Messaufgaben gibt es ja immer wieder mal. Profi-Geräte mit GPIB-Schnittstellen sind teilweise günstig, wenn sie sehr alt sind. Es droht jedoch das Aus wenn dies oder das den Geist aufgeben sollte. Zudem sind die Geräte groß, die guten GPIB-Adapter teuer und die vielpoligen Kabel steif. Eine Alternative kann sein selber was zu bauen. Es ist ja kein Hexenwerk eine kleine Platine zu nehmen, einen FTDI draufzumachen, ggf. einen Isolator und einen DCDC zur Trennung, einen AVR und ggf. einen externen ADC oder DAC mit einer simplen Beschaltung für verschiedene Spannungsbereiche. Eine Referenz könnte noch drauf für mehr Genauigkeit wo nötig. Über ein USB-Hub sind viele solche Platinchen von einer USB-Buchse am Laptop/PC aus nutzbar. Statt Gehäuse könnte man einen Schrumpfschlauch draufmachen und als Schirmung auf den Schlauch ein Geflecht und darüber einen weiteren Schlauch. Verfälschungen durch Masseschleifen wären so weg. Flexibel ist das, weil man auch an Shunts messen könnte mit Hilfe eines low offset Op-Amp. Es würde reichen Rohdaten zu senden, die im PC erst aufbereitet werden. Rasche Datenraten würden so möglich. Statt eines Messdatenerfassungssystems mit langen Leitungen vom ADC zum Messort hätte man mehrere kleinere Teile mit kurzen Leitungen zum Messort.
Bernd N schrieb: > Und jetzt ? nun überlege ich ob es Sinn macht so was zu bauen. Mir persönlich hat das was ich zu diesem Thema auf der Seite http://guenther-fromhagen.homepage.t-online.de/USB_Messplatz_HAM_RADIO_2009.pdf gefunden habe gut gefallen. Vielleicht will ja jemand dazu etwas Produktives sagen. Wenn man Rohdaten schickt wären jeweils 2 byte nötig. Bei 115kbd wären das um die 5000 Messungen pro Sekunde maximal. Wobei auch die doppelte Rate ja noch gehen müsste. Oder gibts da Probleme? Wo liegt da überhaupt die Grenze? Bei meinem Digitus-USB-Seriell-Converter steht was von mehr als 1Mbps.
USB hat für kleine Messgeräte schon was für sich: man hat eine, wenn auch schwache Stromversorgung über den BUS. Ein paar Fallstricke gibt es da aber noch: Am USB hat man nicht immer Strom zur Verfügung, genaue Geräte wollen aber vorher einige Minuten bis Stunde warm laufen. Auch ist die Leistung nicht mehr so reichlich, wenn man mehrere Geräte dran hat. Die normalen DCDC Wandler erzeugen reichlich Störungen - für ein Messgerät ist das eher störend. Außerdem haben die oft 0,1 W als Mindestlast. Wenn das Gehäuse zu klein ist, hängt alles am nicht so flexiblen USB Kabel. Einfach damit das Kabel so ein Gerät nicht vom Tisch zieht braucht man schon etwas Masse. Zum Glück ist ein USB Kabel ja nicht so steif wie GPIB. USB Sollte auch schneller als 115 kBaud gehen - wenn auch nicht unbedingt mit jedem einfachen USB-UART Wandler.
Ulrich schrieb: > USB hat für kleine Messgeräte schon was für sich: man hat eine, wenn > auch schwache Stromversorgung über den BUS. ja. Da stellt sich die Frage ob es so leicht ist da einen kleinen DCDC und darüber den AVR und ggf. noch Sensor, OpAmp und ADC zu versorgen. Auch der FTDI und der Isolator brauchen etwas Strom. Hier hat jemand einen DA über RS232 drangehängt mit galvanischer Trennung. http://www.4n-galaxy.de/3B0_de.html Einen FTDI braucht er da natürlich nicht. Er versorgt das Modul über ein Steckernetzteil. Offenbar versucht er nicht Strom aus der seriellen Schnittstelle abzuzweigen. Vermutlich reicht das eben nicht. > Ein paar Fallstricke gibt es da aber noch: > Am USB hat man nicht immer Strom zur Verfügung, genaue Geräte wollen > aber vorher einige Minuten bis Stunde warm laufen. danke für den Hinweis. Es gibt heute ja viele Messtechniksachen die über USB versorgt werden. Offenbar scheint das recht gut zu gehen. Interne Referenzen sind natürlich temperaturabhängig. Wenn man die Temperatur kennt und die Kennlinie könnte man den Fehler kompensieren. Fragt sich ob der Aufwand lohnt. Oder man hängt ein Steckernetzteil dran für Fälle, wenn man mehr Genauigkeit braucht. > Auch ist die Leistung > nicht mehr so reichlich, wenn man mehrere Geräte dran hat. wenn man ein Hub hat mit separatem Netzteil müsste doch jede Buchse ca. 100mA liefern können ohne Kommunikationsaufwand? > Die normalen DCDC Wandler erzeugen reichlich Störungen - für ein > Messgerät ist das eher störend. Der AVR müsste trotzdem damit laufen können. Der externe ADC sollte wohl einen Linearregler bekommen. Ist die Frage ob der Wandler dann trotzdem noch reinspuckt. Diese Recom-Teile scheinen ja beliebt. > Außerdem haben die oft 0,1 W als > Mindestlast. Das wären bei 5V 20mA. So viel klingt das nicht. Eine LED könnte ggf. helfen dies abzuführen. > Wenn das Gehäuse zu klein ist, hängt alles am nicht so flexiblen USB > Kabel. Einfach damit das Kabel so ein Gerät nicht vom Tisch zieht > braucht man schon etwas Masse. oder ein Stück Klebeband, oder Klettband . . . > Zum Glück ist ein USB Kabel ja nicht so > steif wie GPIB. ja. > USB Sollte auch schneller als 115 kBaud gehen - wenn auch nicht > unbedingt mit jedem einfachen USB-UART Wandler. Der Digitus kann das angeblich. Keine Ahnung was bei anderen da schlechter gemacht ist. Der FTDI sollte das ja auch können. Teuer genug ist der chip ja.
solche isolierten USB-RS485 gibts natürlich auch: http://www.hjelmslund.dk/USB485.asp Leider nicht so sehr günstig.
Die Störungen der DCDC Wandler haben 3 Anteile: 1) Rückwirkung auf der Eingangsseite 2) Leichtes Rippel auf der Ausgangsseite 3) Kapazitiv eingekoppelte Störungen zwischen den beiden Seiten Die beiden ersten Sorten Störungen kann man relativ gut durch Filter und Kondensatoren reduzieren. Gegen 3. Sorte Störungen lässt sich aber fast nichts machen, außer ein Kondensator zwischen den beiden Seiten, bzw. von der Sekundärseite zu einer unabhängigen Masse. Über den Kondensator kriegt man dann aber auch die Störungen vom PC mit rüber - genau das was man mit dem DCDC vermieden will.
Ulrich schrieb: > Gegen 3. Sorte Störungen lässt sich aber fast > nichts machen, außer ein Kondensator zwischen den beiden Seiten, bzw. > von der Sekundärseite zu einer unabhängigen Masse. Über den Kondensator > kriegt man dann aber auch die Störungen vom PC mit rüber - genau das was > man mit dem DCDC vermieden will. das hört sich ungut an. Ist die Frage ob ein Steckernetzteil da viel besser als Lösung ist. Bei den modernen Schaltnetzteilen gibt es sicher auch gewisse Kapazitäten vom Netz-Eingang zum Ausgang. Bei 230V Netzspannung dürfte das nicht so schön sein, wenn das überspricht auf das Messobjekt. Wenn die Kapazität im DCDC-Wandler genauso groß sein sollte, so wäre der Effekt hier deutlich kleiner, weil die Spannungshübe viel kleiner sind. Wirklich weg sind Störungen nur wenn man eine Batterie nimmt zur Versorgung. Dies ist jedoch wenig günstig weil erfahrungsgemäß leer wenn man es dann braucht. Eine Solarzelle könnte man beleuchten und so 20mA erzeugen. Leider nicht genial von Größe und Wirkungsgrad her. Man kann nur versuchen die Störungen zu minimieren wo es möglich ist.
Kapazitive Störungen können durch die Versorgung der Wandlerseite entstehen oder durch die Entkopplung vom USB-Bus. für Signal: USB - FTDI - Optokoppler - Mikrocontroller - ADC oder USB - FTDI - iCoupler - Mikrocontroller - ADC für Versorgung Wandler: USB - FTDI - DCDC - Mikrocontroller - ADC oder 230V - Steckernetzteil - Mikrocontroller - ADC oder Batterie - Mikrocontroller - ADC Ist die Frage ob 2 Optokoppler besser sind als ein Dual-iCoupler. Die Batterie-Lösung ist halt fraglich.
Die 5B-Module von verschiedenen Herstellern sind ja auch galvanisch getrennt. Da müssen DCDC-Wandler drin sein. Offenbar geht das recht brauchbar. Die Module gibt es ja schon sehr lange. Vom deren Innenleben kann man sicher etwas lernen.
Wie sinnvoll sind eigentlich diese Teile: ADuM5240/5241/5242: Datenbustrenner mit integriertem DCDC-Converter
Von Recom gibt es: RY-0509S 5V in, 9V out 111mA 56-62% Wirkungsgrad. Leider ist der Verlust recht groß. Insbesondere dann, wenn man die 9V out mit einem LDO dann in saubere 5V wandelt für ADC und uC. RY-xx05S 5V in 5V out 200mA 58-60% Wirkungsgrad. Hier liegt der Verlust geringer, weil kein LDO die 5V ausregelt. Ein LDO auf 4.5V wäre denkbar, falls nötig.
Es nicht alle DCDC Wandler verursachen so viele Störungen verursachen. Es wird sicher auch bessere geben. LT hat z.B. extra ICs für störungsarme DCDC Wandler, genau für die Anwendung dass man empfindliche Schaltungen dran hat. Es gibt auch einige Fälle (z.B. Frequenzzähler) wo man nicht so empfindlich auf Störungen ist. Der Wirkungsgrad vom DCDC Wandler ist weniger kritisch - wichtig ist da oft der minimale Verbrauch, denn eine einfache Messchaltung mit µC , AD wandler und Verstärker braucht kaum Strom. Das meiste braucht schon fast der Optokoppler. In der Regel sollte man mit etwa 5-10 mA auskommen. Mit einem Linearwandler von 12 V ist das gerade man im Bereich der Mindestlast der üblichen DCDC Wandler.
@Matthias W. (matt007) Überlass doch bitte das Umbrechen der Zeilen dem Server, liest sich deutlich besser.
Ulrich schrieb: > Es nicht alle DCDC Wandler verursachen so viele Störungen verursachen. > Es wird sicher auch bessere geben. LT hat z.B. extra ICs für > störungsarme DCDC Wandler, genau für die Anwendung dass man empfindliche > Schaltungen dran hat. gute Idee. Hast Du denn einen konkreten Vorschlag was da sinnvoll einsetzbar wäre (Preis, Lieferbarkeit, Montierbarkeit)? > Es gibt auch einige Fälle (z.B. Frequenzzähler) wo man nicht so > empfindlich auf Störungen ist. ja. In solchen Fällen kann man dann ggf. was billigeres nehmen. > Der Wirkungsgrad vom DCDC Wandler ist weniger kritisch - wichtig ist da > oft der minimale Verbrauch, denn eine einfache Messchaltung mit µC , AD > wandler und Verstärker braucht kaum Strom. Die AVR hatte ich bisher nicht als Stromsparwunder empfunden. Mein 8535 schluckte um die 20mA in der Schaltung weg. Dazu kommt noch der ADC und der OpAmp. Ggf. muss auch ein Sensor versorgt werden. Eine Referenz muss auch ggf. dran. > Das meiste braucht schon fast > der Optokoppler. In der Regel sollte man mit etwa 5-10 mA auskommen. Es wäre super wenn man damit hinkäme. Ein AVR liesse sich auch mit 3.3V betreiben. Nur sind dann leider die digitalen Ausgänge nicht auf 5V-Pegel. Noch ein Pegelwandler dazu macht den Nutzen wohl zunichte. > Mit einem Linearwandler von 12 V ist das gerade man im Bereich der > Mindestlast der üblichen DCDC Wandler. Bei der Mindestlast ist der Wirkungsgrad am Minimum. Da wäre dann ein kleinerer DCDC-Wandler sinnvoller, wenn man denn einen günstigen findet.
Ehrlich gesagt finde ich die Störungsdiskussion über DCDC Wandler reichlich übertrieben. Probleme treten hauptsächlich dann auf, wenn bei geregelten DCDC die Regelung nicht gut funktioniert und die Taktung die Frequenz ändert (diskontinuierlicher Betrieb). Diese Änderungen sind niederfrequent und schnell dem Messsignal überlagert während die Taktung selbst bei einigen 100kHz bis wenige MHz liegt und sich sehr gut filtern lässt. Ein 1nF bis 4,7nF Sicherkeitskondensator zwischen primär und sekundär ist auf jeden Fall vorzusehen, schon alleine wegen der EMV. Mein Konzept für heikle isolierte Versorgung: Ungeregelter DCDC mit fixer Schaltfrequenz + nachgeschalteter Linearregler oder synchronisierter Schaltregler. Grüße
Gebhard Raich schrieb: > Ehrlich gesagt finde ich die Störungsdiskussion über DCDC Wandler > reichlich übertrieben. Probleme treten hauptsächlich dann auf, wenn bei > geregelten DCDC die Regelung nicht gut funktioniert und die Taktung die > Frequenz ändert (diskontinuierlicher Betrieb). Diese Änderungen sind > niederfrequent und schnell dem Messsignal überlagert während die Taktung > selbst bei einigen 100kHz bis wenige MHz liegt und sich sehr gut filtern > lässt. Also ist so ein RECOM-Teil (siehe oben) dann ok oder ist was anderes zu bevorzugen? > Ein 1nF bis 4,7nF Sicherkeitskondensator zwischen primär und > sekundär ist auf jeden Fall vorzusehen, schon alleine wegen der EMV. Also absichtlich was dazwischenbauen. > Mein Konzept für heikle isolierte Versorgung: > Ungeregelter DCDC mit fixer Schaltfrequenz + nachgeschalteter > Linearregler oder synchronisierter Schaltregler. Danke für den Hinweis. Am liebsten ist mir zum Thema "DCDC isoliert" was fertiges, das in größeren Stückzahlen als Standard läuft, einen brauchbaren Wirkungsgrad hat, keinen Stress macht und leicht zu bekommen ist.
Moin Moin, Sehr interessant, was hier vorgestellt wird, und was die Spannungsversorgung angeht ^^ kann man sich mir 'ner Seperaten USB behelfen. kostet zwar wieder ein Port am rechner mehr, aber hätte man da noch 500 mA mehr in der hinterhand. und die 3,3 V via RR-Klied (Widerstand-Z-DIode), Würde dies gerne denne mal für Linux machen ^^ nur bekomm da kein Mprog :( kennt da jemand ersatz?
Recom Teil hab ich auch eines in Verwendung (REC5-1212) , macht keine Probleme. >Am liebsten ist mir zum Thema "DCDC isoliert" was >fertiges, das in größeren Stückzahlen als Standard läuft, einen >brauchbaren Wirkungsgrad hat, keinen Stress macht und leicht zu bekommen >ist. Naja, die Eignung für deinen spezifischen Einsatz wirst du selber herausfinden und beurteilen müssen. Grüße
Spannend finde ich bei den Kopplern die Frage, was man isolieren möchte. Mal schnell eine Brummschleife unterbinden oder paar Volt Potentialdifferenz beim Messen geht ja noch. Soll damit in 230V-Geräten gemessen werden, fallen viele Koppler schon mal weg, weil sie für die notwenige Isolationsspannung nicht ausgelegt sind. Ausserdem müssen Mindestabstände eingehalten werde, und da wird es teilweise mit Kriechstrecken auf der Leiterplatte eng.
Timm Thaler schrieb: > Spannend finde ich bei den Kopplern die Frage, was man isolieren möchte. > > Mal schnell eine Brummschleife unterbinden oder paar Volt > Potentialdifferenz beim Messen geht ja noch. > > Soll damit in 230V-Geräten gemessen werden, fallen viele Koppler schon > mal weg, weil sie für die notwenige Isolationsspannung nicht ausgelegt > sind. Ausserdem müssen Mindestabstände eingehalten werde, und da wird es > teilweise mit Kriechstrecken auf der Leiterplatte eng. Schon mal was von einem U-Teiler gehört??? kostet im selber bau keine 10 € und bei richtigen Toleranz der R Äuserst genau. Hab hier einen 60 dB U-Teiler im Werkzeugkasten liegen.
Maik Geßner schrieb: > Moin Moin, Sehr interessant, was hier vorgestellt wird, prima. Begeisterung ist ein wichtiger Antrieb. > und was die > Spannungsversorgung angeht ^^ kann man sich mir 'ner Seperaten USB > behelfen. kostet zwar wieder ein Port am rechner mehr, aber hätte man da > noch 500 mA mehr in der hinterhand. Das ist in der Tat denkbar. Oder ein kleines Stecker-Netzgerät mit USB-Buchse. > und die 3,3 V via RR-Klied (Widerstand-Z-DIode), die 3.3V könnte auch der FTDI liefern, wenn es nicht so sehr genau sein muss. > Würde dies gerne denne mal für Linux machen ^^ nur bekomm da kein Mprog > :( kennt da jemand ersatz? warum soll es für Linux nicht gehen? Es ist sicher möglich auch unter Linux USB bzw. serielle Schnittstellen darüber anzusprechen. Oberflächen kann man mit verschiedenen Tools machen. PureBasic ist eine Idee oder Python.
Matthias W. schrieb: > Maik Geßner schrieb: >> Moin Moin, Sehr interessant, was hier vorgestellt wird, > > prima. Begeisterung ist ein wichtiger Antrieb. > >> und was die >> Spannungsversorgung angeht ^^ kann man sich mir 'ner Seperaten USB >> behelfen. kostet zwar wieder ein Port am rechner mehr, aber hätte man da >> noch 500 mA mehr in der hinterhand. > > Das ist in der Tat denkbar. Oder ein kleines Stecker-Netzgerät mit > USB-Buchse. z.B. Ladekabel von Sony oder 'nem Anderen Handy :D hast diene ca 3,x V schon daliegen. >> und die 3,3 V via RR-Klied (Widerstand-Z-DIode), > > die 3.3V könnte auch der FTDI liefern, wenn es nicht so sehr genau sein > muss. > würde es auch tun, aber hat wieder den hacken, das du denne 2 FTDI's kommen würdest und ein RR-klied weniger braucht. zur entstörung aba net de Drossel vergessen. >> Würde dies gerne denne mal für Linux machen ^^ nur bekomm da kein Mprog >> :( kennt da jemand ersatz? > > warum soll es für Linux nicht gehen? > Es ist sicher möglich auch unter Linux USB bzw. serielle Schnittstellen > darüber anzusprechen. Oberflächen kann man mit verschiedenen Tools > machen. PureBasic ist eine Idee oder Python. mal schaun, was sich finden läst, wenn i denne mein Arbeitrechner wirder in Betrieb nehme.
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Timm Thaler schrieb: > Spannend finde ich bei den Kopplern die Frage, was man isolieren möchte. ja Timm. > Mal schnell eine Brummschleife unterbinden oder paar Volt > Potentialdifferenz beim Messen geht ja noch. das ist schon mal ein großer Vorteil. Ohne Trennung gibt es ja viele nette Sachen. Eine separate Trennung kostet dann jedoch erheblich. > Soll damit in 230V-Geräten gemessen werden, fallen viele Koppler schon > mal weg, weil sie für die notwenige Isolationsspannung nicht ausgelegt > sind. Beim 6N136 steht etwas von 5300V RMS Isolation im Vishay-Datenblatt. Das sollte wohl reichen. Und die Geschwindigkeit wohl auch. > Ausserdem müssen Mindestabstände eingehalten werde, und da wird es > teilweise mit Kriechstrecken auf der Leiterplatte eng. Da muss man sehen was sinnvoll machbar ist. Es geht hier in erster Linie um sinnvoll machbare Hobbysachen. Niemand wird gezwungen damit an Netzspannung zu messen. Wenn man Platz vorsieht geht auch das . . . Nur bekomme ich dann leichte Bauchschmerzen wenn noch ein 1-4,7nF Sicherkeitskondensator zwischen primär und sekundär rein soll wegen EMV. Wenn dieser C durchschlägt . . .
Matthias W. schrieb: > Es kämen ansonsten (bei extra DCDC) in > Frage ADUM1201 oder von TI ISO7221 oder > eben 2 Optokoppler. Der Strombedarf der ADUM1201 wird bei 5V-Betrieb und DC bis 1MHz mit max. 0.8mA auf der Sekundärseite angegeben und mit 1.4mA auf der Primärseite. Das ist sicher weniger als die Optokoppler brauchen. Als Trennung geben sie 2500Vrms für 1 Minute an. Bis 25Mbps können damit übertragen werden. 1,95 € kostet so ein Teil bei Reichelt. Der ISO7221 kann 1Mbps bei 4000Vpeak Isolation. Das sollte wohl reichen. Der Strombedarf ist hier jedoch mit 10-18mA während des Sendens sehr hoch angegeben. Ob das dann Sinn macht . . .
Maik Geßner schrieb: > z.B. Ladekabel von Sony oder 'nem Anderen Handy :D hast diene ca 3,x V > schon daliegen. jeder kann überlegen was er sinnvollerweise nehmen möchte. Keine Ahnung wie gut isoliert diese Netzteile sind. > würde es auch tun, aber hat wieder den hacken, das du denne 2 FTDI's > kommen würdest und ein RR-klied weniger braucht. zur entstörung aba net > de Drossel vergessen. wenn man galvanisch trennen will geht dieser Weg mit den 3.3V des FTDI nicht. > mal schaun, was sich finden läst, wenn i denne mein Arbeitrechner wirder > in Betrieb nehme. schau halt mal.
>Nur bekomme ich dann leichte Bauchschmerzen wenn noch ein 1-4,7nF >Sicherkeitskondensator zwischen primär und sekundär rein soll wegen EMV. >Wenn dieser C durchschlägt . . . Meine zugelassenen EEG Geräte haben den alle drin. Prüfspannung 4kV. Da passiert so schnell nix.
Maik Geßner schrieb: > Schon mal was von einem U-Teiler gehört??? kostet im selber bau keine 10 > € und bei richtigen Toleranz der R Äuserst genau. Hab hier einen 60 dB > U-Teiler im Werkzeugkasten liegen. Der Timm hat schon recht. Ein Teiler am Eingang hilft nicht viel wenn man eine Spannung von 5V auf einem hohen Potential messen möchte. Man könnte sogar noch eine Oszifunktion vorsehen. Oszis die auf hohen Spannungen was brauchbar messen können sind rar. Tastköpfe die sowas erlauben sind teuer, als das ganze Projekt hier. Auch 12bit und mehr sind durchaus möglich.
Maik Geßner schrieb: > Schon mal was von einem U-Teiler gehört??? kostet im selber bau keine 10 > € und bei richtigen Toleranz der R Äuserst genau. Hab hier einen 60 dB > U-Teiler im Werkzeugkasten liegen. Ich red hier über Potentialtrennung im 230V-Netz. Da hilft der Spannungsteiler reichlich wenig. Und man kann nicht alles mit einem Trenntrafo erschlagen. Matthias W. schrieb: > Beim 6N136 steht etwas von 5300V RMS Isolation im Vishay-Datenblatt. Das > sollte wohl reichen. Und die Geschwindigkeit wohl auch. Der 6N136 hat üblicherweise 7,6 mm Pinabstand zwischen Eingang und Ausgang. Da bin ich aber gespannt, wie Du damit 8 mm Isolationsabstand hinbekommst. Schlitze fräsen oder Beinchen auseinanderbiegen geht sicher, aber das macht nicht jeder. Deswegen mach ich drauf aufmerksam. Das Rating der Bauteile nützt nichts, wenn man das im Layout nicht beachtet. Bei SMD wird das dann noch interessanter.
>Bei SMD wird das dann noch interessanter
Nicht unbedingt, ADUM's im 16W Gehäuse sind zugelassen, layout muß man
auf 8mm Padabstand hinbiegen, ist aber kein Problem.
Gebhard Raich schrieb: > Recom Teil hab ich auch eines in Verwendung (REC5-1212) , macht keine > Probleme. ok. Das ist ein 5W-Teil im DIP24-Gehäuse. Für die Anwendung hier wären viel kleinere ausreichend. > Naja, die Eignung für deinen spezifischen Einsatz wirst du selber > herausfinden und beurteilen müssen. Hinweise auf eigene Erfahrungen sind stets willkommen. Es gibt auch die Fa. Peak: http://www.peak-electronics.de/deutsch/pma_d.html Die haben Wandler ab 0.25W mit 1000-3000V DC Isolation. Der P2IU hat 0.25W im SIP4-Gehäuse und 3000V. Der Typ P2IU-057R2ELF hat 5V in (20mA Leerlauf) 75mA out 7.2V out 35mA out 66% Wirkungsgrad 100uF. Es gibt die Teile auch in DIP-8 unter der Bezeichnung P2KU. Auch die doppelte Leistung ist zu bekommen - im selben Gehäuse. Die 5V am Eingang dürfen nicht um mehr als 10% absinken. Also minimal 4.5V. Das kann knapp werden wenn man ein langes dünnes USB-Kabel nimmt und der Strom hoch ist. Bei wenigen mA wird es wohl gehen.
Ja, bei den ADUMs geht das, aber bei vielen anderen eben nicht. Und es wird auch im (semi)professionellen Bereich falsch gemacht. Wenn ich da an manche Layouts oder Schaltungen bei ELV denke... Und die sollten es eigentlich besser wissen. Zum Beispiel der RS232-Opto-Isolator: http://www.elv-downloads.de/service/manuals/RS232/RS232OI_KM_G_991115.pdf Da steht Isolationsspannung: 1000 V. Beide Seiten werden aber über 2 Sekundärwicklungen eines Trafos versorgt. Anfrage bei Gerth ergab, das geht natürlich nicht, weil die Spannungsfestigkeit des Trafos nur zwischen Primär und Sekundär gilt, nicht zwischen den beiden Sekundärwicklungen. Es hätten 2 Trafos verwendet werden müssen. Hättest Du darauf geachtet?
Timm Thaler schrieb: > Der 6N136 hat üblicherweise 7,6 mm Pinabstand zwischen Eingang und > Ausgang. Da bin ich aber gespannt, wie Du damit 8 mm Isolationsabstand > hinbekommst. Danke für den Hinweis. > Schlitze fräsen oder Beinchen auseinanderbiegen geht sicher, aber das > macht nicht jeder. Deswegen mach ich drauf aufmerksam. Schlitze fräsen bedeutet Aufwand. > Bei SMD wird das dann noch interessanter. Da gibt es meines Wissens brauchbare Bauformen.
hier gibt es Wandler für medizinische Anwendung 4000V. http://www.tracopower.com/products/medical/med-converters/ Leider sind da keine 0.25W oder 0.5W-Typen dabei.
Matthias W. schrieb: > Der Typ P2IU-057R2ELF hat 5V in (20mA Leerlauf) 75mA out 7.2V out 35mA > out 66% Wirkungsgrad 100uF. Es gibt die Teile auch in DIP-8 unter der > Bezeichnung P2KU. Auch die doppelte Leistung ist zu bekommen - im selben > Gehäuse. 8mm Isolationsabstand haben die nicht.
Timm Thaler schrieb: > Maik Geßner schrieb: >> Schon mal was von einem U-Teiler gehört??? kostet im selber bau keine 10 >> € und bei richtigen Toleranz der R Äuserst genau. Hab hier einen 60 dB >> U-Teiler im Werkzeugkasten liegen. > > Ich red hier über Potentialtrennung im 230V-Netz. Da hilft der > Spannungsteiler reichlich wenig. Und man kann nicht alles mit einem > Trenntrafo erschlagen. Das ist mir bewust. bei dem Teil, was i hab is sowieso das Problem, das der net Sicher is wegen offener Bau und daher ungesunde Pegel auf dem/der Gehäuse/Platine > Matthias W. schrieb: >> Beim 6N136 steht etwas von 5300V RMS Isolation im Vishay-Datenblatt. Das >> sollte wohl reichen. Und die Geschwindigkeit wohl auch. > > Der 6N136 hat üblicherweise 7,6 mm Pinabstand zwischen Eingang und > Ausgang. Da bin ich aber gespannt, wie Du damit 8 mm Isolationsabstand > hinbekommst. > > Schlitze fräsen oder Beinchen auseinanderbiegen geht sicher, aber das > macht nicht jeder. Deswegen mach ich drauf aufmerksam. Das Rating der > Bauteile nützt nichts, wenn man das im Layout nicht beachtet. > > Bei SMD wird das dann noch interessanter. würde sich wenn denne nur mit einer Speziellen und Teuren Lackschicht machen lassen, wobei auch diese nicht unbedingt Stabiel sein muß.daher mein tipp. Netzspannung einspeisen und bis 40 db-Teiler, wenn ich ma 'ne min Zeit hab mach i ma 'ne Skizze wird denne aber auf jeden lustig, wegen Fehlerkorretur (Gleichrichtung).
Ich hab medizinische Kleinnetzteile schon mit Ethernetübertragern realisiert(geprüft auf 1500VRMS/1min). Die hatten bis 2,5W bei Schaltfrequenz 1,5MHz.War eigentlich sehr einfach.
Gebhard Raich schrieb: > Ich hab medizinische Kleinnetzteile schon mit Ethernetübertragern > realisiert(geprüft auf 1500VRMS/1min). Die hatten bis 2,5W bei > Schaltfrequenz 1,5MHz.War eigentlich sehr einfach. Du meinst selbst einen DCDC aufbauen mit Hilfe so eines Übertragers? Kommt das nicht recht aufwendig und teuer?
Gebhard Raich schrieb: > Ich hab medizinische Kleinnetzteile schon mit Ethernetübertragern > realisiert(geprüft auf 1500VRMS/1min). Die hatten bis 2,5W bei > Schaltfrequenz 1,5MHz. Hier ist zunächst wohl deutlich weniger Leistung nötig. > War eigentlich sehr einfach. Kannst Du etwas mehr dazu sagen?
Matthias W. schrieb: > Du meinst selbst einen DCDC aufbauen mit Hilfe so eines Übertragers? > Kommt das nicht recht aufwendig und teuer? Weder schwierig noch teuer. LAN Trafo eignen sich dann wenn für 100MHz gebaut und Gehäuse vergossen.
Timm Thaler schrieb: > Ja, bei den ADUMs geht das, aber bei vielen anderen eben nicht. Diese ADUM1201 machen da wohl wirklich Sinn. Optokoppler sind kaum billiger zu bekommen und brauchen mehr Strom. Die verdaubare Spannung liegt halt bei den 6N136 höher. Daher hatte ich diese bisher verwendet. Bei den ADUM1201 spart man auch die Widerstände ein. > Zum Beispiel der RS232-Opto-Isolator: > http://www.elv-downloads.de/service/manuals/RS232/RS232OI_KM_G_991115.pdf gutes Beispiel. > Da steht Isolationsspannung: 1000 V. Beide Seiten werden aber über 2 > Sekundärwicklungen eines Trafos versorgt. ja, das ist dann nicht so toll. Die Optokoppler sind hier auch alle DIL und somit 8mm nicht möglich.
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> Timm Thaler schrieb: >> Der 6N136 hat üblicherweise 7,6 mm Pinabstand zwischen Eingang und >> Ausgang. Da bin ich aber gespannt, wie Du damit 8 mm Isolationsabstand >> hinbekommst. Vishay bietet da spezielle Bauformen an. Siehe Bild. Die 8mm sind damit zu erreichen. Die Teile bei Reichelt kann man leicht so hinbiegen.
Gebhard Raich schrieb: > Weder schwierig noch teuer. LAN Trafo eignen sich dann wenn für 100MHz > gebaut und Gehäuse vergossen. Danke Gerhard. Die Idee ist ok. Fragt sich halt wo man die Teile bekommt. Zum Trafo fand ich dies: IC Uebertr. LAN HA-003 SO16 Hersteller: Timag USA Hersteller-Artikelnr.: HA-003 www.kaiserelektronik.de Sind damit 8mm Isolierabstand möglich? Was verbleibt als Ausgangsspannung wenn man mit 4.5V reingeht und noch eine übliche Last dran hat? Der Platzbedarf scheint nicht ohne. SO16 und SO14 und noch ein paar diskrete Teile. Die Idee ist trotzdem ok. Vielleicht lässt sich was draus machen. Wenn die Teile einfach zu bekommen sind.
Matthias W. schrieb: > IC Uebertr. LAN HA-003 SO16 > Hersteller: Timag USA > Hersteller-Artikelnr.: HA-003 > www.kaiserelektronik.de gibt's auch bei DACOM West > > Sind damit 8mm Isolierabstand möglich? Ja, Layout lässt sich so machen > > Was verbleibt als Ausgangsspannung wenn man mit 4.5V reingeht und noch > eine übliche Last dran hat? > ich hab ca. 1,3W Last, Uein 4,6V Uaus 8V damit auch ideal für Spielzeug USB Speisung Es funktionieren die meisten 100MHz Ethernet Trafos(z.B. Epcos,Pulse,Würth..), leider werden die wenigsten vergossen.Ist denen wohl auch schon zu teuer. Mosfet ist auch nicht kritisch, sollte nur niederohmig sein und mindestens 20V aushalten.
Gebhard Raich schrieb: > Weder schwierig noch teuer. LAN Trafo eignen sich dann wenn für 100MHz > gebaut und Gehäuse vergossen. ich habe 3 Netzwerkkarten hier. Eine alte ISA-Bus. Da sind 2 trafoähnliche vergossene Dinger drauf. Das Raster ist DIL16. Es steht drauf 16PT-3036 YCL 9515. Und beim anderen steht 16PT-006A YCL 9517H. Die anderen beiden sind PCI-Karten. Das eine ist ein Vergussblock mit einem Raster DIL16, jedoch nur 4 3er Felder mit Pins. FT16-04B3 FUN-JIN 0301. Die 3-COM-Karte hat einen Trafo mit ebenfalls 16 pins, jedoch mehr Abstand zwischen diesen. VALOR ST6118 CHINA 9716C. Keine Ahnung ob diese Teile brauchbar sind und wo man sie günstig bekommen kann.
Auf der alten ISA-Netzwerkkarte ist auch so ein DCDC-Wandler drauf mit 5 auf 9V. Nur ist der leider sehr groß und er isoliert wohl nicht?
>Keine Ahnung ob diese Teile brauchbar sind und wo man sie günstig >bekommen kann. Wenns eine 100MHz Lan Karte ist, dann brauchbar. Die 4 3er Felder sind ok. generell liefert Farnell,RS,Digikey,Mouser
Du hast wahrscheinlich noch nie in einen solchen Trafo hineingeschaut. Es kommt einem das Grausen. Da liegen 4 Ringkerne mit so ca. 3mm AD drin, um die sind ein paar Windungen eines CuL Drahtes gewuzelt.Das ganze wird mit irgendeinem Lack ein wenig getränkt und gleichzeitig im Gehäuse festgepappt. Die Prüfanstalt sagt jedoch: Lack ist keine Isolation! Daher vergießen!
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Gebhard Raich schrieb: > gibt's auch bei DACOM West Danke ! http://www.dacomwest.de/pdf/ha003.pdf Siehe Bild. Gefunden habe ich da noch: http://www.haloelectronics.com/ http://www.haloelectronics.com/pdf/ultra.pdf 1500Vrms steht dabei. Siehe Bild Schematic A und B. 15pF von primär nach sekundär. > ich hab ca. 1,3W Last, Uein 4,6V Uaus 8V > damit auch ideal für Spielzeug USB Speisung hört sich gut an. Du hast vermutlich mehrere Frequenzen ausprobiert? Durch das RC-Glied an dem Schmitt-Trigger kannst Du das ja einstellen. Vielleicht ginge ja auch ein 555. Der hätte weniger Beine. > Es funktionieren die meisten 100MHz Ethernet Trafos(z.B. > Epcos,Pulse,Würth..), prima. Sehr platzsparend ist die obige Bauweise leider nicht. Die Hälfte des Gehäuses würde wohl auch reichen. So viel Leistung wird zunächst ja nicht gebraucht. was hältst Du von diesem Teil? www.dacomwest.de/pdf/hc027.pdf Ist leider immer noch so viel drin. > leider werden die wenigsten vergossen. bringt das denn einen Vorteil? Hält das dann mehr Isolations-Spannung aus? Innen ist das ja ein ziemliches Spulengrab. Man könnte natürlich auch selber so einen kleinen Pulvereisenkern bewickeln. Lohnend ist so eine Aktion wohl eher nicht. > Ist denen wohl auch schon zu teuer. mag sein. > Mosfet ist auch nicht kritisch, sollte nur niederohmig sein und > mindestens 20V aushalten. so was ist ja wohl recht leicht zu finden.
>Vielleicht ginge ja auch ein 555. Der hätte weniger Beine.
ja, aber nicht gut. Nimm halt den HC14 im PW Gehäuse.
Wieso ist denn bei dem Projekt der Platz so ein Problem?
Gebhard Raich schrieb: > Wenns eine 100MHz Lan Karte ist, dann brauchbar. ok. Müsste dann gehen. > Die 4 3er Felder sind ok. Danke ! > generell liefert Farnell,RS,Digikey,Mouser nach welchem Stichwort finde ich das da? Ethernet transformer? Reichelt hat wohl nichts dazu?
Man kann Stromkompensierte Drosseln als kleinen Ferrite Trafo nutzen. Die Qualität der Isolierung ist aber in der Regel nicht so genau angegeben. Zumindest bei einigen Typen mit Ringkern ist da recht viel Abstand, aber eher knapp Vergussmasse. Ist natürlich auch eher etwas groß. Für eine Störungsarme Ausführung bei wenig Leistung wäre ein Resonanter Wandler die richtige Wahl. Es kommt auch ein bisschen auf das Gerät an was für eine Isolierung man braucht. Für ein Voltmeter / Amperemeter sollte die Isolierungs schon gut sein. Und sei es nur für den Fall das man trotz Warnung doch mal den Strom bei Netzspannung misst. Für ein Gerät mit BNC Eingang geht es mehr um Brumschleifen oder ähnliches - mehr als ca. 40 V will man da ohnehin nicht am Schirm haben.
Gebhard Raich schrieb: > Du hast wahrscheinlich noch nie in einen solchen Trafo hineingeschaut. > Es kommt einem das Grausen. Da liegen 4 Ringkerne mit so ca. 3mm AD > drin, um die sind ein paar Windungen eines CuL Drahtes gewuzelt. das sieht einfach irre aus. Muss da soviel Zeug drin sein? Für einen DCDC müsste ja viel weniger auch reichen? > Das > ganze wird mit irgendeinem Lack ein wenig getränkt und gleichzeitig im > Gehäuse festgepappt. Die Prüfanstalt sagt jedoch: Lack ist keine > Isolation! Daher vergießen! verstehe. Es ist mir unklar, wie das 1500V isolieren soll, wenn die das einfach direkt auf diese winzigen Kerne wickeln ohne große erkennbare Abstände. Außen bestehen sie auf 8mm Abstand und innen dann das?
Ulrich schrieb: > Man kann Stromkompensierte Drosseln als kleinen Ferrite Trafo nutzen. gute Idee. Da wird jedoch die Ausgangsspannung dann eher kleiner sein als die Eingangsspannung. Wenn man 4.5V auf der Eingangsseite hat wird man wohl kaum noch 5V am Ausgang generieren können. Für 3.3V könnte es reichen. > Die Qualität der Isolierung ist aber in der Regel nicht so genau > angegeben. Schaffner schreibt da was von 2500V AC Windung zu Windung: http://www.schaffner.com/components/en/_pdf/Datenblatt%20RD_series%20e%203.pdf > Zumindest bei einigen Typen mit Ringkern ist da recht viel > Abstand, aber eher knapp Vergussmasse. Ist natürlich auch eher etwas > groß. Für eine Störungsarme Ausführung bei wenig Leistung wäre ein > Resonanter Wandler die richtige Wahl. nehmen die DCDC-Wandler-Hersteller für billige isolierte Wandler denn sowas her? Gibts denn eine einfache günstige Schaltung? > Es kommt auch ein bisschen auf das Gerät an was für eine Isolierung man > braucht. Für ein Voltmeter / Amperemeter sollte die Isolierungs schon > gut sein. Und sei es nur für den Fall das man trotz Warnung doch mal den > Strom bei Netzspannung misst. ja. Sehe ich auch so. > Für ein Gerät mit BNC Eingang geht es mehr um Brumschleifen oder > ähnliches - mehr als ca. 40 V will man da ohnehin nicht am Schirm haben. Sowas ist leichter abzudecken.
Resonante Wandler kann man gff. auch sehr einfach aufbauen. Bekannt ist z.B. der Royer Converter wie man ihn z.B. für die Kaltkathodenlampen in Scannern oder LCD Schirmen findet. Da braucht man aber einen Trafo mit wenigstens einem Mittelabgriff, besser noch zusätzlich eine Hilfswicklung. Für relativ kleine Leistung kann man aber auch eine einfache Oszillatorschaltung wie einen Colpits Oszillator nehmen. Dabei kann auch bei einem 1:1 Trafo die Ausgangspannung etwa höher als die Eingangsspannung sein. Die genannten 2500 V Testspannung sind für deutlich größere Drosseln. Hier wäre wohl eher so etwas mit vielleicht 20 mm Durchmesser. Für den Hersteller TALEMA habe ich da 1500 V als Testspannung gefunden - wohl etwas wenig, auch wenn das natürlich nicht heißt, das die Isolierung nicht doch besser ist.
Bei http://www.csd-electronics.de/de/index.htm kostet übrigens der ENC28J60/SP-Baustein - ein Ethernet-Controller mit 28 Beinen 2.79 EUR und damit genau so viel wie der FT232RL. Somit könnte man überlegen statt USB Ethernet zu nehmen. Wäre dann nicht das Isolationsproblem gelöst? Nur wie kommt dann die Stromversorgung zustande? Vielleicht doch keine so gute Idee auch an diese Ethernet-Bausteine zu denken? Keine automatische Erkennung dann? Schwieriger anzusprechen?
Ulrich schrieb: > Resonante Wandler kann man gff. auch sehr einfach aufbauen. Es gibt diese einfachen Schwingschaltungen in Einwegkameras zum Aufladen des Blitzes. Da ist oft ja nur ein Transistor da, der an einem kleinen Trafo hängt, dessen Sekundärwicklung dann die hohe Spannung macht. In diese Richtung geht dies: http://www.corvintaurus.de/werkstatt2/inverter%20leuchtroehre/corvintaurus_inverter_leuchtstoff_1.jpg Ist die Frage wo man den Trafo herbekommt mit den benötigten Windungszahlen für ~6V Ausgang unter Last. > Bekannt ist > z.B. der Royer Converter wie man ihn z.B. für die Kaltkathodenlampen in > Scannern oder LCD Schirmen findet. Da braucht man aber einen Trafo mit > wenigstens einem Mittelabgriff, besser noch zusätzlich eine > Hilfswicklung. genau, z.B. hier: http://www.datasheetdir.com/circuits/56/High-Efficiency-Royer-Driver-For-Scanner-Ccfl.jpg Fragt sich ob man da so einen Ethernettrafo nehmen kann. Der Wirkungsgrad dieser Wandler scheint ok. > Für relativ kleine Leistung kann man aber auch eine einfache > Oszillatorschaltung wie einen Colpits Oszillator nehmen. Dabei kann auch > bei einem 1:1 Trafo die Ausgangspannung etwa höher als die > Eingangsspannung sein. Das wäre hier ja von Vorteil. Hast Du da eine Schaltung zum Posten. > Die genannten 2500 V Testspannung sind für deutlich größere Drosseln. > Hier wäre wohl eher so etwas mit vielleicht 20 mm Durchmesser. Für den > Hersteller TALEMA habe ich da 1500 V als Testspannung gefunden - wohl > etwas wenig, auch wenn das natürlich nicht heißt, das die Isolierung > nicht doch besser ist. Je besser die Trennung um so besser. Bei Netztrafos baut man ja noch eine Schirmwicklung dazwischen. Das wird hier wohl eher nicht so leicht gehen.
Dieser ADUM5241 hat ja einen DCDC eingebaut: http://www.analog.com/en/interface/digital-isolators/adum5241/products/product.html Allerdings leistet dieser Wandler nur 5V 10mA. 2500Vrms 1 min Das wird wohl etwas knapp sein für einen AVR mit schneller RS232, einem OpAmp und einem externen ADC nebst Referenz? Es wäre natürlich denkbar nur den ADC selbst zu isolieren. Vielleicht ist das manchmal die bessere Lösung. Max. 104 mA Stromaufnahme ist jedoch heftig. www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADUM5240_5241_5242.pdf
Dieser Wandler ist bis 8kV isoliert: REC3.5-xx09SRW/R* 4.5-9V in 9V out 388mA out 80% Wirkungsgrad max. 3300µF. http://www.recom-international.com/pdf/Econoline/REC3_5-S_DRW_R.pdf Die Isolationsabstände sind groß. Leider kostet das Ding fast 20.- und ist recht groß. Der gute Wirkungsgrad wird nicht nutzbar sein, wenn man fast keine Leistung abnimmt.
Matthias W. schrieb:
> Nur wie kommt dann die Stromversorgung zustande?
Mit Power over Ethernet und lokalem Sperrwandler samt isolierendem
Übertrager.
Oder noch ein dummer Gedanke, PowerLED und Solarzelle.
Vorteil geringste parasitäre Kapazitäten möglich für
Hochpotentialmessungen.
PowerLED liegt voll im Trend, jeder PM kriegt spitze Ohren...
Schaltungswächter schrieb: > Mit Power over Ethernet und lokalem Sperrwandler samt isolierendem > Übertrager. ist das viel Aufwand? Gibts da was zum ansehen? > Oder noch ein dummer Gedanke, PowerLED und Solarzelle. > Vorteil geringste parasitäre Kapazitäten möglich für > Hochpotentialmessungen. stimmt. Ist halt die Frage wie groß so ein Solarpanel dann ist. 0.7V pro Zelle bedeutet ca. 8 Zellen. Jede muss ca. 20-30mA liefern können. Die Led muss alle diese Zellen ausreichend beleuchten. Wenn man die Zellen an den Seiten eines Würfels befestigt und innen eine LED-Anordnung hat die wie eine Kugel leuchtet . . . > PowerLED liegt voll im Trend, jeder PM kriegt spitze Ohren... ist das so im Trend?
Matthias W. schrieb: > Bei http://www.csd-electronics.de/de/index.htm > kostet übrigens der ENC28J60/SP-Baustein - ein Ethernet-Controller mit > 28 Beinen 2.79 EUR und damit genau so viel wie der FT232RL. > > Somit könnte man überlegen statt USB Ethernet zu nehmen. > Wäre dann nicht das Isolationsproblem gelöst? Und wenn Du den ENC28J60 durch den PIC18F67J60 ersetzt, hast Du für etwa einen Euro mehr auch noch den Prozessor eingespart. Dieser Chip ist nämlich ein 28J60 ohne SPI mit PIC18F integriert. Weniger Komponenten und dafür schneller, das das SPI mittendrin wegfällt. > Nur wie kommt dann die Stromversorgung zustande? Power Over Ethernet gemäß IEEE802.3af Aber: ein 10/100 Ethernet PHY braucht immer so 150-200 mA, also reichlich viel verglichen mit anderen Schnittstellen. > Vielleicht doch keine so gute Idee auch an diese Ethernet-Bausteine zu > denken? Keine automatische Erkennung dann? Schwieriger anzusprechen? Nö. Bei dem PIC liefert Microchip alles mit. Anleitung lesen, Configdateien editieren und compilieren. Wenn Du wirkliche Isolation haben willst, nimm eine paarige POF (Plastic Optic Fiber) plus passende Transmitter/Receiver, auf der Messseite einen WIRKLICH sparsamen Controller wie z.B. TI MSP430, und eine Lithiumzelle als Stromversorgung. Das sollte bei geschickter Programmierung monatelang halten. Auf der PC-Seite kommt dann ein weiterer Satz Transmitter/Receiver. Zur Ankopplung an USB empfehle ich den Microchip MCP2200. Der braucht nämlich im Gegensatz zu FTDI oder Prolific keine proprietären Treiber, sondern implementiert ein Standard USB CDC und ein HID Device, und da das Standard USB Klassen sind, funktioniert das auch mit den Standard-Treibern des jeweiligen Betriebssystems. Für Windows brauchst Du noch ein .inf, am Mac und Linux nicht einmal das. fchk
Zu Power over Ethernet gibt es ja das: http://www.olimex.com/dev/pic-mod-poe.html FEATURES: + DC-DC step up converter + Need power supply in range 9-24VDC + Output 24VDC on PoE LAN wires www.olimex.com/dev/images/PIC/MOD-POE-PWR.gif Wenn die da mit 24V reingehen so muss an jeden Teilnehmer dann wieder ein Abwärts-Schaltregler dran oder man verheizt das alles im Linearregler. Besser wäre es da dann eben keine 24V zu nehmen sondern nur 7V oder so. Wenn man 10V Wechselspannung überträgt könnte man diese bei den Teilnehmern mit Hilfe eines kleinen Trafos in eine andere Wechselspannung umwandeln und diese dann gleichrichten. So könnte auf den Platinen der Zerhacker für den Trafo entfallen. 20-30kHz wären ja denkbar. Diese Royer-Converter in den Scannern haben normalerweise um die 30kHz.
Matthias W. schrieb: > Wenn die da mit 24V reingehen so muss an jeden Teilnehmer dann wieder > ein Abwärts-Schaltregler dran oder man verheizt das alles im > Linearregler. > Besser wäre es da dann eben keine 24V zu nehmen sondern nur 7V oder so. 24V ist nicht konform zu IEEE802.3af. Standard sind 48V. Daher ganz dringend Finger wech von diesem Teil. Einmal an einem standardkonformen POE-Injektor oder Midspan angeschlossen, und Du hast nur noch Logikwölkchen. Die 48V sind übrigens Absicht - nur so kannst Du nämlich die in der Norm geforderte Leistung von 10 oder 16W überhaupt über 100m Ethernet-Kabel übertragen. Und 48V ist gerade noch Kleinspannung. Ja, 802.3af ist komplex. Aber das hat auch seinen Grund. Versuche also nicht schlauer zu sein als die Leute, die sich das ganze ausgedacht haben. fchk
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Die Bilder zeigen ganz gut wie das mit dem POE geht. Auf der Platine ist neben der Netzwerkbuchse dieser intelligente Chip montiert mit den 28 Beinen, ENC28J60/SP. Der blaue und rote Draht ist hier die DC-Versorgung. DC ist vor Ort nicht so einfach galvanisch zu trennen. Wenn es AC wäre so hätte man es leichter. Nur ist das wohl nicht so vorgesehen in der Norm. Nur muss man sich ja nicht immer an solche Normen halten, wenn man sich was bastelt.
Matthias W. schrieb: > Nur muss man sich ja nicht immer an solche Normen halten, wenn man sich > was bastelt. ... wenn man weiß, was man da macht. So gehts übrigens normgerecht: http://www.national.com/pf/LM/LM5072.html#Overview Es gibt noch viele andere derartige POE-PD(Powered Device) Regler. fchk
Für viele Messanwendungen will man auch gar nicht so viel Strom verbrauchen, einfach um die Eigenerwärmung klein zu halten. Wirklich schnell muss der µC in der Regel auch nicht laufen. Um die Daten eines langsamen hochauflösenden ADs zu übertragen reicht eine Baudrate in der Größenordnung 9600 Baud und ein Takt von 1 MHz für den µC. Auch dann kann der µC noch die meiste Zeit Pause machen. Dafür reichen dann 5 mA inclusive Wandler, Ref. (ggf. im ADC) und 1-2 OPs. Wenn es wirklich sparsam sein soll kann man auch in den Bereich unter 1 mW kommen (z.B. 0,3 mA bei 3 V). Dann wäre auch eine Batterie wieder ein Option - geht bei den normalen DMMs ja auch. Man kann die Trennung auch zwischen AD und µC machen - braucht da aber ggf. 1-2 Optokoppler mehr. Wenn dann noch Zusatzfunktionen wie die Verstärkerumschaltung dazu kommen wird es aber unhandlich. Dafür könnte das USB Interface im µC sein und man spart sich den USB-UART Wandler. Ethernet ist wegen dem Stromverbrauch und der damit verbundenen Erwärmung eher eine Problem, vor allem wenn das Gerät klein bleiben soll. In einem 19" Gerät wäre das sicher klein Problem - wenn man etwa die Größe einer Zigarettenschachtel anstrebt ist das aber schon ein Problem.
Frank K. schrieb: > Und wenn Du den ENC28J60 durch den PIC18F67J60 ersetzt, hast Du für etwa > einen Euro mehr auch noch den Prozessor eingespart. Dieser Chip ist > nämlich ein 28J60 ohne SPI mit PIC18F integriert. Weniger Komponenten > und dafür schneller, das das SPI mittendrin wegfällt. ok. Klingt sinnvoll. PIC bedeutet halt eine andere Entwicklungsumgebung. Der GCC unterstützt dies wohl nicht. Also entstehen Kosten und Zeit-Aufwand für Einarbeitung. > Power Over Ethernet gemäß IEEE802.3af > Aber: ein 10/100 Ethernet PHY braucht immer so 150-200 mA, also > reichlich viel verglichen mit anderen Schnittstellen. das ist leider heftig viel. Schade ! Der chip und die Treiber darin müssen dies wohl liefern. Da wird ziemlich Wärme entstehen? > Nö. Bei dem PIC liefert Microchip alles mit. Anleitung lesen, > Configdateien editieren und compilieren. ok. > Wenn Du wirkliche Isolation haben willst, nimm eine paarige POF (Plastic > Optic Fiber) plus passende Transmitter/Receiver, das hört sich interessant an. Was kosten denn solche paarigen Plastikfasern? Kann man die leicht bekommen und bearbeiten? Wo gibts die Transmitter/Receiver dazu? Was kosten diese? > auf der Messseite einen > WIRKLICH sparsamen Controller wie z.B. TI MSP430, das ist denkbar. MSP430 gibt es ja auch mit integrierten ADCs mit 12bit und mehr. Den MSPGCC gibt es ja auch. OP-Verstärker, die wenig Strom brauchen gibt es auch. > und eine Lithiumzelle als Stromversorgung. eine interessante Idee. Also um die 3V Versorgung. Es muss daraus dann der optische Transceiver gespeist werden. Sind die denn so sparsam? Ich hatte von Nicolet mal einen Trennwandler mit 2 Glasfasern. Da war ein dicker Akkublock dabei für den Betrieb des Geräts. > Das sollte bei geschickter Programmierung monatelang halten. Ist die Frage wie viel Leistung im Betrieb verbraten wird. > Auf der PC-Seite kommt dann ein weiterer Satz Transmitter/Receiver. ok. > Zur > Ankopplung an USB empfehle ich den Microchip MCP2200. Der braucht > nämlich im Gegensatz zu FTDI oder Prolific keine proprietären Treiber, > sondern implementiert ein Standard USB CDC und ein HID Device, und da > das Standard USB Klassen sind, funktioniert das auch mit den > Standard-Treibern des jeweiligen Betriebssystems. Für Windows brauchst > Du noch ein .inf, am Mac und Linux nicht einmal das. Danke für den Hinweis. Keine Ahnung warum dieser chip dann nicht bekannter ist. Warum nehmen so viele den FTDI? Besseres Marketing oder woran liegt das?
Frank K. schrieb: > 24V ist nicht konform zu IEEE802.3af. Standard sind 48V. Daher ganz > dringend Finger wech von diesem Teil. Einmal an einem standardkonformen > POE-Injektor oder Midspan angeschlossen, und Du hast nur noch > Logikwölkchen. Das wäre dann Missbrauch. > Die 48V sind übrigens Absicht - nur so kannst Du nämlich die in der Norm > geforderte Leistung von 10 oder 16W überhaupt über 100m Ethernet-Kabel > übertragen. Und 48V ist gerade noch Kleinspannung. ok. > Ja, 802.3af ist komplex. Aber das hat auch seinen Grund. Versuche also > nicht schlauer zu sein als die Leute, die sich das ganze ausgedacht > haben. Ist trotzdem die Frage, was für dieses Bastelprojekt hier am sinnvollsten ist. Abwärtswandler von so hoher Spannung die noch zuverlässig trennen sollen machen die Welt nicht einfacher.
Frank K. schrieb: > So gehts übrigens normgerecht: > http://www.national.com/pf/LM/LM5072.html#Overview Danke Frank ! Die Applikationsschaltungen zeigen, daß da schon eine Menge Aufwand an Teilen da ist. Galvanische Trennung wird nicht gezeigt. Dies bedeutet weiteren Aufwand. > Es gibt noch viele andere derartige POE-PD(Powered Device) Regler. ok. Vermutlich wird das auch alles nicht viel einfacher sein?
Matthias W. schrieb: >> Ist trotzdem die Frage, was für dieses Bastelprojekt hier am > sinnvollsten ist. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass hier keiner weiss was er will. Bevor man sich über Detailfragen hermacht, sollte man das Projekt mal definieren. Keinen Sinn macht es meiner Meinung, ein Multimeter zu bauen. Die gibts schon für 10€ in der Wühlkiste. Eher schon der Ansatz eines oszilloskopischen Mehrkanalgerätes eventuell auch mit FG Ausgang. Muß man die Bandbreite halt eher im Audiobereich festlegen. Da hätte man zumindest für den analog-Audiobereich was vernünftiges, mit dem man zumindest den Frequenzgang einer Schaltung messen kann. Dass man es dann auch mit BT zu tun hat, die einem nicht so ganz vertraut sind liegt auf der Hand. Man soll ja nicht eine Schaltung der BT Willen erstellen, sondern die Funktion bestimmt letztendlich die BT. Grüsse
Ulrich schrieb: > Für viele Messanwendungen will man auch gar nicht so viel Strom > verbrauchen, einfach um die Eigenerwärmung klein zu halten. ja. 150-200mA erscheint mir etwas viel, wenn kein Hochgeschwindigkeits-16bit-ADC dabei ist mit PGA etc. > Wirklich schnell muss der µC in der Regel auch nicht laufen. Die Idee ist so rasch wie möglich zu Daten zu kommen über eine einfache Verbindung. Wenn also USB 1Mbit/s erlaubt, so wäre schön wenn in etwa dieses Tempo die CPU zulassen würde damit ein ADC-Wert sehr rasch dem Steuer-Rechner zur Verfügung steht so daß dieser rasch entscheiden kann was zu tun ist (vielleicht einen Port-Pin schalten oder einen DAC-Wert ausgeben). Langsame Wandler sind für manche Sachen ausreichend, aber manchmal auch sehr hinderlich. Natürlich wird ein 24bit Wandler normalerweise länger brauchen als ein 10bit-Wandler. Wenn es um die Erfassung von Temperaturen geht mag eine sehr langsame Rate ausreichend sein. Wenn man jedoch die Anstiegszeit eines Temperatursensors beim Eintauchen in Wasser aufzeichnen möchte muss es schnell gehen ! Universelle Messtechnik soll viele Anwendungen abdecken können. Alle wird man nicht abdecken können und wollen. > Um die Daten eines > langsamen hochauflösenden ADs zu übertragen reicht eine Baudrate in der > Größenordnung 9600 Baud und ein Takt von 1 MHz für den µC. Auch dann > kann der µC noch die meiste Zeit Pause machen. Dafür reichen dann 5 mA > inclusive Wandler, Ref. (ggf. im ADC) und 1-2 OPs. ja. Das ist denkbar. > Wenn es wirklich sparsam sein soll kann man auch in den Bereich unter 1 > mW kommen (z.B. 0,3 mA bei 3 V). Dann wäre auch eine Batterie wieder ein > Option - geht bei den normalen DMMs ja auch. die haben halt oft nur ihre 3 Messungen pro Sekunde. Ein schnell reagierender Mess-Balken braucht dann schon deutlich mehr Datenrate. > Man kann die Trennung auch zwischen AD und µC machen - braucht da aber > ggf. 1-2 Optokoppler mehr. Das wird mit kleinen Li-Zellen dann wohl schon schwer. > Wenn dann noch Zusatzfunktionen wie die > Verstärkerumschaltung dazu kommen wird es aber unhandlich. ja. Man könnte natürlich die Verstärkung fest vorsehen mit einem Jumper. Im Betrieb muss man die vielleicht nicht umschalten, wenn man genügend bits hat und der Bereich brauchbar angepasst ist. > Dafür könnte > das USB Interface im µC sein und man spart sich den USB-UART Wandler. das wären dann eher PICs? Also kein GCC mehr. Neue Entwicklungstools und Einlernerei. > Ethernet ist wegen dem Stromverbrauch und der damit verbundenen > Erwärmung eher eine Problem, vor allem wenn das Gerät klein bleiben > soll. In einem 19" Gerät wäre das sicher klein Problem - wenn man etwa > die Größe einer Zigarettenschachtel anstrebt ist das aber schon ein > Problem. So sehr groß scheint mir die Ethernetlösung nicht. Wenn man diesen PIC nehmen würde wo alles schon drin ist dürfte das wohl eher kleiner sein als dies http://www.mikrocontroller.net/attachment/111641/ethernet.png. Die galvanische Trennung gilt es natürlich noch zu berücksichtigen.
Für eine Verstärkungsumschaltung hab ich mir den MAX4662 gesucht, betrieben mit +8,-8V, die könnte man aus 5V mit einem MAX232 erzeugen. Ich bin jetzt soweit: Vorteiler 1:1 / 10:1 mit Photo-MOS umschalten Verstärker 1:1 / 1:10 mit MAX4662 umschalten MAX197 als ADC, 12bit, 4 oder 6 Kanäle, 0..5V, -5..5V umschaltbar event. Triggereingang ATmega8 als Datensammler, Auto-Range, Offset und Verstärkungskorrektur, digitaler Filter Optokoppler an Txd+Rxd RS232 zu USB-Wandler Stromversorgung über 5Vdc Schaltnetzteil oder USB über DC/DC-Wandler, +/-8V über MAX232 Daten: 4 oder 6 Kanäle, je nach Platz umschaltbar 0..0.5V, 0..5V, 0..50V, -0.5..0.5V, -5..5V, -50..50V, mehr über externen Vorteiler Auflösung 12bit* Geschwindigkeit etwa 10-20kS/sec Single-Shot, Dauermessung, Trigger *) 14 oder 16bit wären mir lieber, aber hab da noch keinen passenden ADC gefunden. 12bit sind 1,2mV bei 5V, das ist jetzt nicht sooo schlecht.
Matthias W. schrieb: > Frank K. schrieb: >> Und wenn Du den ENC28J60 durch den PIC18F67J60 ersetzt, hast Du für etwa >> einen Euro mehr auch noch den Prozessor eingespart. Dieser Chip ist >> nämlich ein 28J60 ohne SPI mit PIC18F integriert. Weniger Komponenten >> und dafür schneller, das das SPI mittendrin wegfällt. > > ok. Klingt sinnvoll. > PIC bedeutet halt eine andere Entwicklungsumgebung. > Der GCC unterstützt dies wohl nicht. Also entstehen Kosten und > Zeit-Aufwand für Einarbeitung. Kosten: 60 Euro für ein PicKIT3 (ICSP Programmer/Debugger). Die MPLAB IDE und den C18 Lite Compiler und die Application Libriaries ziehst Du Dir bei Microchip. Das passt dann alles nahtlos ineinander. >> Power Over Ethernet gemäß IEEE802.3af >> Aber: ein 10/100 Ethernet PHY braucht immer so 150-200 mA, also >> reichlich viel verglichen mit anderen Schnittstellen. > > das ist leider heftig viel. Schade ! > Der chip und die Treiber darin müssen dies > wohl liefern. Da wird ziemlich Wärme entstehen? Geht so. Wie gesagt, das ist bei JEDEM 10 und 10/100 Ethernet PHY so, bedingt durch den Ethernet Standard. Bei Gigabit Ethernet ist es noch sehr viel mehr, da muss man mit 1-2W pro Port rechnen. >> Nö. Bei dem PIC liefert Microchip alles mit. Anleitung lesen, >> Configdateien editieren und compilieren. > > ok. ------------------------------------------------------ >> Wenn Du wirkliche Isolation haben willst, nimm eine paarige POF (Plastic >> Optic Fiber) plus passende Transmitter/Receiver, > > das hört sich interessant an. > Was kosten denn solche paarigen Plastikfasern? > Kann man die leicht bekommen und bearbeiten? > Wo gibts die Transmitter/Receiver dazu? > Was kosten diese? Das bekannteste ist das aus dem Hifibereich bekannte TOSLINK-System mit dem TOTX173 Transmitter und dem TXRX173 Receiver. Die Teile bekommst Du überall, passende Kabel in jedem Kaufhaus. Das ist sozusagen das Low-End-System. Schau mal bei Farnell (die haben das Agilent-Zeugs) und bei Digikey Von Avago (früher HP Optik) gibts auch passendes, und dann gibt es da noch Simplex-Systeme, bei denen man nur eine Faser für beide Richtungen braucht. Sharp fällt mir auch noch ein. Diese ganzen Systeme können dann Datenraten bis 100 MBit/s und mehr. Der Nachteil der POF gegenüber Glasfaser ist die hohe Dämpfung. Bei 650nm ist bei 30m Kabellänge Schluss. Dafür ist es eben deutlich billiger als Glasfaser. 30 dürfen aber bei Dir ausreichen, denke ich. Teures Spezial-Werkzeug wie bei echter Glasfaser braucht man nicht, bei einigen POF-Systemen reicht ein scharfes Teppichmesser zum Ablängen der Faser. Sorgfältig musst Du da aber schon sein, der Schnitt muss absolut senkrecht und glatt sein. >> auf der Messseite einen >> WIRKLICH sparsamen Controller wie z.B. TI MSP430, > > das ist denkbar. MSP430 gibt es ja auch mit integrierten ADCs mit 12bit > und mehr. Den MSPGCC gibt es ja auch. OP-Verstärker, die wenig Strom > brauchen gibt es auch. Wobei der MSPGCC nicht unbedingt erste Wahl wäre. Der TI Code Composer ist auch nicht schlecht. Als Debugger/Programmer gibts den TI FET430. Olimex hat auch Teile im Angebot, aber die gehen z.B. nicht unter Linux. Ich greife eigentlich immer zu den Tools des Chipherstellers. Da hat man Support, und das funktioniert in der Regel auch. Das Leben ist zu kurz für schlechtes Werkzeug. >> und eine Lithiumzelle als Stromversorgung. > > eine interessante Idee. Also um die 3V Versorgung. Es muss daraus dann > der optische Transceiver gespeist werden. Sind die denn so sparsam? Ich > hatte von Nicolet mal einen Trennwandler mit 2 Glasfasern. Da war ein > dicker Akkublock dabei für den Betrieb des Geräts. Der MSP430 braucht im aktiven Betrieb etwa 2mA, im Low Power Mode 3 hatte ich ihn irgendwo im nA-Bereich. Der wesentliche Anteil kommt also von Deiner Messschaltung und der Transmitter. Das musst Du dann einfach mal ausprobieren oder excel-mäßig kalkulieren. >> Zur >> Ankopplung an USB empfehle ich den Microchip MCP2200. Der braucht >> nämlich im Gegensatz zu FTDI oder Prolific keine proprietären Treiber, >> sondern implementiert ein Standard USB CDC und ein HID Device, und da >> das Standard USB Klassen sind, funktioniert das auch mit den >> Standard-Treibern des jeweiligen Betriebssystems. Für Windows brauchst >> Du noch ein .inf, am Mac und Linux nicht einmal das. > > Danke für den Hinweis. Keine Ahnung warum dieser chip dann nicht > bekannter ist. Warum nehmen so viele den FTDI? Besseres Marketing oder > woran liegt das? Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. Offenbar tummeln sich in diesem Forum ziemlich viele Landwirte. fchk
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Matthias W. schrieb: > So sehr groß scheint mir die Ethernetlösung nicht. Wenn man diesen PIC > nehmen würde wo alles schon drin ist dürfte das wohl eher kleiner sein > als dies > http://www.mikrocontroller.net/attachment/111641/ethernet.png. Die > galvanische Trennung gilt es natürlich noch zu berücksichtigen. So sieht das bei mir aus. Du willst vielleicht noch einen POE-Schaltregler dazusetzen, und die galvanisch isolierte Messelektronik. fchk
Frank schrieb:
> Landwirte
Ich bin Schankwirt.
Aber ja, der Phy frisst halt viel und eine wirklich gute Trennung machen
die Übertrager nicht.
Was bräuchte man denn bei TOTX173 / TORX173 noch so alles?
Das wäre ja wirklich billigst und hochisolierend!!!
Sterntopologie ja gut, aber welche max. Geschwindigkeit?
SPDIF Audio geht mit max. 640 kBit/s für A52
stiller Beobachter schrieb: > Frank schrieb: > Was bräuchte man denn bei TOTX173 / TORX173 noch so alles? Nicht wirklich viel. Die Daten gehen digital rein und kommen auch digital wieder raus. Die TO?X173 sind allerdings inzwischen veraltet, aktuell sind die TO?X177 für 5V und die TO?X147 für 3.3V. Zieh Dir die Datenblätter und schau selber rein. > Sterntopologie ja gut, aber welche max. Geschwindigkeit? Schau in die Datenblätter rein. Bei den 147'ern steht DC-15 MBit/s drin. fchk
Gut, nur noch 30 mW - bei 3V/10mA eine SuperSache. Biphase Modulation, kennt jemand was Fertiges mit SPI?
Gebhard Raich schrieb: > Bevor man sich über Detailfragen hermacht, sollte man das Projekt mal > definieren. Da hast Du schon recht Gerhard. Ein paar Versuche dazu habe ich ja gemacht. > Keinen Sinn macht es meiner Meinung, ein Multimeter zu bauen. Die gibts > schon für 10€ in der Wühlkiste. Multimeter habe ich genug, das ist nicht das Ziel. Die meisten Multimeter sind nicht oder nicht preisgünstig automatisierbar. Wenn ich 20 Spannungswerte aus verschiedenen Ecken messen möchte (leider habe ich keine echte Anwendung im Moment und denke mir daher etwas aus) und vielleicht noch darauf rasch reagieren mit einem Lichtreiz oder einem Stromimpuls, so ist dies eine Aufgabe, die mit 10.- Multimetern sicher nicht erschlagen werden kann. Man kann natürlich ein Systemmultimeter kaufen, wie z.B. das HP3455 oder ein Keithley 2700. In das Keithley passen Multiplexerkarten mit Relais. Da pfriemelt man seine Drähte dran und schreibt ein Messprogramm. Fertig. Ich habe so etwas mal mittels Labview getan. Das lief auch irgendwann. Dieser Ansatz ist teuer und nicht mal so besonders schnell. > Eher schon der Ansatz eines > oszilloskopischen Mehrkanalgerätes Das wäre eine Zusatzfunktion, die man nutzen kann oder nicht. > eventuell auch mit FG Ausgang. warum nicht. Gehen tut das. Ein AVR kann ja DDS machen. Je nach Software kann die Frequenz-Auflösung sehr hoch oder weniger hoch sein. Die Idee ist die AVR nicht mit Funktionen zu überladen. Notfalls kommt halt ein weiterer dran. > Muß > man die Bandbreite halt eher im Audiobereich festlegen. Da hätte man > zumindest für den analog-Audiobereich was vernünftiges, mit dem man > zumindest den Frequenzgang einer Schaltung messen kann. ja. 10bit kann der AVR ja. 12bit sind möglich mit einem externen Wandler. Man kann auch einen MSP430 nehmen. Alles ist leicht über Software vom PC aus steuerbar. Die Mess-Daten liegen dann dort. > Dass man es dann auch mit BT zu tun hat, was meinst Du mit BT?
stiller Beobachter schrieb: > Gut, nur noch 30 mW - bei 3V/10mA eine SuperSache. > > Biphase Modulation, kennt jemand was Fertiges mit SPI? Du hast das Datenblatt gelesen, ja? Da steht drin, dass das Zeugs ab DC arbeitet - irgendeine Modulation, die das ganze gleichspannungsfrei macht, musst Du also nicht nehmen. Du kannst das auch direkt an einen UART hängen. SPI ginge natürlich auch, dann brauchst Du aber drei Fasern (SCK,DI,DO). Ungünstig, macht man daher nicht. fchk
Timm Thaler schrieb: > Für eine Verstärkungsumschaltung hab ich mir den MAX4662 gesucht, der schaltet mit 2.5 Ohm schön niederohmig. > betrieben mit +8,-8V, die könnte man aus 5V mit einem MAX232 erzeugen. das geht. > Ich bin jetzt soweit: > Vorteiler 1:1 / 10:1 mit Photo-MOS umschalten > Verstärker 1:1 / 1:10 mit MAX4662 umschalten prima. So eine Variante ist schön zu haben. Wer Geld und Platz sparen will stellt ggf. manuell über Jumper um. > MAX197 als ADC, 12bit, 4 oder 6 Kanäle, 0..5V, -5..5V umschaltbar ein mächtiges chip. 28 Pins. Bis 8 Kanäle. Interne Referenz. Auch +-10V und +10V möglich. Überspannungsschutz bis 16.5V. Paralleler 8-bit-Bus zur CPU. > event. Triggereingang > ATmega8 als Datensammler, Auto-Range, Offset und Verstärkungskorrektur, > digitaler Filter prima. > Optokoppler an Txd+Rxd > RS232 zu USB-Wandler > Stromversorgung über 5Vdc Schaltnetzteil oder USB über DC/DC-Wandler, > +/-8V über MAX232 klingt sinnvoll. > 4 oder 6 Kanäle, je nach Platz > umschaltbar 0..0.5V, 0..5V, 0..50V, -0.5..0.5V, -5..5V, -50..50V, mehr > über externen Vorteiler, Auflösung 12bit* > Geschwindigkeit etwa 10-20kS/sec > Single-Shot, Dauermessung, Trigger klingt gut. > *) 14 oder 16bit wären mir lieber, aber hab da noch keinen passenden ADC > gefunden. 12bit sind 1,2mV bei 5V, das ist jetzt nicht sooo schlecht. ja. Für vieles wird das reichen. Noch dazu wenn eine Umschaltung auf 0-0.5V auch noch da ist. Die Messbox von Hacker hat auch 12bit.
Frank schrieb: > ... die das ganze gleichspannungsfrei macht, musst Du also nicht nehmen. Ist ja richtig. Wenn dann sollten auch ein paar mehr Daten übertragen werden können und ein paar mehr Devices angekoppelt werden. z.B. alles in Reihe, jede Einheit bekommt Buchsen für Tx und Rx und wird weitergeschleift durchgeschleift "hineingeodert", als würde alles an einem Draht hängen. Der "Bus" läuft gemultiplext, z.B. mit CAN Protokoll, da gibt's ja nun erschöpfend Infos denke ich. Vielleicht mit einer preiswerteren SW Lösung: http://caraca.sourceforge.net/
Frank K. schrieb: >> PIC bedeutet halt eine andere Entwicklungsumgebung. > Kosten: 60 Euro für ein PicKIT3 (ICSP Programmer/Debugger). Die MPLAB > IDE und den C18 Lite Compiler und die Application Libriaries ziehst Du > Dir bei Microchip. Das passt dann alles nahtlos ineinander. ok. >>> ein 10/100 Ethernet PHY braucht immer so 150-200 mA > das ist bei JEDEM 10 und 10/100 Ethernet PHY so, > bedingt durch den Ethernet Standard. Bei Gigabit Ethernet ist es noch > sehr viel mehr, da muss man mit 1-2W pro Port rechnen. das kann man mal im Hinterkopf behalten. Moderne Messgeräte haben heute GPIB oder USB/LAN. > Das bekannteste ist das aus dem Hifibereich bekannte TOSLINK-System mit > dem TOTX173 Transmitter TOTX 173 :: Toshiba LWL-Sender, Simplex 3,40 € bei Reichelt > und dem TXRX173 Receiver. 4,60 € TORX 173 :: Toshiba LWL-Empfänger, Simplex 4,60 € bei Reichelt > Die Teile bekommst Du überall, passende Kabel in jedem Kaufhaus. LWL TOS 2 :: 2X Toslink-Stecker, Ø= 2,2mm, 1,5 Meter 1,10 € bei Reichelt > Das ist sozusagen das Low-End-System. > Von Avago (früher HP Optik) gibts auch passendes, und dann gibt es da > noch Simplex-Systeme, bei denen man nur eine Faser für beide Richtungen > braucht. wird es dadurch nicht komplizierter? > Sharp fällt mir auch noch ein. Diese ganzen Systeme können dann > Datenraten bis 100 MBit/s und mehr. Das ist sicher erst mal mehr als nötig. > Der Nachteil der POF gegenüber > Glasfaser ist die hohe Dämpfung. Bei 650nm ist bei 30m Kabellänge > Schluss. Dafür ist es eben deutlich billiger als Glasfaser. 30 dürfen > aber bei Dir ausreichen, denke ich. ja. Das ist mehr als ausreichend. > Teures Spezial-Werkzeug wie bei echter Glasfaser braucht man nicht, bei > einigen POF-Systemen reicht ein scharfes Teppichmesser zum Ablängen der > Faser. Sorgfältig musst Du da aber schon sein, der Schnitt muss absolut > senkrecht und glatt sein. ok. Kein große Hürde also. >>> WIRKLICH sparsamen Controller wie z.B. TI MSP430, > Wobei der MSPGCC nicht unbedingt erste Wahl wäre. Der TI Code Composer > ist auch nicht schlecht. wenn man damit zurechtkommt. Ich versuchte mal eine kleine Anwendung zum laufen zu bekommen und scheiterte. Woher sollte ich Hilfe bekommen als Privatperson (ohne Firmenhintergrund)? > Als Debugger/Programmer gibts den TI FET430. > Olimex hat auch Teile im Angebot, aber die gehen z.B. nicht unter Linux. > Ich greife eigentlich immer zu den Tools des Chipherstellers. Da hat man > Support, wenn man ihn denn bekommt. > und das funktioniert in der Regel auch. Das Leben ist zu kurz > für schlechtes Werkzeug. ja. Das ist wahr. >>> und eine Lithiumzelle als Stromversorgung. > Der MSP430 braucht im aktiven Betrieb etwa 2mA, im Low Power Mode 3 > hatte ich ihn irgendwo im nA-Bereich. Der wesentliche Anteil kommt also > von Deiner Messschaltung und der Transmitter. ja. > Das musst Du dann einfach > mal ausprobieren oder excel-mäßig kalkulieren. gibts denn Erfahrungswerte über den Bedarf dieser optischen Transmitter?
Frank K. schrieb: > So sieht das bei mir aus. Du willst vielleicht noch einen > POE-Schaltregler dazusetzen, und die galvanisch isolierte > Messelektronik. sieht hübsch aus, danke Frank !
Matthias schrieb:
> Bedarf dieser optischen Transmitter?
30mW == 3V x 10mA
stiller Beobachter schrieb: > Hab's... Danke ! http://www.toshiba.com/taec/components2/Datasheet_Sync//215/4884.pdf 22-40mA Stromaufnahme für den Empfänger TORX173. http://www.jitter.de/pdfextern/TOTX173.pdf 15-25mA Stromaufnahme für den Sender TOTX173 Zusammen sind das 37-65mA Stromaufnahme. Das ist eine ganze Menge. Die obigen Datencoupler von AD sind da offenbar deutlich sparsamer. 10 Meter Reichweite geben sie an.
Frank K. schrieb: > aktuell sind die TOTX177(F,T) für 5V http://ninshoo.pagesperso-orange.fr/Forum/cd%20rom%20diy/totx177%28f,t%29.pdf 8-15mA steht hier bei 5V-Betrieb. Sender ! > und die TORX147(F,T) für 3.3V. http://www.semicon.toshiba.co.jp/docs/datasheet/en/Opto/TORX147%28F,T%29_en_datasheet_061228.pdf 10-15mA steht hier bei 3V-Betrieb. Empfänger !
Matthias W. schrieb: >> MAX197 als ADC, 12bit, 4 oder 6 Kanäle, 0..5V, -5..5V umschaltbar > Auch +-10V und +10V möglich. Überspannungsschutz bis 16.5V. > Paralleler 8-bit-Bus zur CPU. Die 10V wären auch nutzbar, dann muss die Eingangsstufe aber mit +/-12V laufen und da reicht der MAX232 nicht mehr. Eventuell 2 DC/DC-Wandler, 1x für 5V und 1x dual für +/-12V. Jemand eine Idee für einen ADC mit 16bit und 4, 6 oder 8 Kanälen, der auch noch lötbar ist?
Über die Veroderung in einem Ring solltest du lieber nochmal nachdenken! Stell dir vor, die Runde im Ring ist rum und dann??
Matthias W. schrieb: > http://www.toshiba.com/taec/components2/Datasheet_Sync//215/4884.pdf > 22-40mA Stromaufnahme für den Empfänger TORX173. > http://www.jitter.de/pdfextern/TOTX173.pdf > 15-25mA Stromaufnahme für den Sender TOTX173 > > Zusammen sind das 37-65mA Stromaufnahme. Das ist eine ganze Menge. Die 5V Betrieb! > obigen Datencoupler von AD sind da offenbar deutlich sparsamer. Klar, da müssen die Spulen nur eine dünne Oxidschicht überwinden. Aber wie schon gesagt: das ist die Lowend-Billig-Variante. Jetzt hast Du jedenfalls genügend Infos zum rumspielen. Wenn Du die ADuM-Bausteine nimmst, mache es so, dass Du sie zwischen Controller und AD/DA-Wandler setzt. Das sorgt auch für weniger Störungen im Analogteil. fchk
stiller Beobachter schrieb: > Vieleicht Akku, jedes Handy hat einen. Akkus können Sinn machen. Diese Differenztastköpfe haben entweder Mignonzellen oder ebensolche Akkus drin. Meistens sind die gerade leer wenn man rasch was messen möchte. Trotzdem können Akkus Sinn machen, wenn man welche nutzt mit geringer Selbstentladung und hoher Zuverlässigkeit. Günstig ladbar sind Akkus mit nur einer Zelle, weil damit sichergestellt werden kann, daß nicht eine Zelle bereits tiefentladen wird während die andere noch voller ist. Um Akkus einsetzen zu können braucht es brauchbare Halter oder Batteriefächer. Handyakkus mögen auch brauchbar sein, wenn es solche Halter dazu gibt. Der Typ NP-60 hat 1000mAh und kostet nur ca. 6.-. Nur wo gibt es die passende Kontaktierung dazu?
Abdul schrieb:
> Über die Veroderung in einem Ring solltest du lieber nochmal nachdenken!
Du meinst Ringoszillator.
Nein, Spass beiseite. Es werden nur neue Daten hinein ge- UND'et.
Das Protokoll macht wie bei CAN üblich die Kollisionsprüfung.
Um nicht ständig High Pegel zu haben, schleifen wir nur Impulse durch.
Ganz billig mit Kondensator und Hysterese am Eingang...
Timm Thaler schrieb: > Die 10V wären auch nutzbar, dann muss die Eingangsstufe aber mit +/-12V > laufen und da reicht der MAX232 nicht mehr. Eventuell 2 DC/DC-Wandler, > 1x für 5V und 1x dual für +/-12V. bist Du sicher? Beim Max127 las ich: "I picked up a MAX127 Data Acquisition System chip.. each channel can read up to -10 to +10 volts on each channel even with a 5v power source." So steht das auch im Datenblatt des Max127. > Jemand eine Idee für einen ADC mit 16bit und 4, 6 oder 8 Kanälen, der > auch noch lötbar ist? lötbar ist immer ein Thema . . . AD7190 mit 24bit. Bis 4800 Messungen pro Sekunde. 4 Eingänge. Interner Temperatursensor. Mit PGA drauf. 6mA Stromaufnahme. 24 Beine. Da dieser die Daten über SPI liefert kann mit iCouplern galvanisch getrennt werden. AD7655 4 Kanal, 16bit. 48 pins. 1 Msps. AD7785 3 Kanal, 20bit. 16 pins. 470 Mess/s. AD7795 6 Differenzeingänge, 16bit. 24 pins. 480 Mess/s. ADC161S626 1 Eingang, 16bit. 10 pins. >50000 Mess/s. ADS1100 1 Eingang, 16bit. 6 pins. PGA. Bis 128 Mess/s. ADS1115 4 Kanäle, 16bit. 10 pins. PGA. Bis 860 Mess/s. ADS1230 1 Kanal, 20bit. 16 pins. PGA. Bis 80 Mess/s. ADS1244 1 Kanal, 24bit. 10 pins. 15 Mess/s. ADS1259 1 Kanal, 24bit. 20 pins. Bis 14000 Mess/s. ADS7871 8 Kanäle, 14bit. 28pins. PGA. 4 Digital-IO. 48000 Mess/s. ADS8317 1 Kanal, 16bit. 8 pins. >10000 Mess/s. ADS8326 1 Kanal, 16bit. 8 pins. >10000 Mess/s. ADS8318 1 Kanal, 16bit. 10 pins. 500000 Mess/s. ADS8319 1 Kanal, 16bit. 10 pins. 500000 Mess/s. ADS8331 4 Kanäle, 16bit. 24pins. 500000 Mess/s. ADS8515 1 Kanal, 16bit. 28pins. Parallel. 250000 Mess/s. +-10V ADS8519 1 Kanal, 16bit. 28pins. DSP. 250000 Mess/s. 8V,+-5V,+-10V AS8500 1 Kanal, 16bit. 16pins. PGA. 16000 Mess/s. LTC2383-16 1 Kanal, 16bit. 16 pins. 1MSps. LTC2451 1 Kanal, 16bit. 8 pins. 60 Mess/s. I2C LTC2452 1 Kanal, 16bit. 8 pins. 60 Mess/s. SPI MCP3421 1 Kanal, 18bit. 6pins. 15 Mess/s bei 16bit. MCP3551 1 Kanal, 22bit. 8pins. 14 Mess/s mit 50/60Hz-Unterdrückung. LTC2400 1 Kanal, 24bit. 8pins. Interessant vielleicht auch dieses Teil: AMC1203 1 Kanal, 1bit. 8 pins. Isolierter ADC bis 4000V peak !
Matthias W. schrieb: > "I picked up a MAX127 Data Acquisition System chip.. each channel can > read up to -10 to +10 volts on each channel even with a 5v power > source." > So steht das auch im Datenblatt des Max127. Das können viele, der MAX197 brauch glaub ich auch nur +5V. Aber für die Eingangsstufe, Vorverstärker, Auto-Range brauchst Du bei -10..10V Eingang eben -12 und +12V, wenn Du nicht vorher runterteilst. Oder halt Eingangsteiler 20:1 und 2:1, dann müssen intern nur -5..5V verarbeitet werden und Du kannst bis 100V messen.
Mhm,die ADs hab ich ziemlich teuer in Erinnerung. Und TSSOP muss ich nur löten, wenns wirklich nicht anders geht. Also zu Not ja, aber SOIC oder Wide SOIC wäre schon schöner.
Mal so nebenbei, Warum muss denn die Auflösung 16/24 Bit sein? Eventuell damit man am Eingang OPV's und Hühnerfutter sparen kann. Da wie am Anfang gewünscht wurde auch der Preis eine große Rolle spielt, könnte man auch Module konzipieren die per Jumper einstellbare Messbereiche haben. Dann muss manchmal nur mit 12Bit gerechnet werden, 16/24 Bit braucht auch eine entsprechende Kalibrierung. Wünschenswert wäre hier und jetzt eine Sammlung der gewünschten Messaufgaben. Die eierlegende Wollmilchsau ist nie optimal, daher lieber mehrere verschiedene Module für jeweils andere Messaufgaben. Also, wünschenswert wäre hier und jetzt eine Sammlung der avisierten Messaufgaben. Was fällt Euch da ein?
Timm Thaler schrieb: > Das können viele, der MAX197 brauch glaub ich auch nur +5V. single 5V steht im Datenblatt. Der MAX197-Baustein ist so gemacht, daß dessen Multiplexer +-10V am Eingang verarbeiten kann ohne daß man +-12V anlegen muss. Vielleicht hat er eine Ladungspumpe drin. > Aber für die Eingangsstufe, Vorverstärker, Auto-Range brauchst Du bei > -10..10V Eingang eben -12 und +12V, wenn Du nicht vorher runterteilst. Wenn natürlich extern noch ein OPAMP davor gebaut wird, dann muss dieser diese +-10V durchlassen. Dafür sind ca. +-12V nötig. > Oder halt Eingangsteiler 20:1 und 2:1, dann müssen intern nur -5..5V > verarbeitet werden und Du kannst bis 100V messen. ja.
Timm Thaler schrieb: > Mhm,die ADs hab ich ziemlich teuer in Erinnerung. Und TSSOP muss ich nur > löten, wenns wirklich nicht anders geht. Also zu Not ja, aber SOIC oder > Wide SOIC wäre schon schöner. die Liste der Möglichkeiten ist lang. Daraus sollte etwas zu finden sein. Ich mag auch keine winzigen Abstände. SOIC wäre mir auch am liebsten. Der AD7190 hat noch ein brauchbares Gehäuse mit 0.65mm Abstand zwischen den Pins. Der ADS1115 scheint auch interessant. 4 Kanäle. Ggf. noch ein Mux davor.. Modelle mit mehr bit ersparen so manche Bereichsumschaltung und deren Probleme. Meist wird es daher reichen ggf. einen Spannungsteiler passend vorzusehen. Wenn eine Referenz drauf ist kann man dies dann auch per Software kalibrieren lassen. Einfach einen Befehl dazu an den uC senden. Dieser MCP3551 hat zwar nur 1 Kanal, aber dafür 22bit und kleine 8 pins. Wenn 14 Mess/s reichen, dann hat man damit offenbar eine gute 50/60Hz-Unterdrückung. Man kann ja verschiedene Varianten nutzen für verschiedene Messaufgaben.
stiller Beobachter schrieb: > Abdul schrieb: >> Über die Veroderung in einem Ring solltest du lieber nochmal nachdenken! > > Du meinst Ringoszillator. Öh ja. > > Nein, Spass beiseite. Es werden nur neue Daten hinein ge- UND'et. > Das Protokoll macht wie bei CAN üblich die Kollisionsprüfung. > Um nicht ständig High Pegel zu haben, schleifen wir nur Impulse durch. > Ganz billig mit Kondensator und Hysterese am Eingang... Wie soll das im Detail aussehen? Es darf eben nicht der Zustand auftreten, das ein umlaufender Logikpegel (also der der bevorrechtigt ist durch das Gatter) den Ring einmal komplett umrundet und dann im Gatter wieder am Ausgang erscheint: Der Ring ist blockiert. Senden mehrere Stationen gleichzeitig bzw. die Durchlaufzeit läßt diese als parallel aktiv erscheinen, dann brauchts für diesen Deadlock noch nicht einmal einen kompletten Ringdurchlauf.
stiller Beobachter schrieb: > Mal so nebenbei, Warum muss denn die Auflösung 16/24 Bit sein? > Eventuell damit man am Eingang OPV's und Hühnerfutter sparen kann. genau. Offset und Offsetdrift und der Strombedarf/Platzbedarf wird vielleicht kleiner. 16bit passt halt noch in 2 byte. 24byte ist dann schon wieder langsamer. > Da wie am Anfang gewünscht wurde auch der Preis eine große Rolle spielt, > könnte man auch Module konzipieren die per Jumper einstellbare > Messbereiche haben. Dann muss manchmal nur mit 12Bit gerechnet werden, ja. > 16/24 Bit braucht auch eine entsprechende Kalibrierung. was ja kein Hexenwerk ist, wenn man eine Referenz mit drauf hat, auf die man sich ggf. verlassen kann. NI kalibriert ja ihre Karten auch mit Hilfe eingebauter Schaltungsteile. Die schauen sich wohl sogar die Linearität noch an. > Wünschenswert wäre hier und jetzt eine Sammlung der gewünschten > Messaufgaben. Spannung Strom (auch an Shunts) Temperatur (PT100, PT1000, NTC-Thermistor, ggf. Thermoelement) Licht (Lux) > Die eierlegende Wollmilchsau ist nie optimal, daher lieber mehrere > verschiedene Module für jeweils andere Messaufgaben. genau. Wobei die gemeinsame Basis ja vielleicht das Interface sein kann, die Ausgabe der Bytes, die Kommandos . . . Ein paar Zeilen C-Code sind ja rasch geschrieben. Das muss ja kein Hexenwerk sein. Ausbauen und verfeinern kann man immer noch.
Es gibt hier übrigens eine USB-betriebene differential probe: http://www.tiepie.com/products/USB_Oscilloscope/Handyprobe_HP3 Damit kann man ein Oszi darstellen, Spannung messen bis 800V Differenz, Daten loggen. Mindestens 500kS/s bekommt man damit in den Rechner. 367.- kostet das dann. Selbstbau sollte also deutlich darunter angesetzt werden.
24 bit finde ich völlig überzogen. Bei 16 Bit erwarte ich eine reale Genauigkeit von 13-14bit. Die 16 bit eher, um auch mal relative Trends zu sehen, da muss man halt wissen, dass die absolute Genauigkeit das nicht bringt. Matthias W. schrieb: > Spannung Gleichspannung, bis 40V dürfte viele Bereiche abdecken unipolar-bipolar umschaltbar wäre nett, manchmal muss man halt unter Null > Strom (auch an Shunts) über den 0..0.5V Eingang, damit sollten sich die meisten Shunt-Messungen abdecken lassen. > Temperatur (PT100, PT1000, NTC-Thermistor, ggf. Thermoelement) würde ich mit externen Vorsatz machen, da es schon für den Messbereich zu viel Spielraum gibt (-30..70°C vs. 0..400°C, Pt100, Pt500, Pt1000 erfordert alles unterschiedliche Faktoren). > Licht (Lux) auch externer Vorsatz, da hab ich was mit 4 umschaltbaren Messbereichen, braucht +5V single supply Achso, 4 digitale Schaltausgänge (Logikpegel) und +5V nach Aussen für diese Vorsätze wäre nicht falsch, natürlich auf der getrennten Seite. Sinnvoll, dafür ein Wiki anzufangen?
Matthias W. schrieb: > Es gibt hier übrigens eine USB-betriebene differential probe: > http://www.tiepie.com/products/USB_Oscilloscope/Ha... Die hat 10bit bei 1 Kanal, das kleine Oszi hat 8 bit bei 2 Kanälen. Ich denke, sowas soll es nicht werden, eher: bessere Auflösung als ein Oszi (min 12 bit) mehr Kanäle als ein Oszi (min 4 analoge) dafür geringere Bandbreite (bis 10..20kHz)
Abdul schrieb:
> Wie soll das im Detail aussehen?
Der Ring wird nicht geschlossen, sondern endet am Konzentrator, einem
CAN Controller, der die Daten der Software-CAN-Messmodule empfängt und
ggf. Befehle an diese Messmodule versendet. Der Konzentrator sitzt am
Mac-xX-PC-Rechner und wird von der Messsoftware ausgewertet & bedient.
Start
TX Konzentrator CAN Controller
TOS Link zu
RX Messmodul N
interne Durchschleife zu
TX Messmodul N
TOS Link zu
RX Messmodul N+1
interne Durchschleife zu
TX Messmodul N+1
TOS Link zu
.
.
.
RX Konzentrator CAN Controller
Ende
Die max. Anzahl wird nur von der Bandbreite begrenzt da das Signal
unterwegs aufgefrischt wird.
TOS Link ist echt preiswert, Danke Frank K. (fchk) super Idee.
Durch die hochisolierende "Verkabelung" oder sagt man
"Verglasung/Plastifizierung" :-)sind Messaufbauten möglich die sonst
echt knifflig wären.
z.B. Strommessung am 3Phasen Achsmotor einer CNC Maschine.
Einfach 3 Strommessmodule in den Lastzweig einschleifen,
Egal ob der Motor mit 400Volt/500Hz betrieben wird oder nicht.
CAN kann, aber muss nicht. Einfache UART mit Software Kollisionskontrolle wäre möglich. Vielleicht nicht so performant. Bei CAN wäre aber auch ein Koppler möglich der den normalen CAN-Bus an das Messnetz galvanisch getrennt mit anbindet.
Wegen dem Handyprobe HP3, der Preis ist für die Zielgruppe Lehrer, Schüler & Studenten unerschwinglich. Da kommt bei mir jetzt mal der Kassenwart durch: Was sollte ein Messmodul kosten? Platine, MPU, Toslink, Analogfrontend, Quarz und Hünerfutter sind wir schon bei 10 Euronen? Bausatz? Fertigmodul? Digitalteil getrennt?
Die ADs von Analog gehen so um 20 Eur aufwärts, gute von Maxim auch. Das Billigste ist immer der Controller. ;-)
stiller Beobachter schrieb: > Wegen dem Handyprobe HP3, > der Preis ist für die Zielgruppe Lehrer, Schüler & Studenten > unerschwinglich. mir gefällt der Preis auch nicht so sehr. Von Pico gibt es ja eine Serie solcher USB-Messkästen. Die besten davon kosten ein paar Tausender. Da fragt man sich dann auch wer da die Zielgruppe ist. > Da kommt bei mir jetzt mal der Kassenwart durch: > Was sollte ein Messmodul kosten? das kommt ja stark auf die Ausstattung an. Es ist ja denkbar unterschiedlich zu fahren. + wer keinen 12bit ADC braucht kann den internen nutzen + wer keine mehreren Kanäle braucht nimmt nur einen + wer keinen OpAmp davor braucht kann verzichten + wer keine Messbereichsumschaltung braucht verzichtet + wer keine galvanische Trennung will verzichtet auch auf den DCDC + wer keinen optischen Bus will verzichtet + wer eine Akkulösung will verzichtet auf den DCDC + ... unterschiedliche Leute könnten Ihre Lösung bauen und präsentieren. > Platine, MPU, Toslink, Analogfrontend, Quarz und Hünerfutter sind wir > schon bei 10 Euronen? ich glaube eher nicht, daß 10.- reichen wird. Um das zu sehen muss man ganz detailliert eine Stückliste erstellen wo wirklich alles drin ist was man sich wünscht. > Bausatz? denkbar. Wer will Bauteile bestellen und eintüten, versenden, abrechnen? Wer macht die erste Stückliste? > Fertigmodul? wenn jemand das fertigen will . . . > Digitalteil getrennt? das kann ein extra Modul sein, wo die CPU galvanisch getrennt wird. Aus meiner Sicht ist eine ziemlich universelle Lösung machbar, die den Vorteil hat + einfach zu verstehen zu sein (rasche Einarbeitung), + einfach anzupassen zu sein, + einfach zu programmieren zu sein, + einfach von PC / Laptop ansprechbar zu sein, + einfach zu erweitern zu sein, + offen zu sein. Wenn andere dies auch so sehen wird der Wunsch wachsen so etwas haben zu wollen.
Für mich ist nicht so richtig erkennbar, welche Messdaten eigentlich gemessen und erfasst werden sollen. Mit einem MSP430 (löten kann man üben, üben, …) kann man rel. stromarm 8 Kanäle mit dem eingebauten A/D-Wandler (12bit) problemlos erfassen, wobei die Wandlungszeit für einen Kanal ca. >1,7µs dauert. Die Messwerte können im bis zu 10KB RAM zwischengespeichert werden, um dann z.B. zu jeweils 512Bytes auf eine SD- Karte übertragen zu werden. Die Stromversorgung übernimmt ein Akku. (evtl. + Netzteil) Die Berechnungen der Messwerte erfolgen nach dem Lesen der SD-Karte auf dem PC. Je nach Messintervall sind Messzeiten bis zu mehren Monaten oder sogar bis zu Jahren möglich. MfG
Timm Thaler schrieb: > Die ADs von Analog gehen so um 20 Eur aufwärts, gute von Maxim auch. Das ist schon teuer. So ein Wandler kann ja auch einmal den Geist aufgeben. Eingangsschutz ist auch ein Thema. Ein paar Serienwiderstände können billig helfen wenn der Eingangswiderstand sehr hoch ist. Ein paar kleine Cs an die Eingänge. > Das Billigste ist immer der Controller. ;-) Hier stellt sich die Frage, ob man nicht besser dran ist Controller zu nehmen, die bereits brauchbare Wandler drauf haben. Das könnte Geld sparen helfen. Beispielsweise fand ich mal einen MSP430F478IPNR mit 8MHz, 48k Flash, 2k RAM, 5x 16bit ADC, 1x 12bit DAC für nur 5.63.-. Das ist weit unter 20.-. Es kann also schon Sinn machen über solche Synergien nachzudenken. Ein MSP430F5418 mit 18MHz, 128kB Flash, 16kB RAM und 16x 12bit ADC kostete 7.41 EUR. Leider waren dies alles 80 pin Gehäuse. Ein ADuC848BSZ8-5 hatte 10x 16bit ADC 1x 12bit DAC und 2x 16bit DAC für 6.40 EUR. Mit etwas suchen lässt sich wohl was Interessantes finden.
Matthias schrieb: > + wer keinen 12bit ADC braucht, kann den internen nutzen 16Bit ADC MSP430F2013IN 14Pin PDIP http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/msp430f2013.html Bei Apotheken Reichelt 4,15 Euro http://www.reichelt.de/TEXAS-MSP430-Controller/MSP430F2013-IN/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A31C;GROUPID=2952;ARTICLE=68423;START=0;SORT=artnr;OFFSET=168786b809c 24Bit Sigma ADC MSP430AFE231 http://de.farnell.com/texas-instruments/msp430afe233ipwr/mcu-16bit-8k-flash-24tssop/dp/1892143?Ntt=MSP430AFE 3,21 bei 1 Stück 2,62 ab 10 Stück Abnahme Also was fehlt noch?
Wolfgang-G schrieb: > Für mich ist nicht so richtig erkennbar, welche Messdaten eigentlich > gemessen und erfasst werden sollen. die üblichen Verdächtigen: - Spannung (z.B. an einer Batterie) - Strom (z.B. aus einer oder in eine Batterie) - Temperatur (z.B. einer Batterie) Natürlich kann man auch den Hautwiderstand erfassen, ein EKG-Signal, den Strom in einem Motor, die Netzspannung, die Tageshelligkeit, die Luftfeuchte oder was auch immer. > Mit einem MSP430 (löten kann man üben, üben, …) kann man rel. stromarm > 8 Kanäle mit dem eingebauten A/D-Wandler (12bit) problemlos erfassen, > wobei die Wandlungszeit für einen Kanal ca. >1,7µs dauert. ja. > Die Messwerte > können im bis zu 10KB RAM zwischengespeichert werden, um dann z.B. zu > jeweils 512Bytes auf eine SD- Karte übertragen zu werden. Auch dies ist möglich. Das wäre dann so eine Art Autark-Einsatz. Zunächst dachte ich vor allem daran alle Daten sofort im PC zu haben und die Aufbereitung, Visualisierung, Speicherung und Reaktion darauf dann dort zu machen. Damit wäre es möglich + Batterien zu laden und entladen + Ladekennlinien zu ermitteln und Entladekennlinien + die Kapazität zu bestimmen + dem Memory-Effekt nachzuspüren (wer das will..) + Halbleiterkennlinien aufzunehmen + ... > Die Stromversorgung übernimmt ein Akku. (evtl. + Netzteil) > Die Berechnungen der Messwerte erfolgen nach dem Lesen der SD-Karte auf > dem PC. Je nach Messintervall sind Messzeiten bis zu mehren Monaten oder > sogar bis zu Jahren möglich. das sind doch tolle Möglichkeiten ! Zu meiner Studienzeit konnte ich nur von sowas träumen.
stiller Beobachter schrieb: > 16Bit ADC > MSP430F2013IN 14Pin PDIP > 4,15 Euro das ist schon mal was. So einen müsste ich noch im Keller haben. > 24Bit Sigma ADC > MSP430AFE231 > 3,21 bei 1 Stück prima. Die 24 pins sind wohl noch lötbar. > Also was fehlt noch? - die Entscheidung MSP430F2013IN oder MSP430AFE231 - der USB-Transceiver - der ISO-DCDC-Wandler - der Isolator von AD - die Außenbeschaltung - ein Schaltbild - die eingerichtete Entwicklungsumgebung für MSP - der Elan gleich loszulegen. Ich bin mal ziemlich eingegangen beim Versuch für MSP430 eine brauchbare Entwicklungsumgebung einzurichten. Bei CCE gab es kaum Unterstützung bei Fragen und GCC und Debuggen schien nicht der Hit. Der MSP430 ist noch ziemlich Neuland für mich. Ich habe diesen USB-Stick von TI und die Billig-Entwicklungsumgebung für diese low cost chips. Ob das für den Zweck taugt?
@ Matthias W. Tolles Projekt. Du machst den Projektator und verteilst die Aufgaben. Und in 6 Monaten machen wir Kommerz draus und rollen später das Weihnachtsgeschäft auf. Na sieh doch mal richtig hin, ein Billigprodukt von dem man immer mehr haben muss. Zeig mir mal was Preiswertes wo ich z.B. mit 400V~ Differenz oder mehr den Phasenstrom am Motor messen kann.
ich schrieb: > Zeig mir mal was Preiswertes wo ich z.B. mit 400V~ Differenz oder mehr > den Phasenstrom am Motor messen kann. WENN TOSLINK zum Einsatz kommt. Ich habe ein Problem mit USB, da gibt es immer Timingprobleme. Wenn ich aber die Messungen in zeitliche Zusammenhänge bringen will sollte das Timing stabil sein. Ich habe ein Problem mit USB, da gibt es keine günstige galvanisch Trennung. Sollte aber zur Sicherheit sein, vielleicht auch wegen der Zulassung. Ich habe ein Problem mit USB, wegen der Kosten.
stiller Beobachter schrieb: > Tolles Projekt. ich denke schon, daß da Potential da ist. mal sehen was andere dazu sagen. > Du machst den Projektator und verteilst die Aufgaben. na ja. zunächst mal müssen wir sehen wer überhaupt aktiv mitmachen möchte. Dann kann jeder überlegen was er Lust hat einzubringen. > Und in 6 Monaten machen wir Kommerz draus und rollen später das > Weihnachtsgeschäft auf. bis dahin gibt es noch einiges zu tun. > Na sieh doch mal richtig hin, ein Billigprodukt von dem man immer mehr > haben muss. es klingt gut sowas zu haben. Wenn die Teile gut arbeiten. Es gibt ja doch einige Varianten die nun miteinander auf Tauglichkeit zu vergleichen wären. > Zeig mir mal was Preiswertes wo ich z.B. mit 400V~ Differenz oder mehr > den Phasenstrom am Motor messen kann. es gibt batteriebetriebene Oszis, die sowas wohl können. Ob diese preiswert sind muss jeder für sich entscheiden.
stiller Beobachter schrieb: > WENN TOSLINK zum Einsatz kommt. es ist die Frage wann Toslink wirklich nötig ist. Toslink erfordert Anstrengungen an beiden Enden der Faser. Wenn man keine Batterie verwendet wird die ansonsten gute Trennung zum Teil wieder beeinträchtigt. Wenn man optisch so gut trennt so sollte man dies auch für die Energieseite tun. Energiereiches Licht kann man per Faser übertragen. Fragt sich wie gut man daraus dann an Ort und Stelle wieder Strom machen kann. Akkulösungen sind denkbar, benötigen jedoch Wartung. > Ich habe ein Problem mit USB, da gibt es immer Timingprobleme. das müsste man sich genauer ansehen. USB3 ist ja auch im Anmarsch. Keine Ahnung ob da ein Vorteil liegen könnte. Keine Ahnung ob über Ethernet die Probleme wirklich kleiner wären. Es gibt auch serielle Adapter über PCMCIA. Vielleicht sind die besser brauchbar vom Timing her. Das müsste man ansehen. > Wenn ich aber die Messungen in zeitliche Zusammenhänge bringen will > sollte das Timing stabil sein. ja. Oder ein Timestamp kann helfen. Das reduziert natürlich die Datenrate. > Ich habe ein Problem mit USB, da gibt es keine günstige galvanisch > Trennung. Es ist die Frage ob man da direkt am USB eine Trennung braucht, wenn man nach dem USB-Baustein ja auch trennen kann. Es gibt offenbar sichere galvanische Trenner für USB: http://www.analog.com/en/interface/digital-isolators/products/overview/over_iCoupler_USB_Isolation/resources/fca.html "The recently released ADuM3160 and ADuM4160 are the industry's first single package USB isolation solutions." "The ADuM4160 offers 5kV rms isolation that is ideal for medical applications (IEC 60601-1 medical safety approval pending) as well as applications in harsh industrial environments. The isolation provided by the ADuM4160 will electrically isolate patients and equipment protecting them from harmful surges or spikes. The isolation also eliminates the need to disconnect during defibrillation." Wenn hier behauptet wird, daß die Isolation so gut ist, daß sogar ein Defibrillatorpuls nicht durchschlägt und eine medizinische Zulassung angestrebt wird kann es wohl nicht gar so schlecht sein? > Sollte aber zur Sicherheit sein, vielleicht auch wegen der Zulassung. Die Zulassung bekommt dieser Baustein ja wohl. Oder was ist diese IEC 60601-1? > Ich habe ein Problem mit USB, wegen der Kosten. ich glaube, daß diese iCoupler nicht so teuer sind. Daran wird es wohl eher nicht scheitern. Teurer und problematischer sehe ich da gut trennende DCDC-Wandler an und Controller-Eingänge die sterben, weil womöglich mal ein Überspannungspuls kommt. Ein gewisser Schutz muss da wohl dran.
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Hier ein Blick auf die Schaltung der USB-Isolation: http://www.analog.com/en/circuits-from-the-lab/CN0160/vc.html Der ADuM4160 isoliert 5kV rms und der ADuM3160 2.5kV rms. 8mm Isolationsabstand sind möglich. Das Bild zeigt die Beschaltung. Fragt sich nur wo man die kleinen diskreten Teile herbekommt. Bisher hatte ich nur 0805 gewagt. Ob noch kleiner Sinn macht für Selbstbestückung ist die Frage. Auf dem ADuM4160 evaluation board gibt es auch einen ADuM5000, der die Spannung isoliert und ausregelt auf 5V oder 3.3V mit bis zu Pout=500mW. 2500Vrms trennt der DCDC 1 Minute lang. Siehe die Bilder. http://www.analog.com/en/interface/digital-isolators/adum5000/products/product.html http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADuM5000.pdf 100mA können geliefert werden. 290mA nimmt das Teil dabei typischerweise auf. Der Wirkungsgrad ist also lausig, unter 35%. Da stellt sich schon die Frage ob es da nichts Besseres gibt?
stiller Beobachter schrieb: > Ich habe ein Problem mit USB, da gibt es immer Timingprobleme. viele namhafte Firmen bieten ja heute Messlösungen über USB an. Ob das Data Translation ist, National Instrument, Keithley, Agilent . . . Wenn das nur Stress gäbe wäre das wohl nicht zu erwarten. Keine Ahnung wie Timingprobleme da umgangen werden. Vielleicht werden bestimmte Betriebsarten genutzt und Puffer. Betriebssysteme wie Windows sind ja nicht sonderlich echtzeittauglich. > Ich habe ein Problem mit USB, wegen der Kosten. Gibts denn noch was Billigeres? - PXI schien mir doch recht teuer. - VXI war teuer. - GPIB war/ist teuer. - LAN ist auch nicht so sehr billig. - PCI-Karten hängen im Störumfeld des Rechners, die Kabel zur Messbox sind dick und steif und die Anschlußadapter haben ihren Preis. Isolierte Messungen an Netzspannung sind so eher nicht möglich. - RS232 ist billig - aber auch das muss galvanisch getrennt werden. Steckkarten für RS232 kann man kaufen. Sind die denn billiger als USB?
Wolfgang-G schrieb: > Mit einem MSP430 (löten kann man üben, üben, …) kann man rel. stromarm > 8 Kanäle mit dem eingebauten A/D-Wandler (12bit) problemlos erfassen, > wobei die Wandlungszeit für einen Kanal ca. >1,7µs dauert. Die Messwerte > können im bis zu 10KB RAM zwischengespeichert werden, um dann z.B. zu > jeweils 512Bytes auf eine SD- Karte übertragen zu werden. Die > Stromversorgung übernimmt ein Akku. (evtl. + Netzteil) > Die Berechnungen der Messwerte erfolgen nach dem Lesen der SD-Karte auf > dem PC. Je nach Messintervall sind Messzeiten bis zu mehren Monaten oder > sogar bis zu Jahren möglich. Das ist ein sehr interessantes Projekt. Gibts dazu eine Platine, mit der man mal herumspielen kann?
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Zum Thema DCDC gibt es auch medizinische Versionen mit verbesserter Isolation. http://www.floeth-electronic.com/2009JanPDF/Seite%2021%20MED%20FS12U.pdf DC MED-FS12U-0505 5V in 5V 200mA out. Von Wirkungsgrad steht da leider nichts. Das Gehäuse isoliert Ein- und Ausgang gut.
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Von Recom gibt es unter 1W wohl nichts für medizinische Zwecke. http://www.recom-international.com/pdf/Econoline/RxxPxx.pdf R05P05S/X2/R8 5.2kV (oder 6.4/8kV) 5Vin 5Vout 200mA. Nur die /X2-Variante hat einen brauchbaren Kontaktabstand zwischen Eingang und Ausgang. Siehe Bild. Bei 200mA Abnahme liegt der Wirkungsgrad bei 80%. Bei 80mA sind es noch über 70% und bei 40mA noch 60%. Bei 20mA sind es jedoch nur noch 40% und bei 10mA noch 20%. Es macht also wenig Sinn solche Wandler zu groß zu dimensionieren. Letztlich kann dann so ein mieser iCoupler-Wandler doch die bessere Lösung sein, wenn er optimaler an den niedrigen Bedarf angepasst ist.
Matthias W. schrieb: >> Es funktionieren die meisten 100MHz Ethernet Trafos(z.B. >> Epcos,Pulse,Würth..), Zum Thema Selbstbau Wandler habe ich mal nach den Ethernet-Trafos geschaut. http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?Cat=786982&k=ethernet%20transformer Der PE-65728NL in 16SOIC von Fa. Pulse kostet verkapselt 2.65$. Der 23Z91SMNL-T in 16SOIC von Fa. Pulse würde 1.35$ kosten, wenn er auf Lager wäre. Der 23Z91SMNL in 16SOIC von Fa. Pulse würde 1.44$ kosten, wenn er auf Lager wäre. Der PE-65728 in 16SOIC von Fa. Pulse würde 1.97$ kosten, wenn er auf Lager wäre. So sehr günstig scheint das nicht im Vergleich zu dem iCoupler-Teil mit dem leider so schlechten Wirkungsgrad.
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Zum Thema Wandler: Hier sieht man so einen Royer-Wandler vor dem Verguss. Deutlich zu sehen der etwas größere Ringkern. So sehr viel Teile sind da nicht drin. Es ist wohl kaum lohnend so etwas selbst zu bauen. http://www.motien.com.tw/small_power.html http://www.motien.com.tw/products/VL.html 1W, SIP7, 4 ~ 6KVDC Isolation, Higher case, Rated working voltage for 250Vrms
Matthias W. schrieb: > Zum Thema Selbstbau Wandler habe ich mal nach den Ethernet-Trafos Habe einige da zB. PE-68515L Falls Interesse besteht.
Ich habe mehrere ADDI DATA APCI-7501 4-fach serielle Schnittstellenkarten mit galvanischer Trennung für jeden Kanal. Ich habe damit viel experimentiert und bin zu dem Schluss gekommen das es u.U. zu viele parasitäre Einflüsse auf das Messergebnis hat keine längere optische Trennung zu haben. http://cgi.ebay.de/ADDI-Data-APCI-7501-Karte-3177-/290519141995?pt=Controller&hash=item43a44a4e6b#ht_1192wt_1144 Wer möchte, kann sich das gern mal ansehen, die Karten gibt es billig in der Bucht. Ja, na klar, es ist etwas mehr Aufwand TOSLink zu benutzen. Aber NICHT teuer und unbezahlbar sondern wohl eher preiswert. Die Vorteile brauche ich nicht mehr aufzählen. Von mir aus bauen wir an jedes Messmodul einen USB Stecker, zum Aufladen des Akkus oder zum Auslesen der Messloggerdaten... Der Preis des Ganzen sollte nicht sehr hoch sein! - geringer Preis - anlocken - massenweise verkaufen Man könnte sogar in Taiwan produzieren lassen und die Software in Deutschland einspielen. Noch Ideen? MSP430 Launchpad Preis: 5$ Kompletter Einstieg, alles dazu. http://www.ti.com/ww/de/mcu/valueline/
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so sehr viele Windungen sind ja hier nicht drauf. http://static.electro-tech-online.com/imgcache/8247-fluo8small.gif
Mit Video: https://estore.ti.com/MSP-EXP430G2-MSP430-LaunchPad-Value-Line-Development-kit-P2031.aspx
mikrocontroller p_73 schrieb: > Habe einige da zB. PE-68515L > Falls Interesse besteht. vielen Dank Dominik. Kannst Du so ein Teil in einen Briefumschlag stecken? Ein Test wär schon interessant. Es wär auch spannend mal in so ein Ding reinzusehen.
Ich gebe nochmals zu bedenken: Es wurde bislang keine konkrete Messaufgabe bzw. Einsatzzweck des Messgerätes angegeben. Dafür wurden alle möglichen und unmöglichen Varianten der Datenübertragung,Stromversorgung ,des Controllers u. A/D Wandlers erörtert. So wird das nie ein Projekt. Man muss v o r h e r festlegen was das Ding können soll und wofür es eingesetzt wird. Aber es steht natürlich jedem frei, irgendwas zu basteln und dann zu schauen wozu es gut sein möge. Grüsse
Matthias W. schrieb: > mikrocontroller p_73 schrieb: >> Habe einige da zB. PE-68515L >> Falls Interesse besteht. > > vielen Dank Dominik. Kannst Du so ein Teil in einen Briefumschlag > stecken? Ein Test wär schon interessant. Es wär auch spannend mal in so > ein Ding reinzusehen. Gerne. Meld dich per PM. Grüße
stiller Beobachter schrieb: > Ich habe mehrere ADDI DATA APCI-7501 > 4-fach serielle Schnittstellenkarten mit galvanischer Trennung für jeden > Kanal. Ich habe damit viel experimentiert und bin zu dem Schluss > gekommen das es u.U. zu viele parasitäre Einflüsse auf das Messergebnis > hat keine längere optische Trennung zu haben. Bei dieser Karte ist die Trennung natürlich nicht nahe am Messobjekt, wo sie eigentlich hin soll. > http://cgi.ebay.de/ADDI-Data-APCI-7501-Karte-3177-/290519141995?pt=Controller&hash=item43a44a4e6b#ht_1192wt_1144 > Wer möchte, kann sich das gern mal ansehen, die Karten gibt es billig in > der Bucht. 29.- ist günstig. Da sind wohl auch 2 DCDC-Wandler drauf mit ordentlicher Trennung. Wäre interessant diese Wandler mal nachzuschlagen was die können. > Ja, na klar, es ist etwas mehr Aufwand TOSLink zu benutzen. man muss eben an beiden Seiten was machen. Eine Platine alleine reicht da nicht. Es braucht Strom um die Faser zu beleuchten. Aus einem Port-Pin wird das vielleicht knapp. Wenn man gegen Masse treibt mag es gerade gehen. > Aber NICHT teuer und unbezahlbar sondern wohl eher preiswert. einfacher ist es wohl nur die 2 Fasern zu legen. Immerhin braucht es dazu 2 Sender, 2 Empfänger und die Batterieversorgung um die man sich stets kümmern muss. Es sei denn das Messobjekt selbst kann das Modul speisen, was ja am sinnvollsten wäre. > Die Vorteile brauche ich nicht mehr aufzählen. klar ist die Trennung besser. > Von mir aus bauen wir an jedes Messmodul einen USB Stecker, zum Aufladen > des Akkus oder zum Auslesen der Messloggerdaten... das ist eine Möglichkeit. > Der Preis des Ganzen sollte nicht sehr hoch sein! > - geringer Preis > - anlocken > - massenweise verkaufen muss man halt schauen wer da Käufer sein kann/will. Firmen kaufen gerne bei renommierten Lieferanten. Agilent, Keithley etc. haben einen Namen. > Man könnte sogar in Taiwan produzieren lassen und die Software in > Deutschland einspielen. denkbar ist vieles. > Noch Ideen? erst mal sollten ein paar Prototypen laufen. > MSP430 Launchpad Preis: 5$ > Kompletter Einstieg, alles dazu. > http://www.ti.com/ww/de/mcu/valueline/ Das Teil habe ich da. Ist die Frage wie viel brauchbarer das ist als der USB-Stick den ich davor ausprobierte. Beim Debuggen bekam ich da die Krise. Ein LCD gelang mir damals nicht zum Laufen zu bringen. Woran auch immer das lag.
Gebhard Raich: > Es wurde bislang keine konkrete Messaufgabe bzw. Einsatzzweck des > Messgerätes angegeben. Ansatzweise hier: Beitrag "Re: Einfach-Messdatenerfassung" Wie ich das gelesen habe ist es kein Messgerät sondern ein Messsystem. Also pro Modul eine Messaufgabe, vielleicht im engen Rahmen konfigurierbar. Siehe hier: Beitrag "Re: Einfach-Messdatenerfassung" Ganz konkret dieser Link: http://guenther-fromhagen.homepage.t-online.de/USB_Messplatz_HAM_RADIO_2009.pdf Und da ist es schon wichtig das Zusammenspiel der Komponenten zu realisieren. Das vorne rum, Spannung, Strom, Feldstärke, Licht, Temperatur, Winkel, Gewicht, Beta Strahlen was weiß ich, das bastelt man dann dazu wenn benötigt. Erstmal muss alles im Rechner ankommen. Im Konzentrator, wenn ich mal so sagen darf. Frage: Treiber für LabView schreiben oder eigene Hostanwendung? z.B. so http://www.pci-card.com/plabview.html
Matthias W. schrieb: >> MSP430 Launchpad Preis: 5$ >> Kompletter Einstieg, alles dazu. >> http://www.ti.com/ww/de/mcu/valueline/ > > Das Teil habe ich da. Ist die Frage wie viel brauchbarer das ist als der > USB-Stick den ich davor ausprobierte. Beim Debuggen bekam ich da die > Krise. Ein LCD gelang mir damals nicht zum Laufen zu bringen. Woran auch > immer das lag. In Zweifel sitzt der Fehler auf Layer 8 im ISO-Schichtenmodell. Mir ist da noch eine Idee gekommen: Bluetooth. Die üblichen BTM-222 SPP-Module kosten nicht viel, Isolation ist kein Thema bei "mit ohne Schnur", und auf PC-Seite kommt halt ein Bluetooth-Dongle dran, wenn es nicht schon gleich eingebaut ist. Mit SPP ist das dann auch nur eine weitere virtuelle serielle Schnittstelle im System. Bei Interesse einfach mal nach BTM-222 hier im Forum suchen, da steht genug. fchk
Gebhard Raich schrieb: > Es wurde bislang keine konkrete Messaufgabe bzw. Einsatzzweck des > Messgerätes angegeben. diverse Anwendungsmöglichkeiten wurden vorgeschlagen. Siehe oben. Jeder muss selbst überlegen was er messen möchte. Wenn es eine Spannung ist, dann wird ein Modul mit einem ADC für ihn nützlich sein. Wenn er hohe Genauigkeitsansprüche hat kann er 16bit wählen. Wenn er auf 5000V Potential messen möchte kann er Toshlink nehmen und Akku. > Dafür wurden alle möglichen und unmöglichen Varianten der > Datenübertragung,Stromversorgung ,des Controllers u. A/D Wandlers > erörtert. ja. Davon kann so mancher profitieren wenn er mag. > So wird das nie ein Projekt. ein Projekt ist es bereits dann wenn jemand aus den Ideen etwas für sich Brauchbares macht. Für denjenigen ist es dann sein eigenes Projekt. Das kann er dann hier vorstellen wenn er Lust dazu hat. > Man muss v o r h e r festlegen was das Ding > können soll und wofür es eingesetzt wird. Jeder kann das ja für sich selbst entscheiden. Es muss ja nicht so sein, daß hier nun genau das festgelegt wird was für alle am besten passt. An der Diskussion sieht man ja wie schwer das ist. Der eine will Toshlink, der andere USB, der dritte lieber LAN. Der eine braucht 16bit, dem anderen reichen 10bit und der nächste will noch 4 digitale Ausgänge. > Aber es steht natürlich jedem frei, irgendwas zu basteln und dann zu > schauen wozu es gut sein möge. Wenn es ein universeller Konzept-Baukasten ist aus dem man sich bedienen kann (eine Stoffsammlung wird das ja hier) - warum soll nicht jeder davon profitieren können. Es wird sich vermutlich im Lauf der Zeit herauskristallisieren was beliebter ist und was weniger gefragt.
Es gibt ja schon Threads von Matthias zu dem Thema. Sollte man nicht vergessen und mal reinschauen. bezahlbare Messdatenerfassung Beitrag "bezahlbare Messdatenerfassung" Auswertesoftware für Datenlogger Beitrag "Auswertesoftware für Datenlogger"
Schaltungswächter schrieb: > Wie ich das gelesen habe ist es kein Messgerät sondern ein Messsystem. > Also pro Modul eine Messaufgabe, vielleicht im engen Rahmen > konfigurierbar. > Siehe hier: Beitrag "Re: Einfach-Messdatenerfassung" genau. > Ganz konkret dieser Link: > http://guenther-fromhagen.homepage.t-online.de/USB_Messplatz_HAM_RADIO_2009.pdf das gefiel mir sehr gut, weil sehr kompakt, nur 2 Lagen, überschaubares Layout, erkennbar preisgünstig machbar. > Und da ist es schon wichtig das Zusammenspiel der Komponenten zu > realisieren. ja. Das ist erstmal das Wichtigste. Die Grenzen ausloten, was da im Zusammenspiel zwischen PC und uC an Geschwindigkeit real machbar ist. > Das vorne rum, Spannung, Strom, Feldstärke, Licht, Temperatur, Winkel, > Gewicht, Beta Strahlen was weiß ich, das bastelt man dann dazu wenn > benötigt. genau. > Erstmal muss alles im Rechner ankommen. Im Konzentrator, wenn ich mal so > sagen darf. ja. Im Master, wenn man so will. > Frage: > Treiber für LabView schreiben oder eigene Hostanwendung? > z.B. so http://www.pci-card.com/plabview.html Wer Labview nutzen möchte kann sich sicher rasch ein vi basteln. Letztlich sind es ja nur Schreib- und Lesevorgänge auf serielle Schnittstelle. Bei Ethernet wäre es wohl ähnlich. Für meine Zwecke dachte ich eher mehr an eine Sprache wie PureBasic oder Python. Mit beiden habe ich noch nichts gemacht. Wer Delphi kann soll halt das nehmen. Ein Hexenwerk ist es wohl nicht ein Byte zu schicken und die Antwort abzuwarten. Es macht aus meiner Sicht Sinn die Daten binär zu senden. Das muss man sich halt mal ansehen.
Frank K. schrieb: > Mir ist da noch eine Idee gekommen: Bluetooth. Die üblichen BTM-222 > SPP-Module kosten nicht viel, Isolation ist kein Thema bei "mit ohne > Schnur", und auf PC-Seite kommt halt ein Bluetooth-Dongle dran, wenn es > nicht schon gleich eingebaut ist. Mit SPP ist das dann auch nur eine > weitere virtuelle serielle Schnittstelle im System. eine weitere gute Idee. Vielleicht möchte das ja jemand aufgreifen und über den Erfolg damit berichten. > Bei Interesse einfach mal nach BTM-222 hier im Forum suchen, da steht > genug. sehr gut.
Schaltungswächter schrieb: > Es gibt ja schon Threads von Matthias zu dem Thema. > Sollte man nicht vergessen und mal reinschauen. Danke, daß Du mich da dran erinnerst. Hatte ich mittlerweile selbst vergessen.
Matthias W. schrieb: >Das ist ein sehr interessantes Projekt. Gibts dazu eine Platine, mit der >man mal herumspielen kann? Im Prinzip schon, aber nur als Vorlage zum selbst ätzen. z. B. für ein 3 Kanal „EKG-Gerät“ (aus sicherheitstechnischen Gründen nur mit Akku 2xR6) graphische Flüssigkristallanzeige 320x240, Aufzeichnung auf SD Karte, Uhr mit Kalender, MSP430F1611, + einige Analogbaugruppen oder als „Universaldatenspeicher“ mit 4x Analogeingang, 1x D/A-Wandlerausgang, SPI- I2C-eingang für digitale Fühler, Flüssigkristallanzeige für aktuelle Werte, Uhr mit Kalender, programmiert wird zur Anpassung an die Messaufgabe mit mspgcc, man könnte ja mal rechnen, wie lange es dauert, bis eine 2GB Karte voll ist Die ersten Messdatenspeicher hatten noch eine 32MB Smart Media Karte als Speicherkarte, welche für z.B. Akkukapazitätsbestimmung oder Gebäudeheizungsoptimierung völlig ausreichend ist MfG
Wolfgang-G schrieb: > Im Prinzip schon, aber nur als Vorlage zum selbst ätzen. anschauen bringt sicher auch einen Lerneffekt. > z. B. für ein 3 Kanal „EKG-Gerät“ (aus sicherheitstechnischen Gründen > nur mit Akku 2xR6) graphische Flüssigkristallanzeige 320x240, > Aufzeichnung auf SD Karte, Uhr mit Kalender, MSP430F1611, + einige > Analogbaugruppen interessant. > oder als „Universaldatenspeicher“ mit 4x Analogeingang, > 1x D/A-Wandlerausgang, SPI- I2C-eingang für digitale Fühler, > Flüssigkristallanzeige für aktuelle Werte, Uhr mit Kalender, auch interessant. So was Ähnliches wollte ich schon lange mal machen. Als Speicher hatte ich dabei FRAMs bzw. die billigen Varianten davon im Auge, die ja die DRAMs ersetzen sollen. Phasenwechselspeicher heißt das Stichwort für die Technik. Seit den 60er Jahren entwickelt man daran. Nun sieht es so aus, als ob dies einen Durchbruch geben könnte weil die Preise gefallen sind. > programmiert wird zur Anpassung an die Messaufgabe mit mspgcc, > man könnte ja mal rechnen, wie lange es dauert, bis eine 2GB Karte voll > ist ja. Das ist wirklich eine große Karte. > Die ersten Messdatenspeicher hatten noch eine 32MB Smart Media Karte > als Speicherkarte, welche für z.B. Akkukapazitätsbestimmung oder > Gebäudeheizungsoptimierung völlig ausreichend ist ja. Das ist schon eine Menge.
> Frank K. schrieb: >> Bei Interesse einfach mal nach BTM-222 hier im Forum suchen, da steht >> genug. http://www.ulrichradig.de/home/index.php/projekte/bluetooth-dongle-fuer-den-mikrocontroller "Bluetooth BTM 222 Dongle für den Mikrocontroller" "kleines Modul um das BTM222 Module im seriellen Modus an einen 5V Mikrocontroller zu betreiben."
Muss hier mal kurz zusammenfassen, sonst vergesst Ihr das Thema noch. BTM 222 kann ich mir vorstellen als Option für schwer zugängliche Messstellen. Wegen der extremen Latenz würde ich das nicht als Standardanbindung haben wollen. Der direkte Weg ist am schnellsten. Bisherige Möglichkeiten: 1. Serielle Schnittstelle RS232 (gern auch isoliert: ADDI-Data PCI-1501) Vorteile: preiswert schnellst Anbindung Nachteile: nur eine Messstelle pro RS232 Extra Spannungsquelle (Akku, Batterie, DCDC-Wandler) 2. TOSLink-Konzentrator auf serielle Schnittstelle RS232 Vorteile: preiswerte Hardware viele Messstellen möglich an einem TOSLink BUS Hochisolierend, Messungen unter "Saft" möglich Nachteile: Bandbreite wird unter allen Messstellen geteilt sofern vorhanden Betriebsstrom für Alles bis zu 40mA Extra Spannungsquelle (Akku, Batterie, DCDC-Wandler) 3. USB zu RS232 Adapter Vorteile: Preiswert Stromversorgung über USB Nachteile: keine Trennung, PC ist u.U. gefährdet nur eine Messstelle pro RS232 höhere Latenz der Signale 4. RS232 zu BlueTooth plus Adapter in PC Vorteile: Hochisolierend, Messungen unter "Saft" möglich Nachteile: Extra Spannungsquelle notwendig (Akku, Batterie) höhere Latenz der Signale Aussetzer möglich
5. USB zu RS232 Adapter mit galv. Trennung Vorteile: preiswerte Trennung per Optokoppler bis 400V~ Stromversorgung über USB Nachteile: DCDC-Wandler nötig nur eine Messstelle per USB höhere Latenz der Signale
Ich überlege da mal weiterzumachen. Das Launchpad habe ich da. Und einen F2013 auch. Statt dem CCS möchte ich jedoch lieber den MSPGCC installieren, ähnlich so wie ich WINAVR nutze. Gibts da eine brauchbare Anleitung, die wenig oder keine Stolpersteine enthält? Eclipse war mir bisher zu sperrig. Ich habe nichts gegen ein DOS-Fenster und Make. Das lief wenigstens bisher beim AVR.
Es gibt natürlich auch noch diese MSP mit eingebautem USB. http://www.mikrocontroller.net/articles/MSP430: "Die neue Generation mit USB, MSP430F55xx, enthält bereits einen Längsregler von 5 V auf 3,3 V für den Betrieb an der USB-Speisespannung. Die Minimalausstattung für die Erstinbetriebnahme ist ein Quarz (bspw. 12 MHz), ein Widerstand 1,5 kΩ und eine Drahtbrücke." Dieses Testboard sieht ja ganz nett aus.
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Schaltungswächter schrieb: > Der Link ist leer? gemeint war dies: http://www.mikrocontroller.net/articles/MSP430 Da steht zu lesen: "Achtung: Es gibt mspgcc und mspgcc4! Ersterer unterstützt keine CPUX (moderner MSP430-Prozessorkern mit 20 Bit Adressierungs- und Verarbeitungsbreite, für 1 MByte Adressraum), so ist man praktisch auf 47 KByte Kode beschränkt, und ohne selbstgemachte Linker-Skripte kann man zurzeit keine MSP430F55xx programmieren. Letzterer basiert häufig auf cygwin und ist deshalb nicht so leicht in Gang zu setzen, die Dokumentation noch spärlicher und ausschließlich auf man basierend." Also scheint mspgcc4 nicht so günstig? Ist dann eher mspgcc zu bevorzugen? In Gang setzen möchte ich das ja schon ! Zum MSPGCC gibt es eine Anleitung von 06/2010. Die ist offenbar 1 Jahr alt. Die Anleitungen zu Eclipse sind noch älter. Ich weiß wie viel Stress ich damals hatte. Die Empfehlung war dann sich das besser nicht anzutun. Zur MSP-CCE430 gibt es einen download. Nur schlagen oberhalb 16kB die Kosten zu und der Support ist fraglich, wenn man kein Firmenkunde ist. Am liebsten wäre mir eine Installation ähnlich WinAVR, die einfach ist und keine Probleme bereitet mit Compiler, Debugging etc. Offenbar gibt es dazu nur den MSPGCC vom Juni letzten Jahres. Arbeitet der denn problemlos mit dem Launchpad?
Die 16kB Grenze muss erst mal mit Maschinencode gefüllt werden und für das was hier geplant ist sollte das genügen. Zumal der 2013 nur 2kB hat...
Schaltungswächter schrieb: > Die 16kB Grenze muss erst mal mit Maschinencode gefüllt werden und > für das was hier geplant ist sollte das genügen. > Zumal der 2013 nur 2kB hat... ja. Alles richtig. Es gibt da ein paar Sachen die mich störten: 1. die fehlende Unterstützung bei MSP-CCE430 (wen kann man fragen..) 2. die teilweise andere Syntax (Umlernen) 3. das wohl andere Makefile 4. die Kosten, wenn später mehr als 16kB genutzt werden sollen Es ist ja leider so, daß viele Derivate 64 oder gar 80 pins haben. Mehr Speicher kostet dabei fast nichts. Daher denke ich schon an die Zukunft wenn ich jetzt etwas installiere. Alles was ich jetzt schreibe muss ich später anfassen wenn ich auf MSPGCC oder MSPGCC4 umsteigen möchte. Neue MSP haben ja auch FRAM. Da kann schon leicht der Wunsch entstehen dies blockweise zu nutzen, weil es ja so rasch schreibbar ist. Vielleicht erspart das einen externen Speicher. Für die ersten Schritte ist all dies kein Thema. Nur ist man ja u.U. recht rasch über die ersten Schritte hinaus.
Bin ich anderer Meinung, bestehender Quellcode kann in einem Rutsch zwischen verschiedenen C Dialekten konvertiert werden. So schlimm ist das nicht. Wenn es mehr Code wird, was ich nicht glaube, kaufe ich mir die Version oder konvertiere zu MSPGCC. Der GCC schreckt mich Momentan noch wegen der vielen Stolperfallen ab. Die Kompilate sind auch nicht unbedingt besser in der Performance und der Speicherausnutzung.
Matthias W. schrieb: > 1. die fehlende Unterstützung bei MSP-CCE430 (wen kann man fragen..) den Hersteller > 2. die teilweise andere Syntax (Umlernen) So groß ist der Unterschied jetzt nicht, abgesehen von ein paar Pragmas und Headerfiles. > 3. das wohl andere Makefile > 4. die Kosten, wenn später mehr als 16kB genutzt werden sollen Ja, das ist eben so. Ich versuche, sofern es geht, die Tools der Hersteller zu verwenden. Die sind in der Regel am Besten an die jeweilige Architektur angepasst, die erzeugen meist den besten Code, und die unterstützen auch am ehesten die neueren Derivate. Der GCC ist dabei oft nur zweite oder dritte Wahl. Gut, ich verdiene damit auch mein Geld, daher muss ich genau so handeln. Bei anderen Herstellen (z.B. Microchip) gibt es keine Größenbeschränkungen, dafür sind einige Optimierungen abgeschaltet. fchk
Wenn ich das richtig gelesen habe kostet die Vollversion 495 Euro. Also nicht unmöglich und eine 120 Tage Testversion hilft auch schon wirtschaften.
Schaltungswächter schrieb: > Bin ich anderer Meinung, bestehender Quellcode kann in einem Rutsch > zwischen verschiedenen C Dialekten konvertiert werden. So schlimm ist > das nicht. ich habe gesehen was da alles gemacht wurde um den AVR-Butterfly-Code von Atmel unter WinAVR zum Laufen zu bekommen. So rasch schien mir das nicht gemacht. Wenn man Erfahrung hat mag es gehen . . . > Wenn es mehr Code wird, was ich nicht glaube, kaufe ich mir die Version > oder konvertiere zu MSPGCC. warum dann nicht gleich jetzt MSPGCC? Das scheint mir dann sinniger. > Der GCC schreckt mich Momentan noch wegen der vielen Stolperfallen ab. warum willst Du dann später darauf umsteigen? Welche Fallen siehst Du da? > Die Kompilate sind auch nicht unbedingt besser in der Performance und > der Speicherausnutzung. das mag ja so sein. Wenn ich den GCC auf dem AVR nehme und da schon kenne, warum soll ich dann was anderes nehmen für den MSP430? Den Sinn seh ich momentan nicht recht.
Frank K. schrieb: >> 1. die fehlende Unterstützung bei MSP-CCE430 (wen kann man fragen..) > den Hersteller Wenn man bei einer größeren Firma ist, kein Problem. Nur leider ist das bei mir momentan nicht gegeben. >> 2. die teilweise andere Syntax (Umlernen) > So groß ist der Unterschied jetzt nicht, abgesehen von ein paar Pragmas > und Headerfiles. ich scheitere vor 2 Jahren mit einen einfachen Programm. Nach einer Woche Installation und Ärger mit Debugger etc. hatte ich die Nase voll. >> 3. das wohl andere Makefile >> 4. die Kosten, wenn später mehr als 16kB genutzt werden sollen > Ja, das ist eben so. Einer Firma ist das wurscht. Mir momentan nicht. > Ich versuche, sofern es geht, die Tools der Hersteller zu verwenden. Die > sind in der Regel am Besten an die jeweilige Architektur angepasst, die > erzeugen meist den besten Code, und die unterstützen auch am ehesten die > neueren Derivate. Der GCC ist dabei oft nur zweite oder dritte Wahl. > Gut, ich verdiene damit auch mein Geld, daher muss ich genau so handeln. voll verstanden und auch akzeptiert. Bei der Fa. wo ich zuletzt war nahm man auch den teuren Keil-Compiler. Allerdings ließ man sich den von Infineon sponsorn. Sponsor habe ich momentan keinen. > Bei anderen Herstellen (z.B. Microchip) gibt es keine > Größenbeschränkungen, dafür sind einige Optimierungen abgeschaltet. jeder machts etwas anders.
Schaltungswächter schrieb: > Wenn ich das richtig gelesen habe kostet die Vollversion 495 Euro. für mich ist das momentan nicht attraktiv. Wenn da Einnahmen wären sähe es anders aus. > Also nicht unmöglich und eine 120 Tage Testversion hilft auch schon > wirtschaften. Da hast Du prinzipiell recht. Trotzdem möchte ich lieber erstmal den MSPGCC nehmen wenn nicht zu viel dagegen spricht. Den gibt es ja schon eine ganze Weile. Mittlerweile wird er doch hoffentlich brauchbar sein und auch das Debuggen soweit möglich. Daher fragte ich ja nochmals nach der aktuellsten Anleitung. Die obige scheint ja ein Jahr alt zu sein.
Ich habe ein Teensy-Board bestellt. http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=350424299832 Da kann ein AT90USB162 oder ein ATMEGA32U2 bestückt werden. Die galvanische Trennung könnte ein ADuM3160/ADuM4160 übernehmen. Einen fertigen DCDC mit gutem Wirkungsgrad bei der geringen Last suche ich noch. Frage: Der ADuM3160 hat auf jeder Seite einen Pin für Umschaltung Lo-Speed auf Full-Speed. Automatisch macht er das also nicht. ELV hat auf ihrer Platine einen Schalter drauf. Der muss über einen Optokoppler auch die andere Seite bedienen. Macht dieser Aufwand Sinn? Mit welcher Geschwindigkeit arbeitet denn die Schnittstelle normalerweise? Ist das nicht immer Full Speed wenn es ein neuerer Rechner ist?
Angehängte Dateien:
-
teensy.png
140 KB -
teensy_schaltbild.png
18 KB
Da sind nicht viele Bauteile dran. Als CPU geht z.B. ein ATmega32U2. Wenn man das noch galvanisch trennt mit dem ADuM3160 müsste das laufen. Ein isolierter DCDC noch dran der ein paar mA liefern kann für CPU und ADC, DAC und den ADuM-Isolator. Andere Varianten wären + einen FTDI + seriellen Trenner + Wandler für uC + eine serielle SS am PC + seriellen Trenner + Wandler für uC + Versionen mit Glasfaser dazwischen und ggf. Akkubetrieb
Zum Thema DCDC habe ich recherchiert und folgende Typen gefunden, die 5V auf 5V isoliert wandeln bei hoher Isolation und etwas größerem Pinabstand zwischen primär und sekundär als 2.54mm: Martekpower: 105S5VFS 200mA out 71% 3kV 7.62mm Isoabstand 105D5VFS +-100mA out 72% TI/Burr Brown: DCR010505 200mA out 25mA im Leerlauf 310mA Aufnahme bei 200mA Abgabe. 1kV DCH010505S 200mA out 60mA im Leerlauf. 3kV Recom: R0.25S-0505/HP 50mA out 3kV DIP 0.25W RP-0505SP 200mA out 5.2kV ~71% wenig Grundfläche RSS-0505HP 200mA out 3kV ~74% leider viel Grundfläche R05P05S/P/R8 200mA out 8kV ~77% wenig Grundfläche RU-050505HP 2x 100mA out 2kV ~72% Manche Wandlerbauformen nehmen viel Platz weg. Andere haben kaum Abstand zwischen Primär- und Sekundär-Pins. Bei Recom sieht es so aus, als ob höhere Isolation auch mehr Wirkungsgrad bedeutet. Kurzschlussfeste Ausführungen gibt es da auch. Fragt sich nur welche der Teile man günstig bekommen kann.
Der blaue Claus hat http://www.conrad.de/ce/de/product/156525/DCDC-WANDLER-1W-5V-5V02A DC/DC-Wandler TES-Serie 1 W TracoPower TES 1-0511 In 5 V/DC Out 5 V/DC 200 mA 1 W Der Wirkungsgrad hört sich mit 78 % gut an. Die Isolation ist 1500V. Leider nimmt diese Bauform viel Leiterplattenplatz weg.
Matthias W. schrieb: > Nur bekomme ich dann leichte Bauchschmerzen wenn noch ein 1-4,7nF > Sicherkeitskondensator zwischen primär und sekundär rein soll wegen EMV. > Wenn dieser C durchschlägt . . . Du kannst zwei Cs in Serie schalten, die jeweils die volle Spannungsfestigkeit können. Dürfte zwar den Platzbedarf etwa vervierfachen, aber Deine Bauchschmerzen erst mal beruhigen. Max
Max G. schrieb: > Du kannst zwei Cs in Serie schalten, die jeweils die volle > Spannungsfestigkeit können. Danke Max.
Matthias W. schrieb: > R05P05S/P/R8 200mA out 8kV ~77% wenig Grundfläche Die Recom-Teile soll es bei Digikey, Conrad und Schuricht geben. Ist wohl eine SIP-7-Bauform. Für IGBT-Treiber und Solar sind die wohl gedacht.
R05P05S kostet bei Digikey 13$. Die kurzschlußfesten Ausführungen hat er nicht (non stock). Offenbar gibt es die nur 25-stückweise.
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