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Forum: Offtopic Anti-GNU-Propaganda von Keil


Autor: Erwin Meyer (nobodyy)
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In der aktuellen "Markt&Technik", S. 17, gibt es den Artikel "Wer viel 
Zeit und wenig Geld hat, ... der kann sich eien GNU-Compiler von der 
GNU.org-Webseite herunterladen - allen anderen bleibt dieser Weg aber 
wohl verschlossen.".
Und es geht weiter u. A. mit "Wenn ein Entwickler den GNU-Compiler von 
der GNU.org-Webseite herunter lädt, dann erhält er ein Sammelsurium von 
Dateien. Daraus einen lauffähigen Compiler zu erzeugen, ist zwar 
möglich, aber sehr zeitintensiv."
Angeblich hat der Herr Keil dies selber versucht.

Das ist reinste Propaganda, denn mit einer der üblichen Anleitungen hat 
man den Compiler in wenigen Minuten fertig.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Hast Du schon mal versucht eine Entwicklungsumgebung von NULL Ahnung 
beginnend für den STM32 mit Eclipse, Yagarto und Codesourdery sowie 
Debuggen mit OpenOCD und Likerfile/Makefile zum laufen zu bekommen ???

Na dann viel Spass.

Ich nutze diese GNU Umgebung und ich weiß wovon ich spreche. Wenn das 
ein Chef einer Firma bezahlen müsste, dann hätte der Aufbau dieser GNU 
Umgebung ca. 8000 EUR Manpower gekostet!

Ich habe daraus den Artikel STM32 geschrieben, darin steht wie es 
geht, samt Demo Projekt und vielen anderen Tipps. Und davor hat wohl 
Herr Keil angst...

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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GNU-Quelltexte sind jetzt wirklich nicht die aufgeräumtesten und 
übersichtlichsten, das habe ich auch schon festgestellt.

Bisher hatte ich aber wenig Probleme, GNU-Zeug zu übersetzen, sei es ein 
vollständiger GCC inklusive binutils usw., seien es andre, kleinere 
Tools. Und das scheint abertausenden von anderen Benutzern ebenso zu 
gehen.

Wenn jetzt ausgerechnet Herr Keil das nicht auf die Reihe bekommt, würde 
ich nicht unbedingt bei GNU anfangen, einen Fehler zu suchen...
Vor einer solchen Vielfalt von Plattformen, für die der GCC heute 
kompiliert und optimiert, würde mir als kommerzieller Compiler-Architekt 
auch der Hintern auf Grundeis gehen.

Vermutlich hat er wieder mal probiert, den GCC im Quellenstamm zu bauen, 
obwohl davon ausdrücklich abgeraten wird...

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Markus Müller schrieb:
> Hast Du schon mal versucht eine Entwicklungsumgebung von NULL Ahnung
> beginnend für den STM32 mit Eclipse, Yagarto und Codesourdery sowie
> Debuggen mit OpenOCD und Likerfile/Makefile zum laufen zu bekommen ???
>
> Na dann viel Spass.

Also ich weiß ja nicht auf welchem rückständigen System du arbeitest, 
aber unter Debian ist es eine Sache von ein paar "aptitude install" 
Kommandos um die gewünschten Programme zu installieren.

Autor: Tilo L. (katagia)
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Das Problem ist nicht, die Programme zu installieren.

So fern es Tutorials gibt, an denen man sich orientieren kann, geht das 
relativ schnell. Schwierig wird es allerdings, wenn es für den uC kein 
explizites Turorial gibt. Da muss man viel ausprobieren und sich sehr 
tief einarbeiten. Wenn man etwas lernen will ist das super, wenn man 
einfach ein schnelles Ergebnis haben will nicht.

Die Zeiten, in denen man mit vi Code schreibt und irgend wie auf den uC 
bringen will sind glücklicherweise vorbei. Mit einer ordentlichen IDE, 
JTAG & Co. lässt sich wesentlich angenehmer, schneller und damit 
billiger entwickeln.

Es ist billiger, einen Compiler für Geld zu kaufen, wenn man sich damit 
viel Mühe und Zeit sparen kann.

Schau dir Crossworks an. Alles was deren IDE kann, lässt sich auch mit 
reinen GNU Programmen aufbauen (Wenig verwunderlich, da intern der gcc 
verwendet wird). Der Aufwand bis alles einwandfrei läuft ist teils sehr 
groß. Bei Crossworks, wie auch bei anderen kommerziellen Compilern muss 
man einfach nur den Controller auswählen und hat schon einen Codebasis 
zum loslegen die dann auch wirklich funktioniert.

So gerne ich auch mit gcc arbeite, der Compiler ist ein Sammelsurium. 
GCC, Binutils, GDB, Newlib, (OpenOCD, Eclipse, ....). Je nach Fall ist 
einiges an Handarbeit nötig bis alles zufriedenstellen läuft. 
Distributoren nehmen einen zwar in den meisten Fällen die Arbeit ab, 
wenns aber klemmt, wirds schnell unangenehm.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Propaganda

Das Wort Propaganda sagt schon alles wenn man die Bedeutung kennt.
-- Falschinformation aus EINER Quelle --

Muss man dazu aus dem Osten kommen ?

Autor: Tilo L. (katagia)
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Hm, im Duden steht aber etwas ganz anders, Wikipedia auch?

Propagande muss keine Falschinformation sein, auch nicht aus einer 
einzelnen Quelle.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ehe ihr Helden euch hier weiter die Mäuler über gcc zerreißt, seht doch 
mal nach, was unter der Oberfläche des AVR-Studios läuft...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Huui, wooow! Da ist einer aber ganz früh aufgestanden!

Du hast doch noch nie den Quellhaufen eines gcc gesehen...

Autor: Tilo L. (katagia)
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@Uhu:

Wie du schin schreibst:
Unter der Haube. Man könnte deine Aussage also so auffassen, dass GCC 
direkt nicht nutzbar ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tilo Lutz schrieb:
> Man könnte deine Aussage also so auffassen, dass GCC direkt nicht
> nutzbar ist.

Habe ich was ausgesagt, außer daß ihr Helden seid?

Autor: Tilo L. (katagia)
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Sorry, ich vergaß, wem ich antwortete.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Michael H. schrieb:
> Huui, wooow! Da ist einer aber ganz früh aufgestanden!
>
> Du hast doch noch nie den Quellhaufen eines gcc gesehen...

Was hat das damit zu tun? Ich find's halt auch schade dass es keine 
guten Distros gibt und dass z.B. sowas wie WINAVR nur unter Windows 
gepflegt wird. Bleibt einem nur das selber uebersetzen (und patchen!), 
was in diesem Fall aber recht locker und problemlos geht, dank build 
script. Dass das nicht unbedingt was fuer den unbedarften Laien ist, 
sollte klar sein, vor allem wenn mal was nicht auf Anhieb klappt.

Michael

Autor: V. M. (vchm)
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An dieser Stelle sei bemerkt, dass VIELE kommerzielle 
Entwicklungsumgebungen, inklusive Xcode von Apple auf GCC basieren. Das 
ist für mich alleine schon ein Qualitätszeugnis

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Viktor Chmelnitzki schrieb:
> An dieser Stelle sei bemerkt, dass VIELE kommerzielle
> Entwicklungsumgebungen, inklusive Xcode von Apple auf GCC basieren.

Noch; Apple wird in der nächsten Version (XCode 4) nur noch das Frontend 
von GCC benutzen, das Backend wird defaultmäßig LLVM sein (bis CLang 
soweit ist GCC komplett ablösen zu können, was hauptsächlich noch an C++ 
hängt).

Die GNU-Infrastruktur (GCC, GDB usw.) ist ordentlich veraltet, das muss 
man schon zugeben, auch wenn die Ergebnisse des Compilers nicht schlecht 
sind.

Autor: P. S. (Gast)
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Viktor Chmelnitzki schrieb:
> An dieser Stelle sei bemerkt, dass VIELE kommerzielle
> Entwicklungsumgebungen, inklusive Xcode von Apple auf GCC basieren. Das
> ist für mich alleine schon ein Qualitätszeugnis

Seit wann ist Verbreitung ein Qualitaetszeugnis?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Seit wann ist Verbreitung ein Qualitaetszeugnis?

Soviele Fliegen koennen sich nicht irren ...
:-)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Erwin Meyer schrieb:
> Das ist reinste Propaganda, denn mit einer der üblichen Anleitungen hat
> man den Compiler in wenigen Minuten fertig.

Es mag ja sein, daß für Dich das alle Pillepalle ist, aber viele andere 
können es nicht. Nicht jeder ist ein Linux-Experte.

Ich kann mich noch gut erinnern, als ich das erste mal versuchte, den 
AVR-GCC/Cygwin zu installieren.
Nach mehreren Tagen habe ich entnervt aufgegeben und alles wieder von 
der Platte geputzt.

Erst als jemand so freundlich war, den WINAVR zu entwickeln, konnte auch 
ich den AVR-GCC benutzen.

Ich kann mir daher gut vorstellen, daß es für viele andere Targets 
keinen für Nichtexperten erfolgreich zu installierenden GCC gibt.


Peter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Dannegger schrieb:
> Nach mehreren Tagen habe ich entnervt aufgegeben und alles wieder von
> der Platte geputzt.

Das ist leider ein weit verbreitetes Problem in der OpenSource-Szene. 
Die Jungs schreiben tolle Software, aber schaffen es nur zu oft nicht, 
eine Beschreibung zu bauen, die nur halbwegs brauchbar ist - sofern sie 
überhaupt was verfassen, was den Namen verdient.

Das gilt übrigens auch für vieles, was hier veröffentlicht wird.

Im Übrigen kann sich das Compilat von gcc durchaus mit dem kommerzieller 
Compiler messen. Visual C++ ist jedenfalls nicht besser.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Im Übrigen kann sich das Compilat von gcc durchaus mit dem kommerzieller
> Compiler messen. Visual C++ ist jedenfalls nicht besser.

Wenn Du damit VC6 meinst, ja. Die neueren Compiler (beginnend mit 
VC2003) aber haben gcc hinter sich gelassen; vor einigen Jahren gab es 
mal einen ernstzunehmenden Vergleichstest im DDJ (kann im Moment keine 
genauere Quellenangabe machen, verglichen wurden u.a. Watcom- und 
Intel-Compiler, und vom Intel-Compiler abgesehen war der von MS, wenn 
ich mich recht erinnere, in den meisten Disziplinen überlegen).

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Für Windows/Linux-Programmierung nimmt man auch kein GCC sondern 
Lazarus/Freepascal. Damit ist der Code relativ leicht portierbar.
Siehe hier, eine ordentliche Lagerverwaltung mit Doku:
Beitrag "Re: Elektronik Lager und die vielen Kisten (Verwaltung)"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus Müller schrieb:
> Für Windows/Linux-Programmierung nimmt man auch kein GCC sondern
> Lazarus/Freepascal.

So, so...

Compilier doch mal den Linux-Kernel damit, oder nur eines der vielen 
tausend Programme, die auf allen möglichen Plattformen laufen und in 
C/C++ geschrieben sind.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Markus Müller schrieb:
>> Für Windows/Linux-Programmierung nimmt man auch kein GCC sondern
>> Lazarus/Freepascal.
>
> So, so...
>
> Compilier doch mal den Linux-Kernel damit, oder nur eines der vielen
> tausend Programme, die auf allen möglichen Plattformen laufen und in
> C/C++ geschrieben sind.

So, so...

Dann schreib doch mal ein Windows C/C++ Programm und kompillere es mal 
unter/für Linux.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Markus Müller schrieb:
> Dann schreib doch mal ein Windows C/C++ Programm und kompillere es mal
> unter/für Linux.

libwine?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus Müller schrieb:
> Dann schreib doch mal ein Windows C/C++ Programm und kompillere es mal
> unter/für Linux.

Das geht nur deswegen nicht, weil Microsoft sich an keinerlei Standards 
gehalten hat. Das fängt schon beim Backslash als Pfadtrenner an, der die 
einzige echte Innovation ist, die M$ überhaupt je zustande gekriegt hat 
;-)

Autor: Stefanie B. (sbs)
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Markus Müller schrieb:
> Dann schreib doch mal ein Windows C/C++ Programm und kompillere es mal
> unter/für Linux.

Versuch es zb mal mit dem QT Framework...
Das ist IMHO plattformunabhängig, sodass du deinen Code nur neu 
kompilieren musst ohne große #ifdef WIN oder #ifdef UNIX Geschichten.

Das Framework versteckt die ganzen Unterschiede.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Markus Müller schrieb:
> Für Windows/Linux-Programmierung nimmt man auch kein GCC sondern
> Lazarus/Freepascal.

Wenn du den Ball ins 9er Loch bekommen willst, nimmt man doch keinen 
Golfschläger, sondern ein Katapult.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Mit crosstool-NG

http://ymorin.is-a-geek.org/projects/crosstool

habe ich mir schon eine Menge verschiedene gcc Cross-Compiler für 
verschiedene Architekturen gebaut. Stand-alone mit und ohne C-Library 
oder für Linux.

crosstool-NG bietet ein ähnliches Konfigurations-Interface wie der 
Linuxkernel ("make menuconfig") und automatisiert das Patchen und Bauen 
einer kompletten GNU Toolchain.

Das ist nicht komplizierter und dauert nicht länger, als sich einen 
kommerziellen C-Compiler in einem Online-Shop zu kaufen, herunterzuladen 
und zu installieren.

Meine Erfolgsquote mit diesem Script war bisher 100%.

Hier die Liste der unterstützten Architekturen: Alpha, ARM, AVR32, 
Blackfin, IA-64, MIPS, OpenRISC/or32, PowerPC, s390, SuperH, x86.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Wer Programme sowohl für Windows als auch für den Linux Desktop 
schreiben möchte (bzw. muß), hat mit

http://www.wxwidgets.org/

und der IDE

http://www.codeblocks.org/

eine freie und funktionierende Lösung.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Oliver Döring schrieb:

Danke erstmal für den Hinweis mit den Crosscompilern - könnte mir 
demnächst helfen :-)

> Wer Programme sowohl für Windows als auch für den Linux Desktop
> schreiben möchte (bzw. muß), hat mit
>
> http://www.wxwidgets.org/

Genau - dann könnte er auch gleich bei KiCad mithelfen ;-)

Andere freie Lösungen existieren: Tcl/Tk usw.

> und der IDE
>
> http://www.codeblocks.org/

Arbeitest Du damit?
Ich schaue sie mir gerade an, da mir Eclipse nicht so zusagt.
Allerdings habe ich es noch nicht geschafft, codeblocks eine vernünftige 
SVN-Anbindung zu geben. Das muss auf jeden Fall sein.

Sonst sieht codeblocks schon sehr schön aus - da gibt es sogar 
AVR-Vorlagen.

Chris D.

(Ist heute ein besonderer Tag? Hier rennen Sie (die Kunden) uns die Bude 
ein ...)

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Ich habe damit nur einmal ein kleines Konfigurationstool für ein Produkt 
geschrieben, das dann unter Linux und Windows funktionierte. Wobei nur 
das GUI und der damit zusammenhängende Code identisch war, die 
Kommunikation über den USB-Port musste zwei mal getrennt implementiert 
werden. SVN habe ich nicht benutzt, da es ein sehr kleines Projekt war, 
deshalb kann ich dir da nicht weiterhelfen.

Um auf dem PC ein embedded Linux für eine andere Architektur zu bauen, 
ist buildroot das Standardtool. Allerdings hat das auch Schwächen, ein 
bisschen patchen wird man immer müssen.

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