Ich möchte nach langer zeit mal wieder einen 6502 Programmieren, ist schon 30 Jahre her. Ich habe von den dingern leider keine Unterlagen mehr. Kennt jemand einen Basic oder Asemmbler Compiler für Windos/Dos oder Unterlagen? 6502.org war ich schon.
Guckst Du hier: http://media.ccc.de/browse/congress/2010/27c3-4159-en-reverse_engineering_mos_6502.html Da wird genau beschrieben wie der Funktioniert, auch besonders die Grundlagen und was sich die Entwickler dabei gedacht haben. Mit dem und einem Datenblatt mit Befehlsübersicht solltest Du damit zurecht kommen.
bastelhans schrieb: > Kennt jemand einen Basic oder Asemmbler Compiler für Windos/Dos oder > Unterlagen? Wenn du Glück hast, gibt es sogar einen ausgezeichneten Freeware C-Compiler: Ich schaute gerade mal in der Doku zum SDCC-Compiler, den ich für 8051 unter Vista nutze. Da ist tatsächlich was zum 6500 mit drin. Solch einen Assembler gibt es da auf jeden Fall. Ich weiß nur nicht genau, wie sich 6500 und 6502 unterscheiden. Suche mal unter dem Begriff "Sourceforge".
Danke schonmal für die Schnellen Antworten. Den R6500 habe ich auch noch rumliegen, Das ist ein 6502 mit eingepauten I/O Latch für vier 8bit Ports im 64 poligen Dualinlinegehäuse. Siehe Beitrag "r6500 von Rockwell"
Hallo, es gibt auch noch den TASM z.B. hier: http://www.ticalc.org/archives/files/fileinfo/15/1504.html Gruß Anja
bastelhans schrieb: > Ich habe von den dingern leider keine Unterlagen mehr. Hier gibts umso mehr: http://www.classiccmp.org/cini/systems.htm > Kennt jemand einen Basic oder Asemmbler Compiler für Windos/Dos oder > Unterlagen? Ein BASIC findet sich dort auch, ebenso ein PL/65-Compiler.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich schaute gerade mal in der Doku zum SDCC-Compiler, den ich für 8051 > unter Vista nutze. Da ist tatsächlich was zum 6500 mit drin. Wirklich? In Doku und Source-Code finde ich nichts dazu, am nächsten käme noch der 68HC08.
Ich hab mal mit dem cc65 gearbeitet, funzt prima. Allerdings ist der C-Compiler nicht ganz Standardkonform (hatte aber kein Problem damit). http://www.cc65.org/ Wenn's spezifisch zum C64 sein soll, hier reinschnuppern: An Introduction to Programming C-64 Demos - http://www.antimon.org/code/Linus/ Viel Spass. :)
A. K. schrieb: > Wirklich? In Doku und Source-Code finde ich nichts dazu, am nächsten > > käme noch der 68HC08. Hast wohl recht. Zumindest fand ich dieses: APPENDIX N AS6500 ASSEMBLER N-1 Hat also zumindest den Assembler drinne.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Hat also zumindest den Assembler drinne. Nu werde ich einen Compiler suchen um einen Assembler zu finden ;-). 6502-Assembler gibts viele, wie beispielsweise den AS, der anscheinend fast alles kann was sich im letzten Jahrtausend mal jemand an Mikroprozessoren und -controller einfallen lies: http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/as/
war das ding nicht im C64 drin? wieso programmierst du dann keinen C64? :)
Ben _ schrieb: > war das ding nicht im C64 drin? Im C64 war der 6510 verbaut. Der 6502 war in dessen Vorgänger, d.h im VC20 verbaut
> Im C64 war der 6510 verbaut. Der 6502 war in dessen Vorgänger, d.h im > VC20 verbaut ohhh, VC20, das war mein erster Rechner, ich war gerade in der Lehre zum Elektroniker und da kam grad der VC64 auf den Markt, war aber zu teuer... Michael :-)
> Im C64 war der 6510 verbaut. Der 6502 war in dessen Vorgänger, > d.h im VC20 verbaut Das ist ein Unterschied wie Ohrfeige und Backpfeife. Der 6510 hat lediglich einen zusaetzlichen 6-bit I/O Port. Ansonsten ist es die absolut identische CPU. Wer sich wirklich daran aufgeilt kann ja dann die 1541 Floppy programmieren. Die hat naemlich tatsaechlich einen 6502 drin, zusammen mit 2kB RAM. Es gibt einen DOS-Befehl, mit dem man Maschinencode direkt an die Floppy senden kann. Dann kann man mit der Floppy-LED morsen oder auf dem Schrittmotor Musik spielen. Ich wuerde aber auch den C64 empfehlen, da es viele gute Assembler und Monitorprogramme dafuer gibt und man direkt auf der Maschine coden kann. Mann muss nichts hochladen sondern startet einfach mit einem Tastendruck das Programm, mit einem weiteren Tastendruck kommt man zurueck in den Assembler. Und natuerlich hat der C64 die ganze interessante Peripherie, wie den VIC-II, den SID, Joystickports, Userport, Cartridge Port ... Hier gibts eine Anleitung fuer ein Hello World: http://www.youtube.com/watch?v=9hLGvLvTs1w Und wer keinen Platz hat kann das ganze natuerlich auch mit einem Emulator machen: http://www.viceteam.org/ Wenn man zwischendurch schnell was coden will: http://www.6502asm.com/ 6502 Assembler und Emulator in JavaScript.
Auch der Apple II hatte eine 6502 drin. Im Apple II+ kam dann noch eine Z80 hinzu. Damit konnte man dann CP/M fahren, um z.B. WordStar, dBase, Turbo Pascal 1.0 etc. zu benutzen.
Banane schrieb: > Im Apple II+ kam dann noch eine Z80 hinzu. Da bringst Du was durcheinander, kein Apple II (egal, ob Apple II, II+, IIe, IIc) hatte jemals eine Z80. Das gab es nur mit einer nachzurüstenden "CP/M-Karte" von Drittherstellern -- oder in Nachbauten.
@Rufus Deine Aussage trifft für Original Apple II zu. Bei den Clones gab es Mainboard mit 6502 und Z80. Für die Originalen brauchte man eine Microsoft Z80 Softcard (ohne RAM) oder eine Microsoft Premium Softcard mit eigenem RAM (64kB) und turboschnellen 6MHz Z80B Prozessor. Näturlich gab es die Z80 Karten auch als Clones. cu Georg PS: Ich spiele damit aus Nostalgie Gründen/Mid-Life-Crisis gerade damit rum.
Ich hatte meinen Apple II+ mit einer 68000 Karte mit 128MB Ram erweitert. Meine Enttäuschung war gross als ich dann einen 8088 PC kaufte. Das waren noch Zeiten! ;-)
Mittlerweile gibt es Nachbauten auf FPGA Basis. http://www1.cs.columbia.edu/~sedwards/apple2fpga/ oder http://www.applelogic.org/ cu Georg
68000 und 128 MB RAM - das passt nicht gut zusammen (vom Preis und den nur 24 Herausgeführten Addressleitungen). Wohl eher 128 kBytes.
Hast Recht! 128 kBytes Ram! Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen! Waldo
> Mittlerweile gibt es Nachbauten auf FPGA Basis. Es gab schon seit langem diskret aufgebaute 6502, die mit > 50 MHz liefen. Hauptbeweggrund war die existierende Software, z.B. gute Schachprogramme. Auf einem FPGA sind weit höhere Taktfrequenzen machbar. Ja, mit dem 6502 haben wir damals viiiiiel Zeit verbracht. Die PET (Personal Electronic Transactor), CBM4000, CBM8000er Serie hatte auch welche drin. Beitrag "6502 / 6510 (C64) Emulator (momentan noch PC, später Controller) - Einige Fragen" Beitrag "Gute alte Zeiten :)"
Hermocrates schrieb: > Der 6510 hat > lediglich einen zusaetzlichen 6-bit I/O Port. Ansonsten ist es die > absolut identische CPU. Na ja, fast - der 6510 kann ausserdem seine Daten+Adressleitung (und R/W) auf Anforderung floaten, beim 6502 waren dafür externe Chips notwendig, zB 3*74244 im VC20. Ausserdem finde ich, dass man in diesem Thread auch mal http://www.visual6502.org verlinken sollte. =)
Aus so einem Nostalgiegefühl heraus hatte ich mal einen 6510-Echtzeitemulator für den AVR geschrieben und in dem KIM-1-Thread hochgeladen: Beitrag "Re: KIM-1 in AVR?" Vielleicht kann's ja in dem Zusammenhang hier mal jemand gebrauchen. Ist eigentlich eine lustige Sache da sich der AVR-IO verwenden lässt (bspw. USART) und man so eine Art 6510-µController hat. Mark
>68000 und 128 MB RAM - das passt nicht gut zusammen (vom Preis und den >nur 24 Herausgeführten Addressleitungen). Wohl eher 128 kBytes. Willst Du jetzt sagen, ein 68k kann nur 128kB adressieren? mit A0..23 sinds 16MB, nicht 128 kB.
MCUA schrieb: >>68000 und 128 MB RAM - das passt nicht gut zusammen (vom Preis und den >>nur 24 Herausgeführten Addressleitungen). Wohl eher 128 kBytes. > Willst Du jetzt sagen, ein 68k kann nur 128kB adressieren? > mit A0..23 sinds 16MB, nicht 128 kB. 16MB sind schon korrekt.... aber wie denkst du passt das mit 128MB zusammen?
Georg W. schrieb: > Deine Aussage trifft für Original Apple II zu. Bei den Clones gab es > Mainboard mit 6502 und Z80. Schrieb ich was anderes? > Das gab es nur mit einer nachzurüstenden "CP/M-Karte" von > Drittherstellern -- oder in Nachbauten.
Beim Mac IIfx sind übrigens sogar zwei 6502 als I/O-Koprozessoren vorhanden. Kann man per Software den Code reinladen, da RAM-Code Speicher.
@Rufus sorry. Irgendwie scheint mir die deutsche Grammatik Schwierigkeiten zu bereiten. Bzw. sollte man die Beiträge bis zum Ende lesen und nicht bei 90% aufhören und gleich lostippen :-( cu Georg
> 16MB sind schon korrekt.... aber wie denkst du passt das mit > 128MB zusammen? oder etwa 16 MWord, also 32 MByte? > Beim Mac IIfx sind übrigens sogar zwei 6502 als > I/O-Koprozessoren vorhanden. War das die Geschichte mit dem invertierten Takt? Phi1 und Phi2, so griffen die CPUs abwechselnd auf den Bus zu.
Ich hab noch einen Atari130XE auf 6502Basis +Floppy (unverkäuflich) nebst Schaltbild, ATARI inter(BS-Handbuch&Hardwareerklärung), "MeinAatariecomputer" (Programmierbeispiele) und diverse SW Assembler Monitor etc etc bei interesse kanst du alle benötigten Kopien und jede Menge Uunterstützung von mir bekommen Ich hatte bis zu 1MB Ram darin 6 Parrallelports und Schnittstellenwandler.... Floppysimulator in PDS-Basic auf 486er ist leider einem PC Absturz zum Opfer gefallen. Er ist für mich der ideale Bastelcomputer Namaste
Der 6502 wurde aber meist wohl in industriellen Schaltungen eingesetzt. Ich beobachtete sowas immer, wenn ich z.B. in einem Rechenzentrum mal eine Baugruppe zog. Modem, oder sonst ein Übertragungsgerät. Ich war ja immer nur mit Fernmeldetechnik beschäftigt. Der 6502 war wohl ähnlich häufig vertreten wie 8080 und Z80, oder 8048 und 8051. Ich hab hier noch eine alte Baugruppe mit 6802 liegen, die hatten wohl wieder Detailunterschiede, da passierte mal sowas wie mit der Ausgliederung von Zilog aus den Intel-Geschichten bei 8080/Z80. Mal sehen, vielleicht baue ich eines Tages noch einen auf Lochraster auf. Vom Speicherumfang gleichen sie ja den 8080 bzw. Z80, und 8051. Fertige Eval-Boards wird es leider kaum noch geben. Mit dem 8085 und 8048 machte ich das auch schon mal. Das ist ja keine Kunst, nur handwerkliche Fleißarbeit.
Angehängte Dateien:
-
cepac.jpg
33 KB
Habe hier noch einen Original CEPAC-65 aus der C`T. Das war ein sog. Einplatinencomuter. Der verwendete 6535 hatte 128 Byte SRAM, 2Ports und ein Timer. Ich habe damals die Programme auf dem C64 Assembliert, ins Eprom gebrannt und dann umgesteckt. War umständlich, aber hat Spass gemacht.
Ich hatte mal eine Idee fuer ein minimalistisches 6502 System. Ein 6510, ein Flash, ein SRAM und ein MAX232. Ins Flash kommt ein Bootloader/Monitor, der Programme ueber einen Bit-Bang UART ins SRAM oder ins Flash laedt. Das ganze sollte auf ein Steckbrett passen.
Mal eine Frage... Wozu macht man das heute noch? Ein einzelner AVR dürfte ein Vielfaches der Rechenleistung haben...
Ein möglicher Grund sich jetzt noch damit zu beschäftigen ist es wenn man eine alte Steuerung oder ähnliches hat, die den 6502 nutzt. Da macht es ggf. schon Sinn das alte Programm zu verstehen (ggf. reverse Engeniering) oder es ggf. zu ändern. Neu macht der 6502 eher wenig Sinn. Da sind neuere µC Leistungsfähiger und einfacher von der Hardware.
Ben _ schrieb: > Mal eine Frage... Wozu macht man das heute noch? > Ein einzelner AVR dürfte ein Vielfaches der Rechenleistung haben... Reine Nostalgie, wie auch Leute Freude an Röhrenradios und Nixie-Röhren und Oldtimer-Autos haben. Das hat nicht immer direkt logische und rationale Gründe. Ich habe hier auch noch einen 8085 auf Lochraster liegen, und baute den einfach auf, obwohl mir klar ist, daß es was besseres gibt. Er ist aber schon ein wenig frisiert, hat mit 32k RAM und ROM einen ziemlich guten Ausbau, wie er damals eher unrealistisch war. Manchmal macht es einfach Spaß.
> Mal eine Frage... Wozu macht man das heute noch? Auf dem AVR kann man keinen selbstmodifizierenden Code schreiben (Harvard-Architektur) Und wie jeder weiss sind Systeme, auf denen man keinen selbstmodifizierenden Code schreiben kann, nutzlos ;)
Okay, selbstmodifizierender Code geht nur wenn das Programm in SRAM liegt. Ließe sich bestimmt auch mit einigen µCs die externes RAM fürs Programm nutzen können bewerkstelligen. Ich hab immer noch einen 68000 herumliegen, aber für den bekommt man bestimmt kein lauffähiges System auf Lochraster hin. Zumindest nicht ganz so einfach. Ein 486er müßte auch auf Lochraster passen...
Ben _ schrieb: > Ich hab immer noch einen 68000 herumliegen, aber für den bekommt man > bestimmt kein lauffähiges System auf Lochraster hin. Doch, das geht. Kein Streifenraster, echtes Lochraster, zuerst Stromversorgungsleitungen mit dickerem Draht direkt auf dem Raster mit SMD-Kondensatoren dicht an den Stromversorgungspins der ICs, und den Rest fädeln. Mit der Technik kann man auch Bauteile im Pin-Grid-Array verarbeiten. Ein 486 dürfte aufgrund der recht heftigen fließenden Ströme schwierig werden.
Na gut, unmöglich ist nichts... Aber der braucht doch schon einiges an externer Beschaltung und sich nur für diesen einen Spaß dermaßen tief in die Architektur einarbeiten ist auch ein fragliches Vergnügen. Ähnlich beim 486er. So viel Strom will der nun wieder auch nicht. Was wird der haben, vielleicht 20W? Ich glaub die Dinger sind noch mit vollen 5V gelaufen, das wären gerade mal 4A.
Den 486er kriegst du schon dank PGA-Gehäuse rein mechanisch nicht auf Lochraster, den 68000 jedoch schon. Den kriegst du sogar auf Lötstreifenraster oder Steckbrett, weil zumindest damals in riesigem DIP64 Gehäuse. Das spätere PLCC68 ist immerhin noch lötpunktrastertauglich.
A. K. schrieb: > Den 486er kriegst du schon dank PGA-Gehäuse rein mechanisch nicht auf > Lochraster O doch, das geht, denn das PGA des 486 hat genauso wie das des 386 und sogar das der ersten Pentium-Modelle mit 60/66 MHz ein Pinraster von 0.1". Erst die Pentiums der zweiten Generation (ab 75 MHz) haben das "staggered PGA", bei der zwischen zwei Reihen im 0.1"-Abstand eine weitere um 0.05" versetzte angeordnet ist, und das ist nicht in 'ne Lochrasterkarte zu bekommen.
Hallo zusammen, beim Lesen dieses Threads juckt es in meinen Fingern und ich aergere mich das ich mein 6502 Zeug (Buecher, CDs, Zeitschriften (Peeker aus den 80ern) eine seit Jahrzehnten nicht mehr laufenden AppleII+ Clon) vor nicht allzulanger Zeit entsorgt habe. duck und weg MfG, Balze aka AVR Noob
bastelhans schrieb: > Kennt jemand einen Basic oder Asemmbler Compiler für Windos/Dos oder > Unterlagen? Schau mal hier: http://www.westerndesigncenter.com/wdc/index.cfm http://www.avocetsystems.com/company/techshee/asheets/6502.htm oder hier http://www.npsnet.com/danf/cbm/cross-development.html oder hier: http://www.megawin.com.tw/megawin_EN/D_DownloadShow.asp?ID=25
> DIP64 Gehäuse
Das ist aus heutiger Sicht das einzig Coole am 68000 und der einzige
Grund wieso meiner hier noch lebt...
Ben _ schrieb: > Ich hab immer noch einen 68000 herumliegen, aber für den bekommt man > bestimmt kein lauffähiges System auf Lochraster hin. Das war mein erstes Gebastel mit einem Mikroprozessor :) MC68000 mit 8MHz, 32kiB SRAM, 32kiB EPROM und serielle Schnittstelle für Softwareupload und Kommunikation. Das Ganze war relativ einfach gestrickt (ca. 12 ICs), trotzdem war es viel Arbeit, die vielen Busleitungen per Schaltdraht zu verlegen, und entsprechend wüst sah das Ergebnis aus. Eine weitere Hürde lag darin, dass ich weder ein EPROM-Programmier- noch ein Löschgerät zur Verfügung hatte. Aber das Board hat funktioniert und war damals mein mit Abstand schnellster Rechner.
Auf Lochraster wuerde ich den 68008 verwenden, denn der hat einen 8-bit Bus. Spart deutlich Bauteile und reduziert den Verdrahtungsaufwand. Wenn man keine langsame Peripherie hat, dann kann man DTACK auf GND legen, das reduziert die Komplexitaet des Buses nochmal deutlich.
Mitte der 90er Jahre war der 6502 in Herzschrittmachern eines deutschen Herstellers verbaut, mit nem 32kHz (Hertz!) Takt. Der 6502 war zwar damals schon alt, aber die Entwickler kannten jedes Bit mit Vornamen und haben deshalb dieses Teil genommen. Heute nehmen die nen Quadcore unter Windows ;-) just kidding Cheers Detlef
Detlef _a schrieb: > Mitte der 90er Jahre war der 6502 in Herzschrittmachern eines deutschen > Herstellers verbaut, mit nem 32kHz (Hertz!) Takt. 32kHz ... da gingen die Opas sicher ab wie Schmidts Katze :) > Heute nehmen die nen Quadcore unter Windows ;-) Ach, deswegen sehen die Leute manchmal etwas weggetreten aus: Das sind die Phasen, wenn der Herzschrittmacher gerade rebootet oder ein neuer Servicepack eingespielt wird ;-)
Die Politik dazu: 1. Windows saves lives! 2. Windows does something good for the Rentenkasse! >> 68000 auf Lochraster > Das war mein erstes Gebastel mit einem Mikroprozessor :) Hast Du das Board noch? Ich hatte mal was vergleichbares mit einem 8088, 32kB EPROM, 64kB SRAM, eine COM und zwei Ports für LEDs...
Ben _ schrieb: > Hast Du das Board noch? Explizit weggeschmissen hab ich es nicht, ich müsste es mal suchen. Interessant wäre ja, ob es heute noch läuft, oder ob inzwischen vielleicht sämtliche kalten Lötstellen von damals auseinandergefallen sind :)
Hallo, ich habe damals auf dem Apple II+ mit dem "Apple II Assembler-Kurs" von Sybex Assembler gelernt. Da war ein nettes Programm dabei mit dem man den einzelnen Befehlen bei der Ausführung zu schauen konnte, also z.B. die Auswirkung auf Speicher, Register, Flags, PC,... Das ganze war deutlich anschaulicher als ein klassische "Debugger". Kennt dieses Programm jemand und gibts es sowas z.B. für x86 ?? Gruss, Bernd
Bernd schrieb: > Kennt dieses Programm jemand und gibts es sowas z.B. für x86 ?? Wenn du gleichzeitig bitweise den vollständigen Registerstatus einer aktuellen 64-bit x86-CPU ansehen willst, dann brauchst du eine ganze Wand mit Monitoren.
Um die Register in Hex, einen kleinen Auszug aus dem Speicher (RAM) in Hex und ASCII und die Flags darzustellen braucht es sicher keinen Monitorwand. Gruss, Bernd
Der 6502 im Herzschrittmacher wird sicherlich ein 65C02 gewesen sein. Weil sonst der Träger Gefahr läuft, im heißen Sommer das Leben zu lassen. Der 6502 war ein NMOS Chip und die waren aus dynamischer Logik... Oder war der 6502 echtes statisches Design? Das mit den zwei Phasen hat man typischerweise bei Video oder DMA Controller gemacht. In der zweiten Phase war der Prozessor leise und der Bus konnte vom Kompagnion benutzt werden. 6502, 6802 und 6809 hatten das. Beim IIfx war es nicht so. Die beiden 6502 waren für die beiden I/O-Kanäle völlig getrennt.
Bernd schrieb: > Kennt dieses Programm jemand Avr Noob schrieb: > ... 6502 Zeug (Buecher, CDs, Zeitschriften (Peeker aus den > 80ern) eine seit Jahrzehnten nicht mehr laufenden AppleII+ Clon) vor > nicht allzulanger Zeit entsorgt habe Da war auch der Sybex Assembler Kurs bei. (blau/orange Plastikverpackung, hab's noch genau vor Augen :) MfG, balze aka AVR Noob
Bernd schrieb: > Um die Register in Hex, einen kleinen Auszug aus dem Speicher (RAM) in > Hex und ASCII und die Flags darzustellen braucht es sicher keinen > Monitorwand. Die allgemein zugänglichen Register: 1 Program Counter 16 allgemeine x86-Register 64 Bits in 3 Darstellungen (Dez, Hex, Char) 1 x86-Flag-Register, aufgeschlüsselte Bits 6 Segment-Register, aufgeschlüsselte Segment-Info 8 x87-Register in 3 Darstellungen (x87, MMX, 3DNow) 1 x87-Control-Register, aufgeschlüsselte Bits 16 AVX/SSE Register 256 Bits in 3 Darstellungen (single, double, integer) Der erste Schirm ist damit effektiv voll. Für die Befehle und mindestens zwei Speicherbereiche (Stack + Data) brauchts dann noch einen.
Banane schrieb: > Auch der Apple II hatte eine 6502 drin. Im Apple II+ kam dann noch eine > > Z80 hinzu. Damit konnte man dann CP/M fahren, um z.B. WordStar, dBase, > > Turbo Pascal 1.0 etc. zu benutzen. Gemeint ist wahrscheinlich ein Commodore C128. Der hat noch Z80 extra für CP/M-Modus. MfG
Dimi S. schrieb: > Gemeint ist wahrscheinlich ein Commodore C128. Nein, der ist nicht gemeint, auch wenn das von Dir gesagte auf ihn zutrifft. Für die verschiedenen Apple-II-Modelle gab es von Drittanbietern (also nicht Apple selbst) sogenannte "CP/M"-Karten, die diese Funktion dem Apple zur Verfügung stellten. In manchen Nachbauten des Apple II war diese Karte gleich fest integriert.
Sogar für den C64 gab es von Commodore ein Z80-Modul. Mit CP/M.
Hallo zusammen, @Bernd: Ich habe heute zufaellig etwas in meinem Keller gefunden. Den Sybex Assemblerkurs für den Apple II/IIe incl. 5 1/4 Zoll Diskette. Allerdings habe ich keine Möglichkeit mehr diese zu lesen (oder es zu versuchen, ist immerhin von 1984) MfG, Balze Avr Noob schrieb: > Bernd schrieb: >> Kennt dieses Programm jemand > > Avr Noob schrieb: >> ... 6502 Zeug (Buecher, CDs, Zeitschriften (Peeker aus den >> 80ern) eine seit Jahrzehnten nicht mehr laufenden AppleII+ Clon) vor >> nicht allzulanger Zeit entsorgt habe > > Da war auch der Sybex Assembler Kurs bei. (blau/orange > Plastikverpackung, hab's noch genau vor Augen :) > > MfG, > > balze aka AVR Noob
Hier ist ein interessanter Vortrag zum C64: http://www.youtube.com/watch?v=ZsRRCnque2E Die 6502 Assemblerpgrammierung wird hier gut erklaert.
Ihr redet immer in der Vergangenheit. Im Sitronix st2205/st2203 steckt ein 6502-Kern mit intern 32k Ram und sehr viel I/O (LCD-Interface, USB, Uarts, SPI...). Extern bis 44MB Speicherbereich. Steckt wohl in Millionen von Bilderrahmen drin. Von Mitsubishi gab auch mal eine CPU mit 6502 Befehlssatz mit 40MHZ (?) Wär doch mal heiss, einen Apple am Schlüsselanhänger zu simulieren...
Karl-Werner Riedel schrieb: > Ihr redet immer in der Vergangenheit. Im Sitronix st2205/st2203 steckt > ein 6502-Kern mit intern 32k Ram und sehr viel I/O (LCD-Interface, USB, > Uarts, SPI...). Extern bis 44MB Speicherbereich. > Steckt wohl in Millionen von Bilderrahmen drin. > > Wär doch mal heiss, einen Apple am Schlüsselanhänger zu simulieren... noch besser, Sitronix ST31xx oder ST36xx (von beiden habe die Dev kits hier) - 24MHz core, USB 2.0, LCM Interface (320x240x16bit), NAND Flash controller, 32k RAM, Audio codec usw. > Von Mitsubishi gab auch mal eine CPU mit 6502 Befehlssatz mit 40MHZ (?) ja Renesas 740 fam., allerdings schwer zu finden.
Was würdet ihr als effizienteste CPU sehen? AVR ist wohl ziemlich nahe dran mit nur ca. 4000 Gattern.
Abdul K. schrieb: > Was würdet ihr als effizienteste CPU sehen? Wie definierst du denn die Effizienz einer CPU?
> Was würdet ihr als effizienteste CPU sehen? AVR ist wohl ziemlich nahe > dran mit nur ca. 4000 Gattern Entsprechen 4000 Gatter in etwa 1000 SN7400? Oder mit anderen Worten: ist es möglich eine AVR CPU aus 1000 SN7400 zu bauen?
Abdul K. schrieb: > AVR ist wohl ziemlich nahe > dran mit nur ca. 4000 Gattern. 4000 Gatter, oder meinst du 4000 Transistoren? Die 6502, 8085, Z80, waren ja relativ ähnliche Bausteine, hatten wohl sowas um die 6000 Transistoren. Ich hab diese Zahl jetzt einfach mal so im Kopf, müßte aber konkret nachschauen. Markus schrieb: > Entsprechen 4000 Gatter in etwa 1000 SN7400? Oder mit anderen Worten: > ist es möglich eine AVR CPU aus 1000 SN7400 zu bauen? Ob es jetzt 1000 sind, oder ein paar mehr oder weniger, das Prinzip ist immer gleich. Aus Einzeltransistoren und Widerständen baut man Logik-Gatter, sicherlich nicht nur NAND-Gatter wie im 7400, daraus wiederum komplexere Digitalbausteine wie Zähler und Flipflops, usw.. Mit NAND oder NOR alleine, kann man auch jede beliebige Logik erstellen. Man braucht allerdings dann mehr Gatter, als wenn man den Funktionen entsprechend gleich die richtige Gatterart wählt.
Den Schaltplan des 6502 findest Du im Netz. Wenn Pollin dann mal wieder BS170 im Angebot hat, kann's losgehen...
om pf schrieb: > Den Schaltplan des 6502 findest Du im Netz. Es ist mal ganz interessant, zu sehen, wie die Technik auf Transistorebene spielt. Das reicht für meinen Bedarf. Den 8085 auf Lochraster aufzubauen, und in Assembler zu programmieren, reichte ebenfalls. Eine Europakarte voll Bausteine, nur um 2 parallele 8-bit-Ports einzulesen oder auszugeben, und einen Timerbaustein. > Wenn Pollin dann mal wieder > BS170 Ein Schelm, wer jetzt böses denkt. Aber ich hab ja gar keinen Tipp gegeben, wenn man genau liest. ;-) MaWin war trotzdem auf 180.
Effizienz ist einfach der kleinste Aufwand für maximalen Nutzen! Der AVR soll aus 4000 Gattern im Originaldesign bestehen. Wurde wohl an einer nordischen Uni ursprünglich als Konzeptstudie entworfen. Anscheinend hat Atmel das Konzept dann in ein Produkt umgesetzt. 4000 Gatter wären ca. 3x bis 4x mehr Transistoren. Eine SRAM-Zelle besteht aus 4 oder 6 Transis. Dynamische Design brauchen noch weniger. Schon erstaunlich, 6000 Transis für einen kompletten 6502 ?? Wenn man das mit heutzutage vergleicht.
Der 6502 hat 4000 Transistoren Quelle: Microprocessor Report 8008: 3.5K transistors 14 mm^2 6800: 4.1K transistors 16 mm^2 8080: 4.8K transistors 20 mm^2 1802: 5K transistors 27 mm^2 6502: 4K transistors 21 mm^2 Z80: 8.5K transistors 18 mm^2 8085: 6.5K transistors 20 mm^2 8086: 29K transistors 33 mm^2 8088: 29K transistors 33 mm^2 Z8001 17.5K transistors 39 mm^2 68000 68K transistors 44 mm^2 6809: 9K transistors 21 mm^2
Abdul K. schrieb: > Schon erstaunlich, 6000 Transis für einen kompletten 6502 ?? Offenbar sind es grad mal 3510 Transistoren. Immerhin hat er gegenüber der direkten Konkurrenz extrem wenig Registerbits.
In meinem DMM, ein PREMA 5000 (80er/90er Jahre) werkelt tatsächlich ein 65C02, welches damit über die Rechenleistung eines damaligen Heimcomputers verfügt.
Abdul K. schrieb: > Schon erstaunlich, 6000 Transis für einen kompletten 6502 ?? Wenn man > das mit heutzutage vergleicht. Nun ja, in den spartanischen Prozessoren war ja auch wirklich nicht viel drinne, nur ein paar Register und Zähler. Schau dir den 8085 an, der hat mal eben insgesamt 6 frei verwendbare Register, einen Akku, ein Flagregister, einen Program Counter, ein wenig Interruptlogik, das Steuerwerk, kein Pipelining, das wars schon. Zur Not konnte man ihn ohne Stack und damit ohne Unterprogramme sogar noch als Single-Chip betreiben, wenn die 6 Register reichten. Dann genügte nur das externe EPROM alleine. Mit RAM wurde er dann richtig leistungsfähig, weil da auch ein verhältnismäßig großer Hardwarestack drin liegen konnte. Integrierte Peripherie wie z.B. Timer oder UART gab es auch nicht. Die mußte man noch extern aufbauen, wie auf meiner vollen Lochrasterkarte. Die modernen ARM-Cores sind aber auch bekannt dafür, daß sie klein und schmal sind, und damit wenig Energie verbrauchen. Über die genauen Gatterzahlen dort, bin ich allerdings nicht im Bilde. Im Grunde kann man sich mit heutigen Mitteln auch leicht eine eigene CPU entwerfen, so wie man sie gerade braucht. In meinem Studium war das unter einem neuen Prof. in Mikroprozessortechnik mal vorgesehen, aber wir kamen nicht mehr dazu. Im ersten Jahr des Profs funktionierte der Vorlesungsplan noch nicht wie erhofft.
Das war ja der Trick beim 6502: Man hatte relativ viele Adressierungsarten dafür. Offensichtlich kann man Register gegen Adressierungsmodi tauschen für gleiche Performance. Ich erinnere mich aber nur sehr dunkel an 6502. Damals am PET direkt in Hex reingecodet und glücklich wenn die Kiste nach Aufruf aus dem BASIC heraus, auch wieder zurückkam ;-) Alles in der großen Pause in der Schulzeit im Kaufhof ;-))
> Offenbar sind es grad mal 3510 Transistoren. Na, dann zähl' noch einmal nach. http://www.shiresoft.com/downloads/docs/6502.pdf
@Hermocrates: Ganz nett, die Zahlen. Du hast den 4004 vergessen... ;-) Das war wohl einer der ersten überhaupt, oder sogar tatsächlich der erste. Im Offtopic war heute noch ein Thread zur Waage. Worauf hin ich meine 23 Jahre alte digitale Küchenwaage mal inspizierte. Da ist auch noch so ein olles Ding drauf, µPD7520C von NEC, PMOS-Technologie mit -8V Betriebsspannung, 4-bit-µC, kommt etwa so in Richtung 8048. Leider fand ich kein Datenblatt mehr. Abdul K. schrieb: > Ich erinnere mich aber nur sehr dunkel an 6502. Das Ding kennen hier sicher hauptsächlich Leute aus Heimcomputern. Mir begegnete er auch sehr oft in professionellen Einschüben in größeren Rechenzentren, er war wohl in Industrieelektronik sehr beliebt. > Offensichtlich kann man Register gegen > Adressierungsmodi tauschen für gleiche Performance. Er hatte auf jeden Fall eine interessante Architektur, wiederum um einiges anders als z.B. der 8085.
Luk4s K. schrieb: > In meinem DMM, ein PREMA 5000 (80er/90er Jahre) werkelt tatsächlich ein > 65C02, welches damit über die Rechenleistung eines damaligen > Heimcomputers verfügt. Sicherlich werkelt er noch in einer ganzen Menge moderner Anwendungen, wie auch der olle 8048, der sich immer noch z.B. in PC-Tastaturen befindet.
Ich finde den Schaltplan schon erstaunlich. Wie wenig da drin ist und wie teuer das Teil dann im VK war. Kein Wunder wenn die Chips damals so warm wurden. Überall NMOS. Komischerweise die Ausgänge dann wieder CMOS.
Abdul K. schrieb: > Komischerweise die Ausgänge dann wieder CMOS. Nixda. Unten wie oben N-FET, invertiert angesteuert.
Abdul K. schrieb: > Ich finde den Schaltplan schon erstaunlich. Wie wenig da drin ist und > wie teuer das Teil dann im VK war. Und wie günstig im Vergleich zur Konkurrenz.
Realistisch? 3510 Transistoren BS170, pro Transistor max. 2 Widerstände, einen Haufen Kondensatoren, eine Rolle Lötzinn und eine Lochrasterplatine 200 mm x 200 mm plus 6 Wochen Urlaub
Markus schrieb: > 3510 Transistoren BS170, pro Transistor max. 2 Widerstände, einen Haufen > Kondensatoren, eine Rolle Lötzinn und eine Lochrasterplatine 200 mm x > 200 mm plus 6 Wochen Urlaub Weniger wenn Widerstände statt der für NMOS typischen Stromquellen (depletion mode N-FET) als Pullups verwendet werden. Aber für die aktiven Highside-FETs der Pintreiber ist die Schwellspannung des BS170 bei 5V Versorgung etwas knapp.
> Weniger wenn Widerstände statt der für NMOS typischen Stromquellen > (depletion mode N-FET) als Pullups verwendet werden. Aber für die > aktiven Highside-FETs der Pintreiber ist die Schwellspannung des BS170 > bei 5V Versorgung etwas knapp. Kein Problem, habe noch ein "paar" BSS129.
Markus schrieb: > 3510 Transistoren BS170, Nix mit nur BS170. Die meisten FET sind wohl Depletion-Mode-FET, wenn auch eben NMOS. So realisiert man schaltbare oder feste Widerstände auf integrierten Chips. Aber ich kann die Bauteilsymbole auf dem Plan tatsächlich noch nicht ganz richtig deuten, es sind alte Symbole.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Nix mit nur BS170. Die meisten FET sind wohl Depletion-Mode-FET, Nein. Dünner Kanal ist enhancement mode, dicker Kanal depletion mode. NMOS Standardschaltung ist enhancement mode Schalter unten und depletion mode Stromquelle als Pullup. Circa vergleichbar mit bipolarer RTL per NPN mit Pullup-Widerstand.
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6502_CMOS_NMOS.gif
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Ja, dann ist es doch NMOS. Oben schriebst du: Beitrag "Re: 6502 Prozessor wer kennt den noch?" Hä? Aber es gibt viele Stellen im Schaltplan, die ich nicht richtig verstehe. Bin aber auch kein Chip-Designer.
Passt doch. Rechts im Bild sind zwei NMOS-Inverter, enh-FET unten und dep-FET oben. Der Pintreiber links ist anders aufgebaut, mit über inverter angesteuertem enh-FET oben für schnelleren aktiven Pullup.
Abdul K. schrieb: > Kein Wunder wenn die Chips damals so warm wurden. Die wärmemäßige Entwicklung verlief genau anders herum: Der 6502 wurde, mit der Standardtaktfrequenz von 1MHz betrieben, so gut wie überhaupt nicht warm. Dafür hat er noch zu wenig Transistoren. Der MC68000 (HMOS) wurde immerhin schon lauwarm. Mit dem 80486 kamen dann die Kühlköper und teilweise auch kleine Lüfter. Heute besteht ein PC volumenmäßig fast nur noch aus Kühlköper und Lüfter. Betrachtet man allerdings die Watt/MIPS, schneiden die neuen Prozessoren dank CMOS und kleineren Strukturen schon besser ab.
Yalu X. schrieb: > Der > MC68000 (HMOS) wurde immerhin schon lauwarm. Die NMOS-Typen wurden unabhängig der Taktfrequenz warm. Mein NMOS-8085 auf der Lochrasterplatine wurde bei 2,4576MHz schon handwarm. Die NMOS-RAM und EPROM ebenfalls. Sicher völlig unabhängig der Taktfrequenz. Da ich aber noch Bauteilreserven habe, wechselte ich den mal gegen einen CMOS-Typen. Der bleibt schön kalt.
Ja Yalu. Die neueren Prozessoren sind alle begrenzt durch die abführbare Leistung. Da ist so langsam die Luft raus. Bin gespannt wie es weitergeht. Mehr als 8 Prozessoren parallel machen auch nicht viel Sinn, nach einem Paper aus ca. 1990. Ich meinte den Vergleich zwischen NMOS und CMOS Varianten, z.B. Z80 oder 6502. Aus obiger Liste würde ich übrigens 6809 bevorzugen. @A.K.: OK, nun macht das mit NMOS und CMOS Sinn. Warum wurden die NMOS Pull-Ups eigentlich gemacht? Nur damit man keinen P-FET einbauen muß/konnte? Das ist übrigens ein Thema auch heutzutage noch: Es gibt Chiphersteller die ziemlich symmetrische NPN und PNP auf einen Chip kriegen, andere dagegen haben da wohl Probleme. LTC ist z.B. eine Firma, die damit wenig Probleme hat. Ein ähnliches Thema ist BCD.
NMOS 6802 mit 3.58MHz quarz hat etwas über 50°C gehäusetemperatur.
Abdul K. schrieb: > weitergeht. Mehr als 8 Prozessoren parallel machen auch nicht viel Sinn, > nach einem Paper aus ca. 1990. Bei Servern dürfen es heute dank Virtualisierung auch mehr sein. Bei Clients hängt es von der Anwendung ab. Bei gut optimiertem Video-Encoding geht im Prinzip soviel du willst, bei Office sind schon 2 genug. Aber das wird die Verkäufer nicht daran hindern, den Leuten auch 16-Kerner anzudrehen. Die dann oft genug arbeiten wie ein Ruder 8er verkehrt herum: Einer arbeitet im Turbo-Overdrive und 15 schnarchen. Das zitierte Limit könnte sich auch auf Amdahl's Law beziehen. Aber das gilt nur für bestimmte Problemklassen. > OK, nun macht das mit NMOS und CMOS Sinn. Warum wurden die NMOS Pull-Ups > eigentlich gemacht? Nur damit man keinen P-FET einbauen muß/konnte? NMOS heisst so weil ausschliesslich N-FETs verwendet werden. P-FETs liessen sich zunächst nicht mit vergleichbarer Performance integrieren.
Abdul K. schrieb: > OK, nun macht das mit NMOS und CMOS Sinn. Warum wurden die NMOS Pull-Ups > eigentlich gemacht? Nur damit man keinen P-FET einbauen muß/konnte? Der NMOS-Prozeß in der Halbleiterherstellung war wesentlich einfacher und billiger als der CMOS-Prozeß.
Thomas R. schrieb: > NMOS 6802 mit 3.58MHz quarz hat etwas über 50°C gehäusetemperatur. Nicht nur, daß die mehr Energieaufnahmen haben: Auch der Beschleunigungsprozeß der Alterung ist höher.
Ja. Aber nun kenne ich das RCA(?) Patent für CMOS. Das ist vieeel älter als unsere 8-Bitter hier. Die 4000er ist CMOS und auch uralt. Hm. Mir schwand gerade was ganz Böses, was MaWin auf den Plan ruft: Patent?! Also wurden Atomkraftwerke aufgewendet, damit man das Patent nicht brauch.
Abdul K. schrieb: > Ja. Aber nun kenne ich das RCA(?) Patent für CMOS. Das ist vieeel älter > als unsere 8-Bitter hier. Die 4000er ist CMOS und auch uralt. Yep, CMOS gab es, die metal gate CD4000. Aber noch kein schnelles CMOS wie die silicon gate 74HC. Zudem: 8080: 4.8K transistors 20 mm^2 -- Intel NMOS 1802: 5K transistors 27 mm^2 -- RCA CMOS Fällt dir darin was auf? Soweit mir bekannt sind beide in 6µ Technik.
Abdul K. schrieb: > Die 4000er ist CMOS und auch uralt. Die CMOS-Strukturen in den 4000-ern waren so riesig groß, daß sie in einem Prozessor keinen Platz gefunden hätten. In einem einfachen Gatter hingegen schon. Darum führte man den NMOS-Prozeß eine Weile weiter, auch wenn es seit etwa 1970 die CMOS-Gatter gab. Die späteren CMOS-Prozessoren waren auch nicht in Metal-Gate-Technik, sondern in Silicon-Gate-Technik.
Korrektur: Der 1802 hatte offenbar schon silicon gate CMOS. Allerdings noch in eher gemächlich arbeitender Technik.
A. K. schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Ja. Aber nun kenne ich das RCA(?) Patent für CMOS. Das ist vieeel älter >> als unsere 8-Bitter hier. Die 4000er ist CMOS und auch uralt. > > Yep, CMOS gab es, die metal gate CD4000. Aber noch kein schnelles CMOS > wie die silicon gate 74HC. > Warum ist ein Metall Gate so viel langsamer? Sieht so aus, als wäre einfach nur die Oxidschicht dünner. > Zudem: > 8080: 4.8K transistors 20 mm^2 -- Intel NMOS > 1802: 5K transistors 27 mm^2 -- RCA CMOS > Fällt dir darin was auf? Soweit mir bekannt sind beide in 6µ Technik. Grad kommt der BWLer bei mir mal wieder durch ;-) : RCA ist tot, Intel reich. Meinst du das??
Abdul K. schrieb: > Warum ist ein Metall Gate so viel langsamer? Wenn ich mich richtig erinnere, dann konnte die Fertigungstechnik bei prinzipiell gleicher Prozesstechnik Siliziumstrukturen kleiner bauen als Metallstrukturen. > Grad kommt der BWLer bei mir mal wieder durch ;-) : > RCA ist tot, Intel reich. Meinst du das?? Nö. 5% mehr Transistoren als Intel, aber 30% mehr Platz. Trotz Si-Gate-CMOS und obwohl der 1802 fast nur aus gut optimierbaren RAM-Strukturen besteht (16x 16-Bit Register).
Muss auch schnell noch meinen Senf dazugeben: Bernd schrieb: > Hallo, > > ich habe damals auf dem Apple II+ mit dem "Apple II Assembler-Kurs" von > Sybex Assembler gelernt. Da war ein nettes Programm dabei mit dem man > den einzelnen Befehlen bei der Ausführung zu schauen konnte, also z.B. > die Auswirkung auf Speicher, Register, Flags, PC,... > Das ganze war deutlich anschaulicher als ein klassische "Debugger". > > Kennt dieses Programm jemand und gibts es sowas z.B. für x86 ?? > > Gruss, > Bernd Ja, der Assembler heißt Merlin oder auch BigMac (nein kein goldenes M) Das Buch habe ich sogar noch hier, zusammen mit Rodney Zacks "Programming the 6502" und Peter Heuer 6502 Microcomputer. --------------------- Es gab von Mitsubishi den M7702 der ist mit 6502 Kern, und heute gibt es den von Renasas unter e7700 mit Flash und Ram.... --------------------- Der Beste weg ist einen Apple // Emulator mit Merlin zu benutzen... ------------------------- Apple 2+ Nachbauten gab es einige (Space 81) war der wohl am häufigste verwendete Nachbau des Motherboard's und hatte nur eine 6502 CPU. Der ITT 2020 hatte eine 6502 und einen Z80, aber kein Applesoft im ROM, diese mußte man über eine EPROM Karte in Slot #0 Nachrüsten. Heute werkelt immer noch ein Apple //c mit Z80 Karte intern und 128 MB intern (AUGE) bei mir........ wird alle 2 Jahre mal Eingeschaltet. Roland
>Offensichtlich kann man Register gegen Adressierungsmodi tauschen >für gleiche Performance. Ja, wenn das angehängte RAM gleich schnell ist wie die CPU; wenn langsamer braucht man Register. Es gibt auch heute noch leistungsfähige Controller, mit extrem wenig Registern, weil RAM gleiche Geschwindigk hat wie CPU. Dass der 68k wirklich 68k Transitoren gehabt haben soll?
MCUA schrieb: > Dass der 68k wirklich 68k Transitoren gehabt haben soll? http://www.uni-giessen.de/faq/archiv/motorola.68k-chips-faq/msg00000.html
So zumindest das verbreitete Gerücht. Stehts in obigen Link begründet? Habe zwar viel auf 68K gemacht, aber dieser Prozessor ist nicht wirklich elegant. Damit wären wir mal wieder beim AVR. @A.K.: Die Ausbeute war mit NMOS entscheidend höher. Den Strom hat der Anwender bezahlt. Gängiges erfolgreiches Geschäftsmodell. Klingt ja fast wie heutiges China. Das meinte ich!
Abdul K. schrieb: > Habe zwar viel auf 68K gemacht, aber dieser Prozessor ist nicht wirklich > elegant. Kommt drauf an mit wem man ihn vergleicht. Zeitgenossen ähnlicher Klasse waren eigentlich nur 8086 und Z8000. Mit denen verglichen ist er doch ziemlich elegant. C-Compiler kommen damit auch weitaus besser zurecht. > Die Ausbeute war mit NMOS entscheidend höher. Den Strom hat der Anwender > bezahlt. Gängiges erfolgreiches Geschäftsmodell. Jo, so kann man es sagen. Allerdings war der 8080 auch viel schneller als der 1802. Zwar nicht der Taktfrequenz nach, aber wer mal ein 1802 Programm geschrieben hat, der kennt dessen extreme Umständlichkeit.
z.B. 6809. Wobei der Vergleich wegen dem möglichen Adressraum hinkt. Der wurde allerdings oftmals gar nicht <satt> genutzt. War nicht das Gerücht, der Z8000 kam aus der DDR?
> Den Strom hat der Anwender bezahlt.
Das eine Watt für einen 6502 hatte aber auch niemanden wirklich groß
interessiert. Ein kleines Steckernetzteil hat schon das Dreifache an
Heizverlusten.
Meine Küchenwaage mit dem alten PMOS-µC und 8V Betriebsspannung läuft
mit einem Satz von 6 Mignonzellen gut 3-4 Jahre. Danach werden die
Batterien aber auch schlecht, selbst wenn der µC die Energie nicht ganz
aufgezehrt hat. Das Gerät läuft bei mir täglich gut 3 Minuten.
Abdul K. schrieb: > z.B. 6809. Völlig andere Grössenklasse. Typische Speicherkapazität von 68000ern war 128KB bis einige MB. Für 6809 gab es zwar eine MMU, aber lineare 32-Bit Adressierung war unschlagbar angenehm. > War nicht das Gerücht, der Z8000 kam aus der DDR? Wurde dort nachgebaut (= geklaut).
A. K. schrieb: >> z.B. 6809. > > Völlig andere Grössenklasse. Der schönste aller 8-Bit-Prozessoren (wenn man mal von der leider viel zu spät vollständig dokumentierten Hitachi-Interpretation davon namens 6309 absieht). Ich habe einen handgeschnitzten Rechner mit dem.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Der schönste aller 8-Bit-Prozessoren Yep. Hatte mal etwas mit rumgespielt, bischen an sowas wie eine Art Doppelprozessorsystem aus dem AIM65 mit seinem 6502 und einem zusätzlichen 6809 gedacht. Wurde aber nichts draus, 68000 hatte doch weit mehr Reiz. Zumal da C Programmierung realistisch war. Ein kompletter(!) C Compiler auf 6809? Nö, lieber nicht. Aber wenn du da Wert drauf legst: Die 68'11/12 Mikrocontroller-Linie ist ziemlich dicht dran.
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Den Strom hat der Anwender bezahlt. > > Das eine Watt für einen 6502 hatte aber auch niemanden wirklich groß > interessiert. Ein kleines Steckernetzteil hat schon das Dreifache an > Heizverlusten. > Ja. Aber die Stückzahlen!!! > Meine Küchenwaage mit dem alten PMOS-µC und 8V Betriebsspannung läuft > mit einem Satz von 6 Mignonzellen gut 3-4 Jahre. Danach werden die > Batterien aber auch schlecht, selbst wenn der µC die Energie nicht ganz > aufgezehrt hat. Das Gerät läuft bei mir täglich gut 3 Minuten. So leicht bist du? ;-) H4 soll doch so fettend sein. (Achtung: Ohne zu Denken wirds gleich gelöscht sein...)
@prx: Du hattest einen C-Compiler auf deinem selbstgebauten 68k System laufen? Was war das fuer eine Compiler? Mit float support? Hattest du ein OS? Dateisystem? Floppy/Festplatte?
A.K. Du zerstörst mein Post durch Kürzung! Ich schränkte bereits den Speicherbereich ein! Der 6809 ist einfach Geschichte. Wir hatten schonmal einen Thread. Nun noch Forth dazu. Dann brauchste das unsägliche C nicht!
A. K. schrieb: > Ein > kompletter(!) C Compiler auf 6809? Nö, lieber nicht. Es gab einen. Introl-C nannte sich das, war natürlich K&R-C, kein ANSI-C, denn das gab es damals noch nicht. http://www.swtpc.com/mholley/Introl/Introl_Brochure.pdf Das von Abdul angesprochene Bussharing der 65xx- und 68xx-Reihe habe ich mal mit einem Terminal umgesetzt, bei dem eine mit einem 6845 gesteuerte Videologik sich den Bus mit einem '09 teilte, beide konnten ohne sich ins Gehege zu kommen auf den Videospeicher zugreifen. War zwar ein kleines Multiplexergrab, funktionierte aber bei 18 MHz Pixeltakt und resultierenden 1.7 MHz Takt für den '09. Tjaja, lang ist's her. Der 6845 lebt übrigens immer noch, er ist (natürlich nur noch als IP-Core) in jeder PC-Graphikhardware enthalten, und dort für den "Textmodus" sowie die unterhalb von VGA angesiedelten Graphikmodi zuständig. MDA, CGA und auch die Herculeskarte waren alle um diesen Baustein herum konstruiert.
Hermocrates schrieb: > Du hattest einen C-Compiler auf deinem selbstgebauten 68k System laufen? Zusammen mit einem Freund. Meins war eine Fertigplatine plus eigenem Zusatzkram wie NVRAM, Floppy-Controller und später einer Dual-Port-Memory Rechnerkopplung mit einem PC-AT. Sein CPU-Board entstand als Selbstbau mit eigener MMU. > Was war das fuer eine Compiler? Mit float support? Der "Portable C Compiler". Mitsamt Fiesskomma-Support, klar. Die initiale 68000 Portierung war nicht von mir, aber das Drumrum wie Assembler, Linker, Betriebssystem war von uns, dazu kam später meine Erweiterung auf gewisse ANSI-C Verträglichkeit. > Hattest du ein OS? Dateisystem? Floppy/Festplatte? Yep. Eigenes Dateisystem mit ziemlich effizientem Floppy-Betrieb. Als dann der Trend zum PC offenbar wurde und Festplatten aufkamen, da gabs dann die erwähnte Rechnerkopplung und der PC diente als I/O-Controller für die Festplatte. Sowas selbst zu bauen war jenseits dessen, was wir uns zutrauten und fertige systemunabhängige Festplattencontroller waren langsamer als die für den PC, und ausserdem sauteuer.
Abdul K. schrieb: > Der 6809 ist einfach Geschichte. Wir hatten schonmal einen Thread. > Nun noch Forth dazu. Dann brauchste das unsägliche C nicht! Forth hatte ich schon auf dem AIM65. Und bei Forth ist es fast egal was drunter liegt, ob 6809 oder 6502.
@prx: Hoert sich verdammt interessant an. Hast du eine Website dazu?
Forth gab es auch für Z80, und zwar sogar in Form eines "Homecomputers". Das war der eher erfolglose Jupiter Ace, aber von dem existieren Nachbauanleitungen wie z.B. die hier http://home.micros.users.btopenworld.com/JupiterAce/JupiterAce.html
Hermocrates schrieb: > @prx: Hoert sich verdammt interessant an. Hast du eine Website dazu? Schlag mal nach wann der PC-AT aktuell war und wann das WWW erfunden wurde.
Ich hatte mal ne zeitlang vom AIM65 geträumt. War aber jenseits meiner Möglichkeiten.
Vom Himmel gefallen war er bei mir auch nicht, sondern das Ergebnis eines Ferienjobs.
Um 1980 hatte ich mir einen Acorn Atom zugelegt - ein Exot mit 6502. Der war günstig, ließ viel Löterei zu, hatte ein eigenartiges BASIC aber eine FP-Erweiterung, die 5 Byte verwendete (4 Byte für die Mantisse). Sein Nachfolger waren der BBC-Computer und der Archimedes, wofür die ersten ARM-CPUs aus gleichem Haus verwendet wurden. Acorn kannte damals keiner, ARM ist heute in aller Munde.
Archimedes. Ja, das waren die Plakate an Händlern immer in der Nähe von Unis, weil die Dinger nur akademische Kreise interessierten ;-) Da es für den AIM65 nicht reichte, wurde mein erster PC ein Z80 selbstgebaut. Letztendlich die bessere Richtung.
Der 6502 ist der am weitesten gereiste Prozessor. Ein paar verrichten heute noch klaglos ihren Dienst in mehr als 10^9 km Entfernung.
> Der 6502 ist der am weitesten gereiste Prozessor. Ein paar verrichten > heute noch klaglos ihren Dienst in mehr als 10^9 km Entfernung. Nicht der 1802? Hast du einen Link für mich?
Echt? Ich dachte das wäre Harris RISC 2000 Forth. Gibts als radiation-hardened. Mal was anderes zu CMOS: Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die halbe Versorgungsspannung hat? Die liegt nämlich erheblich tiefer mehr in Richtung TTL-Level. Fein denkt man, das Ding sollte ursprünglich TTL-Logik kompatibel sein, aber nein: Es gibt auch einen extra 74HCT14 dafür. Bei dem ist der Level dann auch passend. Und noch kurioser: Der 74HC74 hat am Clock-Eingang auch einen Schmitt-Trigger: Und der ist genau auf halber Versorgungsspannung!!
> Echt? Ich dachte das wäre Harris RISC 2000 Forth. Gibts als > radiation-hardened. Am Ende dieses Artikels (http://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt2.shtml) ist eine Liste der Prozessoren, die von Kirk & Co. eingesetzt wurden. Deine Waffel ist nicht dabei ;)
Lattice User schrieb: > Der 6502 ist der am weitesten gereiste Prozessor. Ein paar verrichten > heute noch klaglos ihren Dienst in mehr als 10^9 km Entfernung. Worin? Wenn du die Voyager-Sonden meinst: Da sind keine Mikroprozessor-ICs drin, das ist noch Handarbeit.
Markus schrieb: >> Der 6502 ist der am weitesten gereiste Prozessor. Ein paar verrichten >> heute noch klaglos ihren Dienst in mehr als 10^9 km Entfernung. > > Nicht der 1802? Hast du einen Link für mich? Ok, ich schränke meine Aussage etwas ein: Wenn man nach Voyager 1/2 und 6502 googlet findet man viele Hinweise darauf. Macht man das gleiche mit Voyager 1 und 1802 gibt es darauf viele hits. (Mehr sogar). Allerdings auch Hinweise auf eine Custom CPU. Kommt davon wenn man mir richtigem oder falschen Vorwissen Google befrägt. Nach 1802 habe ich erst nach deinem Einwand gesucht.
Google findet auch Spekulationen und Gerüchte. Sowas zu planen und zu bauen dauert viele Jahre und man verwendet bei derartigen Missionen Technik, die als verlässlich bekannt ist. Weder 1802 noch 6502 existierten zu dem Zeitpunkt, zu dem Voyager konzipiert wurde.
Die Voyager 1 - zurückgelegte Strecke 22.780.000.000 km - ist von der NASA selbst gebastelt worden.
>Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die >halbe Versorgungsspannung hat? Stimmt nicht. Die liegt in der Mitte.
MCUA schrieb: > Stimmt nicht. Die liegt in der Mitte. Tatsächlich? 74HC14 von NXP bei 6V: rauf typ. 3,14V, runter typ. 1,89V. Mitte geht anders.
Markus. Das ist ja zum Lachen. Glaubst du auch ALDI baut deinen Kaffee an? Der 1802 und auch der Harris 2000 sind typische Space-Prozessoren. Da könnte ihr Links mit dem Gegenteil bringen, wie ihr wollt! Es schwirr(t)en einige Tausend Satelliten um die Erde!
MCUA schrieb: >>Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die >>halbe Versorgungsspannung hat? > Stimmt nicht. Die liegt in der Mitte. Dachte ich auch bis gestern, dann habe ich meine LTspice Lib ändern müssen. Ärgerlich, wenn davor ein RC-Filter als Integrator für einen Korrelator sitzt! Es gibt immer Überraschungen!
Der Rechner der Voyager 1 - zurückgelegte Strecke 22.780.000.000 km - ist von der NASA selbst gebastelt worden.
>> Stimmt nicht. Die liegt in der Mitte. >Tatsächlich? 74HC14 von NXP bei 6V: rauf typ. 3,14V, runter typ. 1,89V. >Mitte geht anders. 74HC14 von TI : (bsp bei 4,5V : 1,35V/3,15V) : genau Mitte (auch bei anderen VCCs 2...6V genau Mitte)
> Markus. Das ist ja zum Lachen. Glaubst du auch ALDI baut deinen Kaffee > an? > Der 1802 und auch der Harris 2000 sind typische Space-Prozessoren. Da > könnte ihr Links mit dem Gegenteil bringen, wie ihr wollt! > Es schwirr(t)en einige Tausend Satelliten um die Erde! Was möchtest du mir mitteilen? Dass der 1802 in Satelliten eingesetzt wurde, habe ich oben bereits angedeutet. Wo liegt dein Problem?
MCUA schrieb: > 74HC14 von TI : (bsp bei 4,5V : 1,35V/3,15V) : Nope, das Datasheet von TI sagt für 4.5V: rauf typ 2,5V, runter typ 1,6V. Das sind rauf +0,25V, runter -0,65V relativ zu 2,25V. Auch nicht so ganz Mitte. Deine 1,55V/3,15V sind die min/max-Werte der oberen Schaltschwelle. Der analoge Bereich der unteren Schaltschwelle ist 0,9V/2,45V.
A. K. schrieb: > Google findet auch Spekulationen und Gerüchte. Such is life. > > Sowas zu planen und zu bauen dauert viele Jahre und man verwendet bei > derartigen Missionen Technik, die als verlässlich bekannt ist. Weder > 1802 noch 6502 existierten zu dem Zeitpunkt, zu dem Voyager konzipiert > wurde. 1802 -> 1974 6502 -> 1975 Launch -> 1977 Also wäre durchaus möglich gewesen ohne mit der heissen Nadel gestrickt zu sein. Und die NASA hat keineswegs immer nur auf verlässliche Technik gesetzt.
Lattice User schrieb: > Also wäre durchaus möglich gewesen ohne mit der heissen Nadel gestrickt > zu sein. 2 Jahre zwischen Verfügbarkeit vom Prozessor und Start der Sonde sind für so etwas eine mehr als weissglühende Nadel. > Und die NASA hat keineswegs immer nur auf verlässliche Technik > gesetzt. Hat sie nicht. Aber bei derart langfristigen Missionen zum damaligen Zeitpunkt schon. Die Billigschiene kam später.
> 74HC14 von TI : (bsp bei 4,5V : 1,35V/3,15V) : Obige Werte stimen! sind ausm TI-DS vom 74HC14 . Auch bei AHC14 sind es diese Werte (Vielleicht gibt es mehrere DSs mit anderen Werten?, jedenfalls stimmen die obigen )
Lattice User schrieb: > Also wäre durchaus möglich gewesen ohne mit der heissen Nadel gestrickt > zu sein. Und die NASA hat keineswegs immer nur auf verlässliche Technik > gesetzt. http://voyager.jpl.nasa.gov/faq.html
http://voyager.jpl.nasa.gov/faq.html "Voyager was built in-house at JPL; the computers were manufactured by General Electric to JPL specifications." Aha!
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MCUA schrieb: > Obige Werte stimen! sind ausm TI-DS vom 74HC14 . Auch bei AHC14 sind es > diese Werte (Vielleicht gibt es mehrere DSs mit anderen Werten?, > jedenfalls stimmen die obigen ) Anbei die von mir verwendete Version mit typ 2,5V / 1,6V.
A. K. schrieb: > Lattice User schrieb: > >> Also wäre durchaus möglich gewesen ohne mit der heissen Nadel gestrickt >> zu sein. > > 2 Jahre zwischen Verfügbarkeit vom Prozessor und Start der Sonde sind > für so etwas eine mehr als weissglühende Nadel. Die Konzeptphase wurde 1975 abgeschlossen. Etwas knapp für den 6502, aber nicht für den 1802. >> Und die NASA hat keineswegs immer nur auf verlässliche Technik >> gesetzt. > > Hat sie nicht. Aber bei derart langfristigen Missionen zum damaligen > Zeitpunkt schon. Die Billigschiene kam später. Auch schon vorher, bis 1967 wurde sogar richtiggehend geschlampt. Lies mal die Details zur Apollo 1 Katastrophe. Der Computer der Mondlandefähre musste sogar mehrfach bei der Landung neu gestartet werden (Apollo 11). (Spricht allerdings auch für sein Konzept dass das ohne Abruch der Mission überhaupt möglich war)
Angehängte Dateien:
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A. K. schrieb: > Anbei die von mir verwendete Version mit typ 2,5V / 1,6V. PS: Diesmal mit Markierung.
Angehängte Dateien:
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Bildschirmfoto.png
18 KB
Auf dem Bild sieht man das schön wie die Schwellen verlaufen. Das ist von ON-Semiconductors.
> 74HC14 von TI : (bsp bei 4,5V : 1,35V/3,15V) :
sind min/max Werte. Diese Werte stehen auch im DS auch unter
'recommended operating conditions'
Markus schrieb: >> Markus. Das ist ja zum Lachen. Glaubst du auch ALDI baut deinen Kaffee >> an? > Die Nasa baut nichts, die vergibt Aufträge und bastelt nebenher etwas. >> Der 1802 und auch der Harris 2000 sind typische Space-Prozessoren. Da >> könnte ihr Links mit dem Gegenteil bringen, wie ihr wollt! > >> Es schwirr(t)en einige Tausend Satelliten um die Erde! > > Was möchtest du mir mitteilen? Dass der 1802 in Satelliten eingesetzt > wurde, habe ich oben bereits angedeutet. Wo liegt dein Problem? Das es wesentlich mehr Varianten als bei Googles ersten Blick dokumentiert, gibt. Du hattest ja gesagt, der Harris wäre nicht dabei. Ich weiß es aber anders.
MCUA schrieb: > sind min/max Werte. Diese Werte stehen auch im DS auch unter > 'recommended operating conditions' Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Die ursprüngliche Frage war: "Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die halbe Versorgungsspannung hat?" Meine Interpretation war: Er wunderte sich darüber, dass die beiden Schaltschwellen dieses Schmitt-Triggers nicht leidlich symmetrisch um Vcc/2 herum liegen, sondern tiefer. Man kann diesen Text natürlich auch wortwörtlich so verstehen, dass er eine der beiden Schaltschwellen bei Vcc/2 erwartet, die andere darunter. Aber so verstanden gibt seine Frage nicht für mich allzu viel Sinn.
> Du hattest ja gesagt, der Harris wäre nicht dabei. Ich weiß es aber anders. Der Harris ist nicht in der Liste und nichts anderes habe ich geschrieben. > Die Nasa baut nichts, die vergibt Aufträge und bastelt nebenher etwas. Der Satz ist widersprüchlich: am Anfang schreibst du, dass die die NASA nichts baut, am Ende, dass sie nebenher bastelt. Ansonsten möchte ich dein Augenmerk auf diesen Beitrag (Beitrag "Re: 6502 Prozessor wer kennt den noch?") lenken.
(zu 74HC14) >Meine Interpretation war: Er wunderte sich darüber, dass die beiden >Schaltschwellen dieses Schmitt-Triggers nicht leidlich symmetrisch um >Vcc/2 herum liegen, sondern tiefer. Wenn man die min/max Werte nimmt (auch in recommended im DS) dann sind diese Werte symmetrisch um VCC/2.
Abdul K. schrieb: > Und noch kurioser: Der > 74HC74 hat am Clock-Eingang auch einen Schmitt-Trigger: Und der ist > genau auf halber Versorgungsspannung!! Wenn du einen besseren Schmitt-Trigger haben möchtest, mit selbst bestimmter Hysterese, mache ihn mit 2 Widerständen und einem nicht invertierenden CMOS-Gatter, oder eben mit 2 invertierenden Gattern, wenn die verfügbarer sind.
> Und noch kurioser: Der 74HC74 ... 74HC14 u. 74HC74 haben lt DS von TI genau die gleichen Schaltschwellen.
MCUA schrieb: > 74HC14 u. 74HC74 haben lt DS von TI genau die gleichen Schaltschwellen. Beim HC74 ergibt das auch Sinn. Denn da interessiert nur Vt+.
>> 74HC14 u. 74HC74 haben lt DS von TI genau die gleichen Schaltschwellen. >Beim HC74 ergibt das auch Sinn. Denn da interessiert nur Vt+. Nein, auch beim CLK interessiert VT- , denn ohne wirksame VT- keine wirksame VT+!
MCUA schrieb: > 74HC14 u. 74HC74 haben lt DS von TI genau die gleichen Schaltschwellen. TI ist nicht der einzige Hersteller; jeder kocht da seine eigene Suppe. Und wenn ein 74HC74 einen Schmitt-Trigger am Clock-Eingang hat ist das schön, ein anderer Hersteller läßt ihn auch gerne weg. Abdul K. schrieb: > Da es für den AIM65 nicht reichte, wurde mein erster PC ein Z80 > selbstgebaut. Letztendlich die bessere Richtung. Da war ja schon immer so: keine Ahnung von Elektronik aber einen Z80 gut finden :-)
Markus schrieb: >> Du hattest ja gesagt, der Harris wäre nicht dabei. Ich weiß es aber anders. > > Der Harris ist nicht in der Liste und nichts anderes habe ich > geschrieben. > Das wäre dann ok. Die List ist viel zu kurz. >> Die Nasa baut nichts, die vergibt Aufträge und bastelt nebenher etwas. > > Der Satz ist widersprüchlich: am Anfang schreibst du, dass die die NASA > nichts baut, am Ende, dass sie nebenher bastelt. > Das ist doch nervig! Die NASA ist in erster Linie eine Behörde. Der größte Teil des Geldes geht in die Förderung der amerikanischen Großindustrie. Ja genau die, die per Lobbyisten die Abgeordneten schmieren. Welch Zufall. Damit das schöner rüberkommt, macht man noch PR durch Bildchen von schönen Projekten. Die sind intern.
A. K. schrieb: > MCUA schrieb: > >> sind min/max Werte. Diese Werte stehen auch im DS auch unter >> 'recommended operating conditions' > > Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Die ursprüngliche Frage war: > > "Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die > halbe Versorgungsspannung hat?" > > Meine Interpretation war: Er wunderte sich darüber, dass die beiden > Schaltschwellen dieses Schmitt-Triggers nicht leidlich symmetrisch um > Vcc/2 herum liegen, sondern tiefer. > > Man kann diesen Text natürlich auch wortwörtlich so verstehen, dass er > eine der beiden Schaltschwellen bei Vcc/2 erwartet, die andere darunter. > Aber so verstanden gibt seine Frage nicht für mich allzu viel Sinn. Jede Frage kann man nur mit Vorwissen über den Fragesteller sinnvoll beantworten. Daher denke ich, A.K. weiß etwas über mich ... und hat es auch in meinem Sinne interpretiert. Das Problem ist zweigestaltig und ergibt sich aus der Tatsache, das CMOS die höchste Störtoleranz bei Schaltschwellen nahe VCC Halbe hat: 1. niedrigere Störtoleranz, da woanders. Asymmetrie für analog Signale die in manchen Anwendungen niederfrequent gleichspannungsfrei sind. Ein Beispiel hatte ich mit dem Korrelator genannt. 2. Jeder Hersteller kocht ein anderes Süppchen. Keine universelle SPICE-Lib möglich.
MCUA schrieb: >> Und noch kurioser: Der 74HC74 ... > 74HC14 u. 74HC74 haben lt DS von TI genau die gleichen Schaltschwellen. Bei NXP aber nicht!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Und noch kurioser: Der >> 74HC74 hat am Clock-Eingang auch einen Schmitt-Trigger: Und der ist >> genau auf halber Versorgungsspannung!! > > Wenn du einen besseren Schmitt-Trigger haben möchtest, mit selbst > bestimmter Hysterese, mache ihn mit 2 Widerständen und einem nicht > invertierenden CMOS-Gatter, oder eben mit 2 invertierenden Gattern, wenn > die verfügbarer sind. Danke für deine Hilfestellung. Ist halt ärgerlich, wenn man richtiges Verhalten impliziert hat und erst später drüber stutzt. Was mache ich nun mit meiner Mondrakete?
> Das ist doch nervig! Das wollte ich mit meinem Beitrag, der "Satzkritik" und dem Link zum Ausdruck bringen. Ansonsten habe ich das Gefühl, dass vom Thema nicht viel übrig geblieben ist. Weiter oben im Thread steht, dass die Transistoren des Design NMOS "enhancement mode" und NMOS "depletion mode" sind. Dazu eine Frage: ist es denkbar die beiden Transistoren durch BS170 & BS250 zu ersetzen?
>Jede Frage kann man nur mit Vorwissen über den Fragesteller sinnvoll >beantworten. Oje. Die Frage war, warum sich die Schwellen angeblich nicht symm. um VCC/2 herum bewegen. Was gibts da zu interpretien? Und die angeg min/max-Werte bewegen sich symm. um VCC/2 . >1. niedrigere Störtoleranz, Du meinst wohl Hohe Störsicherheit >..woanders Hä?
Markus schrieb: > Weiter oben im Thread steht, dass die Transistoren des Design NMOS > "enhancement mode" und NMOS "depletion mode" sind. Dazu eine Frage: ist > es denkbar die beiden Transistoren durch BS170 & BS250 zu ersetzen? Nein. Der BS250 ist ein enhancement mode P-FET und als solcher nicht gut als Stromquelle zu gebrauchen.
Abdul K. schrieb: > Was mache ich > nun mit meiner Mondrakete? Abdul, sei nicht besorgt über Apollo-Projekte. Die machten damals noch Computer aus 3-Input-NOR-Gates in RTL-Technik, und ein bißchen Rechnerei mit Boolescher Algebra, das funzte auch, die Menschen kehrten lebendig wieder zurück.
Markus schrieb: > es denkbar die beiden Transistoren durch BS170 & BS250 zu ersetzen? Du kannst aber neben dem BS170 für die Rolle des dep-N-FET einen N-Kanal J-FET wie den BF245-A verwenden.
MCUA schrieb: > Und die angeg min/max-Werte bewegen sich symm. um VCC/2 . Dein min-Wert ist nicht der untere Schwellwert, sondern die untere Grenze des oberen Schwellwertes. Daher liegt der über Fertigungstoleranzen und Themperaturen variierende Bereich des oberen Schwellwerts um Vcc/2 herum. Das war aber nicht die Fragestellung.
> Nein. Der BS250 ist ein enhancement mode P-FET und als solcher nicht gut > als Stromquelle zu gebrauchen. Das ist richtig: was ich meinte, ob es möglich ist, das Design in eine NMOS/PMOS Struktur umzuwandeln. BS170 & BS250 sind immerhin recht preiswert zu bekommen.
Markus schrieb: > Das ist richtig: was ich meinte, ob es möglich ist, das Design in eine > NMOS/PMOS Struktur umzuwandeln. Klar. Nimm einfach das Schaltbild des CMOS-Kollegen 65C02.
MCUA schrieb: >>Jede Frage kann man nur mit Vorwissen über den Fragesteller sinnvoll >>beantworten. > Oje. Die Frage war, warum sich die Schwellen angeblich nicht symm. um > VCC/2 herum bewegen. Was gibts da zu interpretien? > Und die angeg min/max-Werte bewegen sich symm. um VCC/2 . > Verstehe ich nicht. Mich interessieren nur die typischen Werte (Zumindest in diesem Fall). >>1. niedrigere Störtoleranz, > Du meinst wohl Hohe Störsicherheit Ist dasselbe. >>..woanders > Hä? Woanders ist weg von der halben Versorgungsspannung.
> Klar. Nimm einfach das Schaltbild des CMOS-Kollegen 65C02.
Fein. Hast du einen Link?
Wilhelm Ferkes schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Was mache ich >> nun mit meiner Mondrakete? > > Abdul, sei nicht besorgt über Apollo-Projekte. Die machten damals noch > Computer aus 3-Input-NOR-Gates in RTL-Technik, und ein bißchen Rechnerei > mit Boolescher Algebra, das funzte auch, die Menschen kehrten lebendig > wieder zurück. Und für den Notfall hatte man die Filmchen schon im Studio gedreht. Ja ja. Ich meinte aber MEINE Mondrakete: Den Korrelator. Ich kenne den Apollo-Recher.
Markus schrieb: >> Klar. Nimm einfach das Schaltbild des CMOS-Kollegen 65C02. > > Fein. Hast du einen Link? Sag mal Markus: Bist du der das Schaltnetzteil fürs Bordnetz entwickelt? 6 Wochen werden nicht reichen! Völlig unrealistisch. Schau dir mal den Plan an. Das sind alleine 10.000 Lötpunkte. Vielleicht steht gar nicht alles notwendige drinnen. Mir erschließt sich die Funktion jedenfalls auf Anhieb nicht komplett. Realistischer wäre ein Ansatz aus 74HC und EPROM. Eine 'Euro-Platine, 6 Wochen, das würde ich vielleicht hinkriegen.
Jens Petersen schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Da es für den AIM65 nicht reichte, wurde mein erster PC ein Z80 >> selbstgebaut. Letztendlich die bessere Richtung. > > Da war ja schon immer so: keine Ahnung von Elektronik aber einen Z80 gut > finden :-) Zustimm :-) 8080 und Nachfolger (u.A. Z80) haben eine Registerarchitektur ins Leben gerufen unter der wir heute noch leiden (x86).
Markus schrieb: > Fein. Hast du einen Link? Mach es einfach so wie jene, die dem 6502 ihr Innenleben entlockten. Bischen Schleifen, bischen Ätzen und dann ein Mikroskop nutzen. Und schon liegt das Schaltbild klar und deutlich vor Augen ;-).
> Mach es einfach so wie jene, die dem 6502 ihr Innenleben entlockten. > Bischen Schleifen, bischen Ätzen und dann ein Mikroskop nutzen. Und > schon liegt das Schaltbild klar und deutlich vor Augen ;-). ... und da wir Pfingsten haben und einen Tag mehr "frei", ist die Zeit auch kein Problem. Danke für deinen Ratschlag.
Abdul K. schrieb: > Markus schrieb: >>> Klar. Nimm einfach das Schaltbild des CMOS-Kollegen 65C02. >> >> Fein. Hast du einen Link? > > Sag mal Markus: Bist du der das Schaltnetzteil fürs Bordnetz entwickelt? > > 6 Wochen werden nicht reichen! Völlig unrealistisch. Schau dir mal den > Plan an. Das sind alleine 10.000 Lötpunkte. Vielleicht steht gar nicht > alles notwendige drinnen. Mir erschließt sich die Funktion jedenfalls > auf Anhieb nicht komplett. > > Realistischer wäre ein Ansatz aus 74HC und EPROM. Eine 'Euro-Platine, 6 > Wochen, das würde ich vielleicht hinkriegen. Guck da: Beitrag "Dynamisch visualisierbarer Schaltplan eines 65C02 Mikroprozessors"
Keine Angst Lattice! Mit so einem Schrott wie die 6502 aus heutiger Sicht ist, werde ich meine Zeit nicht mehr verbringen. Da ärgere ich euch lieber hier ;-)
>Dein min-Wert ist nicht der untere Schwellwert, Hab ich nicht behauptet >Mich interessieren nur die typischen Werte.. Die interessieren norm. gerade nicht. Es interssieren norm. die min..max- Werte, weil die in Wirklichkeit auftreten können (WorstCase) Und es ist beim HC14 nicht gesagt, dass die min..max-Werte von Vt-/+ sich bei Temp-Änder. genau linear zueinander verhalten. Es sind keineswegs Präz-U-Komparatoren! (9500XL- PLDs haben auch Schmitt-trg, da ist die Hyster. gerade mal 50mV!)
Lattice User schrieb: > Jens Petersen schrieb: >> Abdul K. schrieb: >>> Da es für den AIM65 nicht reichte, wurde mein erster PC ein Z80 >>> selbstgebaut. Letztendlich die bessere Richtung. >> >> Da war ja schon immer so: keine Ahnung von Elektronik aber einen Z80 gut >> finden :-) > > Zustimm :-) > > 8080 und Nachfolger (u.A. Z80) haben eine Registerarchitektur ins Leben > gerufen unter der wir heute noch leiden (x86). Genau deshalb mag ich den 6502 und auch die AVR, alles klar und übersichtlich. Das ist schmeichelt einem einfach strukturierten alten Freak und wenn der Adressraum nicht reicht dann gibt es noch Memorymapping. Namaste
> Mir erschließt sich die Funktion jedenfalls auf Anhieb nicht komplett. Jetzt bin ich schon wieder um eine Illusion ärmer. > Guck da: > Beitrag "Dynamisch visualisierbarer Schaltplan eines 65C02 Mikroprozessors" Hübsches TTL-Grab ;)
> 8080 und Nachfolger (u.A. Z80) haben eine Registerarchitektur ins Leben > gerufen unter der wir heute noch leiden (x86). Für typische Embedd-Syst. wollte diese blöde x86-Architektur noch nie jemand haben.
Abdul K. schrieb: > Mit so einem Schrott wie die 6502 Auch wieder typisch für Z80 Nutzer; keine Toleranz :-)
MCUA schrieb: > Für typische Embedd-Syst. wollte diese blöde x86-Architektur noch nie > jemand haben. 188er fand man nicht selten als Controller auf Festplatten.
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