LTSpice-Simulation einer Verzerrerschaltung

[Max M. (raa)]

Hallo,

hat jemand Erfahrungen mit dieser Gitarren-Verzerrerschaltung 
("zerre.jpg", Quelle Meinel: "Elektrogitarren"). Damit soll (für jede 
Signalhalbwelle separat) Begrenzungseinsatz und Verzerrgrad einstellbar 
sein, und zwar unabhängig vom Signalpegel (indem U1 und U2 als 
Spitzenwertgleichrichter eine Referenzspannung für das Clipping-Niveau 
liefern). So weit gut gedacht.

Meine Simulation ("zerre.asc") funktioniert erst mal überhaupt nicht ( 
-> "zerre.log") - irgendein elementarer Fehler muss noch drinstecken. 
(Einige hab' ich schon eliminiert.) ;)

Die Bibliotheken, die nicht zum "Standard" von LTSpice gehören, hab' ich 
mit angehängt. Bin für jeden Fehlersuchhinweis dankbar.

[lüsterklemme (Gast)]

Vielleicht mal den Schaltplan als Grafik hochladen. Nicht jeder möchte 
sich das Programm installieren müssen.

[Max M. (raa)]

lüsterklemme schrieb:
> Vielleicht mal den Schaltplan als Grafik hochladen.

Naja, denn.

> Nicht jeder möchte
> sich das Programm installieren müssen.

Naja, ob man ohne LTSpice da was sieht ...

[lüsterklemme (Gast)]

Ein Bild sage mehr als 1x10^3 Worte ;-)

[Max M. (raa)]

Umpf, D3 war falsch gepolt. Das bringt's aber noch nicht.

[voltwide (Gast)]

Die Verbindung von C3 C4 muss vmtl geerdet werden.
Ob es diese komplizierte Schaltung klanglich bringt, wage ich allerdings 
zu bezweifeln.

[Helmut S. (helmuts)]

voltwide schrieb:
> Die Verbindung von C3 C4 muss vmtl geerdet werden.
> Ob es diese komplizierte Schaltung klanglich bringt, wage ich allerdings
> zu bezweifeln.


Wenn man erdet erhält man aber eine Spitzengleichrichtung und zusammen 
mit dem großen Kondensator käme da ja nur noch Gleichspannung hearus. 
Das wäre aber sicher nicht das was Gewünschte.

Ich zweifle auch gerade daran ob die Schaltung zerre.jpg richtig 
abgemalt wurde, denn so wie gezeichnet funktioniert sie nicht.

[voltwide (Gast)]

Die Frage ist hier auch die Zielsetzung.
Für einen weichen Übergang ist ein übersteuerter Differenzverstärker 
entweder diskret aufgebaut oder in Form eines OTA das Mittel der Wahl.
Diesbezügliche Versuche mit CA3080-OTAs lieferten klanglich gute 
Ergebnisse, der Übergang verzerrt linear im Ausklingen war praktisch 
nicht wahrnehmbar.
Wobei man sich hier Probleme mit zusätzlichem Rauschen einhandelt.

Versuche mit asymm Verzerrungen zur Erzeugung von k2 etc haben imho 
nichts gebracht, jedenfalls für meine Ohren.

Inzwischen bin ich wieder beim simplen DiodenVerzerrer (aktiv, mit OPV) 
gelandet. Die Debatten um die optimale nichtlineare Kennlinie halte ich 
für überzogen. Wichtiger ist eine passende Klangfilterung vor und hinter 
dem Verzerrer.

just my 2c

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Verbindung C3,C4 an GND ist vermutlich wirklich nötig. Sonst bekommt 
man jedenfalls keine Spitzenwertgleichrichtung wie in der Beschreibung. 
Die Kondensatoren sollten vermutlich auch noch deutlich kleiner (eher nF 
statt µF) werden, sonst dauert es einfach zu lange sich auf eine neue 
Amplitude einzustellen. Auch ist 1 µF schon eine zu große Kapazitive 
Last für den OP. Auch für die Simulation ist das günstiger, weil man 
dann nicht so lange simulieren muss.

[Max M. (raa)]

voltwide schrieb:
> Die Frage ist hier auch die Zielsetzung.
[...]
> Versuche mit asymm Verzerrungen zur Erzeugung von k2 etc haben imho
> nichts gebracht, jedenfalls für meine Ohren.
[...]
> Die Debatten um die optimale nichtlineare Kennlinie halte ich
> für überzogen.
Sowieso. Das ist Geschmackssache, und 3 Musiker haben 4 Geschmäcker. ;)
Das Ziel ist also Einstellbarkeit "von clean bis Brachialzerre". Und 
Asymmetrie muss schon auch sein, die "typischen" übersteuerten 
Röhrenvorstufen zerren auch nicht symmetrisch.

> Wichtiger ist eine passende Klangfilterung vor und hinter
> dem Verzerrer.
Sagen wir: Genau so wichtig, klar.

Helmut S. schrieb:
> Wenn man erdet erhält man aber eine Spitzengleichrichtung und zusammen
> mit dem großen Kondensator käme da ja nur noch Gleichspannung hearus.
> Das wäre aber sicher nicht das was Gewünschte.

Zwei Gleichspannungen, die dem Spitzenwert der positiven / negativen 
Halbwelle folgen sollen. Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, ist 
das Prinzip, dass D3 / D4 dann zwischen dieser und dem unverzerrten 
Signal liegen?

Helmut S. schrieb:
> Ich zweifle auch gerade daran ob die Schaltung zerre.jpg richtig
> abgemalt wurde, denn so wie gezeichnet funktioniert sie nicht.

"zerre.jpg" ist aus dem Buch eingescannt. (Und wie mir einer schrieb, 
hat er die sogar in der "Bibel" Tietze / Schenk wiedergefunden.) Also 
zunächst: Hab ich beim Übertragen noch einen Fehler drin? (C3 / C4 hab' 
ich mal kleiner gemacht und an Masse gelegt, bringt aber auch nichts.) 
Irgendwas stimmt prinzipiell noch nicht, s. die Fehlermeldungen in 
"zerre.log".

[Kai K. (klaas)]

>Ob es diese komplizierte Schaltung klanglich bringt, wage ich allerdings
>zu bezweifeln.

Gezerrt wird mit Germaniumdioden. Da ist das Grundsätzliche schon mal 
nicht falsch gemacht worden. Aber eine mit der Amplitude mitlaufende 
Begrenzungsschwelle finde ich auch eher kontraproduktiv, weil man für 
einen lebendigen Klang ja eigentlich das Gegenteil möchte.

>Versuche mit asymm Verzerrungen zur Erzeugung von k2 etc haben imho
>nichts gebracht, jedenfalls für meine Ohren.

Wenn das mit Siliziumdioden gemacht wird, also beispielsweise ein 
pn-Übergang für die eine Halbwelle und zwei für die andere, hast du 
neben ausgeprägtem K2 immer noch andere starke unangenehme Harmonische. 
Mit Germaniumdioden klingt das schon angenehmer. Ein wenig unagenehem 
ist der starke schwankende DC-Anteil, der dabei erzeugt wird. Deswegen 
muß man hinten dran mit einem geeigneten Hochpaß arbeiten.

>Wichtiger ist eine passende Klangfilterung vor und hinter dem Verzerrer.

Die richtige Filterung ist das A und O beim Zerren.

>Inzwischen bin ich wieder beim simplen DiodenVerzerrer (aktiv, mit OPV)
>gelandet.

Hier ist eine schöne Diskussion zu dem Thema:

Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Ob es diese komplizierte Schaltung klanglich bringt, wage ich allerdings
>>zu bezweifeln.
>
> Gezerrt wird mit Germaniumdioden. Da ist das Grundsätzliche schon mal
> nicht falsch gemacht worden. Aber eine mit der Amplitude mitlaufende
> Begrenzungsschwelle finde ich auch eher kontraproduktiv, weil man für
> einen lebendigen Klang ja eigentlich das Gegenteil möchte.

Meinst du wirklich? Ok, nicht "starr", aber in einem bestimmten 
Verhältnis dazu? ...

> Hier ist eine schöne Diskussion zu dem Thema:
>
> Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"

Eben. Zitat:

Kai Klaas schrieb:
> Die Idee ist aber [...] dem normalen Diodenbegrenzer
> die starre und rigurose Begrenzung des Ausgangssignals ein wenig zu
> nehmen.

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:

> Hier ist eine schöne Diskussion zu dem Thema:
>
> Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"

Hab's erst mal nur überflogen, muss sagen: Da liegen wir voll auf einer 
Linie. Könnten wir mal "intern" Kontakt aufnehmen?

[Kai K. (klaas)]

>Meinst du wirklich? Ok, nicht "starr", aber in einem bestimmten
>Verhältnis dazu? ...

Letztlich ist entscheidend, wie DU das findest. Vielleicht ist es für 
dich ja genau das Richtige??

[Kai K. (klaas)]

>Hab's erst mal nur überflogen, muss sagen: Da liegen wir voll auf einer
>Linie. Könnten wir mal "intern" Kontakt aufnehmen?

Klar...

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Meinst du wirklich? Ok, nicht "starr", aber in einem bestimmten
>>Verhältnis dazu? ...
>
> Letztlich ist entscheidend, wie DU das findest. Vielleicht ist es für
> dich ja genau das Richtige??

Um mich geht's ja nicht, sondern um viele. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

> (Und wie mir einer schrieb, hat er die sogar in der "Bibel" Tietze / Schenk 
wiedergefunden.

Das ist aber nur eine Legende und stimmt überhaupt nicht.
So eine falsche Pseudogleichrichterschaltung (die zwei linken Opamps 
plus Dioden zusammen mit den verkoppelten R(Poti) und C(1uF) gibt es im 
Tietze-Scheck nicht.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
>> (Und wie mir einer schrieb, hat er die sogar in der "Bibel" Tietze / Schenk
> wiedergefunden.
>
> Das ist aber nur eine Legende und stimmt überhaupt nicht.
> So eine falsche Pseudogleichrichterschaltung (die zwei linken Opamps
> plus Dioden zusammen mit den verkoppelten R(Poti) und C(1uF) gibt es im
> Tietze-Scheck nicht.

Danke für die Desillusionierung. ;) Also: Ist der Ansatz, wie ich ihn 
verstanden habe, schon prinzipiell falsch?

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Verbindung C3,C4 an GND ist vermutlich wirklich nötig.

Absolut. Bei mir funktioniert die Schaltung dann grundsätzlich.
Habe mal etwas Ballast abgeworfen.

Oszillographiert mal an in;out;EQ1;EQ2

LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

Ich ging bisher davon aus, dass man die Halbwellen trennt und dann 
aufsummiert. Wahrscheinlich ist das aber so gedacht wie Darius das jetzt 
simuliert hat. Man bildet die Hüllkurve und begrenzt auf diese Hüllkurve 
mittels der Ge-Dioden. So macht das schon eher Sinn.

[oldeurope O. (Gast)]

Wobei die Serienwiderstände die Diodenkennlinie eigentlich egalisieren.
Man kann auch 4148 nehmen und entsprechend einregulieren.
Auch für die Transistoren kann man OPs nehmen, sie puffern
ja nur die Ladung der Kondensatoren.

LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

Den Ube Spannungsabfall braucht man wahrscheinlich um die 
Diodenflussspannung zu kompensieren damit die Begrenzung gleich bei 0V 
beginnen kann.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ulrich H. schrieb:
>> Die Verbindung C3,C4 an GND ist vermutlich wirklich nötig.
>
> Absolut. Bei mir funktioniert die Schaltung dann grundsätzlich.
> Habe mal etwas Ballast abgeworfen.
>
> Oszillographiert mal an in;out;EQ1;EQ2

Najaaa ...

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Den Ube Spannungsabfall...

Stimmt!

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Najaaa ...

Du kannst ja noch mit den Widerstandswerten spielen um einen
anderen Verzerrungsgrad zu erreichen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Najaaa ...
>
> Du kannst ja noch mit den Widerstandswerten spielen um einen
> anderen Verzerrungsgrad zu erreichen.

Na, warum hast du auch die Potis 'rausgeschmissen? Dafür waren sie 
schließlich gedacht. Für Begrenzungseinsatz und Verzerrgrad.

Aber was sehe ich da: Die Cs hast du an Masse gelegt, aber eben nicht 
die paralell liegenden Rs. Das dürfte wohl mein Fehler gewesen sein. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Ich würde eher sagen die Potis nicht an Masse zu legen ist ein Fehler.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Najaaa ...
>>
>> Du kannst ja noch mit den Widerstandswerten spielen um einen
>> anderen Verzerrungsgrad zu erreichen.
>
> Na, warum hast du auch die Potis 'rausgeschmissen?

Ich bin noch nicht so weit in LTC. Das werde ich mir mit Euren
Beispielen noch beibringen.

> Dafür waren sie
> schließlich gedacht. Für Begrenzungseinsatz und Verzerrgrad.

Momentan ändere ich die Werte der Widerstände und oszillographiere
dann.

>
> Aber was sehe ich da: Die Cs hast du an Masse gelegt, aber eben nicht
> die paralell liegenden Rs. Das dürfte wohl mein Fehler gewesen sein. ;)

Das ist egal, Du darfst den Knoten R2R4 auch an GND legen.
Wenn man zwei betragsgleiche Spannungen unterschiedlicher
polarität 1:1 teilt, gibt das von selbst 0V=GND.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Na, warum hast du auch die Potis 'rausgeschmissen?
>
> Ich bin noch nicht so weit in LTC. Das werde ich mir mit Euren
> Beispielen noch beibringen.

Mach mal. Die Modelle für die Potis hab' ich übrigens von Helmut.

>> Aber was sehe ich da: Die Cs hast du an Masse gelegt, aber eben nicht
>> die paralell liegenden Rs. Das dürfte wohl mein Fehler gewesen sein. ;)
>
> Das ist egal, Du darfst den Knoten R2R4 auch an GND legen.

Lieber nicht. Guck mal, welche Spannung da jetzt so anliegt. ;)

> Wenn man zwei betragsgleiche Spannungen unterschiedlicher
> polarität 1:1 teilt, gibt das von selbst 0V=GND.

Ja, aber nur dann. Das wäre aber hier ein Sonderfall. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb im Beitrag #3933895:
> Lieber nicht. Guck mal, welche Spannung da jetzt so anliegt. ;)

plusminus 2VDC.
Stört Dich die Restwelligkeit?

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Auch ist 1 µF schon eine zu große Kapazitive
> Last für den OP.

Mir schmeckt auch nicht, dass die in die Begrenzung gehen.
Würde statt der OPs zwei BJTs verwenden.
Dann kann man auch den Ladestrom definieren.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb im Beitrag #3933895:
>> Lieber nicht. Guck mal, welche Spannung da jetzt so anliegt. ;)
>
> plusminus 2VDC.

Nö. Hatte erst ein falsches Bild hochgeladen.

> Stört Dich die Restwelligkeit?

Nein, aber wenn du den Punkt auf Masse legst ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb im Beitrag #3933895:
>>> Lieber nicht. Guck mal, welche Spannung da jetzt so anliegt. ;)
>>
>> plusminus 2VDC.
>
> Nö. Hatte erst ein falsches Bild hochgeladen.
>
>> Stört Dich die Restwelligkeit?
>
> Nein, aber wenn du den Punkt auf Masse legst ...

... ändert sich auch nichts, hast Recht. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Wobei die Serienwiderstände die Diodenkennlinie eigentlich egalisieren.
> Man kann auch 4148 nehmen und entsprechend einregulieren.

Da bin ich mir nun gar nicht so sicher. Übrigens: D3 / D4 sind auch im 
"Original" 1N4148, aber (Zitat aus dem Text): "Als Begrenzerdioden 
eignen sich Ge-Typen besser als Si-Dioden, da dies einen röhrenähnlichen 
Klang möglich macht."

Was sagt Kai dazu? Ge bleibt Ge, sag' ich mal. ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Ich ging bisher davon aus, dass man die Halbwellen trennt und dann
> aufsummiert. Wahrscheinlich ist das aber so gedacht wie Darius das jetzt
> simuliert hat. Man bildet die Hüllkurve und begrenzt auf diese Hüllkurve
> mittels der Ge-Dioden. So macht das schon eher Sinn.

Hm, wenn das so gedacht ist, dann aber auch nur angedacht. Trotz der 
(für die OpAmps also schon viel zu) großen Lade-Cs sehen nämlich die 
"Hüllkurven" (die hier bei konstantem Signal eigentlich Geraden sein 
müssten) z.B. bei 100Hz so aus. Verheerend. Was mit diesem "Bezugspegel" 
hinten 'rauskommen kann, will ich gar nicht sehen.

Ein kleines Detail noch - weiß nicht, ob das von Belang sein könnte: Die 
Transis waren im "Original" die DDR-Typen SC239 und SC307, entsprechend 
BC109 (npn) und BC307 (pnp). Der BC109 ist mir nun ein Begriff für 
besonders rauscharm - hm,hm, aber garantiert nicht so beschaltet. 
(Bipolare haben ihr Rauschminimum bei 10...20k Generatorwiderstand und 
0,1mA Kollektorstrom.)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> "Als Begrenzerdioden
> eignen sich Ge-Typen besser als Si-Dioden, da dies einen röhrenähnlichen
> Klang möglich macht."

Das ist ein Mustertext den Autoren gerne benutzen.
Passt nur halt nicht zu dieser Schaltung, ist dem Autor
aber egal, hautsache hört sich wichtig an.

Max Mustermann schrieb:
> Ein kleines Detail noch - weiß nicht, ob das von Belang sein könnte:

hfe sollte >100 sein. Alles Andere ist ohne Belang.

Die 1µF 100K sind auf Gitarre abgestimmt.
Mehr Kapazität macht die Schaltung "langsam",
weniger bringt Probleme bei den tiefen Frequenzen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> "Als Begrenzerdioden
>> eignen sich Ge-Typen besser als Si-Dioden, da dies einen röhrenähnlichen
>> Klang möglich macht."
>
> Das ist ein Mustertext den Autoren gerne benutzen.

Meinste. Das ist er übrigens:

http://www.fh-zwickau.de/index.php?id=6127

Und das das bewusste Buch:

http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Eberhard-Meinel+Elektrogitarren/id/A01HqkJy01ZZq?zid=1f1d477d6c33592f3d7b5ba0139843c1

Mail ihn doch mal an, vielleicht streitet er sich gerne mit dir. ;)

Übrigens können nur die "quadratischen" Kennlinien von Ge-Dioden mit 
entsprechender Beschaltung verblüffende Ähnlichkeit mit denen von 
Röhrentrioden kriegen (Beispiel: Ia/Ug einer ECC82), die von Si mit dem 
typischen "Knick" mit Sicherheit nicht. ;)

(Und bei Gitarrenamps ist auch "clean" schon alles andere als linear, 
aber da erzähle ich dir hoffentlich auch nichts Neues.)


> Passt nur halt nicht zu dieser Schaltung, ist dem Autor
> aber egal, hautsache hört sich wichtig an.

Meinste. S. u.a. auch die Diskussionen hier:

Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"


> Max Mustermann schrieb:
>> Ein kleines Detail noch - weiß nicht, ob das von Belang sein könnte:
>
> hfe sollte >100 sein. Alles Andere ist ohne Belang.

OK, aber guck' dir mal die Belastung der Lade-Cs auch bei solchen 
Basisströmen an ...

> Die 1µF 100K sind auf Gitarre abgestimmt.

Danke für den Hinweis. Macht eine Zeitkonstante von 100ms. Aber nicht 
bei dieser Last (s.o.) - s. unsere verheerenden "Hüllkurven".

> Mehr Kapazität macht die Schaltung "langsam",
> weniger bringt Probleme bei den tiefen Frequenzen.

Die haben wir also schon.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens können nur die "quadratischen" Kennlinien von Ge-Dioden mit
> entsprechender Beschaltung verblüffende Ähnlichkeit mit denen von
> Röhrentrioden kriegen (Beispiel: Ia/Ug einer ECC82), die von Si mit dem
> typischen "Knick" mit Sicherheit nicht. ;)

Man sollte beim Vergleichen von Kennlinien darauf achten,
dass da an den Achsen auch die gleichen Größen stehen.

Sonnst ist das ein Apfel-Birnen-Vergleich.

Max Mustermann schrieb:
> Meinste. S. u.a. auch die Diskussionen hier:
>
> Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"

Der nutzt die Krümmung der Diodenkennlinien.

Im Gegensatz zu der Schaltrung hier, mindert der die
Dynamik. :-(

LG

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Hab's erst mal nur überflogen, muss sagen: Da liegen wir voll auf einer
>>Linie. Könnten wir mal "intern" Kontakt aufnehmen?
>
> Klar...

Hallo, bin mir nicht sicher, ob's geklappt hat - weiß nun nicht, wo der 
Fehler lag. Ist meine Mail übers Forum bei dir angekommen? Die Kopie, 
die ich kriegen sollte, kam jedenfalls nicht.

[oldeurope O. (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Mir schmeckt auch nicht, dass die in die Begrenzung gehen.
> Würde statt der OPs zwei BJTs verwenden.

Anbei mal der Vergleich. Obere Hälfte Spitzenwertgleichtichtung
mit zwei BJTs unten mit OP und Diode.

Man erkennt den Unterschied deutlich im Ausgangssignal (obere 
Halbwelle).

> Dann kann man auch den Ladestrom definieren.

Über R12 ... kommt später.

LTS: Das man mit einem Lable Punkte verbinden kann, klasse. :-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens können nur die "quadratischen" Kennlinien von Ge-Dioden mit
>> entsprechender Beschaltung verblüffende Ähnlichkeit mit denen von
>> Röhrentrioden kriegen (Beispiel: Ia/Ug einer ECC82), die von Si mit dem
>> typischen "Knick" mit Sicherheit nicht. ;)
>
> Man sollte beim Vergleichen von Kennlinien darauf achten,
> dass da an den Achsen auch die gleichen Größen stehen.
>
> Sonnst ist das ein Apfel-Birnen-Vergleich.

Nein, nur eine maßstäbliche Umrechnung. ;) Sag' ich mal laienhaft - es 
gibt einen wissenschaftlichen Ausdruck dafür.

Also mal willkürlich angenommen (jetzt natürlich außerdem noch stark 
vereinfacht), das NF-Signal lässt die Gitterspannung einer 
Vorstufentriode so etwa +-1V um ihren Arbeitspunkt 'rumzappeln, dann 
sind's halt auf eine Ge-Diode umgerechnet ein paar mV.

> Max Mustermann schrieb:
>> Meinste. S. u.a. auch die Diskussionen hier:
>>
>> Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"
>
> Der nutzt die Krümmung der Diodenkennlinien.

Genau, und die ist nun mal bei Ge (und entsprechender Dimensionierung 
der Außenbeschaltung) im Gegensatz zu Si ohne große Klimmzüge denen von 
Röhren/trioden/ zum Verwechseln ähnlich. Auch und besonders für die 
Ohren, und darauf kommt's letzlich an.

> Im Gegensatz zu der Schaltrung hier, mindert der die
> Dynamik. :-(

Eine "starre" ("undynamische", also lautstärkeabhängige) Verzerrung soll 
man hier übrigens lt. Hrn. Meinel erreichen, indem man die Vorspannung 
für die Potis nicht aus einer "Hüllkurve" gewinnt, sondern einfach aus 
den +-15V. Ist aber weniger Sinn der Sache - s. die Röhrenamps, die man 
im Extremnfall bis zur Schmerzgrenze aufreißen muss, amit sie ordentlich 
zerren. Dazwischen sind noch alle "Spielarten" denkbar - ja, ich weiß 
auch, dass das "Navigieren" zwischen verschiedenen Lautsärken und 
Verzerrgraden ein ganz wesentliches "Stilmittel" des Gitarrenspiels ist 
(ganz typisch z.B. für Blues).

Ich mach' mich mal dran, das mit LTSpice durchzuexerzieren. Bis jetzt 
funktioniert ja noch gar nichts. Was man da zu sehen kriegt, ist im 
Moment ja noch alles andere als ein "sauber" verzerrtes Gitarrensignal. 
;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Mir schmeckt auch nicht, dass die in die Begrenzung gehen.
>> Würde statt der OPs zwei BJTs verwenden.
>
> Anbei mal der Vergleich. Obere Hälfte Spitzenwertgleichtichtung
> mit zwei BJTs unten mit OP und Diode.
>
> Man erkennt den Unterschied deutlich im Ausgangssignal (obere
> Halbwelle).
>
 [...]

Umpf, das hab' ich ja noch gar nicht gesehen. Das sieht schon eher nach 
einer "ordentlichen" Verzerrung aus. Mach' mal weiter, ich muss jetzt 
erst mal weg, melde mich heute nachmittag wieder. Hast erst mal 'ne 
private Mail von mir.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Also mal willkürlich angenommen (jetzt natürlich außerdem noch stark
> vereinfacht), das NF-Signal lässt die Gitterspannung einer
> Vorstufentriode so etwa +-1V um ihren Arbeitspunkt 'rumzappeln, dann
> sind's halt auf eine Ge-Diode umgerechnet ein paar mV.
>
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Meinste. S. u.a. auch die Diskussionen hier:
>>>
>>> Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"
>>
>> Der nutzt die Krümmung der Diodenkennlinien.
>
> Genau, und die ist nun mal bei Ge (und entsprechender Dimensionierung
> der Außenbeschaltung) im Gegensatz zu Si ohne große Klimmzüge denen von
> Röhren/trioden/ zum Verwechseln ähnlich. Auch und besonders für die
> Ohren, und darauf kommt's letzlich an.

1.Diese Ia Ug Kennlinie gilt aber für Ua= Parameter, also
Pentodenbetrieb.

2. Während Du mit den Dioden das Signal stauchst,
macht die Röhre genau das Gegenteil davon.

Und Du meinst noch immer das sei vergleichbar?


LG

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Also mal willkürlich angenommen (jetzt natürlich außerdem noch stark
>> vereinfacht), das NF-Signal lässt die Gitterspannung einer
>> Vorstufentriode so etwa +-1V um ihren Arbeitspunkt 'rumzappeln, dann
>> sind's halt auf eine Ge-Diode umgerechnet ein paar mV.
>>
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Meinste. S. u.a. auch die Diskussionen hier:
>>>>
>>>> Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"
>>>
>>> Der nutzt die Krümmung der Diodenkennlinien.
>>
>> Genau, und die ist nun mal bei Ge (und entsprechender Dimensionierung
>> der Außenbeschaltung) im Gegensatz zu Si ohne große Klimmzüge denen von
>> Röhren/trioden/ zum Verwechseln ähnlich. Auch und besonders für die
>> Ohren, und darauf kommt's letzlich an.
>
> 1.Diese Ia Ug Kennlinie gilt aber für Ua= Parameter, also
> Pentodenbetrieb.

Die gilt für genau eine Ua (Anodenspannung). Und eine Triode kannste 
nicht als Pentode betreiben, dazu fehlen ihr schlichtweg zwei Gitter. ;) 
Umgekehrt schon eher. Die "typische" Pentodenkennlinie sieht auch etwas 
anders aus.


> 2. Während Du mit den Dioden das Signal stauchst,
> macht die Röhre genau das Gegenteil davon.

Sie verstärkt es ganz nebenbei. Das Ausgangssignal ergibt sich nämlich 
aus Ia (Anodenstrom) * Ra (Arbeitswiderstand im Anodenkreis). Die 
Verstärkung ergibt sich nun ganz aus den Parametern und der 
Außenbeschaltung der Röhre ...

> Und Du meinst noch immer das sei vergleichbar?

Ja. Es ist nämlich kein Problem, das "gestauchte" Signal linear zu 
verstärken. Am besten vorher - oder was meinst du, wozu die zwei OpAmps 
drin waren, die du "wegrationalisiert" hast? ;) Von einer Gitarre direkt 
kriegst du nämlich üblicherweise ein Signal von (größenordnungsmäßig) 
ein paar mV bis allerhöchstens <~ 1V. Die zwei OpAmps verstärken es (P1 
voll aufgedreht) auf das 110fache ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Die gilt für genau eine Ua (Anodenspannung).
Also Ua=Parameter.

Max Mustermann schrieb:
> Das Ausgangssignal ergibt sich nämlich
> aus Ia (Anodenstrom) * Ra (Arbeitswiderstand im Anodenkreis).

Und wenn an Ra eine Spannungsänderung auftritt ist
Ua kein Parameter mehr sondern eine Variable.

Deine Kennlinie gilt aber im Kurzschlussbetrieb Ra=0 und
Verstärkung =0.

Und für die Situation suchst Du eine Germaniumdioden-
kennlinie die von der Optik her ähnlich aussieht.

Ja hallo?

Max Mustermann schrieb:
> Die
> Verstärkung ergibt sich nun ganz aus den Parametern und der
> Außenbeschaltung der Röhre ...

Es kommt noch besser:
Wenn Du die Triode asnteuerst und den Anodenstom immer
konstant hälst, verstärkt sie µ-fach.
Man strebt an die Triode ohne Stromänderung zu betreiben.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Die gilt für genau eine Ua (Anodenspannung).
> Also Ua=Parameter.
>
> Max Mustermann schrieb:
>> Das Ausgangssignal ergibt sich nämlich
>> aus Ia (Anodenstrom) * Ra (Arbeitswiderstand im Anodenkreis).
>
> Und wenn an Ra eine Spannungsänderung auftritt ist
> Ua kein Parameter mehr sondern eine Variable.

Was du nicht sagst. Und im Ausgangskennlinienfeld sind Ua/Ia die 
Variablen und Ug der Parameter, usw. usf. - da gibt's 4 Quadranten ....

> Deine Kennlinie gilt aber im Kurzschlussbetrieb Ra=0 und
> Verstärkung =0.

Nö, s. Anhang. Das ist definitiv kein Kurzschlussbetrieb, sondern 
reale Röhrenstufen. ;)

> Und für die Situation suchst Du eine Germaniumdioden-
> kennlinie die von der Optik her ähnlich aussieht.
>
> Ja hallo?

Für genau die Situation "Triode" haben wir die. In Gestalt der Ge-Diode. 
(Natürlich mit entsprechenden "Variationen" der Ansteuerung, 
Vorwiderstände, lineare Verstärkung etc.) Si nur mit Klimmzügen. Punkt.

> Max Mustermann schrieb:
>> Die
>> Verstärkung ergibt sich nun ganz aus den Parametern und der
>> Außenbeschaltung der Röhre ...
>
> Es kommt noch besser:
> Wenn Du die Triode asnteuerst und den Anodenstom immer
> konstant hälst, verstärkt sie µ-fach.
> Man strebt an die Triode ohne Stromänderung zu betreiben.

Das wirst du in keinem Gitarrenamp finden. Wie gesagt: Was man bei 
"normalen" Verstärkern scheut wie der Teufel das Weihwasser (und damit 
Röhrenamps auf auch nur annähernd sowas Ähnliches wie HiFi nur quälen 
kann), bringt bei der Klampfe erst den Sound: Nichtlinearitäten und 
Verzerrungen. Und ehe wir uns hier über Theorie und Praxis des 
Röhrenamps streiten, empfehle ich mal das:

http://www.amazon.de/Theorie-Praxis-R%C3%B6hrenverst%C3%A4rkers-Peter-Dieleman/dp/3895761613

Was Umfassenderes wirst du kaum finden, hat sogar mir altem Transen-Guru 
noch was gegeben. Gibt auch garantiert fast jedem alten Röhrenfreak noch 
was. ;) Die "typische" Triodenkennlinie hab' ich auch da 'rausgepickt, 
den Anhang gerade aus Hrn. Meinels Buch eingescannt. Damit dürften sich 
unsere theoretischen Streitigkeiten erledigt haben, hoffe ich.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Was du nicht sagst.

Ich bin sprachlos. Das Bild ...

Du hast doch jetzt LTS vielleicht verändert das etwas
mit der Zeit.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Ich bin sprachlos. Das Bild ...

Wieso sprachlos? "Überzeugt" wäre mir lieber. ;)

> Du hast doch jetzt LTS vielleicht verändert das etwas
> mit der Zeit.

Scherzkeks. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Was du nicht sagst.
>
> Ich bin sprachlos.

Immer noch? Da hängt's also wieder mal an mir. Ich gestatte mir also 
erst mal, deine Transikombination statt des OpAmps "komplementär" für 
die negative Halbwelle zu übernehmen ...

Das nächste Problem ist aber: Einfache Potis nützen hier nichts, denn 
die Einstellungen müssen abgespeichert und jederzeit wieder abgerufen 
werden können. Da würden sich also auf den ersten Blick Digitalpotis 
anbieten, die sind nur sauteuer. Ich liebäugele also mit einem linearen 
Optokoppler ...

Beitrag "Re: IL300 LTspice seltsame Simulationsergebnisse"

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ich gestatte mir also
> erst mal, deine Transikombination statt des OpAmps "komplementär" für
> die negative Halbwelle zu übernehmen ...

Das funzt leider noch nicht so richtig. Bei kleinen Pegeln unrealistisch 
hoch, außerdem unsymmetrisch. Was hab' ich nun wieder falsch gemacht?

[RoJoe (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Bei kleinen Pegeln unrealistisch
> hoch, außerdem unsymmetrisch.

Nimm mal für R12 1M und für R10 2M2

[oldeurope O. (Gast)]

Na das sind aber sehr kleine Pegel.
Die Diode D3 und der Transistor Q1 weichen da ja auch schon
voneinander ab.
Von daher ist es m.E. unsinnig da zu fummeln.

Bei grossen Pegeln muss man noch zusehen, dass die BE-Strecken
nicht zenern.
Das Problem beim OP ist eine zu grosse Differenzspannung
an den Eingängen.

Das löst die 004 asc. :-)
Sie ist mir verunglückt, das Schaltbild ist ganz klein
geworden und man muss es immer wieder ranzoomem. :-(
Was kann man da machen?

Der OP läd aber nicht so soft wie die Transistorschaltung.
Ein kleiner Ladezacken ist da im Signal sichtbar.


LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

Das Verhalten ist prinzipbedingt da der Transistor am Ausgang am Ende 
bis fast Ic=0 lädt. Dafür ist Ube dann kleiner. Das führt dann zu der 
höheren Ausgangsspannung.

Schau dir das Bild an. Mit dem Opamp wäre das ideal, wenn der bei 10kHz 
noch funktioniert. Achtung, hier darfst du dich nicht auf das 
SPICE-Modell der Opamps verlassen, da diese Modelle nicht für Sättigung 
gemacht wurden. Bau das mal auf einem Breadboard auf und teste ob der 
reale Opamp als Spitzengleichrichter auch mit 10kHz zurechtkommt. 
Natürlich auch bis herunter zu 100Hz testen.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Das Verhalten ist prinzipbedingt da der Transistor am Ausgang am Ende
> bis fast Ic=0 lädt.

In der realen Schaltung zieht der Basisstrom des Folgetransistors
aber noch weiter am Emitter.
Von daher ist das nicht relevant.

Das Ladeverhalten vom OP gefällt mir nicht.
Ich würde die beiden Emitterfolger verwenden.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Das Verhalten ist prinzipbedingt da der Transistor am Ausgang am Ende
> bis fast Ic=0 lädt. Dafür ist Ube dann kleiner. Das führt dann zu der
> höheren Ausgangsspannung.
>
> Schau dir das Bild an. Mit dem Opamp wäre das ideal, wenn der bei 10kHz
> noch funktioniert. Achtung, hier darfst du dich nicht auf das
> SPICE-Modell der Opamps verlassen, da diese Modelle nicht für Sättigung
> gemacht wurden. Bau das mal auf einem Breadboard auf und teste ob der
> reale Opamp als Spitzengleichrichter auch mit 10kHz zurechtkommt.
> Natürlich auch bis herunter zu 100Hz testen.

Na schön, erst hab' ich die Opas 'rausgeschmissen, jetzt baue ich sie 
wieder ein. ;) Aber 10kHz ist bei Gitarre kein Thema. Der höchste 
Grundton, den du da anschlagen kannst (e-Saite, 24. Bund), hat 1,329kHz.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Schau dir das Bild an.

.options plotwinsize=0

Was bewirkt dieser Befehl?

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Na das sind aber sehr kleine Pegel.

Nö, durchaus realistische.

> Das löst die 004 asc. :-)

Leider nicht. Gib mal 50mV drauf ...

> Sie ist mir verunglückt, das Schaltbild ist ganz klein
> geworden und man muss es immer wieder ranzoomem. :-(
> Was kann man da machen?

Das Problem hatte ich anfangs auch öfters. Hat sich irgendwann gegeben. 
Kann dir leider nicht sagen, wie.

[Max M. (raa)]

> Der OP läd aber nicht so soft wie die Transistorschaltung.

Nur bei "seiner" Halbwelle, also bei jeder 2.

> Ein kleiner Ladezacken ist da im Signal sichtbar.

Bei 100Hz ein ganz gewaltiger.

[Helmut S. (helmuts)]

> .options plotwinsize=0

LTspice speichert ohne dieses Kommando nicht alle simulierten Daten. 
Wenn das Programm erkennt, dass sich ein Signal kaum ändert, dann lässt 
das Datenpunkte weg oder "fittet" ein Polynom. Das ist sehr sinnvoll bei 
Schaltreglern damit die Dateien nicht so groß (GByte) werden. Für 
Simulationen im Audiobereich wo man vielleicht auch Klirrfaktor messen 
will ist das aber schlecht. Deshalb die obige Zeile. Die macht übrigens 
das gleiche wie
Control Panel -> Compression -> alle Kompression ausschalten

Es ist aber viel besser das als Kommando im Schaltplan zu setzen damit 
man sofort loslegen kann. Schaltung laden, RUN, fertig.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> LTspice

Danke Helmut.
Hast Du eine Lösung für das Minischaltbild?

LG

old.

[RoJoe (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Hast Du eine Lösung für das Minischaltbild?

Bin zwar nicht Helmut, aber:
Habe den Bereich rechts der Schaltung mit der Schere rechteckförmig bis 
zum Rand ausgeschnitten und dasselbe unterhalb der Schaltung.
Danach ging die "Zoom full extents" Funktion wieder.

[Helmut S. (helmuts)]

Ja wie Darius schon schrieb ist da unten rechts etwas. Siehe Bild. Es 
soll Leute geben die damit den Autozoom "austricksen". Die setzen dann 
weiter weg irgend etwas hin damit sie immer den gleichen Zoom haben. Ich 
mache das aber nicht.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Das Verhalten ist prinzipbedingt da der Transistor am Ausgang am Ende
> bis fast Ic=0 lädt. Dafür ist Ube dann kleiner. Das führt dann zu der
> höheren Ausgangsspannung.
>
> Schau dir das Bild an. Mit dem Opamp wäre das ideal, wenn der bei 10kHz
> noch funktioniert. Achtung, hier darfst du dich nicht auf das
> SPICE-Modell der Opamps verlassen, da diese Modelle nicht für Sättigung
> gemacht wurden.

Hm,hm. So soll sich das vermeiden lassen:

http://elektroniktutor.oszkim.de/analogverstaerker/av_pict/aktglr3.gif

http://elektroniktutor.oszkim.de/analogverstaerker/

("Mittelwertgleichrichter")

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> ist da unten rechts etwas.

Wow, Du hast ja Adleraugen.
Die -15V gelöscht und alles wieder ok.
Danke.

RoJoe schrieb:
> Schere rechteckförmig bis
> zum Rand ausgeschnitten

Weiss gar nicht wie man das macht.
Kann man aus einer asc etwas ausschneiden und in eine
andere asc einfügen?

LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

@Max,
wir benötigen aber einen Spitzenwertgleichrichter. Da geht diese 
Schaltung mit der 2. Diode nicht so einfach. Man müsste dann einen x1 
Verstärker in die Rückkopplung hängen. Siehe Bild.

[Kai K. (klaas)]

Ich habe das jetzt auch mal mit TINA-TI simuliert. Ich habe die vier 
Potis aus der Originalschaltung unterschiedlich eingestellt. Ich hoffe 
man kann das aus den Fotos erkennen. (Bin noch zu doof, mit dem Paint 
von Win7 klarzukommen...).

TINA-TI kennt keine Germaniumdioden. Deswegen habe ich erst mal mit 
einer 1N4148 "gezerrt". Hat jemand ein Spice-Modell von der 1N34, AA118, 
o.ä.?

Vor die 1µF-Ladecaps habe ich noch jeweils 10R eingefügt, weil der TL084 
eine reine kapazitive Last am Ausgang nicht mag und unstabil wird.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Leider nicht. Gib mal 50mV drauf ...

Die BE-Strecken zenern bei ca.8VDC.
Aber nicht in LTC. Da würde der Fehler gar
nicht auffallen!!! Siehe Q9 :-(
Q5 und Q6 vermeiden das Zenern.
Deshalb habe ich die eingebaut. :-)


LG

old.

[RoJoe (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> RoJoe schrieb:
>> Schere rechteckförmig bis
>> zum Rand ausgeschnitten
>
> Weiss gar nicht wie man das macht.

Schere-Symbol anklicken
Rechte Maustaste drücken und ein gestricheltes Rechteck aufziehen
Rechte Maustaste loslassen
=> alles innerhalb des gestrichelten Rechtecks ist weg.

Da ich keine Adleraugen mehr habe, hab ich auf Verdacht, mit der Idee, 
dass da irgendwo vielleicht nur ein Punkt übriggeblieben ist, die 
Arbeitsfläche "geputzt".
(Sollte ich vielleicht mit meinem Monitorscreen auch mal wieder machen 
:-))

[Kai K. (klaas)]

Nachtrag: VP_4 meint die Spannung an C1.

[oldeurope O. (Gast)]

Kai Klaas schrieb:
> weil der TL084

Und wenn seine Differenzspannung zu groß wird,
polt sich der Ausgang um. Das verschweigt Dir
die Simu.
Kannst Du so lösen:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/241454.jpg

LG

old.

[RoJoe (Gast)]

RoJoe schrieb:
> Schere-Symbol anklicken
> Rechte Maustaste drücken und ein gestricheltes Rechteck aufziehen
> Rechte Maustaste loslassen

Korrigiere:
LINKE Maustaste ...
LINKE Maustaste ...

D a r i u s M. schrieb:
> Die BE-Strecken zenern bei ca.8VDC.
> Aber nicht in LTC.

Ja, da muss man aufpassen.
Ein astabiler Multivibrator zB. läuft locker mit 100V Ub, ohne dass die 
Transistoren zenern.

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> Hat jemand ein Spice-Modell von der 1N34, AA118,
> o.ä.?

Ja doch, hier. Aber ohne Gewähr, halt aus dem Internet zusammengeklaubt. 
;) @Helmut: Deine kritische Meinung ist gefragt.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Leider nicht. Gib mal 50mV drauf ...
>
> Die BE-Strecken zenern bei ca.8VDC.
> Aber nicht in LTC. Da würde der Fehler gar
> nicht auffallen!!! Siehe Q9 :-(
> Q5 und Q6 vermeiden das Zenern.
> Deshalb habe ich die eingebaut. :-)

Hallo, ich rede von "kleinen" Pegeln wie 50mV (in diesen Größenordnungen 
spielt sich üblicherweise so ab, was eine Klampfe an den Amp liefert). 
Und da kannst du deine raffinierten Schaltungen vergessen, so leid mir's 
tut.

[Helmut S. (helmuts)]

>
D a r i u s M. schrieb:
> Die BE-Strecken zenern bei ca.8VDC.
> Aber nicht in LTC.

Das liegt daran, dass in SPICE-Modellen für Transistoren dieser Effekt 
nicht vorgesehen ist. Deshalb wird Ube in Sperrrichtung in keinem 
SPICE-Programm "zenern".

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> Ich habe das jetzt auch mal mit TINA-TI simuliert.

Bitte, bitte, nimm LTSpice!

http://www.linear.com/designtools/software/

Ist überhaupt kein Problem, kostet nichts, läuft wie Hanne, wird ständig 
gepflegt. Wird du als Windows-Geschädigter wohl kaum glauben. ;)

Bei mir läuft's übrigens unter Linux mit Wine, auch ohne zu murren.

> Vor die 1µF-Ladecaps habe ich noch jeweils 10R eingefügt, weil der TL084
> eine reine kapazitive Last am Ausgang nicht mag und unstabil wird.

Gute Idee.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
>>
> D a r i u s M. schrieb:
>> Die BE-Strecken zenern bei ca.8VDC.
>> Aber nicht in LTC.
>
> Das liegt daran, dass in SPICE-Modellen für Transistoren dieser Effekt
> nicht vorgesehen ist. Deshalb wird Ube in Sperrrichtung in keinem
> SPICE-Programm "zenern".

Wer betreibt denn auch einen Transistor so. ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> @Max,
> wir benötigen aber einen Spitzenwertgleichrichter. Da geht diese
> Schaltung mit der 2. Diode nicht so einfach.

Bei mir geht se. So ziemlich das einzige, was ich übernommen habe und 
was auf Anhieb funktioniert. ;)

[Kai K. (klaas)]

>Bitte, bitte, nimm LTSpice!

Habe ich doch. Aber manchmal ziehe ich TINA-TI vor.

[oldeurope O. (Gast)]

Kai Klaas schrieb:
> Hat jemand ein Spice-Modell von der 1N34, AA118,
> o.ä.?

Hast Du denn schon Modelle für die passenden GE-Transistoren?

Beitrag "Re: LTSpice-Simulation einer Verzerrerschaltung"

Max Mustermann schrieb:
>> Die BE-Strecken zenern bei ca.8VDC.
>> Aber nicht in LTC. Da würde der Fehler gar
>> nicht auffallen!!! Siehe Q9 :-(
>> Q5 und Q6 vermeiden das Zenern.
>> Deshalb habe ich die eingebaut. :-)
>
> Hallo, ich rede von "kleinen" Pegeln wie 50mV (in diesen Größenordnungen
> spielt sich üblicherweise so ab, was eine Klampfe an den Amp liefert).
> Und da kannst du deine raffinierten Schaltungen vergessen, so leid mir's
> tut.

Da kommt doch noch ein Impedanzwandler und Teiler an dan Ausgang.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

RoJoe schrieb:
> RoJoe schrieb:
>> Schere-Symbol anklicken ...

Danke.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>> Hat jemand ein Spice-Modell von der 1N34, AA118,
>> o.ä.?
>
> Hast Du denn schon Modelle für die passenden GE-Transistoren?

Brauchen wir welche?

>> Hallo, ich rede von "kleinen" Pegeln wie 50mV (in diesen Größenordnungen
>> spielt sich üblicherweise so ab, was eine Klampfe an den Amp liefert).
>> Und da kannst du deine raffinierten Schaltungen vergessen, so leid mir's
>> tut.
>
> Da kommt doch noch ein Impedanzwandler und Teiler an dan Ausgang.

Hm.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> RoJoe schrieb:
>> RoJoe schrieb:
>>> Schere-Symbol anklicken ...

Oder die <Entf> - Taste.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Kann man aus einer asc etwas ausschneiden und in eine
> andere asc einfügen?

Das ist mir schon gelungen, aber nur mit einem Texteditor. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Das Verhalten ist prinzipbedingt da der Transistor am Ausgang am Ende
>> bis fast Ic=0 lädt.
>
> In der realen Schaltung zieht der Basisstrom des Folgetransistors
> aber noch weiter am Emitter.

Aber ganz schön, und je nach Einstellung des Verzerrgrades auch noch 
ganz verschieden. Übelste Kurvenformen kommen da 'raus. Da müsste also 
noch eine Entkopplung (Impedanzwandlung?) dazwischen ...

[Tom K. (ez81)]

D a r i u s M. schrieb:
> Kann man aus einer asc etwas ausschneiden und in eine
> andere asc einfügen?

Das geht, ist aber noch dämlicher und weniger standard als bei Eagle:
Kopieren aktivieren (Strg+C), Rahmen um den zu kopierenden Teil ziehen, 
mit Strg+Tab in die andere Schaltung wechseln und dort mit einem Klick 
einfügen. LTSpice halt... In Tina-TI funktioniert so etwas übrigens wie 
in allen anderen Programmen, deren Bedienkonzept nicht 1992 
hängengeblieben ist.

[Kai K. (klaas)]

So, jetzt habe ich die zwei Germaniumdioden (1N34) eingefügt.

>Ja doch, hier. Aber ohne Gewähr, halt aus dem Internet zusammengeklaubt.
>;) @Helmut: Deine kritische Meinung ist gefragt.

Die Parameter von Helmuts Modell kannte ich schon aus dem Internet. Die 
hatte ich früher mal für ein AA118-Modell angepaßt.

Das Paint-Problem habe ich auch gelöst. Habe noch das TINA-File mit 
angehängt.

>Und wenn seine Differenzspannung zu groß wird,
>polt sich der Ausgang um. Das verschweigt Dir
>die Simu.

Das ist aber nur ein Problem, wenn der 
Gleichtakteingangsspannungsbereich des TL084 überschritten wird?

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> So, jetzt habe ich die zwei Germaniumdioden (1N34) eingefügt.

Sieht viel zu schön aus, um wahr zu sein. Dein Tiny verschweigt 
(ignoriert) offensichtlich alles, womit man in der Praxis so zu kämpfen 
hat. ;) Z.B. eben, dass die Opas in jeder Halbwelle erst "langsam" aus 
der Sättigung wieder 'rauskommen ...

Aber was ich auch schon festgestellt habe: Erst ab ein paar 100mV 
arbeitet die Zerre richtig (sehr schön im Beispiel s. Anhang zu sehen, 
ich taste mich gerade an die Grenzen 'ran). ;) Also einen gewissen 
Dynamikbereich vorausgesetzt, sind die +-15V schon nicht zu hoch 
gegriffen.

> Die Parameter von Helmuts Modell kannte ich schon aus dem Internet. Die
> hatte ich früher mal für ein AA118-Modell angepaßt.

Umpf, dann gib mir doch bitte mal die Daten, die du so von Ge-Dioden 
hast.

[Helmut S. (helmuts)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>
>> Kann man aus einer asc etwas ausschneiden und in eine
>> andere asc einfügen?
>
> Das ist mir schon gelungen, aber nur mit einem Texteditor. ;)

So ein Unsinn.

Das macht man im Schaltplaneditor. Beide Schaltpläne in einem LTspice 
öffnen. "Copy"-icon klicken, mit linker Maustaste ein Rechteck über 
einen Bereich ziehen, loslassen, zum anderen Schaltplan gehen, dort mit 
der linken Maustaste klicken .

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>
>>> Kann man aus einer asc etwas ausschneiden und in eine
>>> andere asc einfügen?
>>
>> Das ist mir schon gelungen, aber nur mit einem Texteditor. ;)
>
> So ein Unsinn.
>
> Das macht man im Schaltplaneditor. Beide Schaltpläne in einem LTspice
> öffnen. "Copy"-icon klicken, mit linker Maustaste ein Rechteck über
> einen Bereich ziehen, loslassen, zum anderen Schaltplan gehen, dort mit
> der linken Maustaste klicken .

Ah, entschuldige. Hab's halt mit den bewährten Tastenkombinationen 
versucht, die kennt Spice leider nicht (<Ctrl>+<C> / <Ctrl>+<V> und so). 
,)

[Kai K. (klaas)]

>Sieht viel zu schön aus, um wahr zu sein. Dein Tiny verschweigt
>(ignoriert) offensichtlich alles, womit man in der Praxis so zu kämpfen
>hat. ;) Z.B. eben, dass die Opas in jeder Halbwelle erst "langsam" aus
>der Sättigung wieder 'rauskommen ...

TINA verschweigt da eigentlich nichts. Was meinst du genau? Welche Opas 
sollen da wo raus kommen?? Das sind schnelle TL084 mit 13V/µsec. Die 
bleiben nicht lange in einer Sättigung hängen.

>Umpf, dann gib mir doch bitte mal die Daten, die du so von Ge-Dioden
>hast.

Dann öffne doch bitte selbst deine eigene Datei "dioden_Ge.lib". Da 
steht doch alles drinnen.

[Kai K. (klaas)]

Hier noch ein Plot mit dem Ausgangssignal vom oberen TL084. Da bleibt 
nichts lange in der Sättigung hängen beim TL084...

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> Hier noch ein Plot mit dem Ausgangssignal vom oberen TL084. Da bleibt
> nichts lange in der Sättigung hängen beim TL084...

Hör' auf Helmut: Das packt nur die Simulation nicht, in der Praxis 
kriegst du damit elende Probleme!

So, hier mal mein Stand. Diese Einstellung dürfte etwa die legendäre 
"Marshall" - Brachialzerre sein. (Wird im Original in 3 Triodenvorstufen 
erzeugt, wovon 2 übersteuert werden.) Nur die "Dachschräge" stört noch - 
naja, das ist die Entladung von C3, sieht bei 100Hz noch viel böser aus. 
;) Und die "Unsymmetrie" ... Eine Menge "Feintuning" ist also noch 
angesagt. ;)

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:

> Dann öffne doch bitte selbst deine eigene Datei "dioden_Ge.lib". Da
> steht doch alles drinnen.

Danke für das Lob, die hab' ich mir doch erst selber zusammengefrickelt! 
;) Eben aus den Daten, die ich so im Netz zusammengeklaubt habe.

Nochmal: Helmut, was sagst du dazu? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Kai Klaas schrieb:
>>Und wenn seine Differenzspannung zu groß wird,
>>polt sich der Ausgang um. Das verschweigt Dir
>>die Simu.
>
> Das ist aber nur ein Problem, wenn der
> Gleichtakteingangsspannungsbereich des TL084 überschritten wird?

Das weiss ich nicht mehr. Zu lange her. Ich achte halt darauf,
dass dies nicht vorkommt. Kostet Dich hier einen BJT zusätzlich.
Den Ladezacken bekommst Du auch mit Vorwiderstand nicht weg,
es sei denn Du tolerierst einen Spannungsverlust am Kondensator.


Helmut S. schrieb:
> Das macht man im Schaltplaneditor. Beide Schaltpläne in einem LTspice
> öffnen.

Danke, werde ich mal ausprobieren. Habe aber gerade eine andere
Baustelle.
Mein 2,5Meg Poti vom Labornetzteil ist kaputt. :-(
Hat nur noch 1,6Meg ...

LG

old

[Helmut S. (helmuts)]

Max Mustermann schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>
>> Dann öffne doch bitte selbst deine eigene Datei "dioden_Ge.lib". Da
>> steht doch alles drinnen.
>
> Danke für das Lob, die hab' ich mir doch erst selber zusammengefrickelt!
> ;) Eben aus den Daten, die ich so im Netz zusammengeklaubt habe.
>
> Nochmal: Helmut, was sagst du dazu? ;)

Einfach mal die Diodenkurven simulieren und mit Datenblättern und 
Messwerten vergleichen.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Den Ladezacken bekommst Du auch mit Vorwiderstand nicht weg,

Mit Sicherheit nicht. Das sind nämlich /Ent/ladezacken. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Das sind nämlich /Ent/ladezacken.

Die meine ich nicht.
Bei mir sind das 1V bei 10V in @100Hz kann ich mit leben.

Ich meine die auf dem Ausgangssignal.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das sind nämlich /Ent/ladezacken.
>
> Die meine ich nicht.
> Bei mir sind das 1V bei 10V in @100Hz kann ich mit leben.

Das will ich sehen. Bei 1µF || 100k. Entlädt sich rein rechnerisch 
innerhalb 0,1s auf ~ 1/3.

> Ich meine die auf dem Ausgangssignal.

Die hab' ich weggekriegt. ;) Als Gleichrichter eben wieder den guten 
alten Opa eingesetzt. Ergibt eben nur so 'ne "Dachschräge" durch die 
Entladung.

[Helmut S. (helmuts)]

@Max,
dein Zerre_inv.asc ist falsch. der entlädt den Halte-C mit 10kOhm. Da 
hättest du besser meine Schaltung mit dem Extra-Opamp gelassen. Der ist 
genau wegen dem Problem drin.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> @Max,
> dein Zerre_inv.asc ist falsch. der entlädt den Halte-C mit 10kOhm.

Wie kommst du darauf? 100k hat das Poti. Hier mal der Entladestrom (bei 
1,3kHz). Ob der Transi hinten dranhängt oder nicht, spielt kaum eine 
Rolle, hab' alles druchexerziert. Der zieht auch nur ein paar µA 
Basisstrom.

> Da
> hättest du besser meine Schaltung mit dem Extra-Opamp gelassen. Der ist
> genau wegen dem Problem drin.

Die meinst du:

Beitrag "Re: LTSpice-Simulation einer Verzerrerschaltung"

Naja, da ging's eigentlich um ein anderes Problem, und wenn ich das 
richtig sehe, ist die Entladezeitkonstante nach wie vor 1µF * 100k = 
0,1s, aber wenn du das sagst ... ok, schaunmermal.

[RoJoe (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> @Max,
>> dein Zerre_inv.asc ist falsch. der entlädt den Halte-C mit 10kOhm.
>
> Wie kommst du darauf? 100k hat das Poti.

Die Halte-Cs werden zusätzlich über R11 bzw R13 entladen.

Man könnte R10...R13 auf >= 100k erhöhen.

[Max M. (raa)]

RoJoe schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Helmut S. schrieb:
>>> @Max,
>>> dein Zerre_inv.asc ist falsch. der entlädt den Halte-C mit 10kOhm.
>>
>> Wie kommst du darauf? 100k hat das Poti.
>
> Die Halte-Cs werden zusätzlich über R11 bzw R13 entladen.

Ah, klar. ;)

> Man könnte R10...R13 auf >= 100k erhöhen.

Das bringt's mit Sicherheit nicht, aber Helmut scheint mal wieder Recht 
zu haben. Werden wir ja bald wissen. ;)

[RoJoe (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Die Halte-Cs werden zusätzlich über R11 bzw R13 entladen.
>
> Ah, klar. ;)

Virtuell an GND

>
>> Man könnte R10...R13 auf >= 100k erhöhen.
>
> Das bringt's mit Sicherheit nicht

Mach es einfach und schau dir die Entladekurve an.

[Helmut S. (helmuts)]

Die 100kOhm im Rückpfad machen bestimmt Ärger bei hohen Frequenzen da 
die zusammen mit der Eingangskapazität des Opamp, der Diodenkapazität 
und der Leitungskapazität auf der Platine einen unerwünschten Tiefpass 
im Rückkopplungspfad bilden.

[RoJoe (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Die 100kOhm im Rückpfad machen bestimmt Ärger bei hohen Frequenzen

Die Grundfrequenzen der Gitarre gehen ja nicht so hoch (<2kHz).
Wäre nen Versuch wert.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Die 100kOhm im Rückpfad machen bestimmt Ärger bei hohen Frequenzen da
> die zusammen mit der Eingangskapazität des Opamp, der Diodenkapazität
> und der Leitungskapazität auf der Platine einen unerwünschten Tiefpass
> im Rückkopplungspfad bilden.

Jetzt mal eins nach dem anderen. ;) Guck' dir erst mal alles an. Es 
funktioniert - das war wohl klar. Erklärst du mir bitte noch (möglichst 
einfach), wie? ;)

Und wie wir daraus echte Spitzenwertgleichrichter machen (falls das 
nötig sein sollte) - die Cs werden auf etwas mehr geladen.

RoJoe schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Die 100kOhm im Rückpfad machen bestimmt Ärger bei hohen Frequenzen
>
> Die Grundfrequenzen der Gitarre gehen ja nicht so hoch (<2kHz).
> Wäre nen Versuch wert.

Außerdem ist das die Gegenkopplung von U4, die seine Verstärkung auf 11 
festlegt, weiter nichts. Wenn's da Probleme geben sollte ...

[Helmut S. (helmuts)]

Dem Opamp ist es egal ob du nur mit 2kHz kommst. Wenn sich da bei hohen 
Frequenzen (z. B. hunderte kHz) zu viel Phasendrehung durch die 100kOhm 
und die unvermeidbaren Kapazitäten ergibt, dann schwingt der Opamp, weil 
der auch bei höheren Frequenzen noch genügend Verstärkungsreserve hat. 
Merke: Extra Verzögerung(Tiefpass) im Rückkopplungspfad bringt immer die 
Gefahr, dass der Verstärker selber schwingt.

[RoJoe (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> zu viel Phasendrehung durch die 100kOhm
> und die unvermeidbaren Kapazitäten

Meines Wissens kann man das kompensieren, indem man dem 
Gegenkopplungswiderstand nen kl. Kondensator (10..22pF) 
parallelschaltet.

[Helmut S. (helmuts)]

Nur sind in seiner Schaltung selbst 100kOhm noch ganz schlecht. Da 
müssten schon MegaOhms rein. Man kann halt eine schlechte Schaltung 
nicht gutreden. Wenn Max seine Schaltung unbedingt behalten will, dann 
soll er sie halt behalten. An der Schaltung diskutiere ich jetzt nicht 
mehr mit.

[RoJoe (Gast)]

@Helmut
Deine Idee mit den zusätzlichen OPAmps ist sicher eine gute Lösung.

Was mir aufgefallen ist:
Aus den (noninverting) Buffers in Deinem Schaltplan sind mittlerweile 
inverting Buffers geworden
(Bildschirmfoto_vom_2014-12-23_23_35_52.png)
und die Schaltung scheint trotzdem zu funktionieren.

[Helmut S. (helmuts)]

@RoJoe,
Schau mal genau in den Plot.
V(c3) und V(c4) hängen am Anschlag an der Versorgungsspannung. Die haben 
nichts mehr mit dem Eingangssignal am Hut.
Trotzdem natürlich danke dass du so genau hingesehen hast. Da hat Max 
morgen gleich etwas zum "reparieren".

[Max M. (raa)]

RoJoe schrieb:
> @Helmut
> Deine Idee mit den zusätzlichen OPAmps ist sicher eine gute Lösung.
>
> Was mir aufgefallen ist:
> Aus den (noninverting) Buffers in Deinem Schaltplan sind mittlerweile
> inverting Buffers geworden
> (Bildschirmfoto_vom_2014-12-23_23_35_52.png)
> und die Schaltung scheint trotzdem zu funktionieren.

Sie tut's. Nur wenn ich Helmuts Rat gemäß R3 und R4 größer mache, fängt 
sie wieder an zu spinnen. Gugge sich mal einer V(C3) an - der ganze 
Effekt ist im Gesäß. ("Unten" stimmt alles.)  Erklärung, Helmut? ;)

[RoJoe (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> hängen am Anschlag an der Versorgungsspannung
Dürfte klar sein, wenn man Ausgang mit +IN verbindet.

RoJoe schrieb:
> inverting Buffers
Ich hätte es in "" setzen sollen: "inverting Buffers"


RoJoe schrieb:
> und die Schaltung scheint trotzdem zu funktionieren.
Das war aus obigem folgend natürlich nicht ganz ernst gemeint.

[Max M. (raa)]

RoJoe schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> hängen am Anschlag an der Versorgungsspannung
> Dürfte klar sein, wenn man Ausgang mit +IN verbindet.

Danke für den Tipp. ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> @RoJoe,
> Schau mal genau in den Plot.
> V(c3) und V(c4) hängen am Anschlag an der Versorgungsspannung. Die haben
> nichts mehr mit dem Eingangssignal am Hut.
> Trotzdem natürlich danke dass du so genau hingesehen hast. Da hat Max
> morgen gleich etwas zum "reparieren".

Hab's "repariert". Will aber noch nicht so, wie ich will. Bei 1kHz 
geht's, aber gugge, bei 100Hz ist die "Restwelligkeit" ~ 1V. Die Frage 
wäre, ob man das hört.

[Kai K. (klaas)]

>> Kai Klaas schrieb:
>> Hier noch ein Plot mit dem Ausgangssignal vom oberen TL084. Da bleibt
>> nichts lange in der Sättigung hängen beim TL084...

>Hör' auf Helmut: Das packt nur die Simulation nicht, in der Praxis
>kriegst du damit elende Probleme!

Schreib doch nicht so einen Mist, wenn du keine Ahnung hast! Im Anhang 
habe ich das an einer realen Schaltung nachgemessen. "meinel_5.png" 
zeigt die Spannung am 1µF Cap und "meinel_6.png" das Signal direkt am 
Ausgang des TL084. Zum Vergleich noch mal die Simu in "meinel_4.png". 
So, wo bleibt da jetzt was hängen???

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>> Kai Klaas schrieb:
>>> Hier noch ein Plot mit dem Ausgangssignal vom oberen TL084. Da bleibt
>>> nichts lange in der Sättigung hängen beim TL084...
>
>>Hör' auf Helmut: Das packt nur die Simulation nicht, in der Praxis
>>kriegst du damit elende Probleme!
>
> Schreib doch nicht so einen Mist, wenn du keine Ahnung hast! Im Anhang
> habe ich das an einer realen Schaltung nachgemessen. "meinel_5.png"
> zeigt die Spannung am 1µF Cap und "meinel_6.png" das Signal direkt am
> Ausgang des TL084. Zum Vergleich noch mal die Simu in "meinel_4.png".
> So, wo bleibt da jetzt was hängen???

Ok, streite dich mit Helmut weiter. Nächster Punkt:

Helmut S. schrieb:

> An einen Opamp kann man nicht einfach ein paar hundert nF oder uF dran
> hängen weil der Opamp dann auf Grund der Gegenkopplung, besonders bei
> Verstärkung 1, meistens nicht stabil ist. Da muss ein Serienwiderstand
> von 100+ Ohm in Reihe zu dem Kondensator.

Also von wegen 10 Ohm ... Gut's Nächtle!

[Helmut S. (helmuts)]

@Max,
1. Mach die x1 Opamps richtig. Wenn man darüber noch streiten muss, dann 
wird man nie fertig.

2. Eingangssignal auf 20mV reduzieren. Mit 200mV ist doch der Sinus 
selbst schon am Anschlag.

3.
4,7k ist falsch geschrieben.
Das muss 4.7k heißen.

4. Der obere Pfad hat sich in der Simulation seltsam verhalten. Deshalb 
einen maximalen Zeitschritt setzen.

.tran 0 50m 0 10u

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> @Max,
> 1. Mach die x1 Opamps richtig.

Hab' ich gemacht. Und was hat's gebracht? Null Komma gar nix. U(C3/C4) 
sind und bleiben Sägezähne.

> 2. Eingangssignal auf 20mV reduzieren. Mit 200mV ist doch der Sinus
> selbst schon am Anschlag.

Das sag' mal einem Gitarristen, der sich freut, dass seine Klampfe so 
ein schönes kräftiges Signal liefert. Kann so von ~ 30mV ... ~ 1V gehen, 
wie gesagt.

Aber dazu haben wir ja P1, nicht wahr? Hier also ein etwa optimal 
ausgesteuerter Preamp (darüber begrenzt er).


> 3.
> 4,7k ist falsch geschrieben.
> Das muss 4.7k heißen.

R6? Ist korrigiert.

> 4. Der obere Pfad hat sich in der Simulation seltsam verhalten. Deshalb
> einen maximalen Zeitschritt setzen.

Nee, R6 = 4.7k setzen (hatten wir schon). ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Ich habe gerade festgestellt, das wir unterschiedliche Poti-Symbole 
haben. Deshalb musste ich immer einen Poti-Pin neu anschließen.
Ich habe jetzt alle Potis auf 0.5 gestellt. Damit funktioniert es wie 
gedacht. Siehe Bild.

Nachtrag
Bei deinen Schaltplänen muss ich immer im Control Panel die Schrift 
kleiner stellen damit die Texte im Schaltplan sich nicht überlappen. 
Bleib doch besser bei der Standardgröße.

[oldeurope O. (Gast)]

Was hat denn Deine OP-Beschaltung für einen Vorteil gegenüber dieser:

Beitrag "Re: LTSpice-Simulation einer Verzerrerschaltung"

?

LG

old

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

> Bei deinen Schaltplänen muss ich immer im Control Panel die Schrift
> kleiner stellen damit die Texte im Schaltplan sich nicht überlappen.

Kleiner? Bist du sicher? So sieht bei mir der Standard aus (Tahoma, 28, 
Bold)

("Mein" Standard" ist Arial, 18, Normal)

Das scheint mir also eher ein Problem unterschiedlicher 
Grafikauflösungen / Fontsdarstellungen zu sein. Ich arbeite mit meinem 
Monitor (22" / !6:10) mit einer Auflösung von 1680 * 1050. "Erschwerend" 
kommt hinzu, dass LTSpice bei mir unter Linux mit Wine läuft, hm, hm ...

Wie sieht's denn bei dir aus, wenn du einfach auf die LTS - 
Defaulteinstellungen umstellst?

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Ich habe gerade festgestellt, das wir unterschiedliche Poti-Symbole
> haben.

Das dürfte eigentlich nicht sein. Ich hab' nur in "deinen" Libs (die du 
mir mal geschickt hast), rein grafisch die (Verzeihung) mich reichlich 
nervende Zickzacklinie durch ein Rechteck ersetzt. (Analog zu den 
Symbolen "Resistor" / "European resistor" - bin und bleibe nun mal 
Deutscher, kein Ami, klar?) Bei der Gelegenheit hab' ich auch den Pfeil 
etwas in Richtung "Anfang der Widerstandsbahn" verschoben, damit man 
ohne zusätzliche Markierungen gleich sieht, wo "Anfang" und "Ende" ist. 
"Pinkompatibel" müssten die Symbole aber sein.

> Deshalb musste ich immer einen Poti-Pin neu anschließen.

Da muss ich also einen mit verschoben haben. Welchen?

(Komischerweise funktionieren deine Demobeispiele bei mir auch ohne 
solche Probleme, nachdem ich "deine" durch "meine" Symbole ersetzt 
habe.)

Könntest du mir deine Libs / Demos nochmal 'rüberschieben? Ja, ich weiß, 
"Profis" finden alles in eurer (Yahoo?) - Gruppe, und da hab' ich auch 
einen Account - aber nicht böse sein: Ich bin mit Sicherheit nicht der 
einzige "Nicht-Profi", dem das Ganze einfach zu umständlich zu handeln 
ist.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ich arbeite mit meinem
> Monitor (22" / !6:10) mit einer Auflösung von 1680 * 1050.

Naja, eigentlich sind's ja zweie, und für "ganz große" Grafiken nutze 
ich auch gerne mal den ganzen "virtuellen" Bildschirm - hat natürlich 
den Nachteil, dass man die rechte obere Ecke nicht sieht . ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Hallo Max,

bei mir ist die Default Font Größe 28 im Control Panel von Drafting 
Options.
Ich hänge mal meine Symbole an.

Gruß
Helmut

[Kai K. (klaas)]

>Was hat denn Deine OP-Beschaltung für einen Vorteil gegenüber dieser:

Wahrscheinlich gar keinen. Aber da Max keine Ahnung hat, krallt er sich 
an den, der ihm die meisten Tipps gibt. Das übliche Verhalten von 
Anfängern hier.

Ich habe die Originalschaltung jetzt mal gründlich durchsimuliert. Wie 
meine Simus und die Originalmessungen zeigen, funktioniert sie, auch 
wenn sie noch nicht ganz alltagstauglich ist. Wie du ja schon 
festgestellt hast, ist der Gleichtakteingangsspannungsbereich noch ein 
Problem, wenn man die Spitzenwertgleichrichtungen mit OPamps macht. Ich 
würde auch gerne noch deinen Vorschlag durchsimulieren, bin aber auf ein 
Grundproblem gestoßen, weswegen ich dieses Verzerrungsprinzip nicht 
weiterverfolgen will.

Bei der Fourier-Analyse ist nämlich zutage getreten, daß das 
Klirrspektrum ungemütlich wird, wann immer der Begrenzungseinsatz für 
die Germaniumdioden hochgelegt wird, wenn also aus den 
Spitzenwertgleichrichtern Gleichspannungen gewonnen werden, um die die 
Begrenzungseinsätze verschoben werden. Sofort entsteht deutliches k3, 
k5, k7 und höhere. Setzt man 1N4148 für die 1N34 ein, also 
Siliziumdioden statt der Germaniumdioden, ist kaum noch ein Unterschied 
in den Fourierspektren zu erkennen. Das bedeutet, daß durch das 
Hochlegen des Begrenzungseinsatzes der Vorteil der Germaniumdioden 
weitgehend dahin ist. Verantwortlich dafür ist natürlich, daß durch das 
Hochlegen nun wiederum ein Knick in der Kennlinie erzeugt wird: Unter 
dem Knick sind die Germaniumdioden ohne Wirkung und über dem Knick 
fangen die Germaniumdioden plötzlich an zu begrenzen.

Ein anderes Problem ist, daß nur bei den hohen Tönen der Gitarre der 
Spitzenwert ripplefrei ist. Bei tieferen Tönen entlädt sich der 1µ Cap 
teilweise drastisch zwischen den Halbwellen, was zusätzliche Störtöne 
ins Spiel bringt, die sich nicht mehr harmonisch in den Klang einfügen. 
Der Klang wird kratzig, rauschig und verwaschen, wie man es von einem 
schlechten Siliziumbegrenzer her kennt.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Hallo Max,
>
> bei mir ist die Default Font Größe 28 im Control Panel von Drafting
> Options.

Klar, das ist Default (Tahoma, 28, Fett). Für mich viel zu groß, wie man 
sieht. Im "System" ist es genau umgekehrt, die Piepelschrift ist gerade 
so lesbar - kannst du da Punkt und Komma unterscheiden? ;) Was machemer 
denn da? ;)

> Ich hänge mal meine Symbole an.

Na, schaunmermal. ;)

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Was hat denn Deine OP-Beschaltung für einen Vorteil gegenüber dieser:
>
> Wahrscheinlich gar keinen. Aber da Max keine Ahnung hat, krallt er sich
> an den, der ihm die meisten Tipps gibt. Das übliche Verhalten von
> Anfängern hier.

Das verbitte ich mir. ;) Ich weiß, dass es ...zillionen 
Verzerrerschaltungen gibt, und die erste, die ich mal (so in den 80ern) 
in einem ("Volltransistor") - Eigenbau-Amp verwendet habe, waren zwei 
schlichte Ge- Dioden (antiparallel, mit einem Vorwiderstand). Und der 
Kumpel war mit dem "Sound" (mit einer Eigenbau-Box von ihm) zufrieden 
bis davon begeistert. Naja, das war nun keine Kunst - der hatte  sich ja 
erst mal nur geärgert,

- dass er mit einem Vollröhrenamp nun mal nicht unter annähernd 
"praxisnahen" Bedingungen üben konnte ("meine Nachbarn wissen nicht, wer 
Jim Marshall ist, aber sie hassen ihn"),

- dass er aber aus seiner Paula über seine HiFi-Anlage auch keinen 
"Sound" 'rausgekriegt hat - vor allem eben, weil Übersteuerungen 
tunlichst zu vermeiden waren. ;) (Und rein linear verstärkt sowas eben 
nur "trocken", "langweilig" klingt.)

Und die "Meinel" - Zerre fand ich eben erst mal vom Grundgedanken 
("Universalgerät", alle möglichen Charakteristiken einstellbar) her 
interessant, der aber wohl so nicht realisierbar ist ...

> Ein anderes Problem ist, daß nur bei den hohen Tönen der Gitarre der
> Spitzenwert ripplefrei ist. Bei tieferen Tönen entlädt sich der 1µ Cap
> teilweise drastisch zwischen den Halbwellen, was zusätzliche Störtöne
> ins Spiel bringt, die sich nicht mehr harmonisch in den Klang einfügen.
> Der Klang wird kratzig, rauschig und verwaschen, wie man es von einem
> schlechten Siliziumbegrenzer her kennt.

Das hab' ich schon befürchtet. ;)

> Ich habe die Originalschaltung jetzt mal gründlich durchsimuliert. Wie
> meine Simus und die Originalmessungen zeigen, funktioniert sie, auch
> wenn sie noch nicht ganz alltagstauglich ist. Wie du ja schon
> festgestellt hast, ist der Gleichtakteingangsspannungsbereich noch ein
> Problem, wenn man die Spitzenwertgleichrichtungen mit OPamps macht. Ich
> würde auch gerne noch deinen Vorschlag durchsimulieren, bin aber auf ein
> Grundproblem gestoßen, weswegen ich dieses Verzerrungsprinzip nicht
> weiterverfolgen will.
>
> Bei der Fourier-Analyse ist nämlich zutage getreten, daß das
> Klirrspektrum ungemütlich wird, wann immer der Begrenzungseinsatz für
> die Germaniumdioden hochgelegt wird, wenn also aus den
> Spitzenwertgleichrichtern Gleichspannungen gewonnen werden, um die die
> Begrenzungseinsätze verschoben werden. Sofort entsteht deutliches k3,
> k5, k7 und höhere. Setzt man 1N4148 für die 1N34 ein, also
> Siliziumdioden statt der Germaniumdioden, ist kaum noch ein Unterschied
> in den Fourierspektren zu erkennen. Das bedeutet, daß durch das
> Hochlegen des Begrenzungseinsatzes der Vorteil der Germaniumdioden
> weitgehend dahin ist. Verantwortlich dafür ist natürlich, daß durch das
> Hochlegen nun wiederum ein Knick in der Kennlinie erzeugt wird: Unter
> dem Knick sind die Germaniumdioden ohne Wirkung und über dem Knick
> fangen die Germaniumdioden plötzlich an zu begrenzen.

Moment: Der Begrenzungseinsatz muss ja nicht "um einen festen Betrag 
hochgelegt" werden, sondern ist variabel einstellbar, und zwar im 
Verhältnis zum Signalpegel. (Womit eben einer der Nachteile vieler 
Röhrenamps aus der Welt wäre, die man "aufreißen" muss, damit sie 
"richtig" zerren.) Und am Ausgang werden ja - so weit ich das überblicke 
- nicht nur die beiden (ggf. völlig "falsch") verzerrten Halbwellen 
wieder "zuammengesetzt", sondern ein "Mischprodukt" (Summe / 
Differenz???) mit dem Originalsignal erzeugt. Das "Grundproblem" dürfte 
also - neben der "richtigen" Verzerrung das "richtige 
Mischungsverhältnis" sein - oder ist das wieder ein prinzipiell falscher 
Ansatz? ;)

[Kai K. (klaas)]

Je abrupter eine Veränderung in der Kennlinie, um so höher reichende 
Harmonische und ein um so verwaschener Klang, weil das Gehör die 
Klirrprodukte nicht mehr harmonisch in das Klangbild einfügen kann. Da 
entstehen richtige Störtöne und Rauschen, die mit dem Originalklang 
nichts mehr zu tun haben. Deswegen sind ja gerade Übernahmeverzerrungen 
und Klipping so lästig. Sie entstehen an einem engbegrentzem Punkt der 
Kennlinie und erzeugen ein weit hinaufreichendes Klirrspektrum. Das 
Fourierspektrum einer Singularität ist ein unendlich weitreichendes 
Spektrum...

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> Je abrupter eine Veränderung in der Kennlinie, um so höher reichende
> Harmonische und ein um so verwaschener Klang, weil das Gehör die
> Klirrprodukte nicht mehr harmonisch in das Klangbild einfügen kann. Da
> entstehen richtige Störtöne und Rauschen, die mit dem Originalklang
> nichts mehr zu tun haben.

Ja doch, und je mehr du ein Gitarrensignal verzerrst, um so weniger 
spielt der "Original - Sound" der Gitarre noch eine Rolle. So man 
überhaupt von einem solchen sprechen kann. ;)

> Deswegen sind ja gerade Übernahmeverzerrungen
> und Klipping so lästig. Sie entstehen an einem engbegrentzem Punkt der
> Kennlinie und erzeugen ein weit hinaufreichendes Klirrspektrum. Das
> Fourierspektrum einer Singularität ist ein unendlich weitreichendes
> Spektrum...

Ja doch, genug Theorie für heute, sag' ich mal. ;) Aber widerprechen 
muss ich auch schon noch: Mit durch Clipping erzeugten Verzerrungen 
arbeiten viele "wohklingende" Amps, mit "absichtlich unsauberen" 
Übernahmen durch den Phasensplitter vor der Gegentaktendstufe aber wohl 
auch ... Röhrentechnik eben. ;)

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=103265813&CURSOR=0

Aber zu meiner Frage: Ist das Prinzip der "Meinel" - Universalzerre nun 
zu verwerfen oder "nur" zu verbessern?

(Der Kollege, der das im Tietze / Schenk gefunden haben will, hat sich 
wieder bei mir gemeldet. Das Buch steckt leider gerade irgendwo in einem 
seiner Umzugskartons. Hab' ihm also gesagt: "Das hat Zeit." Und er 
möchte doch mal die Diskussion hier verfolgen und sich ggf. einklinken. 
Der hat nämlich auch Ahnung.)

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> Je abrupter eine Veränderung in der Kennlinie, um so höher reichende
> Harmonische und ein um so verwaschener Klang,

Richtig, aber ich wage zu behaupten: Das ist weniger eine Frage, wo 
die Begrenzung einsetzt, sondern wie begrenzt (verzerrt) wird. ;)

> Ein anderes Problem ist, daß nur bei den hohen Tönen der Gitarre der
> Spitzenwert ripplefrei ist. Bei tieferen Tönen entlädt sich der 1µ Cap
> teilweise drastisch zwischen den Halbwellen,

Das lässt sich mit einem Tiefpass wegfiltern. Ebenso wie am Ausgang die 
äußerst unerwünschten Oberwellen so >~ 8kHz bei "zu hart" geknickter 
Kennlinie.

("Marshall-Brachialzerre": Eine Halbwelle bleibt "verrundet", aber eine 
wird fast bis zum Rechteck abgeplättet. Wie das Spektrum ohne 
Tiefpass-Nachbehandlung aussähe, brauch dir wohl keiner zu erzählen.) 
;)

Max Mustermann schrieb:
> Aber zu meiner Frage: Ist das Prinzip der "Meinel" - Universalzerre nun
> zu verwerfen oder "nur" zu verbessern?

Das ist also für mich keine Frage mehr. (Wenn's dann auch mehr von 
TubeScreamer & Co. beeinflusst wird...) ;) Du gestattest doch, dass ich 
deine Weisheiten mit einfließen lasse? Vor allem eben von hier:

Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Kai Klaas schrieb:
>>
>>> Dann öffne doch bitte selbst deine eigene Datei "dioden_Ge.lib". Da
>>> steht doch alles drinnen.
>>
>> Danke für das Lob, die hab' ich mir doch erst selber zusammengefrickelt!
>> ;) Eben aus den Daten, die ich so im Netz zusammengeklaubt habe.
>>
>> Nochmal: Helmut, was sagst du dazu? ;)
>
> Einfach mal die Diodenkurven simulieren und mit Datenblättern und
> Messwerten vergleichen.

Geht gleich los. ;)

Kai Klaas schrieb:

> Dann öffne doch bitte selbst deine eigene Datei "dioden_Ge.lib". Da
> steht doch alles drinnen.

Nö, hab' bis jetzt nur AA112, 1N34 und 1N34A.

Kai Klaas schrieb:

> Die Parameter von Helmuts Modell kannte ich schon aus dem Internet. Die
> hatte ich früher mal für ein AA118-Modell angepaßt.

Naja, könntest du mir das mal zukommen lassen?

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

> Ich hänge mal meine Symbole an.

Nee, hier das, das ich umgemodelt habe - schau' mal, vielleicht findest 
du den Fehler gleich.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Max Mustermann schrieb:
>> Aber zu meiner Frage: Ist das Prinzip der "Meinel" - Universalzerre nun
>> zu verwerfen oder "nur" zu verbessern?
>
> Das ist also für mich keine Frage mehr. (Wenn's dann auch mehr von
> TubeScreamer & Co. beeinflusst wird...) ;) Du gestattest doch, dass ich
> deine Weisheiten mit einfließen lasse? Vor allem eben von hier:
>
> Beitrag "Doppel- Diodenverzerrer"

Ach ja - sagt dir das was Neues? Schaltung etc. - ich glaube kaum. ;)

http://diy.musikding.de/?p=5l

[Kai K. (klaas)]

>Naja, könntest du mir das mal zukommen lassen?

Ich kapiere einfach nicht, was du willst. Kannst du dich nicht ein 
bisschen besser ausdrücken??

Für die 1N34 nimmst du die Werte

is=200p
rs=84m
n=2,19
tt=144n
cj0=4,82p
m=0,333
vj=0,75
eg=0,67
xti=-
bv=60
ibv=15µ

und steckst sie einfach in das Spice-Modell irgendeiner Diode, die du in 
TINA-TI aufrufst. Wie das in LTSpice gemacht wird, soll dir Helmut 
erklären.

Dann solltest du jetzt die Simu beiseite legen und endlich mal die 
Originalschaltung aufbauen und antesten. Du hast jetzt aus der Simu 
genug gelernt, wo die Besonderheiten der Schaltung liegen. Jetzt bau die 
Schaltung auf und teste sie. Gefällt dir, was du da zu hören bekommst, 
kannst du weitermachen und die Schaltung mit Simu und Prototypschaltung 
immer weiter verbessern. Wenn du aber merkst, daß die Schaltung beim 
besten Willen nicht deinen Erwartungen entspricht, wirf sie weg und mach 
was Neues.

Und noch eines: Versuche bitte nicht Leute, die dir helfen wollen, 
gegeneinander auszuspielen. Die Welt ist nicht schwarz/weiß und nur 
einer hat Recht, sondern da gibt es unendlich viele Grautöne. Wenn 
Helmut beispielsweise sagt, daß eine Kapazität in der Regel mit um die 
100R vom Ausgang eines OPamps isoliert werden muß, dann kann es auch mal 
sein, daß es 50R, 10R oder irgendein völlig anderer Wert tut. Das hängt 
immer extrem vom Einzelfall ab und kann nicht pauschal gesagt werden. 
Man versucht dir es möglichst pauschal zu sagen, damit du wenigstens 
einen Anhaltspunkt hast, wie es weiter geht.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

>> Danke für das Lob, die hab' ich mir doch erst selber zusammengefrickelt!
>> ;) Eben aus den Daten, die ich so im Netz zusammengeklaubt habe.
>>
>> Nochmal: Helmut, was sagst du dazu? ;)
>
> Einfach mal die Diodenkurven simulieren und mit Datenblättern und
> Messwerten vergleichen.

Najaaaa... Erst mal stimmt da nicht viel, wie's aussieht.

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:

> Für die 1N34 nimmst du die Werte
>
> is=200p
> rs=84m
> n=2,19
> tt=144n
> cj0=4,82p
> m=0,333
> vj=0,75
> eg=0,67
> xti=-
> bv=60
> ibv=15µ
>
> und steckst sie einfach in das Spice-Modell irgendeiner Diode, die du in
> TINA-TI aufrufst. Wie das in LTSpice gemacht wird,

Ja mei - guck' dir doch mal meine "dioden_Ge.lib" an:

.model HelmutS D(Is=0.1n N=1.5 RS=5)

.model AA112 D(Is=1200n Rs=80 N=1.4 Cjo=1.2p tt=18n Eg=0.69)

.MODEL 1N34 D(Is=200p Rs=84m N=2.19  tt=144n  Cjo=4.82p M=0.333 Vj=0.75 Eg=0.67 BV=60  IBV=15µ)

.MODEL 1N34A D(BV=25 CJO=0.0p EG=0.67 IBV=3e-3 IS=2.6e-6)

Kommt dir die Zeile für die 1N34 nicht elend bekannt vor? Scheint auch 
die einzige zu sein, die richtig funktioniert. ;)

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:

> Dann solltest du jetzt die Simu beiseite legen und endlich mal die
> Originalschaltung aufbauen und antesten.

Das "Original" bringt mit Sicherheit nichts. ;)

> Du hast jetzt aus der Simu
> genug gelernt, wo die Besonderheiten der Schaltung liegen.

Nö. Nur (und vor allem auch aus deinen Ausführungen in dem anderen 
Thread, und Zerren wie "Tube Screamer" lassen grüßen), ;) dass die's so 
kaum bringen wird.

Was ich will? Das große Ziel s. meine Mail. Da ist diese Schaltung ein 
kleiner Teil, nicht mehr und nicht weniger.

> Wenn du aber merkst, daß die Schaltung beim
> besten Willen nicht deinen Erwartungen entspricht, wirf sie weg und mach
> was Neues.

Es geht nicht um meine Erwartungen, sondern um die vieler Leute an 
mich. ;)

> Und noch eines: Versuche bitte nicht Leute, die dir helfen wollen,
> gegeneinander auszuspielen.

Hab' ich das versucht? So war's nicht gemeint.

> Die Welt ist nicht schwarz/weiß und nur
> einer hat Recht, sondern da gibt es unendlich viele Grautöne.

Na, sagen wir: Farbpaletten.

> Man versucht dir es möglichst pauschal zu sagen, damit du wenigstens
> einen Anhaltspunkt hast, wie es weiter geht.

Den hab' ich jetzt.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> meine "dioden_Ge.lib":
>
>

.model AA112 D(Is=1200n Rs=80 N=1.4 Cjo=1.2p tt=18n Eg=0.69)
 
.MODEL 1N34 D(Is=200p Rs=84m N=2.19  tt=144n  Cjo=4.82p M=0.333 Vj=0.75 Eg=0.67 BV=60  IBV=15µ)
 
.MODEL 1N34A D(BV=25 CJO=0.0p EG=0.67 IBV=3e-3 IS=2.6e-6)

Ha, ha. Diese Modelle stehen auch alle in der "standard.dio" von 
LTSpice. ;)

http://ltwiki.org/?title=Standard.dio

[Helmut S. (helmuts)]

Hallo Max,
du musst den Parameter Eg so ändern, dass du den richtigen Verlauf über 
der Temperatur bekommst, z. B. -2mV/°C bei Si-Dioden.

[Helmut S. (helmuts)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>
>> Ich hänge mal meine Symbole an.
>
> Nee, hier das, das ich umgemodelt habe - schau' mal, vielleicht findest
> du den Fehler gleich.

Hallo Max,

leider hast du den mittleren Poti-Pin um 1 Grid nach links verschoben. 
Mach das doch bitte rückgängig damit dein Poti kompatibel zu den Potis 
der LTspice Yahoo group wird.

Hinweis: Die Parameter Rtap=1k tap=0.5 sind für das log.-Poti.

Gruß
Helmut

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Hallo Max,
> du musst den Parameter Eg so ändern, dass du den richtigen Verlauf über
> der Temperatur bekommst, z. B. -2mV/°C bei Si-Dioden.

Hm, ich hab mal angehängt, was ich dazu habe (zum großen Teil von dir).

Danach ist Eg hier doch ok (Ge)?

[Helmut S. (helmuts)]

Das einzige einigermaßen realistische Modell ist das für die AA112.  Die 
anderen kann man vergessen da falsch z. B. wegen viel zu kleinem Rs.

.model AA112 D(Is=1200n Rs=80 N=1.4 Cjo=1.2p tt=18n Eg=0.69)

Quelle:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/65277/vers_13.pdf

[Kai K. (klaas)]

>Das lässt sich mit einem Tiefpass wegfiltern. Ebenso wie am Ausgang die
>äußerst unerwünschten Oberwellen so >~ 8kHz bei "zu hart" geknickter
>Kennlinie.

Nein! Wenn du zwei Töne auf eine solche Kennlinie gibst, hast du neben 
den Klirrprodukten noch zusätzliche Intermodulationsverzerrungen, deren 
Frequenzen in den Nutzsignalfrequenzbereich fallen. Die sind es, die den 
verwaschenen Klang verursachen. Und genau die kannst du nicht 
wegfiltern!

Ein Beispiel: Audiogeräte werden zum Testen gerne mit 19kHz und 20kHz 
beaufschlagt. Ist die Kennlinie unlinear ensteht ein Differenzton bei 
1kHz.

Intermodultaionsverzerrungen entstehen in ganz extremer Weise natürlich 
auch in Gitarrenverzerrern. Hier verhalten sich Siliziumdioden völlig 
anders als Germaniumdioden, Röhren-Trioden oder JFETs. Eine quadratische 
Kennlinie hat hauptsächlich Vorzüge bezüglich dieser 
Intermodulationsfrequenzen. Wenn du eine quadratische Kennlinie, wie in 
der Schaltung hier, um eine gewisse Spannung, also um den 
Begrenzungseinsatz hochlegst, hast du keine quadratische Kennlinie mehr. 
Dabei spielt es keine Rolle, wie du die Höhe des Begrenzungseinsatzes 
gewinnst. Du hast dann einen Knick in der Kennlinie, also eine 
Unstetigkeitsstelle in der Steigung der Kennlinie und damit unweigerlich 
genau die Intermodulationsverzerrunegn, die du nicht haben möchtest.

Du mußt mit dem Signal schon den gesamten Bereich der quadratischen 
Kennline durchfahren, um die Vorzäge dieser speziellen Kennlinie zu 
bekommen.

>Kommt dir die Zeile für die 1N34 nicht elend bekannt vor? Scheint auch
>die einzige zu sein, die richtig funktioniert.

Die kostenlose Version von TINA-TI kennt meines Wissens keine Ge-Dioden. 
Ich habe die Spice-Paramter für die 1N34 deshalb von hier:

http://www.allaboutcircuits.com/vol_3/chpt_3/14.html

[Helmut S. (helmuts)]

http://www.allaboutcircuits.com/vol_3/chpt_3/14.html
Das Modell für die 1N34 aus diesem Link ist total daneben,

Hier gibt es gemessene Werte für die 1N34A zum Vergleich. Ich vermute, 
dass die 1N34A eine etwas "besser" spezifizierte 1N34 ist.
http://www.bentongue.com/xtalset/7diodeCv/7diodeCv.html

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:

> Ich habe die Spice-Paramter für die 1N34 deshalb von hier:
>
> http://www.allaboutcircuits.com/vol_3/chpt_3/14.html

Ich auch. Deshalb wohl die verblüffende Übereinstimmung. ;)

Helmut S. schrieb:
> http://www.allaboutcircuits.com/vol_3/chpt_3/14.html
> Das Modell für die 1N34 aus diesem Link ist total daneben,

Danke. ;)

> Hier gibt es gemessene Werte für die 1N34A zum Vergleich. Ich vermute,
> dass die 1N34A eine etwas "besser" spezifizierte 1N34 ist.
> http://www.bentongue.com/xtalset/7diodeCv/7diodeCv.html

Na, schaunmermal. Ich hab' mir jetzt einige 1N34A bestellt.

[Kai K. (klaas)]

>Das Modell für die 1N34 aus diesem Link ist total daneben

Germaniumdioden zeigen überdies extrem starke Exemplarstreuungen. Ich 
arbeite für meine Zwecke mit einem eigenen Modell der AA118. Da mußte 
ich die Spice-Parameter extrem verbiegen, um die gemessene Kennlinie 
auch nur ansatzweise richtig hinzubekommen.

Bei diesen Simulationen hier geht es aber eher um den grundsätzlichen 
Unterschied zwischen Si und Ge und den sieht man auch schon mit einem 
nicht ganz korrekten Spice-Modell.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

> Hallo Max,
>
> leider hast du den mittleren Poti-Pin um 1 Grid nach links verschoben.
> Mach das doch bitte rückgängig

Bin dabei.

> Hinweis: Die Parameter Rtap=1k tap=0.5 sind für das log.-Poti.

Hm, und warum steht's dann hier? (Dein Symbol.) Ich blicke in deinem 
System mal wieder echt nicht durch. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

>> Hinweis: Die Parameter Rtap=1k tap=0.5 sind für das log.-Poti.
>
> Hm, und warum steht's dann hier? (Dein Symbol.) Ich blicke in deinem
> System mal wieder echt nicht durch. ;)

Weil dieses Symbol für lin. und log. Poti gedacht ist.
Einfach im Schaltplan die zwei überflüssigen Parameter löschen, wenn man 
ein lin. Poti will. Genau genommen stören überflüssige Parameter nicht, 
weil die im Subcircuit des lin. Poti nicht verwendet werden aber sie 
verwirren hat den Leser des Schaltplanes.

[Tom (Gast)]

Bei aller Simuliererei nicht vergessen: Das alles ist eigentlich keine 
Ingenieursarbeit, sondern Instrumentenbau. Der funktioniert mit 
Tradition und Ausprobieren (Löten, Spielen, Anhören, Bewerten). Mit 
Sinussen konstanter Amplitude und Frequenz in SPICE einen gut klingenden 
Verzerrer zu entwerfen ist ähnlich erfolgversprechend, wie einen 
Bauingenieur an ein FEM-Programm zu setzen und ihn eine gute Geige 
konstruieren zu lassen.

[Tom (Gast)]

Nachtrag: Trotzdem bin ich sehr gespannt, wie das Teil klingen könnte.

[Max M. (raa)]

Tom schrieb:
> Bei aller Simuliererei nicht vergessen: Das alles ist eigentlich keine
> Ingenieursarbeit, sondern Instrumentenbau. Der funktioniert mit
> Tradition und Ausprobieren (Löten, Spielen, Anhören, Bewerten). Mit
> Sinussen konstanter Amplitude und Frequenz in SPICE einen gut klingenden
> Verzerrer zu entwerfen ist ähnlich erfolgversprechend, wie einen
> Bauingenieur an ein FEM-Programm zu setzen und ihn eine gute Geige
> konstruieren zu lassen.

Och, du kannst in Spice auch konkrete Gitarrensignale einspeisen. 
Zumindest kannst du ihm Dateien vorsetzen und welche ausgeben lassen ...

Und es gibt auch durchaus Wissenschaftler, die gleichzeitig gute Musiker 
sind:

http://www.oth-regensburg.de/hochschule/aktuelles/einzelansicht/article/gitarrenforschung-an-der-oth-regensburg.html

Seine "Physik der Elektrogitarre" (Kap. 10 "Gitarrenverstärker" - 
schlappe 280 Seiten) hab' ich mir schon 'runtergesaugt:

https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

Ein gutes halbes Jahrhundert Verstärkerbau akribisch analysiert, 
fachlich und marktwirtschaftlich. Aber sein Lebenswerk von 1200 Seiten 
werd' ich mir wohl nicht kaufen. ;)

Mit ihm hab' ich mich auch in Verbindung gesetzt, er hat ja mal 
bedauert, dass außer ihm keiner solche Studien gemacht hätte. Da war er 
aber im Irrtum, in Herrn Meinels Buch von 1987 steht ziemlich dasselbe 
drin, nur längst nicht so ausführlich. ;)

Das einzige "Neue" seit der Zeit, als Fender, Marshall & Co mir ihren 
Röhrenamps Maßstaäbe setzten, ist das digitale Modeling - und diese 
Soundprothesen sind für mich kein Thema.

[Kai K. (klaas)]

>Mit Sinussen konstanter Amplitude und Frequenz in SPICE einen gut
>klingenden Verzerrer zu entwerfen ist ähnlich erfolgversprechend,

Genau! Interessant wird es, wenn mehrere Töne gleichzeitig oder ein 
Akkord gespielt wird...

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Mit Sinussen konstanter Amplitude und Frequenz in SPICE einen gut
>>klingenden Verzerrer zu entwerfen ist ähnlich erfolgversprechend,
>
> Genau! Interessant wird es, wenn mehrere Töne gleichzeitig oder ein
> Akkord gespielt wird...

Ja doch, überhaupt ist der Grat zwischen "das klingt geil" und "das 
klingt verboten" oft sehr schmal, und was dem einen sin Uhl, ist dem 
andern sin Nachtigall (hatten wir schon) ... Deshalb fange ich jetzt 
trotzdem nicht an, "auf gut Glück" irgendwas zusammenzustecken.

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Das Modell für die 1N34 aus diesem Link ist total daneben
>
> Germaniumdioden zeigen überdies extrem starke Exemplarstreuungen. Ich
> arbeite für meine Zwecke mit einem eigenen Modell der AA118.

Nun ja, könnte ich das auch mal haben? Ich verkauf's auch nicht weiter, 
versprochen. ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Das einzige einigermaßen realistische Modell ist das für die AA112.  Die
> anderen kann man vergessen da falsch ...

Na gut. Suchet, so werdet ihr finden. *** seufz *** Was ist denn nun von 
dem zu halten:

.MODEL 1N34A D (bv=75 cjo=0.5e-12 eg=0.67 ibv=18e-3 is=2e-7 rs=7 n=1.3 
vj=0.1 m=0.27)

(Quelle: http://qrp.kd4ab.org/1998/980218/0042.html )

Das einzige Datasheet für diese Diode, das ich auftreiben konnte, 
liefert als einzige relevante Info:

"Forward Current (Test Consition Vf=1V): If = 4mA (min) / 2mA (typ)"

Das kann ja wohl auch nicht sein, oder? ;)

[Helmut S. (helmuts)]

> Was ist denn nun von dem zu halten:

Gar nichts. Viel zu niedriges Vf da zu kleines Rs verwendet wurde.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
>> Was ist denn nun von dem zu halten:
>
> Gar nichts. Viel zu niedriges Vf

Zu niedrig? Für Ge? ~ 0,3V bei 3mA erscheinen mir (im Gegensatz zum 
Datasheet) durchaus realistisch.

> da kein Rs verwendet wurde.

rs=7, ist das nichts? ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Und bei 10mA nur 0,43V? Genau da müsste ein genügend großer Wert von Rs 
kommen.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Und bei 10mA nur 0,43V?

Das ist doch wunderbar. Genau so kenne ich Germanium. ;)

Helmut S. schrieb:
> Und bei 10mA nur 0,43V? Genau da müsste ein genügend großer Wert von Rs
> kommen.

Finde ich nicht. Hier mal mit linearen Achsen - schöner kann die 
Kennlinie für unsere Belange (Verzerrer) ;) eigentlich kaum sein.

Vorausgesetzt natürlich, die Dinger arbeiten in der Realität auch so. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Du kannst dir deinen 1N34A ausdenken wie du willst aber die Hersteller 
garantieren für 5mA Vf<=1V. Da kannst du höchstens erwarten, dass bei 
typisch 10mA Vf=1V ist.
Merke: Diese kleinen Ge-Didoen sind nur für kleine Ströme(<1mA) wirklich 
gut.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Du kannst dir deinen 1N34A ausdenken wie du willst aber die Hersteller
> garantieren für 5mA Vf<=1V. Da kannst du höchstens erwarten, dass bei
> typisch 10mA Vf=1V ist.

Das ist mir doch sch... sowas vom wurscht!

> Merke: Diese kleinen Ge-Didoen sind nur für kleine Ströme(<1mA) wirklich
> gut.

Ja und - für welche Ströme brauchen wir sie denn hier?

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> Wenn
> Helmut beispielsweise sagt, daß eine Kapazität in der Regel mit um die
> 100R vom Ausgang eines OPamps isoliert werden muß, dann kann es auch mal
> sein, daß es 50R, 10R oder irgendein völlig anderer Wert tut.

Japp, beim TL084 auch Null. Der hat schon Widerstände in der Endstufe 
drin.

[Helmut S. (helmuts)]

Der interne Serienwiderstand ist kontraproduktiv. Wegen dem braucht man 
außen eher tatsächlich einen Serienwiderstand vor dem Kondensator.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Der interne Serienwiderstand ist kontraproduktiv. Wegen dem braucht man
> außen eher tatsächlich einen Serienwiderstand vor dem Kondensator.

Bin gespannt auf deinen esotherischen Erklärungsversuch. ;) Vor allem 
dafür, dass bei mir zwei Spitzenwertgleichrichter mit 1µF ohne 
Vorwiderstand seit einem knappen Jahr hier anstandslos funktionieren:

Beitrag "LTSpice - Abhängigkeiten von Spannungen?"

[Kai K. (klaas)]

>> Merke: Diese kleinen Ge-Didoen sind nur für kleine Ströme(<1mA) wirklich
>> gut.

>Ja und - für welche Ströme brauchen wir sie denn hier?

Bis 20mA können schon fließen in einer solchen Diodenbegrenzerschaltung.


>Japp, beim TL084 auch Null. Der hat schon Widerstände in der Endstufe
>drin.

Nicht wirklich, da sie innerhalb der Gegenkopplung liegen.

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>> Merke: Diese kleinen Ge-Didoen sind nur für kleine Ströme(<1mA) wirklich
>>> gut.
>
>>Ja und - für welche Ströme brauchen wir sie denn hier?
>
> Bis 20mA können schon fließen in einer solchen Diodenbegrenzerschaltung.

Dann überschlage mal, welche Spannung da anliegen müsste. Über 4 Dioden 
+ eben dem Serienwiderstand in der Endstufe selber. Und welche 
Verlustleistung da in den Dioden verheizt würde ... Glaubst du das? ;)

>>Japp, beim TL084 auch Null. Der hat schon Widerstände in der Endstufe
>>drin.
>
> Nicht wirklich, da sie innerhalb der Gegenkopplung liegen.

Deshalb fließt trotzdem der gesamte Ausgangsstrom über die 200 Ohm.

Nicht böse sein - statt sich in solchen realitätsfremden Betrachtungen 
zu ergehen, sag' lieber mal was zu "meiner neuen" Version:

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

[Helmut S. (helmuts)]

Hier mal die Loopgain Analyse. Bei 0dB Verstärkungsreserve muss die 
Phase oberhalb der -180° liegen, damit der Verstärker nicht schwingt. 
Man sieht, dass schon die paar Ohm der Gleichrichterdiode hier eine 
deutliche Verbesserung der Phasenreserve bringen. Allerdings sollte man 
immer bedenken, dass wir nicht wissen wie exakt das Modell ist und wie 
unterschiedlich die Opamps sind.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Hier mal die Loopgain Analyse. Bei 0dB Verstärkungsreserve muss die
> Phase oberhalb der -180° liegen, damit der Verstärker nicht schwingt.
> Man sieht, dass schon die paar Ohm der Gleichrichterdiode hier eine
> deutliche Verbesserung der Phasenreserve bringen. Allerdings sollte man
> immer bedenken, dass wir nicht wissen wie exakt das Modell ist und wie
> unterschiedlich die Opamps sind.

Und dass ich einen TL084 drin habe. ;) Und den hab' ich beim besten 
Willen noch nicht zum Schwingen gebracht, und wenn ich ihn mit 
Verstärkung 1 beschalte.

Nee, nee, schwingen lassen wir nur Leistungsamps, da lohnt sich's 
wenigstens. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Es will dir doch niemand deine Schaltung wegnehmen.

Ich verstehe allerdings nicht warum du dich nicht einfach freust, dass 
es hier einfache Methoden gibt die Stabilität eines Verstärkers zu 
simulieren. Daran sieht man, dass es zunächst nicht schwingt, da bei 
loopgain=1 (0dB) keine -180° Phasendrehung erreicht werden. Erst wenn 
man CIN vergrößert (z. B. 20pF) schafft man das und dann schwingt es 
auch tatsächlich in der .TRAN-Analyse.

[Kai K. (klaas)]

>Dann überschlage mal, welche Spannung da anliegen müsste. Über 4 Dioden
>+ eben dem Serienwiderstand in der Endstufe selber. Und welche
>Verlustleistung da in den Dioden verheizt würde ... Glaubst du das? ;)

Bei mir treibt ein NE5532 den Diodenbegrenzer direkt an seinem Ausgang 
über einen 600R Widerstand. Die 1N34 verkraftet 50mA. Außerdem wird sie 
ja nur in jeder zweiten Halbwelle stromdurchflossen und die 20mA fließen 
nur im Scheitelpunkt. Der mittlere Strom durch eine 1N34 ist also 
erheblich kleiner als 20mA.

>Nicht böse sein - statt sich in solchen realitätsfremden Betrachtungen
>zu ergehen,...

Was ist daran realitätsfremd??

>Man sieht, dass schon die paar Ohm der Gleichrichterdiode hier eine
>deutliche Verbesserung der Phasenreserve bringen.

Gut beobachtet, Helmut! Der Anhang zeigt, was TINA-TI dazu sagt...

>Und dass ich einen TL084 drin habe. ;) Und den hab' ich beim besten
>Willen noch nicht zum Schwingen gebracht, und wenn ich ihn mit
>Verstärkung 1 beschalte.

Deine ignoranten Äußerungen nerven!

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Es will dir doch niemand deine Schaltung wegnehmen.
>
> Ich verstehe allerdings nicht warum du dich nicht einfach freust, dass
> es hier einfache Methoden gibt die Stabilität eines Verstärkers zu
> simulieren.

Die gibt's ja nicht wirklich, denn du weißt jas nie, wie genau das 
Modell die realen Vehältnisse nachbildet. Und die äußeren parasitären 
Kapazitäten (Platinenlayout etc) kannste eh' nicht nachbilden.

> Daran sieht man, dass es zunächst nicht schwingt, da bei
> loopgain=1 (0dB) keine -180° Phasendrehung erreicht werden. Erst wenn
> man CIN vergrößert (z. B. 20pF) schafft man das und dann schwingt es
> auch tatsächlich in der .TRAN-Analyse.

Naja, 20 pF kriegt wohl auch der dümmste Layoter nicht zusammen. ;)

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Dann überschlage mal, welche Spannung da anliegen müsste. Über 4 Dioden
>>+ eben dem Serienwiderstand in der Endstufe selber. Und welche
>>Verlustleistung da in den Dioden verheizt würde ... Glaubst du das? ;)
>
> Bei mir treibt ein NE5532 den Diodenbegrenzer direkt an seinem Ausgang
> über einen 600R Widerstand. Die 1N34 verkraftet 50mA. Außerdem wird sie
> ja nur in jeder zweiten Halbwelle stromdurchflossen und die 20mA fließen
> nur im Scheitelpunkt. Der mittlere Strom durch eine 1N34 ist also
> erheblich kleiner als 20mA.

Na also, was soll das Ganze dann?

>>Nicht böse sein - statt sich in solchen realitätsfremden Betrachtungen
>>zu ergehen,...
>
> Was ist daran realitätsfremd??

Rein rhetorische Frage, was?

>>Und dass ich einen TL084 drin habe. ;) Und den hab' ich beim besten
>>Willen noch nicht zum Schwingen gebracht, und wenn ich ihn mit
>>Verstärkung 1 beschalte.
>
> Deine ignoranten Äußerungen nerven!

Das ist keine Ignoranz, das sind langjährige Erfahrungswerte. Ich hab' 
schon Verstärker zusammengelötet, als du noch Quark im Schaufenster 
warst, schätze ich mal grob. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Das Beispiel mit den 20pF soll als Lehrbeispiel zeigen, dass im Falle 
der Phase kleiner -180° in der Loopgain-Analyse, der Verstärker im 
Zeitbereich (.TRAN) tatsächlich schwingt. Es lesen hier auch andere mit 
und die freuen sich bestimmt, wenn sie an meinen Beispielen lernen 
können.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Es lesen hier auch andere mit
> und die freuen sich bestimmt, wenn sie an meinen Beispielen lernen
> können.

Ja. :-)

Der OP ist als Komperator geschaltet und liefert einen Rechteck
aum Ausgang, mit Widerstand am OP-Ausgang.
Damit wird über den Vorwiderstand der Kondensator geladen.
Das gibt natürlich eine unstetigkeit  in der Spannung am
Kondensator.
Die Emitterfolger dagegen laden mit der Signalsform des Eingangssignals.
Ohne Vorwiderstand.
Das finde ich besser und sieht auch besser aus im Ausgangssignal.
Das hat ja auch der LTS-Vergleich gezeigt.

Ich wusste nicht, dass die Musiker auch ein Klirrsprktrenvoodoo
haben. Besonders skurril finde ich den Vergleich der Kennlinien
in unterschiedlichen Koordinatensystemen,
dass man mit einer pp-Begrenzung eine Eintakt-A Trioden Verzerrung
nachbilden will
und davon überzeugt ist, dass das nur mit Germaniumdioden zu
bewerkstelligen sei.

Vor Klirrspektrenanalysen hat ja schon "Quinny" gewarnt, aus
gutem Grund wie ich heute weiß.

Und frohe Weihnachten wünsche ich Euch.

LG

old.

[ArnoR (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Der OP ist als Komperator geschaltet und liefert einen Rechteck
> aum Ausgang, mit Widerstand am OP-Ausgang.
> Damit wird über den Vorwiderstand der Kondensator geladen.
> Das gibt natürlich eine unstetigkeit  in der Spannung am
> Kondensator.

Wie soll denn die Spannung an einem Kondensator, der über einen 
Widerstand umgeladen wird, unstetig sein? Das ist unmöglich.

Außerdem ist der OPV nicht als Komparator geschaltet, sondern als 
Spannungsfolger, denn schließlich hat der eine Rückkopplung, mit der er 
die Ausgangsspannung mit der Eingangsspannung vergleicht und die 
Differenz ausregeln will. Nur ist der halt übersteuert, wenn die 
Kondensatorspannung der Eingangsspannung nicht folgen kann. Ein 
Komparator vergleicht zwei Spannungen und fährt im Ergebnis am Ausgang 
einfach gegen den einen oder anderen Anschlag.

> Die Emitterfolger dagegen laden mit der Signalsform des Eingangssignals.
> Ohne Vorwiderstand.

Nöö. Auch Emitterfolger haben einen "Vorwiderstand", nämlich ihren 
Innenwiderstand. Sieht man doch deutlich in den Sims oben. Da braucht es 
jeweils etliche Halbwellen, bis die Spannung am Speicherkondensator auf 
den Spitzenwert der Signalspannung geladen ist.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Es lesen hier auch andere mit
>> und die freuen sich bestimmt, wenn sie an meinen Beispielen lernen
>> können.
>
> Ja. :-)
>
> Der OP ist als Komperator geschaltet und liefert einen Rechteck
> aum Ausgang, mit Widerstand am OP-Ausgang.
> Damit wird über den Vorwiderstand der Kondensator geladen.
> Das gibt natürlich eine unstetigkeit  in der Spannung am
> Kondensator.
> Die Emitterfolger dagegen laden mit der Signalsform des Eingangssignals.
> Ohne Vorwiderstand.
> Das finde ich besser und sieht auch besser aus im Ausgangssignal.
> Das hat ja auch der LTS-Vergleich gezeigt.

Das hat ja keiner in Abrede gestellt. Du hast da mit Sicherheit bessere 
Spitzenwertgleichrichter entworfen. Aber das Prinzip ("dynamischer" 
Begrenzungseinsatz, Verhältnis zum Signalpegel für jede Halbwelle 
getrennt einstellbar), bringt's ja nun nicht - jedenfalls nach Kais 
Meinung.

(@Kai: Das soll kein "Gegeneinander-Ausspielen" sein, nur eine 
Diskussion.) ;)

> Ich wusste nicht, dass die Musiker auch ein Klirrsprktrenvoodoo
> haben.

Du bist ein ganz kleines bisschen überheblich, aber ansonsten vielleicht 
ganz in Ordnung. Musiker haben "nur" ein gutes Gehör, unvergleichlich 
sensibler als "Otto Normalverbraucher Musikkonsument". (Die 
ernstzunehmenden meine ich, also nicht die, die erst glücklich sind, 
wenn ihnen beim Spielen die Hosenbeine flattern.) Und ihre Geschmäcker 
und ihre Stilrichtungen eben.

Freilich hören die nicht: "Da ist k2 23,3% zu niedrig und k3 15,5% zu 
hoch ..." ;)

> Besonders skurril finde ich den Vergleich der Kennlinien
> in unterschiedlichen Koordinatensystemen,
> dass man mit einer pp-Begrenzung eine Eintakt-A Trioden Verzerrung
> nachbilden will
> und davon überzeugt ist, dass das nur mit Germaniumdioden zu
> bewerkstelligen sei.

Davon solltest auch du überzeugt sein, wenn du das mal gehört hast. Am 
besten in einem Blindtest, im Vergleich mit "guten " Röhrenamps.

> Vor Klirrspektrenanalysen hat ja schon "Quinny" gewarnt, aus
> gutem Grund wie ich heute weiß.

Ich kenne "Quinny" nicht, das ist aber offensichtlich keine 
Bildungslücke.

> Und frohe Weihnachten wünsche ich Euch.

Ich dir auch, trotz alledem. Du schreibst zwar manchmal ziemlichen 
Scheiß, gelegentlich aber auch was mit Hand und Fuß.

Ach ja - zu meinen Mails: Den Namen Darius gibt's nicht allzu oft, also 
gehen wir mal davon aus, dass du der Darius bist, mit dem ich vor 
einiger Zeit schon mal Kontakt hatte. Dann betrachte dich als für deinen 
rotzdummfrechen Anruf damals noch nachträglich in den Arsch getreten. 
Thema "Persönliches" hiermit abgeschlossen - Weihnachten soll 
schließlich ein Fest des Friedens sein. ;)

[Kai K. (klaas)]

>> Daran sieht man, dass es zunächst nicht schwingt, da bei
>> loopgain=1 (0dB) keine -180° Phasendrehung erreicht werden. Erst wenn
>> man CIN vergrößert (z. B. 20pF) schafft man das und dann schwingt es
>> auch tatsächlich in der .TRAN-Analyse.
>
>Naja, 20 pF kriegt wohl auch der dümmste Layoter nicht zusammen. ;)

Die hat der OPamp bereits intern in dieser Größenordnung! TL084 von 
verschiedenen Herstellern können sich da deutlich unterscheiden, 
weswegen man in Stabilitätsanalysen oder Phasenganganalysen immer den 
"worst case" betrachtet, indem man beispielsweise in der Simu dort 
zusätzlich 20pF plaziert.

Phasenganganalysen dienen oft auch nicht zur perfekten Simulierung von 
Systemen, sondern zeigen einem vielmehr, wo sich in einer Schaltung eine 
Schachstelle befindet. Bei OPamp-Schaltungen sind Caps vom "-" Eingang 
nach Masse und Ausgang nach Masse ein Stabilitätsrisiko. In den meisten 
Fällen hilft eine "Isolierung" der Kapazität am Ausgang mit Hilfe eines 
Widerstands (rund 10...100R). Und Kapazitäten vom "-" Eingang nach Masse 
behandelt man mit einer "phase lead" Kompensation.

>Bin gespannt auf deinen esotherischen Erklärungsversuch. ;) Vor allem
>dafür, dass bei mir zwei Spitzenwertgleichrichter mit 1µF ohne
>Vorwiderstand seit einem knappen Jahr hier anstandslos funktionieren:

Nimm das nächste Mal den gleichen OPamp, aber von einem anderen 
Hersteller und schon kann es Probleme geben.

>Und die äußeren parasitären Kapazitäten (Platinenlayout etc) kannste eh'
>nicht nachbilden.

Natürlich kann man, wenn man das will. In der Praxis ist es sinnvoll, 
die Schaltung möglichst niederohmig aufzubauen. Dann haben 
Streukapazitäten einen viel kleineren Einfluß auf die Funktion und 
Stabilität der Schaltung.

>Ich wusste nicht, dass die Musiker auch ein Klirrsprktrenvoodoo
>haben.

Man wird ja wohl noch einen Hauch von Theorie in die Diskussion 
miteinbringen dürfen? Und warum nicht ein Klirrspektrum untersuchen, 
wenn sich dabei herausstellt, daß eine Germaniumdiode mit hochgelegtem 
Begrenzungseinsatz ähnlich schlecht klingen wird, wie eine 
Siliziumdiodebegrenzer?

>Besonders skurril finde ich den Vergleich der Kennlinien in
>unterschiedlichen Koordinatensystemen, dass man mit einer pp-Begrenzung
>eine Eintakt-A Trioden Verzerrung nachbilden will und davon überzeugt
>ist, dass das nur mit Germaniumdioden zu bewerkstelligen sei.

Es ist doch ganz witzig, festzustellen, daß ein Germaniumdiodenbegrenzer 
und eine ECC83 sehr ähnlich klingen. Was daran skurril ist, erschließt 
sich mir nicht. Bist du selbst Musiker? Hast du mal über einen guten 
Germaniumbegrenzer gespielt? Macht richtig Freude! Aber skurril?? Also, 
bitte...

>Aber das Prinzip ("dynamischer" Begrenzungseinsatz, Verhältnis zum
>Signalpegel für jede Halbwelle getrennt einstellbar), bringt's ja nun
>nicht - jedenfalls nach Kais Meinung.

Ich befürchte einfach, daß es wieder wie ein Siliziumdiodenbegrenzer 
klingt. Man müßte die Schaltung wirklich mal aufbauen...

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>> Daran sieht man, dass es zunächst nicht schwingt, da bei
>>> loopgain=1 (0dB) keine -180° Phasendrehung erreicht werden. Erst wenn
>>> man CIN vergrößert (z. B. 20pF) schafft man das und dann schwingt es
>>> auch tatsächlich in der .TRAN-Analyse.
>>
>>Naja, 20 pF kriegt wohl auch der dümmste Layoter nicht zusammen. ;)
>
> Die hat der OPamp bereits intern in dieser Größenordnung! TL084 von
> verschiedenen Herstellern können sich da deutlich unterscheiden,
> weswegen man in Stabilitätsanalysen oder Phasenganganalysen immer den
> "worst case" betrachtet, indem man beispielsweise in der Simu dort
> zusätzlich 20pF plaziert.
>
> Phasenganganalysen dienen oft auch nicht zur perfekten Simulierung von
> Systemen, sondern zeigen einem vielmehr, wo sich in einer Schaltung eine
> Schachstelle befindet. Bei OPamp-Schaltungen sind Caps vom "-" Eingang
> nach Masse und Ausgang nach Masse ein Stabilitätsrisiko. In den meisten
> Fällen hilft eine "Isolierung" der Kapazität am Ausgang mit Hilfe eines
> Widerstands (rund 10...100R). Und Kapazitäten vom "-" Eingang nach Masse
> behandelt man mit einer "phase lead" Kompensation.
>
>>Bin gespannt auf deinen esotherischen Erklärungsversuch. ;) Vor allem
>>dafür, dass bei mir zwei Spitzenwertgleichrichter mit 1µF ohne
>>Vorwiderstand seit einem knappen Jahr hier anstandslos funktionieren:
>
> Nimm das nächste Mal den gleichen OPamp, aber von einem anderen
> Hersteller und schon kann es Probleme geben.
>
>>Und die äußeren parasitären Kapazitäten (Platinenlayout etc) kannste eh'
>>nicht nachbilden.
>
> Natürlich kann man, wenn man das will. In der Praxis ist es sinnvoll,
> die Schaltung möglichst niederohmig aufzubauen. Dann haben
> Streukapazitäten einen viel kleineren Einfluß auf die Funktion und
> Stabilität der Schaltung.

Also ich hab' nun schon (als ich von Simulationen jedeweder Art 
höchstens mal was gehört hatte) die abenteuerlichsten 
Verstärkerschaltungen zusammengesteckt und -gelötet, auch "Profigeräte" 
repariert ... Und glaub's mir oder nicht: Wilde Schwingungen hab' ich 
(keine Schaltungsfehler und eine durchdachte Masseführung vorausgesetzt) 
mit OpAmps nie hingekriegt (und die Schaltungen immer ziemlich 
hochohmig ausgelegt) oder in defekten Geräten erlebt - mit 
Leistungsverstärkern aber zur Genüge, mit entsprechenden Folgen. ;) Da 
reicht's manchmal, irgendeine "HF-Klatsche" (Abblockkondensator für die 
Betriebsspannung) "falsch" im Layout unterzubringen.

Hier mal mein Machwerk ("Version 1.0" entstand noch zu Honeckers Zeiten, 
und so alle Schaltjahre mal hab' ich ihn mal wieder auseinandergerissen 
und gaaanz anders wieder zusammengefriemelt. ;) Das einzige, was noch 
"Original" ist, ist die Aussteuerungsanzeige (und das 
Eingangspegel-Poti). ;)

Für die Bassendstufe hab' ich mir eine von vielen angebotenen "fertigen" 
Platinen für eben diesen IC schicken lassen. Nur auf Brückenschaltung 
umgebaut - und bei der Gelegenheit den "Distributor" (bei eBay, wo 
sonst) ;) auf einen eklatanten Layoutfehler aufmerksam gemacht. Ob der 
mit meinem Hinweis was anfangen konnte und wollte, sei mal dahingestellt 
- jedenfalls hab' ich nie wieder was von ihm gehört.

> Man wird ja wohl noch einen Hauch von Theorie in die Diskussion
> miteinbringen dürfen?

Aber sicher. Erkläre mir also mal, warum im rechten Satelliten-Kanal 
immer mal Verzerrungen zu hören sind - aber eben nicht bei allen meinen 
Aufnahmen, das mach mich irre. ;)

> Und warum nicht ein Klirrspektrum untersuchen,
> wenn sich dabei herausstellt, daß eine Germaniumdiode mit hochgelegtem
> Begrenzungseinsatz ähnlich schlecht klingen wird, wie eine
> Siliziumdiodebegrenzer?

Nach wie vor meine Meinung.: Das kommt weniger drauf an, wo begrenzt 
wird, mehr darauf wie (und das kannst du auch ganz "weich" 
einstellen).

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
> In der Praxis ist es sinnvoll, die Schaltung möglichst niederohmig aufzubauen.

Bedingt. Ich für meinen Teil hab' nun keinen Bock, vor jeder derart 
niederohmigen Stufe noch einen Impedanzwandler einbauen zu müssen, um 
die vorhergehende Stufe nicht zu sehr zu belasten. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Hier mal mein Machwerk ("Version 1.0" entstand noch zu Honeckers Zeiten,
> und so alle Schaltjahre mal hab' ich ihn mal wieder auseinandergerissen
> und gaaanz anders wieder zusammengefriemelt. ;)

Hier mal noch ein "äußerer Eindruck". (Über die "Schärfe" der Fotos 
musst du dich beim Hersteller der Primitivoptik der billigen Polaroid 
beschweren.) ;)

[Paul M. (paul_m65)]

Welche Polaroid macht PNG-Fotos?

[oldeurope O. (Gast)]

ArnoR schrieb:
> Wie soll denn die Spannung an einem Kondensator, der über einen
> Widerstand umgeladen wird, unstetig sein?

In dem Moment davor.

ArnoR schrieb:
> Außerdem ist der OPV nicht als Komparator geschaltet,

Ist er, wenn Du den Widerstand an den Ausgang schaltest.
Zeigt auch LTS.

Max Mustermann schrieb:
> im Vergleich mit "guten " Röhrenamps.

Was spricht eigentlich dagegen einen Röhrenverstärker zu bauen?
Die Röhrenverstärkerleute (siehe RB) versuchen den
Transistorverstärkern nachzueifern und umgekehrt. Warum nur?

Max Mustermann schrieb:
> Ach ja - zu meinen Mails:
Mails vom Forum gehen in den Spam Ordner.
Keine Ahnung wer Du bist warum Du lospolterst und
mit wem Du telefoniertst.

Kai Klaas schrieb:
> daß eine Germaniumdiode mit hochgelegtem
> Begrenzungseinsatz ähnlich schlecht klingen wird, wie eine
> Siliziumdiodebegrenzer?

Das ist bekannt und deshalb sind hier Ge-Dioden nicht notwendig.
Wurde doch schon aum Anfang des Thredas erklärt.

Ab einem Einstellbaren Spannungswert, in Relation zum Pegel,
verringert die Schaltung die Verstärzungsziffer einstellar.
Das ist kein Begrenzer!

Kai Klaas schrieb:
> Es ist doch ganz witzig, festzustellen, daß ein Germaniumdiodenbegrenzer
> und eine ECC83 sehr ähnlich klingen.

Kann sie doch gar nicht, weil:
Bei grösser werdender Amplitude des Eingangssignals fällt die
Verstärkung ab weil der differentielle Widerstand der Dioden
sich verringert.
Bei der Röhre steigt die Steilheit bei höherem Strom.
Sie macht also genau das Gegenteil von dem was die Diode macht.
Von se und pp will ich gar nicht erst reden.
Und das kling für Euch gleich?

LG

old.

[Kai K. (klaas)]

>Und glaub's mir oder nicht: Wilde Schwingungen hab' ich (keine
>Schaltungsfehler und eine durchdachte Masseführung vorausgesetzt)
>mit OpAmps nie hingekriegt

Als ich vor vielen vielen Jahren mit Elektronik angefangen habe und 
meine E-Gitarre versucht habe zu "aktivieren", hat mir der verwendete 
LF356 andauernd geschwungen. Auch habe ich dauernd Radio Moskau 
"gehört". Irgendwann habe ich dann realisiert, daß das Kabel nicht 
direkt, sondern über einen Widerstand (100...220R) angeschlossen werden 
sollte. Aber erst, als ich die Elektrik der E-Gitarre abgeschirmt habe, 
hat es wirklich geklappt.

Damals gab es auch so krude Vorstellungen, Signalmasse und 
Entkoppelmasse der OPamp zu trennen und nur einem Punkt im Verstärker, 
Lichtjahre weit weg vom OPamp, zusammenzufassen. Das war natürlich 
Schwachsinn vom Feinsten und beinahe eine Garantie für gestörten 
Hörgenuß. Nicht alles, was sich selbsternannte Gurus ausdachten, 
funktionierte auch... Da habe ich damals viel Lehrgeld bezahlt...

>Aber sicher. Erkläre mir also mal, warum im rechten Satelliten-Kanal
>immer mal Verzerrungen zu hören sind - aber eben nicht bei allen meinen
>Aufnahmen, das mach mich irre. ;)

Einfach mal alles nacheinander konsequent von Links nach Rechts 
tauschen, also Lautsprecher, Endstufen, Vorstufen und schauen in welcher 
Stufe der Fehler liegt. Versuchen den Fehler irgendwie einzugrenzen. Da 
kann logisches Denken rasch zum Ziel führen...

So spontan fällt mir auf, daß dem 79L12 sein Ausgangscap fehlt. Auch der 
LM350 würde von einem Cap am Ausgang profitieren. Und 15n auf der 
Satellitenplatine ist wahrscheinlich auch zu wenig. Mach doch da auch 
Elkos hin.

>Bedingt. Ich für meinen Teil hab' nun keinen Bock, vor jeder derart
>niederohmigen Stufe noch einen Impedanzwandler einbauen zu müssen, um
>die vorhergehende Stufe nicht zu sehr zu belasten. ;)

Ich meinte eigentliche die Eigenbeschaltung eines OPamp, also das Zeugs 
in der Gegenkopplung. Deine NJM4556 eignen sich dafür sehr gut. Ich 
nehme gerne den NE5532, wenn niederohmige Beschaltung angesagt ist.

>Bei grösser werdender Amplitude des Eingangssignals fällt die
>Verstärkung ab weil der differentielle Widerstand der Dioden
>sich verringert.
>Bei der Röhre steigt die Steilheit bei höherem Strom.
>Sie macht also genau das Gegenteil von dem was die Diode macht.
>Von se und pp will ich gar nicht erst reden.

Soviel Theorie von dir, Darius, finde ich jetzt skurril. Spielst du 
E-Gitarre? Hast du es schon einmal ausprobiert??

[oldeurope O. (Gast)]

Kai Klaas schrieb:
>>Bei grösser werdender Amplitude des Eingangssignals fällt die
>>Verstärkung ab weil der differentielle Widerstand der Dioden
>>sich verringert.
>>Bei der Röhre steigt die Steilheit bei höherem Strom.
>>Sie macht also genau das Gegenteil von dem was die Diode macht.
>>Von se und pp will ich gar nicht erst reden.
>
> Soviel Theorie von dir, Darius, finde ich jetzt skurril. Spielst du
> E-Gitarre? Hast du es schon einmal ausprobiert??

Ja natürlich. Ständig. LTS zeigt Dir das auch und die Datenbücher
sowieso.
Ob ich Gitarre spielen kann oder nicht ändert da nichts daran.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Was spricht eigentlich dagegen einen Röhrenverstärker zu bauen?

Die sattsam bekannten Nachteile der Röhrengeräte.

> Die Röhrenverstärkerleute (siehe RB) versuchen den
> Transistorverstärkern nachzueifern

Nö. Der "Röhrensound" wurde bislang nur oft kopiert, aber nie erreicht - 
nur des öfteren schon gut verkauft. Paradebeispiel: Die MG-Serie von 
Marshall. Billigster Massenrotz, den kein ernstzunehmender Musiker mit 
dem A... angucken würde, wenn nicht "Marshall" draufstünde.

Wie meinte einer mal: "Ich finde die Amps von Marshall - bis auf wenige 
alte Ausnahmen - uninteressant bis beschissen."

Die "alten Ausnahmen" (aus der "Pionierzeit" der Röhrenamps halt) werden 
folgerichtig so alle Schaltjahre mal "neu aufgelegt" (da sitzt halt ein 
Knöpfchen irgendwo anders, aber drin steckt in den Grundzügen dieselbe 
Schaltungstechnik wie vor einem halben Jahrhundert). Zu stolzen Preisen, 
versteht sich. Und nicht nur bei Marshall, dsgl. bei Fender, Mesa, ...

> und umgekehrt.

Das schon eher.

> Warum nur?

Du hast also noch nicht die Hälfte kapiert. S. meine "Baustelle Website" 
(Link in einer meiner Mails).

[ArnoR (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Wie soll denn die Spannung an einem Kondensator, der über einen
>> Widerstand umgeladen wird, unstetig sein?
>
> In dem Moment davor.

Schwachsinn. Auch "in dem Moment davor" (was soll das eigentlich sein?) 
gibt es keine Unstetigkeit in der Kondensatorspannung, die gibt es nie.

Wie gewöhnlich mit dir, Darius. Um Recht zu behalten, änderst du dauernd 
(und erfolglos) nachträglich die Bedingungen, unter denen deine 
Behauptungen gelten sollen.

> ArnoR schrieb:
>> Außerdem ist der OPV nicht als Komparator geschaltet,
>
> Ist er, wenn Du den Widerstand an den Ausgang schaltest.
> Zeigt auch LTS.

Schwachsinn. Der Widerstand erleichtert dem OPV sogar die Funktion als 
Spannungsfolger (in der Halbwelle, in der die Diode leitet; die andere 
interessiert nicht), indem er den Kondensator von OPV-Ausgang abkoppelt, 
genau deshalb wird der ja auch eingebaut.

[oldeurope O. (Gast)]

Na dann steht halt Deine Aussage gegen meine und LTS.
Kann ich mit leben.


ArnoR schrieb:
> änderst du dauernd
> (und erfolglos) nachträglich die Bedingungen, unter denen deine
> Behauptungen gelten sollen.

Das erlabut mir die Forensoftware gar nicht.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> ArnoR schrieb:
>> änderst du dauernd
>> (und erfolglos) nachträglich die Bedingungen, unter denen deine
>> Behauptungen gelten sollen.
>
> Das erlabut mir die Forensoftware gar nicht.

Gott sei Dank auch. ;)

[Max M. (raa)]

Kai Klaas schrieb:
>>Und glaub's mir oder nicht: Wilde Schwingungen hab' ich (keine
>>Schaltungsfehler und eine durchdachte Masseführung vorausgesetzt)
>>mit OpAmps nie hingekriegt
>
> Als ich vor vielen vielen Jahren mit Elektronik angefangen habe und
> meine E-Gitarre versucht habe zu "aktivieren", hat mir der verwendete
> LF356 andauernd geschwungen. Auch habe ich dauernd Radio Moskau
> "gehört". Irgendwann habe ich dann realisiert, daß das Kabel nicht
> direkt, sondern über einen Widerstand (100...220R) angeschlossen werden
> sollte. Aber erst, als ich die Elektrik der E-Gitarre abgeschirmt habe,
> hat es wirklich geklappt.
>
> Damals gab es auch so krude Vorstellungen, Signalmasse und
> Entkoppelmasse der OPamp zu trennen und nur einem Punkt im Verstärker,
> Lichtjahre weit weg vom OPamp, zusammenzufassen. Das war natürlich
> Schwachsinn vom Feinsten und beinahe eine Garantie für gestörten
> Hörgenuß. Nicht alles, was sich selbsternannte Gurus ausdachten,
> funktionierte auch... Da habe ich damals viel Lehrgeld bezahlt...

Das zahlst du betr. Masseführung (Vermeidung von Brummschleifen, 
Verkopplungen, ggf. auch aussteuerungsabhängigen, Schwingneigung, EMV 
etc.) bei jedem neu zu designenden Gerät wieder, wenn's etwas komplexer 
als eine einzelne Transistorstufe ist. ;) Mit wachsender Erfahrung 
wird's natürlich von Mal zu Mal weniger. ;) Und guck' dir z.B. mal 
spaßeshalber Signal- und Leistungsmasse ("Clean Earth" / "Star Earth") 
in meinen Leistungsendstufen an - der "Trick" mit dem niedrohmigen R 
dazwischen hat's echt gebracht. ;)...

>>Aber sicher. Erkläre mir also mal, warum im rechten Satelliten-Kanal
>>immer mal Verzerrungen zu hören sind - aber eben nicht bei allen meinen
>>Aufnahmen, das mach mich irre. ;)
>
> Einfach mal alles nacheinander konsequent von Links nach Rechts
> tauschen, also Lautsprecher, Endstufen, Vorstufen und schauen in welcher
> Stufe der Fehler liegt. Versuchen den Fehler irgendwie einzugrenzen. Da
> kann logisches Denken rasch zum Ziel führen...

Mein logisches Denken sagt mir nun: Wenn's nicht bei allen Aufnahmen 
auftritt, müsste es wohl eher ein Artefakt bei den Aufnahmen (mit dem 
On-Board-Soundmodul) gewesen sein:

https://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=25&t=150277&start=30#p999288

Schön nachvollziehbar, wie wir da einem echten Konstruktionsfehler auf 
die Spur kamen, gelle? Und ich also zu der Erkennntis, dass ich eine 
Soundkarte brauchte. ;)

> So spontan fällt mir auf, daß dem 79L12 sein Ausgangscap fehlt.
> Auch der  LM350 würde von einem Cap am Ausgang profitieren.

Die sind nur nötig, wenn der Regler ansonsten ins Schwingen geraten 
würde. (Ham wa alles durch, als erstes hänge ich natürlich an sowas 
immer erst mal den Oskar dran - und da hab' ich je nach Layout etc. 
schon alles zwischen Null und 1µF gebraucht) ...

Aber Abblock-Cs gibt's auf jeder versorgten Platine, wie du siehst.

> Und 15n auf der
> Satellitenplatine ist wahrscheinlich auch zu wenig.

Nö. Das sind ja nur die +-12V für den OpAmp im Filter. ;)

> Mach doch da auch Elkos hin.

Na gugge doch mal richtig. ;) Für die Endstufe (also wo richtig Strom 
gebraucht wird) sitzt schon einer drin. Und zwar so dicht wie möglich am 
IC.

> Ich meinte eigentliche die Eigenbeschaltung eines OPamp, also das Zeugs
> in der Gegenkopplung. Deine NJM4556 eignen sich dafür sehr gut.

Den hab' ich nun für den Kopfhörer genommen, weil er ehrliche 100mA an 
die Last liefert, bevor die Spannung in die Knie geht. Das hab' ich 
natürlich erst geglaubt, als ich's nachgemessen hatte. ;)

> Ich
> nehme gerne den NE5532, wenn niederohmige Beschaltung angesagt ist.

Und ich nun am liebsten den LM833N, weil er so schön rauscharm ist - und 
zwar unabhängig vom Generatorwiderstand. ;)

>>Bei grösser werdender Amplitude des Eingangssignals fällt die
>>Verstärkung ab weil der differentielle Widerstand der Dioden
>>sich verringert.
>>Bei der Röhre steigt die Steilheit bei höherem Strom.
>>Sie macht also genau das Gegenteil von dem was die Diode macht.

Meinste. Das Problem ist nur: "Steilheit der Röhre" ist nicht gleich 
"Verstärkung der ganzen Stufe" oder gar "dynamisches Soundverhalten des 
ganzen Amps".

Ich zitiere mal einen, der sich auch auskennt:

> Noch ein kleiner Nachtrag zur Diskussion "Gitarren-Röhrenverstärker vs.
> Digitale Simulationen" (in ersteren wohne ich, quasi):
>
> Abgesehen von den speziellen dynamischen Eigenheiten der Röhren selbst
> und Dingen wie dem Ausgangsübertrager etc. ist eigentlich das
> Schaltungskonzept viel entscheidender für wesentliche Teile des
> Charakters eines Röhrenamps, der in leichtem (Endstufen-) Overdrive
> fährt, speziell das der Versorgung, der Koppelglieder, des
> Phasensplitters, der Gainstruktur etc.
>
> Bei schlechten Verstärkern ist das alles halt "irgendwie", bei guten ist
> es durchdacht, bei göttlichen wurde per Zufall oder langwierige
> Optimierungen die Abstimmung so getroffen, dass die unzähligen
> Dreckeffekte sich optimal ergänzen und eben ein sattes, punchiges, ideal
> komprimiertes Klangbild ergeben. In der Hinsicht - und das ist kaum
> bekannt - kann man mit topologisch ähnlichen Transistor-Schaltungen
> (FETs) durchaus eine ähnliche Qualität erreichen.
>
> Was hingegen gar nichts bringt, ist allein die Kennlinien der Röhren
> digital zu simulieren, deswegen sind die ersten dieser Modeling-Amps
> oder PlugIns so kläglich gescheitert und tun das grossteils immer noch,
> m.E. Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker - Interface nicht
> ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird
> es nicht zu einem druckvollen Sound kommen, also ich kenne (noch) keinen
> Modeling-Amp (an einer normalen Gitarren-Box), der nicht durch eine
> gewisse Lustlosigkeit, trotz aller Rundheit, des Sounds auffiele.
>
> Fazit: die exakte, dynamische Klirrverteilung eines Röhrenverstärkers
> ist ein derart komplexe Angelegenheit, das statische Klirrverhalten
> einer Röhre ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.

Nichts hinzuzufügen, außer: Das mit den FETs ist auch mit viel Vorsicht 
zu genießen. ;)

[ArnoR (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> änderst du dauernd
>> (und erfolglos) nachträglich die Bedingungen, unter denen deine
>> Behauptungen gelten sollen.
>
> Das erlabut mir die Forensoftware gar nicht.

Tust du nur so, oder meinst du das ernst? (auf Grund meiner Erfahrungen 
mit dir denke ich Letzteres).

Auf das hier:

ArnoR schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Der OP ist als Komperator geschaltet und liefert einen Rechteck
>> aum Ausgang, mit Widerstand am OP-Ausgang.
>> Damit wird über den Vorwiderstand der Kondensator geladen.
>> Das gibt natürlich eine unstetigkeit  in der Spannung am
>> Kondensator.
>
> Wie soll denn die Spannung an einem Kondensator, der über einen
> Widerstand umgeladen wird, unstetig sein? Das ist unmöglich.

hast du geantwortet:

D a r i u s M. schrieb:
> In dem Moment davor.

Du hast also versucht, deine Aussage im Nachhinein durch Einführen einer 
neuen sinnlosen Bedingung zu retten, die schon deshalb schwachsinnig 
ist, weil sie deinen ganzen Text, in dem du den Vorgang "erklärst", 
plötzlich ausschließt. Es macht einfach keinen Spass mit dir.

[Max M. (raa)]

ArnoR schrieb:
> Es macht einfach keinen Spass mit dir.

Mir seit seinem Anruf damals schon nicht mehr, wie gesagt. Das einzige, 
was dem Spaß macht, ist nämlich Leute verarschen. Aussterbende Rasse.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Kai Klaas schrieb:

>> Und 15n auf der
>> Satellitenplatine ist wahrscheinlich auch zu wenig.
>
> Nö. Das sind ja nur die +-12V für den OpAmp im Filter. ;)

Das sind übrigens die hier:

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#2

Und hier der Frequenzgang:

http://forum.elektor.com/download/file.php?id=2676653&t=1

Ja, ich weiß, der Phasengang sieht speziell im Übernahmebereich nicht so 
toll aus. Das ließe sich aber nur durch aufwändige Netzwerke 
korrigieren, das hab' ich mir geschenkt. ;) Und die 180 Grad insgesamt - 
nun, deshalb hab' ich ja die Bassbox umgepolt.

[Max M. (raa)]

Paul M. schrieb:
> Welche Polaroid macht PNG-Fotos?

Ja mei, einscannen musste ich sie auch noch. ;)