Hallo Forum, kann mir jemand ein aus Preis-Leistungssicht "optimales" DSO bis 500€ empfehlen? Es gibt ja mittlerweile viele Hersteller, die in diesem Segment Produkte anbieten. Aus meiner Sicht sind eine Samplerate >1Gs/s Pflicht. Zudem sollte die Bandbreite möglichst groß sein. Zwei Kanäle würden mir ausreichen, passende Probes sollten idealerweise auch schon dabei sein. Oder ist es eventuell besser ein gebrauchtes DSO in dieser Preiskategorie zu suchen. Danke für eure Tips! MfG Albert83
Kommt darauf an was du noch so an gerne an features hättest, da viele mir spontan ein: - FFT notwendig? - Verbindung zum PC und PC Software? - Speichern von Screenprints, Einstelungen, etc. auf einem USB-Stick/SD-Karte? - Was für Triggeroptionen wären dir wichtig (Trigger auf Pulsweite, trigger auf Slewrate, etc. oder nur die klassischen pegeltrigger?) - Ggf. Sonderausstattung nachrüstbar wie z.B. Current-Probes, HV-Probes - Maximale größe, gewicht - Stört dich ein lüfter oder ist es dir egal? Das geht noch um einiges weiter. Du musst also schon konkreter werden bei deinen Wünschen, oder zumindest sagen was die Anwendungszwecke sein werden.
Das RIGOL 1052E ist eines der besseren Chinaskops. Gibt's bei Batronix für 400€ http://www.progshop.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html ; mancherorts mit ein wenig Glück auch für noch weniger. Im Forum findet sich einiges dazu. Außerdem kannst du dir auch mal die Hantek/Tekway ansehen, die haben ein großes 7"-Display. http://www.pinsonne-elektronik.de/pi1/pd90.html (Afaik sind die durch nen Hack auf 100MHz erweiterbar) Albert Kurz schrieb: > Oder ist es eventuell besser ein gebrauchtes DSO in dieser > Preiskategorie zu suchen. Die DSOs wurden in den letzten Jahren massiv besser. Auch haben manche älteren DSOs mit 1Gsps furchtbar rauschende CCD-Speicher.
Luk4s K. schrieb: > Das RIGOL 1052E ist eines der besseren Chinaskops. Gibt's bei Batronix > für 400€ http://www.progshop.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html > ; mancherorts mit ein wenig Glück auch für noch weniger. Im Forum findet > sich einiges dazu. oder ATTEN/Siglent CL/CML series, intern wie Rigol DS1xxxE dafür aber grosseres display und bessere firmware. > Außerdem kannst du dir auch mal die Hantek/Tekway > ansehen, die haben ein großes 7"-Display. > http://www.pinsonne-elektronik.de/pi1/pd90.html (Afaik sind die durch > nen Hack auf 100MHz erweiterbar) Hantek/Tekway gehen ohne hardware änderungen (soft hack) bis 200MHz, mit kleinen hardware änderungen noch mehr (250-300Mhz).
Luk4s K. schrieb: > Das RIGOL 1052E ist eines der besseren Chinaskops. Gibt's bei Batronix > für 400€ http://www.progshop.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html > ; mancherorts mit ein wenig Glück auch für noch weniger. Jo, siehe hier ;) http://www.voelkner.de/products/78363/Oszilloskop-digital-Rigol-Ds1052e-50MHz.html
Ich würde vielleicht noch etwas drauflegen und ein DS1102E nehmen, mit 100MHz statt 50MHz Bandbreite. Ansonsten kann ich die Dinger Preis-Leistungs mäßig auch empfehlen!
@platinenschwenker: Das ist aber ein schlechter Kauf ... fuer nur 4 Euro mehr gibts dieses Schmuckstueck von Voltcraft: http://www.voelkner.de/products/67118/Oszilloskop-analog-Voltcraft-630-2.html
Simon K. schrieb: > DS1102E nehmen, mit > 100MHz statt 50MHz Bandbreite. Die sind mit nem Software Hack ineinander umwandelbar. Hermocrates schrieb: > Das ist aber ein schlechter Kauf ... fuer nur 4 Euro mehr gibts dieses > Schmuckstueck von Voltcraft: LOL, das hat deutlich weniger Bandbreite als das Rigol. Das RIGOL hat außerdem noch solche netten Digiskop-Funktionen wie FFT. Überhaupt würde ich kein 'neues' Analogskop mehr kaufen, wenn Analog dann ein richtig gutes 20-60 Jahre altes Tek, die können mehr als das Voltcraft, sind deutlich besser verarbeitet und es gibt wunderbare Handbücher mit Schaltplan uvm dafür.
Hermocrates schrieb: > @platinenschwenker: > > Das ist aber ein schlechter Kauf ... fuer nur 4 Euro mehr gibts dieses > Schmuckstueck von Voltcraft: > > http://www.voelkner.de/products/67118/Oszilloskop-analog-Voltcraft-630-2.html Wozu willst du denn noch soviel Geld für ein Analogscope ausgeben? Für solche Geräte gibt es einen regen Gebrauchtmarkt, für wo man für deutlich weniger Geld ein altes schönes Hameg bekommt.
@tinman: >oder ATTEN/Siglent CL/CML series, intern wie Rigol DS1xxxE dafür aber >grosseres display und bessere firmware. Was ist an der Firmware besser? Hast Du so ein Gerät schon mal testen können? Jens
Was immer Du von Rigol bekommst. Da ist die Hardware und Firmware relativ solide und mann kann viel mit den Teilen machen.
Ihr solltet mal eure Ironiedetektoren zum Kalibrieren bringen.
Hermocrates schrieb: > Ihr solltet mal eure Ironiedetektoren zum Kalibrieren bringen. Nein, die Chinaskops haben in der Tat ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis und reichen für übliche Hobby-Aufgaben (µC, bisschen Analog) vollkommen aus.
Luk4s K. schrieb: > Simon K. schrieb: >> DS1102E nehmen, mit >> 100MHz statt 50MHz Bandbreite. > Die sind mit nem Software Hack ineinander umwandelbar. Kenne ich. Habe mal gehört das geht mit der neuesten Firmware nicht mehr. Aber für Menschen, die nicht an ihrem Messwerkzeug rumbasteln wollen, kann ich das DS1102E empfehlen.
Ich möchte mal eine Warnung aussprechen: Die kleinen Scopes von Tek mit nur 2500 Punkten Speicher taugen nicht wirklich. Dieser Speicher sollte einfach schön satt sein, damit man längliche Sachen aufnehmen kann. Sehr wichtiger Punkt! Sonst mutiert das DSO zum Analogen mit Bildknipse!
Jens schrieb: > @tinman: > >>oder ATTEN/Siglent CL/CML series, intern wie Rigol DS1xxxE dafür aber >>grosseres display und bessere firmware. > > Was ist an der Firmware besser? Hast Du so ein Gerät schon mal > testen können? > > Jens das hätte ich anders sagen sollen, bin gewöhnt an Tekways 7" display daher kamm mir der ATTEN nicht so besch* vor wie der Rigol, wobei man muss beachten das ATTEN 480x234 hat und keine 800x480 wie beim Tekway/Hantek. Die firmware ist besser beim ATTEN weil man auch zwischen 50/1MOhm input imp. wählen kann (nur beim ADS1202CML, die kleineren haben einfach diese option nicht drin und relais nciht bestückt - müsste ich irgendwan hacken). An sonsten jacke wie hose, ATTEN oder Rigol da tut sich nicht viel. Denoch würde ich (falls kein Hantek/Tekway, die finde ich immer noch am besten) statt Rigol DS1xxxE den Atten nehmen, alleine schon wegen display. Abdul K. schrieb: > Ich möchte mal eine Warnung aussprechen: Die kleinen Scopes von Tek mit > nur 2500 Punkten Speicher taugen nicht wirklich. Dieser Speicher sollte > einfach schön satt sein, damit man längliche Sachen aufnehmen kann. Sehr > wichtiger Punkt! Sonst mutiert das DSO zum Analogen mit Bildknipse! ja genau. Die meisten china DSOs haben mindestens 4k mit full sample speed pro kanal, die "besseren" bis 2M, wobei alle haben eine gemeinsame macke - long mem (also 40k, 500k, 1M oder 2M - je nach modell/hertseller/kan.anz.) geht maximal mit 500MSs. Aus der china-DSO palette ist ein Rigol DS1xxxCA technisch der beste (aber viel zu teuer) wegen der ADC/clock lösung (single ADC statt mehrere interleaved, dedizierter low jitter pll clock und nicht mehr vom FPGA) - der hat allerdings wenig speicher (10k) und den kleinen display wie beim DS1xxxE. Irgendwie eine unglückliche lösung - ADC/clock gut, rest "schrott", preis auf Agilent DSOX2000 level wo man deutlich mehr fürs Geld bekommt. Auch der ATTEN ADS1202CML hat wenig speicher 5k/10k (obwohl CML und M steht für memory .. naja), die anderen CML dann natürlich 2M. Achtung CAL modelle haben auch ekin long mem drin!. 5k/10k full speed sind def. besser als 2.5k full speed beim Tek, keine frage, bleibt man unter 50MHz single shot sind die modele mit long mem sehr gut (klar, es geht mehr als 50MHz aber nur für rep. signale).
Hallo, also ein Analoggerät werde ich definitiv nicht kaufen, Es sollte schon ein DSO sein. Wenn ich mit das anschauen, dann sind die meisten China-Oszis "nahezu" identisch. Der einzigste Unterscheid liegt im Firmennamen. >>- FFT notwendig? >>- Verbindung zum PC und PC Software? >>- Speichern von Screenprints, Einstelungen, etc. auf einem >>USB-Stick/SD-Karte? >>- Was für Triggeroptionen wären dir wichtig (Trigger auf Pulsweite, >>trigger auf Slewrate, etc. oder nur die klassischen pegeltrigger?) >>- Ggf. Sonderausstattung nachrüstbar wie z.B. Current-Probes, HV-Probes >>- Maximale größe, gewicht >>- Stört dich ein lüfter oder ist es dir egal? Mir reichen eigentlich die Standard-Triggeroptionen voll aus. HV-Tastköpfe werde ich nicht benötigen. EIne FFT gehört ja bei den meisten China-Geräten auch schon zum Standard, das Speichern von Einstellungen und Screenshots auf einem USB-Stick ebenfalls. Gibt es eventuell PC-Oszilloskope, die von den technischen Eigenschaften (Bandbreite, zusätzliche Funktinen, ...) in dem Preisbereich deutlich besser sind? Mir würde auch ein Gerät ausreichen, das ich über USB mit dem PC kopple. MfG Albert83
@Tinman: Mal noch eine Frage, in den Handbüchern zu den Scopes wird bei der Dual-Screen/Split-Screen-Anzeige immer nur ein Signal abgebildet. Kann man bei den China-Scopes auch beide Kanäle gleichzeitig ungezoomt und gezoomt anzeigen? Jens
PCB Crack schrieb: > was haltet ihr von den Geräten von UNI-T??? Definitiv nicht einem Rigol vorzuziehen...ebenso Geräte von OWOn usw. Wenn du wirklich nur für deine privaten Zwecke was suchst, dann grei0 zum Rigol!
Jens schrieb: > @Tinman: > > Mal noch eine Frage, in den Handbüchern zu den Scopes wird > bei der Dual-Screen/Split-Screen-Anzeige immer nur ein Signal > abgebildet. Kann man bei den China-Scopes auch beide Kanäle > gleichzeitig ungezoomt und gezoomt anzeigen? > > Jens ICh kann jetzt nu von den Hantek DSO5xxx2B bzw. dem Tekway gegenstück sicher reden, da ich das da relmäßig benutze: -> JA, natürlich geht das! (Ich denke das dürfte bei den anderen Skopes identisch sein) Fritz schrieb: > PCB Crack schrieb: >> was haltet ihr von den Geräten von UNI-T??? > Definitiv nicht einem Rigol vorzuziehen...ebenso Geräte von OWOn usw. > Wenn du wirklich nur für deine privaten Zwecke was suchst, dann grei0 > zum Rigol! Immer diese "absoluten" Aussagen... Hast du wirklich mit allen anderen anderen Chinaskopes schon gearbeitet? ICh würde selbiges -fast- über das Tekway/Hantek sagen! Allerdings schränke ich meine Aussage aber darauf ein das es von allen "Chinaskopes" die ich bisher gesehen habe das ist welches mir -mit abstand-am besten gefällt. (Bis 200MHz SW-Hackbar) Großer und REAL hochauflösender Bildschirm. KEINE LÜFTER!!! Und seit dem die neueste FW raus ist sind wohl auch die meisten noch vorhandenen kleines Bugs geschichte. Den einzigen Bug den ich da bisher finden konnte ist die Anzeige der FW-Version im Servicemenü... Ausgerechnet den Text haben die vergessen zu ändern ;-) Allerdings habe ich bei dieser Version mangels Zeit bsher nur "normal" mit gearbeitet und keinen "Stresstest" zur BUG Suche gemacht... Gibt hier ja auch einen ellenlangen Thread zu den GEräten, wobei von den "FEhlern" jetzt so gut wie alles GEschichte zu sein scheint. (Eine FW Version war dabei mit der war kein vernünftiges Arbeiten möglich, die anderen hatte kleinere FEhler die sich real betrachtet aber kaum auswirkten - ICh bin mir sicher würde man alle GEräte so gründlich unter die Lupe nehmen hätten eine menge GEräte Jede menge mehr Fehler!!! Aber wenn Tektronix draufsteht ist das ein Schönheitsfehler, steht Hantek drauf ist dieselbe sache ein riesen Fass) Aber eine Warnung: Wenn man sich einmal an den "großen hochauflösenden" Bildschirm gewöhnt hat wird man sobald die Auflösung sinkt das als großes Manko empfinden, auch bei Geräten wie der TDS2000 Serie. Und wenn dann noch ein Minibildschirm dazukommt... Gruß Carsten
Albert Kurz schrieb: > EIne FFT gehört ja bei den > meisten China-Geräten auch schon zum Standard, das Speichern von > Einstellungen und Screenshots auf einem USB-Stick ebenfalls. Nun, du hattest ja aber als Alternative auch nach gebrauchten Marken- Oszis gefragt. Sowas habe ich seit einiger Zeit, lag gut in deinem Preisbereich (war allerdings wohl eins der seltenen Schnäppchen, die man bei ibäh manchmal wirklich bekommen kann). Es ist ein HP 54512B: . 1 GSa/s . 4 Kanäle . 300 MHz Analogbandbreite . 8 KiB Speicher . DSO, aber noch mit klassischer Bildröhre . GPIB . Waveform math (deutlich mehr als nur FFT) Mal ein Versuch, Vor- und Nachteile gegenüber den aktuellen Chinateilen aufzuzählen: Vorteil: . viele Kanäle und viel Bandbreite fürs Geld (für den gleichen Preis würde man bei Rigol & Co. gerade mal 2 Kanäle zu 60 MHz bekommen) . solide Technik eines bekannten Messgeräteherstellers . Standardsoftware benutzbar, die es für GPIB so gibt, bzw. auch leicht selbst zu programmieren (auch betriebssystemunabhängig) . viele Gimmicks, die ich noch lange nicht alle benutzt habe ;) (komplexe Trigger, umfängliche Rechenoperationen bei waveform math, eine Vielzahl von automatischen Messungen) Nachteil: . Speicher war damals teuer, daher nur wenig; allerdings bietet das Teil die Möglichkeit, den Speicher segmentiert zu betreiben, d. h. mit jedem Auftreten der Triggerbedingung wird eine vorgebbare Anzahl von Punkten gespeichert, danach erneut getriggert, bis alle Segmente gefüllt sind (oder man abbricht) . nicht "bunt", einfach nur grün . relativ groß . USB oder SD-Karte oder anderen "neumodischen Schnickschnack" gab's damals auch noch nicht, also geht nur GPIB (lohnt sich aber, wenn man mehr als nur ein älteres Messgerät hat) . relativ geringe Samplerate für die maximale Analogbandbreite . aktivierte Online-Messungen reduzieren die Darstellungsrate drastisch, weil der Prozessor nicht sehr schnell ist Ich würde es nicht gegen ein Rigol tauschen (haben wir teilweise in der Firma), sondern bestenfalls gegen ein neueres HP- oder Tek-Modell ("Megazoom" oder so, mit mehr Speichertiefe).
Jens schrieb: > Kann man bei den China-Scopes auch beide Kanäle > gleichzeitig ungezoomt und gezoomt anzeigen? Rigol: Ja.
Hallo, also ist Rigol von allen vergleichbaren China-Scopes noch das beste, oder? Danke und Grüße, Albert83
Albert Kurz schrieb: > also ist Rigol von allen vergleichbaren China-Scopes noch das beste, > oder? Die Tekways haben einen deutlich besseren Bildschirm.
@Albert Kurz: >also ist Rigol von allen vergleichbaren China-Scopes noch das >beste, oder? Wo stand das zu lesen??? Also in der der <500Euro-Klasse habe ich die Kommentare so verstanden, das Rigol eher genau dem Durchschnitt entspricht mit dem Makel des kleinsten Displays. Das bessere Rigol (DS1xxxCA) dürfte preislich schon sehr nahe an den deutlich besseren kleinen Agilent Scopes liegen. Schau einfach nochmal in den Beitrag: >Autor: Thomas R. (tinman) >Datum: 09.06.2011 22:27 Jens
man muss schon unterscheiden zwischen was die china scopes können und was nicht und was man braucht. Ein Rigol CA series wird weniger (rein theoretisch) aliasing haben als Rigol E, Hantek, Tekway, UNI-T, Instek GDS-1xxxA, ATTEN, Siglent, Owon PDS 5xx/6xx/7xx (8xx dürfte genau so gut sein) wegen den eingebauten ADC/PLL clock. Dafür hat er aber kleines dipslay und nur 5k sample speicher. Die alten ATTEN sind genau so wie Rigol E serie, durchnitt,kleines display, gleiche "macken" mit long mem wie alle anderen china DSOs. Die neuen ATTEN sind "besser" wegen der umschaltbaren eingangsimpendanz und wegen grosseren display. Die UNI-T (alle) sind schlechter als Rigol E oder ATTEN/Sgilent wegen den günstigen clone ADCs (die mehr rauschen als org. analiog devices und weniger ENOB liefern). Die UNI-T CEL series haben grosseres display (wie ATTEN) dafür aber die firmware nicht angepasst dafür (fehler wie berichtet hier Beitrag "Re: UTD 2052CEL von Reichelt. Erfahrungen?"). Auch der grossere display ist lediglich eine täuschung, pixel werden einfach zusammengebündelt, angebliches fix ist nicht da (und wird auch nie kommen weil der display controller lieber UNI-T freunde es nciht mitmachen wird). Hantek/Tekway haben den besten display und beste waveform/s werte, sehr nutzliche dual window mit guten zoom. Die sind auch Linux und Samsung SoC basierend und nciht wie alle anderen china DSOs TI DSP und DSPBIOS - dadurch sehr hack freundig, dafür aber einige kinder krankheiten in der firmware immer wieder aufgetaucht (z.zt. stürzt die fw nur noch in der hilfe menu und beim alt trigger nach mehreren minuten). Auch die darstellung von random spikes ist 1a, genau so wie beim Instek. Instek GDS-1xxxA haben leider kleines display, der rest ist sehr ausgereift, sind aber auslaufsmodelle. Die nachfolger gibts bald, die etwas grossere neuer serie GDS3xxx ist super, kostet aber auch ordentlich geld - die ist eher als Agilent DSOX2xxx/Hameg HMO3xxx konkurenz gedacht. Die Owon 5/6/7 sind schlechter als Rigol E, die 8 genau so gut wie rigol CA dafür haben die gute displays, etwas schlechter wie Hantek/Tekway aber besser wie ATTEN/Siglent. Dafür sind deren waveform/s werte auch bescheiden. Rigol/Atten/Siglent/Hantek/Tekway sehen bis zu ADCs gleich - sprich trigger und die eingangsbeschaltung, das konzept scheint wirklich gut bis 300MHz (und mehr) funktionieren. UNI-T habe nie gesehen (evt. kann ein UNI-T user im forum ein paar bilder machen von dem was unter bem blech steckt?) Fazit: ein Rigol CA (ADCs/PLL) mit Hantek display/SoC/Windows technik (oder Instek GDS-3xxx Display/Window technik),mit Instek firmware stabilität und LabView unterstüzung, mit Rigol/Atten/Hantek/Tekway eingangsbeschaltung, mit Owon's (und bald Hantek/Tekway) tragbaren akku-lösung - und das ganze dann zum Rigol E/UNI-T/Atten CAL series preis ist das beste china DSO Wer also auf speicher verzichten kann und schlechtes display akzeptiert, dafür aber gute ADC/PLL lösung dann ist Rigol CA gut (den kann man auch hacken und bw erweitern). Will man durchnitt und günstig - dan Rigol E. Will man sehr stabile durchnitt für etwas mehr geld aber mit 1a spikes erkennung dann Instek GDS1xxxA. Will man beste performance, super display und 1M speicher und bw ohne ende - dann Hantek/Tekway. Will man günstger als Hantek/Tekway kaufen, dafür aber 2M speicher und etwas schlechteres display - aber kein Rigol E haben, dann ATTEN CML (CL hat wenig speicher, lohnt eigentlich kaum, es sei den man kann die fw tauschen und speicher selber nachlöten .. naja) Hat man mehr geld, dann gibts genug auswahl, angefangen beim Instek GDS-3xxx/Hameg HMO3/2xxx und Agilent DSOX 2xxx.
und bitte keine DSOs fragen in den nächsten 4 wochen :)
ahja, und natürlich einige von den alten gebrauchten scopes sind (immer) sehr interessant. Ein HP 54512B gehört dazu, ein Tek 754a/b/c/d auch, dafür aber die Tek DST2xxx, TDS1xxx, TDS220 definitv nicht (es sei den du kaufst die für unter 100eur).
Hallo, kennt jemand das folgende DSO oder hat Erfahrungen damit gesammelt? http://cgi.ebay.de/Oszilloskop-DSO-W2024A-4-Kanal-1GSa-s-200MHz-/260798107109?pt=Wissenschaftliche_Ger%C3%A4te&hash=item3cb8c74de5 Es sieht ganz ansprechend aus. Danke und Grüße, Albert83
Albert83 schrieb: > Es sieht ganz ansprechend aus. Das war's auch schon - das Design ist von Agilent kopiert. Die Firmware ist im Original ein Graus, aber es gibt Alternativen: http://sourceforge.net/apps/trac/welecw2000a/ Um die Hardware ist es auch nicht allzugut bestellt. Wenn du ein Messgerät suchst, bist du mit entsprechenden Chinageräten Beitrag "Re: Oszilloskop bis 500€ -> Empfehlung" besser bedient.
Also wenn ich das lese, dann ist das doch ein KO-Kriterium. Der oben benannte Artikel wird unter Auschluss jeglicher Gewährleistung verkauft.
Hallo, was spricht eigentlich gegen ein Tektronix TDS2xxx? >>Ein HP 54512B gehört dazu, ein Tek 754a/b/c/d auch, >>dafür aber die Tek DST2xxx, TDS1xxx, TDS220 definitv nicht (es sei den >>du kaufst die für unter 100eur). Ich würde es gebraucht bei gleichen Merkmalen einem neuen CHina-Gerät vorziehen. Ansonsten finde ich dieses Gerät preis-leistungsmäßig sehr gut. http://cgi.ebay.de/Hantek-Digital-Speicher-Oszilloskop-DSO5202B-3-Jahre-G-/150605820945?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item2310ce7411 MfG Albert83
@Albert83 (Gast)
>was spricht eigentlich gegen ein Tektronix TDS2xxx?
Wahrscheinlich das nicht mehr ganz zeitgemässe Rauschen der AD-Wandler
(irgend was CCD-artiges) und die mageren 2500 Samples Speichertiefe.
MFG
Falk
Albert83 schrieb: > Hallo, > > was spricht eigentlich gegen ein Tektronix TDS2xxx? > > Ich würde es gebraucht bei gleichen Merkmalen einem neuen CHina-Gerät > vorziehen. display, performance (waverfom/s rate), rauschen (schlechter als china DSOs), speicher (2.5k) - dafür spricht logo (ich finde Tektronix logo wirklich toll), FFT, verarbeitungsqualität. > > Ansonsten finde ich dieses Gerät preis-leistungsmäßig sehr gut. > > http://cgi.ebay.de/Hantek-Digital-Speicher-Oszilloskop-DSO5202B-3-Jahre-G-/150605820945?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item2310ce7411 > > MfG > Albert83 ja genau, kaufen und benutzen. Der verkäufer spricht deutsch, beachte "Schmutzwasser / Überstunden" :P Das gerät ist sehr gut, das ist der Hantek/Tekway von dem ich gesprochen habe. Preis ist 1a, kann dir aber schon verraten das es garantiert ein 60MHz gerät - hacked auf 200Mhz und als solches angeboten. Ich weiss es weil ich den EK preis ab werk kenne und bei dem preis muss der händler schon drauf zahlen. Was den hack angeht - nix schlimmes dabei, man kann es selber sehr einfach machen (suche hier im forum oder eevblog). Sicherer wäre in D zu kaufen (http://www.pinsonne-elektronik.de/pi1/pd90.html), oder mindestens EU (www.elec31.com oder http://drieg.sweb.cz/rigol/dst1062b.html). Was kauf in Deutschland angeht ist der vorteil klar, elec3i ist Hantek vertragshändler, drieg ebenfalls allerdings von Tekway (dafür kennt er die hardware auch sehr gut und jammert nicht falls jemand hacked hat). Ahja, Hantek=Tekway, die geräte sehen etwas anders aus, drin ist das selbe weil die beiden firmen zusammen gehören seit einem jahr.
Angehängte Dateien:
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tek.jpg
97 KB
Thomas R. schrieb: > ich finde Tektronix logo > wirklich toll Verglichen mit dem alten Logo (irgendwann wurde die Röhre eckig) hässlich ;)
Das habe ich auch noch nie verstanden. Warum ist man auf seine Geschichte nicht stolz und behält das ursprüngliche Logo?!
Angehängte Dateien:
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tek2.png
65 KB
Abdul K. schrieb: > Das habe ich auch noch nie verstanden. Warum ist man auf seine > Geschichte nicht stolz und behält das ursprüngliche Logo?! In den 80ern/späteren 70ern hatte Tek ein noch scheußlicheres Logo (s. Anhang); man wollte halt 'in' sein und sich von dem neuen Digitalkuchen auch ein Stückchen abschneiden, da kommt ein neues Logo gelegen, auch wenn auf gen Mainframes noch das alte Logo (wenn auch mit eckiger Röhre) zu finden war. Wann das neue (aktuelle) Logo kam weiß ich nicht. Die Danaher-Heuschrecke hat sicherlich auch ihren Teil dazu beigetragen.
Mein Logo war schon immer ein Baum. Seit deinem Alter. Committed to Continuity ®
Jens (Gast) achrieb: > @Albert Kurz: >>also ist Rigol von allen vergleichbaren China-Scopes noch das >>beste, oder? > Wo stand das zu lesen??? Also in der der <500Euro-Klasse > habe ich die Kommentare so verstanden, das Rigol eher > genau dem Durchschnitt entspricht mit dem Makel des kleinsten > Displays. Das bessere Rigol (DS1xxxCA) dürfte preislich schon > sehr nahe an den deutlich besseren kleinen Agilent Scopes > liegen. Mal wegen Display und co. Was ich eigentlich langsam nicht mehr verstehe ist, wieso ein 60 MHz TEKWAY/Hantek noch mit einem Rigol DS1052E in einer Preisklasse rangieren soll?? Rigol hat den Preis für diese DSO radikal gesenkt von ehemalig über 500 EUR auf nun mehr 355 Euro bei einem deutschen Anbieter (Voelkner) inkl. Garantie. TEKWAY/Hantek dagegen verlangen nach wie vor für ihre dem DS1052E vergleichbaren Geräte satte 529 Euro (Pinsonne, deutscher Anbieter mit Garantie). Das ist ein Preisunterschied von mehr als 150 Euro!! Dieser Preisunterschied gab für mich den entscheidenden Ausschlag das Rigol 1052E zu kaufen. Für mich gibt es daher mittlerweile mehrere Preisklassen im unteren Preissegment, bei den interessanten Geräten um die es immer geht, die man unterscheiden sollte, nämlich 350 Euro Low Cost Preisklasse: Rigol DS1052E, Uni-T 40/50 MHz, Owon dto. 500 Euro Preisklasse: TEKWAY/Hantek 60 MHz Geräte, Instek 1 - 1,5 kEUR Preisklasse: die neuen Agilent DSO, die neuen Hameg DSO
Hallo zusammen, der Thread passt ja ausgezeichnet. Nun meine Frage an die erfahrenen bzw. erfolgreichen Elektroniker die auch noch ahnung von Scopes haben - also evtl. auch noch wissen ob es eine deutsche Bedienungsanleitung zu den empfohlenen Geräten gibt. Da ich leider den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe, was wahrscheinlich auch daran liegt das bei den meisten Threads an der Frage vorbeidiskutiert wird, will ich meine Frage mal so genau wie möglich stellen. Wer kann mir schreiben welche DSO in Frage kommen, die unter 500 EURO liegen, eine deutsche Bedienungsanleitung haben, für µC-Anwendungen der AVRs zu gebrauchen sind und noch für das Geld die beste Leistung haben ? Bernd_Stein
Du wirst dir wohl oder übel schon selbst die Mühe machen müssen, dich zu entscheiden. Die verschiedenen Vor- und Nachteile sind ja nun allesamt aufgezählt worden. Bliebe die Frage nach einer deutschen Bedienungsanleitung, die könnte zum k.o.-Kriterium werden. (Wie liest du dann eigentlich die Datenblätter der Controller?)
Jörg Wunsch schrieb: > > Bliebe die Frage nach einer deutschen Bedienungsanleitung, die könnte > zum k.o.-Kriterium werden. (Wie liest du dann eigentlich die > Datenblätter der Controller?) > Sehr mühsam, wie Du bestimmt schon bemerkt hast. Wenn das alles so einfach wäre, würden die Hersteller ja ganz einfach eine Bedienungsanleitung in deutsch dabei haben. Denke jedoch das erzeugt zusätzliche Kosten ( Übersetzer ) bzw. die Zeit dies zu Übersetzen. Vieleicht sollten sie ja auch gleich ihre Produktbeschreibung ( Werbung ) in Englisch abfassen, dann würden sie die mühemachenden nicht Technikenglisch verstehenden Kunden erst gar nicht damit heiß machen können. Oder noch besser alles in Chinesisch wird ja eh dort gefertigt. Aber nein das ist ja Schwachsinn, die fertigen bzw. kopiern ja nur - kaufen sollen es andere. Bernd_Stein
Thomas R. schrieb: > > Das gerät ist sehr gut, das ist der Hantek/Tekway von dem ich gesprochen > habe. Preis ist 1a, kann dir aber schon verraten das es garantiert ein > 60MHz gerät - hacked auf 200Mhz und als solches angeboten. > Ich weiss es weil ich den EK preis ab werk kenne und bei dem preis muss > der händler schon drauf zahlen. > Naja wenn der Händler es gehackt verkauft und darauf Garantie gibt, dann ist es sicherlich besser dieses Gerät zu kaufen als das Einsteigermodell (60MHz Bandbreite), um es dann selber zu hacken. Nach meinem Verständnis verliert man dadurch die Garantie auf das Oszi. Ich werde dieses Gerät (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150605820945&clk_rvr_id=239515861622) wohl kaufen, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob es nicht besser wäre ein gebrauchtes Lecroy oder Agilent für ~1000€ zu nehmen (vergleichbare Features vorausgesetzt). Mit einem Markengerät hat man vlt. dann doch mehr Freude? Ganz ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob sich die China-Geräte nicht als Flop herausstellen (Instabile Firmware, billige Verarbeitung, usw.). Oder sind meine Sorgen unbegründet? Danke für die Tips! Grüße, Albert83
Albert83 schrieb: > Naja wenn der Händler es gehackt verkauft und darauf Garantie gibt, dann > ist es sicherlich besser dieses Gerät zu kaufen als das Einsteigermodell > (60MHz Bandbreite), um es dann selber zu hacken. Nach meinem Verständnis > verliert man dadurch die Garantie auf das Oszi. ja. Die 3 jahre garantie sind allerdings hersteller garantie. Zum glück ist Hantek sehr human, es gibt mittlerweile zwei händler in EU die auch Hantek repair center sind. Die nehmen auch in china gekaufte an. Die machen nicht nur garantie abwicklungen sondern verkaufen auch ersatzteile. Die aktuelle liste von händlern/repair centern in EU bekommt man beim Hantek direkt (per email) > > Ich werde dieses Gerät > (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150605820945&clk_rvr_id=239515861622) > wohl kaufen, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob es nicht besser > wäre ein gebrauchtes Lecroy oder Agilent für ~1000€ zu nehmen > (vergleichbare Features vorausgesetzt). > > Mit einem Markengerät hat man vlt. dann doch mehr Freude? > du macht dir sorgen wegen garantie, also lass es sein mit den gebrauchten geräten. Die sind gut solange die funktionieren, stirbt etwas dann wird es doppelt so teuer. > > Ganz ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob sich die China-Geräte nicht als > Flop herausstellen (Instabile Firmware, billige Verarbeitung, usw.). > Oder sind meine Sorgen unbegründet? > Den Tekway habe mittlerweile seit 18 monaten, täglich im einsatz - bis jetzt noch nicht auseinandergeflogen. Hantek ist genau so gut mittlerweile. Firmware ist eine andere geschichte, auch markenhersteller bauen hin und wieder bugs rein, da muss man durch (oder downgraden).
Albert83 schrieb: >..., wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob es nicht besser > wäre ein gebrauchtes Lecroy oder Agilent für ~1000€ zu nehmen > (vergleichbare Features vorausgesetzt). > Ja, ja so kann es kommen. Jetzt bist Du schon so verwirrt, das Du dein eigenes Ziel ( bis 500 EURO ) langsam aus den Augen verlierst. > > Mit einem Markengerät hat man vlt. dann doch mehr Freude? > Wenn Made in Germany noch was Wert wäre vielleicht. Heute las ich noch beim welec oder so Made in EU. Was soll das alles nützen ? Ich denke Markengerätehersteller wie zum Beispiel HAMEG interessieren sich nicht für Hobbyelektroniker, denn die haben bestimmt schon lange Jahre Erfahrung mit dem Osziloskopbau und könnten sicherlich mit den Chinageräten vom Preis her mithalten. Denn die Lohnkosten können das ganze ja nicht so teuer machen, da die meiste Arbeit ja automatisiert ist ( Bestückungsautomaten usw. ). Klar die Entwicklungsarbeit kostet, aber das dürfte solch ein großer Hersteller wieder schnell reinholen, wenn er sich auch mal der Masse zuwenden würde. Oder anders gesprochen. Chinaware kann seine Preise nur durch minderwertige Chips sowie Allgemein gesprochen Hardware gutmachen, denn die Kosten für die Chips und die Automatisierung müssen diese ja auch tragen. Was versteht Du unter einem Markengerät ? > > Ganz ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob sich die China-Geräte nicht als > Flop herausstellen (Instabile Firmware, billige Verarbeitung, usw.). > Oder sind meine Sorgen unbegründet? > So was wird allerdings erst die Zeit zeigen. Und ob dann alle noch zugeben werden Mist gekauft zu haben, bleibt fraglich. Das lese ich zum Beispiel bei den billigen China Rasenmährobotern, ( Tianchen oder so ) wo dann immer argumentiert wird : " Aber für den Preis... ". Für den Preis hat man dann schließlich im ganzen betrachtet " Schrott " und will es einfach nicht wahr haben. Aber die Chinesen sind ja halt für billige Massenware bekannt. Wie es mit der Qualität aussieht, weiß ich im Bereich Meßtechnik nicht einzuschätzen. Auf die Aussagen die irgendwelche Händler von sich geben ( siehe You Toube ) die Schlußendlich auch nur verdienen wollen bzw. müssen kann man auch nichts geben. Und wer hier im Forum ein getarnter Verkäufer ( Gast oder auch Dauergast ) ist werden wir wohl auch nicht erfahren. Bernd_Stein
Bernd hör auf mit deinem spam, nach eigener aussage: > Mein Problem ist halt das ich nur ein wenig Schulenglisch kann und noch > kein erfahrener bzw. erfolgreicher Elektroniker bin. bist du nicht qualifiziert um irgendwelche kommentare zum thema chinesische hersteller, qualität, funktionsumfang zu machen. Abgesehen davon müsstest du schon wie ich alle diese geräte kaufen oder mieten und testen - nur dann kannst du etwas dazu sagen. Nur bezweifele ich das du etwas testen kannst was du nicht verstehst.
Thomas R. schrieb: > Bernd > > bist du nicht qualifiziert um irgendwelche kommentare zum thema > chinesische hersteller, qualität, funktionsumfang zu machen. > > Abgesehen davon müsstest du schon wie ich alle diese geräte kaufen oder > mieten und testen - nur dann kannst du etwas dazu sagen. > > Nur bezweifele ich das du etwas testen kannst was du nicht verstehst. > Das Problem hier ist, das man den anderen halt nicht kennt. Um Dich evtl. besser kennen zu lernen müsste ich wahrscheinlich alle deine 2100 postings lesen. Und um dann erkennen zu können, ob Du wirklich Ahnung von dem hast von dem Du schreibst müsste ich ja selber Ahnung haben. Deshalb sei nicht böse falls meine Kritik etwas forsch ist, aber ich habe halt im wirklichen Leben schon ein paar Leute kennen gelernt, die einem das blaue vom Himmel erzählen können, weil man halt keine Ahnung hat bzw. nicht Sattelfest ist oder halt zu wenig Erfahrung hat. Mir ist allerdings immer noch nicht durch deine Antwort klar ob Du ein Verkäufer bist oder nur genug Geld zur Verfügung hast, da Du schreibst, alle diese Geräte gekauft zu haben. Bernd_Stein
Bernd, du brauchst 50MHz und DSO. DSO, weil es ohne bei Controllern kaum geht. 2-Kanäle sehe ich mal als gegeben an, sonst wird es mit vergleichen von Zeitereignissen fast unmöglich. Den Triggereingang kann man als rudimentären dritten Kanal betrachten. Und du brauchst Englisch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ich hatte meine ersten Datenblätter auch nicht verstanden. Also alles mit übersetzten Wörtern vollgekritzelt am Rand. Also 500 Euro reichen dicke! Wenns gebraucht sein darf, dann kauf dir ein Kombi-Scope, also analog und digital zusammen. Für manche Sachen ist eine rein analoge Darstellung deine Tür zu Funktionen von Geräten der 5000 Euro-Klasse. Neue Kombi-Scopes gibt es kaum noch. Ich glaube der Hameg 1008 ist so einer, aber teurer.
Bernd Stein schrieb: > Wenn Made in Germany noch was Wert wäre vielleicht. > Heute las ich noch beim welec oder so Made in EU. > Was soll das alles nützen ? > Ich denke Markengerätehersteller wie zum Beispiel HAMEG interessieren > sich nicht für Hobbyelektroniker, denn die haben bestimmt schon lange > Jahre Erfahrung mit dem Osziloskopbau und könnten sicherlich mit den > Chinageräten vom Preis her mithalten. Vieleicht könnten die das tatsächlich... Aber wozu wenn durch Nutzung des Namens doch einiges an "Mehrerlös" generieren lässt. Die Frage ist "leider" -zum Beispiel bei Hameg- wie lange der Name noch etwas wert ist wenn die so weitermachen. In der Vergangenheit war da ja durchaus Qualität und Service garantiert. Aber in letzter Zeit hört man immer mehr Negatives, sowohl zu Qualitätsproblemen wie auch beim Serviceverhalten. Ein Beispiel: Beitrag "Interferenz oder Hameg Oszi?" Und da dieser Fehler bei mehreren Kunden aufgetreten ist, so ist es wohl kein bedauerlicher Einzelfall der immer passieren kann. Gibt aber noch mehr Produktbeispiele von H die auch hier in Forum Diskutiert wurden... Dann kommen noch so dinge das HAmeg Produkte anbietet die von einem nicht ganz unbekannten fernöstlichen Hersteller im "Hameg Design" unter eigenem Namen ausserhalb Deutschlands für denhalben Preis angeboten werden. (z.B. Spectrum Analyzer). ISt das jetzt eine Produktpiraterie oder aber kauft Hameg die Geräte aus China zu und labelt die um? Da der HErsteller aber bekannterweise auch für LeCroy fertigt... Denn die Billigen LEcroy sind nur umgelabelte Atten DSOs -im schwarzen GEhäuse,mit LeCroy Logo in der FW - Nur DOPPELT SO TEUER. Ach ja, Agilent lässt einige günstige Geräte übrigends bei RIGOL fertigen... Und auch Tektronix -wo ich jetzt keinen Fremdfertiger benennen könnte- Ist man weder vor HArdware- noch vor Softwarebugs gefeilt... Gravierenstes Beispiel sind die gut (glaube es waren) 60 000 TD210/220 wo der Schutzleiter nicht richtig angeschlossen war und im Fehlerfall oder durch Fehlbedienung an den Metallteilen volle 230V und mehr gegen Erde anliegen konnte. Und von den WELEC Dingern braucht man ja gar nicht erst zu reden... Die sind im Originalzustand wohl der -letzte Sch...-. Durch jetzt schon seit JAhren andauernde Aktivität durch Open Source entwickler (u.a. hier im Forum) ist zumindest eine Firmware verfügbar die das GErät "benutzbar" macht. Trotzdem ist es immer noch improvisiert. Ein China-Skope das so auf den Markt käme währe wohl schon lange niedergemacht worde. Ich wünschte es wäre anders, aber das ist heute leider auch der Trend bei den "Markenfirmen". Durch Fertigungsverlagerung die Stückkosten um ein paar Prozent senken und vom Markenamen profitieren. Die Manager sind dann die gefeierten Helden und werden für die erfolgreiche GEwinnmaximierung gefeiert... Wenn die Kunden dann feststellen das sie im besten Fall dieselbe Qualität bekommen wie vom halb so teuren Chinesen - oder im schlechteren Fall von den nun auftretenden Pfusch erscheinungen verschreckt sind (je nach grad der Sparvorgaben) - und deshalb das Einkaufsverhalten umstellen sind die Menschen die das Verbockt haben schon lange mit horrenden Erfolgsprovisionen verabschiedet. > Oder anders gesprochen. Chinaware kann seine Preise nur durch > minderwertige Chips sowie Allgemein gesprochen Hardware gutmachen, denn > die Kosten für die Chips und die Automatisierung müssen diese ja auch > tragen. DAs würde eine logische Schlussfolgerung geben wenn du von einer identischen Marge "Herstellungskosten" vs. "Verkaufspreis" ausgehenkönntest. Dem ist aber nicht so. Die meisten "Markenhersteller" lassen zumindest die einfacheren Geräte schon lange in Fernost fertigen, also kann man sogar die Personalkosten als gleich ansetzen. Was man bei den Markenherstellern noch dazunehmen muss sind die Kosten für Vertrieb, Werbung und Verwaltungswasserkopf sowie Manager- (=Verwalter für den Eigentümer...)gehälter in Millionenhöhe. Das haben die Chinesen nicht so extrem. Dann müssen diese ja noch ausreichend Gewinn aufschlagen damit auch nach Verteilung auf alle "Shareholder" ein beachtlicher Anteil übrigbleibt damit diese Ihre Anteile behalten und nicht die nächste Heuschrecke zum letzten Abendmal kommt. Die Chinafirmen sind zu großen Teilen in Staats- oder Privatbesitz und wenn da die Firma 10 Mio. Abwirft wird das auf zwei oder drei Eigentümer aufgeteilt und das macht dann was aus... >> Ganz ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob sich die China-Geräte nicht als >> Flop herausstellen (Instabile Firmware, billige Verarbeitung, usw.). >> Oder sind meine Sorgen unbegründet? Ein Teil der Chinageräte ist DEFINITV ein Flop. Das Problem bei Chinaware ist das es absolut keine Qualitätsuntergrenze gibt. Wenn du meinst du hast jetzt etwas gesehen was man nicht noch schlimmer lösen kann, dann wird dich das nächste Gerät eines besseren Belehren. Bis hin zu extrem Gefährlichen Risiken. Aber es kommt auch sehr hochwertiges MAterial aus China. ICh würde mal behaupten das zwei von drei Elektrogeräten die du in den letzten 15 Jahren gekauft hast in Fernost gefertigt wurde. (und da ist JApan wohl der allerkleinste teil!) Damit ist der Kunde leider darauf angewiesen sich wieder mehr Eigenverantwortung anzueignen und unbedingt vor dem KAuf schlauzumachen. Und wer erwartet für 10 Euro incl. Versand ein voll funktionsfähiges IPhone zu bekommen, dem kann man wohl nicht mehr zu helfen. Das dürfte auch eine GRundregel sein: Alles was aussen echte Produkpiraterie ist, dürfte innen SCHROTT sein. Die Firmen die aber schon lange auf dem MArkt sind und Jahrelang unter dem eigenen Namen produzieren und verkaufen, die haben mittlerweile auch Erkannt das der Name Kapital ist und bemühen sich ordentlich Qualität zu liefern. Dasselbe gilt auch bei den Skopes. Es gibt ja hier immerhin eine Preisspanne von 200 Euro bis über 1000 Euro. Bei den ganz extrem billigen wurde ja schon von eklatanten Qualitätsmängeln berichtet und da sind tatsächlich auch die billigsten IC Varianten verbaut. Bei den teureen sitzen dann an den entscheidenden Stellen schon richtige Markenbauteile aus denen mittels Schaltungskniffen -die man auch in einfacheren Markengeräte findet- unter in kaufnahme (geringer) Nachteile dann eine beachtliche Leistung herausgeholt wird. (z.B. vier 100MHz ADC gleichzeitig benutzen um ein Signal mit 1Gs/s zu Samplen anstelle nur einen superteuren HighSpeed ADC einzusetzen) Die ganz teuren haben dann auch keine Schaltungskniffe mehr. Und was die Firmware angeht kann man sich ja selbst ein Bild machen. Wie oft bringt der Hersteller updates heraus und was wird in Foren an Bugs dgenannt. Wenn von Bugs berichtet wird und das letzte Update liegt zwei Jahre zurück dann hat der Hersteller wohl kein Interesse an den Support für Kunden die bereits gekauft haben. Andere Hersteller bieten Updates dann im Monatsrythmus oder kürzer an -nicht nur zum BUG-Fixing sondern auch zur Funktionserweiterung- da kann man sicher sein das es noch einige Zeit so weitergeht und sicher keine gravierenden Bugs unbehandelt bleiben. (Mein HAntek kann z.B. jetzt ettliches mehr als zum Kaufzeitpunkt) > So was wird allerdings erst die Zeit zeigen. Und ob dann alle noch > zugeben werden Mist gekauft zu haben, bleibt fraglich. > Das lese ich zum Beispiel bei den billigen China Rasenmährobotern, > ( Tianchen oder so ) wo dann immer argumentiert wird : > " Aber für den Preis... ". Für den Preis hat man dann schließlich im > ganzen betrachtet " Schrott " und will es einfach nicht wahr haben. > Aber die Chinesen sind ja halt für billige Massenware bekannt. Ja, zur Massenware habe ich ja schon was geschrieben, und etwas was unbrauchbar ist, das hat höchstens den Wert den man beim Verkauf an einen Wertstoffhändler dafür bekommt... Aber die Chinesen stellen ebend auch HOHE Qualität her, wenn die wollen dann klapt das! Und bei mittlerer Qualität ist es halt eine Überlgeungssache... Mal bei den Rasenmährmotoren als (Theoretisches) Beispiel: Angenommen der Markenmotor kostet 450Euro und hält wirklich auch 15 JAhren. Der Billige Chinamotor kostet 40Euro und hat gleich von Anfang an Unwuchten, passt nicht, setzt aus und ist nach dreimaliger Benutzung defekte. Da wären selbst 4Euro zu teuer gewesen. Der "bessere" Motor kostet 150 Euro und hält sicher 5 Jahre bei identischem Verbrauch. Die Nutzungskosten sind somit absolut identisch zum Qualitätsmotor. Geht aber durch Diebstahl oder grobe Fehlbedienung diese MAschine HOPS ist der Verlust wesentlich geringer. Zudem -falls in fünf jahren etws besseres verfügbar ist- bleibe ich "moderner" Der gute Chinamotor für 300 Euro der 15Jahre sicher hält und wo sich dann nach dem KAuf herausstellt das es derselbe ist wie der 500Euro Markenmotor nur mit anderem Typenschild ist dann der gute KAuf... > Und wer hier im Forum ein getarnter Verkäufer ( Gast oder auch Dauergast ) ist werden wir wohl auch nicht erfahren. > Bernd_Stein Also zumindest Thomas hat definitv mit keinem der von ihm genannten Händlern etwas zu tun, wenn du darauf hinauswillst. Und ich ganz sicher auch nicht. Für Gebracuhtgeräte haben wir hier mindestens einen sehr regen "getarten" händler... Aber der schreibt bis jetzt hier im Thread nicht mit. Gruß Carsten
Bernd Stein (bernd_stein) schrieb: > .. Chinaware kann seine Preise nur durch > minderwertige Chips sowie Allgemein gesprochen Hardware gutmachen, denn > die Kosten für die Chips und die Automatisierung müssen diese ja auch > tragen. Bernd bitte höre auf hier so einen Unfug zu verbreiten. Das Rigol DS1052E ist ausgezeichnet verarbeitet. Es trägt auch keine "minderwertigen Chips" in sich, ganz im Gegenteil. Der Hersteller betreibt hier zwar die ADC außerhalb ihrer Spezifikation, was aber dem Gerät überhaupt keinen Abbruch tut. Es ist schon lange auf dem Markt und funktioniert auch damit ausgezeichnet. Wenn dein englisch nicht (nach deinen eigenen Angaben) so schlecht wäre, könntest du dich in einem Videoblog davon selbst überzeugen.
Abdul K. schrieb: ... > > Also 500 Euro reichen dicke! Wenns gebraucht sein darf, dann kauf dir > ein Kombi-Scope, also analog und digital zusammen. Für manche Sachen ist > eine rein analoge Darstellung deine Tür zu Funktionen von Geräten der > 5000 Euro-Klasse. > Neue Kombi-Scopes gibt es kaum noch. Ich glaube der Hameg 1008 ist so > einer, aber teurer. > Danke für deine Antwort, das macht mich in meiner Entscheidung keinesfalls über 500 EURO zu gehen noch etwas sicherer. Gebraucht kommt für mich nicht in Frage, da ich evtl. Ärger mit versteckten defekten aus dem Weg gehen möchte. " Für manche Sachen ist eine rein analoge Darstellung deine Tür zu Funktionen von Geräten der 5000 Euro-Klasse. " Den Satz verstehe ich nicht ganz. Soll das heißen : Geräte die annähernd 5000 EURO kosten benötigen ein kostenspieliges Scope, oder - ein vernünpfiges analoges Scope sollte man nicht unter 5000 EURO kaufen ? Bernd_Stein
Ich kann meinem Vorredner nur recht geben. Ich habe auch das DS1052e von Rigol und kann es nur bestätigen. Das Gerät erfreut sich großer beliebtheit und ist durchweg solide verarbeitet. Für den Preis und mit den technischen Daten eine klare Empfehlung.
Ja Christian, das mit der nach unten offenen Qualitätsvarianz ist genau der Punkt! Im Prinzip sind wir da wieder beim alten Modell des Schuhmachers angekommen. Da mußte man sich die Qualität seiner Arbeit auch selbst vor Ort ansehen und Erfahrungen anderer einholen. Wie im Mittelalter eben. Und genau da befand sich ein Großteil Chinas ja auch noch vor einigen Jahren. Eigentlich immer noch!
Bernd: Bei einem analogen Scope ist man nicht vom Samplingverhalten des AD-Wandlers begrenzt. Typischerweise kann man dadurch Signale bis 10x der offiziellen Bandbreite noch nachweisen. Ist z.B. das Ereignis nur sehr selten, warte ich auf Dunkelheit, drehe den Strahlstrom brutal auf und schaus mir dann an. Im Allgemeinen gibts dann ne ultrahelle störende Linie und irgendwo flitzt ein kaum wahrnehmbarer Stahl des Nutzsignals auch noch rum. Oder hier noch ein altes Kikusui 40MHz. Mit dem Ding kann man 100MHz problemlos sehen. Die Amplitude ist nur viel kleiner als bei 40MHz und die Kurvenform wird abgeflacht. Mit Erfahrung bekommt man also einiges geschenkt. Die Erfahrung wirst du kriegen.
> Ja Christian, ..
Abdul, mit wem redest du da eigentlich? Geisterdebatte? ;-)
Carsten Sch. schrieb: ... > Dann kommen noch so dinge das HAmeg Produkte anbietet die von einem > nicht ganz unbekannten fernöstlichen Hersteller im "Hameg Design" unter > eigenem Namen ausserhalb Deutschlands für denhalben Preis angeboten > werden. (z.B. Spectrum Analyzer). ISt das jetzt eine Produktpiraterie > oder aber kauft Hameg die Geräte aus China zu und labelt die um? > Da der HErsteller aber bekannterweise auch für LeCroy fertigt... > Denn die Billigen LEcroy sind nur umgelabelte Atten DSOs -im schwarzen > GEhäuse,mit LeCroy Logo in der FW - Nur DOPPELT SO TEUER. > Traurig dies zu lesen. Ich wundere mich nur woher Du solche Dinge weißt ? > > Ach ja, Agilent lässt einige günstige Geräte übrigends bei RIGOL > fertigen... > Wie kommst Du darauf ? Welche Quellen nutzt Du für diese Aussagen ? > > Und auch Tektronix -wo ich jetzt keinen Fremdfertiger benennen könnte- > Ist man weder vor HArdware- noch vor Softwarebugs gefeilt... > Gravierenstes Beispiel sind die gut (glaube es waren) 60 000 TD210/220 > wo der Schutzleiter nicht richtig angeschlossen war und im Fehlerfall > oder durch Fehlbedienung an den Metallteilen volle 230V und mehr gegen > Erde anliegen konnte. > Schlimmer Fehler. Aber wen interessiert das noch, wenn der Preis in Zukunft stimmt. Zum Beispiel gab es doch mal so ein Wirbel um NOKIA wegen Heuschreckenverhaltens ( Mitarbeiter einfach feuern, wegen Gewinnmaximierung ) und ich denke das interessiert auch niemanden mehr Hauptsache der Preis für das NOKIA-Handy ist in Ordnung. > > Und von den WELEC Dingern braucht man ja gar nicht erst zu reden... > Die sind im Originalzustand wohl der -letzte Sch...-. > Durch jetzt schon seit JAhren andauernde Aktivität durch Open Source > entwickler (u.a. hier im Forum) ist zumindest eine Firmware verfügbar > die das GErät "benutzbar" macht. Trotzdem ist es immer noch > improvisiert. > Ein China-Skope das so auf den Markt käme währe wohl schon lange > niedergemacht worde. > Nur durch diesen Thread bin ich erst auf dieses Scope gekommen. Auf der Hompepage las sich erstmal alles gut. Der Preis jedoch machte es für mich uninteressant. > > Ich wünschte es wäre anders, aber das ist heute leider auch der Trend > bei den "Markenfirmen". Durch Fertigungsverlagerung die Stückkosten um > ein paar Prozent senken und vom Markenamen profitieren. Die Manager sind > dann die gefeierten Helden und werden für die erfolgreiche > GEwinnmaximierung gefeiert... Wenn die Kunden dann feststellen das sie > im besten Fall dieselbe Qualität bekommen wie vom halb so teuren > Chinesen - oder im schlechteren Fall von den nun auftretenden Pfusch > erscheinungen verschreckt sind (je nach grad der Sparvorgaben) - und > deshalb das Einkaufsverhalten umstellen sind die Menschen die das > Verbockt haben schon lange mit horrenden Erfolgsprovisionen > verabschiedet. > Ich denke da schreibst Du was wahres. Aber ich glaube das läst sich nicht mehr aufhalten. Ich selbst und auch sehr viele andere gucken zu erst auf den Preis, der Rest ist ja nicht mehr Nachvollziehbar bzw. so verwirrend oder von verschiedenen Meinungen beeinflusst, das man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennt. Und wer mit was für evtl. Absichten was schreibt, läßt sich ja auch nicht nachvollziehen. > ... > Die meisten "Markenhersteller" > lassen zumindest die einfacheren Geräte schon lange in Fernost fertigen, > also kann man sogar die Personalkosten als gleich ansetzen. > Was man bei den Markenherstellern noch dazunehmen muss sind die Kosten > für Vertrieb, Werbung und Verwaltungswasserkopf sowie Manager- > (=Verwalter für den Eigentümer...)gehälter in Millionenhöhe. Das haben > die Chinesen nicht so extrem. > Dann müssen diese ja noch ausreichend Gewinn aufschlagen damit auch nach > Verteilung auf alle "Shareholder" ein beachtlicher Anteil übrigbleibt > damit diese Ihre Anteile behalten und nicht die nächste Heuschrecke zum > letzten Abendmal kommt. > Dieses Managertum macht irgendwie alles kaputt - wie halt die Heuschrecken. > > Die Chinafirmen sind zu großen Teilen in Staats- oder Privatbesitz und > wenn da die Firma 10 Mio. Abwirft wird das auf zwei oder drei Eigentümer > aufgeteilt und das macht dann was aus... > Irgendwie sollten wir auch dahin, das ein Chef ähnlich wie ein Käptitän das sinkende Schiff als letzter verläßt. Damit will ich sagen, das es auch sein quasi Untergang ist, nicht wie man immer ließt und hört das sich die Manager noch schnell die Taschen vollstopfen und weg sind und dann an anderer Stelle einfach weiter machen oder auch nicht. Einige haben ja für den Rest ihres Lebens ausgesorgt. Und Mindestlöhne sollte kein Thema sein sondern Höchstlöhne. Und wenn die drohen ins Ausland zu gehen sollen sie es doch machen. Irgend jemand findet sich schon der ihren Job für weniger Geld macht. Denn Übermenschen sind sie bestimmt auch nicht. Und falls doch dann machen eben sieben mal siebzig ihren Job und selbst wenn die genauso viel Kosten, haben 490 arbeit. > > Aber es kommt auch sehr hochwertiges MAterial aus China... > Tja, woran soll man das erkennen ? Haben die sich etwa einen Namen gemacht ? Wie etwa Made in China ? Für mich steht Made in China für billige Massenproduktion, die einfach zu kurzweiligen Unterhaltung dienen. > ... >... Aber die Chinesen stellen ebend > auch HOHE Qualität her, wenn die wollen dann klapt das! > Und bei mittlerer Qualität ist es halt eine Überlgeungssache... > Kann Du mir ein paar Firmennamen nennen ? Aber stopp, das nützt ja nichts klappt ja nur wenn die wollen und das ist ja nicht verläßlich wie zum Beispiel die Aussage bei der Hipp-Werbung ( Babynahrung ) " Dafür stehe ich mit meinem Namen ! " Nein, auf Namen oder Hersteller darf ich in Zukunft nicht ein Gedanken mehr verschwenden, das das für irgendwas verläßliches stehen würde. > > Also zumindest Thomas hat definitv mit keinem der von ihm genannten > Händlern etwas zu tun, wenn du darauf hinauswillst. Und ich ganz sicher > auch nicht. Für Gebracuhtgeräte haben wir hier mindestens einen sehr > regen "getarten" händler... Aber der schreibt bis jetzt hier im Thread > nicht mit. > Darauf will ich nicht hinaus. Ich finde aber deine Aussage interessant. Seit Ihr im realen Leben befreundet oder kennt Ihr euch zumindest ( nicht im virtuellen Raum ) ? Ansonsten wo rauf stützt Du deine Meinung von Ihm in bezug auf Händler ? Bernd_Stein
agp schrieb: >> Ja Christian, .. > > Abdul, mit wem redest du da eigentlich? Geisterdebatte? ;-) Carsten.
Bernd Stein schrieb: >> Ach ja, Agilent lässt einige günstige Geräte übrigends bei RIGOL >> fertigen... >> > Wie kommst Du darauf ? Welche Quellen nutzt Du für diese Aussagen ? Sagt beispielsweise Tektronix ;-). Es gibt von denen ein Paper, in dem die demonstrieren, dass die Einstiegsklasse von Agilent mit den von Rigol (damals) verkauften DS5000 technisch identisch ist.
>>> Ja Christian, .. >> Abdul, mit wem redest du da eigentlich? Geisterdebatte? ;-) > Carsten. Und der heißt "Christian"? Aber egal, der Thread droht sowieso Dank Bernd Stein im Spam zu versinken, siehe auch Jörg's Anmerkung hier Beitrag "DSO Osciloscope frage"
Bernd Stein schrieb: > Das Problem hier ist, das man den anderen halt nicht kennt. Um Dich > evtl. besser kennen zu lernen müsste ich wahrscheinlich alle deine 2100 > postings lesen. Und um dann erkennen zu können, ob Du wirklich Ahnung > von dem hast von dem Du schreibst müsste ich ja selber Ahnung haben. > Mir ist allerdings immer noch nicht durch deine Antwort klar ob Du ein > Verkäufer bist oder nur genug Geld zur Verfügung hast, da Du schreibst, > alle diese Geräte gekauft zu haben. > du kannst einfach direkt fragen, da ist nix was ich verstecken muss. Die firma die ich leite macht nur B2B, ich könnte evt. auch privatkunden beliefern (dienstleistungen, projektarbeiten, geräte) aber weder ich noch die gesellschafter sind daran interessiert. Übrigens, man muss aber keine firma leiten oder wie du gesagt hast "genug Geld haben" um geräte zu bestellen, das kann jeder. Frag einfach beim x-belibigen händler nach, du kannst auch ohne fragen eins nach den anderen bestellen und zurückschicken. Wobei beachte das nicht nur wissen sondern auch entsprechendes testequipment notwendig ist um ein DSO zu testen, alleine schon gute probes kosten mehr als ein china-DSO.
"Hallo Forum, kann mir jemand ein aus Preis-Leistungssicht "optimales" DSO bis 500€ empfehlen?" Also zurück zum Thema. Wie gesagt, das DS1052e hat nun wirklich ein Optimales Preis/Leistungsverhältniss.............
Wusel schrieb: > > Also zurück zum Thema. Wie gesagt, das DS1052e hat nun wirklich ein > Optimales Preis/Leistungsverhältniss............. kommt drauf an wo man kauft, aber allgemein gesagt ja. Rigol muss die geräte los werden, daher die preis senkung. Nicht das die nicht in der lage wären ein HX8817 statt HX8802 draufzulöten um ein 480x234 display zu unterstüzen, aber solange die nachfrage für die DS1xxxE besteht gehen die den einfachsten weg - den preis senken, weiter verkaufen mit etwas weniger gewinn (beachte, ab werk haben die scopes schon immer wenig gekostet) und in zwischenzeit nachfolger entwickeln.
> Rigol muss die geräte los werden, daher die preis senkung.
Meinst du damit, dass bald Nachfolgemodelle folgen werden und deshalb
Altbestände abgebaut werden müssen oder meinst du, dass die generell
Absatzprobleme haben?
Es gibt kein Absatzproblem bei Scopes! Eines der wenigen Produkte, wo das so ist. Was macht Tektronix eigentlich mit den zurückgekauften Altgeräten? Plattwalzen, damit der Preis hoch bleibt?
noch etwas Bernd, > Chinaware kann seine Preise nur durch minderwertige Chips klar, beim sehr vielen sachen und übrigens nciht nur chinesen. Was allerdings die china-DSOs angeht, lediglich UNI-T verbaut nicht-marken ADCs ( http://www.fjrfdz.com/e_Products3.asp?ProId=55 ) Die rauschen nur etwas mehr und haben schlechtere ENOB werte, sind aber (möglicherweise) ausreichend für 50MHz DSOs. Es wird aber käufer geben die trotzt niedrigen preis auch (mehr) qualität erwarten und statt UNI-T anderen herteller wählen werden auf grund von den ADCs. Alle anderen verbauen etweder ADCs von Analog Devices oder National, auch die verbauten speicher/µC/DACs sind qualitativ sehr gut da vom marken hersteller kommend. Sogar beim TTL-grab sparen die nicht. Wo die aber sparren bei den DSOs sind immer die netzteile (alle), hin und wieder etwas wenig "blech" um die baugruppen zu trennen (Rigol), EMV massnahmen (alle),lufter (billig und laut alle ausser Hantek/Tekway), hin und wieder ein paar abblock caps zu wenig (alle), nicht wirklich optimale FPGA/ADC clock source (alle, ausser beim Rigol DS1xxxCA). Im prinzip das notwendige minimum um die datasheet vorgaben zu erfüllen ist verbaut - will man mehr (bzw. etwas reserve) muss man schon auch mehr ausgeben und direkt ein Tektronix/Agilent kaufen oder selber modifizieren wie ich schon beim Tekway/Hantek gemacht habe (netzteil, clock source).
lihjip schrieb: >> Rigol muss die geräte los werden, daher die preis senkung. > > Meinst du damit, dass bald Nachfolgemodelle folgen werden und deshalb > Altbestände abgebaut werden müssen oder meinst du, dass die generell > Absatzprobleme haben? Rigol wird nicht ewigkeit 5.7" LCDs verbauen können, und da die CA serie auch schon günstiger geworden ist kannst davon ausgehen das früher oder später E series nachfolger kommen werden. Genaueres weisst aber nur Rigol. Allgemein gesagt macht es allerdings wenig sinn zu warten - bei solchen preisen und der weiterentwicklung am besten kaufen, 3 jahre benutzen, wegwerfen oder günstig verkaufen und neues kaufen. Absatzprobleme regeln sich von alleine mit z.b. preis senkung. Es gibt keine Altbestände beim Herstellern da die geräte Just in Time produziert werden - evt. beim Händlern, aber das ist eine ganz andere geschichte.
Bernd Stein schrieb: > Carsten Sch. schrieb: > ... >> Dann kommen noch so dinge das HAmeg Produkte anbietet die von einem >> [...] >> GEhäuse,mit LeCroy Logo in der FW - Nur DOPPELT SO TEUER. >> > Traurig dies zu lesen. Ich wundere mich nur woher Du solche Dinge weißt > ? Wieso wundert dich das? Das wurde hier und auch schon in X anderen Foren X mal durchgekaut, gibt veröffentlichungen und Pressemitteilungen dazu, zudem wird jeder der eine Beschaffungsentscheidung treffen will und sich alle Optionen offen hält (ohne China gleich zu ignorieren) spätestens beim Anblick der Modelle nebeneinander die Fragen stellen. Soetwas war aber immer schon üblich, nur bis vor kurzem Funktionierte de rRegionale Gebietsschutz und der Verbaucher aus der BRD hätte maximal nur durch Zufall im Hongkongurlaub festgestellt das sein "SuperduperMarkenRadiowecker" für 100DM, dort mit anderen Namen für 15 DM zu bekommen war. In zeiten des Internets mit direktkauf von Ebay China(Usa, Australien usw.) fliegt das aber schnell auf. HAben nur noch nicht alle Firmen bemerkt. >> >> Ach ja, Agilent lässt einige günstige Geräte übrigends bei RIGOL >> fertigen... > Wie kommst Du darauf ? Welche Quellen nutzt Du für diese Aussagen ? Siehe Oben. Steht aber auch hier im Artikel: "Oszilloskope" >> >> Und auch Tektronix -wo ich jetzt keinen Fremdfertiger benennen könnte- >> Ist man weder vor HArdware- noch vor Softwarebugs gefeilt... >> Gravierenstes Beispiel sind die gut (glaube es waren) 60 000 TD210/220 >> wo der Schutzleiter nicht richtig angeschlossen war und im Fehlerfall >> oder durch Fehlbedienung an den Metallteilen volle 230V und mehr gegen >> Erde anliegen konnte. >> > Schlimmer Fehler. Aber wen interessiert das noch, wenn der Preis in > Zukunft stimmt. Nur: Der PReis war normaler "tektronix" Preis. Das war ende der 90er Jahre. Und einige dieser Geräte ,SW mit Minibildschirm, kaum Speicher, hohes Rauschen 60 oder 100Mhz Bandbrete, werden immer noch gebraucht für Preise gehandelt die im Bereich von "guten" China Skopes mit viel besseren Daten liegen. Für den Ebay Preis eines TDS220 bekommt man heute manchmal -in Deutschland- ein Hantek/Tekway mit Garantie. Bernd Stein schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Also zumindest Thomas hat definitv mit keinem der von ihm genannten >> Händlern etwas zu tun, wenn du darauf hinauswillst. Und ich ganz sicher >> auch nicht. Für Gebracuhtgeräte haben wir hier mindestens einen sehr >> regen "getarten" händler... Aber der schreibt bis jetzt hier im Thread >> nicht mit. >> > Darauf will ich nicht hinaus. Ich finde aber deine Aussage interessant. > Seit Ihr im realen Leben befreundet oder kennt Ihr euch zumindest > ( nicht im virtuellen Raum ) ? > Ansonsten wo rauf stützt Du deine Meinung von Ihm in bezug auf Händler ? > > Bernd_Stein Ich kenne ihn jetzt schon länger, zumindest per Telefon und Email. Ich kenne seine realen Daten, seine Tätigkeit und seine Firma. HAbe mit Ihm auch schon einiges an Material ausgetauscht und schätze sein Fachwissen sehr, insbesondere wenn es um FPGAs und ähnlichen Geht (was ja gerade einer der Hauptbestandteile der ChinaSkopes ist...) Gruß Carsten
Wusel schrieb: >> "Hallo Forum, >> kann mir jemand ein aus Preis-Leistungssicht "optimales" DSO bis 500€ >> empfehlen?" > > Also zurück zum Thema. Wie gesagt, das DS1052e hat nun wirklich ein > Optimales Preis/Leistungsverhältniss............. Selbes kann man aber auf jeden Fall auch über das Tekway/Hantek welches hier diskutiert wurde sagen! Es kostet ein paar Euro mehr, bietet aber auch ne menge mehr an "Leistung". Oder wie der Ing. es sagen würde: DELTA_Preis entspricht DELTA_Leistung ;-) Was jetzt für jemanden die bessere Wahl ist muss jeder selbst entscheiden, hängt auch von den Kriterien ab. Die großen PLUS vom Tekway/Hantek sind: * wesenlich höhere Auflösung VGA Qualität statt CGA, verbunden mit größerem Display. * SW Mod bis auf DOPPELTE Bandbreite (200Mhz) gegenüber dem Rigol. *Und was mir selbst wichtig war: KEIN LÜFTER, Muckmäuschenstill!!! (der Lüfter des Rigol "soll" Laut sein, fand dem vom Testgerät eher "mäßig Laut") Ob einem das die 150Euro mehrpreis Wert sind muss jeder ganz alleine für sich selbst entscheiden. Mir waren sie es auf jeden Fall wert. Aber nichtsdestotrotz kann man mit dem Rigol natürlich arbeiten und Preis/Leistung passt. Bei den Tekway/Hantek sind ja jetzt hier vier Quellen genannt worden. Im Moment würde ich mir aber sehr gut überlegen wo ich kaufe. Der Ebayhändler "garantiert" das keine Steuern usw. mehr draufkommen beim Versand nach DL. Solange er aber nicht von DL aus versendet kann er das gar nicht garantieren - Er aknn nur einen geringen Betrag draufschreiben und alle können hoffen das der "steuerbetrug" nicht auffält. Fällt es auf passiert dem Besteller hier deshalb nichts, die Zollbeamten wissen nur zu gut das Chinesen auf dem Formaulr anscheinend unter Zolldeklaration "Hier 10 Euro reinschreiben" verstehen... Aber trozdem heist es dann: EuST (19%, ca. 100Euro!!!) zahlen oder die ware vom Zoll zurückgehen lassen. Pinnsonne verlangt für das "einfach" zu Hackende 60MHz Modell (was der Ebay händler ja auch gemacht hat) 535Euro (529 zzg. Versand). also 36Euro mehr. Man hat einen Ansprechpartner in Deutschland und es ist kein Risiko das etwas dazukommt. Wer Vorsteuerabzugsberechtig ist (gewerbe) zahlt ja nur 445 Euro + Versand! Der Tscheche scheint, wenn ich mich nicht verrechnet habe, ja 50Euro teurer zu sein als Pinnsonne. Der Franzose verkauft zum selben Kurs wie der Ebay Haändler, nur ohne Hack und zzgl. Porto. ABER: Laut seiner Angabe verauft er das ausserhalb der Frankreichs als "DutyFree" was innerhalb der EU den Käufer wieder verpflichtet SELBST eine Meldung ans Finanzamt zu machen. (Die Selbstmeldung erwähnt er auch ausdrücklich!) Scheint irgenwie eine Französische Sonderregelung zu sein. Somit zahlen -alle- erst einmal Nettopreise. Der ehrliche Käufer müsste -sofern er nicht vorsteuerabzugfähiges Gewerbe betreibt- also noch 100Euro zusätzlich an den Staat abführen. Vermutlich passiert nichts wenn man sich nicht meldet, aber ganz schlau werde ich daraus nicht. Es ist also nicht garantiert ausgeschlossen das vieleicht doch einmal ein Abgleich mit den Steuerbehörden gemacht wird und alle "Nichtmelder" dann Besuch bekommen und die 100Euro zzgl. Strafe Nachentrichten müssen. Daraus Folgt: Wer Gewerbe (ausser Kleingewerbe) hat fährt mit Pinsonne aktuell am Günstigsten, zahlt etwas 450Eur. mit Versand. Privatleute können entweder bei Elec3i oder bei Ebay Kaufen und 498 Euro zahlen, müssen aber mit dem Risiko leben das es doch noch 100-200 Euro teurer wird und sie im fall des es so kommt ums Zahlen nich tmehr herumkommen. Oder 36Euro mehr zahlen und selbst Hacken... Gruß Carsten
Thomas R. schrieb: ... > > Übrigens, man muss aber keine firma leiten oder wie du gesagt > hast "genug Geld haben" um geräte zu bestellen, das kann jeder. > Frag einfach beim x-belibigen händler nach, du kannst auch > ohne fragen eins nach den anderen bestellen und zurückschicken. > Das mit dem nachfragen, ist eine gute Idee. Bei der anderen weiß nicht, ob das eine schöne Art ist. Was soll der Verkäufer mit einem schon benutzten Gerät machen, außer es günstiger zu verkaufen. > > Wobei beachte das nicht nur wissen sondern auch entsprechendes > testequipment notwendig ist um ein DSO zu testen, alleine schon > gute probes kosten mehr als ein china-DSO. > Danke für die Info. Das bedeutet ja indirekt, das die meisten die wegen des Preises so ein Low-Cost-Scope gekauft haben, eher nur quantitativ etwas dazu schreiben können. Bernd_Stein
Hallo, ich danke euch (besonders Thomas R.) für die wertvollen Tips und Erfahrungsberichte. Bisher konnte ich nichts mit China DSOs anfangen, doch nun denke ich, dass es für Hobby-Elekronik preis-leistungsmäßig fast nichts vergleichbares gibt (außer Schnäppchen beim Kauf eines gebrauchten Gerätes). Das Tekway-DSO wird wohl mein neues Oszi werden. Grüße, ALbert83
Bernd Stein schrieb: >> Wobei beachte das nicht nur wissen sondern auch entsprechendes >> testequipment notwendig ist um ein DSO zu testen, alleine schon >> gute probes kosten mehr als ein china-DSO. > > Danke für die Info. > Das bedeutet ja indirekt, das die meisten die wegen des Preises so ein > Low-Cost-Scope gekauft haben, eher nur quantitativ etwas dazu schreiben > können. > Bernd_Stein DAS ist ein Effekt den man zumindest IMMER bei allen diesen Diskussionen im Hinterkopf haben sollte. Dies erklärt auch warum teilweise über deutlich bessere Geräte schlechtere Kommentare zu lesen sind als über die ganz einfachen Dinge. Asl beispiel: Das "kleine" Rigol ist -von den Daten her- heute eher noch was für die kleinen reinen Hobbybastler/Einsteiger die ein wenig mit µC Datenübertragung arbeiten. Der Preis passt auf jeden Fall oft auch noch um mit etwas Sparen oder dem Zusammenlegen von Weihnachten und Geburtstag (wenn überhaupt nötig) sich selbst als interessierten Schüler so ein Gerät noch zu kaufen. Der ältere Bastler verzichtet auf ein-, maximal zwei "Partywochenenden" und hat es auch raus. Die Anforderungen die dieser Personenkreis stellt erfüllt das GErät zumeist voll und ganz und sie sind damit zufrieden. (Und nochmal: JA- Das Preis leistungs Verhältniss ist durchaus OK) Das Hantek DSO50202B (bzw. Kleinere nach HAck und die identischen Tekway) sind von den Daten aber schon gut genug, das durchaus auch für fortgeschrittenere mit höheren Anforderungen und noch höheren Ansprüchen in Frage kommt. Diese haben aber dann auch schon erfahrung mit anderen Skopes und gehen durchaus auch mal beruflich mit geräten um die dann schnell 5000 Euro und mehr kosten. Das sind natürlich andere Welten. Aber in vielen Punkten kommt da Gerät den fähigkeiten dieser Klasse zumindest nahe, reisst da aber ehrlich gesagt immer mal auch die Latte. Diesen Effekt sieht man schon auch sehr deutlich bei den Bewertungen hier im Forum: Wenn es um die Rigol geht, dann sind da typischerweise viele Bastler aktiv, für die das dann wirklich das erste DSO, wenn nicht sogar Skope überhaupt ist. Diejenigen die vorher ein eigenes Gerät hatten waren nicht selten BEsitzer von ganz alten Analoggurken (wie dne HochkantHamegs) und die glücklichen die vorher schon ein Speicherskope hatten konnten nicht viel mehr als eine Bildschirmbreite speichern. (Natürlich gibt es ausnahmen...) Mit diesesn Geräten wird es dann immer wieder verglichen. Und dann ist es ja -von den kleinen Schwächen abgesehen- im verlgeich wirklich ein TOP Gerät. (Und nochmal, generell betrachtet ist es Preis/Leistungsmäßig betrachtet wirklich OK) Im TEkway Thread sieht man dann aber plötzlich wie das Skope bis auf den kleinsten Parameter hernutergetestet wird. Da werden ganzen MEssreihen mit guten GEneratoren gefahren, da wird bei der Messung über Reflexionsverhalten und Laufzeiten diskutiert und diese möglichst auch noch kompensiert, da werden die Geräte aufgeschraubt usw. Das Gerät wird da im direkten Vergleich mit 3000erDPOs von Tektronix und anderen HighEnd geräten getestet die mehr als das 10fache kosten. Es sind also zwei ganz andere Testbedingungen... Wenn jetzt jemand also das RIGOL als "gutes" Skope bewertet, dann ist die Frage : hat er wirklich aktuelle vergleichsmöglichkeiten udn kann wirklich ein objektives Urteil darüber abgeben, oder aber ist es ein Einsteiger der das Skope auch noch -super- finden würde wenn es total nach dem Mond arbeiten würde. Bei den Tekway hingegen muss man schauen ob jemand der das Skope als -hat nicht überzeugt- betitelt nicht vieleicht jemand ist, der sonst nur mit 5K-Euro+ Ausrüstung herumarbeitet und nun erwartet hat, nur weil der Chinamann es baut, bekommt er ein noch besseres Gerät für 400 Euro. Als Beispiel hat jemand ernsthaft als Hauptmangel angeführt das bei maximalen HErauszoomen aus der maximalen Aufzeichnungslänge das durchscrollen zu langsam wird, das kennt er von Tektronix nicht und so könne er nicht arbeiten. Davon abgesehn das dies ja auch eine Fehlbedienung ist da es dafür den DualWindows mode gibt, bieten die angeführten Tektronixmodelle nicht mal annähernd so viel Aufzeichnungslänge. Stellt man die Aufzeichnungslänge auf die maximale Tektronixgröße um gibt es das Problem nicht mehr... Es sind also -leider- zwei völlig andere zusammensetzungen von Interessensgruppen und damit sind die Aussagen nicht immer vergleichbar. Schwierig wird es dann immer für den wo das Rigol grunsätzlich von den Anforderungen ausreichen würde, der aber zu ein wenig mehr zu einem etweas höheren Preis nicht nein sagen würde. Das hinter dem -OK, kleine FEhler aber man kann gut mit Arbeiten- für das Tekway eigendlich eine sehr viel bessere BEwertung steckt, da dieser wesentlich höhere Anforderungen stellt- als hinter dem -SUPER DING, Bestes GErät was ich je hatte- vom reinen Hobbybastler kann man leider nur bei sehr sehr genauem hinsehen erkennen. Man kann ja nicht wissen das der OK bewerter beim TEkway das Rigol glatt "verreißen" würde und dem SUPERDING Bewerter vom Rigol das große (positive) Staunen beim Tekway käme. Aber das ist so bei vielen Dingen... Es währe eigendlich ganz nett wenn man besser sehen könnte wer hinter solchen Meldungen steckt. Aber auf die GEfahr hin es noch einmal z wiederholen: Beide Geräte sind gut, BEide Geräte haben ein super PreisLeistungsverhältniss an das viele Gebrauchte MarkenDSOs nur rankommen wenn man WEIT unter dem freien MArktpreis bekommt. Das Tekway kostet ein paar Euro mehr, bietet dafür auch mehr. Man könnte so sagen: DAs Rigol ist für die typischen -DSO für µC, Welches?- Frager ein Brot und Butter Gerät. Das Tekway dann ein wenig Luxus der sich lohnt. Gruß Carsten
Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb: > Selbes kann man aber auf jeden Fall auch über das Tekway/Hantek welches > hier diskutiert wurde sagen! Es kostet ein paar Euro mehr, bietet aber > auch ne menge mehr an "Leistung". > Oder wie der Ing. es sagen würde: > DELTA_Preis entspricht DELTA_Leistung ;-) Der Abstand ist größer als 150 Euro. Ich habe für mein DS1052E knapp 356 Euro bezahlt bei der Batronix Spezial-Preis-Aktion, und zwar inkl. Versand. Für ein 60 MHz Tekway wäre nur Pinsonne als einziger Deutscher Händler in Frage gekommen (China Versand fällt flach für mich und in Frankreich bestellen kam für mich ebenfalls nicht in Frage) und dort kam das Gerät noch etwas mehr als die 529 Euro, die jetzt gerade verlangt werden (ohne Versandkosten). Zu Kaufzeitpunkt waren das rund 200 Euro Unterschied!! Das war mir definitiv zuviel Preisunterschied, auch wenn der Bildschirm höher auflöst. > *Und was mir selbst wichtig war: KEIN LÜFTER, Muckmäuschenstill!!! (der > Lüfter des Rigol "soll" Laut sein, fand dem vom Testgerät eher "mäßig > Laut") Der laute Lüfter ist zugegeben nicht gerade schön, aber mein PC macht auch etwas Lüftergeräusch (nicht so viel, aber man hört ihn). Das Innenleben vom DS1052 sieht man in Dave's Blog. Es ist ein leichtes den Lüfter gegen ein besseres Modell auszutauschen. Wenn ich wüßte, dass dadurch die Garantie weiter bestehen bleibt würde ich den Lüfter umgehend austauschen (vielleicht weiß zufällig jemand, ob Batronix hier pingelig ist oder "großzügig"), ansonsten werde ich wohl noch warten. > Ob einem das die 150Euro mehrpreis Wert sind muss jeder ganz alleine für > sich selbst entscheiden. Mir waren sie es auf jeden Fall wert. Mir nicht, aber wenn die Preislage identisch gewesen wäre hätte ich vermutlich das Tekway dem Rigol vorgezogen - aber die Preisersparnis war z verlockend ;). Allerdings habe ich oberhalb 500 Euro auch schon überlegt Nägel mit Köpfen zu machen und mir das Einstiegsgerät, das 70 MHz der neuen Agilent-Serie zu holen. Bei 356 Euro allerdings war der Abstand um noch "etwas draufzulegen" dann doch zu groß und nicht mehr zu rechtfertigen. ;) > Aber nichtsdestotrotz kann man mit dem Rigol natürlich arbeiten und > Preis/Leistung passt. Für mich so ziemlich das beste Preis/Leistungsverhältnis was man sich in Sachen Mess Equipment vorstellen kann (wohlgemerkt bei 356 EUR (Völkner), nicht beim ursprünglichen Listenpreis von 589 EUR (siehe Conrad)). Aber selbst diese Preise sind noch immer mit Abstand fairer als das was LeCroy oder Tek für ihre an Samplespeicher schwachbrüstigen Geräte verlangen. Ist also alles relativ, was die Betrachtung und Einschätzung der Preis bei DSO betrifft. ;)
Carsten Sch. schrieb: ... > > Asl beispiel: Das "kleine" Rigol ist -von den Daten her- heute eher noch > was für die kleinen reinen Hobbybastler/Einsteiger die ein wenig mit µC > Datenübertragung arbeiten. Der Preis passt auf jeden Fall oft auch noch > um mit etwas Sparen oder dem Zusammenlegen von Weihnachten und > Geburtstag (wenn überhaupt nötig) sich selbst als interessierten Schüler > so ein Gerät noch zu kaufen. Der ältere Bastler verzichtet auf ein-, > maximal zwei "Partywochenenden" und hat es auch raus. > Die Anforderungen die dieser Personenkreis stellt erfüllt das GErät > zumeist voll und ganz und sie sind damit zufrieden. > (Und nochmal: JA- Das Preis leistungs Verhältniss ist durchaus OK) > Im moment schwanke ich noch zwischen Tekway und Rigol. Danke für deine wiedermal ausführliche Beschreibung. Meine nicht nur die oben. Hat mir sehr geholfen. Bernd_Stein
agp schrieb: > Wenn ich wüßte, dass > dadurch die Garantie weiter bestehen bleibt würde ich den Lüfter > umgehend austauschen (vielleicht weiß zufällig jemand, ob Batronix hier > pingelig ist oder "großzügig"), ansonsten werde ich wohl noch warten. Wenn du keine Garantiesiegel oder das Gerät selbst beschädigst, warum nicht? Sollte in der Garantiezeit ein Defekt entstehen, musst du eben wieder zurückbauen, wenn du dich da nicht völlig verkehrt anstellst, sollte Batronix nie darauf kommen, dass da mal ein anderer Lüfter verbaut war. Der "bessere" Lüfter sollte natürlich auch den gleichen Luftdurchsatz schaffen und die Lüfterregelung nicht überlasten ;-)
Bernd Stein schrieb: > Im moment schwanke ich noch zwischen Tekway und Rigol. Also schon mal zwischen zwei Geräten die beide deine Anforderungen erfüllen (wobei ich mir gerade mit deutschen BA nicht sicher bin) Das das Preis Leistungsverhältniss beider Geräte ähnlich sein dürfte habe ich ja schon geschrieben, das Tekway erfüllt halt deutlichhöhere Ansprüche und das kostet halt... Jetzt kannst du nur selber beurteilen was für dich das beste ist. Ich kann nur sagen: Spielt Geld (innerhalb des Rahmen) keine bedeutende Rolle: -> Kauf das Tekway/Hantek Musst du um jeden Euro kämpfen und lange bitter sparen -> Rigol. Alles andere liegt in deiner Hand. Das Tekway/Hantek lässt sich übrigends genau wie das Rigol auf deutsche Menüsprache umstellen. Der "nutzen" hält sich allerdings sehr in grenzen da die meisten Parameter eh einzig in der englischen Bezeichnung gebräuchlich sind oder identisch geschrieben werden. Ich finde auch beide Geräte lassen sich -wenn man OSzilloskope kennt- sehr intuitiv bedienen. Das einzige mal wo ich in die BA geschaut habe war wegen der Specs. Ach ja einen Vorteil des Tekway habe ich ganz vergessen, obwohl er damals auch ein wichtiger Punkt war: Das Tekway/Hantek hat für jeden Kanal die beiden Regler für Lage und Verstärkung. Die auch nur dafür da sind (ohne Doppelbelegung). Dazu noch die eigenen REgler Selbiges bei der X-Ablenkung, X Lage und Trigger. MAn kann also alle diese Dinge jederzeit am eigenen Regler ähndern ohne erst die Zuordnung des Reglers zu ändern. (Beim Rigol teilen sich ja die beiden Y Kanäle je einen REgler für Lage und Verstärkung, man muss umschalten. Trigger und X-Ablenkung sind aber auch einzeln. Gibt von anderen Herstellern aber auch ganz schlimme Konzepte mit vielfach belegten Reglern selbt für Grundfunktionen... Das man beim Hantek/Tekway einen Screenshot mittels direktem Druck auf eigenem Knopf unmittelbar -auch Spontan- ohne Menü auf einen USB Stick gespeichert werden kann ist auch ganz nett. Aber das als entscheident einzustufen wäre dann wirklich übertrieben. Gruß Carsten
Naja, Etherent wäre sinnvoller und kostet in Hardware auch nicht wirklich mehr.
Abdul K. schrieb: > Naja, Etherent wäre sinnvoller und kostet in Hardware auch nicht > wirklich mehr. nö, kostet auch nix. Tekway hat Ethernet geplannt gehabt, nach dem die gekauft worden sind hat Hantek board design geändert weil 10mbit für die zu langsam sind für Ethernet steuerung. Eine 10mbit Addon karte für Tekway hab ich gebaut, die funktioniert auch gut. Screenshot machen und per script auf den PC schieben könnte man auch, nur dazu bin ich zu faul da Hantek versprochen hat für die neue hardware revision eine Ethernet karte zu bauen und firmware anzupassen das diese funtkion out-of-the-bix geht ... bis heute haben die noch cniht geschaft, wobei das liegt an eigener dummheit (mehr im Tekway thread).
Carsten Sch. schrieb: > Also schon mal zwischen zwei Geräten die beide deine Anforderungen > erfüllen (wobei ich mir gerade mit deutschen BA nicht sicher bin) ... Danke nochmals für Deine weiterführende Auskunft. Ich denke das mit der deutschen Bedienungsanleitung ( BA ), werd ich wohl oder übel vergessen können. Bei Problemen mit der einen oder anderen Bedienung, werde ich mich einfach hier wieder melden. Aber das wird dauern. Bernd_Stein
Für einen Screenshot reichen 10MBit völlig. Seltsames Argument.
Hallo zusammen, da hier auch über HAMEG berichtet wird, möchte ich mich offiziell als Leiter des Produktmanagements von HAMEG dazu äussern: Zitat: Vieleicht könnten die das tatsächlich... Aber wozu wenn durch Nutzung des Namens doch einiges an "Mehrerlös" generieren lässt. Die Frage ist "leider" -zum Beispiel bei Hameg- wie lange der Name noch etwas wert ist wenn die so weitermachen. In der Vergangenheit war da ja durchaus Qualität und Service garantiert. Aber in letzter Zeit hört man immer mehr Negatives, sowohl zu Qualitätsproblemen wie auch beim Serviceverhalten. Ein Beispiel: Beitrag "Interferenz oder Hameg Oszi?" Und da dieser Fehler bei mehreren Kunden aufgetreten ist, so ist es wohl kein bedauerlicher Einzelfall der immer passieren kann. ======================================================================= Anmerkung: Der erste Fall war definitiv ein Einzelfehler, eine defekte Drossel im Netzteil. Wir hatten den gesamten Lagerbestand untersucht und keinen weiteren Fall gefunden. Das neue, in Frage stehende Gerät (über ein Jahr nach dem ersten) ist unterwegs zu uns und wird untersucht. Es ist aber, wenn man die Screenshots beider Fälle vergleicht, ein Unterschied von Faktor 20 in den Amplituden beider Fälle. Bitte nicht falsch verstehen, ich will das nicht kleinreden, wir müssen das erst untersuchen, aber es deutet sich derzeit an, daß beide Fälle nicht identische Ursachen haben. Inzwischen haben wir weit mehr als 1000 HMO352x/2524 ausgeliefert, ohne einen Serienfehler. Wenn Sie mit unserem Service/Support nicht zufrieden sind, melden Sie sich bitte direkt bei uns, wir wollen besser werden, können dies aber nur, wenn wir erfahren, was vom Kunden bemängelt wird. ======================================================================= Zitat: Gibt aber noch mehr Produktbeispiele von H die auch hier in Forum Diskutiert wurden... Dann kommen noch so dinge das HAmeg Produkte anbietet die von einem nicht ganz unbekannten fernöstlichen Hersteller im "Hameg Design" unter eigenem Namen ausserhalb Deutschlands für denhalben Preis angeboten werden. (z.B. Spectrum Analyzer). ISt das jetzt eine Produktpiraterie oder aber kauft Hameg die Geräte aus China zu und labelt die um? ====================================================================== Anmerkung: Beim erwähnten Spektrumanalysator und der chin. Firma handelt es sich eindeutig um Produktpiraterie, wir haben alles versucht (inkl. einstweilige Verfügung etc.) aber es lässt sich nicht verhindern. Unsere neuen Geräte wie z.B. die Serien (HMO/HMS/HMF/HMP) beinhalten Technologien, die einen Nachbau erschweren sollen. Hier sind wir aber auch auf Verständnis unserer Kunden angewiesen, wir geben heute z.B. wegen o.g. Fall zu aktuell produzierten Geräten keine Schaltpläne mehr heraus. HAMEG entwickelt seine Geräte komplett in Deutschland und wir fertigen im Rohde und Schwarz Werkverbund. Deutsche Handbücher und Datenblätter sind für uns eine Selbstverständlichkeit. (Wo möglich sogar deutsche Nutzerführung und Hilfen wie bei der HMO Serie) Wenn Interesse besteht und sich mehrere Teilnehmer auf einen Termin einigen können, organisiere ich gern an unserem Standort in Mainhausen eine Informationsveranstaltung, um unsere permanenten Anstrengungen zur Produktverbesserung und Qualitätssteigerung aufzuzeigen. Ich hoffe etwas zur Klärung beigetragen zu haben. Mit freundlichen Grüßen! Andreas Grimm
Hallo Herr Grimm, ich kann zwar speziell zum angesprochenen Problem der Hameg-DSO nichs sagen (hatte mich selbst kürzlich für die billige Konkurrenz aus Fernost entschieden, hätte selber aber auch liebend gerne eines der neuen Hameg DSO ;)), finde Ihre Einlassung hier sehr hilfreich und gut. Ein bekannter Videoblogger der Elektronikszene der gerne Reviews über DSO, DMM usw. erstellt (Sie werden ihn vielleicht kennen) hat in seinem jüngsten Blog die Frage wie Firmen reagieren, wenn Fehler an ihren Geräten gefunden werden, Stichwort "respond to Customer complaints" behandelt. http://www.youtube.com/watch?v=lmGi7BZS5NM&feature=player_embedded Danke und bitte weiter so! ;)
Interesse an einem Termin wäre da, aber einen gemeinsamen Zeitpunkt zu finden, wird sicherlich schwer.
Hallo Herr Grimm, ich hätte da mal 2 Fragen zu den neuen HMO-Oszilloskopen: Wie sieht es da mit den Lieferterminen aus? Erste Händler haben ja schon die Termine nach hinten korrigiert. Gibt es seitens Hameg Druck auf die Preisgestaltung? Es ist zumindest sehr auffällig das durch die Bank alle Anbieter die selben Preise für die neuen HMOs aufrufen.
Ich wäre auf Argumente die für ein Hameg - HMO1024 im Vergleich zu einem Agilent - DSOX2014A sprechen. Beide nahezu exakt gleicher Preis. Was mich schon mal aufregt ist, dass kein Drehregler für jeden Kanal vorhanden sind, selbst Rigol macht das. Das einzig was mir einfällt, ist der Speicher von 1MPts (Hameg) statt den 100k (Agilent). Dem steht aber eine Updaterate von 50.000 im vergleich zu 2000 gegenüber und ein 8,5" (Agilent) einem 6,5' (Hameg) Bildschirm. Vergleicht man 2-Kanal Versionen ist das Ergebnis das gleiche. Die InfiniiVision 2000 X von Agilent bietet im Moment die besten Leistungen fürs Geld, auch im Vergleich mit Tek, Le Croy. AUch die schon teuere 3000 X Serie, ist im Moment unschlagbar, 3000€ (DSOX3024A) für ein 200Mhz 4-Kanal Scope mit 4x2GS/s, 2MPts (option für 4), und 1.000.000 Waveforms/s, viele Hardwareknöpfer...
Hm Fralla: 1.000.000 Waveforms/s, was soll das bedeuten? Bilder pro Sekunde? Bisserl viel. Trigger Deadtime?
Andreas Grimm schrieb: > Hallo zusammen, > > da hier auch über HAMEG berichtet wird, möchte ich mich offiziell als > Leiter des Produktmanagements von HAMEG dazu äussern: > ... Das finde ich schon mal sehr schön. Vielleicht könntest Du auch mal etwas zu den unteren Abschnitt schreiben und erläutern, warum dies preislich anscheinend nicht machbar ist. " Ich denke Markengerätehersteller wie zum Beispiel HAMEG interessieren sich nicht für Hobbyelektroniker, denn die haben bestimmt schon lange Jahre Erfahrung mit dem Osziloskopbau und könnten sicherlich mit den Chinageräten vom Preis her mithalten. " Bezug: Beitrag "Re: Oszilloskop bis 500€ -> Empfehlung" ... > Wenn Interesse besteht und sich mehrere Teilnehmer auf einen Termin > einigen können, organisiere ich gern an unserem Standort in Mainhausen > eine Informationsveranstaltung, um unsere permanenten Anstrengungen zur > Produktverbesserung und Qualitätssteigerung aufzuzeigen. > Das finde ich wiederum nicht so toll. Ich denke das hier im mehr oder weniger Anonymen www aufzuzeigen geht auch. Befürchte eher die kritischen Schreiber hier im www in der wirklichen Welt zu beeinflussen ( in welcher Form oder mit welchen Mitteln auch immer ), so das die paar Leute die wirklich Ahnung haben die Masse mit ihrer nach diesem Treffen vielleicht nicht mehr so objektiven Ansicht dann im Sinne der Hersteller lenken. Bernd_Stein
@Fralla: HMO - mehr Speicher, Option für serielles Decoding, gibts bei mehr Händlern in D (auch wenn die Preise derzeit überall gleich sind) Agilent - mehr wfm/s, mehr Knöpfe(??), Option für Funktionsgenerator
Fralla schrieb: > Dem steht aber > eine Updaterate von 50.000 im vergleich zu 2000 gegenüber und ein 8,5" > (Agilent) einem 6,5' (Hameg) Bildschirm. Ist doch hübsch, 216 mm auf der einen Seite (8,5 ") zu 1981 mm auf der anderen (6,5 '). :-) Bernd Stein schrieb: >> Wenn Interesse besteht und sich mehrere Teilnehmer auf einen Termin >> einigen können, organisiere ich gern an unserem Standort in Mainhausen >> eine Informationsveranstaltung, um unsere permanenten Anstrengungen zur >> Produktverbesserung und Qualitätssteigerung aufzuzeigen. >> > Das finde ich wiederum nicht so toll. Ich denke das hier im mehr oder > weniger Anonymen www aufzuzeigen geht auch. Nö, es geht nichts drüber, bei einer solchen Investition das Gerät auch mal live erlebt zu haben, am besten natürlich an der eigenen Schaltung, die man gerade gestern noch debuggt hat. Dann merkst du nämlich am ehesten, an welchen Stellen irgendwas "klemmt". Nicht umsonst machen praktisch alles Messgerätehersteller für ihre Industriekunden hin und wieder eine "road show", bei der sie ihre aktuellen Geräte auch mal "zum Anfassen" mitschleppen. (Allerdings bin ich vom Großraum Frankfurt zu weit weg, als dass mich das Hameg-Angebot jetzt wirklich interessieren würde.)
>AUch die schon teuere 3000 X Serie, ist im Moment unschlagbar, 3000€ >(DSOX3024A) für ein 200Mhz 4-Kanal Scope mit 4x2GS/s, 2MPts (option für >4), und 1.000.000 Waveforms/s, viele Hardwareknöpfer... ...Und Tektronix sagt dazu, dass diese 1.000.000 Waveforms/s ein theoretischer Wert wären, die das OSCI in Wirklichkeit nie erreichen würde. ...wohingegen Agilent behauptet, dass sie die 1.000.000 Waveforms/s gerade bei realen Messungen erreicht werden. Aber beweissen kann weder der Eine noch der Andere seine Aussage! (R&S sagen auch, hätten 1.000.000 Waveforms/s. Ob man's denen eher glauben kann).
MCUA, ich stehe auf dem Schlauch. Was heißt dieser Wert?
Abdul K. schrieb: > MCUA, ich stehe auf dem Schlauch. Was heißt dieser Wert? http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-7885EN.pdf (Moderator's note: Ich habe das http:// da eingefügt, damit das als Link erkannt wird. Seid doch bitte nicht so faul, das URL-Schema ist nun mal fester Bestandteil einer URL.)
>...Und Tektronix sagt dazu, dass diese 1.000.000 Waveforms/s ein >theoretischer Wert wären, die das OSCI in Wirklichkeit nie erreichen >würde. >...wohingegen Agilent behauptet, dass sie die 1.000.000 Waveforms/s >gerade bei realen Messungen erreicht werden. Es gibt einen Bereicht/Video wo einfach die Zeit gemessen wird biss ein seltener Glitch entdeckt wird. Ist keine exakte Messung, aber im direkten vergleich mit einem Tek sieht man das dieses immer länger (sek im vergleich zu paar Minuten) braucht, ein China Oszi (welches in sachen wfm/s dem Hameg gleichzusetzten ist) brauchte fast 12min. Ich werde das mal suchen. Ist wie gesagt keine exakte messung aber mit weniger wfms7s sinkt einfach die Wahrscheinlichkeit den Glitch zu entdecken was sich in der im Mittel längeren Zeit bis zur entdeckung(triggerung) darstellt. Aber in Bezug auf die InfiniiVision 2000X von Agilent ist 50.000wfm/s deutlich mehr als nur 2000. Und es gibt Anwendungen (zb Mesuungen bei Schaltereignissen im Konverterverbund) wo gerade bei wfm/s mehr einfach besser ist (im Gegensatz zu zb maximaler Samplefrequenz). MFG
OK. Also die Dead-Time. Danke für die Hinweise. Das Problem habe ich nicht: Licht runterdrehen und Analog-Mode beim Kombi-Scope aktivieren. Feerrtisch.
Jörg Wunsch schrieb: > Nicht umsonst machen praktisch alles Messgerätehersteller für ihre > Industriekunden hin und wieder eine "road show", bei der sie ihre > aktuellen Geräte auch mal "zum Anfassen" mitschleppen. Die guten Kunden bekommen es für 1-2 Wochen zum Testen gestellt.
>Das Problem habe ich nicht: Licht runterdrehen und Analog-Mode beim >Kombi-Scope aktivieren. Feerrtisch. Wäre schön, wenn man mit 'Licht runter drehen' die wfms/s verhundertfachen könnte, ist aber nicht so! Genauso wie ein Analog-Osci 'nach und nach' (sehr schnell) das Bild auf den Schirm schreibt (mit wfms/s) muss auch ein Digital-Osci 'nach und nach' die Samples des gedachten Schirms erfassen , verrechnen!!, und (mit ca 30Hz) auf dem LCD darstellen. Das ist die genaue Analogie zu einem Analog-Osci (der je nach Modell ie 400.000 wfm/s oder mehr hat). Dieses Erfassen und Verrechnen ist eine Extrem-Arbeit für eine Digitalschaltung! Die meisten billigeren OSCIS (und erst Recht die China-böller) haben bei den wfm/s katastrophale Werte (die meistens auch nichtmal deutlich im Datenblatt zu sehen sind / Hameg hat auch nur ca 2500), was heisst, hat man nen Glitch, wird man ihn in der Realität gar nicht finden. Die wfm/s -Angaben der DSOs u. MSOs halte ich für extrem problematisch, da man sie fast nicht kontrollieren kann. Ob da mal ein Hersteller schnell mal ne 0 oder 00 hinten dran hängt?
Ich schätze mal, das ich eine Dynamik von 100:1 locker mit den analogen Scope schaffe. Der eine Strich brennt halt fast die Röhre weg, während der andere ein müdes Schimmern ist. Aber mit der Methode lief ich bislang immer gut.
MCUA schrieb: > OSCIS Wofür steht die Abkürzung eigentlich? Das O könnte ich ja noch interpretieren, aber "SCIS" sagt mir nix.
>Ich schätze mal, das ich eine Dynamik von 100:1 locker mit den analogen >Scope schaffe. Der eine Strich brennt halt fast die Röhre weg, während >der andere ein müdes Schimmern ist. Aber mit der Methode lief ich >bislang immer gut. Blöd ist es eben wenn man wissen möchte was einige Zeit (sodas man es nicht auf den Schirm bekommt ohne das der Gltich extrem Schmal wird) vor dem Glitch (auf Kanal 1) was auf zb Kanal 3 passiert ist und was danach auf Kanal 4 passiert....
Yepp Fralla. Aber auch da gibts Tricks! Z.B. ein RC-Glied, was aus dem unregelmäßigen Tastverhältnis eines Digitalsignales eine lokal definierte Spannung erzeugt. Auf den passenden Pegel triggere ich dann. So in der Art. Hoffe es kam verständlich rüber. Hat natürlich alles seine Grenzen.
>Die wfm/s -Angaben der DSOs u. MSOs halte ich für extrem problematisch, >da man sie fast nicht kontrollieren kann. Ob da mal ein Hersteller >schnell mal ne 0 oder 00 hinten dran hängt? Da geb ich dir recht. Aber man kann Quantitaive Vergleiche Anstellen. Ich (mit Unterstützung) hab mal eín DSO7054B, welches ich in der Arbeit verwende (100.000Wf/s), mit dem WaveSurfer 64MXs (20.000Wf/s), eines Kollgen verglichen (Trigger scharf und warten welches zuerst Triggert). Das Agilent enteckte den Glitch regelmässig schneller (was nicht heist, dass das Lecroy schlecht ist) Ein Chine-Geräte (weis nicht mehr welches) entdeckte ihn gar nicht. Diese war glaub ich mit 2000Wfm/s angegeben, also auf Hameg Nivequ welches ein Vielfaches kostet. Wie das mit der InfiniiVision 3000X und 1.000.000Wfm/s aussieht weis ich nicht. Der neue, eigene ASIC machts vl möglich weiß ich nicht. Aber möglicherweise kann ich ein 3000X bald testen, bin gespannt. Hier ein Test zwischen 2000X und 3000X. Ein falscher Puls tritt alle 50.000 Puslse auf, das 3000X zeigt ihn nahezu kontinuierlich an, das 2000X sporadisch (alle 1-2s). Dann das ganze mit einem Testsignal wo jeder 1.000.000st Puls falsch ist. Das ergebnis, ist das das 3000X den Puls ca jede Sekunde einfächt, macht die angabe ja plausibel. Aber sehts euch selbst an: http://www.eevblog.com/2011/02/25/eevblog-149-agilent-infiniivision-3000-x-series-oscilloscope-review/ In Vergleich mit einem 3000X sieht selbst das 2000X schlecht aus. Aber heir ein Test wo ein Rigol, welches in Sachen Wfs/s mit dem Rigol zu vergleichen ist aber soviel wie ein vergleichbares Agilent kostet. Seht selbst: http://www.eevblog.com/2011/02/15/eevblog-143-agilent-2000-x-series-infiniivision-oscilloscope-review/ Hier noch etwas über die neuen 3000X Agilents: http://www.eevblog.com/2011/02/21/eevblog-148-agilent-3000-x-series-infiniivision-oscilloscope-teardown/ Und 2000X: http://www.youtube.com/watch?v=fGxusFBMDR0 Sorry aber in der hinsicht hat Hameg nicht die Hausaufgaben gemacht. Ich bin der Meinung die Haben sich viel zu lange mit Analogen Scopes aufgehalten. Da hilft scheinbar auch RS nicht viel mit. MFG
@ Fralla: Da Du Hamegs Hausaufgaben so gut kennst kannst Du ja mal dort anfragen ob Du die Sache mit dem wfm/s schnell reinentwickeln kannst. Wenn ich schon seit vielen Jahren digitale High-End-Scopes baue und in relativ großen Stückzahlen vertreibe ist es natürlich leichter die vorhandene Technologie herunterzuskalieren. Angesichts der Stückzahlen sind dann auch eigene ASICs eher/besser machbar als wenn da ein Hameg mit (vermutet) deutlich geringeren Stückzahlen rechnen muß. Klar ist das Hameg in Sachen wfm/s unterlegen. Dafür gibts mehr Speicher und die Dekoder für die seriellen Protokolle. Kauf die mal noch zum Agilent dazu, achso, geht nur beim X3000. Tja, da sind wir dann auch bei 3860,- zu 1550,- (2 Kanäle, 100MHz). Die Aussage vom gleichen Preis für Hameg und Agilent stimmt in diesem Fall dann nicht mehr so ganz. Wenn ich Glitches jage ist Agilent derzeit das Maß der Dinge, ja. Wenn andere Anwendungen auch noch eine Rolle spielen ist das aus meiner Sicht nicht immer so eindeutig.
>Da Du Hamegs Hausaufgaben so gut kennst kannst Du ja mal dort >anfragen ob Du die Sache mit dem wfm/s schnell reinentwickeln kannst. Ich ein Kunde, welcher Leistungselektronik in Verbindung mit DSP/PFGA entwicklelt. Gerade in dieser Umgebung ist hohe Erfassungsrate sehr wichtig, um zb sauerein auf den Grund zu kommen. Tolle Aussage, man soll die höhere Performace selbst entwicklen, weil man es selbst nicht kann, selten soetwas gehört. >Dafür gibts mehr Speicher und die Dekoder für die seriellen Protokolle. Das stimmt, Decoder lässt sich Agilent zahlen, find ich sche.ße. Speicher hab ich erwähnt. Aber, was nicht detektiert wird kann man auch nicht dekoden. >Die Aussage vom gleichen Preis für Hameg und Agilent stimmt in diesem >Fall dann nicht mehr so ganz. Ja in diesem Fall. Wenn man nur dekoder braucht und mit 2000Wfs/s klarkommt. >Wenn andere Anwendungen auch noch eine Rolle spielen ist das aus meiner >Sicht nicht immer so eindeutig. Stimmt, ich schreibe von meinen Anwendungen, da ist es eindeutig. >Wenn ich schon seit vielen Jahren digitale High-End-Scopes baue und >in relativ großen Stückzahlen vertreibe ist es natürlich leichter >die vorhandene Technologie herunterzuskalieren. >Angesichts der Stückzahlen sind dann auch eigene ASICs eher/besser >machbar als wenn da ein Hameg mit (vermutet) deutlich geringeren >Stückzahlen rechnen muß. Stimmt, ich würde ja auch nicht fordern, dass Hameg jetzt Wfs/s auf Agilent Niveau anbietet. Jedoch sollten sich die neuen Scopes wenigstens von den China-Knallern abheben, in sachen Wfrs/s. Ich möchte Hameg nicht schlecht machen, hab selbst zwei analoge Hamges, welche mir gute Dienste erwießen haben (und noch immer tun). Aber für Professionellen Einsatz bringen sie es meiner Meinung nach nicht. Kann natürlich für andere ganz anderes aussehen.
Was ich eher interessant fände wäre mal eine Info über eventuelle Gemeinsamkeiten zwischen den Hameg- und den R&S-Geräten. Evtl. arbeiten da ja im Hintergrund die selben Leute dran? Dann wären die geringeren Specs der Hamegs vermutlich auch zu einem gewissen Teil politisch und nicht nur technisch motiviert. Aber selbst wenn die Technik es hergeben würde, ein kurzfristiges Update der kleinen Hamegs halte ich dann doch für eher unwarscheinlich. Die sind ja noch nicht einmal richtig am Markt verfügbar und scheinen trotz der geringen wfm/s gut nachgefragt zu sein.
>Was ich eher interessant fände wäre mal eine Info über >eventuelle Gemeinsamkeiten zwischen den Hameg- und den >R&S-Geräten. Evtl. arbeiten da ja im Hintergrund die >selben Leute dran? Dann wären die geringeren Specs der >Hamegs vermutlich auch zu einem gewissen Teil politisch >und nicht nur technisch motiviert. Stimmt, dass würde mich auch sehr interessieren wie die Zusammenarbeit aussieht. Know How ist definitiv Vorhanden, wenn sich die R&S Scopes und das übliche R&S Equipment ansieht. Aber ich denke auch das die HAMEG schlechter sein müssen! Jedoch sollte man dies nicht so eklatant machen, da man sich dann auch im Vergleich zur restlichen Konkurenz nach unten absetzt. Klar kann Agilent in Bezug auf kow-how (ASIC Design), Investitionsvolumen aus dem vollen schöpfen, aber gerade heute sollte das HAMEG (eben von RS&S) ja auch können. Oder es ist ein politikum uns sie dürfen nicht.
Hallo zusammen! Was sagt ihr zu Atten ADS1102CAL 100Mhz? http://www.efox-shop.com/neus-moedel-atten-ads1102cal-100mhz-digital-speicher-hhs003-oszilloskop-7-wide-screen-lcd-p-106414#view_reviews
Fralla schrieb: > Jedoch sollten sich die neuen Scopes wenigstens von den China-Knallern > abheben, in sachen Wfrs/s. Geht nur bedingt und braucht einen potenten Rechner. Dafür haben die China-DSOs einen entscheidenden Vorteil: Du kannst Single Shot arbeiten und das Bild stehenlassen. Keine Polaroid-Cam mehr am 7904. Ist doch was, oder?
Michael X. schrieb: >> Jedoch sollten sich die neuen Scopes wenigstens von den China-Knallern >> abheben, in sachen Wfrs/s. > > Geht nur bedingt und braucht einen potenten Rechner. Soweit ich das verstanden habe, macht Agilent die Überlagerung der Wellenformen und die Triggerung in ihrem ASIC direkt am Frontend. Der eigentliche Prozessor ist dafür i.d.r. zu lahm. Aber mal ganz ehrlich: Die Initialfrage ging um DSOs der Klasse < 500 EUR! Da kann man nicht mit DSOs im kEUR Bereich Vergleiche ziehen. Wenn man mal einen Glitch finden möchte gibt es in vielen Scope z.B. die Triggeroption "Pulsebreite < t". Selbst wenn die wfr/s Rate recht niedrig ist, kann man trotzdem bei gezielter Suche auch mit einem einfacheren Scope solche Glitches finden. Für den 0815 Hobbyanwender ist ein großer Funktionsumfang zwar nice to have - aber der Kaufpreis trotzdem ein maßgebliches Kriterium. Wenn man professionell arbeiten möchte sind doch ganz andere Maßstäbe anzulegen!
>Dafür haben die China-DSOs einen entscheidenden Vorteil: Du kannst Single >Shot arbeiten Das kann jedes DSO, zumindest ist mir noch keines untergekommen welches das nicht kann. >kann man trotzdem bei gezielter Suche auch mit einem >einfacheren Scope solche Glitches finden. Wenn man weis das einer da ist, und man weis wo man Suchen muss. >Soweit ich das verstanden habe, macht Agilent die Überlagerung der >Wellenformen und die Triggerung in ihrem ASIC direkt am Frontend. Der >eigentliche Prozessor ist dafür i.d.r. zu lahm. So verstehe ich das auch. Der Prozessor (glaub eine ARM Arcihitektur) macht die Messfunktionen. Auch der gesammte Speicher ist auch im ASIC integriert, und auch Decoding funktion. Tolle Sache und das für knapp über 1k€. >Die Initialfrage ging um DSOs der Klasse < 500 EUR! Da kann man nicht >mit DSOs im kEUR Bereich Vergleiche ziehen. Stimmt. Aber es kam das Hameg ins spiel und dann hat der Vergleich begonnen. Das HAMEG (2K 70Mhz) sollte aber in der 500€ Preisklasse mitspielen, dort passt es hin.
>Wenn man mal einen Glitch finden möchte gibt es in vielen Scope z.B. die >Triggeroption "Pulsebreite < t". Selbst wenn die wfr/s Rate recht >niedrig ist, Das hilft aber nichts währen der Zeit das Scope blind ist, da kann es nicht triggern. Und ie es ist umso länger blind je niedriger die wfr/s. Es geht ja nicht nur um glitschens sondern um alle abnormalen Erreignisse welche sehr selten auftreten und man vl noch nicht kennt (um somit nicht weis wie man sie antriggert). >Auch der gesammte Speicher ist auch im ASIC >integriert, und auch Decoding funktion. Ja leider lassen sie sich das Freischalten fest zahlen. >Das HAMEG (2K 70Mhz) sollte aber in der 500€ Preisklasse >mitspielen, dort passt es hin. Da geb ich dir recht!
Fralla schrieb: > Das hilft aber nichts währen der Zeit das Scope blind ist, da kann es > nicht triggern. Und ie es ist umso länger blind je niedriger die wfr/s. > Es geht ja nicht nur um glitschens sondern um alle abnormalen > Erreignisse welche sehr selten auftreten und man vl noch nicht kennt (um > somit nicht weis wie man sie antriggert). Wie häufig hast Du so einen Fall gehabt? Und wenn Du so einen hast ist auch die Frage, wieviel Zeit spendierst Du für die Fehlersuche? Überhaupt hilft beste Scope nichts, wenn man es nicht bedienen kann. Denn selbst wenn ein aussagekräftiges Bild mit sporadischem Ereignis angezeigt wird, muss man auch beurteilen/ sich vorstellen können, dass dieses Signal Grund für Probleme in der Schaltung sind. Allzuhäufig habe ich erlebt, dass sich Leute (teilweise bereits Ingenieure) auf ihrem Scope scheusslichste Signalverläufe anzeigen lassen und trotz der grottigen Signalverläufe keinerlei Zweifel an der Qualität ihrer Schaltung oder ihres Messaufbaus bekommen haben. Daher würde ich bei wfr/s im hobbybereich bei < 500EUR den Ball flach halten.
>Wie häufig hast Du so einen Fall gehabt? Sehr häufig! Ich entwickle Leistungselektronik in Verbindung mit DSP/FPGA, wenn da bei einer bestimmten Bedingung, zb Schaltvorgang/Lastsprung, ein resonant schaltender Wandler in den hart schaltenden Bereich geht und dies dann Stromtransienten verursacht, welche nur selten einen zb. Gatepuls/Signaliseireung stören, und ich wissen will was genau wodurch passiert. Den wer sagt, dass das harte Schalten schuld ist? Vl ein anderen Teil der Schaltung?. Ist nur ein Beispiel, aber wenn man es mit vielen unsynchronisierten Signalen zu tun, welche nur unter bestimmten Bedingungen Probleme machen, ist mehr wfr/s einfach besser. >muss man auch beurteilen/ sich vorstellen können, dass >dieses Signal Grund für Probleme in der Schaltung sind. Richtig, daher muss man es möglichst oft "fangen" und auch zb. den ein oder anderen Kanal auf andere Teile der Schaltung hängen um zu beurteilen wie die Zusammenhänge sind. >Überhaupt hilft beste Scope nichts, wenn man es nicht bedienen kann. Trifft auf jedes Messgerät zu. >Daher würde ich bei wfr/s im hobbybereich bei < 500EUR den Ball flach >halten. Da geb ich dir vollkommen recht! 2000Wfr/s sind für ein <500€ Gerät völlig ok. Nicht aber für ein Gerät welches mehr 1200€ (70Mhz,2Ch) bzw 1300€ (100Mhz,2Ch) kostet.
Fralla schrieb: >>Wie häufig hast Du so einen Fall gehabt? > Sehr häufig! Ich entwickle Leistungselektronik in Verbindung mit > DSP/FPGA, wenn da bei einer bestimmten Bedingung, zb > Schaltvorgang/Lastsprung, ein resonant schaltender Wandler in den hart > schaltenden Bereich geht und dies dann Stromtransienten verursacht, > welche nur selten einen zb. Gatepuls/Signaliseireung stören, und ich > wissen will was genau wodurch passiert. Den wer sagt, dass das harte > Schalten schuld ist? Vl ein anderen Teil der Schaltung?. Ist nur ein > Beispiel, aber wenn man es mit vielen unsynchronisierten Signalen zu > tun, welche nur unter bestimmten Bedingungen Probleme machen, ist mehr > wfr/s einfach besser. Das Du das für die professionelle Entwicklung im Bereich Leistungselektronik brauchst ist schon klar. Aber alleine deine Stromzange ist schon wesentlich teurer als 500EUR :) Vielleicht sollte man die Jungs mal fragen wofür genau sie ein solches Scope einsezen wollen. Ich denke ein Großteil wird sich mit einem uC unter 50MHz herumschlagen oder mal ein analoges Signal messen wollen. Fralla schrieb: > Da geb ich dir vollkommen recht! 2000Wfr/s sind für ein <500€ Gerät > völlig ok. Nicht aber für ein Gerät welches mehr 1200€ (70Mhz,2Ch) bzw > 1300€ (100Mhz,2Ch) kostet. Naja, die Ansprüche steigen mit der Zeit und den technischen Möglichkeiten. Wenn das Scope dafür eine trolle Triggermöglichkeit oder Signalanalyse bietet dann kann es ruhig langsamer Frames zeichnen. Kommt auf den Anwendungsfall an.
Ein Bastler bastelt sich einen selektiven Triggervorverstärker. Wenn er nur weiß was er da messen will. Transientenfalle, was auch immer...
>Da geb ich dir vollkommen recht! 2000Wfr/s sind für ein <500€ Gerät >völlig ok. Nicht aber für ein Gerät welches mehr 1200€ (70Mhz,2Ch) bzw >1300€ (100Mhz,2Ch) kostet. Schade nur, dass vor dem "100.000.000 Wfr/s und mehr"-Hype alle Oszilloskope schlecht gewesen sein müssen und ein Arbeiten damit kaum möglich: Tek TDS3000C Serie: 3.600 Wfr/s Tek DPO/MSO2000 Serie 5.000 Wfr/s Agilent DSO1000A Serie 400 Wfr/s ! Tek TPS2000 Serie: 2.500 Wfr/s Tek TDS1000B Serie: 2.500 Wfr/s Tek TDS2000B Serie: 2.500 Wfr/s Quelle: dataTec-Katalog 2011 Ausgabe 18 Die meisten der aufgelisteten Geräte sind deutlich teurer als 1300€... MfG.
Jo (Gast) schrieb: > Schade nur, dass vor dem "100.000.000 Wfr/s und mehr"-Hype alle > Oszilloskope schlecht gewesen sein müssen und ein Arbeiten damit kaum > möglich: > Tek TDS3000C Serie: 3.600 Wfr/s > Tek DPO/MSO2000 Serie 5.000 Wfr/s > Agilent DSO1000A Serie 400 Wfr/s ! > Tek TPS2000 Serie: 2.500 Wfr/s > Tek TDS1000B Serie: 2.500 Wfr/s > Tek TDS2000B Serie: 2.500 Wfr/s > Quelle: dataTec-Katalog 2011 Ausgabe 18 > Die meisten der aufgelisteten Geräte sind deutlich teurer als 1300€... Zumal die Aussage weiter oben war, dass quasi eine derart hohe wfr/s unungänglich sei, um Leistungselektronik, z.B. Schaltnetzteile zu entwickeln. Jetzt frage ich mal, wie lange gibt es denn schon Geräte mit Aktualisierungsraten, die in die Hunderttausende je Sekunde gehen oder darüber? Wohl noch nicht lange oder?! Und wie lange werden bereits Schaltnetzteile entwickelt? Seit Jahrzehnten und sie funktionieren. Dave hat doch außerdem mal aufgezeigt, dass Glitches auch mit vergleichsweise "lahmen" Geräte darstellbar sind, dauert nur wesentlich länger mal einen Peak einzufangen, anders als bei den neuen Agilent, die das schön jederzeit auflösen können. Mich mutet es komisch an, dass auf einmal alles nix mehr taugen soll, was Jahre zuvor Stand der Technik somit usus war. Wir wissen doch alle in vergleichbaren Fällen, was bei guter Sachkenntnis auch aus scheinbar "überholter" Technik noch alles herauszuholen ist, sonst gäbe es doch kaum noch Technik am Entwicklertisch, die älter als ein paar Jahre ist, was aber in der Regel nicht der Fall ist. Schön wer das Geld hat immer gleich auf den neusten Zug aufzuspringen - viele denke ich werden dieses Glück nicht so ohne weiteres haben.
>Schade nur, dass vor dem "100.000.000 Wfr/s und mehr"-Hype alle >Oszilloskope schlecht gewesen sein müssen und ein Arbeiten damit kaum >möglich: Sagt ja auch niemand. Nur sind sie jetzt besser (braucht vl nicht jeder) und das mit Hobby-Preisniveau. Und 100.000.000 fordert ja niemand, denn diese sind wei teurer als 1k. >Agilent DSO1000A Serie 400 Wfr/s ! Wenn dann nimm die aktuellen Agilent Scopes auch mit rein, also InfiniiVision 2000 X-Serie, welche der Nachfolger der DSO1000A Serie ist. DSOX2002A 50.000Wfr/s (!!) Und das für unter 1000€ ! DSOX2012A (die 100Mhz Version) gibts um 1150€ (und nicht über 1300€) >Zumal die Aussage weiter oben war, dass quasi eine derart hohe wfr/s >unungänglich sei, um Leistungselektronik, z.B. Schaltnetzteile zu >entwickeln. Jetzt frage ich mal, wie lange gibt es denn schon Geräte mit >Aktualisierungsraten, die in die Hunderttausende je Sekunde gehen oder >darüber? Wohl noch nicht lange oder?! Hab nie geagt das es unmöglich ist. Aber es hilft Fehler schneller zu finden. Und Entwicklungszeit ist Geld. Zudem steigt die Dichte der Intergation von Leistungselektronik und DSP/FPGA, das wahr vor zig Jahren nicht der Fall. Und damit sind ungute "asynchrone Probleme" verbunden. Niemand sagt, dass man sich jetzt ein neues Agilent Anschaffen muss um überhaupt Entwickeln zu könnnen. Aber wenn man was neues braucht und wenn man die Wahl zwischen einem Gerät mit hoher Wfr/s und weniger bei gleichem Preis hat, nehm ich das bessere.
Fralla (Gast) schrieb: > Hab nie geagt das es unmöglich ist. Aber es hilft Fehler schneller zu > finden. .. Ich weiß, so streng wie ich schrieb war deine Aussage nicht. ;) Ich finde die neuen Agilent auch toll und bei deren Leistungsddaten verglichen mit Tek noch nicht mal überteuert. Und wer will bei DIESEM Preis hier sich dann noch sowas hier antun http://www.voelkner.de/products/208115/Oszilloskop-digital-Lecroy-Waveace-102-2-Kanal-60MHz-Dso.html ??? Diese Lecroy dürften eigentlich mit ihren 4 kpts Samplespeicher nicht viel teurer sein als ein aktuelles Rigol DS1052E, sind also 2,5 fach überteuert. Mal sehen wie lange es dauert bis der Hersteller ein einsehen hat. Vielleicht kann der Gebietsleiter von Hameg, der sich hier meldete, auch mal ein paar Worte dazu sagen, warum man bei der neuen Serie die Wfr/s so niedrig belassen hat, dass Agilent in einer völlig anderen Liga diesbezüglich spielt (vielleicht sehen sie ihre Geräte dafür bei anderen Eigenschaften im Vorteil gegenüber Agilent, wer weiß?!).
Hi, Fralla schrieb: > Niemand sagt, dass man sich jetzt ein neues Agilent Anschaffen muss um > überhaupt Entwickeln zu könnnen. Aber wenn man was neues braucht und > wenn man die Wahl zwischen einem Gerät mit hoher Wfr/s und weniger bei > gleichem Preis hat, nehm ich das bessere. agp schrieb: > warum man bei der neuen Serie die Wfr/s > so niedrig belassen hat, dass Agilent in einer völlig anderen Liga > diesbezüglich spielt (vielleicht sehen sie ihre Geräte dafür bei anderen > Eigenschaften im Vorteil gegenüber Agilent, wer weiß?!). Naja, wie schon hier mehrfach geschrieben... Die Wfr/s sind nur EIN einziger Punkt von vielen bei den Technischen Daten. Es ist zweifellos wohl der Punkt wo zumindest bei den sehr hohen Werten am meisten KnowHow drinsteckt, aber für den User trotzdem nur ein Wert von vielen. Für den einen ist es zur Erkennung von seltenen sporadischen Ereignissen unabdingbar. Für den anderen spielt es keine Rolle und ohne SerialBus Decoder geht nichts. Der Dritte legt dafür mehr Wert auf eine hohe Analogbandbreite. In meinem Fall z.B. sind einmal hohe Analogbandbreite sehr nützlich, zum anderen ein großer Speicher und Protokollanalyzer. Zur Zeit sind beim Hameg die Protokolldecoder dabei, sämptliche Aufrüstmodule sind DEUTLICH billiger und der Speicher ist größer. Beim Agilent ist das Einstiegsmodell sehr günstig, aber man könnte es fast als Lockangebot sehen, denn die Optionen -selbst einfachste Firmwarefunktionen- gehen dann richtig ins Geld. Und -hier kann ich Falsch liegen- aber verstehe ich das jetzt richtig das beim Agilent die PC Software 500 Euro kostet und die beim Hameg dabei ist? ODer ist beim Agilent auch eine Steuersoftware dabei und die 500Euro sind für eine wer weiß wie ausgeklügelte Analysesoftware - (Ich weiß es gerade wirklich nicht) (Ich finde die künstliche "kastrierung" von Funktionen eh Besch***... Alles was den HErstellungspreis verändert OK, aber für ein Simples unterprogramm wie MAskentest - was mittlerweile die meisten ChinaGeräte können- über 200Euro netto aufzurufen... Naja, Geschäftspolitik) Da relativiert sich ein Preisunterschied schnell... Und wenn man dann den Preis für ein Gerät mit höherer Bandbreite, LogikOption, Protokollanalyse usw rechnet, dann sind die HMO schnell deutlich billiger. Da ist man dann schon schnell dabei zu fragen ob sich die Mehrkosten wirklich lohnen für die höhere Wfr/s Rate. Zumal man -wenn man nur selten darauf angewiesen ist- eine kleinere WFR/sRate noch durch höhere Messzeit mit unendlicher Persistenz kompensieren kann. Einen fehlenden Decoder kann man nicht kompensieren, nur durch externe TEchnik. Allerdings finde ich es grundsätzlich gut das auch ein GErät mit sehr hoher WFR/s Rate nun für ein noch Hobby/Kleingewerbe verträglichen Preis verfügbar ist. Denn für einige ist das wirklich dringend notwendig und die hatten vorher nur die Wahl: Verzichten oder Haus Verpfänden. Ausserdem habe ich immer noch die Hoffnung das dies der Start einer neuen Preisrunde ist, mit der Folge eines deutlichen Rucks nach unten... Aber die WFR/S rate ist nicht alles. Wer andere Schwerpunkte setzt, der kann bei einem anderen Gerät ein für sich deutlich besseres Preis/Leistungsverhältniss finden. Das kann bei einem Hameg Gerät sein, aber vieleicht auch bei einem der besseren China Skopes. Gruß Carsten
Ich sehe die Schaltungstechnik von Fralla eher als Spezialfall, wo man solchen Fehlern mit entsprechenden <selbstgebastelten> Suchschaltungen auf die Schliche kommt. Ein guter Allrounder, der vor allem effizient bedienbar ist, ist angesagt. Ich bevorzuge mehr Bandbreite und großen Speicher. Selbst Pöbel-ICs haben mittlerweile 1GHz-ft und sind daher auch in diesen Regionen empfindlich auf Fehlsignale. Z.B. ein 74ACxx (wahrlich nicht sonderlich schnell oder neu) hat 4ns Delay und 800ps rise-time.
agp schrieb: > > Diese Lecroy .... Mal sehen wie lange es dauert bis der Hersteller ein > einsehen hat. > LeCroy ? ach, die lassen sich zeit, es gibt noch so viele möchtegerne besserwisser die lieber umgelabeltes china-LeCroy kaufen als ein china-original für ein drittel des preises, weil "LeCroy wird doch kein schrott verkaufen" > Vielleicht kann der Gebietsleiter von Hameg, der sich hier meldete, auch > mal ein paar Worte dazu sagen, warum man bei der neuen Serie die Wfr/s > so niedrig belassen hat, naja, Hameg hat sich schon mühe gegeben, ADCs sind im 2ch mode nicht interleaved (dürften auch die selben sein wie beim Rigol CA), der 1M speicher lässt sich mit 1GSs beschreiben und nicht wie beim china geräten mit max. 500MSs (oder doch nicht ? irgendwie finde nirgens etwas dazu). Die stärken liegen vor allem beim trigger/decoder, da kann kein Hantek/Rigol und co mithalten. Lediglich Instek GDS 3000 der genau so viel kostet wie Hameg kann locker mithalten, dafür hat er aber nur 25k speicher. Abgesehen davon sind nur der HanTekway mit 2500wfrm/s und Rigol CA series mit 2000wfrm/s in der 500EUR liga, alles andere ist deutlisch langsammer/schlechter.
>Ich sehe die Schaltungstechnik von Fralla eher als Spezialfall, wo man >solchen Fehlern mit entsprechenden <selbstgebastelten> Suchschaltungen >auf die Schliche kommt. Tja dass ist eine Vermutung die du als außenstehender nicht beurteilen kanst. Meine Kollegen hatten vor dem "high wfr/s"-Zeitalter auch mit extraschaltungen gearbeitet. Doch maches wurde nicht enteckt, weil man einfach nicht wusste wonach man suchen sollte. Nun geht es schneller, einfacher, effektiver. Ja dies sind bestimmt Spezialfälle, die nicht jeder hat. Wenn jemand keine hohen Wfr/s braucht, dann soll er doch froh sein. Ich finds jedenfalls toll, dass es jetzt geräte für Hobbybereich gibt. Aber über einige Sachen bin ich auch verärgert. Agilent will ca 500€ für dekoder. Den eingebauten 20Mhz generator, welcher wieder für 500€ freizuschalten ist können sie sich auf den Hut stecken. Speicher ist nur 100k, ein Rigol hat mehr. Da bekommt man gerade zwei Halbwellen mit 5Ms/s rein. Ja die WaveAce sind eine Vera.schung. >Ich bevorzuge mehr Bandbreite und großen Speicher. Selbst >Pöbel-ICs haben mittlerweile 1GHz-ft und sind daher auch in diesen >Regionen empfindlich auf Fehlsignale. Z.B. ein 74ACxx (wahrlich nicht >sonderlich schnell oder neu) Da bin ich voll deiner Meinung. Doch leider gibt es kein Hobby-Scope, welches hohe Bandbreite auf kosten anderer Sachen hat. Bandbreite lassen sich alle Hersteller fest zahlen. Bei der Abtastrate ja noch verständlich. Nebenbei, die Rigol 4K-Scopes sind viel billiger geworden: http://www.progshop.com/versand/oszilloskope/Vier-Kanal-Oszilloskope.html Das 100Mhz hat vor einem hlaben Jahr noch 1600€ gekostet, jetzt 900€. Jetzt seh ich gerad, nur 8k Speicher pro Kanal.... MFG
Kann man nur hoffen, das es die langsamen Chip-Varianten noch einige Jahre gibt. Solange, bis die Scopes aufgeholt haben. Solche Geister im Scope sind übrigens eigentlich immer Design-Fehler. Solange man dieses selbst erstellt, ist also Augenmerk aug ein korrektes Design zu legen. Damit hat man die Probleme los. Von daher finde ich ja SPICE so toll. Man kann "messen" was in der Realität eher unwahrscheinlich machbar ist: Pikosekunden und Nanoampere, FFT über gigantische Zeiträume, etc.
>die in die Hunderttausende je Sekunde gehen oder >darüber? Wohl noch nicht lange oder?! Tektronix hat ja schon mitte der 90er wfr/s von >100.000 beherrscht. Scopes aus der TDS7000er Serie haben wir noch immer im Einsatz und ich hab eins Zuhause, gibts jetzt noch viele in der Bucht. Und die teuren Tek serien (DPO5000) haben um die 300.000, kosten aber alle >10k€. Ist ja nicht so das nur Agilent das beherscht. Nur kostest ein DPO4000 mit 50.000wfr/s mindestens 10k€.
Fralla schrieb: > Da bin ich voll deiner Meinung. Doch leider gibt es kein Hobby-Scope, > welches hohe Bandbreite auf kosten anderer Sachen hat. Bandbreite lassen > sich alle Hersteller fest zahlen. Darf's auch ein Sampler sein? http://www.fastsampling.com/ 8GHz (manche meinen 4GHz) für 400€, da bekommt man mit Abstand am Meisten MHz/€
>Wenn man mal einen Glitch finden möchte gibt es in vielen Scope z.B. die >Triggeroption "Pulsebreite < t". Selbst wenn die wfr/s Rate recht >niedrig ist, kann man trotzdem bei gezielter Suche auch mit einem >einfacheren Scope solche Glitches finden. Unsinn! Nach dem was man nicht kennt kann man nicht suchen. Das ist das dumme Gerede, was sich Billig-Hersteller abhalten. (Auch HAMEG erzählt diesen Quatsch) Der Glitch hält sich nicht an die Vorgabe des OSCI-Benutzers. In der Realität wird man -selbst wenn keine Totzeit da wäre- mit dieser trigger-dings-bums-Einstellung keinen einzigen Glitch finden. Schon gar nicht bei einer riessigen Totzeit. >Schade nur, dass vor dem "100.000.000 Wfr/s und mehr"-Hype alle >Oszilloskope schlecht gewesen sein müssen > Tek TDS3000C Serie: 3.600 Wfr/s > Tek DPO/MSO2000 Serie 5.000 Wfr/s damit findet man Glitches auch nicht >100.000.000 Wfr/s bisschen viel? Das höchste sind momentan 1.000.000 (falls es stimmt) >Wenn jemand keine hohen Wfr/s braucht.. die braucht jeder, der das Signal genau kontrollieren will >Vielleicht kann der Gebietsleiter von Hameg, der sich hier meldete, auch >mal ein paar Worte dazu sagen, warum man bei der neuen Serie die Wfr/s >so niedrig belassen hat, weil sie nunmal kein ASIC dafür haben, und die Entwicklung dafür offenbar zu teuer ist >Tektronix hat ja schon mitte der 90er wfr/s von >100.000 beherrscht. und ist nun diesbezügl ins Hintertreffen geraten (falls die Angaben der anderen Hersteller stimmen)
Nach mir zu suchen gibt doch garkeinen Sinn, solange ich nicht störend auffalle und wie wild herumpöbel :-) Erst dann wird man nach mir suchen; vorher ist alles Selbstzweck wie der Sack Reis, der gerade in China wieder umgefallen ist.
Luk4s K. schrieb: > Darf's auch ein Sampler sein? http://www.fastsampling.com/ 8GHz (manche > meinen 4GHz) für 400€, da bekommt man mit Abstand am Meisten MHz/€ Die Website ist etwas krank. Welche Bandbreite kann das Ding denn kontinuierlich bzw. im Burst nach einem Triggerereignis liefern? Sampler arbeiten ja an periodischen Signalen. Das ist gerade bei dem Thema Glitches genau der falsche Weg.
Aus dem Manual entnommen: >DS800 will work only with repetitive signals, since it requires multiple >signal repetitions to complete conversion. >When 2 channels are used then there must be some fixed timing correlation >between 2 channels in order for sampling to be accurate representation of >real event. >If frequency on 2 channels is different, but there is clear timing >correlation or synchronization then channel with lower frequency should >be used as trigger source.
Fralla schrieb: > Hab nie geagt das es unmöglich ist. Aber es hilft Fehler schneller zu > finden. Und Entwicklungszeit ist Geld. Zudem steigt die Dichte der > Intergation von Leistungselektronik und DSP/FPGA, das wahr vor zig > Jahren nicht der Fall. Und damit sind ungute "asynchrone Probleme" > verbunden. Die vielen wfr/s helfen auch nur wenn man viele hundertausend Ereignisse pro Sekunde in seiner Schaltung hat... Im Fall der Leistungselektronik mit Schaltfrequenzen >100kHz stimme ich dir voll zu. Aber es gibt unter den Hobbyisten auch welche, die rein analoge Schaltungen entwickeln oder mal Digitalschaltungen mit uC und Datenbus usw aufbauen. Für rein analoge Systeme hilft die Updaterate nichts, wenn es keine periodischen Ereignisse gibt. Bei Digitalschaltungen mit einem uC und externem Speicher mit nichtdeterministischem Zugriff kann man wahrscheinlich nur schwer periodischen Ereignisse (Glitches) finden. Da hilft dann eher ein Logikanalysator weiter, da die Fehler auch im zeitlichen Ablauf mehrerer Signale zueinander stecken können. Für lange Aufzeichnungszeiten bietet sich eher sowas an: http://www.picotech.com/computer-oscilloscope.html
>Im Fall der Leistungselektronik mit Schaltfrequenzen >100kHz stimme ich >dir voll
zu.
Von nichts anderem hab ich geschrieben. Es gibt viel Leistungselektronik
unter 100kHz, aber egal. Es gibt auch nicht nur den Glitch der stört.
MCUA schrieb: >>100.000.000 Wfr/s > > bisschen viel? > > Das höchste sind momentan 1.000.000 (falls es stimmt) Der Kollege hat die Ironie nicht verstanden...
>Die vielen wfr/s helfen auch nur wenn man viele hundertausend Ereignisse >pro Sekunde in seiner Schaltung hat... ..hilft auch bei wenigen Ereignissen.. >>>100.000.000 Wfr/s >> bisschen viel? >> Das höchste sind momentan 1.000.000 (falls es stimmt) >Der Kollege hat die Ironie nicht verstanden... Doch. Deswegen hatte ich ein '?' dahinter gemacht. Vielleicht gibt es das ja wirklich irgentwann?
Der sehr hohe Wert für die Wfr/s bei den neuen Agilent-Geräten ist schon beeindruckend und es gibt sicher auch Anwendungen, wo man das gut brauchen kann. Hier gibt es einen Vergleich zu anderen Herstellern: http://www.datatec.de/nocache/Infos/Signalerfassungsrate,w18553.htm Die 3000-X Serie ist in der Tabelle: "Oszilloskope mit einer Bandbreite von 500 MHz" Was mir dabei auffällt, ist die sehr kurze Erfassungszeit für die angegebenen Messwerte. Bei 10µs/Div hat man eine Erfassungszeit von 100µs, das sind 100k Punkte bei 1GS/s, als genau die Speichertiefe dieser Geräte. Als Vergleich wird das Lecroy Wafesurfer verwendet, das aber 10M Speichertiefe hat. Um sporadische Fehler (Glitches) zu suchen, ist die große Speichertiefe doch eigentlich wesentlich besser geeignet, weil man damit in einer einzigen Messung einen um Faktor 100 längeren Zeitraum messen kann (bei gleicher Samplerate). Mit den Analyse-Funktionen kann man dann hinterher nach Unstetigkeiten oder Timing-Fehlern suchen und genau diese Stelle herauszoomen. Beim Agilent-Skope werden einfach sehr viele Messungen übereinandergelegt; wenn man jetzt auf einem Kanal einen Fehler hat, sieht man doch gar nicht, was zum gleichen Zeitpunkt auf einem anderen Kanal passiert ist, da alle Sweeps aufeinander liegen. Lecroy hat da einfach ein anderes Konzept; da macht man einzelne langsame, dafür sehr lange Messungen und kann die hinterher auswerten. Beim Agilent sind es viele schnelle, kurze Messungen, die man Live beobachten kann. Deshalb sollte man meiner Meinung nach nicht nur die Wfr/s betrachten, sondern auch die Speichertiefe und die Analyse-Funktionen.
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Hallo zusammen, ich möchte nach den hier gestellten Rückfragen gerne Antworten geben. Da es, wie so oft im Leben, keine reine Schwarz/Weiß Aussage gibt, ist mein Beitrag etwas länger geraten und ich habe ihn hier als pdf eingestellt. Als Service für Querleser, die nicht den gesamten Beitrag lesen wollen, hier die Kurzfassung meiner Antworten: 1.Liefertermin der neuen HMO Die Lieferung der neuen HMO724/1024 hat begonnen, restliche Modelle starten wie angekündigt Ende Juli, es gibt aber schon viele Vorbestellungen 2. Preisgestaltung HAMEG hat wie alle Hersteller einen empfohlenen Verkaufspreis. Wir haben eine öffentliche Einführungsaktion: alle HMO72x…202x die im Jahr 2011 bestellt werden kommen kostenlos mit der Option HOO11(triggern und dekodieren von I2C, SPI, UART/RS-232 auf den Analogkanälen). 3. Vergleich HMO1024 mit DSOX2014A Knöpfe und Display sind beim HMO absichtlich so angeordnet, damit man die HMO noch im HAMEG System stapeln kann, da war leider kein Platz für getrennte Vertikalsteller. In der angefügten Tabelle habe ich das HMO1024 dem DSOX2014A gegenüber gestellt. (Preisangaben in Netto ohne Mwst.): Ich kann nur empfehlen, sich nach Möglichkeit ein Gerät auszuleihen und in eigener Anwendung zu testen. 4. Warum ist HMO nicht für 500€ machbar Mit den Eigenschaften (6,5“ Voll VGA Display, 1Mpunkte Speicher, 1GSa/s pro Kanal, 70-200MHz Bandbreite, 1mV/Div Empfindlichkeit, MSO fähig, Serielle Protokolle, erweiterte Mathematik) ist ein Scope derzeit nicht für 500€ herstellbar. 5. Updaterate im HMO und im allgemeinen Update Rate 2000Wfs/s max. da wir keinen ASIC haben. Der Rohde & Schwarz ASIC würde derzeit technisch gar nicht ins Gerät passen.Die angegebenen Updateraten sind nur bei kleinen Zeitbasen gültig und fallen ab 10µs/Div deutlich unter 10000Wfs/s, laut dem Agilent Dokument. Im PDF gehe ich auf mehr Details ein und hoffe so, die gestellten Fragen beantwortet zu haben. Wenn jemand spezielle Fragen hat, kann er mich gern auch persönlich kontaktieren unter andreas.grimm(at)hameg.com. Mit freundlichen Grüssen! Andreas Grimm
@Andreas Grimm: Danke für die Erläuterungen. Es ist aus meiner Sicht sehr positiv zu werten wenn eine Firma Argumente der Anwender aufgreift und sich damit auseinandersetzt. Jens
Man hat also die Qual der Wahl zwischen viel Speicher und hoher Rate. Getrennte Vertikalsteller sind allerdings für mich ein Muß.
Ach wenn man danach geht darf man sich ja garnix neues kaufen:/...
Wer sich mal durch endlose Menüs wühlte, weiß was ich meine.
Jens schrieb: > @Andreas Grimm: > > Danke für die Erläuterungen. Es ist aus meiner Sicht sehr positiv > zu werten wenn eine Firma Argumente der Anwender aufgreift und sich > damit auseinandersetzt. > > Jens > Das finde ich auch. Hier wird wenigstens die Kundennähe gesucht, auch wenns nur virtuell ist. Bernd_Stein
Schönes Feedback von Hameg. Vielen Dank dafür, Herr Grimm (wie Dave sagen würde Thumbs up, I like it ;). War mir bisher gar nicht so bewusst, dass die neuen Hameg DSO zwar bei der wfr gegen Agilent deutlich unterliegen, dafür aber mit einer ganzen Reihe anderer Vorteile aufwarten und somit "punkten" können, wie in der Grafik hier veranschaulicht wird http://www.mikrocontroller.net/attachment/113596/Tabelle_HMO_vs_DSO.PNG
Zu der Tabelle: Die Vorteile/Nachteile als Multiplikator angeben ist zwar richtig, doch jeder Gewichtet sie anders. Für mich ist ein größer Schirm mehr als x1.25 Wert, von der Updaterate wurde genug gepostet. Zudem was bringt eine Angabe der max Vertikalempfindlichkeit, ohne Genauikkeitsangabe? Zudem sind in der Tabelle Fehler. Die Angabe der mathematische Funktionen ist au getrimmt. Fensterfunktionen bei FFT ist nirgends angegeben. Abe ich kann verstehen, dass solche Angabe eine "Tendenz" haben, wie Staatsanwalt und Verteidiger....
> Zudem was bringt eine Angabe der max Vertikalempfindlichkeit, ohne > Genauikkeitsangabe? Mannomann, hast du eigentlich auch was anderes als Meckerei zu bieten? Die Genauigkeit wird schon im PDF-Manual vermerkt sein. Die alten Analogoszis waren auch nie Präzisionsinstrumente und haben genügt und ob der Bildschirm 800 Pixel oder 640 Pixel in der horizontalen hat ist gegenüber anderen wichtigeren Daten wie Samplespeicher etc. sowas von Jacke wie Hose. Man kann sich auch an seinen Abneigungen künstlich ereifern.
Erstaunlich finde ich auch, dass sich die kleinen Oszis mit den Wfs/s-Angaben gegenseitig überbieten und nur so protzen - und sich dann die Oberklassengeräte wieder "bescheiden" bei den Angaben zeigen. Ebenso ist die geringere Updaterate bei größeren Zeitbasen durchaus interessant. Fralla schrieb: > Die Vorteile/Nachteile als Multiplikator angeben ist zwar richtig, doch > jeder Gewichtet sie anders. Für mich ist ein größer Schirm mehr als > x1.25 Wert, von der Updaterate wurde genug gepostet. Wenn er jetzt alle persönlichen Gewichtspunkte mit Faktoren versieht.. dann kann er 20 gleich Seiten machen. "Typ A benutzt dann bitte Tabelle 1.7.5" Die Tabelle ist doch übersichtlich. Wenn du auf das Display wert liegst, siehst du gleich wie viel größer das eine ist, das kannst du dann ja immer noch mit deinem persönlichem Faktor im Kopf multiplizieren. Die 1,25 zeigen einfach, dass das eine 25% mehr Auflösung hat, fertig. Bewerten muss das dann jeder für sich selber, sollte doch nicht so schwer einzusehen sein?
>Bewerten muss das dann jeder für sich selber, >sollte doch nicht so schwer einzusehen sein? Ist sowieso klar, wurde jedoch so dargestellt, als wäre es die "absolute" Wertung. >Die Genauigkeit wird schon im PDF-Manual vermerkt sein. Dann braucht man keine Tabelle. >Mannomann, hast du eigentlich auch was anderes als Meckerei zu bieten? In dem Fall nicht, denn hier wird mit Absicht in eine Richtung gelenkt. >wichtigeren Daten wie Samplespeicher etc. sowas von Jacke wie Hose. Wie immer zu allgmein, für Heimgebrauch würde ich auch den Speicher vorziehen. Aber Zb als Zweitscope am Arbeitsplatz (was jetzt ansteht) wäre das anders, denn da sind auch 1Mpts zu wenig. (Ja ich weis früher gings ohne, aber was es gibt darf man wohl nutzen) Was isnd die 20 "Mathematischen Funktionen" bei Hameg?
Fralla (Gast) schrieb: " .. wurde jedoch so dargestellt, als wäre es die "absolute" Wertung." " .. denn hier wird mit Absicht in eine Richtung gelenkt." Fahr mal deinen Manipulationsdetektor herunter. Hier hat sich eine namhafte und bekannte Firma über ihr Produkt geäußert, weil irgendwelche Forenheinis (wie so oft) Halbwahrheiten und vorschnelle Schmähkritiken im Internet verbreitet haben. Sei mal froh darüber hier ein derartiges Feedback zu erhalten, das macht nämlich sonst kaum eine Firma mit Namen. Dafür gebührt Hameg erst mal unser aller Respekt und keine kleinkarierte Korintenkackerei, zumal in deiner Wortwahl und dann auch noch sachlich falsch. Bloß weil dich die Genauigkeit interessiert muss die noch lange nicht auch in diese Tabelle einfließen. Was sollte denn da noch alles rein? Die Eingangskapazität? Die Farbgestaltung? (andere interessieren sich vielleicht für ganz andere Dinge, wo what?!). Das eine hat mit dem anderen erstmal nix zu tun. Die Genauigkeit kannst du gesondert (davon gehe ich mal aus) im Produktmanual nachlesen. Die Tabelle stellt andere Eigenschaften der konkurrierenden DSO gegenüber. Ich glaube nicht daran, dass die erweiterte Bildschirmauflösung der entscheidende Faktor ist. Was zählt ist das gesamte Erscheinungsbild.
>Halbwahrheiten und vorschnelle Schmähkritiken im Internet verbreitet >haben. Nenn ein Bespiel! >Sei mal froh darüber hier ein derartiges >Feedback zu erhalten, das macht nämlich sonst kaum eine Firma mit Namen. Da geb ich dir recht. >Bloß weil dich die Genauigkeit interessiert muss die noch lange >nicht auch in diese Tabelle einfließen. Interessiert mich eigentliche wenig, aber wenn die max Vertikalauflösung bei HAMEG geringer wäre, glaubst du, dass diese in der Tabelle vorkommen würde? >zumal in deiner Wortwahl und dann auch noch sachlich falsch. Sachlich Falsch? Nenn Beispiele, zumindest eins!
> Sachlich Falsch? Nenn Beispiele, zumindest eins! Ich bezog mich auf der Beispiel mit der Genauigkeitsangabe und deinem Einwand "Dann braucht man keine Tabelle". > Interessiert mich eigentliche wenig, aber wenn die max Vertikalauflösung > bei HAMEG geringer wäre, glaubst du, dass diese in der Tabelle vorkommen > würde? Und was bringen dir solche Spekulationen "was wäre wenn"? > Nenn ein Bespiel! Lies den Text von Herrn Grimm, warum er sich überhaupt hier zu den neuen DSO mal gezielt äußert.
Fralla schrieb: >>Bewerten muss das dann jeder für sich selber, >>sollte doch nicht so schwer einzusehen sein? > Ist sowieso klar, wurde jedoch so dargestellt, als wäre es die > "absolute" Wertung. Das ist a) absolut, und b) ohne Wertung. Das ist einfach ein Verhältnis, keine Wertung. "Nahezu gleichwertig" oder "Enorm größer" oder "kaum bemerkenswert", das wären Wertungen. Der Faktor 1,25 ist schlicht die Feststellung des Verhältnisses. Ob man die 25% nun als "viel" oder "kaum nennenswert" bewerten will - das ist die Sache jedes einzelnen. Und das wird in dem PDF nicht gemacht. >>Die Genauigkeit wird schon im PDF-Manual vermerkt sein. > Dann braucht man keine Tabelle. Wenn du jedes Detail, inklusive Abstand der Füße und Anzahl der Schrauben, die am Gehäuse sichtbar sind in der Tabelle finden willst; ja dann ist sie überflüssig, da eine derart überfüllte Tabelle nicht mehr übersichtlich ist. Aber es wird sicherlich auch niemand nach Sichtung der Tabelle das Hameg kaufen, ohne weitere Infos einzuholen.. > In dem Fall nicht, denn hier wird mit Absicht in eine Richtung gelenkt. Das Hameg sicherlich kein Fremdprodukt anpreisen wird und eingene Produkte schlecht redet, sollte jedem klar sein, der über das Geld verfügt, sich eines zu kaufen. Man sollte hald fähig sein, sich mit Infos kritisch auseinanderzusetzen (aus dem Grund darf man z.B. erst mit 18 wählen). Aber hier werden die Oszis doch eh recht sachlich verglichen. Auch Funktionen, über die die Hameg nicht verfügen sind in der Tabelle zu finden. Herr Grimm hat sich offen zu erkennen gegeben, es findet kein "pushen" unter einem Pseudonym statt. Ich verstehe also nicht, worüber man sich hier beschweren will.
Sni Ti schrieb: > Erstaunlich finde ich auch, dass sich die kleinen Oszis mit den > Wfs/s-Angaben gegenseitig überbieten und nur so protzen - und sich dann > die Oberklassengeräte wieder "bescheiden" bei den Angaben zeigen. Das wird zumindest bei Agilent damit begründet, dass die kleinen Oszis mit einem eigenen Mini-OS arbeiten, während die größeren mit Windows arbeiten. Dadurch hat man vergleichsweise geringe Updateraten, aber dafür umfängliche Möglichkeiten zur Nachbearbeitung und Analyse des Signals, die man sich für die relative Sonderlösung der kleinen Oszis einfach nicht leisten könnte.
@Carsten: > Und -hier kann ich Falsch liegen- aber verstehe ich das jetzt richtig > das beim Agilent die PC Software 500 Euro kostet und die beim Hameg > dabei ist? Ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob das Agilent tatsächlich ganz ohne PC-Software ausgliefert wird. Aber kostenlose Software-Beigaben sind nach meiner Erfahrung auch etwas mit Vorsicht zu geniesen. Weil die Software für den Kunden kostenlos ist, verdient der Hersteller damit kein Geld. Dadurch ist die Motivation seitens des Herstellers nicht so groß, in die Entwicklung der Software viel Arbeitszeit zu investieren und deshalb enthalten diese Programme oft viele Fehler und/oder sind sehr umständlich zu bedienen. Ein gutes Beispiel ist z.B. das Programm "HM Screenshot" von Hameg. Man kann damit Screenshots machen, es erfüllt sine Funktion. Die Bedienung ist aber schon recht umständlich und es stürzt auch schnell ab, wenn man etwas falsches anklickt. Wenn Agilent 500 Euro dafür verlangt, dann würde ich als Kunde erwarten, dass das Programm sorgfältig programmiert wurde und dass Fehler auch nachträglich noch mit Updates behoben werden. Bei einer kostenlosen Software kann man das eigentlich nicht verlangen.
Jörg Wunsch schrieb: > dass die kleinen > Oszis mit einem eigenen Mini-OS arbeiten, Bei den neuen Agilent (mit den 1Meg Wfms/sec) war das Windows CE hust >während die größeren mit > Windows arbeiten. Dadurch hat man vergleichsweise geringe Updateraten, Die tolle Persistenz und die hohen Updateraten muss ja nicht Windows machen. Das 'Digitale Phosphor' ist im ASIC drin und Windows kopiert bei Gelegenheit den 'Phosophor' in die Grafikkarte. - Rohde & Schwarz schafft auch 1Meg Wfms/sec mit Windows....
Fralla schrieb: >>Mannomann, hast du eigentlich auch was anderes als Meckerei zu bieten? > In dem Fall nicht, denn hier wird mit Absicht in eine Richtung gelenkt. > Ist mir auch aufgefallen. >>wichtigeren Daten wie Samplespeicher etc. sowas von Jacke wie Hose. > Wie immer zu allgmein, für Heimgebrauch würde ich auch den Speicher > vorziehen. Aber Zb als Zweitscope am Arbeitsplatz (was jetzt ansteht) > wäre das anders, denn da sind auch 1Mpts zu wenig. (Ja ich weis früher > gings ohne, aber was es gibt darf man wohl nutzen) > > Was isnd die 20 "Mathematischen Funktionen" bei Hameg? Erstmal nur Vertreter-Geschwätz. Das mit der Update-Rate scheint mir allerdings genauso eher sinnfrei wie immermehr Megapixel bei Digitalkameras. Entscheidend ist die Gesamtkonstellation.
Luk4s K. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> dass die kleinen >> Oszis mit einem eigenen Mini-OS arbeiten, > Bei den neuen Agilent (mit den 1Meg Wfms/sec) war das Windows CE *hust* Dann hamm'se das gegenüber der letzten Vorführung, die ich mal erlebt habe, offenbar auch schon wieder geändert. > Die tolle Persistenz und die hohen Updateraten muss ja nicht Windows > machen. Nö, aber es darf denen auch nicht im Weg stehen. ;-) Das da oben war nur die Begründung, die die Agilent-Vertreter da seinerzeit abgegeben haben.
Eine der Aufgaben eines Produktmanagers ist es, die Fehlgriffe der Entwickler schön zu umpacken für die Kunden. Aus Problem wird Feature! Genau das kann man hier wieder schön ablesen. Was geht das BS des Scopes den Benutzer an??? Immer klaren Kopf behalten.
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