten Sustain.

Kommt ganz drauf an. Wenn du das mit kontrolliertem Feedback hinkriegst, 
dann schon. Kannst du das? ;)

Ich für meinen Teil hab' damals bei meiner Musima "Lead Star III" (nie 
gehört? Das war eine "DDR-Strat" sozusagen) einfach den Hals zusätzlich 
zur üblichen Verschraubung fest eingeleimt - Ergebnis: Der dicke 
E-Brummer kam schon ohne Amp dran kaum noch zur Ruhe. ,)

> Diese Diskussionen des ewig gleichen Inhaltes um DEN Gitarrenton finde
> ich nach 40 Jahren nun nicht mehr wirklich spannend

Die waren mir schon immer langweilig bis suspekt.

> jedenfalls solange
> sie ausschließlich um das Equipment kreisen.

Eben, eben. Eine Stradivari macht noch keinen Geigenvirtuosen. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> S. meine Mail.

Was soll das?
Was hast Du mir mitzuteilen was andere nicht wissen sollen?
Keine Lust drauf. Forenmails landen im Mülleimer.

LG

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Autor: voltwide (Gast)
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Kontrolliertes feedback? Nö, gehört nicht wirklich zu meinem Repertoire.

Zum Abschluss noch eine kleine Anekdote. Ich habe auf der westlichen 
Seite des Bollwerks gegen den Imperialismus gelebt und in den 70er 
Jahren war das beherrschende Thema unter Gitarristen "der Sustain", 
vorgelebt von Santana et al.
Es gab da diverse "Tests" in den Musikerzeitschriften, zu der Zeit war 
u.a. "Riebes Fachblatt" angesagt. Irgendwann sprach sich herum, dass die 
best-benoteten Gerätschäften rein zufällig wenige Seiten später noch mal 
in Form einer 4-farbigen ganzseitigen Anzeige erschienen. Aus erster 
Hand weiss ich, dass ein gewisser Gitarrenverstärker der Fa Dynacord 
allein durch diese Art Münzeinwurf zur Note 1 gekommen ist.
Das hat dazu geführt, dass ich irgendwann mit ein paar Kollegen 
verabredet habe zu eigenen Tests. Jeder brachte in den Übungsraum alles 
mit was er hatte - Fender - Mesa-Boogie - Vintage Guitars etc, alles was 
gut und teuer war auf einen Haufen. Und dann wurde getestet, reihum, 
immer nur einer zu einer Zeit, den ganzen Nachmittag lang.

Ja, und wir Gitarristen waren natürlich auch auf durchaus 
unterschiedlichem Qualitätsstandard. Ich hätte es vorher nie für möglich 
gehalten, aber nach kurzer Gewöhnung habe ich nur noch gehört, wer 
gespielt hat, das Equipment war zweitrangig. Es gab da einen 
Gitarristen, bei dem "platzte der Ton heraus" (Null sustain, es klang 
einfach schrecklich und bei einem anderen sang selbst eine Telecaster.
Wobei dies nicht auf kontrolliertes fb, sondern eher auf Vibratotechnik 
der linken Hand zurückzuführen war.

Natürlich gibt es auch technische Aspekte der Kette, die zu merkbaren 
Klangunterschieden führen. Nur werden diese imho weit über bewertet.
Und sie sind schon zig-mal aus diskutiert worden.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Da ist ein DC-Offset die bessere Wahl gegenüber einer
>Temperaturerhöhung.

Habe ich nicht verstanden.

>sagt mir, dass uns Welten trennen und ich mich von daher aus diesem thread
>verabschieden werde.

Nein, bleib bitte!

>Aufgrund eigener Erfahrungen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass der
>Spieler den dominanten Anteil des wahrgenommenen Sounds ausmacht.

Ja, stimmt.

>Diese Diskussionen des ewig gleichen Inhaltes um DEN Gitarrenton finde
>ich nach 40 Jahren nun nicht mehr wirklich spannend - jedenfalls solange
>sie ausschließlich um das Equipment kreisen.

Eigentlich bin ich immer auf der Suche nach neuen Klängen. Deswegen auch 
die Experimente mit dem Ge-Dioden-Verzerrer. Ich kann keinen Sinn darin 
finden, zu versuchen, den Klang einer ECC83 mit Halbleitertechnik zu 
imitieren. Wenn ich die ECC83 haben will, bau ich sie mir rein. Wenn ich 
Angst habe vor der Hochspannung, nehme ich eine Niedervoltriode (PC86, 
PC88, o.ä.).

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> S. meine Mail.
>
> Was soll das?
> Was hast Du mir mitzuteilen was andere nicht wissen sollen?

Das soll nicht keiner außer dir wissen, nur manche Leute nicht, die hier 
mitlesen. Capito?

> Keine Lust drauf. Forenmails landen im Mülleimer.

Selber schuld.

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Kontrolliertes feedback? Nö, gehört nicht wirklich zu meinem Repertoire.
>
> Zum Abschluss noch eine kleine Anekdote. Ich habe auf der westlichen
> Seite des Bollwerks gegen den Imperialismus gelebt und in den 70er
> Jahren war das beherrschende Thema unter Gitarristen "der Sustain",
> vorgelebt von Santana et al.
> Es gab da diverse "Tests" in den Musikerzeitschriften, zu der Zeit war
> u.a. "Riebes Fachblatt" angesagt. Irgendwann sprach sich herum, dass die
> best-benoteten Gerätschäften rein zufällig wenige Seiten später noch mal
> in Form einer 4-farbigen ganzseitigen Anzeige erschienen. Aus erster
> Hand weiss ich, dass ein gewisser Gitarrenverstärker der Fa Dynacord
> allein durch diese Art Münzeinwurf zur Note 1 gekommen ist.

Nicht zufällig einer aus der "Reference" - Serie? Dann nicht ganz zu 
Unrecht. ;) Bestimmte Details dieses Konzepts war damals der Zeit 
einiges voraus. Wie schrieb da mal einer vor ein paar Jahren im 
"gitarrebass" - Forum: Wenn er damit auf die Bühne kommt, erntet er 
mitleidige Blicke. Ich ihn also gefragt: "Und wie gucken diese 
'Marketingexperten', wenn sie deine ersten Töne gehört haben?"

Ein anderer hat mal einen für 20 Euronen erworben und nach einer - sagen 
wir - kleinen Restauration (müde Elkos und sowas) wieder mit 
Begeisterung gepielt ...

> Ja, und wir Gitarristen waren natürlich auch auf durchaus
> unterschiedlichem Qualitätsstandard.

Vergiss mal "teuer = hochwertig" und "kost nix - taugt nix". Gilt ggf. 
bedingt. ;)

http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/nostalgie.html

> Ich hätte es vorher nie für möglich
> gehalten, aber nach kurzer Gewöhnung habe ich nur noch gehört, wer
> gespielt hat, das Equipment war zweitrangig.

Najaaaaa ...

> Natürlich gibt es auch technische Aspekte der Kette, die zu merkbaren
> Klangunterschieden führen. Nur werden diese imho weit über bewertet.

Nicht unbedingt. Ein "böser" (oder unfähiger oder beides) Mensch z.B. am 
am Mixer, eine verunglückte Raumakustik etc. kann dir den tollsten Sound 
zunichte machen und umgekehrt. Ich hab' viele Bands life erlebt, wie 
gesagt (oft "hautnah", in kleinen Clubs halt) - und ein einziges Mal kam 
das "Zusammengemischte" sogar bei mir wirklich so an, dass ich nichts 
dran auszusetzen hatte. ;)

> Und sie sind schon zig-mal aus diskutiert worden.

Mit welchem Ergebnis? (Rein rhetorische Frage) ;) Würde ja auch dir 
gerne mal was mailen, was hier nicht jeder lesen soll.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
>> Was soll das?
>> Was hast Du mir mitzuteilen was andere nicht wissen sollen?
>
> Das soll nicht keiner außer dir wissen, nur manche Leute nicht, die hier
> mitlesen. Capito?
>
>> Keine Lust drauf. Forenmails landen im Mülleimer.
>
> Selber schuld.

Das ist hier öffentlich. Da läuft nix hintenrum.
Zumindest nicht von meiner Seite.
Wie andere User das halten ist deren Sache.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:

> Das ist hier öffentlich. Da läuft nix hintenrum.

Hast du 'ne Ahnung. ;)

Autor: voltwide (Gast)
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Das Ergebnis? Nun, es gibt eine eingeschworene Röhren-Fan-Gemeinde unter 
den Gitarristen. Schaue ich in irgendwelche 
Musikelektronik/Gitarren-Foren - ist das Hauptthema Röhrenverstärker - 
warum eigentlich?

Teemuk Kyttäla hat da ein Solid-State-Transistor-Amp Buch geschrieben, 
on-line, frei als Pdf zu lesen. Eine sehr umfangreiche Aufarbeitung des 
Themas, die mir voll aus dem Herzen spricht.

1965 Habe ich meinen ersten und letzten Gitarrenverstärker mit ner EL84 
und einer EF86 gebaut - danach bin ich ins Halbleiterlager gewechselt. 
Ich bau nach wie mit viel Spass SS-Amps, vorzugsweise mobile Einheiten 
für Batteriebetrieb. Das Motto lautet: No tubes!

Ich finde es allerdings schade, dass ich zu diesem Thema so gut wie 
keine Diskussionen finde.

Autor: voltwide (Gast)
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Max Mustermann schrieb:
> Nicht zufällig einer aus der "Reference" - Serie? Dann nicht ganz zu
> Unrecht. ;)

Das erinner ich nicht mehr. Es war ein relativ kleiner Combo, mir hatte 
er damals jedenfalls nicht besonders zugesagt.

Autor: voltwide (Gast)
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In diesem Punkt stimme ich Dir voll zu. Da stehen 5 Leute auf der Bühne 
die insgesamt mindestens 50 Jahre an sich gearbeitet haben, und am Mixer 
sitzt so ein E-technik Student ohne Ohren. Kann ich mich jedesmal drüber 
aufregen.

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Das Ergebnis? Nun, es gibt eine eingeschworene Röhren-Fan-Gemeinde unter
> den Gitarristen. Schaue ich in irgendwelche
> Musikelektronik/Gitarren-Foren - ist das Hauptthema Röhrenverstärker -
> warum eigentlich?

Das ist ein weites Feld. ;)

> Teemuk Kyttäla hat da ein Solid-State-Transistor-Amp Buch geschrieben,
> on-line, frei als Pdf zu lesen. Eine sehr umfangreiche Aufarbeitung des
> Themas, die mir voll aus dem Herzen spricht.
>
> 1965 Habe ich meinen ersten und letzten Gitarrenverstärker mit ner EL84
> und einer EF86 gebaut - danach bin ich ins Halbleiterlager gewechselt.
> Ich bau nach wie mit viel Spass SS-Amps, vorzugsweise mobile Einheiten
> für Batteriebetrieb. Das Motto lautet: No tubes!
>
> Ich finde es allerdings schade, dass ich zu diesem Thema so gut wie
> keine Diskussionen finde.

Die Diskussionen "Röhre vs. Transistor" gibt's auch schon ewig, werden 
aber - aus rein kommerziellen Interessen heraus - immer wieder 
abgewürgt. Der Hauptgrund, warum ich bestimmte Details nicht mehr 
öffentlich anspreche. Irgendeiner findet immer ein Haar in der Suppe, 
und schon bist du draußen.

Ähm - haste mal 'ne Mailadresse? Bleibt auch unter uns. ;)

Autor: voltwide (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Eigentlich bin ich immer auf der Suche nach neuen Klängen. Deswegen auch
> die Experimente mit dem Ge-Dioden-Verzerrer. Ich kann keinen Sinn darin
> finden, zu versuchen, den Klang einer ECC83 mit Halbleitertechnik zu
> imitieren. Wenn ich die ECC83 haben will, bau ich sie mir rein. Wenn ich
> Angst habe vor der Hochspannung, nehme ich eine Niedervoltriode (PC86,
> PC88, o.ä.).

Nun, die technischen Beschreibungen der Ge-Dioden Charakteristiken die 
hier gekommen sind sehe ich genauso. Habe ich natürlich auch mal vor 
Zeiten ausprobiert. Die beschriebene erhöhte Dynamik war aber nicht mein 
Ding, die Verzerrungen werden mir "nicht beissend" genug - der Übergang 
ist für meinen Geschmack einfach zu weich.

Dies ist natürlich reine Geschmackssache und so was mal auszuprobieren 
ist ja auch nicht das große Ding.

Ach ja, und mit ner 6L6 in Triodenschaltung hatte ich auch mal 
experimentiert. Um das Teil überhaupt zu übersteuern, habe ich einen 
Verstärkerausgang über einen kleinen Netztrafo hochtransformiert und die 
Primärwicklung an das Gitter gekoppelt, anders war das kaum zu schaffen. 
War imho trotzdem nicht der Brüller.

Autor: Wotan Wahnwycz (arachnophobie)
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hab mich mal eingelogged wg e-mail, ansonsten bin ich einfach zu faul 
dazu.

Autor: Mark Space (voltwide)
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Jetzt eingelogged auf dem richtigen account

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:

> Ach ja, und mit ner 6L6 in Triodenschaltung hatte ich auch mal
> experimentiert. Um das Teil überhaupt zu übersteuern, habe ich einen
> Verstärkerausgang über einen kleinen Netztrafo hochtransformiert und die
> Primärwicklung an das Gitter gekoppelt, anders war das kaum zu schaffen.
> War imho trotzdem nicht der Brüller.

Da bist du ja auch völlig falsch 'rangegangen. Das wirst du aber gleich 
genauer erfahren. ;)

Mark Space schrieb:
> Jetzt eingelogged auf dem richtigen account

Ok, Mail kommt. Nur ein Link. ;)

Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Die beschriebene erhöhte Dynamik war aber nicht mein
> Ding,

Nachvollziehbar. Eins der "Geheimnnisse" des "guten Röhrensounds" ist 
nämlich sogar eine gewisse Kompression. (Hä?)

Aaalso: "Erste Sahne" wird der Sound für viele erst, wenn man auch noch 
die Endstufe leicht übersteuert, also nicht nur die dicken Endröhren an 
die Leistungsgenze, auch den Ausgangstrafo in die magnetische Sättigung 
treibt, die Anodenspannung vom Netzteil her in die Knie zwingt ... Der 
Amp "atmet" dann hörbar, sozusagen.

Aber mach das mal mit einem, der so 100W auf eine 4*12"-Box wuchtet. ;) 
Da gibt's nun wieder "power soaks" (oder wie die dicken Widerstände 
sonst noch heißen), die einen großen Teil der Endstufenleistung einfach 
verheizen ... Ein schöner Vergleich: Du kaufst dir ein Auto mit ein paar 
100 PS, um im Bedarfsfall mal gute Beschleunigungswerte im Rücken zu 
haben - und fährst es dann ständig mit Vollgas und angezogener 
Handbremse. ;)

Autor: Mark Space (voltwide)
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Max Mustermann schrieb:
> Aaalso: "Erste Sahne" wird der Sound für viele erst, wenn man auch noch
> die Endstufe leicht übersteuert, also nicht nur die dicken Endröhren an
> die Leistungsgenze, auch den Ausgangstrafo in die magnetische Sättigung
> treibt, die Anodenspannung vom Netzteil her in die Knie zwingt ... Der
> Amp "atmet" dann hörbar, sozusagen.

Auch da kann ich nur zustimmen. Das kriegt man durchaus ohne Röhren hin 
- z.B. ein class-D-amp (TPA3116) und ein vorgeschalteter soft-clipper 
bringen recht gute Ergebnisse.

: Bearbeitet durch User
Autor: ISource (Gast)
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Hallo Verzerrergemeinde,

wenn ich mal den Scrollbalken rechts ganz nach oben fahre, ging es hier 
ursprünglich mal um Verzerrerschaltungen mit antiparallel geschalteten 
Dioden. Wohl in der Absicht, einen Röhrensound zu generieren. Um euch 
wieder auf das ursprünglichen Thema zu bringen,
hier ein Denkanstoß:
1) Um den Sound eines Röhrenverstärkers zu erhalten, bedarf es mehr als 
nur einer "Tretmine" zwischen Gitarre und Transistoramp oder Powermixer.
Zunächst sollte man einen Röhrenamp als Ganzes betrachten, ein Sound 
entsteht NICHT nur in einer (verzerrten) Verstärkerstufe und der Rest 
dient nur der Verstärkung bzw. Anpassung an den Lautsprecher. Der Sound 
z.B. eines Marshall-Amps entsteht über mehrere Vorverstärkungsstufen und 
der Endstufe. Gleiches gilt ebenfalls für Fender, Vox etc. Den 
spezifischen Sound eines Herstellers hat sich dieser durch Entwicklung 
erarbeitet, manchmal ist er auch nach Fehlentwicklungen auf die nächste 
Evolutionsstufe gelangt oder auch ganz an die Wand gefahren.
Egal, ob ihr bestehende Sounds nachempfinden oder neue Sounds finden 
wollt, mit einem Paar antiparallel geschalteter Dioden kommt ihr nicht 
weit, bestenfalls sind sie die Grundlage für eine komplexere Schaltung 
(siehe auch Punkt 4)
2) Als erstes sollte man zwischen dem "Sound" der Vorstufe und dem 
"Sound" der Endstufe unterscheiden. Der Sound der oben zitierten 
Marshallvorstufe klingt an einer Nicht- Marshall Endstufe anders, 
gleiches gilt für Vorstufen anderer Hersteller ebenfalls. Selbst wenn 
noch keine Verzerrungen auftreten, ist der Klang schon anders, das 
resultiert aus den unterschiedlichen Eckfrequenzen der Klangregelung. 
Diese ist u.a. auch auf die Charakteristik der Endstufe abgestimmt. Will 
man also experimentieren und neue Sounds finden, kann man hier anfangen.
3) Verzerrungen in den Vorstufen werden zum Teil extrem komplex erzeugt. 
Auch wenn die Schaltungen auf den ersten Blick relativ überschaubar 
erscheinen, sind sie es nicht. Die o.a. Marshall- Vorstufe und der 
daraus resultierende Sound werden in 2 Verstärkerstufen produziert. 
Beide Stufen arbeiten als Hochpass (über die RC- Kombination von 
Kathodenwiderstand und Elko realisiert) mit der Eckfrequenz von ca. 
300Hz, der Arbeitspunkt ist dabei leicht asymmetrisch. Gekoppelt werden 
dir beiden Stufen durch ein Gain-Poti von 1MOhm. Nach der zweiten Stufe 
folgt ein Spannungsteiler mit Hochpassverhalten (realisiert durch einen 
parallelen Kondensator am oberen Widerstand) mit einer Grenzfrequenz von 
ca. 700 Hz. Darauf folgt eine weitere Röhrenstufe als Impedanzwandler 
geschaltet, die die Klangregelung vom Spannungsteiler entkoppelt. Die 
Klangregelung trägt in der Dimensionierung den vorangegangenen 
Hochpässen Rechnung, der Rest an fehlenden Bässen besorgt dann die 
Endstufe mit der geschlossenen Marshallbox.Ergebnis ist als Ganzes 
gesehen ein in den Höhen verzerter sahniger Sound mit wuchtigen Bässen. 
Um der Sache noch ein Krönchen aufzusetzen, hat Marshall im Modell 2010 
(80'ger Jahre) nach der zweiten Röhrenstufe noch eine dritte 
nachgeschaltet und diese am Ausgang mit einen Brückengleichrichter und 2 
Dioden (also insgesamt 6 Dioden des Typs 1N4001) beglückt. Hier sind die 
Dioden aber nur ein Teil des Ganzen, die Kennlinien der Dioden sind auch 
alles andere als weich...
Wie soll dies z.B. mit einem OPAmp und 2 bis 4 Dioden realisiert werden, 
ich bin gespannt, was sich hier an Theorien anhäuft. Von der Rückwirkung 
einer einzelnen verzerrten Röhrenstufe und den damit einhergehenden 
Einfluß des Gitterstromeinsatzes auf die vorgeschaltete Stufe habe ich 
noch gar nicht gesprochen, des weiteren noch nicht vom Innenwiderstand 
des Endstufennetzteils, vom aussteuerungsabhängigen Verhalten der 
Arbeitspunkte der Endstufenröhren, vom Unterschied zwischen A/B- Betrieb 
und A-Betrieb, Stärke der Gegenkopplung etc.
4) Hier noch ein Wort zum legendären Tube- Screamer von Ibanez. Das Teil 
ist deswegen so erfolgreich gewesen, weil Ibanez es ansatzweise 
verstanden hat, den Sound eines kompletten Verstärkers auf einfache aber 
auch unvollkommene Weise zu simulieren. Jeder Verzerrer hat einen 
Tiefpass nachgeschaltet, egal ob die Dioden in der Gegenkopplung des 
OP's oder nach dem OP gegen Masse geschaltet sind. Hintergrund dessen 
ist einfach das Verhalten einer Röhrenendstufe mit ihrem 
aussteuerungsabhängigen Tiefpassverhalten. Damit jedermann über den 
Screamer zur Not auch direkt in den Aufnahme / PA Mixer ohne kratzigen 
Sound spielen kann, hat Ibanez einen weiteren regelbaren Filter nach der 
klassischen Kombination Diodenverzerrer und Tiefpass nachgeschaltet. Der 
Filter ist so genial ausgelegt, dass er bei zugedrehtem Tone- Regler 
einen weiteren Tiefpass gleicher Eckfrequenz darstellt. Damit kann man 
dann auch direkt in die PA blasen. Bei voll aufgedrehtem Tone- Regler 
wird die Wirkung des Tiefpass des Diodenverzerrers aufgehoben, man 
erhält genau das Signal, dass der Diodenverzerrer OHNE den 
nachgeschalteten festen Tiefpass erzeugen würde. Mit dem Tone-Regler 
sind damit mehrere Anschlussmöglichkeiten nach dem Verzerrer (Mixer od. 
Amp) möglich. Wer mit dem Tube- Screamer ein bisschen spielen will, kann 
statt je einer 1N4148 für jede Richtung
2 in Reihe für jede Richtung nehmen
oder 1 und 2 in Reihe
oder je 1 plus einer GE- Diode mit Vorwiderstand für eine Richtung
oder die Eckfrequenz des Hochpasses um den OP verändern
...


Viel Spaß beim Diskutieren meine Romans, ich schaue dann mal in ein paar 
Tagen wieder rein, wenn ihr noch beim gleichen Thema seid, schalte ich 
mich vielleicht wieder ein :-)
So long

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mark Space schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aaalso: "Erste Sahne" wird der Sound für viele erst, wenn man auch noch
>> die Endstufe leicht übersteuert, also nicht nur die dicken Endröhren an
>> die Leistungsgenze, auch den Ausgangstrafo in die magnetische Sättigung
>> treibt
>
> Auch da kann ich nur zustimmen.

Dann erkläre mal wie das mit der magnetischen Sättigung
zustande kommen soll.
Ich wage mal zu behaupten, dass die Frequenzen welche die
zu Gitarre erzeugen vermag, dafür nicht niedrig genug sind.


ISource schrieb:
> Wohl in der Absicht, einen Röhrensound zu generieren.

Marketingbehauptung je nach Wetterlage.

LG

old.

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Autor: Bastler (Gast)
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Die magnetische Sättigung kommt durch die extrem sparsame Auslegung der 
Komponete. Wie die meisten Dinge an Wurnderverstärkern durch rumbasteln 
und einsparen zustande kamen. In dem oben genannte Buch von Manfred 
Zoller kann man diverse Beispiele finden. Inklusive der technischen 
Erklärung, wo genau der Sound herkommt. Aber solange die Marken schön 
teuer sind, ist das natürlich für Profis alles Humbug.
(gibt's deshalb Humbucker ;-)

Autor: Mark Space (voltwide)
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D a r i u s M. schrieb:
> Dann erkläre mal wie das mit der magnetischen Sättigung
> zustande kommen soll.

Magnetische Sättigung tritt ein wenn die Zeitfläche der Primärspannung 
(Vsec-Produkt) einen kritischen Wert überschreitet. Das solltest Du 
eigentlich wissen.

Wieweit dieser Effekt wirklich eine praktische Rolle spielt, weiß ich 
nicht.
Zwar ist der Grundton der tiefen E-Saite bei 80 Hz. Aber wer sich das 
zugehörige Signal jemals aus dem Scope angesehen hat, weiss, dass der 
Grundtonanteil am Gesamtsignal eher gering ist.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mark Space schrieb:
> Wieweit dieser Effekt wirklich eine praktische Rolle spielt, weiß ich
> nicht.

Aha, aber einfach mal eine Falsche Behauptung bestätigen
weil das ins Bild passt.

voltwide schrieb:
> Das Motto lautet: No tubes!

Deshalb schreibst Du so.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Mark Space schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Dann erkläre mal wie das mit der magnetischen Sättigung
>> zustande kommen soll.
>
> Magnetische Sättigung tritt ein wenn die Zeitfläche der Primärspannung
> (Vsec-Produkt) einen kritischen Wert überschreitet. Das solltest Du
> eigentlich wissen.
>
> Wieweit dieser Effekt wirklich eine praktische Rolle spielt, weiß ich
> nicht.
> Zwar ist der Grundton der tiefen E-Saite bei 80 Hz. Aber wer sich das
> zugehörige Signal jemals aus dem Scope angesehen hat, weiss, dass der
> Grundtonanteil am Gesamtsignal eher gering ist.

Jaaaaa, vor der Endstufe. ;) Zusätzlich zu den Ausführungen von ISoure 
(nomen est omen): Die Röhrenendstufe arbeitet im Gegensatz zur Trane 
quasi als Stromquelle, nicht als Spannungsquelle, der Speaker wird also 
kaum bedämpft. Und gängige Gitarrenspeaker haben nicht zufällig ihre 
Eigenresonanz so um die 80Hz 'rum ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:

>> Das Motto lautet: No tubes!
>
> Deshalb schreibst Du so.

Und nicht nur er. Statt dauernd zu stänkern, solltest du wirklich mal 
meine Mails lesen.

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Die Röhrenendstufe arbeitet im Gegensatz zur Trane
> quasi als Stromquelle,

Kann man so allgemein nicht behaupten weil:
Die Ausgangskennlinienfelder von Pentoden/Tetroden
und Transistoren unterscheiden sich lediglich im Massstab.

Die Triode ist eine Spannungsquelle weil ri kleiner als Ri ist.
Siehe Ausgangskennlinienfeld.

Eine Röhrenendstufe in Katodenbasisschaltung ohne (Schirmgitter-)
Rückkopplung arbeitet als Stromquelle.
Eine Transistorendstufe in entsprechender Grundschaltung ebenso.
Es gibt viele Endstufen mit Collectorausgang ("Stromquellenausgang"),
die erst duch eine Gegenkopplung ihren hohen Dämpfungsfaktor bekommen.
Dieser z.B.:
Beitrag "PA-Verstärker - Komisches Verhalten"

LG

old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark Space (voltwide)
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Ja, Stromsteuerung in einem Gitarren-Combo-Amp kann durchaus Sinn 
machen. Die von Natur aus eher flachbrüstige Basswidergabe üblicher 
Combos wird durch die nun hervortretende Eigenresonanz subjektiv 
verbessert. Hinzu kommt die Linearisierung im Hochtonbereich durch 
Kompensation des Impedanzanstieges infolge der 
Schwingspuleninduktivität. Das hat eine ähnliche Wirkung wie "Bässe und 
Höhen voll reingedreht".

Mein Bühnenverstärker liefert ausgangsseitig eine reine Stromsteuerung, 
der LS läuft komplett ohne Gegenkopplung. In dem Fall werkeln 2xBUZ-11 
auf einen Gegentaktübertrager (Kerngröße M85), bewickelt mit einer 
bifilaren Primärwicklung (2mm-CuL), ohne Sekundärwicklung. Der LS ist 
also direkt auf der Primärseite angeschlossen, so dass man schon bei 
12V-Betriebsspannung satte 30W an 8 Ohm erreicht. Dazu ein 15-Zöller im 
halboffenen Gehäuse - hat über all die Jahre recht gut hin gehauen.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mark Space schrieb:
> Ja, ... gut hin gehauen.

Gefällt mir.

Beim Triodelington (Class A) ist mir ganz schnell
klar geworden, dass es mit Röhren sehr viel leichter ist,
die Verlustleistung los zu werden.

http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

LG

old.

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Autor: Max Mustermann (raa)
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Mark Space schrieb:
> Mein Bühnenverstärker liefert ausgangsseitig eine reine Stromsteuerung,
> der LS läuft komplett ohne Gegenkopplung. In dem Fall werkeln 2xBUZ-11
> auf einen Gegentaktübertrager (Kerngröße M85), bewickelt mit einer
> bifilaren Primärwicklung (2mm-CuL), ohne Sekundärwicklung. Der LS ist
> also direkt auf der Primärseite angeschlossen, ...

Verblüffend einfach. Nur der Trafo stört mich noch. ;)

"ISource" hat mir mal eine Berechnung geschickt, wie er das realisiert 
hat. Viel komplizierter, da dachte ich (auch angesichts des Prinzips 
"FDD"): Das muss einfacher gehen. Und wie funktioniert man eine 
"übliche" Transenendstufe (also einen IC) am einfachsten zur 
spannungsgesteuerten Stromquelle um: Den Speaker voll in die 
Gegenkopplung rein. Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.

D a r i u s M. schrieb:
> http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

Klar, warum einfach, wenn's auch aufwändig geht. Liegt etwa auf der 
gleichen linie wie dein Phonoentzerrer.

: Bearbeitet durch User
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Max Mustermann schrieb:
> Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.

Von "Natur aus" Stromquelle gefällt mir besser.
Also Katoden-Source-oder Emitterbasisschaltung.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.
>
> Von "Natur aus" Stromquelle gefällt mir besser.
> Also Katoden-Source-oder Emitterbasisschaltung.

Klar, möglichst noch A-Betrieb. Vergiss es. Führ dir vom Anhang als 
erstes mal S.12 zu Gemüte. ;)

(Quelle: 
https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register...)

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Anhang

Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen
Laufzeitverzerrungen die der Verstärker, der das
auf Bauteilebene macht, nicht hat.

LG

old.

Autor: Mark Space (voltwide)
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Max Mustermann schrieb:
> Verblüffend einfach. Nur der Trafo stört mich noch. ;)

Mich auch!

Autor: Mark Space (voltwide)
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Max Mustermann schrieb:
> Und wie funktioniert man eine
> "übliche" Transenendstufe (also einen IC) am einfachsten zur
> spannungsgesteuerten Stromquelle um: Den Speaker voll in die
> Gegenkopplung rein. Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.

Das habe ich mit Class-D bereits durchexerziert, am einfachsten geht es 
natürlich mit einer Halbbrücke. Allerdings mag ich keine Halbbrücken in 
Gitarrenverstärkern. Vollbrücke geht z.B. mit induktiven 
Stromübertragern. Wobei man aus Stabilitätsgründen den Innenwiderstand 
meist begrenzen muss. Ist natürlich schon erhöhter Aufwand.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Mark Space schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Und wie funktioniert man eine
>> "übliche" Transenendstufe (also einen IC) am einfachsten zur
>> spannungsgesteuerten Stromquelle um: Den Speaker voll in die
>> Gegenkopplung rein. Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.
>
> Das habe ich mit Class-D bereits durchexerziert, am einfachsten geht es
> natürlich mit einer Halbbrücke. Allerdings mag ich keine Halbbrücken in
> Gitarrenverstärkern.

Und ich kein Class D, überhaupt keine Digitaltechnik im Signalweg. Hat 
seine gefestigten Gründe. S. u.a. meine Mail.

: Bearbeitet durch User
Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Max Mustermann schrieb:
> S. u.a. meine Mail.

Die habe ich leider nicht bekommen.

Autor: Mark Space (voltwide)
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Da scheiden sich die Geister. Im übrigen ist Class-D nicht zwangsläufig 
"Digital", auch wenn das oft zu lesen ist.

An einer Digitalisierung des Signalweges kommt man kaum vorbei - z.B. 
bei Flanger-/Chorus und Hall-Effekten. Und es soll mir keiner erzählen, 
dass die "vintage"-Hammond-Hall-Spiralen und Eimerketten-Analog-Delays a 
la SAD1024 mit heutigen DSP-Lösungen mit halten können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Anhang
>
> Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen
> Laufzeitverzerrungen die der Verstärker, der das
> auf Bauteilebene macht, nicht hat.

Dürften bei den Frequenzen von Gitarrensignalen vernachlässigbar bzw. 
bei entsprechender Auslegung beherrschbar sein.

Hab' Herrn Schneider ja auch mal angemailt, auf bestimmte Detailfragen 
blieb er mir allerdings die Antwort schuldig. Also wenn da z.B. betr. 
Ausgangstrafo nur von seinem Innenwiderstand die Rede ist - ganz so 
einfach ist das wohl nicht. ;) Wwnn er allerdinsg schreibt: 
"Hörvergleiche waren sehr erfolgreich", glsube ich ihm das nun wiederum. 
;)

Autor: Max Mustermann (raa)
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Mark Space schrieb:
> Da scheiden sich die Geister. Im übrigen ist Class-D nicht zwangsläufig
> "Digital", auch wenn das oft zu lesen ist.
> An einer Digitalisierung des Signalweges kommt man kaum vorbei - z.B.
> bei Flanger-/Chorus und Hall-Effekten. Und es soll mir keiner erzählen,
> dass die "vintage"-Hammond-Hall-Spiralen und Eimerketten-Analog-Delays a
> la SAD1024 mit heutigen DSP-Lösungen mit halten können.

Effekte sind ein anderes Thema, die kann jeder nach seiner Fasson 
davorsetzen oder zwischen Preamp und Endstufe einschleifen und damit 
sein "Stressbrett" komplettieren. ;)

Autor: Max Mustermann (raa)
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Simon K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> S. u.a. meine Mail.
>
> Die habe ich leider nicht bekommen.

Hm, dir hab' ich sie auch nicht geschickt. Reine Vertrauensfrage.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Max Mustermann schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> S. u.a. meine Mail.
>>
>> Die habe ich leider nicht bekommen.
>
> Hm, dir hab' ich sie auch nicht geschickt. Reine Vertrauensfrage.

Achwas. Lass mich raten, die Mail hast du sicher Niemanden der hier 
Mitlesenden Menschen geschickt? Dann hast du auf jeden Fall verstanden 
wie das Forum funktioniert. Wenn du dich privat unterhalten willst, mach 
es nur per Mail und nicht übers Forum.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Simon K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Simon K. schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> S. u.a. meine Mail.
>>>
>>> Die habe ich leider nicht bekommen.
>>
>> Hm, dir hab' ich sie auch nicht geschickt. Reine Vertrauensfrage.
>
> Achwas. Lass mich raten, die Mail hast du sicher Niemanden der hier
> Mitlesenden Menschen geschickt?

Falsch geraten.

> Dann hast du auf jeden Fall verstanden
> wie das Forum funktioniert.

Dazu verkneife ich mir jeden Kommentar, außer denen, die ich schon 
gegeben habe. ;)

> Wenn du dich privat unterhalten willst, mach
> es nur per Mail und nicht übers Forum.

Da geht's nicht um den Schutz von Privatsphären, weil ich 
Persönlichkeitsrechte zu respektieren weiß, also vor allem auch 
bestimmte Dinge für mich zu behalten. Hab' dir was gemailt. ;)

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mark Space schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wie gesagt, erst mal ein Ansatz.
>
> Das habe ich mit Class-D bereits durchexerziert,

Da hast Du auch keine andere OTA-Option, weil der
"von Natur aus" eine Spannungsquelle darstellt.

LG

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: Bearbeitet durch User
Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Wie soll dies z.B. mit einem OPAmp und 2 bis 4 Dioden realisiert werden,
>ich bin gespannt, was sich hier an Theorien anhäuft.

>Hier noch ein Wort zum legendären Tube- Screamer von Ibanez. Das Teil
>ist deswegen so erfolgreich gewesen, weil Ibanez es ansatzweise
>verstanden hat, den Sound eines kompletten Verstärkers auf einfache aber
>auch unvollkommene Weise zu simulieren.

Merkst du auch, daß du dich hier völlig widersprichst? Wieviel OPamps 
und wieviele Dioden hatte der denn Tube Screamer??

Abgesehen davon: Wer, bitte schön, möchte denn einen kompletten 
Röhrenamp mit einem einzelen "OPamp und 2 bis 4 Dioden" imitieren? Ist 
doch lächerlich. Dann immer diese Glorifizierung und Heldenverehrung 
bezüglich Röhrenverstärker. "A sound that creates legends" und ähnliche 
Sprüche. Mein Gott, die hatten damals nichts anderes und mußten es halt 
mit Röhren machen. Die Elektrifizierung der Musik war damals übrigens 
nicht unumstritten und wurde von vielen Musikern und Hörern abgelehnt. 
Es war etwas völlig Neues und es hat eine zeitlang gedauert, bis sich 
dieser Sound durchsetzen konnte. Heute ist er etabliert und jeder will 
einen Verstärker haben, der so klingt. Mein Gott, wie langweilig...

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Wenn du dich privat unterhalten willst, mach es nur per Mail und nicht
>übers Forum.

Sehe ich auch so. Entweder oder. Sonst blickt kein Mensch mehr durch. 
Ich würde auch Querverweise auf Emails, die hier keiner zu Gesicht 
bekommen hat, unterlassen. Sonst gibt es wirklich das reinste Chaos.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Max Mustermann schrieb:
> Da geht's nicht um den Schutz von Privatsphären, weil ich
> Persönlichkeitsrechte zu respektieren weiß, also vor allem auch
> bestimmte Dinge für mich zu behalten. Hab' dir was gemailt. ;)

Toll, und was hat die Integrität und Vertrauenswürdigkeit meiner Person 
damit zu tun, wie lange ich schon im Forum unterwegs bin? Denn das war 
die Frage in der Mail.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>Wie soll dies z.B. mit einem OPAmp und 2 bis 4 Dioden realisiert werden,
>>ich bin gespannt, was sich hier an Theorien anhäuft.
>
>>Hier noch ein Wort zum legendären Tube- Screamer von Ibanez. Das Teil
>>ist deswegen so erfolgreich gewesen, weil Ibanez es ansatzweise
>>verstanden hat, den Sound eines kompletten Verstärkers auf einfache aber
>>auch unvollkommene Weise zu simulieren.
>
> Merkst du auch, daß du dich hier völlig widersprichst? Wieviel OPamps
> und wieviele Dioden hatte der denn Tube Screamer??

Nicht allzu viele, s. Anhang. Und bitte: "ISource" hat sich (u.a.) dazu 
ausführlich geäußert, also bitte nicht einzelne Sätze aus dem 
Zusammenhang reißen und als "Angriffspunkte" verwerten. So wird's keine 
konstruktive Diskussion.

> Dann immer diese Glorifizierung und Heldenverehrung
> bezüglich Röhrenverstärker.

Quatsch, doch nicht von ihm. Der arbeitet auch schon lange auf "SS" - 
Basis.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Simon K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Da geht's nicht um den Schutz von Privatsphären, weil ich
>> Persönlichkeitsrechte zu respektieren weiß, also vor allem auch
>> bestimmte Dinge für mich zu behalten. Hab' dir was gemailt. ;)
>
> Toll, und was hat die Integrität und Vertrauenswürdigkeit meiner Person
> damit zu tun, wie lange ich schon im Forum unterwegs bin?

Weniger, wie lange, sondern wie. Deshalb meine Frage nach anderen 
Beiträgen von dir.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>Wenn du dich privat unterhalten willst, mach es nur per Mail und nicht
>>übers Forum.
>
> Sehe ich auch so. Entweder oder. Sonst blickt kein Mensch mehr durch.

Wer blickt nicht mehr durch? Ich muss nun mal - aus dir wohl bekannten 
Gründen - unterscheiden zwischen dem, was an die Öffentlichkeit gehört 
und was nicht.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Max Mustermann schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>>>Wenn du dich privat unterhalten willst, mach es nur per Mail und nicht
>>>übers Forum.
>>
>> Sehe ich auch so. Entweder oder. Sonst blickt kein Mensch mehr durch.
>
> Wer blickt nicht mehr durch? Ich muss nun mal - aus dir wohl bekannten
> Gründen - unterscheiden zwischen dem, was an die Öffentlichkeit gehört
> und was nicht.

Ich zum Beispiel, sonst hätte ich hier stumm weitergelesen, ohne mich 
einzumischen?

Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber 
das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen" 
an wildfremde Personen nicht?

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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Simon K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:

> Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber
> das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen"
> an wildfremde Personen nicht?

Weil ich "kritische" Informationen nicht wildfremden Personen gebe. 
Erzählst du vielleicht "jedem alles" oder willst du nicht auch erst mal 
wissen, mit wem du zu tun hast?

Mal wieder zum Thema - weil mir auch mal einer schrieb: "Es gibt keinen 
'typischen' Marshall-, Fender-, ... Sound". Und zwar kein Geringerer als 
Herr Prof. Zollner, da war ich mal leicht geschockt. ;)

Also Zitat ISource (sein Einverständnis darf ich wohl voraussetzen) - 
ok, auch nur ein "Mosaiksteinchen":

"Klangregelung: Grundsätzlich Absenkung einer Mittenfrequenz, oberhalb 
bzw. unterhalb der Mittenfrequenz ist Anhebung möglich. Bei Fender 
Mittenfrequenz 300Hz, bei Marshall 450 Hz, bei Mesa- Boogie 150 Hz. Wird 
gern als Grundsound bezeichnet."

: Bearbeitet durch User
Autor: Axelr. (Gast)
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Kann geschlossen werden, oder?

Autor: Max Mustermann (raa)
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Axelr. schrieb:
> Kann geschlossen werden, oder?

Welche Probleme hast du damit? Kann ich dir helfen?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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voltwide schrieb:
> Jeder Röhreneingang hat als erstes einen
> Koppelkondensator. Damit erledigen sich die Driftprobleme.

Nö. Anbei mal der Plan des Fender Bassman 135 Eingang. Da das Gitter 
sowieso auf Masse hängt, ist ein Koppel-C unnötig.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Nicht allzu viele, s. Anhang. Und bitte: "ISource" hat sich (u.a.) dazu
>ausführlich geäußert,...

Mein Gott, der Tube Screamer zerrt mit einem OPamp und zwei Dioden und 
wurde von abertausenden von Musikern eingesetzt und weiter oben zieht er 
das Gleiche ins Lächerliche.

>also bitte nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen und als 
>"Angriffspunkte" verwerten.

Hallo? Was ist denn das jetzt für ein Quatsch?!?

>So wird's keine konstruktive Diskussion.

Für wen? Weil du das nicht hören willst? Weil das nicht in dein Konzept 
paßt? Hey, das hier ist ein öffentliches Forum und nicht dein 
Privatblog. Zuerst kaperst du einen fremden Thread und dann spielst du 
dich als Moderator auf. Was kochst du hier eigentlich für ein Süppchen? 
Also, ich bin echt sprachlos...

Autor: Max Mustermann (raa)
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Kai Klaas schrieb:
>>Nicht allzu viele, s. Anhang. Und bitte: "ISource" hat sich (u.a.) dazu
>>ausführlich geäußert,...
>
> Mein Gott, der Tube Screamer zerrt mit einem OPamp und zwei Dioden und
> wurde von abertausenden von Musikern eingesetzt und weiter oben zieht er
> das Gleiche ins Lächerliche.
Hat er nicht. Nur dezent darauf hingewiesen, dass diese Schaltung auch 
nur ein Ansatz ist. Einer von vielen.

>>also bitte nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen und als
>>"Angriffspunkte" verwerten.
>
> Hallo? Was ist denn das jetzt für ein Quatsch?!?
So kam's bei mir an. Bei ihm mit Sicherheit auch.

>>So wird's keine konstruktive Diskussion.
>
> Für wen?
Für alle, sag' ich mal. ;)

> Zuerst kaperst du einen fremden Thread
Ich habe ihn nicht gekapert, sondern genau da angesetzt, wo eine 
Weiterentwicklung angebracht wäre. Zumindest sich eine Diskussion 
darüber lohnen könnte.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> So eine Verzerrung geht natürlich auch mit Si.
>
> Q2 und Q4 arbeiten als Kitzeldioden.
> Die Verzerrung entsteht durch die BE-Dioden von Q1 und Q3
>
> Ist Temperaturkomensiert, keine Unstetigkeiten,
> offizielle LTC-Modelle.
> Die NPN-Typen verzerren die positive Halbwelle,
> die PNP-Typen die negative Halbwelle.
> Durch passende Auswahl der Widerstände kann man
> alles so einstellen wie man möchte.

Nur ein Problem: Leider beeinfussen sich beide Zweige gegenseitig bzw. 
jeder für sich auch die andere Halbwelle. Das müsste aber eliminierbar 
sein ...

: Bearbeitet durch User
Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Simon K. schrieb:
> Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber
> das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen"
> an wildfremde Personen nicht?

So sehe ich das auch.
Was vom Forum kommt ist öffentlich.
Egal ob hinten- oder vorne rum.

Mir hat mal ein "Moderator" einen Blog löschen lassen.

http://forenfalle.blogspot.de/2014/07/dampfradiofo...

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Und warum ist das Veröffentlichen im Forum für dich "öffentlich", aber
>> das (von deiner Seite ausgelöste) Mailen der "kritischen Informationen"
>> an wildfremde Personen nicht?
>
> So sehe ich das auch.
> Was vom Forum kommt ist öffentlich.
> Egal ob hinten- oder vorne rum.

Definitiv nicht. Wenn ich irgendwas veröffentliche, was du mir 
nichtöffentlich anvertraut hast (egal auf welchem Wege), ist das eine 
Verletzung deiner Persönlichkeitsrechte und damit strafbar.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Definitiv nicht.

Das Du mich bespamst, ist Belästigung.
Der Spam Ordner ist da der bequemere Weg.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:

> Das Du mich bespamst, ist Belästigung.
> Der Spam Ordner ist da der bequemere Weg.

Es gehört zu deinen Persönlichkeitsrechten, dir Angebote zu verbitten 
(was ich hiermit respektiere), aber nicht, dem Absender "übel 
nachzureden". ;)

http://dejure.org/gesetze/StGB/187.html

Genug OT, wieder zur Sache, schlage ich vor.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Max Mustermann schrieb:
> Genug OT, wieder zur Sache, schlage ich vor.

Das dürfte nicht schwierig sein, jetzt wo du alle Teilnehmer hier 
verprellt hast.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> dem Absender

Das man in einem Forum Beleidigungen einstecken muß ist klar.
Aber das öffentlich zu Weihnachten ist doch mal eine neue
Erfahrung!
Warum soll ich Mails von Dir lesen?

LG

old.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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>Hat er nicht. Nur dezent darauf hingewiesen, dass diese Schaltung auch
>nur ein Ansatz ist. Einer von vielen.

Du bist unerträglich! Du biegst dir die Sachen bis zur Unkenntlichkeit 
zurecht. Und du spielst dich als Moderator auf. Das ist einfach 
widerlich!!

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Das man in einem Forum Beleidigungen einstecken muß ist klar.
Nö. Do sollte es wohl konkrete Regeln geben.

> Warum soll ich Mails von Dir lesen?
Um die inhaltlichen Infos zu erfahren. Aber wenn du nicht willst - dein 
Standpunkt. Akzeptiert.

Simon K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Genug OT, wieder zur Sache, schlage ich vor.
>
> Das dürfte nicht schwierig sein, jetzt wo du alle Teilnehmer hier
> verprellt hast.
Und wie dich konkret?

Kai Klaas schrieb:
>>Hat er nicht. Nur dezent darauf hingewiesen, dass diese Schaltung auch
>>nur ein Ansatz ist. Einer von vielen.
>
> Du bist unerträglich! Du biegst dir die Sachen bis zur Unkenntlichkeit
> zurecht.
Schmarrn. Also wo waren wir stehen geblieben:

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

Autor: Kai Klaas (klaas)
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Ich bin draußen...

Autor: Mark Space (voltwide)
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Dieser thread endete bereits
am
Datum: 07.08.2010 23:30
und wurde dann wieder ausgegraben - strange!

Autor: Max Mustermann (raa)
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Mark Space schrieb:
> Dieser thread endete bereits
> am
> Datum: 07.08.2010 23:30
> und wurde dann wieder ausgegraben - strange!

Na und? Seit wann gibt's Röhrenamps? Und Diodenverzerrer?

Um der Sache mal wieder einen Sinn zu geben: Ich taste mich also jetzt 
mit LTSpice da 'rein.

http://www.luidsprekers.org/LTspice/

(Der Röhrenamp ganz unten auf der Seite) ... Scheint mir übrigens ein 
besseres Modell für die 12AX7 / ECC83 zu haben als alles, was ich 
sonstwo auftreiben konnte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Und noch ne interessante Variante des Doppeldiodenverzerrers, diesmal 
mit 4 Dioden. So hat Roland das damals mal gemacht, als der Jazz Chorus 
noch 55 Watt hatte. Fragt mich aber nicht, was C6 für einen Wert hatte.
Man beachte auch die minimale Klangregelung :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: PSblnkd (Gast)
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Mit so was - "Gitarrenverzerrer" hatte ich mich auch mal beschäftigt in 
meiner Ära "Musikelektronik" - lang' lang' ist's her...
Hier zum Nachlesen: http://www.ps-blnkd.de/Verzerrer.pdf.

Wer noch mehr aus meiner Sturm- und Drangzeit der Beat-/Musik-Elektronik 
lesen will - bitte sehr (u.a.):
(1) - http://www.ps-blnkd.de/Beat-Elektronik.pdf
oder ein besonders interessantes Zeitdokument:
(2) - http://www.ps-blnkd.de/Beat_60er.pdf

Viel Freude beim Lesen und dem Vermehren bisher vielleicht unbekannter 
Einsichten!

Grüsse aus Berlin und alles Gute für 2015

PSblnkd

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Hallo PSblnkd,
danke für Deinen interessanten Beitrag.
Da diese Stufe ab einem bestimmten level,
sprich wenn die Dioden leiten, höher verstärkt,
würde ich die als Schwellwertstufe bezeichnen.
Verzerrt wird ja durch Übersteuerung der
Verstärkerstufen selbst, wenn ich Deinen Text
korrekt verstanden habe.

Für SSB-Sender hatte ich mal eine Schwellwertstufe,
die einstellbar ist, gebastelt mit Diodenbegrenzer dahinter.
War in der cq-DL, siehe Anhang.
Wie das bei Gitarre rüberkommt, keine Ahnung. Hatte das Teil
total vergessen obwohl sehr zum Thema hier passend.

LG

old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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PSblnkd schrieb:
> Mit so was - "Gitarrenverzerrer" hatte ich mich auch mal beschäftigt in
> meiner Ära "Musikelektronik" - lang' lang' ist's her...
> Hier zum Nachlesen: http://www.ps-blnkd.de/Verzerrer.pdf.
>
> Wer noch mehr aus meiner Sturm- und Drangzeit der Beat-/Musik-Elektronik
> lesen will - bitte sehr (u.a.):
> (1) - http://www.ps-blnkd.de/Beat-Elektronik.pdf
> oder ein besonders interessantes Zeitdokument:
> (2) - http://www.ps-blnkd.de/Beat_60er.pdf
>
> Viel Freude beim Lesen und dem Vermehren bisher vielleicht unbekannter
> Einsichten!

Bin als gelernter Ossi (Baujahr 54) mit Vergnügen beim Lesen, gerade 
mittendrin. ;) Erlaube mir also mal, etwas weiter auszuholen. Also was 
heißt hier "lang, lang ist's her?"

> Die Zukunft der Rockmusik liegt in ihrer Vergangenheit.

Wer hat das gesagt? Jedenfalls einer, der's wissen muss (Bob Dylan). 
Hab' z.B. mal vor ein paar Jahren hier im "freien Westen" einen jungen 
Mann im Auto mitgenommen. "Hey, Sie haben ja hier flotte Musik drauf!" 
Ha, ha, die Aufnahme war schätzungsweise doppelt so alt wie er, für ihn 
also schon wieder neu. Ok, außerdem DDR-Produktion (Karat - nein, nicht 
"Über sieben Brücken musst du geh'n"). ;)

Meine ersten Kontakte mit der "Szene" hatte ich in den 80ern im 
Bekanntenkreis und in den Weimarer Studentenclubs. Auch selber ein 
bisschen gespielt (Akkordeon, Gitarre), Amps gebaut - naja, du weißt 
schon. ;) Mich dann längere Zeit gar nicht mehr mit der Sache 
beschäftigt - bis ich einen kennen lernte, der hätte mein Sohn sein 
können:

http://www.aussensaiter.de/rip_burke/ (Die Seite immer mal neu laden, 
die Bilder wechseln.)

Der Sound "seiner" Band (alles Eigenkompositionen) war so "Heavy Rock", 
etwas "Metal-angehaucht", sagen wir mal. Aber wer mal hören will, was er 
sonst noch so draufhatte, der tue sich das mal an (aus dem Stegreif auf 
vorgegebene Playbacks draufgespielt und noch ein bisschen 
nachbearbeitet):

http://www.aussensaiter.de/aussenjam/index.php?art...

Am besten finde ich "Popmusik" - naja, ein besserer Titel hätte ihm 
schon einfallen können. ;)

Als wir uns kennen lernten: "Werde wohl eines Tages beim Jazz landen, 
ist eh' die Königsdisziplin."

Ein paar Jahre später: "Ich nerve meine Jungs immer mal mit Country."

Wieder ein paar Jahre später: "Stecke zur Zeit in einem 'kreativen 
Loch', weiß musikalisch überhaupt nicht, wohin die Reise gehen soll, 
vielleicht so ein bisschen 'Hans-Dampf-in-allen-Gassen'-mäßig ..."

Da dachte ich zum ersten Mal: "Mit dem stimmt doch was nicht!" Seine 
Band angemailt - "Was ist denn mit dem los?" Saudumme Antwort: "Na toll, 
10 Jahre hängen wir jetzt zusammen 'rum, und endlich will uns mal einer 
aufklären, was für ein Mensch der Burkhard ist!" Jetzt ist er tot:

http://www.exchased.com/burke.html

Aber erst mich für verrückt erklären wollen, wie üblich ...

Kennen gelernt haben wir uns in irgendeinem Forum, und zwar durch seine 
Meinung: "Digitale Zerren klingen immer künstlich und schrottig." Seinen 
Mesa Boogie spielte er übrigens mit einer Eigenbau-Zerre davor und 
seinen Engl "Savage 120" mit einer Eigenbau-Box dahinter. ("Das Monster 
reicht mit Sicherheit, eine Garage in Leichtbauweise zu sprengen. Ich 
bin derjenige in meiner Band, der's gern etwas leiser hätte.") Hört, 
hört. ;) Ihren Proberaum hatten sie in einem alten Luftschutzbunker 
("wenigstens dazu waren die Nazis gut"), und da wurde grundsätzlich mit 
Gehörschutz gearbeitet. ;) Trotzdem "jagen wir noch etwas Gitarre zum 
Drum-Monitor, den hinter seiner Schießbude hört unser Drummer nicht 
besonders gut, was aus den Amps kommt" ...

Aber was ich sagen wollte: Durch ihn lernte ich die aktuelle "Szene" 
wieder "intern" kennen. (Zitate: "Die Unterscheidung 'U-/E-Musik' gibt's 
wohl noch, ich finde sie aber etwas obsolet. Auf 
'Ich-bin-gut-drauf-und-gehe-heute-tanzen-Baby'-Geplänkel hat in meiner 
Band keiner Lust, das überlassen wir lieber der Kommerz-Musik, die eh' 
nichts anderes macht. Für mich zählen - im Rahmen dieer Unterschedung - 
die Gedanken, die sich ein Mensch oder eine Gruppe macht, bevor sie 
damit an die 'Öffentlichkeit' gehen.") Ich ihn also mal gefragt: "Hey, 
du deutscher Rockmusiker, wieso macht ihr euch eure Gedanken dann erst 
auf deutsch und übersetzt sie dann ins Englische? Ich verstehe kaum ein 
Wort." Oh, da hatte ich aber 'ne Diskussion ausgelöst ... ;)

Aber von den Socken war ich, als ich erfuhr, dass die Jungs heute im 
Prinzip dieselben technischen / finanziellen "Probleme" haben wie 
damals. In der DDR dachte ich ja, das läge nur daran, dass da alles, was 
über das "täglich Brot" hinausging, Mangelware und/oder überteuert war - 
nee, nee, auch heute in einem auf den ersten Blick mit praktisch allem 
übersättigten Markt gibt's Marktlücken ... Also wer hat mir da gemailt, 
in der Branche wären die Preise generell im Keller? Von wegen ...

Sorry für die kleine Abschweifung (jetzt darf Kai wieder aufheulen).;) 
Jedenfalls müsste ich dir in diesem Zusammenhang auch mal was mailen, 
was nicht jeder lesen soll. Vorausgesetzt natürlich, du fühlst dich a) 
nicht belästigt ;) und b) noch nicht zu alt. Also noch ein weiser 
Spruch:

> Man darf nie anfangen aufzuhören und nie aufhören anzufangen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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PSblnkd schrieb:

> Viel Freude beim Lesen und dem Vermehren bisher vielleicht unbekannter
> Einsichten!

Aber immer. ;) Sag' mal, wurde euer Wunderwerk auch als Gitarrenamp 
missbraucht? ;)

Sorry, das Bild (Rückseite des Covers ihrer LP "10 Jahre") hab' ich 
nicht ganz in meinen Scanner 'reingekriegt, in der anderen Ecke steht 
quasi die gleiche Box, aber oben drauf ein Marshall. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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Ach ja - zur drahtlosen "Verbindung Künstler-Verstärker" - sooo neu war 
das mit den Mikros auch nicht mehr. ,) Aber die französischen Behörden 
sahen das offensichtlich nicht so eng wie die der DDR. ;)

"Als Anekdote wird erzählt, dass bei einem Konzert 1962 in Paris Bo 
Winberg seine Gitarre so modifiziert hatte, dass er kabellos mitten 
unter dem Publikum spielen konnte. Dabei sei beim Umschalten an der 
Gitarre mit einem Mal der Polizeifunk in den Lautsprechern mitzuhören 
gewesen. Nach einem weiteren Umschalten seien auch die Polizisten in den 
Genuss des Konzertes gekommen. Eine kabellose Verbindung zwischen 
Künstler und Verstärker war Anfang der 1960er Jahre eine revolutionäre 
Neuheit, womit ebenfalls Bo Winberg seiner Zeit voraus war. Dies blieb 
jedoch weitergehend unentdeckt und die Künstler der 1960er- und 1970er 
Jahre begnügten sich weiterhin mit Kabelverbindungen. Erst gegen Mitte 
der 1980er Jahre gelangten industriell gefertigte Funksysteme in den 
Markt."

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Spotnicks#Biographie

Autor: Max Mustermann (raa)
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Max Mustermann schrieb:

> Jedenfalls müsste ich dir in diesem Zusammenhang auch mal was mailen,
> was nicht jeder lesen soll. Vorausgesetzt natürlich, du fühlst dich a)
> nicht belästigt ;) und b) noch nicht zu alt.

Ok, die Mail ist abgegangen (an deine Adresse in deinem Impressum hier: 
http://www.ps-blnkd.de/ ). Betreff "Gitarrenamp" - lass' sie nicht im 
Spamfilter hängen, du heißt ja wohl nicht Darius. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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voltwide schrieb:
> Ich benutze einfache Diodenverzerrer, basierend auf folgender Schaltung.
> Wie man sieht, arbeitet diese symmetrisch, d.h. keine k2,k4 etc - habe
> ich nie vermisst.
> Der Verzerrungsgrad ist von ganz schwach bis heftig übersteuert mit
> einem Poti einstellbar.
> Der Knick ist natürlich da, finde ich aber, selbst im angezerrten
> Bereich, eher nebensächlich.

Könntest du mir mal die *.asc 'rüberschieben? Hab' nämlich schon wieder 
Ideen, wie immer ...

Autor: Max Mustermann (raa)
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Matthias Sch. schrieb:
> Anbei mal der Plan des Fender Bassman 135 Eingang.

Da du auch in der Materie zu stecken scheinst, hast du meine Spam-Mail 
jetzt auch. ;)

Autor: Max Mustermann (raa)
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Max Mustermann schrieb:
> Mark Space schrieb:
>> Da scheiden sich die Geister. Im übrigen ist Class-D nicht zwangsläufig
>> "Digital", auch wenn das oft zu lesen ist.
>> An einer Digitalisierung des Signalweges kommt man kaum vorbei - z.B.
>> bei Flanger-/Chorus und Hall-Effekten. Und es soll mir keiner erzählen,
>> dass die "vintage"-Hammond-Hall-Spiralen und Eimerketten-Analog-Delays a
>> la SAD1024 mit heutigen DSP-Lösungen mit halten können.
>
> Effekte sind ein anderes Thema, die kann jeder nach seiner Fasson
> davorsetzen oder zwischen Preamp und Endstufe einschleifen und damit
> sein "Stressbrett" komplettieren. ;)

Ok, da bin ich noch am Überlegen: Reverb ist eigentlich fast "Standard" 
... naja, schaunmermal. Aber ob du's glaubst oder nicht: Selbst manche 
sonst schon "hochdigitalisierten" Geräte haben noch Schepperspiralen 
drin. Wie's den Entwicklern gerade einfällt, hat man manchmal as Gefühl.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark Space (voltwide)
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Wie gewünscht die Simulationsdatei.

Autor: Mark Space (voltwide)
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Hab auch noch ne Accutronics Hallspirale im Einsatz.
Ist eher ein Gag, wenn man denn mal bei aufgedrehtem Hall den Verstärker 
kräftig durchschüttelt...

Autor: Max Mustermann (raa)
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Mark Space schrieb:
> Wie gewünscht die Simulationsdatei.

Danke verbindlichst, eine Zerre mehr in meiner Raupensammlung. ;) Ach 
gugge an: Du hast den Opa invertierend beschaltet, dabei hast du dir 
wohl was gedacht ...

Ich glaube übrigens, ich muss mich für meine Unterstellung mangelnder 
"Szenenkenntnis" entschuldigen, oder? Aber wie du schon schriebst: Es 
steht mir ja frei, dich nach Belieben misszuverstehen. ;) Aber so lange 
ich so wenige Infos über dich selber habe, kann das schon mal passieren. 
;)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Max Mustermann schrieb:
> Da du auch in der Materie zu stecken scheinst, hast du meine Spam-Mail
> jetzt auch. ;)

Ja verbindlichsten Dank ;-) Nimmst du mich bitte wieder raus? Ich kann 
mit sowas nix anfangen - landet im Papierkorb. Ich bin zwar Musiker und 
baue gerne Elektronik, aber mach da keine Philosophie draus.
Und noch was zum Thema, so machts Leos Firma im Bullet Reverb.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max Mustermann (raa)
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Matthias Sch. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Da du auch in der Materie zu stecken scheinst, hast du meine Spam-Mail
>> jetzt auch. ;)
>
> Ja verbindlichsten Dank ;-) Nimmst du mich bitte wieder raus? Ich kann
> mit sowas nix anfangen - landet im Papierkorb. Ich bin zwar Musiker und
> baue gerne Elektronik, aber mach da keine Philosophie draus.

Ich auch nicht, wie kommst du auf Philosophie? Das ist ein handfestes 
Vorhaben. Eine Marktlücke zu entdecken ist schwierger, als sie zu 
füllen. Sagt man so landläufig. In Klammern: Denkste. ;)

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb im Beitrag #3945735:
> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Wodim!

Dafür zieh ich doch glatt die Emails aus dem Spamordner
und lese sie.

...

Dann beantworte ich Dir Deine Fragen:
Ja, wir kennen uns vom ELKO-Forum.
Nein, ich will mir die Schaltung nicht schützen lassen.
Ich weiss nicht ob das mal jemand so gemacht hat,
von mir aus ist das Freeware.
Deine Webseiten werde ich mir noch anschauen.
Wenn Du bekannte Wodim-Sprüche ablässt, liegt natürlich
der Verdacht nahe, den Du mir per mail bestätigt hast.

LG

old.

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Autor: Erkenntnis (Gast)
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Der Anhang von:
Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

plus Hinweis auf

http://www.aussensaiter.de/rip_burke/

ist gleich

D a r i u s M. schrieb:
> Wodim!


daraus folgt:

Darius hat auch manchmal recht.  :D

Autor: Max Mustermann (raa)
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Stefan Schulz schrieb im Beitrag #3946792:
> Der nette Herr, den alle gut finden und der bei
> den Ämtern immer der "angearschte" (sry) war?.

;)

> Nun - mittlerweile wird er, auch aus den Erfahrungen hier im Forum
> fußend, sicher ein beachtliches Potenzial an sozialer Kompetenz erworben
> haben.

Ach, weißt du, Erfahrungen sammelt man überall. Vorausgesetzt natürlich, 
man ist sich immer bewusst, dass der Mensch im Leben nicht auslernt. ;)

Stefan Schulz schrieb im Beitrag #3946792:
> Der mit dem Lautsprecher
> im Gegenkopplungszweig, klar :)

Ah, sicher, das ist - wie so vieles - auch nur ein Ansatz. ;) Aus der 
diesbezügl. Diskussion in einem Forum (ja, gute Hinweise und 
konstruktive Diskussionen und Kritiken gab's auch schon jede Menge - 
also nix von wegen "toten Gaul reiten"):

> Die Mathe in dem Bild stimmt. Ich sehe zwei Gründe, woran die Umsetzung
> in die Praxis scheitern könnte.

Ich nur einen. Und den kriegen wir auch noch weg. Du musst mal die "HiFi 
- Denkbahnen" verlassen, das soll ein Gitarrenamp werden. :)

> Der erste ist der, dass ein Lautsprecher kein Ohmscher Widerstand ist.
> Lautsprecher sind komplexe Lasten ... Die gezeigte Schaltung dient dazu,
> die Güte des angeschlossenen Lautsprechers zu beeinflussen... Daraus
> lässt sich erahnen, wie sich der Verstärkungsfaktor über die Frequenz
> ändern würde. Ein ziemlich heftiger Peak im Bereich der Resonanzfrequenz
> und ein kräftiger Anstieg zu den höchsten Frequenzen hin ...

Und genau das macht den speakertypischen Sound aus! Im Zusammenwirken 
mit Gehäuse + Raumeinfluss, und das ist auch alles andere als bei einer 
HiFi - Box.

> ...mit vorprogrammierter Schwingneigung.

Wieso?  Die Verstärkung ist zwar stark frequenzabhängig (wie's sein 
soll), aber alles in allem im "grünen" Bereich, der in puncto 
"Schwingneigung" beherrschbar sein sollte.

> Der zweite Grund, der gegen die Schaltung spricht, liegt in der
> Widerstandsgröße. Angenommen der Lautsprecher wäre ein Ohmscher
> Widerstand, dann liegt er wahrscheinlich im Bereich zwischen 4 und 16
> Ohm. Wie groß oder vielmehr klein müsste dann Rg werden?

Na, rechne bei Interesse doch mal ein bisschen weiter, Rg so mit 0,1 Ohm 
angesetzt. Und der des Speakers frequenzabhängig. Dafür gibt's gute 
Simulationsprogramme ...

> Und welche Auswirkungen hat das? Im Idealfall wird parallel zum Eingang
> ein Widerstand geschaltet, der genau so groß ist, wie der Feedback-
> Widerstand, in diesem Fall der Lautsprecher. Welche Quelle kommt mit
> einem Eingangswiderstand von 4..16 Ohm klar?

Das muss nun nicht sein, oder? ;)

> Welche Auswirkungen haben so niedrige Widerstandwerte auf reaktive
> Rückwirkungen des Lautsprechers auf den IC, Offsetspannungen, Rauschen,
> RF-Abschirmung, etc.

Na, schaunmerdochmal?

Ich muss dazu sagen: Damals wusste ich auch noch nichts von Hrn. 
Schneiders Lösung für die Endstufe ...

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max, ich dachte die aktive OTA hätte sich erledigt:

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

Außer für d-amps.

Max Mustermann schrieb:
> Rg so mit 0,1 Ohm
> angesetzt.

Da gab es mal etwas interessantes "Leistungsgegenkopplung"
wurde das genannt. (Kein OTA)
Der richi44 hatte da mal eine Erklärung zum SABA Telewatt
VS-110 gebracht.
Die Gegenkopplungs-Wicklung am Übertrager soll da bewusst
hochohmiger ausgelegt sein, damit der Strom durch die
Sekundärwicklung auch noch einen Einfluss bekommt.
Leider konnte ich mit der google Suche den Beitrag
von richi44 dazu nicht finden. Das war im HF oder bei
ebmule soweit ich mich erinnere.
Wer kann helfen?

LG

old.

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Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max, ich dachte die aktive OTA hätte sich erledigt:

Nein, wieso? Wir müssen auch und vor allem die Endstufe komplett in "SS" 
designen. Und zwar so, dass genau dasselbe 'rauskommt wie aus einer 
Röhrenendstufe. Wie gesagt, Hrn. Schneiders Lösung ist da auch erst mal 
nur ein guter Ansatz. Den ich in Details auch noch anzweifele, wie 
gesagt. Guck' dir mal seine Schaltung an:

- Was heißt da "nichtlineares Glied"? Bisschen zu allgemein. ,)

- Und was den Ausgangstrafo betrifft: Da nur seinen "Innenwiderstand" zu 
berücksichtigen - najaaa, ein Trafo ist ein bisschen komplexer, vor 
allem seine Wirkungsweise in einer Röhrenendstufe. ;) Aber mit dem 
Prinzip "volle Stromsteuerung" dürfte schon einiges erschlagen sein. Das 
war aber erst auch mal nur so 'ne Idee von mir - verbüffende 
Vereinfachung, hoffentlich nicht zu stark vereinfacht. ;)

Aber was die ganze Geschichte "Verzerrungen", z.B. durch 
Arbeistpunktverschiebungen, "parasitäre" Gitterströme etc. betrifft, hat 
Hr. Scheider schon gute Arbeit geleistet ...

D a r i u s M. schrieb:
> Der richi44 hatte da mal eine Erklärung zum SABA Telewatt
> VS-110 gebracht.

Das ist HiFi, also eine andere Welt.

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Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Nein, wieso?

Steht doch im Beitrag?!?

Max Mustermann schrieb:
> Wir müssen auch und vor allem die Endstufe komplett in "SS"
> designen. Und zwar so, dass genau dasselbe 'rauskommt wie aus einer
> Röhrenendstufe.

Voltwide hat es doch schon vorgemacht. Steht weiter oben im Thread.
Und solange es Röhren gibt, werde ich sie auch verwenden.
Sie können auf kleinerem Raum mehr Leistung umsetzen
und sind elektrisch robuster.

LG

old.

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Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Nein, wieso?
>
> Steht doch im Beitrag?!?
>
> Max Mustermann schrieb:
>> Wir müssen auch und vor allem die Endstufe komplett in "SS"
>> designen. Und zwar so, dass genau dasselbe 'rauskommt wie aus einer
>> Röhrenendstufe.
>
> Voltwide hat es doch schon vorgemacht. Steht weiter oben im Thread.
> Und solange es Röhren gibt, werde ich sie auch verwenden.
Das steht dir frei.

> Sie können auf kleinerem Raum mehr Leistung umsetzen
> und sind elektrisch robuster.
Mechanisch schon eher weniger. Und wie sagte mal ein Gitarrist: "Wenn 
ich losgehe und spiele, ist es mir egal, ob da Röhren, Transistoren oder 
Maikäfer ihre Arbeit verrichten." Ob die Kiste (als Combo) 15 oder 30 kg 
wiegt, 1.000 oder 3.000 Euronen kostet, alle naselang neue Röhren und 
überhaupt Wartung braucht oder nicht, .... wohl schon weniger, oder? Ich 
streite mich da nicht mehr.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Was gefällt Dir denn nicht daran, die vorhandene
Stromquelleneigenschaft eines Bauteils zu verwenden?

LG

old.

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Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Was gefällt Dir denn nicht daran, die "natürliche" OTA-Eingenschaft
> eines Bauteils zu verwenden?

Was mir (und vielen "Usern") nicht "gefällt", sind die sattsam bekannten 
Nachteile der Röhrengeräte (hatten wir schon - übrigens ist eine Röhre 
alleine noch keine Stromquelle). ;) Also was "gefällt" dir nicht an 
meiner Zielsetzung? Wie gesagt, ich bin der Letzte, der keine 
konstruktive Kritik annimmt.

Hab' ja mal zu Burke (Perfektionist, der wirklich "das Gras wachsen" 
hörte) gesagt: "Dann machen wir mal einen Blindtest. Du weißt nicht, 
über welchen du spielst: Über meinen, über deinen Engl oder deinen Mesa. 
Das musst du dann 'raushören." ;)

Das wäre die Probe aufs Exempel gewesen, aber dazu wird's ja leider 
nicht mehr kommen. Burke ist tot. Aber seine Zuarbeit war nicht zu 
bezahlen. (Mit der Frage danach gelang es mir übrigens mal, ihn tödlich 
zu beleidigen.)

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Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ich habe Bauteil geschrieben. Das kann eine Schirmgitterröhre oder
ein Transistor in Source-, Emitter-,  oder Katodenbasisschaltung sein.
Siehe auch voltwides Beispiel. Was passt Dir daran nicht?
Alle bieten Dir ganz von selbst einen Stromausgang (OTA).

Nochmal die Frage:
Was gefällt Dir denn nicht daran, die vorhandene
Stromquelleneigenschaft eines Bauteils zu verwenden?
Antwort darauf erbeten.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Ich habe Bauteil geschrieben. Das kann eine Schirmgitterröhre oder
> ein Transistor in Source-, Emitter-,  oder Katodenbasisschaltung sein.
> Siehe auch voltwides Beispiel. Was passt Dir daran nicht?
> Alle bieten Dir ganz von selbst einen Stromausgang (OTA).
>
> Nochmal die Frage:
> Was gefällt Dir denn nicht daran, die vorhandene
> Stromquelleneigenschaft eines Bauteils zu verwenden?
> Antwort darauf erbeten.
Schön, wenn du eine Schaltung weißt, die noch einfacher ist als meine 
(ein "klassischer" IC eben so beschaltet), dann immer her damit! 
Anforderungen:

1. Der Ausgangsstrom muss proportional zur Eingangsspannung sein.

2. Eingangsempfindlicheit natürlich im üblichen Kleinsignalbereich, also 
sagen wir mal max. 1V für Vollaussteuerung, Eingangsimpedanz nicht zu 
niederohmig. ;)

3. Sie muss die Leistung für diesen Speaker bringen:

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

Also (an 8Ω oder 16Ω, das können wir uns aussuchen) ;) > 60W. (Mit etwas 
"Reserve" - mit einer zu schwach dimensionierten Transenendstufe kriegst 
du einen Speaker eher kaputt als mit einer zu starken. ;) Stichwort: 
Clipping - nein, die Verzerrungen müssen wir anders realisieren, gelle?)

4. Keine Röhren, kein dicker Trafo. Nein, auch kein Class D. ;)

5. Verlustleistung auf keinen Fall höher als im klassischen AB-Betrieb 
(s. Anhang, AB ist etwa wie B, nur bei niedriger Aussteuerung etwas 
höher).

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Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Schön, wenn du eine Schaltung weißt, die noch einfacher ist als meine
> (ein "klassischer" IC eben so beschaltet), dann immer her damit!
> Anforderungen:
>
> 1. Der Ausgangsstrom muss proportional zur Eingangsspannung sein.

Die von voltwide, nicht gut?

Der BJT-OTA-Klassiker:
Spannungsverstärker/folger mit seinen Betriebsspannungsklemmen je an 
eine
Basis der Endtransistoren in Komplementärschaltung ...

Und wenn es mit IC sein muss schau Dir Vertikalablenkschaltungen
an, die arbeiten alle nach "Deinem" Prinzip.
Ablenkeinheit durch Lautsprecher ersetzen - Fertig.

LG

old.

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Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Schön, wenn du eine Schaltung weißt, die noch einfacher ist als meine
>> (ein "klassischer" IC eben so beschaltet), dann immer her damit!
>> Anforderungen:
>>
>> 1. Der Ausgangsstrom muss proportional zur Eingangsspannung sein.
>
> Die von voltwide, nicht gut?
>
> Der BJT-OTA-Klassiker:
> Spannungsfolger mit seinen Betriebsspannungsklemmen je an eine
> Basis der Endtransistoren in Komplementärschaltung ...

Müsste ich sehen. Aber ohne Trafo bitte. ;)

> Und wenn es mit IC sein muss schau Dir Vertikalablenkschaltungen
> an, die arbeiten alle nach "Deinem" Prinzip.
> Ablenkeinheit durch Lautsprecher ersetzen - Fertig.

Konkretes Beispiel? Aber bitte auch ohne große Klimmzüge auf die o.g. 
Anforderungen auslegbar. Und bezahlbar (so'n IC für NF kostet noch ein 
paar Euren). Und nicht obsolet, wie's die gute alte Bildröhre ja eh' 
ist. ;)

Ach ja, noch vergessen:

6. Idiotensicher, d.h leerlauf- und kurzschlussfest, mit den (in 
Endstufen-ICs üblichen) SOAR-Schutzbeschaltungen gegen Überlast 
(elektrisch und thermisch), ...

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Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Müsste ich sehen. Aber ohne Trafo bitte. ;)

Die von Voltwide ist ohne Trafo/Übertrager.
Er verwendet eine Mittenangezapfte Drossel.
Die imitiert die klangliche Wirkung eines
Ausgangsübertragers.

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:

>> Der BJT-OTA-Klassiker:

Ist eisenlos. Ist doch logisch.

Max Mustermann schrieb:
> Konkretes Beispiel?


Such Dir irgendein V-IC beim Grosshändler Deiner Wahl.

Max Mustermann schrieb:
> Konkretes Beispiel?
>
> 6. Idiotensicher, d.h leerlauf- und kurzschlussfest, mit den (in
> Endstufen-ICs üblichen) Schutzbeschaltungen gegen Überlast (elektrisch
> und thermisch), ...

Sind die meines Wissens nach alle.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Mark Space schrieb im Beitrag #3946710:
> http://www.finanz-forum.de/mir_bitte_jemand_geld_l...

Schlecht recherchiert. ;) Geh nur mal z.B. hier 'rein und lalle: "Ich 
weiß was Neues vom Melina-Amp":

http://www.das-musiker-forum.de/viewtopic.php?f=11...

Da wird man dich mit Fragen bombardieren: "Ist er nun endlich fertig?" 
Wie sie damals zu mir: "Hau 'rein und erzähl' uns nicht immer wieder, 
warum's nicht gehen soll!" ;)

Soviel nochmal zu deinen Bedenken betr. Marktakzeptanz und 
Vertriebs-"Problemen" - das sind keine.

Autor: Max Mustermann (raa)
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> D a r i u s M. schrieb:
> Such Dir irgendein V-IC beim Grosshändler Deiner Wahl.

Hm, hab' das Datasheet mal überflogen:

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/19...

Bestechend. ;) Aber weiß man heute, wie lange die noch produziert 
werden? Wie gesagt, ich sehe auf dem Markt schon lange keine 
Röhrenfernseher / -monitore mehr ...

D a r i u s M. schrieb:
> Die von Voltwide ist ohne Trafo/Übertrager.
> Er verwendet eine Mittenangezapfte Drossel.
> Die imitiert die klangliche Wirkung eines
> Ausgangsübertragers.

Hm, hm, wird also wohl doch auf eine diskrete Lösung hinauslaufen ...

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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D a r i u s M. schrieb im Beitrag #3945725:
> Mark Space schrieb:
>> Du reitest hier einen mausetoten Gaul, außer Dir interessiert sich
>> niemand für diesen Schnee von gestern.
>> Die Karawane zieht weiter.
>
> Das ist eine Verkaufsmasche in Foren.
> Z.B. da gibt es einen Längsregler mit Orwellschen Röhren:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_...
> Schaltung natürlich nur hinten rum vai mail.



Max Mustermann schrieb im Beitrag #3946254:
> Das Letzte Gedicht... schrieb im Beitrag #3946078:
>> ...zum Thema: ...

>>
>> Den Schaltplan gibt es, en detail
>> für Handverlesne, per e-mail.
>
> Einfach schön. ;) Aber selbst wenn du so eine Schaltung hast, gib' sie
> nicht 'raus, auch nicht an "Handverlesene". Erst schützen lassen! ;)

Wegen mangelndem interesse, ein neuer Werbethread für die
Leiterplatte mit geheimnisumwogener Schaltung für Handverlesene:

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_...

[ironie]Patent ist sicher schon angemeldet, Holm wird uns hier,
wie gewohnt, nach dem nächsten ETF in positivem Sinne davon 
berichten.[/ironie]


LG

old.

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Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Kai Klaas schrieb im Beitrag #3947590:
> Könnte bitte bitte endlich ein Moderator zumindest mal diejenigen
> Beiträge (inlusive meinem hier) löschen, die nun wirklich überhaupt
> nichts mehr mit dem ursprünglichen Threadthema zu tun haben???
Und wie den Einen vom Anderen unterscheiden? Jeden einzelnen dieser 
persönlichen Angriffe lesen? Damit versaue ich mir ja den ganzen Tag! 
Ich habe jetzt einfach mal alle die Posts gelöscht, wo gefühlt 10x "du, 
dir, deine" und ein paar passende Schimpfwörter vorgekommen sind.
Aber eigentlich könnte man mit dem Löschen frisch, fröhlich und frei an 
Weihnachten 2014 um 18:43 anfangen und die Welt hätte nichts verloren...

Autor: Mark Space (voltwide)
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Lothar Miller schrieb:
> Aber eigentlich könnte man mit dem Löschen frisch, fröhlich und frei an
> Weihnachten 2014 um 18:43 anfangen und die Welt hätte nichts verloren...

Von mir aus gerne. Andererseits wird dieser Thread sicher in Kürze 
mangels Interesse wohl einschlafen.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Lothar Miller schrieb:
> Ich habe jetzt einfach mal alle die Posts gelöscht, wo gefühlt 10x "du,
> dir, deine" und ein paar passende Schimpfwörter vorgekommen sind.

Vorsicht mit solchen Behauptungen denn die gelöschten Beiträge
bekommt der Autor mit elektronischer Post zurück.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Lothar Miller schrieb:
> Kai Klaas schrieb im Beitrag #3947590:
>> Könnte bitte bitte endlich ein Moderator zumindest mal diejenigen
>> Beiträge (inlusive meinem hier) löschen, die nun wirklich überhaupt
>> nichts mehr mit dem ursprünglichen Threadthema zu tun haben???
> Und wie den Einen vom Anderen unterscheiden? Jeden einzelnen dieser
> persönlichen Angriffe lesen?

Ich fühlte mich nicht persönlich angegriffen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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D a r i u s M. schrieb:
> Vorsicht mit solchen Behauptungen denn die gelöschten Beiträge
> bekommt der Autor mit elektronischer Post zurück.
Das ist gut so. Dann kann er sich nochmal Gedanken über den gelöschten 
Post machen.
Letztlich ist es so, dass wie gewünscht nur Posts gelöscht wurden, wo es 
nicht um die Sache an sich (das also, was ein unbedarfter Benutzer 
entsprechend dem Thread-Titel erwarten dürfte), sondern um persönliche 
Befindlichkeiten und Affinitäten bis hin zu Grundstücksgeschäften 
ging...

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> Ich fühlte mich nicht persönlich angegriffen.

Jedenfalls ist der Max jemand der austeilen und einstecken
kann.
Man kann mit ihm einen technischen Aspekt ausdiskutieren
und er toleriert andere Standpunkte dazu.
Mir hat die Diskussion gefallen und lernen tut man immer
dabei.

Andere User glauben Ignoranz sei Stärke.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ich fühlte mich nicht persönlich angegriffen.
>
> Jedenfalls ist der Max jemand der austeilen und einstecken
> kann.
> Man kann mit ihm einen technischen Aspekt ausdiskutieren
> und er toleriert andere Standpunkte dazu.
> Mir hat die Diskussion gefallen und lernen tut man immer
> dabei.

Diese Worte aus deiner Feder muss ich erst mal verarbeiten. Ich 
entschuldige mich also bei dir, wenn du was Persönliches abgekriegt 
hast, wofür du nichts kannst.

> Andere User glauben Ignoranz sei Stärke.

Oder "finden es unerträglich, dass ich was bis zur Unkenntlichkeit 
verbiege, wenn's mir nicht in den Kram passt" - so etwa ...

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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"OLD" und "MAX": Lobt euch gegenseitig per SKIPE! Da könnt ihr euch 
sogar sehen. Aber nicht in diesem Thread, indem es um 
Doppeldiodenverzerrer geht! Herrschaftszeiten nocheinmal...
Frohes neues
Axel

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Axel R. schrieb:
> indem es um
> Doppeldiodenverzerrer geht!

Zum Glück ist der

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

nicht gelöscht worden.

LG

old.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Axel R. schrieb:
> "OLD" und "MAX": Lobt euch gegenseitig per SKIPE! Da könnt ihr
> euch
> sogar sehen. Aber nicht in diesem Thread, indem es um
> Doppeldiodenverzerrer geht! Herrschaftszeiten nocheinmal...
> Frohes neues
> Axel

Und ich dachte ich bin der Einzige der das so sieht. Dann kann hier wohl 
zugemacht werden.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Axel R. schrieb:
>> indem es um
>> Doppeldiodenverzerrer geht!
>
> Zum Glück ist der
>
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
>
> nicht gelöscht worden.
>
> LG
>
> old.

Wie hast du den wiedergefunden? (Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme 
Antworten.) ;)

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Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht
>>>> das heraus was wir hier gerade machen.
>>>
>>> Sondern was?
>>
>> PP, je nach dem wie fest die Gegenkopplung ist
>> Übernahmeverzerrungen und symmentisches Clipping.
>
> Du redest ...

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

Siehe Bild 5 und 6. Genau so meine ich das.
Für die Übernahmeverzerrung gibt es Möglichkeiten zur Vermeidung,
die auch angewendet werden.
Dann hat man nur noch das symmetrische Clipping.
Der angeblich "weiche Verzerrungseinsatz" bei diesen Röhrenendstufen
ist einfach nicht vorhanden.

LG

old.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Max Mustermann schrieb:
> Wie hast du den wiedergefunden?
Da wundert man sich, nicht wahr? Da muss man schon genau wissen, wann 
man was geschrieben hat, wenn ein Thread so ausufert...

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>>> Wenn man einen Röhrenverstärker übersteuert kommt da nicht
>>>>> das heraus was wir hier gerade machen.
>>>>
>>>> Sondern was?
>>>
>>> PP, je nach dem wie fest die Gegenkopplung ist
>>> Übernahmeverzerrungen und symmentisches Clipping.
>>
>> Du redest ...
>
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
>
> Siehe Bild 5 und 6. Genau so meine ich das.
> Für die Übernahmeverzerrung gibt es Möglichkeiten zur Vermeidung,
> die auch angewendet werden.

Ok.

> Dann hat man nur noch das symmetrische Clipping.

Nein, ggf. auch Unsymmetrien, die durch den Phasensplitter erzeugt 
werden (Bild 6). Ob das noch "gut" klingt, sei mal dahingestellt. Ich 
sag' mal: Nur der Sound einer leicht übersteuerten Endstufe ist 
genießbar, aber richtig. ;)

> Der angeblich "weiche Verzerrungseinsatz" bei diesen Röhrenendstufen
> ist einfach nicht vorhanden.

Das hat auch keiner behauptet, "nur" in bezug auf übersteuerte 
Vorstufen.

Autor: Max Mustermann (raa)
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Lothar Miller schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wie hast du den wiedergefunden?
> Da wundert man sich, nicht wahr? Da muss man schon genau wissen, wann
> man was geschrieben hat, wenn ein Thread so ausufert...

Entschuldige mal - ich weiß ja nicht, was du so in fachlichen Texten 
jedweder Art suchst, und wie. Egal, ob die nun in dicken Büchern oder im 
Internet stehen. Wenn ich was Bestimmtes suche, dann inhaltlich 
("irgendwo stand's doch?"). Und da interessiert in den seltensten Fällen 
primär, wann und von wem das kam.

(Diesbezügl. bilde sich jeder selbst seine Meinung zur Suchfunktion des 
Forums.) ;)

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Max Mustermann schrieb:
> ggf. auch Unsymmetrien, die durch den Phasensplitter erzeugt
> werden (Bild 6)

Nur beim "unvollständigen" Katodyn im Treiber wegen der
unterschiedlichen Ausgangsimpedanzen.
Also eher ein Sonderfall. (Konstruktionsfehler, der schädlich für
die Endstufe ist. Des Katodyn Achilles-Verse wie Broskie schreibt.)

LG

old.

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Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> ggf. auch Unsymmetrien, die durch den Phasensplitter erzeugt
>> werden (Bild 6)
>
> Nur beim "unvollständigen" Katodyn im Treiber wegen der
> unterschiedlichen Ausgangsimpedanzen.

Hättest mal gleich ein paar Links dazu posten sollen. ;)

Beitrag "Röhrentechnik: LTSpice Katodyn"

Beitrag "Röhrentechnik: Katodyn mit gleichen Ausgangsimpedanzen"

https://www.google.de/search?q=Katodyn+Achilles-Ve...

> Also eher ein Sonderfall. (Konstruktionsfehler,

Konstruktionsfehler? Nein, nur einer der "Sonderfälle" (gewollten 
"Dreckeffekte") von Gitarrenamps. Guck' mal in eben dieser Patentschrift 
auf S. 3 [0026] bis [0028].

> der schädlich für die Endstufe ist.

Inwiefern?

Autor: Max Mustermann (raa)
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Max Mustermann schrieb:

> Konstruktionsfehler? Nein, nur einer der "Sonderfälle" (gewollten
> "Dreckeffekte") von Gitarrenamps. Guck' mal in eben dieser Patentschrift
> auf S. 3 [0026] bis [0028].

Ach, und [0043] und [0052] (S.4): "Die oben beschriebenen 
Übernahmeverzerrungen können so perfekt nachgebildet werden." ... "Die 
nichtlineare Kurve der beiden Stufen kann je nach Klangerwartung 
unterschiedlich sein und ist in der Regel gegeneinander unterschiedlich. 
Sie sind ein Ersatz für die Nichtlinearität des Röhren-Phase-Splitter" 
...

Sagte ich nicht schon: Bei Gitarrenamps steht "aus HiFi-Sicht" quasi 
alles kopf? ;)

"[0057]Die Kopplung mit der Endstufen-Betriebsspannung beeinflusst das 
[...] Signal so, dass die Netzteil-Belastung die maximale 
Ausgangsamplitude ändert (ein natürliches Verhalten an 
Röhren-Leistungsverstärker mit instabilem Netzteil wie einem 
Gitarrenverstärker)."

Und, und, und ... Woran hat Herr Schneider eigentlich nicht gedacht? ;) 
Ach, richtig: Der Ausgangstrafo scheint mir etwas zu kurz zu kommen, wie 
gesagt. Aber das scheint mir vielleicht auch nur so ...

Übrigens: Bist du immer noch der Meinung, dass die Schaltung hörbar 
andere Gruppenlaufzeiten als das Röhren-"Original" erzeugt?

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Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Nein, diese Probleme kenne ich bei Gitarrenverstärkern nicht.
Man verzerrt in der Vorstufe (mit Trioden).
Die Endstufen sind übersteuerungsfest und nehmen keinen Schaden.
Werden nicht unsymmetrisch.

Bei HiFi_Verstärkern gibt es das häufiger (unvollständiges Katodyn
als Treiber), weil man davon ausgeht, das diese nicht übersteuert 
werden.

(Ausnahmen bestätigen die Regel.)


Max Mustermann schrieb:
> Übrigens: Bist du immer noch der Meinung, dass die Schaltung hörbar
> andere Gruppenlaufzeiten als das Röhren-"Original" erzeugt?

Das Problem sind nicht die Laufzeiten ansich, sondern das
überlagern von verzögertem und unverzögertem Signal.
Ein Verstärker ohne Überallesgegenkopplung hat da keine Probleme.
Ja, das hört man.

LG

old.

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Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Nein, diese Probleme kenne ich bei Gitarrenverstärkern nicht.
> Man verzerrt in der Vorstufe (mit Trioden).
> Die Endstufen sind übersteuerungsfest und nehmen keinen Schaden.
> Werden nicht unsymmetrisch.

Und werden ggf. auch (leicht) übersteuert zwecks weiterer Verzerrungen.

> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens: Bist du immer noch der Meinung, dass die Schaltung hörbar
>> andere Gruppenlaufzeiten als das Röhren-"Original" erzeugt?

Sorry, ich meinte Gruppenlaufzeiten, das ist was anderes als 
Signallaufzeiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

> Das Problem sind nicht die Laufzeiten ansich, sondern das
> überlagern von verzögertem und unverzögertem Signal.
> Ein Verstärker ohne Überallesgegenkopplung hat da keine Probleme.
> Ja, das hört man.

Das stufe ich nun mal unter Esotherik ein. Bei Laufzeiten im 
µs-Bereich und einem Signalspektrum bis max ~ 8kHz.

Aber da wäre wieder einmal der Blindtest die Probe aufs Exempel - O-Ton 
Burke (ok, vor mittlerweile <~10 Jahren):

"Während ein Transistoramp gut wiedergibt, was man gerade spielt, hat 
man bei guten Röhrenamps das Gefühl, die Töne 'springen einen regelrecht 
an'. Frag' mich nicht, woran das liegt."

Spleen eines übersensiblen Musikers? Wohl kaum. ;)

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Max Mustermann schrieb:
> einem Signalspektrum bis max ~ 8kHz.

Nach dem Verzerren?

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> einem Signalspektrum bis max ~ 8kHz.
>
> Nach dem Verzerren?

Ja. Hab' übrigens meinen letzten Beitrag noch ein bisschen ergänzt.

Autor: CO2 ist ihm NICHT heilig :-) (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Habe ich gelesen. Hatte er schön formuliert.

OT: Jetzt lese ich noch etwas in der Bude. Die geheimnissumwogene
Schaltung ist offenbar bei einem Forenmitglied gekupfert.
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_...
Sogar das Relais, das hätte ich elektronisch gelöst.
Und den Kondensator am Ausgang finde ich nicht so toll.

LG

old.

Autor: Max Mustermann (raa)
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D a r i u s M. schrieb:

> Das Problem sind nicht die Laufzeiten ansich, sondern das
> überlagern von verzögertem und unverzögertem Signal.
> Ein Verstärker ohne Überallesgegenkopplung hat da keine Probleme.
> Ja, das hört man.

Einleuchtend, nehme die "Esotherik" zurück. Also doch was, was Hr. 
Schneider nicht bedacht hat. Und nu gugge mal, was diese Gegenkopplung 
bewirken soll (mit dem Filter drin): "Einen starken Einfluss der 
Lautsprecherimpedanz auf den Hochtonbereich"

Hallo, den haben wir auch ohne Über-alles-Gegenkopplung, wenn wir die 
eigentliche Endstufe als Stromquelle auslegen (s.o., und nicht nur im 
Hochtonbereich), oder?

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